{"blocks":[["立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年11月26日（星期四）9時1分至15時5分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　王委員定宇","繼續開會","主席：現在繼續開會。今天的議程是繼續審查110年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分，以及外交部主管「財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會及財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會」110年度預算書案，今天是自委員提案第258案起開始審查。","現在要處理的是併案處理第258案到第274案，其中第267案，提案委員呂玉玲委員要把它移到02項目下，所以我們先把第267案移開這個部分的併案，現在先請業務主管單位說明第258案到第274案。","蔡司長允中：主席、各位委員。第258案到第274案大部分都是有關於國合計畫的預算，委員提案大體上分成三類，我逐步向大家報告。第一類是108年國合計畫保留款過高的問題，有溫玉霞委員等所提第258案、趙天麟委員等所提第268案及溫玉霞委員等所提第269案等3案。108年整個國合計畫保留款24.9%，那是因為在108年12月的時候，有一個宏都拉斯能源計畫的簽約時間比較晚，因為要符合整個政府採購法，而且它的金額很大，大概將近2.9億元左右，所以那個計畫保留到109年，這也是為什麼108年的保留幅度比較大的原因，但是這個計畫到今年已經執行完畢了，到這個月底就可以執行完畢。這個計畫最大的特色是2.9億元的所有採購都是由國內廠商來提供的，既符合這些國家的需求，也符合我們廠商的利益，就這個部分向委員做個說明，而今年的保留款部分就已經回歸到正常的水位，以上是針對保留款過高問題的說明。","另外，第259案是針對整個國合計畫，第260案是針對國合計畫中有關拉美部分的計畫，第261案也是針對拉美部分的計畫，第265案及第266案是針對整個國合計畫，第270案是針對國合計畫中有關拉美部分的計畫，第273案是針對整個國合計畫，第274案則是針對國合計畫中有關亞非部分的計畫，我在此集中向大家做個報告。整個國合計畫在明（110）年編列了11億多元，比起前一年大概增加6,000多萬元，以實際上來講，這6,000多萬元對整個國合計畫的比例來講並不是太高，但是因為疫情過後的整個需求，今年的執行雖然比較緩慢，但是明年會加速地去推動，而相關的計畫也符合我們合作對象的需求。以目前來講，主要是增加了6,000多萬元，但是我們的合作計畫項目從今（109）年的50項到明年會有66項，大概在拉美、亞非都增加了一部分，目前大概就是這種情形。以上向大家報告。","主席：這邊主要是「國際合作及關懷」，提案委員的意見大概都是因為疫情期間的關係，有沒有委員要詢問？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席的提案是第258案、第263案及第269案，本席就一起來談。這個部分的保留數好像很高，106年度保留數2.81%，到了108年度預算保留數竟然高達3億9,000多萬元，甚至到今（109）年8月份的執行率只有47%，還不到一半、不到50%。為了避免預算保留數這麼高，本席提案減列1億元、凍結2億元，因為這個部分的執行率是有一點偏低，保留數太高了。謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：我跟溫委員關心的問題也是一樣，不過確實幾次跟外交部一起出去看了一些邦交國，或是其他國合基金會所執行的國際技術合作，大家都辛苦了，但是我們本於監督的職權，所以還是有一些減列，不過我尊重召委，看稍後決定是要減列還是凍結，這只是一個提醒，希望能夠把執行率維持住。","主席：因為類似這樣的邏輯，我們已經處理很多案子了，這其實是兩難，一方面是疫情不可測，二方面是如果疫苗各方面穩定的話，外交部門接下來的活動就會相當多，所以我們採取凍結方式，請他們到時候去評估合作計畫中，我們國家跟對方國家的狀況，經同意後始得解凍。這個部分的提案委員，因為到目前為止，趙天麟委員還沒有主提案的，是不是建議把你提案的減列改為凍結，我們凍結300萬元，然後經同意後始得動支，好不好？"],["趙委員天麟：好。","主席：因為這個是要交國合會的，這些計畫如果不能推動的話，他們也沒辦法核銷了，我們現在凍結300萬元只是希望他們在動支之前先讓我們知道一下狀況，之前我們大概也都是用凍結的方式來處理。他們要面對的風險是留那麼多預算，到時候沒辦法執行的時候……","溫委員玉霞：我們也是減輕他們的負擔啊！如果他們留那麼多的話，他們以後的負擔……","主席：我們是為了他們好，但他們如果覺得不需要減列，我們就用監督方式來處理，好不好？","第258案到第274案，扣除呂玉玲委員要移到第2目項下的第267案，其餘併案，以趙天麟委員等所提第268案為主提案，凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。","接下來併案處理第275案到第318案，加上剛剛移過來的呂玉玲委員所提第267案，這個部分的提案相當多，我們有印一張順序表給出席的委員，就比照昨天的合作計畫，雖然是以分支計畫來併案處理，但是併案之後的量又相當的大，待會兒的討論我們可能不容易聚焦，所以就依照主管司別來處理。","首先是第275案到第283案，這是有關COVID-19後疫情時期，協助拉美及加勒比海友邦經濟復甦暨婦女經濟賦權計畫，我們把委員的提案集中在這裡討論，我們先會討論出刪減凍數，外交部也要注意最後加起來的總數，你們自己要評估可不可以。","再來是第284案到第318案，其中有關拉美司的部分是第284案、第287案、第289案、第296案、第313案、第318案及第267案，這是在這個分支計畫項下有關拉美司部分的提案。有關亞非司的部分是第285案、第286案、第294案、第312案及第315案；亞太司的部分是第290案至第293案、第299案到第304案、第307案及第316案；歐洲司的部分是第308案、第309案及第314案；國經司的部分是第288案、第311案及第317案；國組司的部分是第305案；研設會的部分是第298案、第306案及第310案；NGO國際事務會的部分是第295案及第297案。","為避免委員審查時產生困擾，我們有分門別類的影印一張給出席委員，我們就按這樣的分類來處理。再提醒一次，本來提案的合併是在分支計畫項下找一個主提案來刪減凍，但是現在把分支計畫下面再分群之後，我會在每一個主管司別下刪減凍結，所以最後的總數，主計這邊可能要多注意。","現在處理第一部分，第275案至第283案，有關COVID-19後疫情時期的部分，請說明。","俞司長大：有關這個部分，在座幾位委員對於這個案子有些疑慮，包括為什麼這個案子比較晚列入、納入外交部的預算？為什麼是跨年度的執行跟編列預算？還有是不是重複已經有了一些計畫？請容我在這邊花一點點時間向主席及各位委員報告。","第一是我們並沒有預見今年會發生這麼嚴重的疫情，拉丁美洲及加勒比海算是比較晚爆發疫情的區域，但是後來居上，現在已經有5個國家的疫情是超過百萬人口了，對於這個地區內每個國家的經濟，包括我們的友邦，造成了一些嚴重的創傷。我們在今年全力投入援助邦交國跟友好國家的抗疫物資之後，開始思考之後會發生什麼事情、要怎麼處理後面的事情，就想到這些國家及我們的友邦都會需要經濟復甦的援助，我們就想到以婦女經濟賦權的方式，各位如果有機會到拉丁美洲及加勒比海訪問的話，可以看到鄉下耕田的情況，其實婦女是很多國家中很多家庭的經濟支柱，所以我們覺得以婦女經濟賦權的方式來援助我們的邦交國是一個最有效、最直接的方式。","至於為什麼是跨年？這個計畫現在是編列9.5億元，事實上，我們原先的規劃是要提供一個30億元的計畫，大概1億美金，我們希望透過這個計畫能讓我們的友邦有感，所以這個是有肉、有骨頭的計畫，但是主計總處告訴我們，這部分在財政上是有限制的，所以我們採取以下的方式，就是明年編列新臺幣9.5億元，國合會的國合基金出新臺幣10億元，還有在後年的預算再編列10.5億元來執行這個計畫。","這個計畫將委由國合會來執行，分成三大項，一個是婦女培力，就是職訓、技能的取得或是提升他們在現有職位的工作競爭力。第二個就是成立信保基金，讓這些婦女們能夠更容易取得融資來創業，或是提升他們現有的事業。第三個就是國際合作，我們跟其他主要捐獻國家或是組織一起合作，針對婦女倡議的議題來加強我們在友邦國家之間的合作。所以這是為了因應疫情所編列的一個計畫，不是重複在其他現有的計畫上疊床架屋。我們對友邦常常會說要盡我們的能力來協助他們做國家發展、民生發展，或是像最近中美洲國家在11月連續遭遇了兩次的颶風災情，我們都跟他們說會在能力範圍之內協助他們，我認為這就是一個展現我們在能力範圍內協助這些友邦的機會。","最後，我們在今年很成功的把我們優質的國產醫療物資捐獻給全世界，展現了Taiwan is Helping的精神，希望各位委員支持讓我們這個計畫能夠執行，也可以展現Taiwan Can Help的承諾，謝謝。","主席：好，謝謝司長。","有幾位委員剛進來，我再報告一次，我們現在處理的是第275案至第318案，依照分支計畫來併案審查，可是因為量太大，討論沒辦法聚焦，所以又分幾個群，我們會在每個群的提案中找刪減凍的主提案。第275案到第283案，剛才俞司長所報告的內容是它是一個專案，這是一個跨年度針對疫情後的計畫，是針對疫情後協助拉美跟加勒比海友邦經濟復甦跟婦女賦權計畫。後面第284案到第318案，則根據主管司別的不同而做分類。","請問提案委員，有沒有要針對第275案到第283案提出詢問？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：第一個，這是不是新增計畫？"],["俞司長大：是新增計畫。"],["江委員啟臣：為什麼新增？完全是因為後疫情嗎？"],["俞司長大：是。","江委員啟臣：你們對當地疫情有這麼瞭解，可以確認明年就是後疫情？因為這個計畫太空泛了！你剛剛在解釋時其實也講得很心虛，那個內容聽得出來，比如說在拉美有幾個國家是你要去做這個計畫的？"],["俞司長大：9個邦交國。","江委員啟臣：每一國家都要做，經費怎麼分配？計畫怎麼申請？你要跟國際組織合作嗎？你要跟當地政府合作嗎？跟哪一個agency？是UN的嗎？因為這是我們的邦交國，這些國家一定有UN的體系在那邊，有國際組織的體系在那邊，我們是純粹跟它bilateral，還是要跟其他國際組織合作？因為其他國際組織談婦女、談經濟、談development的非常多，這個新增計畫編列9.5億元，你剛剛也講原本要30億元，第一年你們編9.5億元，國合會出10億元，後年你們再編列10.5億元，總共也是30億元，並沒有因為主計總處跟你說沒有錢，所以你就沒有編列到30億元，你還是準備要做30億元的計畫，約1億美金的計畫。一個1億美金的計畫，如果要用這一張紙來叫我們編列，我是編列不下去的，而且這是新增計畫，並不是原本bilateral雙邊合作計畫的延續，如果是雙邊合作計畫的延續，我覺得還有一個討論的基礎，但這是一個1億美金的新增計畫，這個計畫非常不完整，非常不充分，還馬上就要編列9.5億元！","我跟你講，國內都需要這9.5億元啦，而且這並不是去cut off你們原本的雙邊合作計畫，原本雙邊合作計畫的錢並沒有因為疫情而沒有了，都還有，那你要馬上針對其他國家的後疫情時代去提出一個30億元的計畫來援助他們，我是認為沒有辦法對國內交代，因為我們自己國內連振興計畫的旅館補助到後來都告吹了，都沒有了嘛，各縣市都還在爭取說還要再多一點，而你現在就在想其他國家的後疫情援助。因為我們原本就有雙邊合作計畫，並不是沒有，你為什麼不把原本雙邊合作計畫的一些經費先拿去做，不要再新增這麼龐大的金額出來，我覺得並不恰當。"],["主席：稍後再請外交部一併回應。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第280案，這個計畫的預算打算編列30億元，分成二年來編列，我們第一時間內得到的資訊是當初還沒有編好。現在已經編列完成，可是編列完成後，你們告訴我們這是為了強化中南美洲國家婦女的競爭力，我想臺灣的婦女也需要很多競爭力，而我們的財政照你們所講是這麼困難，要分成幾年來編列，如果這樣的話，我們國家的婦女是要由誰來幫我們提升競爭力？所以我想這個部分應該要多做考慮。我的提案要更正一下，我是要減列300萬元、凍結500萬元，請俞司長考量一下，並提出說明。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我先瞭解一下，這個案子是委由ICDF委辦的，對不對？"],["俞司長大：是。","羅委員致政：因為委由國合會去辦，基本上是透明的計畫，不會是機密預算。我有幾個東西想要瞭解一下，這個計畫有兩大部分，一個叫經濟復甦，一個叫婦女賦權。","俞司長大：其實是一項，藉由婦女賦權來協助友邦經濟復甦。","羅委員致政：所以重點是婦女賦權，然後透過婦女賦權來提升它的經濟，是這個做法嗎？","俞司長大：是，改善它的經濟。"],["羅委員致政：請教這裡面有多少捐助、補助還是貸款？因為國合會的10億元是準備用信貸的方式進行嘛！所以30億元大概的使用情況是什麼？","俞司長大：跟委員報告，30億元分三項，主要是婦女培力，以職訓增加他們的技能，提升他們的競爭力。第二個是信保基金，第三個是跟國際上其他國家或組織一起來做類似的計畫。","羅委員致政：我要確定一下，這個是已經在談？還是談好了或承諾了？","俞司長大：報告委員，這是我們第一次公諸於世，在預算沒有同意之前，沒辦法去跟對方談，因為不知道有多少資源可以跟對方談。一方面也跟江委員回報，這個通過之後，我們會跟各個友邦開始談，至於每個國家需求不一樣，我們會尋找區域性的金融組織、銀行或組織來談，如何在我們的友邦進行這些計畫，再跟其他國家一起來做。","羅委員致政：因為國合會的好處是透明，但另外一個要面對的問題是，當你說有30億元或多少億元的時候，各友邦之間也會來競爭嘛！對不對？因為餅就是這麼大，所以給誰多、給誰少或該給誰，可能到時候又成為外交上必須要去面對的現實問題，所以我們給少的話，你們當然也減少壓力，給多一點又有競爭壓力，這是你們要去評量的地方。","我認為這個案畢竟是一個新案，具體內容的確要做更多的說明，看是否用凍結或其他方式處理，但是報告一定要提出來。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：非常感謝主席，我想我們在協助中南美洲、拉丁美洲，當然有許多不同的面向都可以協助，我只是好奇為什麼一定要提婦女經濟賦權的議題？比如當地也有教育或者是經濟合作、產業合作等非常多的面向，我不曉得為什麼要特別提婦女經濟賦權的議題。外交部給我的說明裡面其實也沒寫到這部分，為什麼把這個列為主軸的範圍？這裡是有寫外交部有委託國合會撰寫婦女經濟賦權工作計畫書，這表示外交部指定國合會做這件事，你們的想法是什麼？我之所以這樣講，是因為之前在立法院審議相關案子或預算時，至少過去一整年來、整個疫情期間或在之前，我沒有聽過外交部在中南美的合作過程當中，要把婦女賦權或婦女議題列為主責的工作項目，我記得我們陪總統去參訪的時候，聽到一些國家所談的也都以當地產業經濟發展為主，所以我覺得滿奇怪。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：我們去年剛好跟蔡總統去加勒比海友邦訪問，其實有非常好的成效，也感覺當地對中華民國臺灣的支持。我想請教，因為前一陣子又看到中共好像要加大力道在加勒比海的攻勢，跟這個計畫有沒有連動的關係？所以我們也同時更加強力度地在那邊支持我們的友邦，有沒有這樣的一種意味？","主席：委員如果都詢問完，請俞司長摘要說明。","俞司長大：跟各位委員報告，針對這個計畫，有些委員在事先垂詢的時候，我們有同仁提供更詳細的資料，事實上我們已經有先提供資料，如果還需要更多，我們也很樂意跟各位委員再做報告。至於溫委員所提國內婦女也需要的部分，這可能就不是我能夠回答的範圍。","主席：不同部會有不同的職掌，你報告外交部的範圍即可。","俞司長大：就外交部所負責的範圍，我們認為需要針對邦交國以這個方式去協助他們。剛剛委員提到為什麼是婦女經濟賦權計畫，事實上近幾年來針對婦女賦權或婦女倡議也開始做一些聚焦或交集，比如我曾經在巴拉圭任職過，在出使的時候，我們有一個社會住宅計畫就是以單親婦女為主。","主席：司長，我看這樣子，因為第275案到第283案，剛才你說明的也相當多，有的可能也不便講出來，我覺得你要私下跟委員報告，但真的要在預算審查前會比較理想。剛剛大家大概的意見是比較聚焦在這個新增計畫，第一個，疫情的下一步不可知。第二個，就這個新增計畫，其實需要更詳細的規劃內容讓委員瞭解，包含如果有涉及跟他國合作、不便在這邊講的，至少要讓委員知道，所以我們可能採取比較高額度的凍結數來進行監督。我現在看所有提案，目前蔡適應委員還沒有主提案，蔡委員是不是同意把減列的部分移過來？","江委員啟臣：主席，請等一下，因為我已經講這是新增計畫，其實外交部剛剛並沒有講現行的計畫，現在計畫到底有多少經費在那裡面？真的不夠嗎？現行合作計畫的錢不夠你們去做明年的嗎？拉丁美洲及加勒比海司就編列60幾億元，60幾億元來做這些事情都還不夠，還要再另外增加30億元嗎？當然因為疫情，可能會衍生一些可以做的議題，但是也因為疫情，其實很多事情沒辦法做。所以錢要花在刀口上，外交也是一樣，雙邊關係要強化，我們當然知道需要經費，但是不應該這樣亂花，不要隨便立一個名目，然後就來編錢，因為感覺就是你找另外一個新名目來增加經費，我覺得非常不妥。","主席：外交部今年編列11億元，我先把數額講完，如果有委員需要減列，這樣好不好？以蔡委員適應的部分當主提案，減列3,000萬元；另外，趙委員天麟的主提案是凍結5,000萬元，我們讓它凍結到7,000萬，加起來1億元，書面報告經同意後始得動支。書面報告所涵蓋的內容，不管是江委員，還有好幾位委員所提到的，如果報告內容涉及機密，還是儘量要說啦！否則計畫太空泛，雖然是分3年編30億元，我們還是要瞭解得比較詳細一點，好不好？","江委員啟臣：主席，我覺得凍結數目太低了，這樣才凍結7,000萬元而已，如果是這樣，我這邊的1億元再加進去，就凍結1億7,000萬元，來報告再說。因為外交部如果真的有具體計畫，來做秘密報告也可以，雙邊真的有這麼好的計畫也要跟我們講。"],["主席：OK。請羅委員致政發言。","羅委員致政：因為這兩個新增計畫，一個是在拉美司，一個在亞太司，拉美司增加9億5,000萬元嘛！亞太司增加4億8,000萬元，因為是同樣性質嘛！是合在一起凍結，江委員的部分，1億7,000萬元是包括……"],["主席：你要包含下面的分群是不是？"],["羅委員致政：亞太司啊！"],["江委員啟臣：會不一樣。","羅委員致政：對，可是基於同樣的項目，一個編在亞太司……","主席：這樣子啦！我看待會兒我們在處理亞太司預算的時候，針對總數加起來的部分再做思考，因為事實上是同一個分支計畫，我為了方便各位同仁來討論、聚焦，所以把它分成幾個群，而且每個群的刪減凍數，之後還是要加總起來。