{"blocks":[["立法院第10屆第2會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月3日（星期四）9時1分至15時","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：109年12月2日（星期三）上午9時3分至11時51分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：陳玉珍    賴惠員    葉毓蘭    黃世杰    羅美玲    沈發惠    鄭天財Sra Kacaw      林思銘    王美惠    管碧玲    張其祿    吳琪銘    湯蕙禎    林文瑞    張宏陸","      委員出席15人","列席委員：李德維    孔文吉    陳椒華    邱顯智    鍾佳濱    吳斯懷    王婉諭    廖婉汝    伍麗華Saidhai Tahovecahe       莊競程    劉世芳    高金素梅  羅明才    陳  瑩    劉建國","      委員列席15人","主    席：鄭召集委員天財Sra Kacaw","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      薦任科員  黃昱瑞","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請總統府副秘書長、行政院秘書長及原住民族委員會主任委員就「蔡總統四年前（105年8月1日）道歉並承諾：『部落公法人的制度，我們已經推動上路……，我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法等法案，送請立法院審議。』迄今政府具體落實承諾的法案內容與立法時程」進行專題報告，並備質詢。","（僅進行程序發言）","散會","主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等23人擬具「反族群歧視法草案」案。"],["一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等23人擬具「反族群歧視法草案」案。"],["段落：審查委員孔文吉等18人擬具「反族群歧視法草案」案。"],["二、審查委員孔文吉等18人擬具「反族群歧視法草案」案。"],["孔委員文吉：會議詢問。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。反族群歧視法是如此重要的法案，今天內政部由政務次長列席我沒意見，我想知道原民會由哪一位代表列席？王處長？對反族群歧視法，至少應該由副主委代表列席吧？可見原民會根本不重視！我只看到內政部的報告，原民會則沒送報告，我不相信原民會的三個副主委都忙於公務。我認為原民會應該重視反族群歧視法，而本席與鄭天財召委都各提一個版本。主席，稍後詢答時可否請原民會副主委到場？今天原民會連報告都沒有，只有內政部送了一份報告來。"],["主席：請王處長通知副主委列席。","接下來請提案人說明，首先請孔委員文吉提案說明。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席於好幾年前即提出反族群歧視法，內政委員會於105年6月29日第9屆第1會期時就已經審查過，當時由黃昭順委員擔任召委。臺灣雖然地窄人稠，但多元文化和各種族群語言都生存於這塊土地上。自古以來，臺灣是原住民最早居住的土地，原住民則是臺灣最早的主人，但這幾百年來，原住民飽受剝削和壓迫統治，乃至漢化，未曾得到公平的重視與待遇。","有鑑於此，本席特別在六、七年前草擬反族群歧視法，直到105年，也就是四年前始有機會於內政委員會進行審查。以當時各黨各派的意見來說，大家各有不同意見，當中以國民黨最為支持，也因此，本席所提版本無法於上一屆獲得通過，又因屆期不連續之故，只好於本屆重新提出。","近來講到族群問題，讓人印象最深刻的一篇文章，就是蔡英文總統向原住民道歉的那篇文章，不知是蔡總統自己寫的抑或學者幫忙代擬？在此本席要提醒大家，蔡英文總統在105年8月1日剛就任總統時，邀請全國原住民各族群代表、頭目、領袖到總統府召開記者會，他要代表全國最高政府首長向原住民道歉！","蔡英文說，今天我要代表政府向全體原住民族致上我們最深的歉意！對於過去四百年來各位承受的苦痛和不公平待遇，我代表政府向各位道歉！蔡英文總統說「有一本書叫臺灣通史，其序文第一段提到，『臺灣固無史也，荷人啟之，鄭氏作之，清代營之』，這就是典型的漢人史觀。實則原住民族早在幾千年前就在這塊土地上有豐富的文化和智慧代代相傳，不過我們只會用強勢族群的小角度來書寫歷史。為此，我代表政府向原住民族道歉」！蔡總統又講到，「一直到戰後，中華民國政府實行山地平地化政策，四百年來每一個曾經來到臺灣的政權透過武力征伐，土地掠奪，強烈侵害了原住民族既有的權利，為此，我代表政府向原住民道歉！臺灣號稱多元文化社會，但直到今天，原住民族在健康、教育、經濟、生活、政治參與等許多層面的指標，仍然跟非原住民族存在著落差，同時對於原住民族的刻板印象，甚至於歧視，仍然沒有消失」！這是蔡英文總統說的。「政府做得不夠多，讓原住民族承受了一些其他族群沒有經歷過、感受過的痛苦和挫折，為此，我要代表政府向原住民族道歉」！蔡英文又講，「今天只是一個開始，會不會和解的責任不在於原住民族以及平埔族群身上，而在政府身上！我知道光是口頭道歉是不夠的，為原住民族所做的一切，將是這個國家是否真正能夠和解的關鍵」。這句話很重要，也就是光口頭道歉沒有用，要靠行動，而責任在誰身上？在政府身上！","我隨便舉個最近發生例子，在第55屆金馬獎頒獎典禮上，獲獎的電影「只有大海知道」，由臺東縣蘭嶼鄉達悟族小朋友主演。他穿著丁字褲入鏡授獎，但主流媒體並不在乎族群傳統及傳統服飾所代表的內涵，只對該獎項得主鍾家駿所穿的達悟族服丁字褲有興趣，卻不講他為什麼獲獎！","今天我所提的版本不只針對原住民族群，也包括所有各族群，以及新住民在內來制定反族群歧視法。因此，內政部不能說已經簽訂了與反歧視有關的國際公約，問題是，政府有沒有在做？沒有啊！是不需要嗎？所以我想聽聽原民會對此有何立場，蔡英文已經講得很清楚，責任在政府身上！","各位是否還記得高雄有一個老榮民被洪素珠嗆說「走開！滾回中國去！」？可見族群歧視已經遍布於社會的每個階層！原住民已經在1994年正名成為原住民，四十多年前念大學時，我和鄭天財委員同屆進臺大，大一就認識了，當時我還不敢承認我是山胞，因為怕被同學歧視，所以那四年過得很痛苦！還好後來我們正名為原住民，或許召委在臺大沒有如此痛苦的回憶，因為他勇於承認他是山胞，而我卻不太敢承認，自卑感很重，這就是那個時代！在1994年正名為原住民之後，我們的地位與尊嚴是有提升的，但歧視已經消除了嗎？沒有！現在反而對外省人、新住民有歧視，情況甚至比原住民更嚴重！因此，我所提的版本不只針對原住民，而是對每一個族群，包括閩南族群在內，都必須公平對待，這是政府的責任！並非簽了人權公約就夠了，監察院也設了國際人權委員會這樣就夠了！不夠！正因如此，我認為能夠深刻反映原住民族在歷史上長期被虐待、被歧視的文章，正是蔡英文總統對原住民道歉的那篇文章！今天我們的政府機關、執政的民進黨必須兌現蔡英文對原住民道歉的承諾，畢竟真的講了很多。我希望大家能夠重新思考一下，而不是像內政部那樣，提個兩頁的報告就可以打發的！謝謝！"],["主席：請內政部陳次長報告。","陳次長宗彥：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。今天貴委員會開會審查鄭委員天財等23人及孔委員文吉等18人分別所提反族群歧視法草案等2案，本部應邀列席報告，深感榮幸。","針對鄭委員等人及孔委員等人分別所提反族群歧視法草案，謹將本部參考意見說明如次：","一、多元文化的尊重與確保，是臺灣身為民主國家的基本義務，我國於59年11月批准消除一切形式種族歧視國際公約，嗣後陸續批准或加入公民與政治權利國際公約、經濟社會文化權利國際公約、消除對婦女一切形式歧視公約、兒童權利公約及身心障礙者權利公約等核心人權公約，並將上開人權公約國內法化。又現行相關法律包括原住民族工作權保障法、就業服務法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法、老人福利法、性別平等教育法、入出國及移民法等，均定有減少歧視與平等保障相關規定；刑法定有公然侮辱、誹謗等罪責；民事上如有妨害名譽亦可提出損害賠償。是否再制定專法加以規範？行政院曾於108年由羅秉成政務委員負責召開相關會議，與各部會進行討論，並請法務部於同年委託學者研議「我國是否應制定綜合性反歧視法及立法建議」，建議徵詢該部意見。","二、又為促進族群平等，具體落實「消除一切形式種族歧視國際公約」應是我國目前最重要的工作之一，為此，本部已邀集各部會召開6次「檢視各部會法規是否符合及落實本公約精神之專家學者審查小組」會議，確認國內各法規尚無違反該公約之情形。行政院並已於本（109）年5月8日核定「消除一切形式種族歧視國際公約推動計畫」，未來3年內本部將依該公約規定撰寫該公約初次國家報告及辦理國際審查。如認現行相關法律規定尚有不足，可再充實相關法律。"],["段落：另鄭委員等人版本第三條及孔委員等人版本第二條規定，本法主管機關在中央為本部，惟草案內容規範受教權、工作權、語言、宗教、文化平等權、媒體傳播及近用等相關事項，涉及教育部、勞動部、衛生福利部、文化部、原住民族委員會、國家通訊傳播委員會等相關部會權責，均非本部所能置喙，且查監察院業於本年8月1日成立國家人權委員會，其職權包括調查人權侵害事件、研究和檢討人權政策、提出各類人權報告等，監督及督促政府機關各項人權作為。行政院人權保障推動小組之幕僚機關為法務部，本法主管機關如何律定，以及孔委員等人版本對於「族群」、「歧視」如何認定，均有待進一步討論。"],["三、另鄭委員等人版本第三條及孔委員等人版本第二條規定，本法主管機關在中央為本部，惟草案內容規範受教權、工作權、語言、宗教、文化平等權、媒體傳播及近用等相關事項，涉及教育部、勞動部、衛生福利部、文化部、原住民族委員會、國家通訊傳播委員會等相關部會權責，均非本部所能置喙，且查監察院業於本年8月1日成立國家人權委員會，其職權包括調查人權侵害事件、研究和檢討人權政策、提出各類人權報告等，監督及督促政府機關各項人權作為。行政院人權保障推動小組之幕僚機關為法務部，本法主管機關如何律定，以及孔委員等人版本對於「族群」、「歧視」如何認定，均有待進一步討論。","以上報告，敬請各委員指教，謝謝"],["主席：請法務部張參事報告。","張參事春暉：主席、各位委員。任何反族群歧視或是任何形式的歧視都要加以反對，法務部的立場是予以支持，但是反歧視的法規散居在各個部會，甚至公約目前也是由不同部會主管，譬如兩公約是由法務部主管、消除對婦女歧視公約是由行政院性平處主管、消除一切形式種族歧視公約是由內政部移民署負責、身心障礙者公約跟兒童福利公約是由衛福部主責。目前有關消除歧視的法規跟公約是散居由各部會負責，有鑑於此，行政院人權保障推動小組在106年12月27日第31次會議時，因為法務部是幕僚作業單位，所以當時委員的提案決議是由法務部委託學者做是否訂立專法的研究，費用由內政部、法務部、教育部、勞動部、衛福部還有原民會等7個部會分攤。","研究報告在108年完成後，行政院人權保障推動小組就在108年11月4日第37次會議報告：學者的研究結論是建議臺灣針對反族群一切歧視訂定專法，這是努力的方向。有鑑於此，羅政委在108年10月27日召集相關部會研討是否要訂專法，但因為事涉複雜且涉及不同部會，所以當時有兩點決議：第一點，將訂定專法列為國家人權計畫的努力方向；第二點，在行政院人權推動保障小組下設置人權組負責研議。所以是否要訂定專法及其主責機關等相關事項，目前由行政院人權推動保障小組廣納各方意見及研議當中。以上就整個過程跟各位報告，謝謝。"],["主席：有沒有其他部會要報告？","孔委員文吉要求會議詢問，請孔委員發言。","孔委員文吉：主席、各位同仁。我今天只有看到內政部的報告，沒有看到法務部跟原民會的報告，所以我剛才說最起碼原民會副主委要來。剛才我聽了法務部張參事的報告，你說立法是國家人權推動計畫之一，又說是否立法還在研議中，我聽不清楚你說的話，所以要不要訂專法是納入人權推動計畫之一、是未來努力方向，但是要不要制定專法還在研議中，我就搞不清楚到底要不要訂專法？我希望法務部有一個報告出來好不好？原民會應該也要有報告表示立場。","主席：好，再請原民會跟法務部補充書面報告。法務部剛才的報告是說你們有委託研究，對不對？然後認為有訂專法的必要，你們現在還在討論對不對？","張參事春暉：跟主席報告，行政院人權推動小組訂在計畫中，希望4年內能夠完成立法，相關內容及主責機關因為涉及跨部會……"],["孔委員文吉：表示4年內確定要推動嘛！","主席：好，等一下詢答的時候可以問清楚。","報告結束，現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；上午11時截止提出臨時提案，討論事項完畢後處理。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天所有部會要檢討、審查反族群歧視法案，我們只有看到內政部的書面報告，很多部門的報告都沒有提出來，還是提不出來？反族群歧視法最主要是在探討言論自由跟保障他人不被語言歧視間的矛盾，但是這個法規很難定義什麼行為會構成歧視，它用模糊、概念式的條款規範，構成要件又太過空洞，這樣的立法會讓老百姓無所適從，不知道什麼樣的言論會觸法？過大的解讀空間會不會增加執法機關在裁量權上負擔？剛才孔文吉委員說他跟鄭天財委員念臺大的時候，他們都不敢承認他們是原住民，可是就我個人看法，我覺得他們兩個人的輪廓看起來很帥，這個是歧視嗎？還是讚美？這就是因人而異。剛才聽到法務部張參事報告，我敢斷定張參事一定是臺灣人，為什麼？因為他講臺灣國語，次長，我這樣子有沒有觸法？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。不會啦！","賴委員惠員：不會，對啊！"],["陳次長宗彥：所以我現在也要用臺灣國語？","賴委員惠員：對，這樣我就知道你是臺灣來的，因為我本來就知道你是臺灣人。所以針對這麼空洞的法令，我們要修法其實有一定的困難。臺灣沒有做到照顧移工或是移民是一個歧視，臺灣本來就是一個多元民主的社會，數據可以印證我們是一個願意溝通也願意交流的國家。移民署的資料顯現，臺灣地區現持有的居留證，也就是外僑人數，從102年的52萬到109年的78萬，9年增加26萬，每年平均有2.8萬的穩定移入人口。從這個數字就可以看出我們對於外僑的合法移入是友善的，人口也是一直呈現穩定成長。我要請教次長，對於各個多元化民族的族群交流跟推動，政府做到了什麼？我知道12月18日國際移民日要舉辦「感謝有您」新住民表揚活動，其實我們不斷推動很多非常體貼、非常尊重的活動，對於政府在多元文化族群方面的工作，你覺得做得怎麼樣？","陳次長宗彥：跟委員說明，臺灣本來就是一個多元族群的社會，過去不管哪一個階段、哪一個世紀，都不斷有來自不同國家或是不同族群的人到臺灣一起打拼，學習彼此尊重，對多元族群文化的尊重是臺灣最高的價值。對於新住民的移入，從入境開始的生活輔導一直到適應臺灣社會，我們在不同階段都有給予輔導。","賴委員惠員：這個數字很清楚地告訴我們，我們是尊重新住民、尊重移工的，不然以移工現有的所得來說，他們應該早就跑光了，為什麼？因為新幾內亞的移工一個月只要1萬元而已，臺灣移工的薪資並不是非常好，可是為什麼他們還是願意在臺灣工作？這表示我們國家其實是尊重他們的，這個「尊重」當然不是由民間來做，民間的力量有限，一定要由政府帶頭來做。","今天本席要跟你探討的是疫情期間移工變黑工的問題，每個月都缺一萬多位合法看護，當然我們非常清楚是因為疫情的關係，移工就是只有出去沒有進來。","陳次長宗彥：針對這個論述，可能有一點要跟委員說明。","賴委員惠員：好，我再來修正，就是說進來的非常少……","陳次長宗彥：針對疫情之前就在臺灣的移工，我們都主動延長在臺年限，指揮中心跟勞動部一開始的防疫策略跟措施就是希望減少移工的流動、移動，所以移工在臺灣的停留時間、居留時間如果已經到了，我們也會協助延長，保障他可以繼續在臺灣工作，所以應該是進來的移工減少，出去的更少。","賴委員惠員：如果他在臺灣工作12年了，可不可以用一個專案讓他在疫情的時候留下來？","陳次長宗彥：只要評估完是適合的，雖然已經達到最長的12年年限，還是可以因應疫情再給予延長，這個勞動部已經有在做了。","賴委員惠員：針對沒有超過12年的移工，如果雇主提出申請也會核定？"],["陳次長宗彥：對。"],["賴委員惠員：顯然我們已經做了萬全的準備、超前的準備。"],["陳次長宗彥：這個是在疫情一開始就進行的策略。","賴委員惠員：次長，我再請教你，目前遠洋漁船的外籍移工超過上萬人，尤其高雄有五成的外籍移工來自印尼，但是現在移工還是供不應求，你有沒有比較好的……","陳次長宗彥：這要分兩個部分來看，一個是船籍本身是我國國籍的漁船，另外一個是MOC船，就是非我國國籍但老闆是臺灣人的漁船，這應該是要分開來，不過現階段不管是我國國籍的漁船或是臺灣籍老闆的MOC船，漁工都可以進來。","賴委員惠員：次長，我只是要跟你探討，因為疫情的關係導致移工被大家搶破頭，為什麼搶破頭？因為沒有辦法像正常的狀況，每個月可以有多少數量進來。"],["陳次長宗彥：這個要請大家共體時艱。","賴委員惠員：這樣會造成大家的困難，也造成不肖的人蛇集團趁這個機會以高價誘惑移工逃跑，或是吸收黑工……","陳次長宗彥：我們會打擊人蛇集團，絕對不容許人蛇集團利用機會作亂。","賴委員惠員：次長，你說會打擊人蛇集團，可是去年你成立外來人口全國聯合稽查專案，由各地移民署的專勤部隊結合警察機關、海巡署、調查局跟憲兵共同稽查逃逸移工，可是今年沒有，顯然這個專案今年還沒有開始。","陳次長宗彥：專案要等疫情和緩之後才會進行，為什麼？我跟委員說明，因為以越南來講，大概從3月底開始，越南的國家防疫措施就是只出不進，連越南本國的國人都沒有辦法回去，造成在緝捕失聯移工上面，包括緝捕到的或是自行到案的，都沒辦法從拘留所送回越南，這一塊我們長期……"],["賴委員惠員：是啊！已經吸納不下了！你要等到什麼時候才啟動這個專案？","陳次長宗彥：這是越南政府的政策，這段時間我們也不斷努力跟越南政府溝通，希望他們能開專機過來，讓失聯移工回到自己的國家，這個我們都有在做。","賴委員惠員：次長，現在外勞引進不足的情況下，已經助長了非法外勞的市場；失蹤移工人數不斷地竄高，但又沒有做積極的稽查，這樣子怎麼辦呢？","陳次長宗彥：我們會跟著疫情做滾動管理，現階段我們將收容所裡面……","賴委員惠員：次長，你顯然是滾不動啊！現在連聯合稽查都沒有做了，我覺得應該要快速來做好不好？"],["陳次長宗彥：這個我們會審慎評估。","賴委員惠員：請你把審慎評估的報告送給本席，謝謝。"],["主席：接下來請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長早，你看我的標題是什麼？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。我有看到。"],["陳委員玉珍：會念嗎？"],["陳次長宗彥：我有看到了。","陳委員玉珍：我念給你啦！我知道你不敢念，你心有恐懼。","陳次長宗彥：我不會有恐懼，我有看到。"],["陳委員玉珍：那你念給我。","陳次長宗彥：因為委員寫得很清楚，大家也都有看到。","陳委員玉珍：順我者「昌」、逆我者「查」，對吧？你有沒有這個感想？"],["陳次長宗彥：我覺得這個要看事實。","陳委員玉珍：我們來看事實，昨天我看到屏東縣消防局效率如此之高，因為前一個晚上打臉蘇院長貞昌，消防局昨天就到信功查水表、做消防安檢。我先說一下屏東縣政府發言人的說法，他說信功實業是列管非甲類場所，依規定兩年要檢查一次，他說的今天就是昨天，昨天是例行性檢查，沒有針對性，次長以為呢？","陳次長宗彥：這是地方自治的事項，屏東縣也針對他們的處理做說明……","陳委員玉珍：地方自治事項，好，我們來看……"],["陳次長宗彥：因為它是一個安全檢查的事項……","陳委員玉珍：這個附表在內政部訂定的消防安全設備檢修及申報辦法中，你知道嗎？"],["陳次長宗彥：是。","陳委員玉珍：這個辦法是中央的，它有一個申報備查期限表，各縣市當然可以依照這個再訂，但是我看屏東沒有另外的法令。昨天半夜屏東消防局網站上的這個表就不見了，每個表本來都在，因為去查了以後，怕民眾去查申報備查的時間表，我們查消防局的網站，期限表已經被移除了，所有其他的表都還在，包括爆竹煙火管制、火災預防自治條例、消防全部都還在，就這個表突然在半夜失蹤。你說這是地方自治事項，我們來看這個表，這是中央規定的消防安全……","陳次長宗彥：只是訂它的期限，至少要這樣子做……","陳委員玉珍：對，這是你們訂的，地方也可以自己訂。