所以剛才江委員是希望凍結數再高一點，這樣好不好？剛才減列的部分以蔡委員適應的案子為主提案，3,000萬元我不凍結了，並把凍結數拉到1億元，這樣OK啦！好不好？"],["羅委員致政：好啦！","主席：第275案到第283案的部分，以蔡適應委員的案子為主提案，減列3,000萬元，科目自行調整。再來凍結的部分，以趙天麟委員的為主提案，他所提的是第283案，凍結1億元，書面報告經同意後始得動支。書面報告內容請主管司要去瞭解，剛才所詢問的部分要涵蓋在內。","接下來處理分群中有關拉美司的部分，第284案、第287案、第289案、第296案、第313案、第318案，還有呂委員剛才從前面移到第2目項下的第267案，拉美司在說明的時候，針對委員的提案內容說明即可。","俞司長大：拉美司俞大再次報告，接下來其他內容一樣是針對在國內執行的職訓計畫，去年就已經有編列計畫是8,800多萬元，所以今年還是繼續編列。其他部分就是我們的雙邊合作計畫，剛剛江委員提到我們跟拉美友邦現行有將近200多項計畫在執行，我們還是需要依照雙邊合作的承諾繼續推動這些雙邊合作計畫，以上報告。","主席：針對這幾個提案，提案委員有沒有要詢問的問題？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：不好意思，我再請教，因為我們現在主要工作對象是在拉美那邊嘛！司長有沒有算過一整年加起來，含公開、機密的部分，我們對於拉美地區總體的援助計畫大概是多少錢？第二個我要請教，貸款計畫的比例是多少錢？因為看起來現在大部分的國家當然有推援助，可是一方面其實也開始推貸款計畫，而這也是為什麼我在立法院質詢過很多次，我覺得我們跟很多邦交國援助完之後，對方可能就琵琶別抱，結果我們的錢就一去不復返，所以當時我一直希望可以增加貸款的部分，至少有一定程度的貸款合作計畫，其實也是幫助對方，但事實上對我們的權利也更加有保障，因為我剛剛聽你這樣講，比例上非常多，能不能請你說明，至少就拉美司的管轄範圍裡面，總援助計畫是多少？貸款計畫大概相對的比例是多少？","俞司長大：謝謝委員關心，我們今年度的預算大概是60多億元，大部分都是執行雙邊合作計畫，委員所提的貸款部分，其實我們有在邦交國提供貸款，作為另外一種選擇的方式，因為這些國家的需求都滿大的，我們的雙邊合作計畫其實也很難滿足他們的需求，所以透過雙邊的貸款，比較細的相關資料可以用書面提供給委員參考。","主席：拉美司的預算比較沒有要詢問的部分，這樣好不好？我們以第290案何委員志偉的提案凍結100萬元，提書面報告後始可動支。","繼續處理亞非司的第285案、第286案、第294案、第312案及第315案，請亞非司說明。","楊司長心怡：亞非司楊心怡報告，關於剛才主席所提的幾個案子，主要是「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」業務費用的支出。首先，針對各位委員關切臺灣跟非洲之間貿易逐年下降的部分，其實過去3年來我們對非的出口是增加，從18億元到20億元，但是我們的進口真的相對減少很多，所以去年臺非之間的貿易額僅占臺灣整體對外貿易額的0.6%。相對來講，因為非洲的人口數是12億，相當有潛力，所以希望能夠擴大對非洲的關係，讓臺商能夠爭取非洲市場。","在外交部推動的非洲計畫裡面，除了經貿以外，也包括醫療、農漁、煤礦、機械、職訓、ICT及僑民鏈結等方面，主要目的是加強臺灣跟史瓦帝尼邦交國的關係。針對史瓦帝尼主要有兩大計畫，一個是2018年到2022年的五年雙邊合作計畫，另外一個是提升雙邊醫療合作計畫，該計畫希望能夠提升史國的醫療水準、基礎建設環境，增進他們的人民福利。另外，除了史瓦帝尼之外，外交部針對非洲的53個國家，也希望加強推動與他們的關係，能夠建立據點。最近我們所建立的新朋友是索馬利蘭，現在跟索馬利蘭已經簽署雙邊技術合作協定，所以在農漁、醫療、公衛、資通訊、能源、礦業等方面合作，各個計畫會逐漸提出來。","目前除了疫情之外，非洲其實也相對貧窮，有天災、人禍、戰爭，今年又有蝗災，預期糧食會減少，所以我們在這個合作計畫上今年多編了1億5,000萬元，希望各位委員能夠給予支持，建議儘量減少減列。","主席：其他委員詢問之前，我先詢問一下，史瓦帝尼的總理好像確診嘛！"],["楊司長心怡：是。"],["主席：現在是不是住在臺灣協助蓋的首都醫院？","楊司長心怡：是，我們有醫療團正在協助他。","主席：OK，我們有表達關心就好了。再來，針對亞非司的部分，溫委員有沒有意見要詢問？這是你的地盤。","溫委員玉霞：我是昨天收到報告，他們的解釋是，第一個，我們要赴友邦考察職業訓練。第二個，史瓦帝尼需要水產養殖計畫，史瓦帝尼可以水產養殖嗎？","楊司長心怡：報告委員，他們有很多河川跟湖泊，是淡水的。","溫委員玉霞：沒有，有計畫要養殖鱒魚，我知道北部有人養殖鱒魚，但是不成功，因為它們不是那麼活的水。因為我們也知道史瓦帝尼算是山區，所以這個養殖計畫可能要慎重考慮，不是他們要求，我們就給，我覺得不是這樣。"],["楊司長心怡：我可以說明。"],["主席：等委員問完再回答。","溫委員玉霞：還有索馬利蘭是我們新的邦交國，可是他們的政治不是很穩定，如果政治不穩定，我們投資這麼多……","主席：索馬利蘭相對於索馬利亞算穩定，選過3次總統。"],["溫委員玉霞：所以我們是要慎重考慮。"],["主席：有沒有其他委員要詢問？","溫委員玉霞：這部分有包括獎學金嗎？這份報告裡面還有規劃要補助索馬利蘭學生的獎學金，有包括嗎？有沒有計畫要補助多少？","主席：請簡單回答，有還是沒有？"],["楊司長心怡：有。","主席：有包括，待會兒再完整回答。請何委員志偉發言。","何委員志偉：謝謝主席，我想請教，我們看到有好幾個所謂的雙邊醫療合作計畫，僅限於物資面，還是有他們人員的培訓訓練，或者是都有，可不可以概述一下？謝謝。","主席：還有沒有其他委員要發言？請江委員啟臣發言，之後請蔡委員適應發言。","江委員啟臣：我所提第294案有關派員規劃督導非洲地區415萬元，其實今年你們多數出國計畫也都沒辦法執行，明年其實還是有一些不確定，所以在travel部分，我提凍結100萬元，看明年的狀況再來解凍。"],["主席：OK。請蔡適應委員發言。","蔡委員適應：延續剛才非洲的話題，我覺得我們對於非洲的邦交國，其實有些還是可以做貸款的案子。我想請教，史瓦帝尼這個國家當然跟臺灣關係很好，看起來它還是有外債，它的外債欠款國主要是哪些國家？我滿好奇臺灣是不是還有外債欠款國？還是沒有，或是其他國家是外債欠款國，因為看起來中國現在把它也列為重點工作項目，我不知道中國是不是私底下有給它貸款，所以最後變成中國對於它又予取予求或怎麼樣？我不曉得，請說明。","另外，有關醫療的部分，我一直覺得就醫療可以從貸款案的角度去思考，不見得只純粹是援助案，像是用貸款案的方式來蓋醫院，他們什麼時候要還是另外一回事，但就這部分來講，雙邊的關係才會更緊密，我記得上次在查德還是其他地方也蓋過醫院。"],["吳部長釗燮：布吉納法索。","蔡委員適應：蓋完醫院之後，人家也跟我們斷交，當成我們送他們一個醫院，就不了了之，我覺得其實換個角度來跟他們合作，也許會更好。","主席：醫院的部分我們也曾經提過，是不是讓當地臺僑、僑領、商界可以入股？因為在南非洲現在是以約堡為主，醫療都以它為中心嘛！既然我們那邊有醫療資源，也是要把它當作一門生意，儘量讓它平衡，最好能夠讓當地自給自足，需要很多條件配合。請亞非司就委員所提，包含獎學金等部分進行概要說明。","楊司長心怡：謝謝各位委員，首先關於溫委員提到史國水產養殖的可行性，其實國內中興大學有教授過去考察過，去了3、4次，他們都認為滿可行的，也帶了業者過去看，他們現在有一個周詳計畫，史國方面也有興趣，所以目前雙邊的水產計畫合作正在討論中，應該是會執行。","另外，索馬利蘭的政情相對來講是相當穩定，他們的民主化都獲得國際肯定，明年又有一次大選，所以在跟他們的互動當中，我們認為他們是一個可以長期經營的對象。剛才江委員提到我們陪同考察團出國的費用，其實今年在索馬利蘭的設處過程中，雖然是在疫情期間，但我們還是有好幾位同仁去索馬利蘭出差，當然這是我們外交人員的職責，假如有任務需求，我們一定會前往。再來，剛才有委員提到我們在史瓦帝尼的貸款方面，除了跟我們有一些貸款的項目以外，基本上他們會跟IMF、World Bank或非洲開發銀行等銀行貸款，當然也有個別的國家，他們都會有一些貸款需求，基本上他們目前的財政還算是健康。","主席：這樣處理好不好？非洲的經營實在是很重要，而且困難，我在南非碰過溫委員，其實民間做了很多事情，剛才江委員提到出訪的部分，我覺得應該凍結，並讓我們瞭解疫情的影響，這個部分以趙天麟委員的案子為主提案，我們凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支，好不好？"],["江委員啟臣：應該要用在場委員的案子吧？","主席：我本來是想用都沒有主提案委員的案子來平衡一下，但是沒關係，一樣凍結100萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理亞太司的第290案至第293案、第299案至第304案、第307案及第316案，請亞太司司長說明。","曾司長瑞利：第290案至第293案主要是關於業務費中的旅費部分，我們和南太友邦與新南向國家有很多合作案，今年因為疫情關係幾乎都沒有到現場去考察，合作項目包括農業、畜牧、漁業、資通訊及醫療合作等等，這些計畫都必須經過專家到現場勘查、評估，才能夠有具體的計畫，而且太平洋島國的旅費相當貴，就算一趟只有兩、三天，所以我們編列的750萬元已經非常保守了，建請委員能夠支持。","第299案至第304案都是針對南太4個邦交國以及新南向國家的合作案，這些合作案主要是針對後疫情時代，尤其是邦交國對我們的殷切需求，希望我們能夠幫忙建立醫衛能力、建構糧食安全。糧食安全方面，包括農技團，我們已經決定因應當地政府要求增加技術團，擴大合作範圍，提升資通訊的通訊能力，這些都是以計畫導向，我們雖然增編了一些預算，但都是以計畫導向為主，協助他們提升永續的發展能力。同時要特別強調的是，我們對這些南太邦交島國的援助有與澳大利亞、紐西蘭政府三邊進行溝通，澳大利亞和紐西蘭也是太平洋島國主要援助國，為了避免資源重疊，所以我們三邊有一些合作上的溝通，請委員能夠支持這個預算。","另外一個部分是太平島國論壇（PIF），我們有很多的多邊合作是透過太平洋島國論壇來進行，因為我們與有些國家沒有直接互動，而太平洋島國論壇是太平洋最重要的一個組織，所以我們要透過這個組織來進行多邊的合作，也請委員能夠支持，謝謝。"],["主席：有沒有委員要詢問的？","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我的提案是第303案，在4億8,000多萬元裡面，其實主要都是比較籠統的大項目，我想知道的一些細節部分，剛才司長都有講到，我在質詢的時候也有提到，為了避免資源重疊，有對友邦的支持應該要成為我們和國際合作的機會，包括其他國家對太平洋島國的支持，所以我想知道更進一步的細節，我們和澳洲、紐西蘭之間，甚至日本對太平洋島國這些國家的國際行動都還參與的滿深的，如果可以的話，提供我們和其他國家合作比較詳細的部分給我。另外，剛剛有提到太平洋島國論壇，之前傳出帛琉、馬紹爾及諾魯可能要退出，我之前也有詢問過，如果發生這樣的狀況會影響我們明年的計畫嗎？包括醫療基金等等的相關計畫，對PIF的援助會不會有影響？","主席：請亞太司先記錄下來，待會兒再統一回答。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我先講第307案的太平洋島國論壇部分，今年沒有舉辦，這是每年都會舉辦嗎？"],["曾司長瑞利：對。","江委員啟臣：所以今年因為疫情沒有辦法舉辦，明年編列了6,196萬元，因為疫情的關係，目前無法確定，所以我提出先凍結1,000萬元。剛才林委員也有提到雙邊及多邊的計畫，我想請教的是，這個案子和我們剛才在談的拉美雙邊、多邊計畫，是不是也因為疫情，所以是你們明年提出的新增計畫？這個4億8,000萬元的計畫。","主席：這個問題可以先簡單回答，是新增的，還是延續的？","江委員啟臣：也是新增的，對不對？所以其實原本我們與太平洋島國、友邦就有一些雙邊的合作計畫，這些都是新增出來的，你剛剛說到紐澳，這個計畫有跟紐澳談好了嗎？內容是什麼？還是這是我們單方面想要先提出的？"],["主席：待會兒再一併回答。","江委員啟臣：這是我們希望的，其實還沒有談，就是我們期待、希望我們丟一個四億多元的計畫出來，然後看紐澳有沒有想要參與併案合作之類的，所以這跟剛才的拉美案一樣都是新增計畫，因此這個計畫金額編不編或者編列多少，其實不影響你們既有的雙邊計畫。第一個，我覺得還是要考量我們自己的財政。第二個，考量效果。第三個，在沒有充分的計畫內容支援之下，你們提出這樣的經費，在我看來就是浮編，就是匡一筆計畫，然後明年遇到要做什麼就來做，但是這並不符合我們預算審查和預算編列的精神及規則，主計單位應該也有代表在這邊。因此，我在拉美案就強烈主張要凍結，我本來希望起碼要刪一半，因為完全不確定，如果今天已經談出初步結果，大家已經談到一個地步了，接下來只是回來跟國會報告你們要花多少錢。但現在不是，現在是你們只想先提出來，感覺上是你們提出來之後就有一筆經費，然後再來談，但我覺得這與預算編列和審查的原則是背道而馳。","主席：江委員，我贊成你的看法，因為這個部分我們已經討論很多了，大家聽聽看這樣處理好不好，凍結數就按照江委員講的凍結1,000萬元，但是我們把它掛在林昶佐委員的主提案下面……","江委員啟臣：1,000萬元是針對太平洋島國論壇會，不一樣……"],["主席：我們整個凍結1,000萬元。","江委員啟臣：要total凍結，這樣不只，我光4億8,000萬元的部分就凍結5,000萬元、減列2,000萬元。太平洋島國論壇部分是凍結1,000萬元，如果全部要放在一個項目底下的話，應該把它加總起來。","主席：加總也不見得是總數，我們商量一下……","江委員啟臣：它的總數是六千多萬元加上4億8,000萬元，是五億多元的計畫，如果按照過去凍結十分之一的話，也要凍結五、六千萬元啊！","主席：我們也沒有每一項都凍結。沒關係，我們讓羅致政委員問完，再來看要怎麼處理。","羅委員致政：我先請亞太司釐清一下這4億8,000萬元，因為剛才討論到拉美司也有同樣的情況，就是2年或3年計畫的第一筆，還是只有一次？內容有沒有包括國合會要出多少？另外，我希望主席待會兒能夠裁示一下，因為這筆預算如果是2年或3年的話，2年嘛！今年給了、2021年給了之後，不代表2022年就一定要給，所以等於是到時候談計畫的時候，你們不要commit就是2年的計畫，這樣會變成我們就一定要背書了。","主席：因為不是通過一個總數，然後是滾動式的，如果通過，比如說10億元，然後分年編列，當然後面就會繼續，這個主計單位應該會注意。","針對剛剛的問題，亞太司可以說明就說明，如果涉及機敏的部分，私下跟委員報告。","曾司長瑞利：是。首先，有關於委員提到諾魯還是哪些國家要推出PIF太平島國論壇，因為他們針對PIF秘書長選舉的一些爭議，目前還不確定，我想或許是氣話，密克羅尼西亞本身支持的這個秘書長，是密克羅尼西亞的人選，所以他們有這樣一個堅持。至於剛剛提到紐澳的部分，事實上是在臺的紐澳代表處，我們私底下的討論，一方面我們也透過駐館來瞭解，紐澳提供什麼協助，所以是這種方式。另外，針對這個4億8,000萬元，這是太平洋島國在後疫情時代，他們很堅持、很懇切的一個請求，因為幾乎到現在為止，他們都全部都是封閉的，整個國家等於是封疆，都沒有進出了，對他們的社會民生產生非常嚴重的衝擊。這4億8,000萬元主要是針對他們要求、希望，即便疫情過了，他們還是需要建立本身的醫療能量，尤其像是負壓病房，還有相關設施的淘汰，針對以後可能發生疫情所需的設備，島國的設備、交通運輸是相當昂貴的，所以才有這筆預算，謝謝。","主席：好，在亞太司項下的這筆預算，我建議這樣處理，各位委員看一下，第一個減列的部分，我認為剛才江委員提的，還是要一定額度的減列，我們是不是以江啟臣委員所提的第302案為主提案，減列500萬元？再來，以林昶佐委員所提的第303案為主提案，我們一樣凍結2,000萬元，就用這個數字，提出書面報告，經同意後始得動支。像這種3年的計畫，你們不是編列一次的、滾動式預算，你們第一年接觸得到計畫的細節內容，那個是最重要的，後面才有第二年、第三年，所以這樣子是希望你們的報告完整一點，拿到國會來報告，該秘密報告就秘密報告，所以第303案林昶佐委員是凍結2,000萬元，其他委員共提，提出書面報告，經同意後始得動支。","江委員，我們商量一下……","江委員啟臣：主席，反正你剛剛已經宣告了，但我覺得還是要讓大家知道，這是一個新增計畫……"],["主席：當然。","江委員啟臣：其實原本在你們司裡面就已經有編列雙邊跟多邊合作的經費，明年亞太司編列二十七億多元，但剛才我們所審的四億多元，那個是在二十七億多元裡面的一項。你們原本就有協助這些太平洋島國的論壇也好，人才計畫、組織發展計畫、培訓計畫，還有各項經濟、建設、社會發展及推動雙邊關係等，連委辦費都要捐助，這都是常年的經費，你們現在要再新增，又沒有具體的計畫內容……"],["主席：要注意到不能有重複的部分。","江委員啟臣：我真的覺得這裡面一定有重複，因為我們都知道援外工作，就算是扣了一個新帽子叫COVID-19後疫情時代，但實際上做的也是社會發展，也是公共衛生啊！為什麼不用既有的經費去做調動，還有重點的選擇，頂多也是加一些，但是不應該這樣子，借由一個新的議題或一個新帽子就來擴編計畫，又沒有具體的實施內容。在預算編列上這是一個大忌，如果因為外交的理由、扣上帽子就可以這樣弄的話，我覺得這個期期以為不可。","主席：好，江啟臣委員的意見要記錄下來，尤其第一次新增部分的報告內容很重要，我們會嚴格來看這件事情，所以剛才以江委員的第302案為主提案，還有其他委員共提，科目自行調整，減列500萬元。另外，凍結的部分是以林昶佐委員所提的第303案為主提案，凍結2,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","現在處理歐洲司部分。在這一個分支計畫項下的第308案、第309案及第314案，請歐洲司說明。","姜司長森：針對第308案、第309案及第314案的提案，有關我國與教廷在人道援助方面編列1,957萬元，這筆預算主要是因為這次疫情對一些貧困地區天主教會造成很大的影響，教廷基於人道因素一再呼籲國際社會能夠幫忙，所以這筆預算主要是強化與教廷以及天主教會在國際社會的人道援助。透過這樣的方式，未來也會透過當地，看是哪一個國家，然後透過我們的駐處一起參與，以上報告，謝謝。"],["主席：有沒有提案委員要垂詢？","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：剛剛司長提到，主要是針對教廷？還是有其他歐洲國家？","姜司長森：對，透過教廷。就如同我剛剛所報告的，因為疫情對一些貧困地區天主教會造成很大的影響。","江委員啟臣：我的提案是第308案，原本是凍結500萬元，現在改凍結200萬元。","主席：溫委員有沒有意見？沒有的話，我們就這樣處理，好不好？因為歐洲方面有很多要加油的地方，姜森司長加油啦！","江委員，我們是不是以溫玉霞委員的提案為主提案？它的項目比較少。有關歐洲司這3項，第308案、第309案及第314案，凍結200萬元，以溫玉霞委員所提的第309案為主提案，其他委員共提，提出書面報告後即可動支。","蔡委員適應：我請教一下，你剛剛講的那筆預算是放在預算書第86頁的那一筆？就是「國際宗教自由基金」嗎？","主席：不是，那個不一樣。"],["蔡委員適應：還有一個「國際宗教自由基金」就對了？"],["吳部長釗燮：應該是「國際合作及關懷」。"],["蔡委員適應：因為我又看到第86頁多一個「國際宗教自由基金捐助」。"],["主席：分支計畫應該不一樣。","蔡委員適應：好，OK。"],["主席：現在處理國經司部分。","針對第288案、第311案及第317案，請國經司說明。","蔡司長允中：針對這三個案子綜合說明，第一個案子是有關於巴拉圭工業區的事情，這是每年編列50萬美金，償還給國會代償的費用，另外一個是我們跟土測中心的委辦計畫，土測中心的委辦計畫一年大概七百多萬元，主要是外交部、農委會、內政部以及美國林肯中心合辦的訓練計畫，以往的成效都很好，今年因為疫情的關係沒有辦課程，明年規範6項課程，大概七百多萬元。而最後一項是有關於國土計畫要對外呈現ODA，所有計畫要比照OECD的規範，符合SDGs。這部分我們會參考委員意見，未來所有資訊會加強對外說明，以上報告。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第288案，針對台巴工業區部分，我想請問一下，台巴工業區已經延宕這麼多年，而且我覺得外交部應該好好跟僑民協調，這個延宕這麼久，而且我們每一年都花費很多錢在訴訟上面，這個對國家並不是好事，你們花國家的錢與老百姓興訟，這樣也不是辦法……","主席：那一案有夠懸疑，還發生命案、黑道……","溫委員玉霞：對，所以應該跟僑民協調，大家各讓一步，台巴工業區的問題就可以解決，大家讓步……","主席：溫委員，那個案子是從民國幾年開始？"],["吳部長釗燮：二十多年。","主席：二十多年了，部長說快要解決了，我們待會兒讓他報告一下，因為那是一個傳奇故事，能夠在這一任的部長任內解決，這個是歷史定位。","溫委員玉霞：不是只有本人，也有別人在講。"],["主席：我們等一下再讓部長說明。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：雖然我們不是可以參加很多國際組織，但是我想他們所設定的目標都有一定的參考意義，我們知道OECD的定義是聯合國的標準，希望我們的ODA總體可以達到GNI的0.7%，當然我們臺灣現在雖然看起來數字好像增加了，但是實際上我們的百分比還是有差了一截。本席認為我們不是一定要達到0.7%這個標準，但是至少除了政府開發協助計畫之外，也要跟民間合作，我知道我們有做很多的民間交流，包括財團法人、基金會等等，是不是可以加以整合並進行說明與宣傳？如果我們臺灣人民不喜歡把那麼多錢用在國外，那至少要跟大家講這個事實，不要做了一大堆，結果卻被人嫌。反正就是不要做很多事情，卻被認為做得很少，這樣實在是很可惜，做多少就講多少，強化宣傳效果，落實數字管理，這樣就可以展現我們是文明國家，謝謝。","主席：等我們將預算案處理好以後再請部長說明台巴這個部分。現在有兩位提案委員在場，陳柏惟委員都還沒有主提案，所以就以陳委員的案子為主提案來凍結預算。有關國經司這三項提案，我們以陳柏惟委員所提第317案為主提案，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","現在請部長說明台巴這個部分，如果蔡司長要說明，就請蔡司長說明。","蔡司長允中：我知道溫委員一直很關切這個案子，我們會再照溫委員的意思儘快積極去處理這個案子，這個案子已經到尾聲了，所以如果溫委員有任何……"],["主席：你是說司法還是和解？","蔡司長允中：在所有的案子裡面，特別是司法的部分，也只剩下寥寥一、兩個案子，所以我想會很快，我們繼續往前推，溫委員如果希望掌握我們的進度，我們可以隨時到委員的辦公室向委員報告，謝謝。"],["主席：這個二十多年的故事大概已經要結束了。","蔡委員適應：其實我以前也有問過司長，有好幾位委員都有問過這個案子，不是沒有委員問過，剛剛部長也說這個案子已經有一些眉目了，所以本席要求你們在今天的會議結束之後找時間跟各個委員說明，因為你剛剛的回答還是很空泛，你只有說快結束了。","主席：關於陳柏惟委員所提的凍結案，我們解凍當然跟這個條件不是綁在一起，兩者是不相干的，我們提出建議，在臺巴工業區的案子有最終解決方案的時候，外交部提出書面報告送給本委員會，由委員會轉交各位委員，如果是個別委員有特別關心，你們就去跟個別委員報告。關於台巴工業區這個案子，如果有一個最終的解決方案，請把書面報告送到外交委員會，再由委員會轉交各位委員，如果是個別委員要詢問這個案子的進度，請國經司主責去向委員報告。","接下來的第305案是關於國組司，但是因為提案委員不在，所以我們就循例不予處理。","接下來的第298案、第306案和第310案是關於研設會。請研設會谷主任說明。","谷主任瑞生：第298案、第306案和第310案主要的項目在我們這邊是關於臺灣獎學金跟臺灣獎助金，我要做三點報告，第一，這兩個專案是舊的計畫，不是新增計畫；第二，這兩個案子在去年的預算是4億7,000萬元，今年在送出去以後行政院就已經統刪10%，所以這個案子減少了三千多萬元，目前這個案子明年的預算是4億3,500萬元；第三，這個案子的執行率一直以來都有超過9成，那我們的學生也好、學員也好，雖然現在有疫情，但是執行率都超過9成。我們必須要補充說明並澄清，有人認為我們1年發獎學金給200個人左右，每人的得款數是180萬元，其實我們是分4年來算，所以4年是將近800位學生，每位學生的得款數是50萬元而已，以上補充說明，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我是針對臺灣獎學金這個部分提出第306案，請問你們是在什麼時候截止報名？2021年申請獎學金是在什麼時候截止？"],["谷主任瑞生：我們在今年暑假期間就已經把……","羅委員致政：你們本來是在6月底截止，2021年是在7月15日截止，現在報名的情況如何？決定了沒有？篩選出來了沒有？"],["谷主任瑞生：現在有190位左右。"],["羅委員致政：所以不受疫情影響？"],["谷主任瑞生：有一些人是延後到明年來。","羅委員致政：我講的是申請2021年的獎學金，是在7月15日截止，你們還沒有公布，現在編列的預算是2021年的獎學金。怎麼會還沒開始？你們在網站上面公布申請2021年的Taiwan Fellowship也是7月15日截止，本來是到6月底，人數有沒有減少？你們應該有數字，已經結束了，理論上都已經挑出來了。","谷主任瑞生：是，有190位左右。"],["羅委員致政：要花多少錢？有花完嗎？","谷主任瑞生：雖然有190位，但是有將近二十幾位是先保留等明年再進來。"],["羅委員致政：申請2021年的獎學金是在9月進來嗎？"],["谷主任瑞生：就是在新學期開始的時間進來。"],["羅委員致政：所以這一百多位已經進來了嗎？"],["谷主任瑞生：進來了。"],["羅委員致政：什麼時候給他們錢？"],["谷主任瑞生：當場就發給他們。"],["羅委員致政：一次給嗎？","谷主任瑞生：按月給，一個月2萬5,000元到3萬元。","羅委員致政：才一百九十多位，你們就編了四億多元嗎？","主席：理論上，這個應該可以精算。","羅委員致政：對，這可以精算。","主席：就像羅委員講的，你在今年7月、9月大概就已經掌握人數了。"],["谷主任瑞生：對。","主席：我們現在要審查這個預算，這個預算數……"],["羅委員致政：是不夠還是比較多嗎？"],["谷主任瑞生：因為已經有刪減了三千多萬元。","羅委員致政：我是說精算，現在有一百多位會進來，不管他們有沒有保留，你們總是可以算得出這筆錢是太多還是太少，因為你們要給他們的金額是確定的，並不是還有調整的空間啊！","谷主任瑞生：跟委員報告，我們是可以精算，但是因為今年已經刪減了三千多萬元，所以我們把人數降低了。","羅委員致政：你還是不懂我的意思，看現在有多少人，乘以給每個人的金額，一定可以算出一個數字，就會知道現在你們編的這四億多元夠不夠，到底是多了還是少了，就算你們的執行率是98%，還是有2%是多的。","主席：谷主任，羅委員要問的是兩個部分，第一，因為這個是今年apply的，所以你們已經知道人數了，就可以算出來要花多少錢。其次，除了2萬5,000元、3萬元這些錢以外，還有沒有其他未確定的支出？否則你們應該可以算出很精準的數字，就知道你們目前編的錢夠不夠。","羅委員致政：講難聽一點，不會剛好4億3,500萬元，一定會有零頭嘛！所以你們馬上可以算出來。","谷主任瑞生：是可以算出來，跟委員報告，我們目前對這個數字已經沒有刪減的空間，如果再刪減下去……","主席：所以你應該要告訴委員有多少人，乘以2萬5,000元，再乘以必要的開銷，是得出多少金額，甚至都還不夠，所以沒有刪減空間，這樣就很容易說服委員了。"],["谷主任瑞生：是。"],["主席：你現在有沒有辦法算給大家看一下？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想確認一下，今年已經確定要入學的人數是多少位？"],["谷主任瑞生：190位左右。","蔡委員適應：本席很好奇，你們這筆臺灣獎學金的預算科目編了多少錢？"],["谷主任瑞生：臺灣獎學金這個區塊是編三億多元。","蔡委員適應：是3億9,500萬元嗎？我看你們的預算書是寫編列3億9,500萬元，這3億9,500萬元如果除以190個學生，1個學生將近200萬元。","谷主任瑞生：不是，跟委員報告，這就是我剛才補充說明的第三點，我再重複一次，我們一年有200位學生左右，可是這三億多元的經費是要負擔4個年級的學生，因為他們在這裡要算4年，還有二年級、三年級、四年級的學生，total加起來是將近800位。","主席：所以你們是疊起來的，把一、二、三、四年級統統加總起來。"],["谷主任瑞生：是的。"],["主席：那還是可以精算。"],["谷主任瑞生：沒有錯。","蔡委員適應：現在一年級、二年級、三年級、四年級各有多少學生、每個學生給多少錢，全部加起來就是總預算了，這個錢是一個蘿蔔一個坑，對不對？"],["谷主任瑞生：是。","蔡委員適應：也就是說，你有他這個名字才能夠核銷這個獎學金，所以我們剛才在問的是，一年級、二年級、三年級、四年級各有多少學生、每個學生給多少錢、合計是多少錢？你說行政院統刪，朝野協商又把你們刪掉，那當然不合理嘛，因為這筆錢就好像是人事費一樣，是固定支出，我的意思是，你要講清楚讓我們知道，到時候……","主席：這3個案子，在場有2位委員，包括羅委員致政和蔡委員適應，我們以蔡委員適應的提案為主提案，凍結1,000萬元，你們提的書面報告要針對剛才的問題，你們要算清楚，因為這個不難，你們算出來該花的錢，真的也不能砍，因為人在這裡嘛，但不該花的錢也不該花。我們以蔡委員適應的第298案為主提案，其他委員共提，凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。剛才何委員志偉還沒有詢問，請何委員志偉發言。","何委員志偉：這個是臺灣獎學金及臺灣獎助金，我請教一個技術性問題，像今年很多學校的學生無法到校上課，這些學生的獎助金會不會因此就不予發放？","谷主任瑞生：跟委員報告，其實只有20位左右，他們延到明年再來。"],["何委員志偉：意思是不發放嗎？還是有發放？"],["谷主任瑞生：他們如果明年來的話再處理。","主席：沒有補發啦！他到的那一刻開始發，之前沒有來的就沒有了。","何委員志偉：這個是專款專用，只有for tuition嗎？是他們的生活費？還是他們的研究費？生活費包括在裡面嗎？","谷主任瑞生：跟委員報告，就是他來臺灣的機票費用和學費，機票和學費扣掉之後，應該這樣講，第一年到的時候，他學中文的費用是2萬5,000元，2萬5,000元必須扣掉學費，他的生活費他自己去處理，第二年他進大學之後，他的學費自己付，其他也是他自己去處理。","何委員志偉：所以目前沒有來的也不會補發，就放在那裡，所以變成預算就無法發放了？","主席：這是一個蘿蔔一個坑，核實發放，沒有就是收回來。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席，對這個處理方式我有一點意見，凍1,000萬元或是多少，其實不是數字的問題，而是說他們精算的結果還沒出來，搞不好一毛錢都不應該凍，一毛錢都不應該減，也有可能凍太少，因為搞不好剩幾千萬元，誰知道？所以我建議在處理之前先請他們提供詳細的資料，這個應該是有啦，舉例來說，現在有一百九十幾位過來……"],["主席：你們現在有沒有這個數字？","羅委員致政：我想問的是，你們當時在設定三億九千多萬元的時候是以多少人作為精算的數字？總是要有這個東西嘛。","主席：我剛才有宣告了，如果你們現在能夠有數字出來就最理想，你們問一下，我待會回頭再問你們，好不好？我們現在先處理NGO的第295案、第297案，請說明。","王執行長雪虹：第295案是溫委員玉霞的提案，溫委員的關切重點應該是我們政府ODA的比例太低，要跟委員說明的是，透過我們NGO去執行的ODA其實是逐年增加的，這是吳部長對我們NGO團體的commitment，就是每一年我們這個預算都要儘量增加，過去從104年開始到明年的預算都有增加，除了108年那時候因為統刪的關係，我們後來的數字有低了一點點。委員在決議案裡面有提及今年的數目只有620萬元，這個數字沒有錯，但是那只是1到7月的統計而已，其實我們全年編列的預算是2,023萬3,000元，這個數字我們在今年9月份左右也都已經commit出去，就是所有計畫都已經匡列了，這部分希望委員能夠大力支持。","主席：NGO的部分有兩位委員提案，一位是溫委員玉霞，一位是江委員啟臣。","王執行長雪虹：第297案是江委員的提案，江委員是針對國際青年大使出訪的經費，這部分明年是編列1,795萬元，要扣掉80萬元是陪同人員的旅費，那就是1,715萬元，我們為什麼從今年的1,500萬元增加到1,715萬元是因為今年後來沒有辦法成行，為了回應青年的期待，明年我們想把名額從75位增加到90位，所以酌增加了210萬元，希望江委員能夠支持。我知道委員關切的是，因為疫情還未定，不知道明年能不能成團，我們這是一整年的計畫，包括宣傳、甄選、訓練，正式成行大概是8、9月的時候，明年我們會看疫情發展再斟酌訪問的國家及出訪時間，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：當然你要逆向操作，因為今年沒有辦，明年要擴大，但是明年疫情你也不確定，所以我覺得這個可能有點矛盾，或者大家的看法不一樣，我反而覺得明年或許有機會可以解封，但是那個量你們可能要斟酌，可能不宜大規模辦，因為風險你要承擔，萬一你甄選之後，你說你要甄選到90位，結果最後因為疫情又沒辦法出去，那你要怎麼處理？這些經費都要花啦，會變成說你要照顧他們沒有辦法出去的心情，就好像之前僑委會也一樣，把人家招來，結果不能出去，最後怎麼樣？那我們就來辦一個party，大家在國內辦一個會，跟對方去視訊。老實講，這個意義不大，花這樣的錢值不值得？這些錢是不是應該拿去做更有效益的事情？如果你還想辦，但我覺得不宜擴大，真的不宜擴大，因為有太多不確定因素，所以這部分我傾向就是要凍結。"],["主席：類似這樣的案子我們討論很多。請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的案子是第295案，我想瞭解你的執行率是多少？你每年都有編預算，編了1,500萬元，你的執行率是多少？看起來是沒什麼執行力，這是第一點。第二點，這還包括普賢文教基金會、阿彌陀佛關懷中心、海外正體中文教育教學計畫，我想請問一下，關於這個教學計畫，連國合會都要承接這個業務嗎？中文教學計畫應該是僑委會的業務啊。","主席：窗口在他們這邊，那時候我們有問僑委會，請你們回答一下。","王執行長雪虹：跟委員報告，其實我們的執行率都是100%，像今年，尤其是因為疫情的關係，我們NGO去海外執行人道援助的需求更高，在今年9月份，其實我們今年編的2,000萬元都已經commit出去了，等他們核銷結束之後，其實經費都已經用完了，至於您提到的阿彌陀佛基金會，這個其實是我們透過NGO去執行的計畫，至於跟國合會的部分，就跟我們NGO的業務比較沒有相關。","主席：這樣好不好，有關疫情，我們委員會的看法相當一致，就是有不確定性，我們也不希望這個錢放在那邊都沒辦法監督，所以我們就如江啟臣委員提的數目，就是凍結500萬元，我想跟江委員商量一下，可否掛在溫委員玉霞那個項下，這樣OK啦，我們以溫委員玉霞的第295案為主提案，其他委員共提，凍結500萬元，書面報告後經同意始得動支。這個預算算是處理完了，現在請谷主任瑞生說明一下，就是一、二、三、四年級學生疊起來的人數與需求。","谷主任瑞生：跟委員報告，今年是175人，我們的總預算是三億元出頭，另外一部分是臺灣獎助金，有8,900萬元的預算，如果用這個方式計算下去的話，今年臺灣獎學金的學生部分赤字是一百多萬元。","主席：所以，你們是不足一百多萬元？","谷司長瑞生：對。另外為了要彌補這個缺額，所以我們就臺灣獎助金的學員，去年是113人，今年只核錄了92人。","羅委員致政：你剛剛講今年一百九十幾人，那個數字是怎麼來的？"],["谷司長瑞生：今年是175人。"],["羅委員致政：你一開始講一百九十幾人。","谷司長瑞生：因為我剛才沒有把二十幾位算進來，剛剛再把他們加進去。"],["主席：那二十幾位是明年才會來？"],["谷司長瑞生：對。"],["羅委員致政：我現在講的是2021年。","谷司長瑞生：對，我們今年現在到的是175人……"],["羅委員致政：加上明年的二十幾個？"],["谷司長瑞生：20位左右……"],["羅委員致政：會進來？","谷司長瑞生：對，大概一百九十幾位。"],["羅委員致政：現在已經在臺灣有幾個？"],["谷司長瑞生：現在已經進來175位……","羅委員致政：包括一年級、二年級等等，這個是四年計畫？"],["谷司長瑞生：對。"],["羅委員致政：有一些在臺灣的是多少個？730個！這是你們自己精算出來的數字？","谷司長瑞生：對，我們現在以900人來算，含二、三、四年級……","羅委員致政：我問一下，臺灣獎學金（Taiwan Scholarship）臺灣獎助金（Taiwan Fellowship），scholarship是要拿學位的？對不對？"],["谷司長瑞生：是。"],["羅委員致政：fellowship是外交部主責的？"],["谷司長瑞生：是。"],["羅委員致政：是短期的研究計畫？"],["谷司長瑞生：是。","羅委員致政：我現在講的這筆錢就只是fellowship，怎麼會有四年的？"],["谷司長瑞生：可是剛才我們也有提到獎學金……"],["主席：剛剛也有提到獎學金。","羅委員致政：我知道，外交部現在這3億9,000萬元是獎學金跟獎助金？