我們來看，看起來這個地方是按照中央的辦法，它是丁類，丁類是每年11月底以前申報備查，就是由專業消防人士去檢查，看過沒問題就備查，但是發言人說，信功是丁類，申報備查期限是11月底。因為是備查，他們莫名其妙跑去檢查，怕會被人家說閒話，所以他們又多了一個說法，他們的第二個說法是1999昨天接到一通檢舉電話，所以一併稽查。次長，屏東縣政府的效率是不是變得很高？"],["陳次長宗彥：這個我們尊重屏東縣政府。","陳委員玉珍：縣政府消防檢查的效率這麼高，民眾一檢舉馬上就去檢查，這是不是應該獎勵……"],["陳次長宗彥：我覺得委員應該不會反對對公安的重視。","陳委員玉珍：我沒有反對，但這是備查案件。我們來看一下，屏東縣政府這麼進步，2018年有位老農檢舉5次餿水油都沒有用，還跑去臺中報案，結果昨天一通檢舉電話，他們立馬跑去信功實業進行檢查，他們的效率這麼高，內政部要不要表揚一下？"],["陳次長宗彥：我們還是尊重屏東縣政府……","陳委員玉珍：他們的效率這麼高，要不要公開獎勵一下？兩年前檢舉5次都沒有用……"],["陳次長宗彥：每年對於地方政府都有一些評核的標準。"],["陳委員玉珍：所以是護主心切、迫不及待？你為什麼笑呢？你是贊同嗎？"],["陳次長宗彥：委員也微笑啊！微笑是好事。"],["陳委員玉珍：你心裡很贊同屏東縣政府的作法？"],["陳次長宗彥：我們尊重屏東縣政府對於地方自治事項……","陳委員玉珍：我真的很懷疑1999這個檢舉電話是用哪支手機打的，怎麼會效率這麼高？從丁怡銘的事件，接著是王議員的家樂福事件，然後到昨天的信功事件，我覺得民進黨是不是為護萊豬，打算把全國上下的產業都一網打盡、一次打擊成功、一次打擊結束？對吧？從下游賣牛肉麵的，到中游的通路商，然後到上游做肉品的廠商，你們這樣會不會太離譜？"],["陳次長宗彥：不會啦！我覺得委員對於臺灣豬肉還是都充滿信心。","陳委員玉珍：這個沒有問題，我說的是你們後面的這些行為，人民有免於恐懼的自由。上次我質詢有關雲林豬農要參加秋鬥，結果卻被「關心」，警政署長也回答我說是出於善意……"],["陳次長宗彥：署長說明得很清楚……","陳委員玉珍：他說是出於善意，今天這個信功豬肉……"],["陳次長宗彥：不是只有這次的遊行而已……","陳委員玉珍：他說是出於善意，但是是到特定人的家裡，這次有五萬多人，那他應該每個人都去善意關心一下啊！這麼善意。昨天信功豬肉……"],["陳次長宗彥：我想委員對那天遊行警政署的執行也很稱許。","陳委員玉珍：那天我也在，你們這麼關心百姓，如此愛民如子，我們是不是應該在這裡公開獎勵你們？像信功豬肉，一通電話馬上基於公安……"],["陳次長宗彥：那天委員也對警政署在遊行時維持……"],["陳委員玉珍：那是兩件事情……"],["陳次長宗彥：遊行的安全……","陳委員玉珍：對不起，那是後面哦！我是反對前面先到特定人家裡去關心，這一點我是絕對反對，難道五萬多人你都要一一去關心嗎？我覺得你們這個作法真的是不對，你們讓人民失去免於恐懼的自由。"],["陳次長宗彥：因為警政署要去做集會遊行的規劃。","陳委員玉珍：這個講過了，今天又一件同樣的事情，早上人家打臉蘇院長，接著一通檢舉電話，縣政府就進行例行檢查，這些都是內政部下面的單位，包括警政、消防……","陳次長宗彥：這點我要釐清，藉這個機會跟委員說明……"],["陳委員玉珍：都不是你指使的、電話也不是你打的？","陳次長宗彥：警政署、消防署是內政部的機關，但各縣市消防局是隸屬在各縣市，而且消防是自治事項……"],["陳委員玉珍：這一點我知道……","陳次長宗彥：委員來自於地方，應該很清楚……","陳委員玉珍：我知道，我也當過地方議員，但是我一開始就問你那個表格……"],["陳次長宗彥：所以不應該混淆……","陳委員玉珍：我一開始就問你中央那個表格，你們是訂定11月底以前備查。"],["陳次長宗彥：委員很清楚消防是自治事項。","陳委員玉珍：我剛剛問你的是中央訂定的這個表格，地方是不是照用，我一開始就拿這個表格來問你。"],["陳次長宗彥：那個是一個基本……","陳委員玉珍：你身為中央部會的次長，你贊成這種行為嗎？","陳次長宗彥：過當是不宜的，所有執法的行為或行政的作為，過當都是不宜的，但是我們都應該尊重地方對於地方自治事項的執行。","陳委員玉珍：我們當然尊重地方要怎麼做，到時候縣長也必須要去承擔，但是我想請問你，你贊同這種行為嗎？"],["陳次長宗彥：我剛剛已經有說明了。","陳委員玉珍：你要是不贊成的話，還是你認為這種行為值得獎勵，列入考評？早上打臉蘇院長，然後是一通電話，其實我很好奇，我真的很想查這通電話是從哪裡打來的，會不會是行政院的電話打過去，或者是蘇院長的手機？應該不是你打的。"],["陳次長宗彥：我不會去打這個電話。","陳委員玉珍：我們看到屏東縣政府的效率，之前是5次檢舉沒有用，現在是一檢舉馬上去稽查，對於縣政府的效率進步如此之快，內政部也要把它列入考評。接下來這個也跟你們有關係，這個很重要……"],["陳次長宗彥：這個我已經做兩次說明了……","陳委員玉珍：早上我又特別去看那個地點，早上保安隊有在那裡……","陳次長宗彥：我覺得對警官隊的同仁過當去詮釋都是不適當的，因為他們都是秉於他們的職權……"],["陳委員玉珍：秉於他們的職權跟你們通報……","陳次長宗彥：不管是哪個政黨執政，他們都要依照他們的權責去保護他們的保護對象，他們都有依照這個規定……"],["陳委員玉珍：紅樓101的那個地點跟你們內政部所說的地點不一樣哦！"],["陳次長宗彥：布崗的位置……","陳委員玉珍：不一樣哦！我們的門口是在下面的那個外面，你們的地點是在康園旁邊這裡，下雨也不會躲到那裡，你不要欺騙我們，我們每天都在這裡出沒，而且他還說，國民黨黨團已經開完會，是在通報我們的行蹤，我們身為國會議員、身為立法院在野最大黨團，每個行蹤都要被你們通報？","陳次長宗彥：針對這件事情，對於外界跟在野黨提出來的質疑，我們已經都說明得很清楚了。","陳委員玉珍：這部分請你給我一個報告，如果真的是監控我們、監控國會議員，我想知道是你們下……"],["陳次長宗彥：我們不會去做這樣的事情。","陳委員玉珍：不是警政署下的令、不是內政部下的令，至少在你這裡不是……"],["陳次長宗彥：我們絕對不會去做這種指示。"],["陳委員玉珍：所以是這個警官自己做的？","陳次長宗彥：我自始至終都沒有這樣說，委員請你不要這樣講，我是說明我們警官隊不會去做這樣的事情。","陳委員玉珍：主席，再給我1分鐘，我要問一下今天有關反族群這件事，上一屆沒有討論反族群的部分，我看到你們今天的報告有提及，你們說是因為孔委員、鄭委員所提版本當中的「族群」或「歧視」沒有辦法認定，我剛剛看了一下，你們是這樣的說法，對吧！不用看我的答案，是嗎？這是早上你的報告……"],["陳次長宗彥：我們沒有說不能認定。","陳委員玉珍：對於「族群」、「歧視」如何認定，有待討論。","陳次長宗彥：對，如何認定。"],["陳委員玉珍：現在還沒有認定出來嘛！"],["陳次長宗彥：如何認定跟沒辦法認定……","陳委員玉珍：好，如何認定。那我問你，如果你們都還不能確定……","陳次長宗彥：所以我們才會提出這個有些疑義，大家應該要多討論。"],["陳委員玉珍：還有一些疑義。"],["陳次長宗彥：我們是說如何來認定。","陳委員玉珍：移民法第六十二條規定，「任何人不得以國籍、種族、膚色、階級……為歧視之行為」。這個部分要怎麼認定？現在就有這個法令了，現在就有「歧視」這2個字的法令了。"],["陳次長宗彥：我們有成立一個歧視申訴審議委員會。"],["陳委員玉珍：我知道。"],["陳次長宗彥：這個委員會也都有受理相關的案件。","陳委員玉珍：你們有一個小組，負責的召集人是次長？","陳次長宗彥：是，我召開過兩、三次會議。","陳委員玉珍：你先把剛剛那個題目回答完，你們剛剛跟我們說「歧視」如何認定還要再討論，但這個法令裡面明明就有這個規定，不然到時候你要怎麼執行這個移民法？早就有這個規定啦！移民法第六十二條裡面就有「歧視」這2個字。","陳次長宗彥：我處理的申訴案件，從98年到現在總共處理24件……","陳委員玉珍：我知道，我沒有問你那個部分，我是問你「歧視」要怎麼認定，你的報告說沒有辦法……","陳次長宗彥：我們委員會裡面有專家，也有各類型的委員，也有機關的代表，是合議制共同去做認定。","陳委員玉珍：所以事實上你們已經有辦法認定了，已經有專家學者、代表可以認定嘛！"],["陳次長宗彥：是的。","陳委員玉珍：所以今天你的報告說「如何認定」，那不是在欺騙我們嗎？","陳次長宗彥：因為我們就是有處理過才知道，因為有些法案上的疑義，我不是說不能認定，是這些的認定如何去做討論，讓大家可以更明確。","陳委員玉珍：你們接了24個案子，大部分都是不受理、沒有處理，對吧！","陳次長宗彥：因為有程序，也有實質認定……"],["陳委員玉珍：19案不成立、4案不受理、1案退回。","陳次長宗彥：委員，你也要尊重這個小組裡面所有委員做的合議制的決定，這是一個合議制決定。"],["陳委員玉珍：所以你們的態度就是接案子……","陳次長宗彥：就像大院也是一個合議制的決定，大家都很尊重，對不對？"],["陳委員玉珍：請你把你們這些報告給我好不好？"],["陳次長宗彥：OK。","陳委員玉珍：第一，今天告訴我們說「歧視」如何認定還有一點疑問，可是我明明看到移民法第六十二條裡面已經有「歧視」的字眼出現了，對不對？"],["陳次長宗彥：所以我跟委員說明……","陳委員玉珍：然後這個小組接的24個案子，你們又是不成立、退回、不受理。"],["陳次長宗彥：我們在實務上、在執行上也有一些……"],["陳委員玉珍：請把相關資料提供給我好嗎？"],["陳次長宗彥：把我們在實務上的經驗提出來給大家做分享。","陳委員玉珍：書面報告，謝謝。"],["主席：如何認定就是要立法才能認定。","接下來請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（9時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，您剛剛有提到臺灣是一個多元文化的國家，本席也認為住在臺灣這塊土地的每一個人都應該受到尊重，權益也應該受到保障。我們有原住民，所以我們有所謂的原住民族委員會來保障原住民的權益，我們也訂定了原住民族基本法，再來是我們在法院甚至還有原民專庭來協助這些原住民，所以我們也看到政府在對族群的保障及保護方面做了很大的努力。我們也有客家族群，所以我們也有客委會，這陣子我跟行政院李孟諺秘書長有討論到新住民的部分，新住民在臺灣目前有56萬人，再加上第二代就有近百萬人。這陣子尤其是防疫期間，我們發現新住民面臨很多問題，不單單只有移民署，雖然新住民是屬於移民署在管轄的族群，可是我們發現移民署在處理某些事件的時候心有餘而力不足，比如說在防疫期間口罩的問題就沒辦法去跟衛福部、食藥署協調，就是我們沒有一個專責的單位，類似這種小小的事情，處理起來都是有困難的，所以本席有跟李孟諺秘書長說，我們是不是可以成立一個新住民的專責單位。","本席在11月16日、11月25日都跟李孟諺秘書長討論過這個議題，秘書長非常重視，所以11月25日本席再次跟李秘書長討論這議題的時候，下午移民署馬上就跟本辦針對成立專責單位這個議題來做研討，本席想請教內政部移民署對於成立新住民專責單位的想法，以及後續要如何處理的部分有沒有什麼進度？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。我要特別感謝委員對新住民朋友的關心，但是我要說明一下，其實長期以來政府對新住民朋友一直都很關心，專責單位就是移民署，因為移民署本來就是負責入出國移民，本來在各國的移民單位就是一個對於新住民的專責單位。"],["羅委員美玲：沒錯。"],["陳次長宗彥：我們對於新住民事務……","羅委員美玲：次長講的都沒有錯，移民署只有負責進出……"],["陳次長宗彥：不止。","羅委員美玲：可能還有一些生活輔導，可是當他面臨到一些……"],["陳次長宗彥：所以需要跨部會……","羅委員美玲：我們都說我們有一個行政院新住民協調會報，可是新住民協調會報半年才開一次會，我想次長也很清楚，半年開一次會到底有多少效力，你自己也很清楚。"],["陳次長宗彥：我覺得這一塊可以來檢討。","羅委員美玲：我們本來就已經有一個新住民協調會報，如何加強它的功能，或者我們成立一個專責的單位，我想內政部應該要正視這個議題。","陳次長宗彥：是，如同剛剛委員提的，只有單靠移民署其實也不夠，我們雖然對於新住民朋友進到臺灣去做生活的輔導，後續做一些計畫的協助等等，透過行政院的新住民協調會報才可以做跨部會的整合，我覺得剛剛委員提到……"],["羅委員美玲：可是新住民協調會報是半年一次跨部會的會報。"],["陳次長宗彥：你說的半年一次的頻率……","羅委員美玲：如果平常我們遇到一些問題的時候，也就要等到半年後才能夠做檢討，所以我們覺得這個功能真的是不足，本席並不是否定這個協調會報的角色，而是說它這個角色功能性不足，我想內政部應該要正視這個問題，如果保留這個會報也無所謂，半年就開一次會，可是本席覺得應該還是要有一個專責的單位來處理新住民的事務。","陳次長宗彥：院有新住民協調會報，部裡面有新住民基金的管理委員會，總共涵蓋的機關有9個機關，我們也會有一個工作小組的會議，這個工作小組的會議也跨了部會的部分，其實我們在裡面溝通、協調非常多新住民的事務……","羅委員美玲：次長，其實你應該知道，從疫情發生到現在，新住民協調會報完全沒有發揮它的角色，因為疫情的關係會報停開了，從去年到現在都還沒有開會，所以整個疫情發生的時候，新住民協調會報真的完全沒有發揮它的任何角色，今天我不是想要來檢討這個新住民協調會報，而是問成立新住民專責單位的進度為何，這部分是不是請黃組長來回答？","陳次長宗彥：因為這是一個政策性的討論，所以我還是要跟委員說明……","羅委員美玲：我們想說趁著組織改造的時候，我們是不是來做一些調整？","陳次長宗彥：委員剛剛有提到新住民協調會報開會的頻率或是它的功能，我覺得可以做適度的檢討、調整。","羅委員美玲：我能接受次長的說法，對於新住民協調會報角色的調整以及以後開會的次數，這部分是不是應該馬上做討論？是不是提供一份報告給本席辦公室？"],["陳次長宗彥：我們會提出一些建議給院裡面。","羅委員美玲：我希望雙方面來執行，新住民協調會報的角色如何做調整？而新住民的專責單位，因為李秘書長有提過他也覺得有其必要性，所以我想內政部應該也要正視這個議題。"],["陳次長宗彥：他會找我們一起去開會。","羅委員美玲：早上我們有提到所謂的反族群歧視，如果設立反族群歧視專法的話，是不是會更加撕裂族群之間的問題？因為你剛剛說無法認定嘛！所以我想我們應該是朝族群融合這個方向來努力。","陳次長宗彥：所以在108年的時候，院裡面委託給法務部，請法務部去委託這個研究，目前的研究是往平等法這樣的概念下去做推動，就是各族群之間互相尊重、包容這樣的方向跟價值，往這個方向走，我想院裡面會持續對這一塊做處理，因為這也是人權公約的一環，所以我們會往這個方向繼續努力。","羅委員美玲：好，謝謝次長。新住民這部分就有勞內政部多做一些考量與研擬，看看後續要怎麼做，我希望這部分要有一份報告，好不好？"],["陳次長宗彥：好。","羅委員美玲：次長、組長請回座。接下來本席要請教原民會綜合規劃處王瑞盈處長，關於知本光電開發案，本席曾經在10月份的時候跟原民會做過討論，針對知本光電開發案，因為諮商同意權在行使的過程中有很多爭議，所以卡大地布部落就跟法院提起諮商同意權投票無效之訴，11月30日臺北高等行政法院已經裁准停止執行這個開發案，這部分最大的爭議點就是本席之前跟原民會討論過的，即委託投票的部分，我記得那時候我有請教原民會，諮商取得原住民族同意參與辦法第二條第六款規定「原住民家戶代表：指年滿二十歲且具原住民身分之原住民家戶戶長，或由戶長指派年滿二十歲且具原住民身分之家屬一人。」，根據當時原民會給我的回答，我想原民會是擴大解釋了。這項辦法明明規定如果戶長沒有辦法去投票，那麼戶長可以指派年滿二十歲且具原住民身分之家屬，結果你們卻告訴本席不單單是家屬，連隔壁鄰居都可以，只要他們的戶籍設在部落裡面就可以，但是現在我們看到法院裁定的結果，最大的爭議點就在於委託投票的部分。我想請教原民會，針對第六款的規定，你們究竟是如何解釋的呢？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。","王處長瑞盈：主席、各位委員。關於法院裁定，目前有疑慮的部分在於公所代行召集……","羅委員美玲：公所代行也是一個爭議點，但是委託投票的部分應該也有問題吧！有關代行的部分，主要是因為他們覺得部落不召開會議，甚至你們在108年1月18日發給臺東縣政府的函釋當中還提及部落會議主席代為召集部落會議，其實應該不是吧！而是因為部落不認同這項開發案，所以他們不想召開會議，結果臺東縣政府看到你們兩個月都沒開會，所以就代行召集，可是在代行的過程當中，投票就出了問題，這應該是連帶關係吧！","王處長瑞盈：有關代行召集的部分，剛開始部落確實不願意召開，這是沒有錯的……","羅委員美玲：問題還是在於我剛才所提的第二條第六款，根據這項辦法的規定必須具有家屬身分，可是我看到在你們發給臺東縣政府的函釋裡面，居然把家屬的部分拿掉了，當中只有提到「受託人應以設籍於該部落內之成年原住民為限」，相關辦法和你們的函釋出現這麼大的落差。本席在10月份的時候曾經請教過原民會，當時原民會的答復是包括沒有血親關係的隔壁鄰居都可以，請問這是不是很大的爭議點？","王處長瑞盈：有關委託投票的部分，委託人必須把自己同意或不同意的意思密封，然後連同委託書交給受委託人帶到現場去處理。","羅委員美玲：處長你並沒有回答我的問題，我覺得原民會都會擴大解釋，照理說，應該是辦法怎麼規定就怎麼執行，可是我發現你們並沒有這麼做，原民會擴大解釋辦法當中的規定，我想這部分你們可能要加以檢討。這個案子本席從上次就已經關心到現在，現在法院已經裁定必須停止執行，就你們的立場而言，應該是辦法怎麼規定就怎麼做，請你們不要擴大解釋，謝謝。"],["王處長瑞盈：謝謝委員。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（10時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委安排這樣的議程，實在令本席百感交集，其實過去這二十、三十年來，我一直都在從事消除一切形式的歧視，我反對任何形式的歧視，不管是方才羅美玲委員所說對於新住民的歧視，或是早年司法體系對於婦幼的歧視與漠視，甚至是對原住民族的歧視，現在有很多原住民朋友還在外面餐風露宿、紮營抗議，對此本席感同身受。","做為一個公權力機關，尤其是內政部所主管的警消，乃是全中華民國最重要的公權力機關，在執法或行政上更應該要破除任何形式的歧視，什麼時候消防設備竟然還包括水表？昨天我們看到屏東縣消防局兩度去查信功，當然我也看到屏東縣政府發言人說因為他們一早就接獲1999的檢舉電話，所以他們才派員去查。本黨陳玉珍委員剛才也請教過他們什麼時候有這麼高的效率？次長會不會覺得很奇怪？你也曾在地方政府待過很長的時間，包括擔任臺南市政府民政局長等等，你剛剛說這屬於地方自治事項，但做為中央主管機關，警政、消防的官規官箴及基本法令統統都是由內政部掌管，請問次長會不會覺得這樣有點怪怪的？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。這還是地方自治事項，我相信葉委員對於警消制度應該都很清楚，消防的部分完全屬於地方自治事項，我們尊重屏東縣政府的說明。","葉委員毓蘭：剛剛次長提到會有一些評核機制，但是就個案來講，我覺得這是在打擊消防一向都是為民服務的形象，因為一般的消防安全檢查頂多是當天實施一次之後，有問題就開單或是擇期複查，怎麼會一天檢查兩次呢？這真的太奇怪了。大家都知道，行政機關施政為了達到合法的行政目的，必須採取一定的作為，但是在追求行政目的和達到目的的手段之間必須要取得平衡，也就是我們不能用大砲來打小鳥，但現在的情況已經是殺雞用牛刀。而且更好笑的是，在不久之前，11月19日當天院長帶著農委會主委、現任縣長及下任縣長可能人選到信功肉品去，把它當成屏東之光、臺灣之光，結果現在你們居然如此打擊信功肉品這樣的民間企業，竟然要一天檢查兩次！次長在地方政府服務過，我相信你對於地方自治事項應該很熟悉，而且你現在又在中央主管機關任職，請問你覺得這樣的作法有沒有違反比例原則？","陳次長宗彥：就像委員所說的，院長、陳主委和縣長也都對它很稱讚，我覺得這件事情還是應該回歸到屏東縣政府的自治事項去做處理。","葉委員毓蘭：我並不是要問地方自治事項，而是想請你站在主管機關的立場來看這樣的事件有沒有違反比例原則？","陳次長宗彥：剛剛陳委員詢問的時候我也有說明過，任何行政作為與執法都應該要符合比例，不應該有過當的狀況，這部分我也有說明過。"],["葉委員毓蘭：你的意思是你也質疑這可能有……"],["陳次長宗彥：我沒有質疑……"],["葉委員毓蘭：你沒有質疑？","陳次長宗彥：我尊重，我一直說明我很尊重屏東縣政府。","葉委員毓蘭：但是我覺得消防安檢的時間點及一切都充滿了巧合，背後有深深的政治意涵，是不是不聽話執政黨就要得而誅之？