還是只有獎學金？","谷司長瑞生：對，獎學金跟獎助金。","羅委員致政：是這兩部分人數兜在一起，九百多是總數？","谷司長瑞生：跟委員報告，獎助金fellowship的部分，今年是92人；900人則只有獎學金……"],["羅委員致政：就提書面報告好不好？","主席：我覺得這部分說不清楚，請你們完整說明，我想這個帳目並不難，就是現在這個時刻，獎助金跟獎學金兩種，有多少人在這裡，拿人數去計算，提出完整的書面報告給本委員會和羅委員。分支計畫第275案至第318案，加上呂委員的第267案，共凍結1億4,000萬元，減列500萬元。","繼續併案處理第319案至第325案。請主管單位說明。","俞司長大：拉美司報告，這筆款項主要是作人道援助之用，包括最近中美洲4個友邦連續遭受颶風襲擊，我們提供賑災款給4個國家70萬美元，就是在這個項下；還包括年度內由農糧署將戰備存糧的米釋放出來提供援外，我們也是以這筆預算做運送援米之用；還有我們各縣市政府汰換之後仍堪用的車輛，如救護車、消防車、警車等等，也在整修之後運送給我們友邦；還有剛剛講的天災給予人道支援等等主要用途。以上報告。","主席：其他單位的說明，如果是針對某個委員的提案，就直接說明是某某委員的提案，這樣會更清楚一點；並優先以在場委員的提案說明為主。","楊司長心怡：亞非司報告，關於國外暨關懷與合作獎補助費的部分，對外捐助在非洲、亞西的部分，主要是因為這個地區落後國家比較多了，以及這次疫情衝擊下造成經濟上的影響，像非洲地區今年有旱災，還遇上二十幾年來很嚴重的蝗災，造成糧食不足，這次在我們編列的預算裡面增編了3,000萬元，主要是希望能夠提供糧食，協助我們種子的研究，讓非洲國家能取得更好的種子來種植他們所需要的作物。希望各位委員能夠支持我們的計畫。謝謝。"],["主席：請下一位說明。","姜司長森：歐洲司報告。歐洲的這部分，剛剛已經報告過，關於我們跟教廷的人道援助編列1,957萬元，剛剛獲得的決議是凍結200萬元。以上報告。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：本席的提案是第319案，主要是國際合作關懷項下有關國際關懷救助及重建獎助費部分，明年預算是7,000萬元，今年是4,000萬元，增編3,000萬元是因為氣候變遷，蝗蟲災害，購買疫苗等等；問題是一下子增加3,000萬元，相關的細節如何？事實上，我們在那個地區的邦交國只有Eswatini，我們在那個地區做了什麼樣的項目，針對非邦交國家有哪一些具體的成效？這部分應該要仔細說明，並適當減列或凍結預算，另外提出書面報告。","主席：需要說明的部分，先記錄下來，待會兒一併回答。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：事實上，這個項目並不是一個定期性或延續性的計畫，而是看整個國際情勢的需要，然後提供一些必要的人道協助，除非你預期明年會有更多的重大傷害，否則這筆錢再怎麼編都不夠，一定是量力而為嘛！從這個角度來看，我們不曉得今年這整個項目裡面，為什麼會有增加7,000多萬元這樣的一個規劃？是覺得我們現在做得不夠，需要要多一點？還是你預期明年會有什麼重大災害出現，所以先做準備？這部分可能要再說明，否則你的項目計畫名稱統統一樣，然後突然就增加到7,000多萬元？"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：我的提案是第325案。針對該項目，我們做的是關懷救助跟重建的業務，會不會因為疫情狀況不確定，而增加了這個經費？就像羅委員剛才所講的增加到7,000萬元，這7,000萬元要花在哪裡，你們也沒有提出明細，如果要跟109年來比較的話，本席希望以後對增加的部分，一定要提供增加的原因或理由，如果整個業務是因為疫情不確定，必須要做調整，讓它更有效一點，就請說明這筆錢都花在哪裡。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的提案是第321案，今年在關懷救助跟重建部分編列1億1,500萬元，現在已接近年底，請問今年這1億1,500萬元主要都花在哪裡？","俞司長大：拉美司的部分，我們主要是將農糧署提供的援米送去給我們的邦交國，因為有幾百噸、幾千噸，運費相當可觀；還有剛剛提到的車輛，我們將各縣市汰換下來的消防車、救護車整修之後，送出去給需要的國家如：海地、聖文森等等；今年還有防疫物資，我們有很多錢是用在防疫物資上面……","主席：是不是等詢問完，再一次回答？","江委員啟臣：我想，第一個要告訴我們今年這1億1,500萬元都花去哪裡？為什麼需要增加7,000多萬？往年大都跟今年差不多的數字，明年為什麼會暴增？像這個部分，我們剛才在問其他新增計畫時也都有類似的情況，但這是既有項目，不是新增計畫，你們也大幅增加它的經費超過40%，增幅這麼高，也都沒有說明你們要做什麼，讓我們很難審查，也沒辦法監督。你說今年因為防疫、疫情等等，也請告訴我們這些口罩、防護衣、醫療器材，到底是捐給誰？捐了多少？這些資金都用了快要一年或半年以上，我們都沒有看到你們公布出來。既然做了這些善事、好事，公布給國人知道，也不是不行的事情，政府施政要透明！你公布了以後，大家覺得你們的確是做了一件很好的事，對我們的國際形象大加分，但還欠缺不夠，希望明年再增加，那麼我們才能夠合理化，給你這筆預算；可是今年我們都還不曉得到底花多少錢買口罩、醫療器材送給誰？送到那裡？人家的反應怎麼樣？所以，你們應該負責任地把這部分的回饋告訴我們，我們才有辦法審查明年是不是應該增加預算？","主席：待會兒再全部回答，接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉：我能夠理解今年的預算為什麼會提升，因為全世界的GDP都大幅度下降，臺灣的人道精神跟實際作為是一定要打出去的。剛剛不分朝野的委員都在問，不知道這些錢用到那裡去？對於預算凍結部分，我覺得凍結100萬至200萬元，或者不要凍結也可以。","但是我這邊有一個提議，就是這禮拜全世界有一個重大的新聞─蘇格蘭他們有免費提供衛生棉及衛生棉條給女孩們，因為光是在英國就有10%的女孩買不起生理用品，15%的女孩難以負擔生理費用，19%的女孩因為生理用品價格太高而改用其他東西。我的意思是連英國、歐洲系統都有四分之一的女孩買不起衛生棉，臺灣要做的話，就要做到讓人感到貼心，比如你買救護車，我們在臺灣看到那麼多救護車跑來跑去，其實對那個國家的人來說是很無感的，但對這些正在成長的女孩們而言，每一個月看得到幾天Taiwan can help and helping，我覺得這是可以……","主席：請何委員回到預算上面，好嗎？","何委員志偉：我想要提一些使用上的建議，也許有一點創意，或在預算上沒有直接的關係，但這是我期待……","主席：這個在詢答的時候可以提，我們還是回到預算處理上，否則要買的東西真的很多。"],["何委員志偉：謝謝。"],["主席：請主管司來說明一下。","楊司長心怡：謝謝各位委員，亞非司報告。關於今年我們自己相關預算的使用，除了剛才俞司長說的送米之外，我們也捐了很多防疫物資，今年的預算幾乎都用完了，因為很多都是運費或是購買這些防疫物資送給各友邦國家及友好國家。我們預期明年整個防疫狀況，需求可能還會持續一段時間；另外像糧食缺乏在非洲也特別嚴重，根據聯合國報告，全球大概有1億3,000萬人會面臨到飢荒的威脅，其中的7,300萬人可能就在非洲，像我們的友邦史瓦帝尼、索馬利蘭都跟我們要求要增加糧食供應，其他有些國家也表示，希望我們能夠援米，協助他們度過這次的糧荒，所以我們增編3,000萬元主要是基於這個出發點。以上報告，謝謝。"],["主席：請俞司長補充說明。","俞司長大：拉美司報告。委員剛剛問這些錢都用在哪裡，我想我們很樂意把相關的資料提供給委員，事實上已有委員跟我們要這些防疫物資使用的情形跟資料，我們很樂意將資料彙整之後，提供給各位委員參考。今天各司處可能都有增編，主要是因為防疫的問題，至少上半年之前還有這些需求，對我們的友邦國家及友好國家，我們還會以國產的物質為主，繼續提供給我們的友好國家。以上報告。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我再簡單補充一下，你們剛剛一直提到運費，請問這個運費全部都是我們付嗎？還是說有一些單位團體他們申請，就他們自己付掉？","俞司長大：因為我們送的量比較多，我們有透過慈濟，還有其他在那邊的NGO……"],["江委員啟臣：那個就他們自己付掉……","俞司長大：那個是他們自己付，但那部分是少數幾百噸，我們是送好幾萬噸出去，我們送的就我們自己付；通關是由當地政府自己去通關，但是運費跟整裝還有米要消毒等等，全部都是我們自己付。我們的量比其他NGO的量要多很多。","江委員啟臣：抵達目的地之前，就是到該國之前，都由我們付……","俞司長大：到達之後，就由他們來通關、處理。"],["溫委員玉霞：如果是民間團體來申請就是我們要自己付的？"],["俞司長大：是。","溫委員玉霞：據我所知，我們的民間團體申請，也是我們自己付……","俞司長大：米是免費的，之後就要自己去付。","主席：這樣好不好，這部分主要是人道關懷，坦白講，預算編再多都不夠用，就是量力而為；因為我們也讓人家幫助過，現在我們幫助別人，建議這部分採取凍結的方式？請羅委員發言。","羅委員致政：剛剛提到就是有多少做多少，從今年的1億1增加到明年的1億8，成長幅度達到6成，剛剛亞非司說因為史瓦帝尼有糧食需要，所以會增加3,000萬元，說得很清楚，這一點我們絕對沒問題，而拉美司只說因為疫情需要增加，亞太司、歐洲司也都不講話，是不需要囉？所以是不是部裡面說：好，我們希望今年這塊多一點，總數增加7,000萬元由各司處來分，還是有一個由下而上精算出來的結果，說我們的確需要增加7,000萬元？我覺得這部分有需要說明，否則這7,000萬元也不夠啊！如果真的想做，那麼你的防疫物資指的是什麼？是否今年全部要買新口罩增加了幾千萬元，還是有其他什麼？坦白講，我們不喜歡這樣喊價，沒有意義！你們就回答到底需要什麼，內部也討論過了，我們才能夠相信這筆錢的確不是隨便給個數，再來喊價。如果是這樣，該給的每一毛錢，我都不會砍！"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：對於救援物資的部分，我們也都支持的；但是像你今年買了哪些物資送到哪些國家，包括運費等等，今年的支出應該都已經清楚了嘛！請給我們今年的明細，及明年預定增加的這7,000萬元是要增加哪些國家、哪些物資，亦請一併列出來給我們，提書面報告後，始得動支。","主席：援助的部分有既定跟未定的，有些東西充滿未知數，也不知道明年是不是會發生龍捲風或什麼的。這部分，以陳委員以信的提案為主提案……","呂委員玉玲：主席，我今天都沒有……","主席：大家儘量平衡，因為大家都很努力在這邊審查，是不是就以陳委員以信的第319案為主提案，其他委員的案子為共同提案，凍結1,000萬元，提書面報告，其內容請涵蓋委員剛才詢答內容，特別是呂委員講得很好─以前做了什麼，也就是過去的援助方案內容計畫，可以累積大家對你未來要做的部分有信心，所以書面報告請做得詳實一點，經同意後，始得動支。","江委員啟臣：我再補充一下，我很贊成羅委員剛剛的講法，像這種項目這樣子擴編之後，以後要怎麼減少、降低？援助費用本來就是有多少錢做多少好事，不要打腫臉充胖子，也不要先告訴人家說：我很有錢，絕對沒問題……"],["主席：其實我們這樣也不算有錢。","江委員啟臣：因為我們過去就是編列那樣子的一筆預算，如果因為消費物價指數等等，或者我們的經濟力真的提高了，年增10%或是多少；但是現在這個是突然增加40%、50%，除非明年我們審預算提附帶決議說明年回到原本這個狀態，否則未來對這個項目的預算，你會很難抓。","主席：這些我們待會兒都列入考慮，因為這部分剛剛已經宣告了。繼續併案處理第326案至第329案，請業務主管單位說明。","蔡司長允中：國經司蔡允中報告。關於第326案、第327案與第329案，其實我剛才也向委員報告過，原因牽涉到國合會108年保留的幅度比較大，是宏都拉斯的一項能源計畫案。108年保留，109年的這個月會執行完畢。這是一件比較特殊的案子，牽涉到政府採購法，屬於單獨個案，原本保留的部分在今年也回歸正常了。關於國合計畫ODA比例過低的部分，剛才陳委員也提到相關建議，我們都會積極納入參考。"],["主席：請NGO說明。","王執行長雪虹：NGO針對第328案羅委員致政提案說明。羅委員關切的是ODA透過NGO執行的比例過低，如同剛才我向各位委員報告的，其實從104年以來，除了108年例外之外，其實這幾年來，我們每一年透過NGO執行的金額數字都增加。我也在此拋出一種可能性，就是比例降低很可能是因為政府ODA數字上升，而NGO的數字沒有上升得那麼快，所以比例下降。"],["主席：有沒有委員要詢問？","請羅委員致政發言。","羅委員致政：針對第326案，剛才司長提到國合會的執行情況，比如去年是特例，因為宏都拉斯的案子，所以執行不到五成。可是你們了解自100年至108年的平均執行率是多少嗎？大概八成二。","蔡司長允中：以今年來講，執行率有87%至90%，往年大概也都是這個幅度。","羅委員致政：就是八成上下，只有幾年比較好，大概可以到九成，但十年平均是八成二，這是決算除以預算的比例喔！換句話說，基本上至少大概有10%要嘛省下來，要嘛就是執行得不夠等等。所以，給了百分之百足額預算，對你們來講，執行率反而會偏低喔！稍微減一下，搞不好執行率會高一點點，這是我的想法。"],["主席：目前提案皆未主張減列。","羅委員致政：我知道，我的意思是……","主席：我建議第326案至第329案就照羅委員所提第328案凍結，其他委員共提。凍結金額是100萬元，提出書面報告後即可動支。","併案處理第330案至第331案。請業務主管機關說明。","李處長芳成：秘書處李芳成報告。首先是第330案，江委員啟臣關切駐澳大利亞代表處館舍購置計畫，我向江委員報告，駐澳大利亞代表處在民國81年曾購置自有館舍一處，後來因為空間不夠，在92年12月另外租屋，一年租金大概660萬元。外交部在明年、也就是110年度編列了預算，希望改租為買，主要原因是81年購買的這處房產位在4樓，同一棟3樓屋主有意願出售，駐處希望把握這個機會洽購，將來可以就近辦公。","第二，委員關切的澳大利亞整修館舍計畫是針對我們在81年購置的自有館舍，由於至今已29年，這筆預算是為了修繕才編列，與新購館舍，也就是我們要買的館舍修繕是不同個案。以上說明，請委員免予凍結。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：謝謝說明。我們知道洛杉磯館舍有很多狀況，包括疫情以及設計人的狀況，但我認為也不能不予監督，包括未來這些狀況的因應，以及明年的預算編列以後會有哪些預期成效，所以我希望透過凍結方式，請你們提出書面報告。","主席：洛杉磯館處我親自到場看過，其實早點買房能替國家省了很多錢，畢竟當地租金又貴，你們買的現址也相當不錯。至於凍結數額，陳委員以信有沒有什麼建議？"],["陳委員以信：我們不是一向凍結大概百分之十左右嗎？"],["主席：外交部有沒有什麼說明？","李處長芳成：很抱歉，我剛才還沒報告，我想補充報告。首先特別感謝在場各位委員與委員會的支持。洛杉磯購置案在108年簽約，誠如主席剛才所言，這次購買的地點、位置、外觀都非常好，洛杉磯使館是在首善之區，又是獨棟大樓。"],["主席：是5層大樓。","李處長芳成：對，而且是獨棟大樓。當時要買這棟大樓，部內也花了很大的心血，坦白講，實在不太容易買到這棟大樓。","主席：陳委員，這樣好不好？凍結500萬元。"],["陳委員以信：600萬元啦！","主席：好，凍結600萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。書面報告內容請涵蓋剛才委員詢問的部分。","併案處理第332案至第333案。","李處長芳成：第332案是陳委員的提案，第333案是羅委員的提案。我先針對陳委員關切的兩項議題回答，一是居住的需求與計畫，我們已到委員辦公室向委員說明過。","陳委員關切的另一點是明年預算支用情形，羅委員關切的是進度落後問題，我一併說明。109年致遠新村改建主要的工作項目是建築甄選規劃與設計，初設就要花3個月，細設要3個月，還有地質鑽探等各行政作業。目前為止，這些都是外交部自辦，預計11月細部設計審查之後會請款。現在是因為尚未請款，所以感覺上進度落後。我們也準備土建工程招標規格的標單，預備公開上網。"],["主席：大概什麼時候會公開上網？","李處長芳成：我們希望下個月，也就是12月能公開上網。"],["主席：就是這個年度底了。","李處長芳成：至於明年預算續編的第二年經費，主要是土木營建工程真正實質動工施作所需的經費。依照工程慣例，建築工程發包決標之後，承攬廠商可依照契約申請溢付款，大概就是決標金額的20%，約8,200萬元；山坡地水土保持預算，這部分大概要2,000萬元。還有現有地上物拆除與專案管理費，針對這部分，我們預計明年上半年就要付出1億元。所以，明年編列這1億6,320萬元必須依照契約工進的程度付款。","主席：委員關注的其實就是進度，剛才委員詢問時也說明過了。","陳委員以信：我補充一下。你們有一些調整，包括60戶的單身輪調職務宿舍，這有實務上的需要。原來我將整體費用全數凍結，是因為我沒看到任何說明，現在既然有了這樣的說明，當然不需要全數凍結。但我還有下一個問題，就是60戶單身輪調宿舍的這個事項是否合理，我建議凍結10%、大約2,000萬元，看看過去這些在單身輪調外交官的數量與動態大概是如何，我們才能合理評估60戶是否為適合的數量。","主席：這點在之前討論提案時也問過了，等一下再做個結論。我們是不是以羅委員致政所提第333案凍結500萬元為主提案？"],["羅委員致政：好。","主席：你們兩位委員共提。因為這筆錢的支應有點像蓋房子，灌漿的階段要繳多少、蓋樓板的階段又要繳多少，沒有動支時，會感覺很多錢未執行，但到了一個節點就會有大筆支出。所以就酌凍500萬元，提出書面報告後即可動支，你們的書面報告要將這個節點說明清楚。第二，剛才陳委員以信提問這60戶是怎麼算出來的，算出來的這個數字與實際的需求量總是要做個比較，例如夠不夠什麼的，都要詳實說明。","陳委員以信：需不需要同意？主席剛才只說須提書面報告，那麼是否需要經過我們同意？","主席：須要經同意的很多，這筆錢又是按照節點支付，是不能多花，也不能少花的錢。"],["羅委員致政：我有兩件事想了解。今（109）年的6億7,000萬元在年底前可以執行完畢嗎？","李處長芳成：今年是6,000萬元，不是……"],["羅委員致政：是6,700萬元啊！今年底以前可以執行完畢嗎？","李處長芳成：由於建築師的審查尚未定案，也尚未請款，他一請款……"],["羅委員致政：所以這筆全都是建築師的費用？"],["李處長芳成：大部分是建築師費用。"],["羅委員致政：與建築師簽約當時就是6,700萬元嗎？"],["李處長芳成：兩千多萬元。","羅委員致政：那就不會執行到6,700萬元，所以今年會剩啊！那不是很奇怪嗎？剩下的錢呢？"],["主席：剩下的是什麼錢？"],["羅委員致政：剩下的錢到哪兒去了？繳回國庫？","李處長芳成：不，這屬於資本門，是三年延續的計畫。為什麼叫資本門？