要動用所有國家的……","陳次長宗彥：就邏輯來講，剛剛委員自己也說院長和縣長都稱讚……","葉委員毓蘭：11月19日院長的確有誇讚，但不幸的是本周二院長在宴會當中說信功肉品支持萊豬政策，結果人家在下午就立即對消費者提出說明，表示他們公司從來沒有使用過進口萊豬，將來也不會使用，可見他們根本不支持萊豬政策，就是因為這樣得罪了大家嗎？","今天本委員會要審查反族群歧視草案，那我們就要回到憲法第七條的平等原則來探討，也就是中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，這個平等原則是追求實質平等，我們看到的是，對於義警，我們真的看不到任何的平等。所以反族群歧視法應該要一樣的，不只是種族要平等對待，現在當前社會的一切都要符合比例原則、要符合平等原則，行政機關施政也是如此。不是只有這件事，不久前的牛肉麵風波也一樣，事情發生沒幾天，也是一樣有這個檢舉，不過很奇怪的，怎麼一碰到這些對特定新聞人物的檢舉就這麼快，從來沒有看過中華民國的行政官員可以有這樣子的效率！信功的事情是發生在前天，我說他是「蓋頭鰻」，他還發表聲明讓蘇院長難看，結果昨天就被實施消防安全檢查。說實在的，如果是屏東縣政府自己擅作主張，我覺得他們是陷蘇院長於不義，因為他們動用國家機器來打擊。","接下來蔡總統聲援蘇院長說，「我準備好了130億元來挺臺灣豬、我要回到我們這個平等原則」。難道他只挺臺灣豬？我們還有臺灣雞、臺灣牛、臺灣羊、臺灣鴨、臺灣鯛或是臺灣龍膽石斑，還有臺灣的虱目魚等等，臺灣還有其他的農漁牧、很多的養殖事業，你的130億元要挺臺灣豬，那對其他的牲畜、農產的養殖業公平嗎？次長您覺得呢？","陳次長宗彥：各個國家對農產品的進出口都有它的相關規定，我們石斑魚外銷的比率是非常高的。","葉委員毓蘭：對啊！所以我們更應該挺，對不對？","陳次長宗彥：現階段石斑就已經是主流，以外銷為主。","葉委員毓蘭：我們也希望龍膽石斑的業者要出來發聲一下，看看政府有沒有等同的相挺。","最後我還要問一下次長，萊豬進口之後，您會不會買萊豬？","陳次長宗彥：我現在吃的都是臺灣豬肉，我喜歡吃新鮮的。","葉委員毓蘭：對，我們其實在不同的委員會……","陳次長宗彥：主要是因為我都是去小吃店吃居多，我喜歡吃小吃。","葉委員毓蘭：因為現在臺灣是零檢出，所以大家都吃得很安心。但是我問的是……","陳次長宗彥：葉委員下次到臺南時，我再帶你去吃麻油腰子。"],["葉委員毓蘭：必須是臺灣豬哦！","陳次長宗彥：臺南的一定都是，都是新鮮的。","葉委員毓蘭：好，我們約好。但是，因為大家都說不會吃，比如說我們部長也說警察不會吃，嚴部長也說軍人不會吃，榮民也不會吃，教育部說學生也不會吃，但是，其他的老百姓呢？昨天高雄市議員黃明太很了不起，竟然可以在高雄市議會上面就直接講，「我們不能夠只叫大家來買我們的東西，而我們不買別人東西；美國豬肉口感不好，相較的，它的價格比較便宜，我們高收入的人不可能去吃美豬，一些比較窮、經濟狀況不好的，他多了一個選擇的機會，我們也沒有強迫他去吃」。他是聽蔡總統的話啦！即多一種選擇的機會，可是他是要窮人去選擇。","今天一樣的，還是感謝召委有安排這樣一個反族群歧視法的出現，我覺得憲法第七條的平等原則是帶領我們臺灣民主化，而且是在一個非常和諧、沒有任何仇恨狀況之下的民主化的非常重要的一個因素，中華民國人民無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，反對一切形式的歧視。謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。"],["主席：接下來請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時16分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教張參事，因為我看到今天你們的報告裡面提到法務部曾經委託研究關於反歧視的立法，你們在108年的時候有委託學者作報告，請問這個研究現在結案了嗎？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。跟委員報告，這個研究報告在去年已經完成，我們也在108年11月行政院人權保障推動小組第37次會議做了簡單的報告。","黃委員世杰：你可不可以簡單說一下？因為我想這個報告應該是跨部會去研議，不是只針對法務部主管的業務。"],["張參事春暉：是。","黃委員世杰：就是針對反族群歧視的這個部分，你們現在這個委託研究報告的結論到底是什麼？","張參事春暉：當時這個研究案是委託中央研究院廖福特老師所做，簡單來講，因為現在有關這個平等的法律規定散居各法，所以他是建議能夠訂定一部專法，將違反平等原則一些歧視的部分能夠訂定專法來做適用。"],["黃委員世杰：他有沒有建議說這個專法的層級要到哪裡？"],["張參事春暉：沒有。所以這個報告……"],["黃委員世杰：他有擬草案嗎？"],["張參事春暉：他有建議一些草案的內容。"],["黃委員世杰：那你要不要提供給委員會參考？","張參事春暉：是，沒有問題。","黃委員世杰：因為事實上反歧視（anti-discrimination）跟我們的平等原則息息相關，但它並不是一個很容易處理的事情，各位也看到，今天為了討論這個議題，我們各院、各部會，橫跨這麼多的權責單位一起來討論，就是因為它所涉及的內容非常複雜，從這個歧視性的言論到工作權、到文化、到各方方面面都可能產生相關的問題，所以立一個專法是否能夠解決這些問題，我個人是持保留態度。就算你立了這個專法，其實它大部分的內容也會是一個原則性的宣示而已，你看過那個報告，也知道它裡面的內容應該也是宣示性居多。因為你要具體來處理的話，每一個判定甚至有很多是必須要到法院去的，譬如說在就業的部分，假設他在聘僱的時候遭遇族群的歧視、性別的歧視，到最後這個聘僱行為是否有違反這個而受到處罰，或是說要請求損害賠償，也是要到法院去，對不對？所以並不是說立一個法、有一個主管機關就可以解決問題。好，你先請回座。","再請教內政部陳次長。我剛剛提到一個很有趣的問題，就是目前在我們的移民法裡面已經有相類似的條文或機制，跟今天我們召委跟孔委員提出來的相類似，就是成立一個委員會，如果有所謂的歧視性行為，就可以申訴，有委員會可以調查、可以罰款。你們剛才提到十幾年來所受理的案件數相當少，那請問一下，你們有實際開罰的例子嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。坦白說，到目前為止還沒有實際開罰，我自己主持過了兩、三次會議，很多案件都是在程序階段，第二個，就算已經是立案，實質的內容都還是不符合我們目前法律上所訂定歧視的內容，所以都很難受到處罰。"],["黃委員世杰：為什麼不符合歧視內容？"],["陳次長宗彥：因為按照現有法規的標準很難認定。","黃委員世杰：因為它裡面寫說要權利遭受不法侵害，對不對？"],["陳次長宗彥：對。","黃委員世杰：關於所謂的權利遭受不法侵害，要是回歸到作用法裡面，對於他到底有沒有這個權利、他遭受到什麼侵害、損害，想來你們的委員會不一定有辦法去做這樣的認定。"],["陳次長宗彥：而且必須有舉證的部分。"],["黃委員世杰：對。","陳次長宗彥：可是很多當事人其實並無法舉證。另外有一塊是程序上的，很多都是在程序上就沒有辦法繼續進行了。","黃委員世杰：為什麼我特別請你回答這個問題？因為反歧視不管是要立法或者是要實際在行政上、社會上繼續往前推動，都必須重視已經發生過的歷史經驗，也就是說，如果我們已經有這樣一個機制而且run了十幾年，卻還是這樣的結果，我會希望你們去檢討並提出這些案件的分析，告訴我們其中的原因。","其實我們常常在新聞當中看到很多政治人物或公眾人物發表歧視性的言論，卻空有這樣的機制而完全無法處理，其中一定有它的原因和理由對不對？請問是我們條文的內容寫得不夠好，還是其實這種作法本來就無法真正解決問題？"],["陳次長宗彥：條文的內容也有啦！主要還是條文內容所賦予的權利範圍……","黃委員世杰：但是反過來看，譬如依照今天的草案，其實未來這個委員會審議的權責會相當大，但是我們有賦予它相關的工具嗎？因為這有比例原則的問題，就算要施加行政罰，其實也要經過正當的法律程序，除了雙方舉證並進行調查，相關程序也要受到充分的保障，才能做成處分的決定，不然會有憲法上的問題。"],["陳次長宗彥：是的。","黃委員世杰：所以，針對這個機制所訂定的要件是不是已經足夠了？我覺得需要從長計議，並不是遇到任何問題就組一個委員會，給它權限就可以處理，因為到後面會有這個權限是否過大的問題。是不是隨便組一個委員會？這個委員會由誰組成？法官、檢察官都要通過國家考試，經過專業訓練，被賦予這個權利之後才能去做相關的決定，至於行政機關的任務編組，我們都知道其組成過程或程序其實是不透明的，而且也不能確保品質，所以如果用這種方式來處理這個問題，並不能真正去處理社會上不平等或歧視的問題。因此我認為我們不見得要採取這種立法模式，就是所謂的處罰、禁止或是罰款的方式，我覺得這是第一點很重要的。","第二點就是，政府並不是沒有在推動這些反歧視、反種族歧視或反族群歧視的工作，因為我們在各個作用法、子法裡面其實都已訂定相關的條款，這個部分今天你們的報告裡面也列了很多，包括性別、宗教等等各式各樣的，甚至對於原住民族委員會、客家委員會所主管的相關業務還特地把它單獨列出來，包括語言的部分、文化的部分，這些其實都是在推動反族群歧視，也就是族群平等的工作，所以我們正面的部分已經做得非常多了。因此是不是應該把工作重點放在實質去消弭各族群之間到現在（2020年）還存在的一些不平衡的狀況？我覺得這才是比較重要的。","最後我還想利用一點時間特別提出來的是，有一個專有名詞叫做「優惠性差別待遇」，意思是所謂歧視或不平等就是沒有正當性的差別待遇，但是有些時候我們會為了消弭這些東西而給予一些優惠。譬如入學考試加分或保障名額，不管是選舉或人員進用，我們都會訂定很多優惠性的差別待遇，但是第一，它會不會影響到非差別、非目標族群？也就是說，其他族群會不會因此而被排擠到？第二，這些措施實施之後會不會更加標籤化？譬如之前就有原住民青年團體在講，他們加分入學之後，在學校裡面反而因為這個身分給自己帶來很大的壓力，同儕對他們會有非常多的不理解。我覺得這些事情更需要我們嚴肅地去討論。","總之，我們非常重視族群間的不平等和反歧視，但是我們不認為應該用這種模式和立法的方式來處理。其實我也不知道主管機關為什麼是內政部，只是今天次長來了，所以只好請你站在備詢台，但是我希望今天在場這麼多單位的代表可以共同來思考這個問題，在各自的崗位上把這件事情做得更好。謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（10時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要對今天召委安排這樣的議程，以及召委跟孔文吉委員提出這樣的提案表達個人最高的敬意，對於臺灣的族群問題能夠在這樣的討論當中受到重視，我必須先在此表達敬意。","接下來，有關今天對這個反族群歧視法草案的討論，對我們來講，族群的問題及所有歧視的問題都是長期以來大家所關心的。既然我們要在這邊討論這個問題，就要秉持嚴肅的態度，可是我剛剛一來就看到國民黨的委員原本應該是來參與這個草案的討論，結果卻又在談美豬，這樣好像有一點強迫症的感覺，就是在任何地方都一直談美豬、美豬、美豬，連反族群歧視法的討論也要談美豬！對此我真的必須表達自己的遺憾。","反族群歧視法草案這個議題非常嚴肅且重大，所以我就針對這個法案本身來進行探討。因為草案的名稱是「反歧視法」，所以我要和內政部陳次長討論的第一個概念是「族群」，然後是「歧視」；再者，因為這兩部草案不只規範行為，還規範言論，所以我也要和次長探討言論管制的問題；最後比較小的問題就是主管機關，今天找你來，但事實上剛剛黃世杰委員也提到，整個反歧視工作所牽涉的單位絕對不是內政部可以一手包辦的。","雖然現在臺灣有幾大族群或臺灣的族群概念已經在社會上變成常識跟共識，但是請問次長，您是否瞭解族群這個概念如何進入中華民國的法制當中？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。原住民的部分，官方認定的是16個族群，但是對地方政府的認定有3個族群。針對業務或事務上的則有客家事務委員會另外去做處理……","沈委員發惠：我不是在跟你討論這個，而是族群這個概念進入到法制當中，你剛剛講到原住民，而原住民法令中有哪一個部分把族群納入我們現在既有的法令中？"],["陳次長宗彥：委員是說……"],["沈委員發惠：把族群這個概念變成法律概念。"],["陳次長宗彥：目前總共有20部法律有包括這樣一個概念。"],["沈委員發惠：有哪些？","陳次長宗彥：比如說原住民族基本法、國家語言法，對於族群的部分，類似這些法律都有這個用語、用詞的定義。","沈委員發惠：但是目前我看到的，比如說客家基本法，第二條第一項第二款有明確規定客家族群，即客家人所組成之群體。但並沒有更進一步地去定義族群這個概念，對不對？"],["陳次長宗彥：是。","沈委員發惠：所以族群這個概念的定義，如果它作為這部法的主體，這部法是反族群歧視法，定義族群變成最重要的事情，所以在定義上，比如說原住民族，在過去的原住民族運動過程中，事實上原住民一直在追求的是原住民是一個民族，對不對？它是一個民族的概念，而不是族群的概念。"],["陳次長宗彥：是。","沈委員發惠：臺灣社會在講的四大族群或五大族群的時候，卻把原住民當作一個族群，對不對？"],["陳次長宗彥：統稱是一個族群。","沈委員發惠：所以在族群的定義上會遇到這樣的困難，大家對於族群的概念並不統一，整體原住民族就我們現在中華民國的法制，是將其視為一個民族，它下面的各族才是族群，但是社會一般概念是認為，原住民整體是一個族群、是四大族群中的一個族群，所以族群這個概念，事實上在社會的認知上是有歧義的，但我們今天要入法，把族群這樣的概念列入法制當中，所以我覺得這個部分我們要特別地來討論。","這部反族群歧視法中關於「歧視」這個概念，我們也要在這裡討論，目前在法制上，當然有一些已經使用了「歧視」這樣的字眼，包括剛剛陳玉珍委員所講的入出國及移民法第六十二條，裡面就有提到歧視；另外就業服務法第五條第一項規定，為保障國民就業平等，不得予以歧視，也就是把「歧視」這樣的字眼入法，但是跟今天反族群歧視法草案的內容相較，就歧視這件事情，我覺得它是有差異的。首先，關於歧視這樣的法令，第一個，規範的目的要具體，具體規範哪些部分是不能夠歧視的，所以就是要具體；第二個，規範的行為要明確，我想這是反歧視法最重要的部分，我覺得一定要把握這兩個重點，否則會變成不明確的法律概念、不明確的法律定義以及不明確規範的行為，對於不特定的行為予以規範，這部法律樣就會變得很危險。以就業服務法來看，雖然一樣寫著「歧視」，但它其實很具體，具體來說就是「就業機會平等」，即「就業」這件事情，具體來說是不可以歧視的，這個就是規範目的明確、具體；就入出國及移民法來講，它的規範也是具體的、特定的，對於人民為「歧視」之行為，而且行為要導致權利受不法侵害，也就是說，入出國及移民法最後是認定權利有沒有受侵害，所以它是很具體的。","我看了孔文吉委員的草案，其中並沒有對歧視做出定義，但是召委草案的第二條對歧視就做出了定義，基本上就是帶有敵意性、冒犯性、羞辱性之言語或霸凌行為，但我覺得這幾個概念在法律上都不明顯，所以會讓我們心生恐懼，即未來在規範上我們會覺得它是不夠明確的。它不只針對行為，也針對言論，所以一個法令擴及到對言論進行管制的時候，我們就要特別謹慎，我覺得這是長期以來我們對於言論規範的一個堅持。以言論來講，這個法案有規範，政府機關不得為歧視行為，對個人不可以為歧視性的行為，第四條、第五條、第六條是針對政府，還有針對機構、一般公司行號不可以為歧視行為；此外，針對媒體的部分也有規範，針對這麼多主體進行規範的時候，比方說最近大家在談的假訊息，如果我們只用假訊息來規範，它會變得很不明確，所以到最後經過各方討論之後，我們定義有「惡、假、害」這樣的目的，以此來予以規範，所以我再次重申，對於訂定這樣的法令，對於反歧視這樣的概念，我們非常的尊敬，但是訂立與人民相關的規範法律時，我覺得要非常謹慎。","除了我們的立法例，以外國立法例來講，美國在1960年代有一個民權法案；英國跟澳洲好像也有相關反歧視法的立法，像這些立法基本上都是原則性的宣示，它的內容都是原則性的宣示，可是我們今天要進入這樣具體的規範，法務部剛剛有講，他們目前在研擬一個平等法專法，在平等法專法立法之前，我個人傾向我們應分流的立法，在各個領域裡面，包括教育部有關的教育、經濟部有關的就業、內政部有關的入出國管理等的，像入出國及移民法針對居住在臺灣的，不只是族群，連居住在臺灣的外國人，也都在禁止歧視範圍之內，類似像這樣分流的，在各個領域裡面去制定反歧視的規定，然後逐步建構整個法制面的反歧視網絡，等建構好了之後，我們可以把這些東西整合起來訂定一個原則性、宣示性的法律，我覺得這是可以的，但是在作法上應該從分流立法開始，這個部分我想先表達這樣的意見，接下來還有很多內容，我想等一下在法案審查的時候，我也會表達我個人對這部法案一些必須要釐清的地方。"],["陳次長宗彥：是。謝謝。"],["主席：接下來請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長應該知道民國59年11月我們有批准消除一切形式種族歧視的國際公約，然後之後也陸續批准了很多公約。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。總共有九個公約。","張委員宏陸：所以這些公約我們都已經加入了簽署、批准，但看完今天這份草案，次長認為我們今天修了這部法令，在很多法律層面上真的有辦法執行嗎？","陳次長宗彥：就我們現在的入出國及移民法，雖然對於外國人也有相關不得歧視的規定，事實上我們在執行上，事實上，在執行上我們也覺得有窒礙難行之處，我們自己都認為現有的入出國及移民法，對外國人有歧視的這一塊，我們也覺得在處理上還是有不盡周全之處。行政院對於建構這樣平等的方向也有請法務部去做相關的研究，因為這都是相關幾個人權公約國內法化的一環，行政院對於這一塊也一直是往這個方向在努力。","張委員宏陸：雖然入出國及移民法第六十二條有規定，第八十一條是有罰則，次長，從實行到現在有開罰過嗎？","陳次長宗彥：我們總共處理、受理了24個案件，目前是沒有一個案件受處罰。"],["張委員宏陸：為什麼？","陳次長宗彥：很多是程序就被打回，有些有進入實質審查，但是在舉證各方面沒有辦法說服委員，所以一樣是在合議制的處理上，委員也都沒有辦法去做實質的認定，雖然當事人有到場說明，我們委員的結構有非常多的學者專家，也有法律界的委員，所以我們的組成結構其實是沒有問題的，在這樣的審理之下，還是都沒有辦法有哪一個案件在我們的審理裡面構成這個處罰。"],["張委員宏陸：其實最主要的重點就是「歧視」如何很明確的在法律上定義。"],["陳次長宗彥：在認定上有其困難。","張委員宏陸：真的是非常困難，雖然這幾年比如說我們看到金鐘獎頒獎典禮有許多不當的言論，有這種情況發生，所以我個人也滿認同鄭委員或孔委員他們對這個法律的看法，可是實際上的執法可能會很困難，尤其現在是手機的社會，從100歲到6、7歲可能都會用手機、用電腦，也可能會上網留言等等，其實小孩子對於歧視這個部分，他可能很容易就誤觸這個法令，在他不懂的情況下你去罰他，應該會覺得是一件很奇怪的事情吧！會不會有這種情況發生？"],["陳次長宗彥：青少年的部分有受到相關法律的保護。"],["張委員宏陸：真的滿18歲你就完全都懂嗎？"],["陳次長宗彥：事實上也真的是容易……","張委員宏陸：對嘛！孔委員提案第三條提及「就本法所訂之族群、性別……等措施納入定期勞動檢查項目。」，我想請問一下，歧視要納入定期勞動檢查項目，這應該很困難吧！要怎麼去明定它？"],["陳次長宗彥：不知道今天有沒有勞動部的代表列席。","張委員宏陸：我的意思是，要如何直接明定歧視的種類是哪些，有可能嗎？"],["陳次長宗彥：這個可能要對勞動檢查的要件仔細去做研究。","張委員宏陸：很困難吧！這非常困難。我覺得不是說不應該這樣做，但是如果單獨立這個法，而且今天這個法牽扯到受教權、工作權、語言、宗教、文化平等權、媒體傳播等等，相關的部會有多少？有教育部、勞動部、衛福部、文化部、原民會等等，我認為有非常多，幾乎中央各部會都牽扯到了，在此情況下，如果這個法令通過了，要落實的話，我個人認為會有相當大的困難，是不是？"],["陳次長宗彥：是。","張委員宏陸：我認為「歧視」這兩個字要如何真正的界定，應該是這部法令裡面很重要的一個因素，對不對？","陳次長宗彥：是，有一些要明確化，這些都要明確化。","張委員宏陸：可是要如何明確化？範圍過廣，你要如何去定義，對不對？如果範圍很小，可能這部法令訂的意義又不夠了。我不知道內政部目前對這部法令的看法為何，請次長表達一下。","陳次長宗彥：我們認為現行在各作用法裡面都有相關的規範，如果對於歧視需要去做定義跟處罰，其實在各作用法裡面也有相關的條文，我們在今天的報告裡面也有敘明，院裡面現在針對這部分有綜合各部會的意見，一直在做一些討論。"],["張委員宏陸：所以是沒有結論的意思就對了？","陳次長宗彥：現在院裡面有請法務部去做研究，目前大家還在研商之中，大家都還在研商。"],["張委員宏陸：所以就是沒有結論啊！","陳次長宗彥：就是有它現行的困難，目前各作用法也有相關的規定，所以各作用法也有可以去執行的部分。","張委員宏陸：對於歧視的部分，現行的作用法，剛剛很多人都講了，就是你們的入出國及移民法，雖然你有訂定，但是你也沒辦法有任何罰則，這麼多年了，對不對？"],["陳次長宗彥：沒有實質處罰。","張委員宏陸：對，沒有實質處罰。你剛剛也講了，就是有很多原因，也沒有辦法做成實質的處罰，所以我是認同這個立法的方向，但是包括內容等等，我覺得大家還是要多思考一下。","陳次長宗彥：這個價值是大家應該要共同來追求的，我覺得立法的內容，大家可以多做一些討論。","張委員宏陸：好，謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席（湯委員蕙禎代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時48分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長好，本席要跟各機關還有正在看電視的所有人特別強調，是否需要制定反族群歧視法，政府各機關所有人要傾聽最容易、最常被歧視的族群的意見，要傾聽常常會被歧視的族群的意見。我們來檢視一下，現行入出國及移民法反歧視條款形同具文。入出國及移民法第六十二條在2007年就公布施行，特別明定任何人不得以國籍、種族、膚色、階級、出生地等因素，對居住於臺灣地區之人民為歧視之行為。「歧視」在這裡特別明定，但是沒有做解釋，是不是因為沒有做解釋，然後就產生後面執行的問題，這是需要探討的。","第二項特別規定「因前項歧視致權利受不法侵害」，這個門檻非常高，所以這個部分就必須要去檢討現行的法律，包括相關的其他法案，這裡提到要成立這個審議小組，我們看這個審議小組的設置要點，只有規定「其中社會公正人士及任一性別委員均不得少於委員總數三分之一。」，所以主要都是各機關的，但是這個審議小組沒有多族群的審議小組審查歧視申訴案件，當然就會產生是否有客觀、公平審議的問題。","次長，這個審議小組的成員有沒有新住民？沒有！"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。這個小組的成員……","鄭天財Sra Kacaw委員：我問過了，沒有新住民。"],["陳次長宗彥：沒有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：也沒有原住民。"],["陳次長宗彥：因為這個是針對外國人。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但是它沒有分……"],["陳次長宗彥：是針對外國人。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。但是這條條文沒有說外國人。"],["陳次長宗彥：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：而且我們在105年審查反族群歧視法的時候……","陳次長宗彥：不過我要跟委員說明，這個小組成員的委員有各個不同領域的專家，有社會學的、有NGO團體的代表、有法律界的代表，所以這個組成……","鄭天財Sra Kacaw委員：這個我瞭解，我也都有問過了。"],["陳次長宗彥：我覺得不能否定掉現有委員的組成。","鄭天財Sra Kacaw委員：我沒有否定，我是說如果更多元的話會更好。"],["陳次長宗彥：是更好。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對。"],["陳次長宗彥：我覺得應該是往這樣一個方向來論述會好一點。","鄭天財Sra Kacaw委員：入出國及移民法第八十一條雖然有處罰的相關規定，事實上從98年到109年申訴的案件固然有，但是幾乎都是申訴不成立、申訴不受理或撤回，連1件都沒有處罰的，所以我們就必須要去檢討，在臺灣這個社會裡面是一個多元族群，而事實上，歧視的情形是常見的、常常發生的。","剛才我提到105年6月15日內政委員會審查反族群歧視法草案，當時的內政部說是否推動制定專法，建議進一步再作充分溝通與討論。當時是105年6月15日，現在已經是109年，已經四年多了。我們看近5年發生的重大歧視原住民族事件，2016年2月電影大尾鱸鰻2特別針對蘭嶼雅美達悟族，非常、非常的歧視。你們如果不瞭解，回去上網看就有了。2016年10月10日國慶典禮上主持人介紹原住民族竟然以「阿沙不魯」介紹臺灣的原住民族。2018年6月19日華山分屍案，媒體未查證即報導原住民涉案。當然有更多媒體的報導，假設有5個涉案人，其中有1個是原住民的話，就會特別報導原住民，其他都不會講，不管是客家、是閩南，還是外省、還是新住民，並不會，如果有原住民的話就一定會提到原住民，有新住民的話也會提到新住民，這個就是如果我們有規範，他們就會謹慎。2019年9月3日批原住民愛喝酒才會短命，這是縣議會議員公然這樣說而產生了衝突，這就是沒有明確法律規範，大家就不會謹慎。剛剛也有提到的金鐘獎，我就不再多說，甚至媒體以露屁股蛋來形容我們去領金鐘獎的盛裝，我們達悟族的年輕人盛裝去領獎，竟然媒體就以「露屁股蛋」這樣的說法報導，所以你們無法感受原住民族特別特別需要這樣的反族群歧視法。11月20日至善基金會在紅樓舉辦一個原住民兒少權益論壇，他們說要生存、要快樂、不歧視、不忽略，維護原住民兒少的權利，那天教育部的代表也有來參加，原民會的代表也有參加。我們看相關報導資料，根據至善基金會2019年到2020年的調查數據顯示，我們許多就學中的原住民孩子竟然幾乎百分之百都曾經遭遇歧視或微歧視，可見就學環境中，非原住民對原住民族標籤化及投以刻板印象等狀況仍然非常嚴重。這個是至善基金會花了很長的時間去做調查，這是一個民間的團體，我們政府機關又做了什麼？","陳次長宗彥：委員做這樣一個深入的分析，其實我覺得我們這個社會更應該的是，對於族群主流化價值的教育及深層的落實，除了社會教育以外，學校教育其實是很重要的一環，應該深化到人心去。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：但是畢竟講了多年……"],["陳次長宗彥：我覺得這是更重要的一塊。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果沒有相關的法律去推動，它是沒有辦法落實的。內政部反對立法的理由，這個我再說明一下……","陳次長宗彥：這個我要聲明一下，我們不是反對立法，我覺得委員這樣子詮釋我們的意見有點……","鄭天財Sra Kacaw委員：好，我修正。","陳次長宗彥：我們並不是反對，而是應該有一些更周延的想法。","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我剛才已經講了，內政部在105年就說要討論，已經四年多了……"],["陳次長宗彥：所以我剛剛在回答……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你先聽嘛！","陳次長宗彥：但是這一點我還是要先說明一下，因為我在剛剛報告跟答復的時候，我都有說明……","鄭天財Sra Kacaw委員：次長，我認為你的報告裡面，因為你說涉及到很多各部會的職掌，所以不適合你內政部，我更認為不適合法務部，怎麼會是法務部呢？我謝謝法務部願意承擔涉及到各部會的業務。"],["陳次長宗彥：這個就是因為行政院跟各部會溝通協調完之後……","鄭天財Sra Kacaw委員：其實法務部的職掌更不適合，反而是你內政部才是一個適合的機關，這是我的看法。所以在這樣的一個情形之下，現行相關法律固然有，但是仍然不足，所以過去行政院召開會議之後就請法務部委託研究，委託研究結果也立了一個平等法草案出來，但這個平等法草案怎麼樣能夠更周延、能夠更符合，我們應該怎麼樣共同促成這個草案？我們可以先審查法案，然後法務部及各機關怎麼樣重視，並且加強，而不是這樣寫了一堆：消除一切形式種族歧視國際公約等等，這些國內法化之後，但它只是一個宣示性的，還是要透過我們其他法律落實，國際公約就是這樣啊！所以這個部分國際公約既然有了，就是要落實在我們的相關法律。今天最常被歧視的族群意見就是希望能夠制定專法，而行政院也委託了、法務部也委託了，也有一個草案了，在今天的草案裡面，怎麼樣把相關學者已經有的條文和意見充實，我們是沒有花錢，我們是花自己的腦力，是我們的助理自己寫的，但你們是花了很多錢，還要各部會分攤，對不對？你們是各部會分攤這個錢，然後法務部去制定這個草案，所以我們怎麼樣去加強，我們都可以接受，好不好？","陳次長宗彥：好，謝謝委員。","主席（鄭委員天財）：林委員思銘質詢結束後，我們就休息。","請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（11時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天反族群歧視法會落在內政部，其實它是全面性的問題，不是內政部或哪一個部會可以獨力承擔的，因為族群歧視無所不在，像臺灣是多元族群，是一個、一個階段慢慢上來，有很多優勢會去歧視後來的，總是以為自己的優勢是對的，說出來的話常常會傷害到另外一個族群。","針對各種族群減少歧視，包括新住民、原住民、客家人、閩南人及外省人，其實在我們生活的歷程中都會看到很多互相歧視的言語，困難點是在於如何立法，多年來也一直在討論，重點在於我接收到你的歧視語言，我聽了非常痛苦，而且感覺到不公平，為什麼你可以，我不可以？為什麼你認為是對的，放在我身上就不對了？我想這個都是族群之間的一些看法。","關於歧視，我從個人談起，如果個人的素養和涵養不足的話，自以為比別人優越，出口就會污衊別人，小至人與人之間，大到人與族群之間，或者是族群和族群之間。有人認為自己漂亮，別人不漂亮，或是認為自己書讀得多，別人讀得太少，就會用這種輕蔑的語言。其實這個要從教育來著手，加強文化的內涵，並且推動社會的禮儀來尊重別人，這樣才能叫禮儀之邦。這是需要內化的，如果沒有內化，只用高壓去重罰是沒有效果的，不從教育、禮儀學習來著手就會無功而返，有一句話叫「狗嘴吐不出象牙」，其實就是說你沒有素養，你一定是出口成髒，說髒話或是輕蔑人、攻擊人的話。有時候我們看到政黨政治也是一樣，在動見觀瞻的情況下，如果有好的示範，上行下效、風行草偃，整個國家就會尊重人。","我剛才是先講做人的道理，那現在法律已經訂了很多，均有減少歧視及平等保障的相關規定，包括原住民族工作權保障法、就業服務法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法及老人福利法等，法律已經訂了很多，刑法上也有，民法上也有損害賠償，這個都有法律規範可以保障。我們知道有一些公務的課程會上性別平等，可是推動到現在，還是可以看到社會充斥著歧視的觀點，還是有耶！像同志那部分，我們還是要繼續努力，還有種族平等，上至國際公約、憲法，下至各個法律都有規定，但社會還是充斥著歧視，我們還是要求大家慢慢地改善，這都是教育的問題嘛！","另外，不管對哪一個住民，我們過去的用詞現在都已經慢慢地調整過來，所以政府是有注意到。臺灣已經是一個多元族群共存共榮的國家，我們也擊退64個國家得到第一名，什麼第一名？臺灣是全球最適合居住和就業的No.1 國家，這是一個榮耀，以旅外人士的觀點來看，他們最愛臺灣三點，包括醫療品質、安全性以及人民友善度，人情味很濃厚，這代表我們的人民一直在進步，我們的努力已經慢慢有進展，而且得到全世界旅外人士的認同，我覺得應該給我們自己勉勵，政次的看法如何？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。是，就如同委員所提的，我們在追求族群的融合，學習互相的尊重和包容，其實這個社會是不斷在進步的，當然這種價值不會結束，只有不斷在追求更好、更進步而已。我剛才也回應鄭天財召委所提的，我覺得在這一塊，其實我們在內化和教育上面更應該去落實，讓大家學習對於各個族群之間的尊重包容，這才是更重要的一環。","我們回想過去，像我學習的年代，小學是男生一班、女生一班，一直到國中還是一樣男生一班、女生一班，其實對於性別之間的尊重和包容要透過融合，更早地學習才會內化到價值去，所以我們的學習是需要儘早去接觸對於各個族群之間的尊重和包容，這個更重要。","湯委員蕙禎：是，經過漸進的教育和文化的薰陶，我想它會與日俱進。這個草案對於族群歧視所有的規範是不確定性，所以我們看到很多的國際公約現在慢慢透過法務部的整理，看看是否有落實到我們各個法律，當法律慢慢在就業、老人福利以及出入境各方面都去照顧的時候，我想大家漸漸就會學習去尊重別人。","今天重申、討論這個老問題，唯一的效果是讓我們再檢視，再檢討改進，讓每一位在臺灣享受自由民主的人民都可以尊重別人，我想尊重是一個很重要的素養，我們對臺灣這個自由民主的國家要有信心，我們一直努力在推，所以它會慢慢地進步，不怕被歧視。如果誰敢歧視，我們現在有很多條文可以運用，可以法律制裁，所以要珍惜我們的言論自由，也要記得尊重別人，這個是素養，除了要宣導，還是要教育，要同時俱進，讓我們臺灣能更好，這個世界第一能夠永在，好還要更好，就像政次說的。以上。","陳次長宗彥：好，謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天談這個議題，我就專注在這個議題來向次長請教，我先問次長，以目前臺灣社會來講，你認為歧視的問題嚴不嚴重？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。我覺得臺灣社會是不斷在學習，因為過去在每一個年代都有不同的族群來到臺灣，然後大家一起融合，不同的年代有不同的融合階段，所以對於臺灣社會來講，我們就是在這樣的族群融合裡面，不斷在學習尊重和包容。","林委員思銘：所以我們現在有不斷地在進步，但是歧視的現象還是有。"],["陳次長宗彥：我想這個社會一定會啦！","林委員思銘：當然，這個歧視除了出現在族群之中，您認為還會出現在什麼地方？你有想到嗎？"],["陳次長宗彥：其實很多場合、環境都會有。"],["林委員思銘：在族群以外。"],["陳次長宗彥：除了族群之中……","林委員思銘：還有其他的，比如弱勢團體。"],["陳次長宗彥：這個都會。"],["林委員思銘：他們也會受到歧視嘛！"],["陳次長宗彥：不同的年齡也會有不同年齡的歧視。","林委員思銘：對，或者因為年齡的關係……"],["陳次長宗彥：都會有。","林委員思銘：性別也會有這種問題，還有疾病患者，我們常常會看到他們受到歧視。","陳次長宗彥：對，都會有。","林委員思銘：本席想講的是，我們今天談反歧視，其實不限於族群，應該包含很多弱勢的群體在內，這樣才能夠達到憲法第七條所謂的保障種族、階級，我剛才談的弱勢族群，其實就是在階級上的一些弱勢群體，這樣才能夠達到憲法所揭櫫的平等原則。在聯合國的「公民與政治權利國際公約」裡面，也有提到不得以種族、社會階級來歧視任何人，所以次長，以目前的法規來看，我們是不是需要一部更完整的專法來保障反歧視的現象？","陳次長宗彥：院裡面一直與各部會在做一些研究，不過我回應委員一開始以及現在所提的部分，我舉一個例子，因為這裡面無分男女、宗教、種族、階級、黨派，我覺得在全世界很難找到像臺灣這樣的地方，就宗教來講，很多國家都是單一宗教或是以單一宗教為主，但是在臺灣是各個宗教都互相的尊重，各種的信仰也都彼此包容和尊重，所以我在臺灣常常看到道教、佛教、基督教、天主教、一貫道，甚至其他更少數的宗教，大家可以平等地坐在一起，彼此的對話，彼此的包容。","林委員思銘：是，這個部分是屬於宗教的領域，當然現在看宗教這部分，我們大家還……","陳次長宗彥：我是舉這個例子，與大家的生活相關。","林委員思銘：是，但是在反歧視這個部分，剛才次長回答湯委員，我們可能會透過教育去內化、去深化，慢慢轉變這個歧視的現象，但是我要跟次長提的是，其實立法是一種態度啦！"],["陳次長宗彥：當然、當然。","林委員思銘：以性平三法來講的話，過去大家對這些跨性別者是不理解的，但是我們在去年5月完成立法，使得中華民國成為亞洲第一個同性婚姻合法化的國家，其實透過立法，它可以作為一個指導原則而去消弭我們對跨性別者的歧視。我個人認為這是典型的政策引導，就是你透過立法，然後政策去引導我們消弭這個歧視的觀念，我個人認為這一次召委排反族群歧視法，也是有這樣子的意思，我們要透過立法的政策來解決族群歧視的問題，否則我們一直說可以透過教育、文化或者社會風氣的改變，我認為社會上還是會充斥著這種族群反歧視的現象，可能要透過立法更能夠解決。","就誠如這一次我看您的業務報告有提到，為了促進族群的平等，我們要具體落實消除一切形式種族歧視國際公約，而且也邀集各部會開了6次檢視各部會法規是否符合及落實本公約精神的專家學者審查小組會議，在今年5月8日也核定消除一切形式種族歧視國際公約的推動計畫，我發覺內政部還是很重視啊！","陳次長宗彥：我們當然重視這件事情，我想朝野在今天的討論裡面，大家都是認定這個價值，只是在推動上面應該用什麼樣的形式，或是內容上可以做一些討論。","林委員思銘：次長，這一次召委和孔文吉都有提出版本，就誠如剛才召委講的，行政院也那麼重視，為什麼開了那麼多次的專家會議，你們還沒有辦法提出一個版本？","陳次長宗彥：院已經請法務部委託做了一個研究，也有一個草案在找各部會研商和處理當中。","林委員思銘：是。次長，我們還是認為有訂定專法的必要性，而不是一直放著，好像開會開完了，然後不願意去啟動，真正地把立法草案送到立法院來審議。","陳次長宗彥：還是要跟委員回應一下，在落實各公約的精神上面，我們在各個作用法都有陸續做一些訂定，這些歧視在各個領域裡面也都做了一些法規的訂定，這個也是在對社會宣示。","林委員思銘：是。次長，我還是要強調，其實刻板印象是歧視的溫床，比如說我們常常看到人家提到女生就是比較不會開車，這個就是歧視女性。說某某某會得愛滋病一定是私生活很亂，這就是歧視愛滋病患者。人家學習成果不太好，就說他的媽媽可能是外配，這就是歧視外配。今年5月客家文學之母鍾肇政先生96歲辭世，我們看到鄉民拿他的客家身分，開玩笑說「連活著都省了」，講這種話，所以還是有很多歧視的現象。","剛才召委有提到，我們常常聽到人家不喜歡這個人，甚至我自己也有親身的經歷，我們在法院開庭的時候，因為法官都講臺語，他說你是「客人仔」，你是客家人聽不懂，那我講國語，有這種歧視。包括講人家「番仔」、講人家「外省仔」，這個都是帶有歧視的味道，那怎麼樣去遏阻這樣子的現象？我認為還是有訂定反歧視法的必要，我甚至認為反歧視法不是只有族群，還要含射我剛才提到的弱勢群體，這些階級的保障也要訂定在內。"],["陳次長宗彥：所以院裡面現在研議的是以平等這樣的一個概念……","林委員思銘：對，就是平等權，確實落實憲法第七條的……"],["陳次長宗彥：現在院裡面研議的是一個平等法的概念。","林委員思銘：平等權的保障，保障我們的族群，還有這些弱勢階級，我想這個都是必要的啦！我剛才聽到幾位委員說我們有很多法律已經把它規範在內，比如說原住民族工作權保障法、就業服務法、性別工作平等法、身心障礙者權益保障法及老人福利法等，說這些法都有規範，其實沒有，這些都是很零碎的規定，我們希望定一個真正的專法，對各種反歧視的現象，我們在專法裡面去落實。誠如剛才所說，移民法第六十二條規定是反歧視的規定，但是第六十二條的保障對象是誰？"],["陳次長宗彥：外國人。"],["林委員思銘：是外國人跟新移民。"],["陳次長宗彥：就外國人。","林委員思銘：對，就外國人。都可以針對外國人定反歧視的條款，那為什麼對我們國內的族群，我們不能定一個法？"],["陳次長宗彥：現在也有在其他的作用法裡面定。","林委員思銘：但是作用法裡的都很零碎，沒有辦法涵攝所有的歧視的現象，所以我們還是認為這部專法絕對有定義的必要，我們希望內政部加油，跟其他的部會趕快把草案定出來，送到立法院來審議，謝謝次長。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時28分）主席、各位列席官員、各位同仁。陳次長，雖然今天花次長沒有來，但是今天媒體有比較大的新聞要報導，而且是政院要宣布主要的政策方向，所以我還是花2分鐘左右向您就教。