就是會……"],["羅委員致政：我知道我現在講的是今年的……"],["主席：那個是應付款嘛！應付的是什麼？","羅委員致政：今年本來編列6,700萬元，建築師要拿走兩千多萬元，剩下大概四、五千萬元會留到明年執行嗎？如果照你所說的每一階段要付的錢那明年就不需要這麼多。總預算這麼多，既然前半段不需要這麼多，錢就移到下……"],["主席：其實最後付的是一樣多。","羅委員致政：我知道，但我現在講的是明年嘛！","主席：我看，就每個點他這樣講也不清楚，請處長提供完整書面報告。本案就照提案數凍結500萬元。","羅委員致政：另外，我在上次詢答時曾請部長推動，就是除了一般單身宿舍之外，主管宿舍這一塊也要拜託部長，因為我覺得應該照顧部內人員，請部長積極向行政院爭取。我也建議本會提出主決議，請外交部積極爭取主管宿舍的改建。","主席：有時候外交部不好向行政院要，就請羅委員擬一項主決議，大家一起連署。","第332案至第333案以第333案羅委員致政提案為主，凍結500萬元，提出書面報告後即可動支。報告的內容剛才已經說過，請涵蓋前述部分。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：我要講一句話，還要考慮到單身主管的宿舍，好不好？你們照顧單身輪調人員，而單身者也包含主管。","主席：有時因為輪調，調來調去都會變成單身，這點要特別小心。","第334案是蔡委員適應的提案，屬單一委員提案，如果已溝通說明，請直接告訴我溝通說明的結果。有沒有溝通過？"],["李處長芳成：有。"],["主席：有沒有結論？"],["李處長芳成：希望委員免予刪減。","主席：這不叫結論。請你先說明，待會兒我們再處理。","李處長芳成：在第334案中，蔡委員適應關切外館公務車欲汰換者有14輛，而且只須滿足一項條件就可以汰換。我首先要說明，明（110）年度編列的駐外公務車汰換預算是3,904萬元，較今（109）年的預算3,945萬元已經少了四十幾萬元，所以第一點就是明年預算已比今年減編。第二，委員關切這14輛車只要達到一項標準就汰換。由於這14輛車中，用在中南美洲地區的有6輛，島國有2輛，在這幾個地方，都因為路況不佳與氣候條件、保養、零件更換不容易，需要汰換。外交部在審核、編列外館預算是非常嚴謹與謹慎的，換車時會針對各國狀況，相對考量安全維護與支出之經濟效益。即使符合兩項條件，如果車況還好、當地路況也好，外館也不會汰換。由於這筆預算是用於維持業務上的基本安全需求，也考慮到外館同仁的行車安全，希望免予減列。"],["主席：蔡委員適應有沒有什麼建議？","蔡委員適應：外館換車是理所當然的，我理解，但你們報告的內容，有些地方看起來滿奇怪的，車子怎麼會這樣壞掉？是不是你們在購買當時就沒有考慮清楚？每個國家固然有其特別的風俗文化，應針對每個國家需求買適合的車輛，但我倒覺得外交部在車輛的管理上應該針對各國情況建立一個建議購買廠牌的清單。我為什麼這樣講？我們都知道，有些牌子就是不大好保養，或者當地根本沒有相關保養廠，你們卻硬要買那個牌子的車，只因為它大器又好看。","主席：在部分島國，還真的很難找到。","蔡委員適應：我是說每個國家一定有其常用廠牌，例如某個專賣廠牌的量很大，也因此建立了很好的維修體系，或者某款車在當地就是特別好用，這時就該考慮買當地常用的品牌。我為什麼這樣講？大部分駐館都喜歡買賓士車輛，我去了很多地方，發現外館都一定要買賓士的主管車等等，問題在於不是在每個國家都適合，我的重點是在這裡，每個國家有其特別情況，當然我不特別指明是哪個國家，但外交部給我的資料中只寫了車號，還有就是CC數，每輛車都買特大台的，例如三千多CC、四千多CC老實講，現在的車都以輕量化、小型化為主，CC數愈大其實更耗油，結果你們的報告裡還提到因為很耗油，你們很困擾。奇怪了，那你們當時為什麼要買CC數這麼大的車？買的時候好看嘛！前5、6年坐得很高興，反正花的也不是自己的錢，而是花公家的錢，沒差！但過了幾年後，接手的人就很痛苦啦！為什麼？實務上它不好用嘛！我要說的是，不是外館說要買什麼，你們就要同意他們去買，你們應該調查當地市場以什麼車為主，依照當地狀況來做。基於這個原因，我還是要求酌刪，不能完全不刪。"],["主席：要酌刪？"],["蔡委員適應：對。","主席：他們大概是根據外館需求報出來的，坦白說，只要減列，大概就要犧牲某個外館的某一輛。蔡委員，我們還是商量一下，凍結一成，也就是300萬元，好不好？你要刪一輛喔？好，減列100萬元，科目自行調整，好不好？好，第334案蔡委員適應提案減列100萬元，科目自行調整。","處理主決議。第335案至第341案為主決議案，後來新增的主決議有3案，分別是第366案至第368案，其中第三個主決議還在擬，先宣讀兩個新增主決議，待會再補宣讀第三個主決議。","主席：所有主決議，除了羅委員致政針對主管宿舍問題新增的案子尚未宣讀，其他皆已宣讀完畢。","我先說明大概的處理原則，已經溝通完成者，請外交部表示同意或就溝通完成之修正表達意見，我們就讓提案通過，未溝通完成者才進行討論。","處理陳委員柏惟所提第335案主決議。請問各位有沒有意見？","王執行長雪虹：針對本案，我們與陳委員辦公室已有機會溝通，謝謝陳委員同意我們酌修的文字。","主席：請直接說，你們的修正文字是加上「之外國籍負責人」吧？"],["王執行長雪虹：是。","主席：陳委員，可以嗎？"],["陳委員柏惟：OK。"],["主席：本案修正通過。","第336案也是陳委員的提案，是國傳司的部分，請說明。","陳司長銘政：針對第336案陳委員的主決議，我們遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第337案是羅委員致政的提案，關於亞太司與領務局。請說明。","曾司長瑞利：東南亞國家優質旅行團體與觀光客來臺的觀宏專案主要是針對印度、印尼、越南、緬甸、柬埔寨、寮國等6國人民，可通過參加主管機關，也就是交通部觀光局指定的旅行團……","羅委員致政：主席，他們要求改為「截止」，我同意了。","主席：司長，既然文字已經修好、也獲得同意，你就報告修正文字即可。你剛才不專心，沒有聽到我講主決議是怎麼處理。"],["羅委員致政：就照外交部建議修改的文字。","主席：外交部所提修正文字提案委員同意，第337案修正通過。","請注意，對主決議若無意見，就照案通過；若有修正、溝通完成，就照修正文字通過，如果皆無共識才討論。","第338案的提案委員為呂委員玉玲，請外交部國傳司說明。","陳司長銘政：針對呂委員提案的內容，我們做了少部分修正，也與委員辦公室溝通完了，遵照辦理。"],["主席：第338案修正通過。","第339案一樣是呂委員的提案。請秘書處說明。"],["李處長芳成：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","第340案為呂委員玉玲提案，針對亞太司，請說明。","曾司長瑞利：關於本案，斐濟政府堅持以外交方式處理，現在中國與我方都沒有……","主席：第340案，建議請外交部再與呂委員溝通一下，因為我知道涉及三個國家、三方面，單一提案可能會造成單一方面的困擾，影響默契。呂委員很重視外交，所以請行政單位私底下向委員誠實說明，我相信都可以處理。","呂委員，我先把案子往後移，請溝通一下。行政單位特別法跟委員說明。","第341案涉及歐洲司公眾會，是公眾會要說明，還是其他單位要說明？你們不是都溝通好了？"],["姜司長森：遵照辦理。"],["主席：但你們有修正文字喔！","歐執行長江安：有一項歐洲各國觀光人才的預算，已經溝通過了，也獲得同意。"],["主席：你們修了兩個字。","歐執行長江安：對，只修兩個字。"],["主席：第341案修正通過。","處理主決議案第361案，請領務局說明。"],["葉局長非比：照修正案通過。"],["主席：修正通過。","第366案是何委員志偉提案，涉及人事處，請說明。"],["林處長文淵：遵照辦理。"],["主席：366案照案通過。","第367案涉及NGO。"],["王執行長雪虹：遵照辦理。"],["主席：照案通過。","現有新增主決議案，是第368案。宣讀。"],["主決議：","鑒於政府照顧外交部人員輪調之需要，目前已推動「致遠新村職務宿舍」之改建工程 。","惟座落建國南路之主管職務宿舍，為危老建築，實有改建之必要性與迫切性，茲建請外交部盡速規劃推動該主管職務宿舍之改建案。"],["提案人：羅致政　　王定宇　　蔡適應　　林昶佐　　呂玉玲　　陳以信　　溫玉霞　　陳柏惟　　何志偉","主席：第368案主決議請外交部看看，也請問同仁有沒有其他意見？","羅委員致政：主席，我要詢問一下，我們可以建請行政院嗎？還是建請外交部？這樣好了，我將提案修正為「建請外交部向行政院爭取」，多這句好不好？就是倒數第二句改為「茲建請……」。"],["主席：提案不都是你寫的？","羅委員致政：我知道，不過部長還有建議。"],["主席：加上去就好了。","羅委員致政：修正為「茲建請外交部向行政院爭取盡速規劃」，就是加上那幾個字。"],["主席：就是「外交部」後面加上「向行政院爭取」。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我的問題略顯無關，但其實也有一點關聯性。據我觀察，外交部人員輪流駐外都滿辛苦的，就算在臺灣買了房子，也可能3、4年沒人住，回來臺灣沒多久又要駐外。據我所知，很多外交人員沒買房子，就是因為長期輪調，也有些外交部人員因為派駐海外而單身。能不能請外交部調查部內同仁單身的比例到底高不高？因為我老是聽到這樣的說法，覺得滿奇怪的，所以請外交部調查。"],["主席：這涉及隱私。"],["蔡委員適應：我又沒說一定是……","主席：你剛才還問，是不是因為當了外交人員導致單身？","蔡委員適應：我為什麼這樣問？因為我知道國家虧欠外交人員，這是非常嚴重的事情，所以能不能請外交部或人事處針對部內同仁調查幾件事，第一是單身比例與其他部會比起來是否偏高，或者比較晚婚。如果確實如此，我要拜託部長在行政院院會的時候，針對這件事對外交部要有另外的補償，我是很認真地講。","第二是住宿，我知道外交人員中有很多為了房事困擾，能不能也請外交部調查一下外交部內同仁擁有房子的比例到底是多少？或是他的房子在南部，根本沒辦法用，因為他一定要待在臺北，導致他要在外租賃房屋，這樣的比例有多少？我為什麼要求這樣做？因為可以回推計算外交部到底需要蓋多少職務宿舍，也才能繼續討論，例如與建商合作，整批長期租賃下來比較方便，至少是飯店式管理，我覺得更好啊！或是自地自蓋自建、自己管理會比較好？我的意思是，外交部應就這部分做長遠規劃，因為其他部會用不到，只有外交部有這個問題啊！外交人員派駐在外時有住宿補貼，回來臺灣之後補貼可能比較少，但我希望不要讓他們住在很破爛爛的房子，臺灣的公務宿舍長期以來就是讓人覺得很破爛，所以我覺得這點很重要。","主席：謝謝蔡委員適應。在場住在破破爛爛房子裡的官員請舉手，讓我們看看。","我覺得蔡委員適應剛才的建議很好，其實應該管理得像飯店一樣，外交人員三年輪調一次，之後回部辦公，出國既然有租屋補貼，回國應該也可以check-in、check-out等等，所以外交部要設計一個水庫，執行流進來與流出去的管理，用飯店式管理對外交部人員來說，不管他單身或有婚姻狀態，包括還有兒女在某一國、某一洲受教育等情形，這是外交人員的職業傷害，很難避免。","羅委員致政所提第368案就修正通過。","請問呂委員玉玲，剛才你的那個提案如何處理？"],["呂委員玉玲：同意。"],["主席：同意撤掉吧？"],["呂委員玉玲：不是撤掉。"],["主席：還是照修正文字通過？"],["呂委員玉玲：是文字修正。"],["主席：請唸一下修正文字。","曾司長瑞利：「有鑑於我駐斐濟駐外人員遭中華人民共和國駐斐濟外交人員毆傷事件，外交部曾表示，外交部駐斐濟大使館已經正式跟斐濟外交部及警政署做出完整說明，提出人證、物證、事證，希望為我們的外交人員討回公道。我駐處亦將視情自聘維安人力，並強化影像蒐證能力，以壓制中方再次滋擾我方活動的意圖。」"],["主席：呂委員玉玲所提第340案修正通過。","回頭處理移到第二輪的提案。有兩案，首先是第47案至第63案，加上趙委員天麟的第87案，何委員志偉提案改為主決議了，這是針對第2目外交管理業務項下的基本行政工作維持部分。外交部有沒有跟提案委員進行溝通？有沒有結論？移到第二輪的第47案至第63案，是哪個單位要說明？關於外交管理基本行政費用，在場的提案委員包括蔡委員適應、呂委員玉玲、溫委員玉霞。請說明。","林處長東亨：資訊處林東亨說明。實際上，針對國外旅費，我們昨天已經做了很多說明。馬委員文君最後提出一項意見，就是資安預算編這麼多，成效到底在哪裡，她有一點concern。但我要向委員說明，通常都是面臨到很嚴重的資安威脅或發生資安事件時，我們才會發現資安預算投入得不夠多。","主席：這樣好不好？對於本案，若在場委員沒有特別意見，建議凍結，以何委員志偉的第57案為主提案，其他委員共提。凍結金額扣掉零頭，就凍結100萬元，提出書面報告後即可動支。"],["林處長東亨：謝謝。"],["主席：繼續處理移到第二輪的第184案至第212案。何委員志偉所提第197案撤案。","針對相關提案就採取剛才審查的原則，分司、分群處理。","第184案至第212案併案，這是針對國際交流活動。國際交流活動分為四大類：學術、文化、經貿與其他類，學術、文化與其他類都審完了，經貿交流活動類則移到第二輪，現在繼續討論。本席建議處理如下：第184案至第186案是亞太司的部分；第187案至第189案是針對亞非司；第190案是針對歐洲司；第191案至第198案涉及北美司；第199案至第201案是針對國組司；第202案至第212案屬國經司部分，按照分群逐項處理。雖然在同一分支計畫下，可是因為太零碎，所以在分群下處理刪減凍結，也請主計單位特別注意總數、加總，不要導致你們作業上的困難。","處理第184案至第186案亞太司的部分，請說明，包含臺日協。","郭秘書長中熙：臺日協報告。本項計畫包括臺日經貿交流及對話、漁業會議、出席經貿會議等等，這些會議對臺日雙方來講都非常重要。去年的臺日經貿會議總共簽了4項協議，對促進臺日雙方的經貿交流非常有助益。明年是我國推動加入CPTPP重要的一年，日本擔任輪流主席國，我們必須加強與日本的經貿交流，進而增強推動加入CPTPP的動能，懇請各位委員大力支持，謝謝。","主席：針對這個部分，有沒有委員有意見？","呂委員玉玲：針對第184案至第186案，我提議凍結100萬元。","主席：第184案至第186案以呂委員玉玲的提案為主提案，凍結100萬元，提出書面報告後即可動支。","處理亞非司的第187案至第189案，請亞非司說明。","楊司長心怡：亞非司報告。第187案、第188案及第189案3案，涉及各項國際會議交流項下協助各項國際交流活動獎補助費中的對外捐助。亞非司編列了760萬元，這筆錢主要用於協助非洲駐臺各國機構推動臺非經貿交流，特別是邦交國史瓦帝尼，過去幾年來，每年都會邀請非洲產業領袖來臺開會，我們也籌組國內相關廠商到非洲交流，另外也舉辦非洲文化商品服務展等活動。鑑於臺非之間經貿關係略有往下走的趨勢，懇請各位委員優予支持本案。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：我提的是第187案。針對非洲，首先是成效問題，經貿交流活動經費是否應酌予減列，我認為應反映疫情因素。第二，你自己也提到，我國對非洲出口貿易額逐年下滑，也就是說，這項經貿外交的推動成效還必須檢討，所以這項預算也應該凍結一定的數量，由外交部做出書面報告，針對成效說明如何改善。","主席：陳委員，我們乾脆直接減列100萬元，好不好？","陳委員以信：減列100萬元，但還是要有凍結的部分，因為經貿成效要改善，我要知道他們的方向及作法。","主席：非洲方面有很多辛苦之處。請問亞非司，如果凍結100萬元、減列100萬元，你們能不能接受？","楊司長心怡：經費已經只有760萬元，如果再凍結、減列的話，其實就根本沒有活動空間。","主席：陳委員，是不是建議就凍結100萬元？"],["陳委員以信：剛才不是說減列？","主席：本來減列，但聽到他們的預算只有七百多萬元，這樣子減列比例就占太大了，不容易推動這項工作。","陳委員以信：若是凍結，不能凍結那麼少，凍結若是不痛不癢就沒意思了。","主席：已經七分之一了，好不好？"],["陳委員以信：好。","主席：凍結100萬元，提出書面報告後始可動支。","第190案的提案委員在不在？不在，第190案循例不予處理。","第191案至第198案，扣除第197案，因為第197案撤案。請北美司說明。","徐司長佑典：北美司就經貿交流部分說明如下：明年經貿交流項下編列1,210萬元，總額比今年所編列的增加600萬元，最主要是在旅費部分，為了籌組明年、兩年一度的農訪團而增編750萬元，但是在其他經貿交流項目，也就是關於與州政府在臺活動、參加州長協會活動、臺美雙邊經貿活動，大概減編了150萬元。所以相較之下，今年增加600萬元，最主要是農訪團的部分。"],["主席：請何委員志偉發言。"],["何委員志偉：我提議第196案是否可凍結100萬元？","主席：針對相關提案，還有沒有委員要提問？","請陳委員以信發言。接下來請溫委員玉霞發言。","陳委員以信：針對這部分預算，我也認為受到疫情影響，這邊不只沒減列還擴編，應該酌予減列。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我這邊也是一樣，這筆是國外旅費，但明年不見得有辦法出國，是否應該凍結？等可以出國的時候，由外交部提出報告再解凍。","主席：溫委員與陳委員，這樣好不好？處理疫情相關議題，從剛才到現在都適用一項通則，就是採取凍結方式，將來要動支就必須說明清楚，也必須經過同意。","我的案子很少，本來要列入我的提案，但我看到何委員志偉的眼神，所以這項預算就以何委員志偉的提案為主提案，凍結200萬元，提出書面報告經同意後，始得動支。關於疫情部分，我們到時候可能會要求整體一起報告，請外交部注意這點。"],["徐司長佑典：是。"],["主席：以上是北美司的部分。","處理第199案至第201案，涉及國組司，請說明。","陳司長龍錦：國組司報告，第199案是陳委員以信的提案，我在此簡要報告，主要是太平洋經濟合作理事會中華民國委員會的預算問題。今年雖然有疫情，但CTPECC依然在國內舉辦了很多場活動，包括太平洋企業論壇、研討會、校園演講以及亞太青年培訓營等等，我們預期明年國內相關的活動也仍然能夠順利的推展。另外，關於太平洋經濟合作理事會的一些活動方面，雖然改用視訊的方式進行，但是，視訊設備相關的費用及軟體的租金費用等等，實際上也不會比實體會議的與會費用低。再者，也考慮到視訊會議的需求增加，總共需要的預算也隨之增加，這一點希望委員能夠支持。","第200案的部分，蔡適應委員之前有提示過，主要是針對CTPECC秘書長的敘薪問題，關於這一點，在此向蔡委員報告，實際上，他們原本擬的秘書長加薪幅度是3%，並不是9%。我們也非常重視委員的提示，他們也應該要共體時艱，關於這一點，CTPECC秘書處已經主動同意不會加薪，維持今年敘薪的標準。","第三個案子是蔡委員提的第201案，關於中華臺北APEC研究中心的名稱問題，當初成立時是使用我們在APEC的會籍名稱，在更改之後，會不會影響到我們APEC研究中心參加APEC年度舉辦的APEC研究中心聯席會議的部分，我們認為應該要審慎的研議，不過我們也會重視。