我們當然非常肯定政府終於祭出比較具體的健全房市政策，我也爬梳了一下，這九大方向裡面，最主要的幾個是跟內政部比較有關的，像第二、第三、第四，就是對預售屋的稽核、加強實價登錄及內政部與財政部等建立通聯機制、追查紅單等等，對於這些我們都予以肯定，我還是要利用今天這一點點時間去詢問一下，在這些方向還沒有出來之前，內政部已經先做了兩波稽查，而且也有發現，我們也覺得這是非常對的事，但是問題是，9月已經先做了一波稽查，後來又有第二波，後來還是發現這個情況還是持續在增加。我們不知道這個問題是不是算是滿嚴重的，你們越查，好像還是沒有整個消下去，我不知道你們在稽核的這個部分是怎麼一回事。"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。這個部分我們會跟地方政府共同合作，因為包括消保、建管單位在內，都要一起共同來做，所以我們在10月底再次跟地方政府一起來做稽查跟處理，我們會持續來做。","張委員其祿：對，我們目前看到多數裁罰都是根據消保法，其實真的不太重，今天只是看到有這些方向，所以我們真的希望下一次看到更具體的方案。今天張金鶚教授自己就提，其實這樣子的紅單甚至應該用詐欺罪來辦，我不知道您會不會覺得應該要朝向用更嚴謹的法律來辦。","陳次長宗彥：用更嚴謹的手段，在法規上跟具體的事證上是不是構成效果，我們當然要去蒐證，才會有實質效果，否則打了之後，如果沒有蒐證齊全的話，不但沒有實質打擊到，反而會有反效果。","張委員其祿：它算不算是一個契約，能不能變成詐欺？","陳次長宗彥：是，沒有達到效果，反而會被他們拿出來，變成是他們的保護傘。","張委員其祿：對，所以我們必須……"],["陳次長宗彥：我覺得要變成有實質的效力出現。","張委員其祿：所以我現在只是提出來，也希望部裡面知道大家期待很深，希望部裡面能夠做好。","陳次長宗彥：是，所以部裡面一直希望跟地方政府充分合作，實質打擊。","張委員其祿：我們只是再次宣示這真的很重要。另外，我還是直接說，其實現在這種實價登錄的部分，在民間，不管是591、永慶房屋等等，都已經做到很到位了，我們只是希望說，你們既然提出這九大方案，也有實價登錄，我們也希望真的一次到位。","陳次長宗彥：這個已經是方向，我們會往這個方向去做。","張委員其祿：非常感謝。國人殷殷關切這個方向及這個政策，我們希望內政部來配合，把它做好。","我們回到今天的主題，我還是要問有關反歧視的問題，今天我們內政委員會想要對這個法做一些陳述，說實話，對於歧視本身先要有定義，要有定義性的概念，到底什麼叫做歧視、怎麼算是歧視、歧視怎麼發生、我們怎麼保護受歧視者，我覺得就是這幾個層次上的事情。目前我們來看，反歧視法最主要保障的大概就是某些特定族群，像因宗教信仰、身心障礙、性別、年齡、思想、婚姻、身體、容貌等受歧視者，我們知道這部分做起來滿困難的，因為相關法規散在很多法令裡面，大家都會提這個概念，等一下我們也會討論一下落實的情況好不好。法務部也已經針對要不要制定一個綜合性的法做過研究，研究要不要定一個整個over all的，一個更comprehensive的，一個更全面性的法。法務部也講得很清楚，很多法規都已經有了，但是看起來好像效果有限，等一下我們甚至可以舉個例子來說。那救濟怎麼救濟？有些時候是一種多重歧視，權責能不能劃分？另外，還有一些法規，在我們這種分散式的立法中，就變成都是屬於一般性的平等原則而已，到了特定狀況，大家可能不知道要怎麼去處置。這是他們的報告，他們自己就說，我們事實上應該考慮制定一個綜合性的平等法，來建立這樣子的一個法制基礎，我不知道次長你們怎麼看，既然法務部的報告已經往這個方向走，那你們怎麼看？","陳次長宗彥：今天在委員會裡面各個委員的討論跟論述裡面，其實可以看到，歧視不只是族群歧視，還有很多類別的歧視，內容非常包羅萬象，所以往平等法的概念去進行跟推動，我想是有值得思考的地方。","另外，現行的各作用法都有訂定一些關於歧視的專章，是不是足夠或不足，這一塊當然是可以討論。","張委員其祿：其實我們還是可以朝建立一個整體架構來做，我還是要指出一些問題，我們目前反歧視的立法是分散式的，比如說，以內政部自己的入出國及移民法來說，裡面已經有了，不過、但是實際上卻好像從來沒開罰過半次，原因很複雜……"],["陳次長宗彥：還要回歸到每個個案去看。","張委員其祿：對，還要提請審訊。","陳次長宗彥：我今天有跟大家說明，從98年到現在只受理了24個案件而已，有些是在程序中被退回，有些是進入討論之後內容不符合，不過我還是要重申，因為這個小組還是一個在專業領域裡面綜合的委員會……","張委員其祿：目前我們還是可以看出這些是不是可以拿出來討論的狀況，一來就是要認定，另外就是散見在各種法中，其實也不好執法。另外，我舉出幾個國際的例子，在英美都已經發生有蛋糕師傅不願意幫同性戀者製作蛋糕的案例，這個地方也出現一個法律上的矛盾，簡單講，就是蛋糕師傅能不能有權利不幫同性戀者製作蛋糕，這就是實際的案例，在美國、北愛爾蘭，都是判蛋糕師傅有這個權利，可以拒絕為同性戀者做蛋糕，理由有一點點不一樣，兩國情況也不太一樣，在北愛爾蘭那邊是說，因為蛋糕上面寫說我支持gay marriage，他不是歧視同性戀者，而是因為那個標語他不能接受。美國的案例的話，就是他直接講出來，他也有宗教信仰上的法益，他可以因為這樣的原因，可以有他自己的主張。從這些案例可以知道，在處理有關歧視的法時，當事人主張應受保障的權利跟別的權利之間也有一些競合的關係，比如說，到底宗教自由要不要保障，跟主張受歧視這邊的權利會不會發生競合，在法益之上也是有衝突，所以我就認真講，並不是這麼容易做這件事，我們會提出比較持平的建議，對於歧視這件事做很硬性的管制，其實也不容易處理，這也是個事實。我們的憲法也是有促進平等的概念，所以我提供一個想法，未來如果我們要有這方面的整體法制時，要怎麼樣做到整體地促進公平，這是滿重要的，我們可以這樣講，在談這個問題的時候，要怎麼去界定。還有落不落實的問題，就像我們剛才講的入出國及移民法，在落實上有的地方好像就會發生問題，那怎麼樣避免立了反歧視法之後反而讓大家變得更敏感，因為這個法，反而造成更大的衝突，在法益之間怎麼樣去權衡？我知道這個工程不容易，但是既然今天委員提了這樣的版本，我覺得這就是應該被正視的一個問題。","陳次長宗彥：我們一直強調，這是一個臺灣應該有的價值，也值得大家一起來討論，到底怎麼來立法會更好、更周延，我覺得這是大家可以充分來討論的。","張委員其祿：對。我們剛剛作成結論的這幾點，也就是希望說，不管是本院委員或者是內政部，等一下立法協商討論，都可以從這些角度來看，雖然我們確實需要一個整體性的法，但是怎麼樣在細節上有一些權衡，讓這個法能夠落實，徒法不足以自行，我們要讓這個法變成實際有用的法律。謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時39分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天我們討論反族群歧視法草案，我們可以看到，這幾年原住民立法委員真的為我們的原住民的工作權、性別平等、一些文化、受教權努力爭取，這幾年原住民的這些權益也大大提升，本席的選區有很多原住民的好朋友，我也跟他們講，其實在立法院很多原住民的立法委員，這幾年真的已經大大提升原住民的權益，今天討論這個草案，本席在這邊看到，其實這個並不是完全由內政部職掌，這牽涉到跨部會，包含法務部在108年也委託專家學者來鑑定，希望推動反歧視及平等法，從108年到現在，進度如何？請法務部張參事來說明，好不好？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。跟委員報告，當時就是因為行政院的人權保障推動小組希望能夠廣納各方意見，我們法務部是幕僚單位，相關部會大家一起出錢做一個研究案，這個研究案在108年7月5日出來之後，108年11月4日在行政院人權保障推動小組第37次會議中有作成一個報告，緊接著在108年12月27日就召開會議討論是否要定相關法律，誠如剛剛委員所講的，這涉及到跨部會，可能不是哪個部會可以去做一個決定，必須要跨部會協調，所以那個會議的結論是將這個研究報告作為國家人權計畫的一部分，往這方面推動，但是可能還要再廣納各方意見，來討論是否要定個專法，怎麼定內容，可能還要行政院再協調各部會來討論。","吳委員琪銘：謝謝張參事，對於族群的反歧視法，本席很重視，畢竟我們臺灣是族群多元化，大家都是共存共榮，所以在這個地方，我們討論一定要更加嚴謹，但是如果過度嚴格，可能以後會變成大家在一般社交上言論都比較保守，那這樣也不對，對於一些原住民和新住民，我們當然都要給予保障，針對這個反歧視法，本席是非常的認同，但是我們在修法過程一定要更加的嚴謹。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。是。","吳委員琪銘：在這個部分，我再請教次長，移民署在2007年也有提出反族群歧視的言論，違反移民法第八十一條，最高罰則是3萬元，但是從2007年至今，已經13年，只有24案，也沒有一件能成案，要去蒐證或執行，都是有困難度。回歸我剛才所講的，因為我們的族群都是非常融合，如果大家過於嚴謹，變成我們以後在外面一些社交場合中言論都會比較保守，這部分是我們要去檢討和討論的地方，關於這部分，請次長說明你的看法。","陳次長宗彥：關於入出國及移民法來第六十二條規定，我們在審理的過程中，確實發現法律規定及法律內容有需要檢討的地方，實際上經檢舉提出審議的案件，有大家需要來思考的地方，因為在這24案裡，有的是違反其他法律的規定，但是是用入出國及移民法中有關反歧視的部分來檢舉及提出申訴，有的是程序上有問題，有的是要提出證據有困難度，有以上種種不同的情形。我們回去以後會就案件來看，會就過去歷年來這24案逐案來分析，看看是現行第六十二條條文有不足的地方，還是個別的案件在提出時本來就有它的問題存在，我們會實際上來看是不是有需要檢討之處，我們會來處理。","吳委員琪銘：好，次長，針對過去的案例，我們主要是要保障大家的權益，不管是原住民也好，新住民也好，客家族群也好，臺灣是多元族群結合的，我們討論成立反歧視法，就是要讓大家瞭解，我們對於任何族群都是很平等，所以每一部法令要修訂，我們都一定要很嚴謹，要符合社會大眾的期待，要讓大家都能夠接受，也都能夠適應，這是最重要的。"],["陳次長宗彥：是。","吳委員琪銘：內政部是主管單位，這部分一定要跨部會來做，不是內政部可以自己承擔責任的。以上是本席針對這部分的看法。謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會審查反歧視法草案，本席在這裡要先表示十分贊成這部法，希望這個法案可以訂立，無論如何，就法案的完整性而言，完成立法總是可以達成嚇阻或遏止的效果，也有相關的執行機關，也有明確的執行，達成反歧視的功能。","剛才有幾位委員提到移民署主管的入出國及移民法第六十二條的內容及第八十一條的罰則，根據移民署的資料，自96年11月30日修正至今，根本沒有半件有處罰，所以在這裡我要提醒所有行政機關，1970年就批准消除各種形式種族歧視的國際公約，該公約第四條就明定締約國應譴責任何種族優越或種族歧視的言論，甚至要求將煽動種族歧視列為犯罪行為，兩公約施行法從此就成為中華民國法律的公民和政治權利公約，在第二十條有明文規定，任何鼓吹民族、種族或宗教仇恨的主張，構成煽動歧視、敵視或強暴者，應以法律加以制止，但是到今日為止，我看到國內社會的認同和歧視問題依舊吵得沸沸揚揚。因此，要落實平權，還是有一條很長的路要走。我要說的重點就是，徒法不足以自行，再好的法律，若沒有透過相關的執行機關來落實，這樣的法律制定，也只是徒具形式而已，次長，你看法如何？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。這個部分，我很尊重委員所提起的，歧視行為跟價值有關，互相尊重、包容是高度的價值，我們也是反對歧視。國內從1970開始，就陸續推動反歧視，也參與公約的制定，我們已經有九個公約，也把這些相關的公約定進國內的法律來施行，這都是一段長久的過程，我相信這種價值沒有人會反對，只是這種價值需要長期讓社會去知道，內化成內心的價值，我認為這才是根本之道。未來法律上要如何制定，其實行政院已經在研究，也已經有一個方案要來討論，需要各部會之間共同來詳細討論、研議，我相信這樣對整個社會比較好。","林委員文瑞：是。我認為歧視的問題雖然很嚴重，但是平權的問題才是癥結和根本，不然大家在這裡自揭瘡疤，可能也很難堪，唯有承認自身不足的事實，才有可能促成檢討和進步，到最後我們才有辦法改進我們的缺失。"],["陳次長宗彥：是。","林委員文瑞：雖然臺灣有很多人在追求族群平等，但是也有很多人不但存有歧視的態度，也對一些特定的少數族群有很嚴重的偏見和排擠。蔡總統在2016年勝選演說中曾經提到，只要他做總統一天，他會努力做到沒有人為自己的認同而道歉，我相信總統這句話背後所隱藏的含義就是平權的概念。"],["陳次長宗彥：是。","林委員文瑞：這個認同應該包括民族認同、政治認同、性別認同、血統認同和價值認同等等，但是過了5年，臺灣還是時常出現歧視、排擠現象，舉例來說，最近的金鐘獎頒獎典禮有發生一些對原住民族歧視的言行。"],["陳次長宗彥：這就是我說的社會必須要用教育。","林委員文瑞：是，所以這也是令人遺憾的事情。","接下來我要請教教育部，目前的平權教育基本上還是以性別平權為主軸，是不是如此？"],["主席：請教育部許專門委員說明。","許專門委員慧卿：主席、各位委員。跟委員報告，其實本部在之前就已經制定教育基本法，教育基本法第四條就規定，人民無分性別、年齡、能力、地域、族群、種族信仰及政治理念……","林委員文瑞：專門委員，這個我知道。","許專門委員慧卿：我們是以平權為主，都有規定。","林委員文瑞：我現在的意思是說，我們目前的社會氛圍及教育都偏重在以性別平權為主軸，對於種族、職業等等的問題，就比較少談論到。","許專門委員慧卿：其實雖然我們有定性別平等教育法，但是我們也有定原住民教育法，我們是一併來做的。"],["林委員文瑞：這個部分其他的議題有沒有比較具體的教程的規劃？","許專門委員慧卿：普遍性而言，其實我們教育部在推動人權教育這一塊，我們也是有一個中程計畫，在校園裡頭，包括課程課綱，都有把這些理念放進去。","林委員文瑞：好。現在各級學校都追求國際交流，本席希望這些交流活動不要局限在學術交流，應該是國家具有深層意義的文化和價值的交流，這樣才是值得學習的態度，這樣才能理解不同的文化和族群，教育部是不是應該針對這部分去加強一下？"],["許專門委員慧卿：好。","林委員文瑞：大家都知道要從教育著手，不要偏重某一些部分。"],["許專門委員慧卿：要多元。","林委員文瑞：對，要多元，加油。"],["許專門委員慧卿：好。","林委員文瑞：接下來要請教衛福部和勞動部。我們要強調反歧視，不只是為了防止社會衝突，也是為了保障弱勢族群，之所以該禁止歧視，不只是認同的問題而已，也是因為主流大眾歧視的言行，會壓迫、排擠弱勢族群，在實證的研究指出，即使單純的歧視言論，也會造成少數族群內心的畏懼和自卑，乃至身心的不良影響。當社會大眾在檢討外籍移工在車站席地而坐的時候，我們是不是要請教政府有沒有做充分的規劃，有沒有足夠的空間，給來自不同國家、不同族群的人在生活上的休閒場所，讓他們有一個去處？如果沒有，車站每個禮拜都是東西丟得到處都是，我們的人也會說空間都被他們占光光，一些歧視言論就出來了，是不是這樣？請問衛福部和勞動部，針對外籍勞工，你們有提供什麼休憩的服務處、場域和活動嗎？"],["主席：請勞動部職安署劉簡任技正說明。","劉簡任技正約瑟：主席、各位委員。報告委員，外籍移工的部分事涉發展署的業務，今天發展署沒有派人來，這個部分我們會帶回去轉達給他們。"],["林委員文瑞：好。謝謝。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天召委排這個法案的審查，聽起來是還沒有共識，今天要處理，恐怕也不是那麼容易，但是我們知道，從法務部今天在這裡的答詢，看起來政府其實對於反歧視法相關立法是有在研究的。到底我們國家的立法策略要不要變？過去臺灣事實上有很多反歧視法例，除了對原住民的歧視這種族群歧視以外，對於就業的各種歧視，譬如：性別歧視、族群歧視，對於文化權，我們也有反歧視的條款，就在文化基本法，甚至於對傳染病患者、精神症狀的患者，都有反歧視的立法，大家如果去整理的話，就會知道，在我們臺灣中央法規層級，有反歧視條款的條文散居在各種法律裡面，高達54條，換句話說，反歧視大家不要被誤導，反歧視的立法工作在臺灣不是沒有，我們是採分流立法，而且相當燦然大備，有相當的成果，當然我們永遠覺得不夠，但是在未來我們要去補足現有的不足，到底是繼續走分流立法的途徑，還是要走統一集中專法的途徑？我覺得值得大家討論。今天在這裡我們聽到的主管官署，是比較朝向分流立法逐步地去補足，畢竟法務部是有在研議這個反歧視相關專法的制定，反歧視如果要做專法制定的時候，大概就不只是反族群歧視了。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。面向會更廣。","管委員碧玲：對，會是各種反歧視的專法，這是此其一。其二是什麼？其二是，到底我們制定這樣的法律是宣示性的？還是管制性的法律？差別很大喔！如果我要立一個專法，有可能把歧視用一個專法去把它制定成管制性的法律嗎？我認為不可行、絕對不可行，再怎麼努力都絕對做不好，為什麼？因為反歧視的管制面向太廣了，不同面向的管制程序就會不一樣，不太可能把媒體有歧視行為時候，屬於媒體的管制程序跟性別、就業、族群、語言、霸凌行為，這些種種這麼多的歧視行為出現的時候，每一種管制的程序都一樣，不可能。就像今天兩位委員所制定的這個草案來看的話，他們所有的程序只有一個，這麼廣泛包括政府機關，包括民間個人，包括媒體、包括行為、包括言論、包括就業、包括教育、包括社會福利等等，所有的這些歧視林林總總、包山包海，那我的處理程序只有一個，就是成立一個申訴小組，然後申訴小組開會以後，就可以罰錢。怎麼可能做得到？這個申訴小組還不是委員會，小組呢！可以不必合議制，然後成員怎麼來？非常的粗糙，就只是說機關代表跟學者專家而已，怎麼可能我們會有一個小組這麼偉大，可以處理這麼多這麼多所有的反歧視行為，然後開會就可以決定要不要罰？怎麼罰？","如果今天我們要走專法的路線，在我看來就是基本法的性質，不可能是管制性的法律，它是宣示性的法律，它不可能是管制性的法律，但是今天我們兩位委員所提的專法，全部都是管制性的法律，所以我覺得不可行。這意思並不是說我們就不要做了，不是，今天召委排這個議程或者委員們提出相關的案，其實也是給我們督促，因為畢竟它也有啟發性的作用──提醒我們，我們還是要朝向這個部分、還是要去關切、還是要去制定好不好？"],["陳次長宗彥：好。","管委員碧玲：如果今天我們要去制定一部反歧視法，或者是要反族群歧視法，假設我們決定要制定了、走一個專法的，我相信最後一定是基本法性質的、象徵性的立法，而不會是作用法的管制性的立法，這是對於今天這個課題。","另外本席非常關心一個課題是，也跟次長的業務有關，你來看一下，我們國家的移民政策有一個小組其實是內政部次長在召集，對不對？移民政策擬定與推動工作小組，這個還有沒有在運作？移民政策小組下面有一個人口政策會報，下面有一個小組，我提醒一下，內政部次長你有這個工作，好不好？我們國家的移民政策到底急不急迫？我們從整個人口的變化，次長沒有關係，不用回答，我是讓次長有一個圖像，這個圖像要來凸顯移民政策很重要，為什麼？因為少子化的政策，它要澈底改變我們現在少子女化所遇到的挑戰，路是非常緩慢而長遠的，我們要輔諸於移民政策加進來，去解決我們整個人口所遇到的問題。到底有沒有要把這件事情放進去我們國家的政策議程，把它當作很重要的一件事，事關你們的認知，所以本席在這裡要把一些數字讓次長放進去腦海裡面。","我們的總生育率大家看一下，目前是1.05%，這裡面有日本、有法國、有德國，我們都遠遠低於他們，不過我們至少從2010年代的0.9%，至少爬到了1.05%。這個總生育率未來的人口挑戰當然就是人口的老化，那個數字是什麼？我們推估105年18歲以下的人口還可以是399萬人；可是30年後135年，我們18歲以下的人口會剩下201萬人，差不多折半；18歲到21歲人口105年還有123萬人；135年會只剩下62萬人，大學的入學人數會變成一半。65歲以上的人口會增加多少倍呢？105年我們預估會是311萬人；135年會高達728萬人，這是倍數的增加。85歲以上的人口、失能的人口，我們來算，也會呈4倍的成長。那麼出生人數呢？會持續下探，2040年會剩十一萬多人；到2065年會剩下8萬5,000人，我們的人口會變成一千七百多萬人。","它所造成對個人的影響，到150年來算的話，我們的人口會跌23.3%，然後勞動力人口呢？會減少43.1%，會下滑43.1%；會反映在我們每個人要交的所得稅，如果我們以103年所得稅大概八千億元，平均每勞動力要承擔所得稅稅負7萬元，稅基縮小以後，我們的稅率要增加1.75倍，才可以維持收入；那麼全民健保呢？150年的時候，大概要全面調漲3倍才夠用；失能的人口用15%下去計算，恐怕目前是高度的低估。","我們看到的是這種人口的結構跟未來的衝擊，現在少子女化的政策，總共我們所診斷的原因大概有這些，跟內政部有關的大概就是房價是不是？我知道你們對於房價有很多的努力，我們實價登錄三法大概要送進來了；另外就是住宅法也要修了，因為我們包租代管，本席私底下也一直在跟花次長溝通，能不能把包租代管的租金分離所得，然後降低稅率，我也看到財政部初步上也同意了，未來包租代管的租金所得，財政部要給它免稅，但是本席比較主張，一定稅額以上用比較低的稅率，還是不能夠對高租金所得的這些大戶全部免稅，譬如以年租金200萬元作為一個界限的時候，200萬元以下我給你免稅，我要促進包租代管，有公益性；但是如果年租金在200萬以上，假設用這個數字，你還是至少6%的稅率要下去。我們房價的問題是內政部所主管，但是我剛剛那一張任務編組的組織圖放進去次長的腦海裡，你還有那個工作要做，你還有移民政策小組召集人的工作要做。","陳次長宗彥：不過跟委員說明，現在……"],["管委員碧玲：不是在你這裡嗎？","陳次長宗彥：現在已經重新做過檢討，整個移民政策都歸到國發會去做主政。"],["管委員碧玲：但是內政部畢竟……"],["陳次長宗彥：我們當然一定要配合。"],["管委員碧玲：移民署在你們這裡？","陳次長宗彥：對，我們一定要參與。","管委員碧玲：你知道，未來科技部又要推到國發會去喔！當科技部除了資訊弄成數位發展部以外，科技部所有東西要回到像國發會一樣，它要到國科會是不是？好，無論如何國發會也好，內政部也好，你們這些跟國家的移民政策非常重要的主管，你們自己的腦海裡……"],["陳次長宗彥：這個確實是值得要思考。","管委員碧玲：你知道以各國來講，我們這裡有幾個國家的案例，日本放寬永久居留的標準以後，它的人口會成長，2016年就成長了6.7%，到2018年為止是連續6年成長；南韓也是，它外國人人口已經增加，到2016年就有200萬人；加拿大更是每一年都在擴大增加它的移民人數；可是在臺灣我們非常保守的，對於白領的經濟移民……"],["陳次長宗彥：我們現在只針對專業的部分。"],["管委員碧玲：對。"],["陳次長宗彥：所以應該要更完整地思考移民政策。","管委員碧玲：是。我希望你們在內閣，尤其移民相關的政策，或者是我們的戶政人口政策，某種程度也是內政部主管，好不好？","陳次長宗彥：好，謝謝委員！","主席：我們今天就繼續質詢到發言結束，現在請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教內政部，還有原民會跟法務部，法務部是委託學者做調查，調查研議是否應該制定綜合性反歧視法及立法建議，這個部分的結果是怎麼樣，可不可以再講清楚一點？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。跟委員報告，這個是行政院的人權推動小組，因為我們是幕僚，它由7個相關的部會大家一起出錢，然後由我們法務部去委託研究，這個研究……","孔委員文吉：研究的結果是怎麼樣？它是建議，因為法務部今天沒有報告，你早上講得很模糊。","張參事春暉：是，研究報告的結果就是建議我們政府能夠訂定一個平等法的專法。"],["孔委員文吉：對。"],["張參事春暉：因為它是比較避免用歧視這種用語。"],["孔委員文吉：就是這個專法建議可以定？","張參事春暉：對，我們也提交給行政院人權工作推動小組，因為這是涉及跨部會，所以現在這個法到底要怎麼定？是由行政院的人權工作推動小組在做一個處理了。"],["孔委員文吉：這個專法的訂定結果已經是這樣？"],["張參事春暉：是研究的一個結果。"],["孔委員文吉：你說要4年時間？","張參事春暉：行政院的人權推動小組是有提交一個國家人權計畫，希望預定是往這個方向在努力的。"],["孔委員文吉：所以是不是要4年呢？"],["張參事春暉：這個可能要由行政院的人權推動小組來做決定。","孔委員文吉：今天行政院人權推動小組有沒有來？徐參議來說明一下。因為我們要釐清，就是行政院的政策怎麼樣？是建議可以定一個專法，是這樣子吧？"],["主席：請行政院綜合業務處徐參議說明。","徐參議小青：主席、各位委員。行政院人權工作小組可能是別的業務單位在負責，因為他們今天沒有來。"],["孔委員文吉：今天沒有出來？"],["徐參議小青：對。","孔委員文吉：我們今天大概知道，這個專法行政院是支持的，因為有行政院人權推動小組，如果要改名稱也沒有關係，我的名稱是反族群歧視法，所以行政院已經確定研議可以來訂定這個專法？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。現在行政院羅秉成政委有主政這件事情，也已經請法務部委託學者專家做了研究出來，現在暫定這個法案的名稱是平等法，內容也都有，這個會再跟各部會一起來討論。"],["孔委員文吉：這個平等法什麼時候出來？行政院版。"],["陳次長宗彥：這個當然還要接續等院裡面再召集各部會來做一些研議跟討論。","孔委員文吉：次長，你可不可以給我一個時程，大概什麼樣的時程？","陳次長宗彥：這個我會跟院反映，我相信今天在委員會裡面的這些討論，院裡面也都會知道。"],["孔委員文吉：法案的名稱到時候我們可以再討論。"],["陳次長宗彥：是。","孔委員文吉：但是行政院的版本先送過來，我要知道是什麼時候可以送過來？"],["陳次長宗彥：這個我們要跟院討論一下好不好？"],["孔委員文吉：再院討論一下？"],["陳次長宗彥：是。","孔委員文吉：也就是說，我們現在政府對這個法是不反對的，名稱我們到時候可以討論。","陳次長宗彥：今天兩位委員所提出來的草案，這個精神跟價值，朝野大概沒有人會反對這個價值，應該是要共同重視。大家對於立法政策跟立法技術有一些討論，我覺得這個是值得我們一起來做研究跟討論的部分。","孔委員文吉：是沒有錯，這個法案的內容我們到時候要討論。"],["陳次長宗彥：是。","孔委員文吉：我希望這個時程要趕快訂出來，我今天早上講，蔡英文總統說要消除我們國內的歧視，要促成我們族群的和諧，政府要負責。那政府更應該要立法，這個責任不是在人民是在政府，早上我都唸過了，對不對？可不可以請問一下原民會，原民會的立場是怎麼樣，支持還是反對？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。","王處長瑞盈：主席、各位委員。原民會的立場，對於反歧視跟促進族群平等是支持的。","孔委員文吉：對啊！我記得105年6月29日第一次討論本席的反族群歧視法的時候，原民會那時候有報告，法務部也有報告，今天怎麼會兩個單位都沒有書面的報告？我印象中還記得原民會是支持的，對不對？","王處長瑞盈：對，是支持的。","孔委員文吉：主席！4年前上一次審查反族群歧視法，原民會跟法務部都有報告，我還記得他們有寫書面報告都是支持的，今天只有一個內政部的報告，我是覺得很奇怪，是隔了4年立場又不一樣？","王處長瑞盈：跟委員報告，因為現在院那邊有一個整體的規劃，所以我們大概就配合行政院的步驟來做處理。","孔委員文吉：所以原民會支持？因為你們今天在自由時報登了兩篇文章，原民會說蔡英文總統上來之後，原住民的法案一個、一個都通過了，這一週可以說是內政委員會的原住民週，我們召委全部都是排原住民法案，剛好都有我的版本，所以我還是要到內政委員會來講。我認為政府是一體的，不管是誰主政，內政部、原民會、法務部中，我個人認為內政部應該要主政，法務部要協助這個法案，因為它不是只有針對原住民，是針對國內的各族群，包括新住民，我們沒有說要防止杜絕歧視原住民，不是這樣，針對每一個族群都公平的對待，所以應該是內政部主政，法務部來協助。","還有一點時間，我這個版本最重要的就是說，媒體的這些報導、刻板印象，媒體的這個部分也放在裡面，早上我舉了幾個例子，就媒體的部分。3位請回座。次長，那個時程要趕快給我們內政委員會喔！","最後我要請教監察院，監察院的人權推動委員會成立多久了？"],["主席：請監察院國家人權會鄒副執行秘書說明。"],["鄒副執行秘書筱涵：主席、各位委員。我們是今年的8月1日成立的。"],["孔委員文吉：現在有沒有處理什麼個案沒有？"],["鄒副執行秘書筱涵：目前已經有部分的案件在處理之中。"],["孔委員文吉：有部分的案件已經在處理？"],["鄒副執行秘書筱涵：是。","孔委員文吉：今天人權推動委員會是你們監察院要處理的，有些是原住民土地的案子，特別是前任的監察委員瓦歷斯．貝林，很可惜他這次沒有連任，但是我跟他共同關心兩個案子，一個是臺中市和平區德基水庫土地被淹沒的賠償，原住民已經爭取幾十年了，瓦歷斯．貝林委員已經做了調查報告。另外一個是清境農場與退輔會之間的還我土地案子，都是跟原住民有關。我記得新任的監察委員有兩位是原住民，是不是可以把我的意見帶回監察院？我希望這兩個案子要繼續辦，好不好？因為都跟原住民的人員有關。","鄒副執行秘書筱涵：好。只要是我們的調查案，我們都會持續追蹤，不會因為委員……","孔委員文吉：最好是能夠透過那兩位原住民的監委繼續關心並辦理這件事，好不好？","鄒副執行秘書筱涵：好，謝謝委員。"],["主席：行政院是不是趕快通知外交國防及法務處？是不是他們負責？今天為什麼會指派你來？","孔委員文吉：行政院來的層級太低了，藐視我們內政委員會！"],["主席：行政院為什麼會派綜合業務處？"],["徐參議小青：報告……"],["主席：你要看主題！"],["孔委員文吉：你要看主題是什麼！","主席：你要看這個主題啊！今天談的是反族群歧視法，不是說看內政部……"],["徐參議小青：因為今天的開會通知邀請……"],["主席：出去的公文是寫「行政院」吧？","徐參議小青：對，請「行政院」。","孔委員文吉：這位小姐，你可不可以站起來……"],["徐參議小青：不好意思！","主席：我瞭解了，所以以後都要寫「行政院秘書長」。","孔委員文吉：照昨天那樣安排就好了，昨天秘書長有來。"],["主席：誰來通知？你們國會組由誰通知？","徐參議小青：好，我們會去請，謝謝。","主席：好，趕快通知。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。內政部在今年9月的部務會報通過了災害防救法修正草案，其中有一項就是增列政府贈與災民住宅不得強制執行的規範，健全災害防救體制，次長知道這件事嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。是。"],["邱委員顯智：這個主要是針對什麼內容？","陳次長宗彥：主要針對屏東之前風災所蓋的永久屋，衍生民法上的民事爭議，因為我們要確保……","邱委員顯智：因為屏東的部落有兩件永久屋被法拍，此舉造成大家恐慌。有關永久屋，像是莫拉克風災強制遷村之類的法源依據，你知道嗎？因為這涉及人民居住遷徙自由的限制，你知道這個法源依據嗎？"],["陳次長宗彥：請委員指教。","邱委員顯智：我就直接講，這個法源依據應該是一個特別條例，因為在八八風災之後，行政院就趕快制定並送立法院通過這個特別條例，裡面規定限制住居或限制強制居住，即遷居跟遷村，並且要適當安置。事實上，未來災害防救也可能會遇到類似的狀況，現在這個特別條例還存在嗎？次長知道嗎？","陳次長宗彥：這個特別條例是不是有截止時間，我要確認一下。","邱委員顯智：這個已經廢止了。事實上，災害防救法不只是要處理現在永久屋被法拍的問題。這個特別條例廢止了，當初強制遷村，後來永久屋總共有41處基地，有3,546間，土地所有權人包括國產署、台糖、退輔會、原民會及林務局，為什麼基地有這麼多不同的土地所有權人？你知道嗎？","陳次長宗彥：因為尋找各安置基地本來就不容易，因為又要找尋與部落之間或原來的生活環境比較……"],["邱委員顯智：比較近或適合的環境……"],["陳次長宗彥：當然就會有……","邱委員顯智：我為什麼提出這個問題？這個跟921之後的災害重建完全不同，921災害重建沒有像八八風災一樣有類似現在的這個問題，處長等一下也可以說明。"],["陳次長宗彥：因為921大部分都是在原址重建。","邱委員顯智：沒錯，所以現在衍生一個問題。當初這個體系是慈善團體贈送給災民，所以這中間是一個贈與契約。乙方是政府，基本上只是提供土地，居民並沒有取得土地所有權，所以後來衍生出很多問題。"],["陳次長宗彥：他只有使用權。","邱委員顯智：對，本來居住遷徙正當性的法律依據，即這個條例已經廢除了，現在支撐的架構就是這個契約，你可以看到第六條規定，丙方及原配戶，也就是配到永久屋的住戶，他跟他的配偶、共同生活的直系親屬，應該在三個月內或乙方公告遷徙日之內，遷離本來部落，並不再回原居住地區居住或建造房屋，這具有非常強的拘束力，但是現在只有靠這個契約在支撐。因為這個架構就衍生出，雖然取得房屋，但是沒有取得土地。衍生出來的狀況根據第七款規定，如果你要回去的話，抱歉！你的房屋必須被收回。假使未來的災害發生類似狀況的時候，是不是還要再用這樣的方式來處理？這是一個非常嚴肅的問題。現在的問題在於這個問題不只是如此，這個條例失效了，永久屋卻繼續存在，契約就算作為一個行政契約也好，是不是能夠支撐這麼大的變動？第一個問題就是孩子大了，居住空間要增加，是不是可以增建或擴建？次長，你覺得呢？","陳次長宗彥：以現在的規定及規範，當然不可以擴建是事實。","邱委員顯智：處長也清楚，魯凱族最近發生了這件事，因為強制執行，不管是改建或是要稱作違建等等，引起這麼大的紛爭。處長覺得這個情況要怎麼處理？它就是限制住居，但問題是需要居住空間，因為孩子會長大，可是當初、十一年前的時候，並沒有設想到這個問題，而土地所有權又不是他的。處長，你覺得呢？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。"],["王處長瑞盈：主席、各位委員。因為這個業務是屬於另外一個處處理的。"],["邱委員顯智：所以不是你的業務？"],["王處長瑞盈：對。","邱委員顯智：我覺得這個就是災害防救體系。除了是個案之外，就是災害防救體系的部分。","陳次長宗彥：對，剛剛委員提到是因為原來以特別條例與契約的關係跟遷徙的住戶所做的約定，為什麼我們會在災防法修正條文？就是因為這個……"],["邱委員顯智：但是不只那一戶。","陳次長宗彥：原來的原生土地因為被大自然破壞掉，已經不適合居住。","邱委員顯智：這一點必須說出來，有一些學者也指出，因為總共有這麼多處，有3,546間、41處基地，原生的部落也許經過十一年的休養生息，有潛在可能性可以再次適宜住居，這是一種可能性。第二個狀況是社區發展受限，有沒有通盤變更的檢討空間？再來是比較重要的問題……","陳次長宗彥：不過剛剛委員提到的，如果原生土地已經休養生息到一定的、穩定的階段，必然是經過一定的時間達到可以，而經過評估是他可以再回去，當然他就離開永久住宅的地方了，所以不會產生競合之間的關係。","邱委員顯智：我現在要討論的就是這一點有沒有可能，因為土地使用權都沒有在這些部落或是遷下來的人的手上，有一些學者專家提出建議，有沒有可能以地換地？就這麼簡單！這是一個思考的方向。"],["陳次長宗彥：對這個要思考。","邱委員顯智：本來的部落沒辦法回去住，這裡又沒辦法取得。","陳次長宗彥：不過無法短時間去評估，因為原來的原生地有……","邱委員顯智：現在問題在於經過十一年後，事實上，內政部也意識到這一點，就是衍生法拍的問題，所以才會提修法，對於這個方向，我們當然支持。除此之外，它衍生出了這麼多土地的糾紛與問題，包括我剛剛跟次長講的屏東魯凱族執行的問題。有沒有可能，第一個是以地換地，第二個是以現金價購永久屋的基地？","陳次長宗彥：這些可以綜合、一起思考，因為因素變化，每個災害所形成的都不盡相同，這個是我們高度困難的地方。不過過去歷次比較大規模的921或八八風災等等，我們有做過幾次的處理及協助，綜合這些經驗，我們可以再來思考看看。"],["邱委員顯智：我必須說921的經驗、處理方式比八八風災這一次好太多了！","陳次長宗彥：所以我要特別凸顯每個災害的類型完全不同，因為在921地震的時候，有大樓、透天，也有連棟，每個住宅的型態也不一樣，所以在重建的過程中，大樓的部分有很多是採取更新的方式處理。","邱委員顯智：OK，我同意。"],["陳次長宗彥：有一些也離開。","邱委員顯智：法規範的用意何在？就是在事件還沒發生之前，我們能夠不管是超前部署或預先規劃……","陳次長宗彥：所以我剛剛有回應委員提的這個部分。至少有幾個大災害的類型及方向，我們可以綜合一下。","邱委員顯智：針對災害防救法，我第一個要提出的建議就是，目前就八八風災莫拉克颱風的這個……","陳次長宗彥：我們會請營建署來仔細研究一下，好不好？","邱委員顯智：對，是不是可以以地換地或現金價購？第二個部分，最後我補充一點，災害防救法規定重建委員會解散的時候，要指定相關事項的事權機關，否則現在問題大了！現在這個條例都已經不見了、已經廢止了，重建委員會也解散了，結果永久屋還是在，主席也非常清楚，有非常多原住民涉及到這樣的問題。災害防救法也必須把委員會解散之後的重建計畫事項分類，譬如你剛剛提到的，也有可能是在營建署、內政部或消防署等等，必須事先把執行事項寫好，以免發生問題。現在問題來了，因為屏東發生兩件拍定的問題之後，所以要修正災害防救法。當發生了強制執行，像剛剛我跟處長講的，引起這麼嚴重的憾事、這麼激烈的衝突，又必須要去修改，所以是不是能有通盤的規劃，委員會解散之後的事權分類要事先寫好？"],["陳次長宗彥：我覺得這個值得我們就幾個類型去分析、研究。","邱委員顯智：從921到八八風災的處理方式明顯有一些差異，就像次長講的各種狀況不同，不管是風災、地震等等，因為在氣候極端變異的情況之下，能不能事先把它分類，並處理事權？"],["陳次長宗彥：我們還要預估其他可能在臺灣發生的不同類型災害。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。防疫指揮中心是不是在11月27日宣布，從國外登機前要檢附三天內的核酸檢測報告？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。是。","陳委員椒華：譬如在國外要訂航班，可能10天或20天前就訂了，對不對？","陳次長宗彥：一般來講，旅客是先訂航班，他知道哪一天會飛。","陳委員椒華：如果他訂了航班，那個航班可能到時候又不飛了，或者是……"],["陳次長宗彥：那個我們已經列為可以專案允許。","陳委員椒華：或者他沒辦法執行檢測，譬如在國外要做核酸PCR檢測沒有那麼容易，他已經訂好了……"],["陳次長宗彥：我們有請外交部……"],["陳委員椒華：協助嗎？","陳次長宗彥：做過各國核酸檢測的調查，目前我們公告有困難的國家大概只有6個。","陳委員椒華：有一些國家有困難，對不對？","陳次長宗彥：有6個，我們現在有飛行航線、航點的國家都沒有問題。"],["陳委員椒華：如果想要回國的人在某些國家沒有辦法同時檢測的話……","陳次長宗彥：目前經過外館瞭解，有困難的國家有6個，也有公告。","陳委員椒華：外交部都可以協助，是不是？"],["陳次長宗彥：我們也都會授權給外館協處有困難的專案。"],["陳委員椒華：本席希望如果真的是有困難……","陳次長宗彥：委員如果有看指揮中心的公告，我們都有很明確的規定及圖卡，清清楚楚地規範哪些專案有事項可以去做，都有……","陳委員椒華：謝謝。如果真正有困難，根據防疫中心的規定是可以來協助。"],["陳次長宗彥：我們都會協處。"],["陳委員椒華：現在如果在防疫中心公布的幾個地方沒有戴口罩會被處罰嗎？","陳次長宗彥：我們還是先以勸導為主，處罰是最後的階段。"],["陳委員椒華：網路流傳的一些處罰是假新聞嗎？","陳次長宗彥：我覺得昨天那個圖卡事實上是有渲染，我相信委員可能也有收到，說到各便利商店……"],["陳委員椒華：所以那個是不實的？","陳次長宗彥：我們昨天有立即澄清，雖然那個照片確實是臺中市某便利商店遭民眾檢舉，員警有去處理，但還是先以勸導為主。"],["陳委員椒華：請問防疫中心有訂定罰則嗎？","陳次長宗彥：有，而且經過公告。","陳委員椒華：現在罰則出來了，好。"],["陳次長宗彥：會銜相關部會一起公告。"],["陳委員椒華：未來還是有可能會處罰？","陳次長宗彥：我還是強調以勸導為主，處罰是最後的手段。"],["陳委員椒華：所以罰則有訂定出來就對了？"],["陳次長宗彥：而且國人遵守防疫相關規定及措施的情況非常好。","陳委員椒華：為什麼本席要追問這個？如果進口萊豬的萊克多巴胺檢測超標，衛福部並不處罰。為什麼口罩的部分一定要處罰？","陳次長宗彥：我剛剛跟委員說明過，有罰則、有規範，也有公告，但還是以勸導為主。","陳委員椒華：罰則有出來，這個有一點不同。"],["陳次長宗彥：處罰是最後的手段。","陳委員椒華：食安部分也有罰則，但是陳時中部長並沒有明確說一定會處罰，所以這個部分也讓內政部知道，當然本席也支持儘量勸導。","再來，有關目前有一些光電選址的案子向本席陳情，這些地方有些是文化資產價值高的地方或者是濕地，又或是有很多紅樹林的地方，例如七股。因為這些有爭議的光電要設在生態敏感區，是不是可以更明確訂定一些比照漁電共生的生態檢核？