以上報告，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：針對這個預算，你們去年是3,200萬元，今年是3,500萬元。剛剛你說過去APEC事務能夠在疫情下持續的進行，這是好事，我們也同意，所以3,200萬元的預算應該要繼續維持。但是，針對增加的300萬元，剛剛你說是增加了線上會議等等，老實說，第一個，所有該說明的不是今天才在這裡做口頭上的說明，之前應該要有書面上的說明，但是本席這邊都沒有看到。再者，關於新增線上會議等等的預算編列，也是光你嘴巴上的一句話，本席並沒有看到相關的細節，顯然這樣一個預算的編列並沒有妥善的思考，本席還是要求應該酌予減列，之後再來研究。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：首先是第200案的部分，在聽完外交部的說明之後，本席還是要先提一下，執行長有來嗎？本席對於執行長的能力是很肯定，這點要先說明，至於本席提到薪水的原因，主要是因為明年度全國公務員都沒有加薪，如果個別的單位加薪，本席認為會有一些……"],["主席：他們在上一輪好像有說明會跟著公務員嘛！","蔡委員適應：對，所以針對這個部分，本席非常感謝，但也對執行長很不好意思，讓你無法拿到加薪，抱歉！另外，本席還要拜託你一件事情，因為你是一位優秀的學者，常常發表許多文章，而且是用中經院的名義發表，沒有用執行長的名義發表，本席對這點是有意見。拜託你一下，當你下次要發表學術文章時，麻煩你用中華民國理事會執行長的名義，不然大家都說該會都沒有發表文章，事實上，你發表的文章都掛在中經院那邊啊！關於這個案子，本席就撤回，沒問題。","第二件事是關於中華臺北APEC研究中心，之前本席質詢2年了，其實，包括臺灣其他單位的APEC研究中心，它的名稱及參與的國家名稱不見得都一樣，本席要講的就是這個，你對本席之前的質詢都沒有認真聽！其實，這個並沒有關聯性，它並不是APEC管轄的單位，而是我們內部自己成立的研究中心，所以根本是沒有關係的。本席還是要求這個案子先凍結，等他們整理好之後再來說明。","主席：這3個案子就以蔡適應委員的案子做為主提案，陳以信委員，我們就凍結200萬元，好不好？"],["蔡委員適應：本席沒有意見。","陳委員以信：他一句話就增加300萬元，一點都不用減？","主席：關於300萬元的部分，本席認為還是要說明清楚，減列之後他們就不能用了，再說明就沒有意義。","陳委員以信：他們都沒有內容，怎麼知道減了之後就不能用呢？","主席：不然我們就凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支，以蔡適應委員的第201案為主提案，其他委員共提、可以參與簽署。"],["蔡委員適應：好。","主席：處理第二輪的最後一組，關於國經司的第202案到第212案。","希望國經司有把握時間進行溝通，請說明。","蔡司長允中：委員們所提的這些提案大概包含了幾項，第一個是貿易推廣委辦計畫六千二百多萬元的部分，特別是在沉寂一年之後，明年的活動會變得相當多，而且面貌也會做改變。另外是針對海外臺商投資補助的部分，編列了一千五百多萬元，這個部分對於臺商的海外經營實在是很重要，也請委員特別給予支持。還有一般事務費，我們與一些智庫研究單位做了合作計畫，這項計畫是與經濟部一起合作，我們分擔2,000萬元的經費，針對一些時事或急迫性的議題做專案研究。還有一個部分就是針對外交部推動CPTPP的案子，我們也是與行政院其他的單位，包括與經濟部一起合作，編列了1,500萬元，希望委員給予支持，以上報告。","主席：有關國經司第202案到第212案，請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席的提案是第206案、第210案、第211案及第212案。第一個問題，關於第206案所提的國際經貿事務研究及人才培訓，為什麼還需要培訓人才，不是外貿協會已經在做了，這樣不是疊床架屋嗎？","第二個問題，關於第210案的鼓勵考察補助機票，這個補助機票是獎勵臺灣的或國外的考察團？針對15個邦交國的投資，要去的早就已經去了，不去的可能是認為投資環境不夠理想或是怎麼樣，這個都有可能，但我們一直花這樣的錢，合適嗎？我們也要量入為出，真的要去的人早就去了，根本也不需要我們給予補助，這是本席的看法。","再來是第211案，為了加入CPTPP的成員國，我們每年都編列1,500萬元請東協的當地國進行遊說，究竟成績如何？已經3年了，今年是第四年，有什麼效益嗎？有沒有列一個表，讓我們看看，有哪一個國家替我們講話嗎？我們要加入CPTPP當然是很好，目前是由日本主導，美國已經退出了，也許美國可能會再加進來，我們花了1,500萬元的成效在哪裡？我們已經連續編列3年了，請解釋一下。","第四個是第212案，也是培訓經費的部分，除了委託專業展覽單位辦理商展或參加國外商展之外，關於培訓經費的部分，我們是否可以與貿協協商一下，看是由貿協辦理或是由我們辦理，不要兩邊都在辦理，這樣兩邊都要花錢，是不是應該與貿協商量看看有沒有整合的機制？以上，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：本席的提案是第202案，昨天就有特別提到，關於CPTPP的費用，最主要是給一些智庫進行遊說，讓幾個會員國能夠支持我們。昨天還特別解釋說沒有人不支持，既然如此，為什麼不能進去？我們的阻礙在哪裡？哪些國家反對？又沒有國家反對的話，至今已經3年了，還是沒有辦法進去！"],["吳部長釗燮：沒有正式開放剩下的……","呂委員玉玲：最重要的是我們看到外交部地域司好像也編列了這個費用，有沒有編列？如果有的話，那就是重複編列，因此，針對這個案子，本席要求凍結1,000萬元。","再來是第209案，整個國際合作經濟事務費用要補助一些企業到國外考察，誠如剛才溫委員所言，要去的早就去了，他們自己會評估，這樣補助機票的費用是否適當，我們也要好好的研議，尤其是在疫情不確定性的情況下，是否能夠順利出國進行考察，也是我們相當質疑的地方。希望外交部能做一個通盤的相關執行策略，提供書面報告給我們，因此這邊也要予以凍結。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：本席提的是第203案，去年這些海外國際商展有很多是取消、延期或調整為線上的活動，經過調整之後，你們今年的經費居然比去年擴增了400萬元。如果你今天預期到實際活動都要變成線上的活動，去年的經費是不是都能消化完？本席看到你們的執行率這麼高，不知道編了以後有沒有問題？明年也都是實體改線上的情況之下，預算卻還要再增加，去年的預算其實是奠基在實體會議的基礎上所編列，而今年的預算已經是在非實體會議的基礎上所編列的，今年的預算卻比去年再多增加，本席認為，這個地方實在是有空間，現在只是要求把增加的400萬元減列下來，其實已經是滿客氣了，請你們再做說明。","主席：基本上CPTPP對臺灣是重要的議題，本席個人並不贊成凍結這麼高的額度，但是，如果委員會的意見有分歧的話，也許等一下國經司的第202案到第212案就直接送黨團協商，今天在這邊就先不做結論，不過還是請外交部先做說明。","呂委員玉玲：主席，可以請問他……","主席：本席會請他們說明，當然我們是合議制，有人認為該凍結、有人認為不該凍結；有人認為重要、有人認為不重要，我們可以表達意見，但是要保持氣氛和諧啦！","請外交部說明。","蔡司長允中：謝謝委員的指教，幾個問題一起回答。第一個，關於投資考察機票的部分，委員關切的是，要去的已經去了，補助投資考察團的機票到底有沒有效益？其實投資考察只是第一次的活動而已，任何的投資案來來回回都需要很多次，因此很多已經去的案子是建立在早期投資考察的部分，在這裡也要向委員特別報告，而且投資考察補助的經費，到非洲去才二萬多元、三萬元臺幣，真的是很少。","第二個，關於人才培訓的部分，在中經院也有辦理人才的培訓計畫，那是針對國際事務的人才培訓計畫，與貿協的貿易推廣人才培訓計畫是有所不同的，因此，針對一些國際事務的培訓計畫，我們也是會放在這裡面。","另外一個是關於委員提到的商展，今年原本是實體的活動，改成虛擬的活動，執行率大概可以達到90%左右。主要是我們考慮到疫情，把所有實體的部分轉換成虛擬的部分，增加了一些活動，也減列了一些活動，整個計畫做過的調整。明年是虛擬與實體這兩個部分會一起去做，虛擬的部分還會針對今年強項的部分繼續推動，針對一些在貿易上實際需要接觸到產品的部分，我們會搭配虛擬的活動一起去推動，明年下半年要是有機會可以做實體活動的話，我們是希望能夠做得更好。","關於委員提到CPTPP的部分，感謝委員在前兩年幫忙編列1,500萬元的經費，其實現在CPTPP的案子已經到了最急迫的關頭，拜託各位委員能夠給予我們最後的支持，接下來的這一、兩年特別重要，能不能繼續給外交部這方面的支持？我們一定儘量去推動，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：本席還是希望能夠看到報告，原本是規劃實體的會議，之後變成線上的會議，因為線上會議有很多的事項，再把實體會議的預算全部執行到96%，真的是很厲害！本席真的希望知道到底是如何規劃的，未來在規劃線上會議的時候，這個是不是就變成一個參考，因為我們發現線上會議與實體會議的預算都編列的差不多，本席希望能看到這個部分的報告。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：剛剛你們在報告時提到，這兩年將是CPTPP最關鍵的時刻，其實關鍵時刻應該是更早，因此我們很早就支持你們相關的公關費用，老實講，前兩年在這個預算上並沒有特別嚴苛，就是去做嘛！但已經兩年了，經費也都花了，到底花去哪裡？成效是什麼？現在你們又說未來兩年是最關鍵的時刻，本席不知道所謂的「關鍵」是指什麼，是因為美國可能要回到CPTPP，英國可能要加入，而對岸的老共也說要加入，在這樣的環境之下，我們參與的機會到底是比以前高或是低？本席不知道你們有沒有精緻的評估報告，或者你們到底透過哪一個國際大智庫幫我們做公關，但至少國人對於這方面相關的評估，甚至是媒體等等，大家都是一頭霧水，也不知道！無論是CPTPP或RCEP，這兩者對我們都很重要，priority上面，現在的執政黨認為應該是CPTPP，那也沒有關係，但如果這是方向以及執政黨的重點，就應該告訴我們你們的把握與期程，因為這個要與經費能夠搭配。如果真的這麼、這麼重要，你們明年還是編列1,500萬元、往年也是1,500萬元啊！對本席而言，經費上無法凸顯重要性的不同，幾乎都一樣。你說明、後年更重要，重要性何在？經費要如何搭配？還有過去連續兩年的1,500萬元，到底成果在哪裡？績效在哪裡？我們到現在都沒看到你們提出任何具體的東西，也不知道因為做了這些公關到底取得了哪些進展，能不能拿出具體的東西向國人報告，畢竟這筆經費已經編列兩年，即將進入第三年、第四年了。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席還是堅持機票補助款不應該這樣花，據本席所知，很多海外的團幾乎都變成觀光團，真的去投資的究竟有幾家公司投資？真的要去投資，他們根本不會在乎兩、三萬元的機票補助款，因此本席認為這部分真的要慎重考慮，不要最後淪為投資觀光團，實際究竟有幾個人去投資？我們有15個邦交國，想投資的差不多都去了，據本席所知，海外有許多人參加這個觀光團，這樣的錢不需要花，這是本席的堅持。","主席：呂委員，你還是堅持CPTPP的1,500萬元要全數凍結嗎？"],["呂委員玉玲：凍1,000萬元。","主席：意思一樣，第202案到第212案保留送黨團協商。","繼續審查外交部領事事務局單位預算，從第342案開始。在領務局及外交學院的部分處理完畢之後，秘密預算的部分雖然沒有提案，我們還是要進入秘密會議再做總結，本席先把程序向各位報告。","處理第342案，江委員啟臣的提案，請說明。如果已經溝通好了，請把溝通結果告訴本席，好不好？","葉局長非比：好。江委員關切一般行政的資訊設備費用部分，特別是冰水主機的部分，這部分包括本局和試辦領務專用的個人電腦、機房不斷電設備、護照申請書的高速掃描器，在冰水主機的部分，在94年買了4台，迄今已相當老舊，所以在108年換1台，109年換2台，明年換1台，請委員支持。"],["主席：這應該是實報實銷的。","江委員啟臣：我就凍結，你們到時候提書面報告來說明，好不好？","主席：第340案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","接著處理併案第343案至第352案。","葉局長非比：第343案提案人林委員、第344案提案人蔡委員、第343案提案人王委員及第349案提案人趙委員是關切LINE介面出國登錄的部分，第346案提案人陳以信委員關切LINE改版的必要性，第347案提案人江委員、第346案提案人陳以信委員、第350案提案人林委員、第351案提案人羅委員及第352案提案人蔡委員關切領事事務管理費項下資訊軟硬體設備費的內容跟保留執行率。我先來回答LINE介面出國登錄的部分，國人在出國前登錄不是強制的性質，是外交部的為民服務項目，而國人保護隱私觀念日漸普遍，我們有外館的急難救助專線，還有機場的免付費專線，出國登錄不是唯一的機制，事實上我們為了讓國人登錄得更多，在今年1月底就放入LINE的介面，希望能更簡化，更方便登錄，沒想到遇到疫情，所以效果不是很好，但是我們還是要繼續宣導，所以請委員支持。","至於陳委員關切的LINE改版的必要性，事實上我們經常配合Android和iOS系統的升級來辦理，讓LINE的功能更多更好，增加民眾的體驗性，這部分其實只有20萬元。","關於領事事務管理費項下資訊軟硬體設備費，內容主要是跟領務業務直接相關軟硬體包含旅外安全系統的升級、簽證指紋比對的資料庫、文件證明太老舊須更新系統、汰換老舊網管主機、配合國發會買data的應用服務、配合內政部新式晶片身分證換發的程式的改版等等，這個部分主要是因為系統開發和改版的流程比較長，所以常常需要分期驗收和付款，預算必須保留，有時候要幾個工作月的時程，有時是10個月，最長甚至到19個月，我們明年會儘量在上半年來完成採購和簽約。","主席：各位委員，其實裡面有很多分享，也比較雜一點，有的只有20萬元，各位委員有什麼問題？","江委員啟臣：我的第347案主要提的是針對配合新式身分證換發所需要的設備改善，因為現在內政部的新式身分證系統也還沒有確定，而且還不是很穩定，你們要怎麼跟他們搭配？還是說，你們這個計畫和內政部那個是綁在一起的，你們只是配合編列預算？還是說，你們必須等到內政部確定以後，才能針對設備改善的部分去做調整？那也才會有預算要怎麼編的問題，你們現在編的預算是兩千多萬，是根據現在的內政部，還是未來調整後，還是你們是同步連動？畢竟內政部的新式身分證系統目前實務是還沒有確定的。","主席：江委員，這個我們等一下來處理，我看局長也沒有辦法說明，內政部的問題你也沒辦法幫忙回答。","葉局長非比：這是前置作業，就是前置的連線作業。"],["主席：等一下預算處理我來看怎麼弄。請陳以信委員發言。","陳委員以信：我就兩個案子來說明，第一個是第346案，就是剛才局長解釋的有關LINE改版的必要性的案子，我們去查，發現從105年開始每一年都有改版的費用，每一年的費用也都是二、三十萬元，108年度也是30萬元，我們大家都有LINE，也都有官方帳號，是不是每年都要改版？是不是改版的錢都全數發完？保留狀況是什麼？我覺得這部分實在有減列的必要，我原來是講20萬元，如果仍然堅持，我仍然要求減列5萬元，這是我的要求，看你等一下怎麼處理。","我還要再說明第348案，本案是有關領事事務管理底下的設備和投資，這個事務今年預算4,200萬元，比去年增加七百多萬，可是你們這幾年預算執行率都不高，106年度是30%，107年度是23%，108年度是66%，在每年執行率都很有問題的情況之下，今年又要再增加20%的預算數，我實在不曉得這個東西要如何去解釋，請你們說明。","主席：來，摘要說明。","葉局長非比：好。剛剛主要講的就是，事實上這些都是為了執行領務業務，實在是有需要軟硬體的一些設施，主要是因為涉及到環境分析系統開發、程式撰寫、資料庫轉換系統整合測試到上線等等，所以經常工作月的時程超過6個月、10個月、15個月到19個月，有這樣的困難，所以會跨年度，會有保留預算，會有執行率的問題。我剛才講過，我們儘量在上半年發包，但是有些系統就是會超過這個時限。","羅委員致政：我的提案是第351案，這個分支計畫裡面有資訊軟體設備費，剛才江委員提到的配合新式身分證換發，我覺得那部分有不確定性，可以用凍結的方式處理。","至於前面的旅外安全數位工具系統升級、購買簽證指紋，這些是更新案還是新建案？"],["葉局長非比：更新、汰換。","羅委員致政：汰換而已，所以時間到就該換就對了，明年全部到期了？還是每年都有編列？還是這些軟體剛好到明年都到期？我不太懂。","葉局長非比：如果需要更新、汰換，有些太老舊，有些系統要升級，我們就會做，我們是視需要。","羅委員致政：這樣的話，也不會一年一次，搞不好一年幾次。"],["葉局長非比：但是有些系統的維護和升級都還是要做。","羅委員致政：因為你剛才解釋有些案子執行率偏低，說有些案子會跨很久的時間，那後來結算的情況怎麼樣？","主席：你們那個跨很久是可預知的跨很久，還是不確定性的跨很久？比方說，這個工作本來就要做15個月，這叫做可預知的跨很久，還是說，本來5個月，後來做一做就變成15個月。你們是可預知的，還是不確定性的？","葉局長非比：比如說，108年執行率是66.02%，可是加計保留款以後，我們的執行率是98.9%而已，所以我們的問題應該是實際支用數也許不是百分之百，可是因為期程的關係……","羅委員致政：我知道，所以我才問你們實際支用數，也就是決算數到底是不是百分之百和預算數符合，不可能啊！"],["葉局長非比：是98.91%。","主席：這樣好不好？我先講減列的部分，陳以信委員建議減列5萬元，科目自行調整。陳以信委員所提第346案建議減列5萬元，科目自行調整。再講凍結的部分，江啟臣委員的提案提及部分凍結2,000萬元，內政部新式身分證換發部分涵蓋在裡面，以王定宇委員所提的第345案為主提案，凍結2,000萬元，就這整個分群底下凍結2,000萬元，針對這2,000萬元，相關單位提出書面報告，經同意後始得動支。其中最重要的就是剛才講的，配合身分證的換發，這部分有不確定性，等到確定了，你們再來報告，我們再來審酌。減列部分科目自行調整，其他委員共提。","現在處理第353案到第355案。請說明。","葉局長非比：說明第353案到第355案，第353案是羅委員關切護照從170萬本減到150萬本，臨時人員酬金的費用，第354案和第355案是江啟臣委員、陳柏惟委員關切護照印製費用。先回答第353案，臨時人員適用勞基法，所以有固定的人事費用的支出，是用來做為薪資、保險、勞退金。除了部分臨時人員擔任護照製作以外，有些人是負責簽證、文件證明和一般行政的庶務，這些費用是固定的人事費用支出，請委員支持。謝謝。"],["主席：有沒有委員詢問？