納入更多種的生態檢核，可以嗎？","陳次長宗彥：不過委員所提的這些地區，絕大部分應該都是屬於非都的土地，也應該都是農業用地為主，所以農委會也已經訂定相關標準下去推動國家綠能的政策。","陳委員椒華：但是像大城濕地這個地方，因為內政部一直不去公告，它是有珍貴的價值，就是有國際級濕地……","陳次長宗彥：濕地的認定都由委員會審慎的審議，然後公告，這個委員很清楚，濕地的部分是大家很重視的國家資源，也是世界的資源。","陳委員椒華：我想次長有點狀況外，因為大城濕地這個地方申請很久，但是一直沒通過。","陳次長宗彥：所以我跟剛剛跟委員說明，這個都是經過委員會審議的。","陳委員椒華：我當然聽得懂你的話，沒關係。現在就是農地違章工廠的部分，主計總處認為地方有困難，沒有辦法編列預算，因為現在很多地方財政困難、負債累累，內政部提報計畫讓主計審核過，如果未來地方沒有預算去拆2016年5月20日以後新增建的違章工廠，就可以向內政部來申請。次長，這部分可否儘快去編列？","陳次長宗彥：違章的部分，這是地方自治的權責，我們要尊重……"],["陳委員椒華：地方負債累累嘛！臺灣現在……","陳次長宗彥：地方應該要有財政紀律，地方政府應該遵守財政紀律的規範去做處理，而不能用沒有預算來推諉卸責。","陳委員椒華：次長，你這樣子的回答是在鼓勵農地違法工廠繁衍！","陳次長宗彥：沒有，我覺得委員這樣的詮釋是不對的……"],["陳委員椒華：因為主計總處是同意……","陳次長宗彥：我一定要提出來，委員，你這樣的詮釋是不對的！","陳委員椒華：我先講完，你不要我在講話，你又插話，好不好？","陳次長宗彥：委員，你這樣詮釋是不對的。","陳委員椒華：你尊重我的問題，好嗎？","陳次長宗彥：我不能不回應委員剛才錯誤的詮釋，我不能不回應。","陳委員椒華：我還沒講完啊！我說，主計處已經同意內政部如果提一個計畫、編一個預算，主計總處通過未來地方政府財政困難要去拆農地違法工廠，就可以跟內政部專案計畫申請，你反對這樣的政策等於是在護航或者是支持農地違法開發，內政部就提一個計畫就好了啊！","陳次長宗彥：委員，這樣子太過於這個，我剛剛有說明這個是地方的權責，地方應該要編列預算……"],["陳委員椒華：我是在提醒嘛！","陳次長宗彥：委員說，地方沒有預算，我回應地方政府應該要回歸到財政紀律法啊！","陳委員椒華：好，你回答本席的提問，你是反對提這個計畫嗎？","陳次長宗彥：我沒有說反對，我沒有反對，但是我覺得應該要回歸到地方自治的權責。","陳委員椒華：好，沒有反對就好。當然我們也希望回歸地方，但是地方就是赤字累累嘛！"],["陳次長宗彥：地方政府不能用沒有預算這件事來對外……"],["陳委員椒華：你中央要去輔導地方啊！"],["陳次長宗彥：這要回歸到財政紀律啊！","陳委員椒華：本席不是問你這個，本席是問你內政願不願意嘛！","陳次長宗彥：委員，你應該要清楚啊！委員應該清楚，地方政府應該要回歸財政紀律去處理。","陳委員椒華：你才應該要清楚，地方沒錢去拆農地違法工廠，你趕快提計畫嘛！","主席：次長，你反質詢不好。","陳次長宗彥：我沒有反質詢，我說明啊！"],["陳委員椒華：不是啦！你態度不太好！","陳次長宗彥：召委，我沒有反質詢，我說明清楚。","主席：你說：委員，你要清楚啊！你不可以這樣講，這樣不好！","陳委員椒華：主席，沒關係！"],["陳次長宗彥：這表示委員應該要充分瞭解啊！這怎麼叫反質詢！","陳委員椒華：次長，希望你也更清楚，內政部只要編一個計畫，讓地方政府來申請，就很容易解決農地違建……","陳次長宗彥：按照你的邏輯，地方政府只要說它沒有錢……","陳委員椒華：你看！你真的很沒禮貌，我還沒講完，你就插話！主席，拜託維持一下官員的禮貌，好不好？","陳次長宗彥：我非常尊重委員，所以我要說明清楚。","陳委員椒華：我話還沒講完，你不要講，好嗎？我只是請內政部依照主計總處的建議，你們提一個計……","主席：如果你再這樣的話，我等一下倒帶，全部攤開來，大家來評論，你真的說：委員，你要清楚啊！你真的有這樣講。","陳次長宗彥：我沒有說，我沒有這樣講。"],["主席：是啊！不可以這樣講！","陳委員椒華：好啦！今天就這樣，謝謝。","主席：不可以這樣講──委員，你要清楚啊！不可以這樣講！","接下來登記發言的洪委員孟楷及王委員美惠均不在場。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，在2009年8月的八八風災到明年是真正入住的十週年，因為我們是在2011年正式入住，我剛才聽到很多委員關心我們的永久屋何去何從，我很感動，因為我本身當時也是面臨必須要遷校的校長，帶領著大家遷村、遷校，後來也實際參與原住民的事務，例如去年初我們開始發現自從永久屋住民取得地上物所有權之後，它就落入法拍的命運，當時第一宗發生時，縣政府不惜用10萬元去打官司要求拆屋還地，因為有很多人非常惡劣，他可能用二十幾萬元買到災民的法拍屋之後，他想要用120萬元轉賣給當時沒有取得永久屋的災民，這種行徑非常惡劣，所以我們不惜打官司拆屋還地，因此阻止了這樣的事。當時，我也要求營建署修正災防法明確列入永久屋不得列入拍賣，在此也藉這個機會謝謝內政部，而明天我們有一場永久屋入住十週年的公聽會，我也希望內政部能夠參與，就今天委員幫忙關心的這些問題，能夠先做一下功課，明天能夠有一個好的回應、開始著手，為什麼？就回到我剛剛說的，明（2021）年8月是我們永久屋災民入住十週年，希望在那個時候，我們的很多疑問都能夠獲得解決，這樣可以嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。好。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長。","我今天也一起來關心反歧視法，我們可以看到，聯合國早在1965年就已經通過「消除一切形式種族歧視國際公約」，我國在1966年也有參與簽署，可是內政部移民署的官網上非常的勇敢，它出現這樣的文字：「惟迄今尚未於我國落實推動」，我很高興我們勇於面對這個事實，為什麼這件事很重要？我不要講以前，我隨便舉這幾個月發生的事就可以了，像臺科大校刊竟然可以出現，當討論到「硬課真的是硬課」時提到：「而原住民覺得所有課都硬到爆，因為期中期末分數再也沒有乘1.35倍」，這個就是在取笑所有的原住民都有加分上大學，然後到了大學就沒辦法讀書；像我們比較熟悉的，廣播金鐘獎在公布入圍名單的時候，因為模仿原住民的聲音，但是讓原住民感受到很不舒服；又例如金鐘獎頒獎典禮，我們的孩子用最慎重的心態，穿著傳統服飾上臺領獎，並且說自己的族語，我們都感到非常的驕傲，但是有些人卻予以嘲笑；另外，我們也看到在職場中竟然學校老師會出現這樣的話：「排灣語專職族語教師，每次教出來的都很柔」、「你們訓練出來的孩子都這樣！早早就知道這種民族性了，每年給我搞這種，帶得我真的很累。」，這也相當地讓我們不舒服，甚至在網路社群那些話更是不堪，例如「原住民就是奴性重啊！你給他愈多福利他愈不投你」、「聽說原住民用錢就可以買」等等，其實這樣的例子可以說是層出不窮、俯拾即是。為什麼我們很重視反歧視這件事？因為我們也去盤點，目前國內很多法律、法令都有反歧視條款的精神，像是老人福利法等等，所以我們不能歧視老人、我們不能歧視身心障礙者、我們不能歧視外國人、我們不能對男女性別歧視、我們不能歧視精神病患、我們不能歧視有傳染病的人、我們不能歧視有愛滋病的人等等，國內很多法令都有這樣的反歧視的精神在裡面，但是獨獨欠缺具有族群意識的反歧視法。次長，你認同嗎？"],["陳次長宗彥：任何形式的歧視絕對不能存在。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。"],["陳次長宗彥：不管是對族群或是其他形式、類別的歧視都不應該。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以面對這種獨獨欠缺具有族群意識的反歧視法，我們來看看，我們做了什麼。我們剛剛拍板核定要設置一個消除種族歧視推動小組，我們看到它有三項任務，首先要撰寫公約，而且要等到3年後才能夠看到，我們想問，我們能不能有更積極的作為，例如什麼呢？我們不應該任由原住民族獨自忍受這些歧視事件，我每一次都很傷心，每一次接到陳情，一有歧視事件就希望立委要站出來講話、希望立委要po文表態，難道只有原住民立委要站出來嗎？我們從來沒有看到任何一個、這些我剛剛提到的人，他願意站出來表態。如果公部門、如果當事人能夠自己站出來表態，我想對社會的影響是非常大的，但是從來沒有人這樣子做，所以我們的政府是不是不應該再任由原住民族獨自忍受這種歧視事件，我們的政府部門要站出來，尤其是我們既然要成立這個消除種族歧視推動小組，我都還沒有講說要立法，我們有這個小組，我們就要開始有積極的作為，不是撰寫公約、不是開會，我們應該要有積極的作為，所以內政部跟移民署是不是應該要協調這些所謂的跨部會小組，掌握這些社會脈動、掌握輿情、掌握這些歧視事件，我們是不是應該來幫忙做這件事？"],["陳次長宗彥：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我們是一個進步的國家，我們拭目以待、一起努力，謝謝次長。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、廖委員婉汝及莊委員競程均不在場。","請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：（12時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，辛苦了，您到現在還沒用餐，但是我相信今天召委不厭其煩的在內政委員會裡面排這個法案一定有他心痛之處，其實我雖然不在現場，我在辦公室聽到各個委員在這邊對於您的質詢、還有您的回答，今天我有非常多的感觸，我想跟在座的大家分享一下，你們不用放下你們手邊的筷子，用耳朵聽我說。","今天早上在這裡，我聽到你很多的答詢，我想你也知道我對於族群歧視的問題，尤其是對原住民被歧視的問題特別重視，但是我們看一看，五年過去了，你們現在除了在答詢的時候說，你們對歧視的問題是非常重視之外，可是實質上你們的立法進度到現在連草案都還沒有，早上我們召委問立法研議小組的成員有沒有新住民跟原住民的代表，你說沒有，但是你說小組裡面有非常多的專家學者的時候，這讓我發現為什麼這個法案遲遲不能夠推動立法的關鍵問題，因為你們的法案研擬小組裡面只有官員、學者，只有這一些對歧視的研究者還有旁觀者，但卻沒有真正深受其害或者是備受歧視的人在裡面。","為什麼要有反歧視法的立法及討論？那是因為歧視它確確實實的存在，而且存在非常的久，對於民族的歧視，甚至更長達數百年。次長，我告訴你一些，我認為為什麼對原住民族存有歧視的歷史，從李登輝前總統打造四大族群的論述，一直到現在南島文化的宣傳，過去三十年了，事實證明在臺灣政治上族群平等的歌頌，並沒有變成對被歧視族群實質的保護，而歷屆的你們這些高唱多元文化的政府，除了應該要感到羞恥之外，應該不要再拿出一些所謂的技術性障礙來拖延這個反族群歧視法立法的進展，因為你們已經落後這個現實太久、太久了。剛剛伍麗華委員也好、其他的原住民立委也好，或者以前在這個場合我也不斷地拿出非常多的例子來告訴大家，包括現在的社群媒體上面或者是電視報導裡面都充斥著族群歧視的報導和言論，而這些歧視竟然還是我們政府帶頭做示範。我相信最近大家一直聽到COVID-19，國際間大多數政府都稱它為COVID-19，但是我們的政府偏偏堅持使用武漢肺炎，這種具有歧視性的字眼，而且還自我感覺良好的說我沒有錯。我要問的是，如果我們的政府這樣子帶頭歧視，對於這個法案研擬小組的態度會是什麼呢？這件事情你們是贊成還是反對將會決定這個法令的意義。","我想大家都是念過書的，而且也都是知識分子，大家都知道歧視來自於仇恨，曼德拉也曾經講過，仇恨不是天生的，它必須學習來的，但是愛卻是與生俱來。為什麼會有人覺得臺灣的反歧視法令已經分流制定很多了？包括次長、包括在這邊的立法委員剛剛說，因為其他的法令已經分流制定很多了，所以專法只是宣示的性質，而不是管制的性質。對此，我要提出建議跟反駁，對於提出這樣說法的人，請你們看一下，臺灣最崇敬的美國，美國由於種族歧視而制定各種的法案，還不夠多嗎？比臺灣更多吧！而美國所謂的分流制定的這些法還不夠多嗎？多！為什麼到了今天，黑人的命也是命，這樣的運動還在繼續呢？","我認為臺灣的政府不應該只學美國的壞榜樣，你們應該要從美國250年來失敗的立法過程中，吸取教訓，不要再犯下這種令人遺憾又致命的錯誤。而今天我也聽到有立法委員在這邊說，各種各樣的歧視是很難認定的。次長，請注意聽！我認為會提出這樣觀點的人，基本上是沒有經歷過，像我們原住民族那樣的日常被歧視，所以他會說很難認定，難以鑑定，甚至可以進一步得到難以存在的推論。今天召委及幾位原住民族的立法委員，包括民進黨的伍麗華委員，在這裡都大聲疾呼我們的政府，請你們看到我們的痛！請你們看到我們的存在！有這麼困難嗎？","我想如果今天所謂的反族群歧視法，這麼長久以來沒有帶領政府看到及聽到，你們只是口頭上說：「臺灣是多元的族群，我們已經有非常多的法分流制定了，所以不需要。」，那麼次長，因為你們沒有曾經痛過，因為你們從小到大並沒有被人家歧視過，所以你們沒有辦法感受到臺灣的主人──原住民族現在的痛苦。我再舉幾個例子，當立法院在推轉型正義的時候，原住民被排除在外，而我們的總統說，我對你們更高度的重視，所以不要立法，我在總統府下面設立一個促轉會，表示對你的重視。而總統又說對原住民非常地關注，所以我們要推原住民自治法、土海法，因為總統說部落裡面要有公法人的存在，才能夠有自主性。試問一下，所謂的自治法、土海法以及財源均尚未制定，公法人如何在部落中被法律認定？又例如原住民的自治法講了好久，總統也承諾，行政院也承諾，秘書長在這個委員會也承諾，到現在還可以翻臉不認帳。","所以我認為這個政府如果對原住民的態度，誠如蔡英文總統對原住民的抱歉，是不是應該在行動上更具體地讓它落實，而不是再用欺騙口語，不斷地推拖？包括反族群歧視法、土海法、自治法及原住民族健康法，請問一下，有哪個法令在立法院被立法成功了？還不夠歧視嗎？我認為這是心態上的歧視，你們基本上就把臺灣的主人──原住民，列為化外之民，所以當其他的族群，不管是同性戀者被某一個法保障了之後；而臺灣的主人想要有一個反族群歧視法，都沒有辦法，而官員及其他的立法委員在此講了非常多技術性的口語，推三阻四，我很心痛！","我在立法院6屆，將近20年了，光是反族群歧視法在這裡被講到將近要5年了，這5年你們所謂的研商小組，連原住民的代表、新住民的代表都沒有。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。這點要委員說明……","高金委員素梅：不要再講了！我剛剛已經聽到，你已經說過了！","陳次長宗彥：不是！委員有點誤解，我講的不是研商小組……"],["高金委員素梅：我剛剛聽你說過了！","陳次長宗彥：那是入出國移民法的歧視審議小組，所以委員有所誤解。"],["高金委員素梅：所以次長現在的態度呢？","陳次長宗彥：我們一直重申，這件事情本來就是一個價值，是大家都支持也認定的。"],["高金委員素梅：既然支持為什麼你們連一個專法都推不出來呢？"],["陳次長宗彥：現在已經在研議了啊！今天都有說明了。","高金委員素梅：研議5年了啊！次長！研議5年了啊！你們所有處理都是放在你們的嘴巴上，沒有放在你們實質的態度上，不要把原住民的族人，雖然只占臺灣2%的人口，但是2%將會展現這個政府對於人權及族群的公平性，對於你們民進黨所謂「自由價值」的認定，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、劉委員世芳及蘇委員巧慧均不在場。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（13時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先簡單請教一個問題，因為講了很多，也講了很多年，說實在我們都累了！請教反族群歧視法既然已經在研議，你個人對於此法推動的期程上，有沒有什麼樣的看法？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。因為現在層級已經拉到行政院，委託給法務部去做研究，法務部也已經研究出初步的結論，接下來就會進行跨部會之間的研商。今天回去之後，我們會反映給院裡，希望院在這塊是不是有一個明確的時程，我們無法代答啦！","陳委員瑩：應該是在第7屆的時候，其實我也有提出版本，也把聯合國的公約國內法化，今天我們又再一次遇到同樣的議題，如果照次長這樣看，大概那個時程點會落在什麼時候？例如會有一個院版出來，並送到立法院，大概是什麼時候？","陳次長宗彥：現在因為院裡對於各項人權公約，包括施行法，包括這個計畫，包括國內法化，這些都有既定的時程在推動，這些相關法案都會很重視啦！不過，因為今天院也有代表與會。","陳委員瑩：我還是聽不到期程，過去當然大家來備詢，都會說我們反歧視，我們支持委員的版本，但是真的送到院裡有沒有真的要推動？我知道到現在目前為止，即便已經有這麼多程序，我還是打問號啦！但對自己人還是不要漏氣，我就點到這裡，麻煩……"],["陳次長宗彥：這個我們會反映。","陳委員瑩：我要知道一個期程，好不好？先請次長回座，謝謝！回座也是要注意聆聽。","我覺得歧視的問題，還需要立法作規範是一件非常悲哀的事情，這件事情是有多麼的悲哀，要回顧到2007年，那時候馬英九總統對著原住民說出：「我要把你們當人，我要好好教育你們！」，就更凸顯在臺灣族群歧視的問題是多麼嚴重。經過這麼多年後，我們不斷想盡辦法在改善這個問題，也不斷地推動多元文化教育的觀念，我們希望可以改善偏見跟歧視的問題。在4年前，那時候我曾經大力批評「大尾鱸鰻2」這部電影；而4年後的現在，我們又出現了不相上下，甚至是更爛的爛片。請看簡報中的這張圖，請教一下原民會，照片中這是哪一族的服裝？"],["主席：請原民會綜規處王處長說明。"],["王處長瑞盈：主席、各位委員。這應該不是臺灣原住民族的。"],["陳委員瑩：不然是哪一國的？有哪一國長這樣子？","王處長瑞盈：這應該是有些文化挪用，其實看不出來是哪個。"],["陳委員瑩：挪用或濫用啦！"],["王處長瑞盈：對。","陳委員瑩：問了這位導演，這位導演還大言不慚地說，這個服裝是取材於卡那卡那富族。"],["王處長瑞盈：不是。","陳委員瑩：我想請教一下原民會，卡那卡那富族的迎賓詞是什麼？有沒有誰要幫忙？","王處長瑞盈：抱歉委員，我不會說卡那卡那富語。","陳委員瑩：你不會說沒關係，原民會裡有沒有人會說？其實在質詢之前，我有特別請教原民會卡那卡那富族的聘用委員溫伯華，他說卡那卡那富族沒有什麼特別的迎賓詞，但在這部電影裡面，編劇及導演又自己捏造了卡那卡那富族的迎賓詞，叫做「凱子來了，莫予伊走！」的迎賓詞，這是硬拗啦！甚至在電影中男配角，又特別教導原住民的孩子說：「我們文明人最大的優點是會為了防止意外而做準備。」，我們文明人喔！所以原住民是什麼？不文明？","在3年前這部片子開始拍攝的時候，已經被質疑內容不當，不知道誰很堅持，應該是導演吧？自己又堅持讓這部影片上映，在上映之後，受到各界的批評，發片公司出來說明，他說在3年前電影拍好的時候，就有遇到這個問題，所以他們有跟原民會進行研議跟調整。我要請教處長，原民會是在幫這部電影背書嗎？你們有跟他進行研議及調整嗎？有嗎？","王處長瑞盈：應該是沒有，我們不可能弄出這種東西，這個太怪異了。","陳委員瑩：他說有跟你們研議跟調整，有嗎？到底有沒有？還是跟誰？教文處嗎？還是找了原民會主委？","王處長瑞盈：原民會不可能，等於是……","陳委員瑩：你們這邊要公開講清楚喔！不只講清楚，你還要大力地譴責喔！你們如果說真的跟人家研議完，結果拍出這種大爛片，還要教育原住民，說我們這些文明人要來教育你們，這是什麼鬼東西啊！"],["王處長瑞盈：這個應該是要大力譴責的。","陳委員瑩：那你在這裡譴責啊！你怎麼譴責？來，我聽看看！","王處長瑞盈：如果類似這種影片，通常會請相關機關按照他們所主管的法律去做一個協處。","陳委員瑩：誰應該協處，你點一下名？"],["王處長瑞盈：應該是文化部。","陳委員瑩：請文化部上臺，對「卡卡囌卡卡衝」這部影片，你們有沒有補助？"],["主席：請文化部綜規司李專門委員說明。"],["李專門委員世明：主席、各位委員。沒有。"],["陳委員瑩：確定沒有喔？"],["李專門委員世明：是。","陳委員瑩：如果有的話，錢也是要全部追回來，還要罰款。剛剛原民會特別講，特別是文化部要處理這件事情，你覺得這麼歧視原住民的大爛片，你們應該要怎麼處理？","李專門委員世明：文化部在電影法的規定，是對電影做分級的管理，而對內容我們實質上是沒有做審查。我們部裡面有做文化平權會報，並由部長主持，有涉及到可能歧視的，不管是族群的，或者其他性別的歧視，我們都會做處理。"],["陳委員瑩：那這個呢？"],["李專門委員世明：這個……","陳委員瑩：沒有歧視，是不是？就我剛剛講的那個臺詞，對著原住民的小朋友說……","李專門委員世明：我們認為這部電影的內容，應該算是不適合的，是有族群的歧視。","陳委員瑩：然後呢？