江委員請說。"],["江委員啟臣：印製的量……"],["葉局長非比：印製的部分我還沒講完。","主席：是關於第354案的部分，我們讓局長說明完。","葉局長非比：第354案是關於護照印製的量，我們今年已經減列了20萬本的預算，剩下150萬本，我們注意到，因為疫情的關係，今年很多人護照快要到期或已經逾期也沒有換，他們是潛在會換的對象，因為目前疫苗已經出來，疫情有可能趨緩，我們顧及民眾申請護照的權益，所以希望能夠維持這個量，如果明年疫情仍然不夠理想，我們就會比照今年，採購護照的份數就會調整，像今年就是只有採購50萬本，我們繳回國庫5億5,000萬元。","江委員啟臣：對呀！你們今年繳回很多，109年你們發了30萬本，實際上這都是用舊版的存量，沒錯吧？你們原本今年有編列預算，要印50萬本，這50萬都沒有動。"],["葉局長非比：這50萬本是新版的安全存量。","江委員啟臣：印好了沒？正在印，所以等於有50萬本的安全存量，今年剩下一個多月，你們能花多少？花不了多少。"],["葉局長非比：這是為了新版的護照。","江委員啟臣：對，但是這個部分實際上就是沒有發出去的，就是有50萬本在那裡，你們明年還要規劃編列170萬本的預算，你剛剛減了，剩下150萬本，等於說明年有200萬本在你們手上，你們要發給誰？明年的疫情是不是如你所講的，好像大家都有疫苗了，大家都可以出去了，我覺得也不一定，而且在國際疫情沒有完全趨於平穩和安全之下，我認為大家對於出國旅遊的態度會趨於保守，會減少不必要的旅遊，在這種狀況之下，明年真的有必要印到150萬本嗎？那是很大的量。我建議減列5,000萬元，凍結1億元，以今年的狀況預判明年，起碼明年上半年還很難預期到會有大量的旅遊需求，這類需求絕對不高，在這種狀況之下，你今年印的那50萬本可能都還不見得能夠用得完。","主席：江委員，我們等一下處理預算時再來討論。請羅委員致政發言。","羅委員致政：這個是連動的，我的提案主要是針對臨時人員酬金的部分，護照印製量的多寡，會影響人力的需求，不過後來你們跟我解釋溝通，我才發現你們編製預算時有一個巧門，整個領務局的預算，臨時人員酬金全部編在印刷及製作護照項下，可是我們當然很清楚，你們的臨時人員不會只有在印刷及製作護照項下，所以我建議用凍結的方式，但是明年臨時人員的酬金該放在什麼地方，就放在什麼地方，不要統統硬塞在印刷及製作護照這個科目裡面。","葉局長非比：是，當時是因為委外人力整個包在這邊，以後會改進。","羅委員致政：可是他們有些工作是跟護照無關，是你們領務局本來就應該有臨時人員酬金。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：我剛才還是聽不太懂。今年本來預估要印150萬本？","葉局長非比：今年是170萬本，結果只採購50萬本，是為了明年的新版護照的基本安全存量。","蔡委員適應：明年要印，不是用明年度的預算嗎？","葉局長非比：我們護照都會有3個月的基本安全存量，所以剛剛江委員說會不會明年就發掉200萬本，可是我們到明年底還是要有3個月的基本安全存量。","蔡委員適應：所以明年四季裡，有三季的預算是是今年要編，有一季是要做下個年度的？"],["葉局長非比：看護照的情況來決定我們採購量。","蔡委員適應：所以今年採購170萬本，明年度採購多少萬本？"],["葉局長非比：150萬本。","蔡委員適應：所以已經降下來了。照你們的規劃，一年有多少萬本是到期須更換的？"],["葉局長非比：平均170萬人。"],["蔡委員適應：一年就170萬本？"],["葉局長非比：是。","蔡委員適應：照你這樣講，明年不但不會減少，可能會變成340萬本，今年170萬，再加明年170萬。"],["葉局長非比：今年有一百三十幾萬人護照快要到期或已過期而沒有換。","蔡委員適應：所以明年理論上也會有130萬，所以預期起碼會有260萬本，除非這些人以後都不出國，只願意在島內遊玩，否則，一旦有出國，就一定要更換護照，而且還不含遺失護照或是覺得護照太舊想要換新的人，還有第一次出國的人也不算，光是有出國經驗但護照須換新的人，就有260萬，如果是這樣，這部分的預算不能刪，最多只能凍結，不然差很多。","主席：江委員的算法有他的道理，江委員有他的算法，這是一個判斷的問題。今年有很多沒換的人，出國前半年沒換護照的話，根本出不去，所以關鍵在於可不可以出國和有沒有要換護照，我們是不是用凍結的方式來處理？面對未知的狀況，如果我們減列預算，將來就會產生問題。陳柏惟委員有委託蔡適應委員來提，在凍結數的部分，凍結100萬元太少，我們凍結2,000萬元，提出書面報告後，經同意始得動支，以陳柏惟委員所提第355案為主提案。","處理第356案。請說明。","葉局長非比：第356案是江委員關切申請護照表件的印製費的數量，在1,827萬元裡，最大宗就是兩個，共占了1,641萬元，一個是中華民國文件證明申請書，第二個是簽證防偽貼紙，從文件證明來看，因為今年國人的需求只有比去年少一些，而且逐月還在增加，因為他們沒有辦法親自返臺，還有海外回國的一些需要，所以今年的量已經到了去年的近八成，我們的印製都是到了明年中才採購，是跨年使用，不是1月用到12月，所以明年中我們會視疫情及庫存狀況調整採購的時間跟數量，簽證防偽貼紙也是一樣的狀況。","江委員啟臣：這個都跟整個環境是連動的，因為也沒有辦法預判，所以建議凍結200萬元，就大概十分之一，明年只要你們有需要，解凍是非常容易的。","主席：好，第356案凍結200萬元，書面報告後，始得動支。","處理第357案到第359案，請說明。","葉局長非比：第357案、第358案趙委員跟何委員關切領務局出國計畫的預算編列，第359案是江啟臣委員關切首次護照親辦的代辦費，以及加強為民服務政策、海外旅遊安全資訊宣導部分。有關出國計畫，因為……","主席：先暫停一下，有關出國計畫的提案大概都跟疫情有關，整個邏輯我們都已經過討論，請針對江委員的第359案說明，有關出國部分，我們待會會有統一處理方式。","葉局長非比：好，這次編列的主要是首次申請護照親辦一處收件全程服務費用，這個措施是8月11日全面開辦，我們要給戶所代送、代領的費用，本來預估每年會有40萬的民眾受惠，所以才有這樣的編列，如果明年疫情趨緩，國境重新開放，申請人數就會增長反彈，這是第一點。","江委員啟臣：你們今年花多少錢？今（109）年大概編列764萬元，對不對？","林組長秀蓉：今年受疫情影響，大概只有40幾萬元。"],["江委員啟臣：只有花掉40幾萬元？"],["林組長秀蓉：對！因為今年出國人數真的太少了。","江委員啟臣：對啊！700多萬等於都沒有用到，明年你們又編列912萬元，較今年增加，沒有錯，你們的預估都會放寬一點，認為明年疫情可能解封，預算就一定會增加，這是你們的預判，但是從預算審查的角度來看，我們當然會相對謹慎、保守。","葉局長非比：剛剛那個數據只是第一季，我們還有一些沒有報上來。"],["江委員啟臣：但是今年還是用不了多少。","主席：江委員，這個大概都是跟出國的判斷有關，我們就作這樣的處理，即第357案到第359案凍結100萬元，以何志偉委員的第358案為主提案，書面報告後，始得動支。","處理第360案。這是江委員的提案，請說明。","葉局長非比：江委員關切在其他設備部分有一個購置電腦設備費的運用，主要是微軟在去年宣布停止支援Windows 7作業系統的安全性，因為領務專用電腦的資安要求很高，這樣會造成很大的資安漏洞，所以必須要更換，這是外館舊版領務電腦的升級，包括整個系統及外包人員的安裝，這個其他設備是這個意思。至於一般行政，剛剛已經解釋過了，是用在國內的領事事務管理，主要是一些系統的支援、伺服器等相關主機的週邊設備，所以這三項業務工作並沒有重複。"],["主席：請江委員發言。"],["江委員啟臣：剛剛局長說是外館的系統升級？"],["葉局長非比：就是領務專用電腦。","江委員啟臣：這部分是多少錢？因為你們一般行政編列1,785萬元，是不是？","葉局長非比：對！外館領務專用電腦部分，電腦部分是1,575萬元。"],["江委員啟臣：系統升級1,500萬元？"],["葉局長非比：是電腦、印表機、掃描器。"],["江委員啟臣：這是1,500多萬元？"],["葉局長非比：對！","江委員啟臣：本局汰換的那部分是1,785萬元，是這樣嗎？"],["葉局長非比：600萬元。","江委員啟臣：本局的部分是600萬，電腦的汰換也是600萬元，是嗎？"],["葉局長非比：對！","江委員啟臣：所以你們這個跟外交部的不一樣，外交部部裡面汰換……","葉局長非比：不一樣，我們是領務專用電腦。"],["主席：他們領務局是另外的。"],["江委員啟臣：你們是另外再編列的？"],["葉局長非比：視領務系統的需要。"],["江委員啟臣：那你們多久汰換？你們的也是4年嗎？"],["葉局長非比：我們這一波外館要換的是4到8年。"],["江委員啟臣：那局裡面的呢？","葉局長非比：局裡面是4到8年，外館大概接近4年、5年，最主要是因為Windows 7要升級到Windows 10，所以非換不可，而且要全部換。"],["江委員啟臣：這部分我建議凍結一部分。","主席：好，凍結300萬元，書面報告後，始得動支。","另外第361案主決議已經處理完畢。","現在處理外交學院部分。第362案提案人不在場，不予處理。第363案到第365案併案處理，提案委員只有我在場，請行政單位說明。"],["高副院長安：我們書面有提供給委員參考。"],["主席：所以建議的凍結數OK嗎？","高副院長安：報告委員，所有委員關切的就是容訓率，其實容訓率……","主席：我知道，有溝通過的話，細節就不說了，凍結50萬元，OK吧？好，第363案到第365案以王定宇委員提案為主提案，凍結50萬元，書面報告後即可動支。","現在休息3分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。進行秘密預算之審查，秘密預算部分沒有委員提案。請工作人員清場。","（清場）","主席：現在審查外交部機密預算，請議事人員宣讀機密預算部分。","（以下密，略）"],["主席：秘密會議結束。","外交部主管預算公開及機密部分審查結束，經過兩輪討論，確定保留送院會處理的提案為第202案至第212案；公開部分合計凍結、刪減數為：外交部減列5,460萬元，凍結3億1,050萬元；領務局減列5萬元，凍結4,700萬元；外交學院未減列，凍結50萬元。外交部所屬減列5,465萬元，凍結3億5,800萬元。以上是有關外交部公開及機密預算部分。","現在休息，下午2時30分繼續開會，審查基金部分。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","繼續審查財團法人國際合作發展基金會110年度預算。","併案處理第1案至第5案。請就第5案與第4案說明。","項秘書長恬毅：事實上，第1案至第5案皆屬同一性質，都是關於後疫情時代議題，也就是早上拉美司所談的案子，國合會配合外交部執行這項計畫，早上已經針對本計畫減列3,000萬元、凍結1億元，國合會既然是配合外交部，是否仍需處理？"],["主席：同一項下嗎？"],["項秘書長恬毅：基本上是同一項計畫。","主席：我知道，但在同一分支計畫下嗎？不能只說「基本上」。"],["項秘書長恬毅：是在「技術合作支出」同一項下。"],["主席：應該不一樣吧！","項秘書長恬毅：一樣。經費是編在國合會，但是同一件案子。"],["主席：等於早上處理提案的搭配單位是國合會？"],["項秘書長恬毅：沒錯。","主席：溫委員與蔡委員，早上已經凍結1億元，這邊就不處理了，好不好？早上處理的那筆預算與這個單位是共同處理一件事，而我們已對該筆預算凍結1億元、減列3,000萬元，這邊就不處理了，這樣可好？否則兩邊數字就要加總。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：本案預算既然有部分凍結，實際上的執行單位又是國合會，所以我也主張國合會在執行時跟著先凍結預算、停止一下，而不是我們凍結了外交部的預算，國合會又繼續執行，這樣對國會也不尊重。所以，只要國合會承諾，本案就直接通過。","主席：國合會可以承諾嗎？好，第1案至第5案不予處理。","併案處理第6案至第7案，請說明。","項秘書長恬毅：第6案實際上有兩個問題，第一是保留數，第二有關能力建構。保留數方面早上提過了，保留數高的原因在於宏都拉斯一項能源效率推廣教育計畫，這是單獨特案，實際上也已恢復正常。第6案第二個問題是能力建構，加上第7案，我請本會人道援助處處長說明。","王處長宏慈：第6案與第7案中的「能力建構」科目實際上是本會推出的公衛醫療計畫。本會在此計畫項下編列的預算包括來臺費用、駐地訓練、公衛推廣費用。明年來臺人數確實可能因為疫情關係減少，但也因為疫情的關係，現在商業機票價格比疫情之前高出許多。也因為疫情，相關防疫費用增加，比如說PCR檢測就要兩次，還有兩個禮拜防疫旅館住宿費用，所以請委員多多支持。","主席：提案委員中只有蔡委員適應在場，建議酌凍。我們一直在處理疫情未確定的部分，請問要凍結多少？行政單位建議吧！","王處長宏慈：建議凍結80萬元。為什麼是80萬元？因為我們預估明年上半年來臺人數中，在四至五位無法前來的情況下，一個人的參訓成本是15萬元至20萬元，乘以四至五位，平均大概是80萬元，不知道委員能不能接受我們的建議，凍結80萬元？","主席：凍結100萬元，書面報告後即可動支。","第8案提案委員不在，不予處理。","併案處理第9案、第10案、第11案。提案委員皆不在場，不予處理。","溫委員玉霞：陳委員提出的第10案，他已委託我，因為我也連署了。"],["主席：第幾案？","溫委員玉霞：第10案，關於國外旅費補助。"],["主席：請說明。","項秘書長恬毅：實際上，第10案也是與疫情有關的旅運費相關問題，處理方式應該也類似。","主席：好，也是差旅問題，一樣凍結100萬元，書面報告後即可動支。","基本上，我們不是要取消這筆預算，而是疫情造成不確定性，這筆錢不知道能不能用，將來大概會以通案處理。","第9案、第10案與第11案以陳委員以信提案第10案為主要提案，凍結100萬元，書面報告後動支。","第12案提案委員不在，不予處理。","第13案提案委員不在，不予處理。","第14案提案委員不在，不予處理。","溫委員玉霞：第14案我也連署了，拜託處理啦！","主席：好，請說明。這是否也是旅費問題？"],["項秘書長恬毅：也是旅費問題。","主席：一樣是旅費問題。總數是多少？如果金額比較小，讓我知道，否則若是凍結100萬元等等，預算就不見了。"],["項秘書長恬毅：凍結20萬元就可以了。","主席：溫委員，這項預算總數才百萬元出頭而已，我看先不要處理，到後面再凍結其他預算。凍結這筆也影響不了什麼，畢竟預算金額才一百多萬元，基本上也是實報實銷。","第13案與第14案暫不予處理。","處理第15案至第17案，請說明。","項秘書長恬毅：第15案與第16案同樣是針對92年的BTS案，這是一項投資案，我請本會投資處徐處長說明。","徐處長慧雯：在這項提案中，委員問及本會尚有3家公司尚未處理。的確已經無法處理，老實說是如此，因為現在總體經濟很不好，我們已經在金融市場上徵求資產管理公司買下，把我們的損失減到最低。如同剛才秘書長提到的，本案是民國95年做的政策決定，其實也進入清算階段，我們現在只能修補，國合會也再沒辦過這類型案件。我們也滿常寫報告向委員報告此案，所以……"],["主席：就是臺巴這件案子？"],["徐處長慧雯：BTS案。","主席：那就看蔡委員適應與溫委員玉霞怎麼主張，我們來處理預算數。主管單位對於這筆預算的凍結有什麼意見？","項秘書長恬毅：坦白講，這是過去歷史性的案子，比較難解決，為了這件案子凍結我們未來要執行的案子，我覺得不大……"],["主席：凍結多少數額會影響？或是一凍結就有影響？讓委員知道一下。","項秘書長恬毅：如果與本案無關，當然有影響，如果有關，凍結20萬元應該就可以了。","主席：溫委員，凍結20萬元，可以嗎？","溫委員玉霞：現在是說第15案與第16案，沒有包含第17案嘛！"],["主席：第15案、第16案與第17案。"],["溫委員玉霞：包括第17案？"],["主席：對。","徐處長慧雯：針對第17案，我再解釋一下。委員提及，從國合會的網頁上看不出本案的計畫數，我再向委員報告，其實國合會網站都看得到，路徑是點入國合會，在業務執行裡的投融資網頁。"],["主席：你們有沒有向委員說明？"],["徐處長慧雯：好。","主席：如果連這麼容易的事，國合會都不願意說明，怎麼溝通預算？這麼容易的事都不說明，那複雜的事怎麼辦？委員當然會有疑問，你卻現在才對委員說非常簡單，點選哪裡、再點選哪裡云云，但之前明明有那麼多時間，甚至今天上午也可以說明。","溫委員與蔡委員的提案，建議以溫委員提案為主要提案，凍結20萬元，書面報告後即可動支。","併案處理第18案、第19案與第20案。請說明。","項秘書長恬毅：這些提案也都與疫情有關，涉及疫情下能否執行的問題。"],["蔡委員適應：那就凍結部分預算。"],["主席：凍結100萬元可以嗎？就是差旅費嘛！"],["蔡委員適應：對啊！好。"],["主席：總數多少？"],["蔡委員適應：部長點頭了。","主席：那就凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","蔡委員適應：本案不用經過同意，提交書面報告之後，有需要就直接支用。","主席：差旅費的處理原則全部都一樣，到時可能一批一起處理。"],["蔡委員適應：好。"],["主席：併案處理第21案與第22案。請說明。","項秘書長恬毅：基本上也都是疫情，只是屬於學生相關問題，我請本會國教處蔡處長說明。","蔡處長祥吾：這是獎學金計畫。今年度其實沒有受到疫情太大影響，因為舊生原本就在臺灣，新生最後也進來臺灣了，所以獎學金計畫受疫情影響其實不大。","主席：如果沒有受到疫情影響，凍結會不會影響你們的作業？應該是一個蘿蔔一個坑吧？","蔡處長祥吾：對，一個蘿蔔一個坑，只是今年駐館報名人數遠高於我們能收的學生數，達411人，而我們只能收65人，所以建議免予凍結。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：請問一個問題，能不能說明外交部等單位到底提供多少管道來臺進修、研習？因為我發現來臺管道，國合會有辦，外交部也有辦；有外交部的臺灣獎學金，又有遠朋班，之前在一次私下聚會中，你們還提到美國或其他國家的政要進修班等等，會不會分得太多？請會後給我資料即可，預算就不用凍結，提案不用處理。","主席：第21案與第22案預算數照列，提案不予處理。","第23案、第24案提案委員不在場，不予處理。","併案處理第25案至第31案。請說明。","項秘書長恬毅：第25案至第31案皆談到外交部委辦費預算，今天早上已經針對外交部整個委辦費凍結300萬元了，由於都是同樣的事，能否不再處理？","主席：提案委員是溫委員玉霞。請問溫委員，早上已經針對委辦費處理……","溫委員玉霞：針對第27案，早上已經有相同提案了。"],["主席：那就不處理了。","溫委員玉霞：但第26案就不一樣。這裡的人員異動一直沒補上來，對不對？","項秘書長恬毅：基本上不會發生這種問題，我們都是按照計畫派人，所以原則上不會有這種情形。","溫委員玉霞：我的意思是人員異動以後是否就不再補上？如果不再補上，為什麼還要增列1,200萬元？","主席：有些計畫結束之後，缺就沒有了，因為是跟著計畫走。","溫委員玉霞：那計畫已經結束了，為什麼還要再增列1,200萬元？"],["主席：是新的計畫吧？","溫委員玉霞：是新的計畫嗎？國合會又不說明，我們當然不知道啊！"],["主席：國合會應該知道溫委員的辦公室在哪裡吧！必要時要去說明啦！溫委員算是很理性、可溝通的了。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我覺得其實要提一下。國合會有三位副祕書長，都是專職。我之前也提過這個問題，秘書長因為是兼職，薪水比專職的副祕書長還少，非常不合理。如果是這樣，我建議國合會設置專職秘書長，或者在副秘書長之間設置首席副秘書長，他也應該列席，因為屬於專職人員。現在卻變成外交部的兼職人員在幫忙解釋這些，那乾脆把專職人員廢除好了。我覺得這是很重要的事。","主席：你誤會他了，他是專職人員。"],["蔡委員適應：好啦！那就這樣。","另外，本案就如同國合會之前表示的，外交部這部分預算已遭凍結，須等我們同意外交部動支之後，國合會預算才能跟著一起解凍，就維持這樣就好。","主席：那就保持這個原則，預算就不處理。","第25案至第31案不予處理，按預算數通過。","繼續審查財團法人臺灣民主基金會110年度預算。","併案處理第1案與第2案，包含蔡委員適應提案。請民主基金會說明第1案與第2案。","黃執行長玉霖：感謝委員，本基金會自03年迄今，建物其中一棟為老舊建築物改建，也未整修過，所以我們開始編列一些整修費用，也就是第1案的修繕維護費，請委員給我們協助。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：可以啦！","主席：好，那就不予處理，按預算數通過。","第3案提案委員不在，不予處理。","第4案與第5案提案委員不在，不予處理。","處理第6案與第7案。有蔡委員適應提案，請說明。","黃執行長玉霖：針對第6案與第7案，我請本會主任說明。","劉主任燕秋：第6案與第7案是針對本會臨時人員酬金，今年度編列的預算是180萬元，明年增加80萬元。實際上，108年決算已達200萬元，增加80萬元是因為我們要辦理兩項專案，分別是聯合國人權申訴研究案與臺灣與聯合國條約專書出版案。"],["主席：此處臨時人員之增加是否跟著某一項計畫走？","劉主任燕秋：是跟著計畫走的，為付給兼任助理的費用。"],["主席：是兼任還是臨時人員？"],["劉主任燕秋：臨時人員不是正式人員。"],["主席：有另外增聘嗎？"],["劉主任燕秋：是跟著計畫走的。","主席：好，幾年期？"],["劉主任燕秋：其實今年已經開始了。"],["主席：但錢還沒通過耶！","劉主任燕秋：我是說今年，此處討論的是明年的案子，是延續性的，而且擴大辦理。","主席：沒關係，我看其他委員有沒有意見。","蔡委員適應：我作如下建議：不用減列，但改為部分凍結。基金會還是要給我一份資料，說明這項計畫的執行狀況。你們曾經給我一份說明，但內容中沒有時序表，只表達預計要做什麼。剛才主席問的就跟我問的一樣，這是常態性計畫，或者就是個專案，結束之後就沒有了？如果是專案，就應該改用正式人員啊！如果是臨時性計畫，當然就會結束，會後請就這部分給我們一份資料。","主席：預算酌凍，因為我們有一項原則，長期性的人員當然不希望聘用臨時性人員；如果是專案，就要告訴我們該專案之起迄時間，我們才能持續觀測。","第6案與第7案以蔡委員適應提案為主，凍結60萬元。書面報告需涵蓋蔡委員剛才詢問的部分，書面報告後即可動支。","處理第8案，也是蔡委員適應的提案。請說明。","黃執行長玉霖：事實上，旅費現在比較貴，如果明年有機會出國，短期內旅費可能不大會調降。","主席：旅費處理兩天，已有通則，本預算就凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","併案處理第9案至第14案。這是否也涉及旅費問題？"],["劉主任燕秋：會議費。"],["主席：請說明。","劉主任燕秋：關於會議費，本基金會有一些持續辦理的案子，包括GCTF，也就是全球合作暨訓練架構，自2018年開始由基金會辦理培養媒體識讀以捍衛民主的工作坊，這是其一。還有一項是東亞民主論壇大會，預計明年六月辦理，還有第八屆亞洲民主青年營，預計八月辦理，這些都是持續性活動。另外，我們也會配合亞洲民主人權獎，邀訪審查委員……","主席：這樣好了，提案委員也是認為今年因為疫情關係，你們已經不能前往，我們大概都按照同一邏輯，就是不要浪費。明年疫情會好會壞未知，所以我都跟委員商量，以凍結處理，你們在動支前須說明疫情到達什麼狀況、人要去、活動也會辦、沒有問題，那我們才能解凍。","蔡委員適應：我想說明一下。臺灣民主基金會其實大部分做得還不錯，我也相信出國確實是開會、也有相關會議，所以我建議主席改為凍結。","主席：以蔡委員適應的第9案為主，凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","併案處理第15案至第17案。請說明。","劉主任燕秋：第15案至第17案是針對活動費。活動費的編列指的就是非會議型的活動，例如頒獎典禮，就包含在活動費預算裡。過去我們也曾辦理人權七十站出來活動，到各捷運站出口與民眾互動，讓他們了解人權七十宣言的內容。就是類似這樣的活動，都是在國內辦理。"],["主席：請提案委員發言。","溫委員玉霞：我沒有提案，但我有共提，已經講好了。"],["主席：是哪一案？"],["溫委員玉霞：第16案。他們已經講好減列40萬元。不是已經談好了嗎？"],["劉主任燕秋：沒有減列。","溫委員玉霞：有，你們不是都已經談好了？陳委員以信交代了。","主席：委員不在場，提案通常不處理，但因為有共提委員在，所以必須處理。","溫委員玉霞：我是共提，而陳委員表示減列40萬元，而且已經跟你們講好了喔！"],["主席：我也看到陳委員的助理點頭。","劉主任燕秋：我們當時是表示，典禮等費用都含在這項活動費下……","主席：不，你們是否已溝通完？","劉主任燕秋：是，我們有溝通。","主席：溝通完就不要變，好不好？"],["溫委員玉霞：溝通結果是40萬元嘛！"],["劉主任燕秋：是40萬元。但我們當時都希望不減、不凍或凍結。","主席：人生無法那麼完美，重點是你跟人家溝通完的結論到底是什麼，如果有結論，就按照結論、不要變，這樣比較好。"],["溫委員玉霞：講話要守誠信。","劉主任燕秋：有，請委員放心，我們當時都已拜託委員，請委員不要……","黃執行長玉霖：請委員支持一下，我們希望以凍結替代減列。","主席：感謝溫委員，本預算改為凍結。","第15案至第17案以陳委員以信所提第16案為主提案，你們的預算總數是多少？"],["劉主任燕秋：200萬元。","主席：那就凍結50萬元，四分之一，書面報告經同意後始得動支。這個凍結理由跟疫情有關係嗎？如果沒有的話，就不用經同意，有沒有？"],["劉主任燕秋：沒有。","主席：你要想清楚。好，凍結50萬元，書面報告後即可動支。"],["劉主任燕秋：謝謝。","主席：第18案提案委員不在場，不予處理。民主基金會預算處理完畢。","接下來繼續審查太平洋經濟合作理事會中華民國委員會110年度預算。","併案處理第1案及第2案。請說明。","邱秘書長達生：第1案、第2案是羅致政委員及蔡適應委員的提案，有關本會秘書長薪資部分，因應公務人員不調薪，本會願意秘書長薪資部分維持跟今年一樣的費用。"],["蔡委員適應：好。","主席：你的好是不處理，同意嗎？"],["蔡委員適應：就是薪水多的那個部分減下來。","主席：因為我聽你們兩個人的共識好像不一樣。請經合會先說明，你們建議的預算是怎麼處理？","邱秘書長達生：建議秘書長薪資不調整，但整個人事費703萬，就跟今年的一致。"],["蔡委員適應：是如數通過嗎？","邱秘書長達生：因為工作任務並沒有減少，希望維持這樣的規模。","主席：第1案、第2案併案處理，原則上沒有刪減、凍結，但建議蔡委員的案子改為主決議或附帶決議，就是……","蔡委員適應：確認一下，現在的預算703萬是包含你加薪的薪水嗎？"],["邱秘書長達生：是。","蔡委員適應：如果沒有要加薪的話，就把這些減掉就好了啊！我的意思是加薪的部分要減列，要不然多出來的13萬4,000元去哪裡了？","邱秘書長達生：報告委員，因為我們有一位資深副研究員被挖角，是不是這13萬4就酌予……","主席：我聽懂你的意思了，原則上秘書長不加薪，所以會多出13萬4,000元，然後你們現在有一個副研究員被挖角，所以你要把他的薪水加上13萬40,00元，再去挖一個人回來，是不是？基本上，我不鼓勵預算這樣處理，因為你們的副研究員應該有一定的敘薪標準，他被挖走了，照理說你們這邊預算又多了，你知道嗎？"],["蔡委員適應：對啊！你們少一個人啊！"],["邱秘書長達生：不是！不是！這13萬4是其他分擔他的任務的研究員跟助理酌予調整。","主席：這13萬4原來是秘書長增加的部分，是不是？"],["邱秘書長達生：是。","主席：那我們就把它拿掉嘛！你不能拿下來後又把它分攤出去，那你們的薪資支領是很沒有制度的。好不好？"],["邱秘書長達生：是。","主席：第1案、第2案就照蔡適應委員的提案第2案減列13萬4,000元，科目自行調整。","處理第3案。這也是蔡適應委員的提案，請說明。","邱秘書長達生：第3案是有關本會出版的年鑑，非常抱歉，的確是有發行出刊不固定的情況，在這裡跟委員抱歉。另外，電子化的目的是為了符合環保跟未來閱讀的趨勢，倘若委員覺得電子化難以符合閱讀期待，本會願意增加一些紙本出版，提供各大圖書館的主要收藏。此外，委員指教我們去年年鑑的外稿只有兩篇，但我們今年已經大幅提升到11篇，占總篇幅的61.11%，敬請委員考量我們這個刊物的發行屬於必要動支，是不是可免予凍結？","主席：外稿11篇就占60%，那全部稿件不就只有20件而已？"],["邱秘書長達生：全部是18篇。"],["主席：你們雙方有沒有溝通凍結數額？10萬元嗎？","好，第3案凍結10萬元，書面報告後即可動支。","處理第4案到第6案。請說明。"],["邱秘書長達生：第4案到第6案屬於疫情的部分……"],["主席：一樣是出國差旅費的問題？","邱秘書長達生：出國差旅費，還有國內的會議費用，因為我們今年的國內會議是跳過疫情比較嚴峻的上半年，下半年都很積極在舉辦，加上國外的會議費用，因為明年APEC主辦國是紐西蘭，但PECC的情況不見得由APEC的主辦國主辦，譬如以前的情況是有可能在其他國家開會。","主席：明年的會議還是有不確定性。蔡委員，就用你的第4案來凍結，可以嗎？","蔡委員適應：我之所以提案刪減，是因為107年、108年的決算數才136萬元、143萬元，我的意思是，明明因為疫情關係，會議量會減少，結果你的會議費用不減反增，如果按照平均數來看的話，大概是150萬元上下，結果你們最後編到180萬以上，所以我才建議180萬減……","主席：那個部分增加，可能跟APEC在紐西蘭舉行有關係。"],["邱秘書長達生：對！但是……"],["蔡委員適應：是國內會議費用咧！"],["主席：喔！你說的是第4案。"],["蔡委員適應：這是國內會議費。"],["邱秘書長達生：今年其實因為……"],["蔡委員適應：你今年花了多少錢？"],["邱秘書長達生：今年到目前為止已經是157萬元。"],["蔡委員適應：今年157萬元？","邱秘書長達生：因為我們有辦很多會議，國內會議因為有social distance，另外……","蔡委員適應：那你們107年、108年決算數只有136萬跟143萬元，不就代表前兩年不認真，而有疫情的這一年還特別認真，是不是？","邱秘書長達生：前兩年因為整個政府撙節開支，所以我們配合政府政策，今年我們還是辦同樣的活動，但因為有……","主席：還是先凍結好了，先凍結，但不要刪減。","第4案到第6案，併案凍結40萬元，以蔡適應委員的第4案為主提案，書面報告後即可動支。","處理第7案。","邱秘書長達生：第7案是有關SSL憑證安全通訊協定，我們是配合政府資安防護的決定，根據國發會2017年發函給各單位，要求政府機關要導入網站安全傳輸通訊協定，此外，行政院國家資通安全會報第31次會議也決議要求各機關應該要配合推動，限期完成網站導入資安。SSL憑證是通用的網路通訊安全標準，提供伺服器身分鑑別及資料傳輸的加密，這樣網路資料在傳輸過程中，才不會被駭入。"],["主席：這個錢是用在認證？還是建構？","邱秘書長達生：是安裝相關的安全憑證，就是SSL安全憑證，我們是為了配合政府資安政策，建請蔡委員支持太平洋經濟合作理事會中華民國委員會是配合政府的保護規定編列相關預算。","蔡委員適應：我只要確定一件事，就是這個部分外交部有要求嗎？外交部其他單位有裝嗎？像國合會等，他們有裝這些東西嗎？是外交部要求太平洋經濟合作理事會中華民國委員會要裝這個安全憑證？還是外交部所屬單位都已經有裝？民主基金會、國合會都有裝嗎？","主席：請問，SSL要怎麼安裝？","蔡委員適應：就是要有憑證才能讀，可是我看你們的網站上，讀你們的文章也不用憑證啊！所以我覺得滿奇怪的。","主席：坦白講，你剛才的說明真的不完整，蔡委員的意見原則上是OK，但是不是有人可以說明得更清楚錢到底花在哪裡？如果這是必要的，部裡應該有個態度，要求大家都要有這個東西。請國組司說明。","陳司長龍錦：主席、各位委員。基本上如果部裡有相關規定，我們都希望CTPECC能夠配合，但很抱歉，一些技術性細節，老實說我並不清楚，但我們有希望他們能配合政府相關規定。","主席：這應該有一個標準，就是我們要達到這個標準要具備什麼東西，然後錢用在哪裡。好啦！第7案改成凍結8萬5,000元，提書面報告，經同意後始得動支。雖然金額不大，但讓我們瞭解一下細節。","第8第、第9案因提案委員不在埸，不予處理。","國合會、民主基金會跟CTPECC預算審查結果，國合會部分凍結320萬；民主基金會凍結310萬；CTPECC減列13萬4,000元、凍結58萬5,000元。","有關110年度中央政府總預算案關於外交部收支公開及機密部分、財團法人國際合作發展基金會、財團法人臺灣民主基金會、財團法人太平洋經濟合作理事會中華民國委員會業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。本案院會審議前，不須經由黨團協商；院會審議時，推派王召集委員定宇補充說明。本預算審查時預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。今天會議到此告一段落，現在散會。","散會（15時5分）"]],"block_lines":[1,13,16,36,37,38,40,43,46,48,53,59,61,71,73,74,75,78,92,93,99,100,103,104,107,112,115,121,127,133,137,141,153,155,160,169,170,171,172,174,177,182,185,191,193,199,201,203,204,205,208,210,211,212,213,214,215,216,222,224,225,233,234,237,239,243,244,245,247,252,253,261,267,269,278,279,281,282,283,285,286,287,289,290,292,293,296,297,298,299,300,302,303,308,314,316,321,323,334,335,337,339,342,346,347,352,358,362,364,369,375,378,379,381,384,389,391,396,400,402,404,405,406,407,409,410,412,413,415,425,426,427,430,434,435,445,447,448,451,456,461,463,464,470,471,473,475,477,478,480,481,483,484,486,489,492,494,496,499,500,508,509,510,511,512,513,515,519,520,530,537,541,546,547,551,555,556,561,563,565,569,574,583,585,588,598,600,602,605,610,621,628,632,637,641,642,643,647,649,655,656,661,663,665,666,667,669,682,683,686,690,691,692,695,696,697,698,700,702,705,706,707,708,709,710,712,716,717,727,732,736,737,739,740,742,743,757,759,769,771,777,778,781,785,786,787,789,790,795,796,797,798,799,803,804,809,817,823,825,829,836,837,844,846,847,848,849,851,852,862,863,870,872,873,874,878,883,884,886,891,893,895,900,902,905,909,913,914,916,918,923,924,927,928,933,934,935,936,937,938,939,940,948],"person_count":{"主席":124,"趙委員天麟":1,"俞司長大":5,"江委員啟臣":14,"羅委員致政":27,"楊司長心怡":3,"溫委員玉霞":6,"吳部長釗燮":4,"曾司長瑞利":1,"蔡委員適應":22,"谷主任瑞生":15,"何委員志偉":3,"谷司長瑞生":9,"陳委員以信":4,"李處長芳成":5,"王執行長雪虹":2,"陳委員柏惟":1,"姜司長森":1,"葉局長非比":19,"林處長文淵":1,"主決議":1,"提案人":1,"呂委員玉玲":4,"林處長東亨":1,"徐司長佑典":1,"林組長秀蓉":1,"高副院長安":1,"項秘書長恬毅":5,"徐處長慧雯":2,"劉主任燕秋":9,"邱秘書長達生":9},"persons":["主席","趙委員天麟","俞司長大","江委員啟臣","羅委員致政","楊司長心怡","溫委員玉霞","吳部長釗燮","曾司長瑞利","蔡委員適應","谷主任瑞生","何委員志偉","谷司長瑞生","陳委員以信","李處長芳成","王執行長雪虹","陳委員柏惟","姜司長森","葉局長非比","林處長文淵","主決議","提案人","呂委員玉玲","林處長東亨","徐司長佑典","林組長秀蓉","高副院長安","項秘書長恬毅","徐處長慧雯","劉主任燕秋","邱秘書長達生"],"title":"立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年11月26日（星期四）9時1分至15時5分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：這邊主要是「國際合作及關懷」，提案委員的意見大概都是因為疫情期間的關係，有沒有委員要詢問？","date":"2020-11-26","votes":[]}