你的具體作為是什麼？我已經點出來了，「我們文明人最大的優點……」這句話是對著原住民講的啊！","李專門委員世明：在文化平權的角度來看，這是一個不適合的講法。"],["陳委員瑩：那你的具體作為是什麼？"],["李專門委員世明：我們也是要譴責這樣的臺詞。","陳委員瑩：你就只能口頭譴責嘛！從「大尾鱸鰻2」到現在，文化部能對原住民歧視的這些電影，你們能有什麼具體作為？你們最後還不是說這是創作自由，我們要尊重創作自由，那原住民的文化跟尊嚴就要被凌駕及蹂躪嗎？被這些創作自由凌駕之上嗎？","李專門委員世明：國人可能還是需要內化，對族群平權要有這樣的認知。","陳委員瑩：我覺得其實每次請文化部上來，每次遇到這樣的電影及題材時，你們一點約束力都沒有嘛！只會講電影分級，請問歧視的分在第幾級？你們要怎麼分？"],["李專門委員世明：歧視這部分在電影法裡是沒有在分級處理。","陳委員瑩：我真的覺得你們就沒有在處理，所以你們存在的意義是什麼？去審核電影的意義是什麼嗎？你都答不出來了啊！怎麼辦呢？"],["李專門委員世明：我們也不希望在電影中有族群歧視這樣的片段或語言。","陳委員瑩：我告訴你，本年度最噁心、最爛的大爛片「卡卡囌卡卡衝」，今天這部片子文化部一點處理的辦法都沒有，公家機關沒有任何一個人可以處理這樣的狀態，我想舉這個例子，只是要凸顯反歧視法非常不得已，我們必須要用法來規範及要求大家學習多元文化，學習相互尊重，必須可能要用罰款及處罰的方式，才有辦法去約束這種歧視的行為。","我都已經做第4屆，高金委員更不用講，她是長青樹，已經是第6屆了吧！我不曉得可能哪天，我還有幸繼續連任，等到都已經變成「老硞硞」了。我們希望在這屆任期，我跟鄭委員及這屆委員都可以看到反歧視法可以上路，不上路只有一種情形，就是大家都學會相互尊重，我今天就舉這個例子，我更希望文化部可以有些比較具體的作為，針對這種歧視的大爛片，我也在此呼籲所有國人要抵制，好不好？謝謝！"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱及蔡委員易餘均不在場。","所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員王美惠所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。"],["委員王美惠書面質詢：","主席：本日委員所提質詢未及答復部分，亦請一併書面答復。","我們現在休息30分鐘，在30分鐘之後繼續開會，進行法案審查。現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請宣讀條文。"],["委員提案："],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：先確立幾個原則，稍後先請法務部說明，即委託研究的部分花了95萬元，然後也提出了條文，因為當初委託研究的是我國反歧視法在立法方面的建議，即我國是否應制定綜合性反歧視法及立法建議，後來為什麼會轉折變成平等法，稍後請先做一個說明；然後接著請行政院人權保障推動小組做說明，因為剛才行政院派的是綜合規劃處的官員，後來才知道是他們負責的業務，所以等一下也請就行政院的立場做一些說明；至於內政部的立場，剛剛看到的書面報告都很清楚，詢答後也都瞭解了，所以等一下我們就看狀況再決定。首先，請法務部說明。","張參事春暉：第一個，這不是法務部主動委託的，是因為我們是行政院人權保障推動小組的幕僚，當時行政院人權保障推動小組是希望能夠研究一下，看看到底要不要訂定一個綜合性的反歧視專法，因為我們是幕僚，所以用我們的名義去委託廖福特教授來進行研究，當然就是相關部會大家一起出錢來做這項研究；第二個，這個研究報告出來之後，廖福特教授在這份研究報告的結論中提到，他認為名稱應該是以平等法可能是一個比較妥適、周全的概念，對此，我們尊重廖教授的意見。此外，這個研究的結果除了上述所提之外，簡單講，雖然我們現在散居在各部會的相關法律都有這個規定，有些的規範程度可能比較強，有的則是比較弱，所以他建議我們是不是要訂一個比較完整性的專法，這是他在研究報告中所提到的，而他也提供整個條文的內容給我們做一個參考，因為我們是行政院人權保障推動小組的幕僚，所以我們將這個研究案提到這個小組去做相關的報告及討論，之後羅政委也馬上召開相關會議，以討論這個研究案出來之後相關機關是不是要去訂一個專法，因為這個東西無法馬上就可以得到一個共識，畢竟涉及的層面可能比較複雜，如果要訂一個整體面的法律，尤其是作用法的時候，其他機關原有的作用法是不是也要去做一個修正、調整，那個工程可能太浩大，所以羅政委在會議中做出的結論是，將這位學者（廖教授）的建議，也就是訂定專法這項建議納到國家人權計畫中，將來後續就是由行政院人權保障推動小組去統籌跟整合。以上是整個研究案進行的過程跟目前的情況，在此向委員做個報告。謝謝。","主席：因為今天法務部並沒有提書面報告，這部分請再補充。","現在請行政院說明。","譚處長宗保：跟大家報告，之前法務部是在6月提出這個研究報告，它是針對加拿大、英國、瑞典、德國等幾個國家的制度就國際法上來做一個比較，英國、瑞典跟德國他們是用平等法的方式，所以原本委託的時候，是有提到要採反歧視法還是平等法，可是廖教授的建議是平等法，不過廖教授的研究是一個統整性的概念，他是針對所有的宗教、性別、年齡、思想等等，而且族群也有包括在裡面，所以他的部分比較屬於上位性的概念，而且跟現行法律還有很多的競合關係，還有主管機關到底要如何設置，廖教授在研究中是建議在行政院設立一個平等處，但目前行政院並沒有這樣一個處，當時羅政委有說這些都還需要做進一步的研議、處理。至於我們的國家人權行動計畫草案，目前這個草案在今年10月29日有舉行過公聽會，會中有邀請專家學者還有NGO團體參與，而它的立法時程是2022年到2024年，是有做這樣一個規劃。以上報告，謝謝。","主席：請法務部再說明一下，因為剛剛你沒有敘述到──你委託研究的是反歧視法的研究，為何會轉折成平等法呢？至少就我的瞭解，平等跟歧視是不一樣的，這個是有差距，所以這個部分他有沒有描述、他的理由是什麼？請說明。","張參事春暉：就如同剛剛譚處長所提到的，因為他當時是參考英國、德國、加拿大還有瑞典的法制，像加拿大是用人權法、英國是用平等法、德國是用平等法，只有瑞典是用反歧視法，就是基於這樣的考量，他認為用平等法，可能會是一個比較妥適的法案名稱。謝謝。","主席：我是這樣想的，若是要平等，當然我們很多的法律，像性別有性別平等法，像教育要一律平等，這在其他法律中也有規定，但對於歧視的部分，大概就是就服法規定不能有歧視，早期有了這個法之後，就業這方面的歧視確實有非常大的改善，可能歧視的情況在就業方面就很少發生了，其他像性別的歧視，現在也是越來越少，因為我們有性別平等法，然後性平、平權等觀念也都一直有在提倡，所以歧視的部分，稍後請內政部說明一下，在入出國及移民法中，因為你的說明一直強調只適用在外國人，入出國及移民法第六十二條條文是不是只有適用在外國人？這個部分請再說明一下。","陳次長宗彥：因為入出國及移民法本來就是在規範外國人要進入我國的相關規定，而入出國及移民法第六十二條，就是在移民法內，針對外國人在臺灣不能受到歧視的部分去做規定。","主席：所以我要跟各位委員還有各個機關來講出我的意見，因為我們原住民族在臺灣的人口數畢竟是少數，所以我們就比較會有這種被歧視的事件發生，所以外國人來臺灣，我們有所謂種族的歧視、國籍的歧視等等有好幾個，即第六十二條規定了好幾個樣態，但對於我們自己百分之二的原住民族，反而沒有這個規定，如果這樣去對比的話，就可以理解它的需要性、必要性；至於平等，我一直認為在臺灣，平等的部分過去推動了很多年，而且憲法規定的是民族一律平等，即平等跟歧視還是有很大的不同，所以若是平等法，那就會訂得很廣、很廣；歧視的部分，如果我們就把它限縮，當然條文的部分我們是可以討論的，所以這個部分，行政院還有相關的部會，你是要繼續推動平等，還是就我們原住民族最重視、最需要的歧視的部分來立法呢？尤其剛才我講到，外國人來臺灣居住，我們有入出國及移民法明定不得有種族歧視，然後對臺灣的原住民族，或者是其他的民族卻沒有這樣的規定，所以這個部分確實我們必須去思考，看看如何去推動。以上是我的意見，看看其他委員還有沒有要補充的？","羅委員美玲：我不太清楚主席所謂族群的定義是什麼，可是我剛剛發現主席一直在強調的是原住民族，請問，在族群方面你是用原住民、新住民、客家等等來做族群上的分類嗎？我想應該是這樣的啦！"],["主席：我的條文沒有做這樣的區分。","羅委員美玲：你的條文沒有做這樣區分，但我看完這裡面的內容，先舉個第六條為例好了，就是受教權歧視禁止，條文提到國內公私立各級學校應提供各族群之平等受教育之機會，主席這邊強調的應該也是屬於平等的部分，我先跟主席報告一下，像高等教育的部分，目前已經有27校、38班有所謂的原民專班，就是針對原住民的部分，所以我們要這樣想，因為我們歧視原住民，所以我們有原住民專班嗎？還是我們要倒過來想，以我們新住民為例，為什麼原住民有原住民專班，我們新住民是否受到歧視，為什麼我們沒有？客家族群會不會也倒過來問──為什麼會有原民專班，但沒有客家專班？會不會變成這樣一個糾結跟紛爭？所以我們現在用這樣子的法條去限制，讓我也搞不清楚族群、歧視的定義在哪裡，你要說原民專班的設立是因為歧視原住民才設立的嗎？你要這麼說嗎？還是我們為了保障原住民的權利、受教權，所以才去設立，這些你都可以去解釋，所以這部分不單單是受教權，其他的部分，我想都會面對相同的問題，所以訂定這個所謂反族群歧視法，我一直覺得這反而會造成族群的分裂，早上我也跟陳宗彥次長提到，我們應該要促進的是族群的融合，而不是分裂，所以請大家審慎考慮這個部分。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：我就順著羅委員所提繼續來談，其實在召委版本第二條，早上質詢的時候我就有特別提到這個，用第二條來定義族群、歧視，但這兩個定義，我覺得都不精確，關於族群這個用詞要把它法制化一事，在反族群歧視法裡面的族群，顯然是指目前社會上習慣講的臺灣四大族群或是加上新住民的五大族群的定義，但是第二條族群的定義是，「係指基於血統、來源、地域、膚色、語言、宗教、文化、風俗習慣等因素」，都可以成為反族群歧視法的主體，比如說一貫道的信徒基於宗教，他們有一個相互認同的群體，所以他們可以宣稱自己是一個族群，然後要求引用這個歧視法嗎？或是王母娘娘的信徒，可以用這個來主張他們成為族群的主體嗎？這個部分當然不是立法者的問題，而是族群這個概念，在目前我們的法制裡面，我查過大概出現在100個左右的法律裡面有用到「族群」兩字，但每一個族群的定義、意義都完全不同，甚至天差地別，有少數幾條指的就是現在這個概念的族群，比如說原住民族教育法有提到族群、教育基本法有提到族群、客家基本法有提到族群，大概就是這個概念，但是有一些社會福利法案，也是用族群這個字，但指的是弱勢族群，比如說身障者、學生等等，所以族群這個概念在目前法制裡面是沒有統一的，但是我們卻將其做為這部法律最重要的定義、最基本的定義，到目前為止，我們臺灣法制中就族群這個定義並沒有統一，同時臺灣基本上族群在每一個法律裡的意義也不一樣，在客家基本法中所稱的族群，只要客家人形成的群體，就叫做客家族群，但是原住民族的部分，基本上我的認知原住民族是原住民整體是一個民族，而不是族群，它是一個民族，所以臺灣是一個多民族國家，有漢民族、原住民族等等，應該是這樣的認知，所以在原住民相關法令裡面的族群，像阿美族，這個才是族群。總之，主體的部分如果沒有做出一個確定，最後整部法律在適用上，在主體上就會出問題，這是第一個。","第二個，這個反族群歧視法中，除了族群是第一個不明確概念外，第二個不明確概念就是歧視，這在召委版本第二條也有定義，「係指不同族群間基於族群差異性所為各種形式之差別待遇」，差別待遇我們可以理解，這是客觀特定的，但是接下來的文字是「帶有敵意性、冒犯性、羞辱性之言語」，這個是牽涉到言論，即不只是管制行為，還要管制言論，所以我覺得要特別謹慎，對於言論的管制，這個我們有很高度的警戒，之後又加上了「霸凌等行為」等字，像霸凌都是法律概念都沒有辦法確定的用詞，如果我們現在在「族群」跟「歧視」這兩個概念都沒有辦法確定釐清的情況下，訂定反族群歧視法，我覺得這一整部法律會很有問題。我今天質詢時也特別提到，其他法令也有「歧視」這個字眼，譬如入出國移民法、就業服務法等，都有「歧視」這兩個字，但是它的規定很特定，例如入出國移民法第六十二條規定的歧視行為，是要導致權利受不法侵害的特定行為；就業服務法第五條所謂的「歧視」，指的是針對就業機會這件事情，所以也是特定事項，但今天這個法如果擴充到行為與言論，然後又要定義是什麼樣的言論，恐怕會有很大爭議，例如河洛人覺得現在很多戲劇，每次演到沒水準的人，就是講臺語，然後高級的管理階層就講標準國語，很多人覺得這是媒體的歧視，是一個標籤化、定型化的行為，而覺得被冒犯；如果照目前這個法案的規定，可能以後在戲劇創作部分就會受到限制，而且這樣的限制到底是對言論自由的侵犯？還是對族群的尊重？我覺得需要廣泛的討論，而不是用這樣的法條來規範，所以我個人比較傾向今天這個法案就只是進入討論，進入討論就是一種指標，我們繼續審查這個法案，然後讓行政單位，包括他們委託研究的平等法，或是行政院人權推動小組正在研議各個作用法的整合，等這個部分做好之後，我們再進入實質審查。以上。","賴委員惠員：主席，我延續沈發惠委員的發言，針對第二條明定本法的用詞定義，我提出一點個人看法。其實我也不太認同以族群跟歧視行為的樣態做定義，這樣可能會造成隨意擴張跟窒礙難行的地方。至於鄭天財委員的版本，在此我想請教，「來源」這個詞彙的具體解釋是什麼？如果指的是一個種族的話，條文中的「血統」及「地域」是不是也包含在內？另外，因為身障或是性別上的認同而遭受到歧視的族群，要如何納入本法適用？請內政部一併說明。","孔委員文吉：反族群歧視法在內政委員會已經是第二次討論，第一次是在第9屆第1會期黃昭順委員當召委時，那時候大家也是針對族群及歧視有不同的意見，當時的委員有陳其邁、姚文智等人，他們就問我族群是什麼？我說我的版本裡沒有特別定義「族群」，但我的版本是針對臺灣各族群，而不是只有原住民，包括新住民，甚至榮民都是。這裡我就舉原住民為例，但並不是只針對原住民，之前我們看到媒體對原住民習俗文化的不瞭解，在文化部辦理第五十五屆金鐘獎頒獎典禮時，有一個節目叫「只有大海知道」，當時有一位臺東縣蘭嶼達悟族的小朋友穿了丁字褲上台接受頒獎，但主流媒體對達悟族的傳統跟服飾內涵並不清楚，他們只對丁字褲有興趣，所以對於為什麼會得獎是避而不談，所以大家就無從知道，可見媒體對原住民達悟族的刻板印象還是存在。另外，過去還有一位中常委在中常會上說原住民跟原住民結婚最好，那是純種，原住民跟別的族群結婚的話就是雜種，所以他認為原住民跟原住民結婚比較好，類似這種的言論。還有幾個是在網路上公開的稱原住民是「榜仔」，這個過去陳瑩委員也在這邊提過，因為阿美族的「榜仔」指的是男性的生殖器，那你怎麼可以用榜仔來稱呼原住民呢？這些都是因為大家不瞭解，所以當時才會引起我們原住民這麼的氣憤，基於此，所以我才會在七、八年前提出「反族群歧視法」，當然這個名稱還有待商確，改用「促進族群平等法」也可以。這個提案一直到了4年前，也就是第9屆第1會期的時候，當時內政委員會的召委黃昭順委員才把這個版本提出來討論，這個提案當時也有出委員會，只是還要等行政院的版本來了之後再說。但現在又過了4年，早上我質詢政務次長和法務部這個議題時，他們也說行政院並不反對訂定一個專法，但是他說名稱最好不要用「反族群」，我說可以，名稱到時我們再討論，如果改用「促進族群平等法」，行政院則認為可以，因為你們也有委託一位羅姓的學者專家來研究，所以原則上你們認為要制定專法是可以的，但它的內容和名稱可能需要再商榷一下，早上我也有問次長行政院版的時程出來了沒有，因為這個版本都已經是第5年了。","另外，在我今天的提案說明裡面，我也有特別的提到蔡英文總統對原住民的道歉文，因為我在英國是唸社會學的，我覺得這個道歉文有很深刻且正確的在談論臺灣的族群關係，而且對原住民族來說也是最有誠意的，因為它有深入的去探討臺灣的族群關係。我有特別把這篇文章給重讀一遍，蔡英文總統說：「臺灣號稱多元文化的社會，但是一直到今天，原住民族在健康、教育、經濟生活、政治參與等許多層面的指標，仍然跟非原住民族存在著落差。同時，對原住民族的刻板印象、甚至是歧視，仍然沒有消失。政府做得不夠多，讓原住民族承受了一些其他族群沒有經歷過、感受過的痛苦和挫折。為此，我要代表政府向原住民族道歉。」，他也說：「今天只是一個開始，會不會和解的責任，不在原住民族以及平埔族群身上，而在政府身上。」，他講得很清楚，政府要促進族群平等與消除歧視。他還說：「光是口頭的道歉是不夠的，為原住民族所做的一切，將是這個國家是否真正能夠和解的關鍵。」，其實今天這個版本在內政委員會已經是第二次討論了，我們是希望可以透過這個版本的訂定，等將來在立法院三讀通過之後，臺灣這塊樂土的每一個族群（不只是原住民族），每一個族群都能夠真正的享受族群平等的社會，所以我覺得訂定這個法也呼應與符合蔡英文總統對原住民族的道歉文，雖然這個版本不是只針對原住民族。","早上次長聽了我的質詢後，他說這還需要行政院跨部會的研商，我也有問那時程大概是什麼時候，請你把時程給我們，因為我覺得這是我們要努力的方向，法務部也說這是努力的方向，而這個努力的方向就是要制定專法，但專法的名稱是什麼？目前還不曉得，這個到時我們再討論，如果你們認為「反族群歧視法」不妥，那也可以改用「促進族群平等法」。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：謝謝主席，我要先簡單的表示一下我的意見，這個法在之前的研究裡面，為什麼國外會用平等（equality）這個概念？應該這樣講，依照我們的憲法，我們本來就不應該有任何的歧視，這個在憲法本文裡面早就有說明了。講白一點，其實歧視這個行為本來就違憲，在法律上它本來就大有問題，所以現在應該要倒過來看，尤其是民族這部分，我們是不是還有很多地方不平等？因為歧視本來就違法，所以用促進平等這個概念也許會稍微好一點，比如：我們因為種族的因素，如果我們能夠把族群定義得更清楚的話，那在族群不夠平等的因素中，哪些是先天的？哪些是後天的？我們能不能夠用promotion的概念在法制上來促進它？剛才提案的孔委員也說了，如果族群平等促進的這個概念能夠被接受的話，這也許會更適當，因為歧視本來就不被允許，事實上它就是違憲。當然，如果我們要談族群平等促進的話，以目前的版本來說，哪些部分是需要被促進的？包括工作權、受教權、媒體、宗教文化、社福與媒體近用等等這些，這些都是2位提案委員所提出的主要樣態，但這裡我們需要討論的是，是不是我們做了這些之後，我們就真的、完整的促進族群平等了？在這個方向上是不是還有遺漏的？我必須要承認，要訂這個法並不容易，因為概念上，這個前面幾位委員也有提到，就是這個族群的核心要如何定義？因為現在的族群定義可能比較模糊。","另外，在促進平等這部分，目前這些版本所提的是不是用現在的條文就可以做了？比如：在社福上、工作權上和受教權上，因為條文上所寫的好像都是訓示性的在說應該要做這些事情，但怎樣才是真正的違反？實質上我們要如何說它做得不夠或是有歧視？我們要如何定義它？因為這些到時都有可能會出現問題或困難，剛才幾位委員也有提到，像在入出國及移民法裡面，現在就算它要用，可能也沒有真實的案例可以有效的來被適用。我覺得這個概念非常重要，但是這個法訂下去之後，我們要如何來考究它是否能夠有效的被落實下去？我覺得這也是需要被特別關切的地方。以上。"],["主席：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：跟主席商量，我覺得今天我們委員會也應該要表達我們的肯定，就是有關2位委員所提出來的這個法律草案，然後召委也願意來排審，因為這對於我們國家整體要進入一個更平等的國度有幫助，尤其是在族群平等這方面，我們也可以檢討我們是否還有不足，以及提醒與檢討、反省我們國家的法律是不是還有更充份保障的空間？所以就這部分來講，其實這個提案非常具有建設性與啟發性的意義和價值，今天在座的所有委員，包括沈發惠委員、張其祿委員、羅委員和湯委員在質詢時，也都對這個提案表達敬意、尊重和肯定，我認為這也是我們在大體討論時共同的心情，我也要對召委今天排審這個議題給予肯定。但我認為現在還未到進入逐條的時候，這點請主席諒解，我要很直白的說出我的看法，因為這裡面還有很多層次需要釐清，第一個，到底這個法國家整體是要採用哪一種立法策略？我希望這部分可以先得到行政院的分析，因為我們總共有3種立法策略，一種是現行的分流立法，就是澈底的分流立法，包括種族的、性別的、就業的、文化的、教育的、身心障礙的、疾病的和心理的，至少在我所講到的這八大類領域，我們都已經有相關的反歧視分流立法法制。我早上也有整理，相關的條文我們至少有54條，而且這54條都是中央法規的層次，如果再加上法規和命令，那就不止了，應該有三位數以上，這是我們國家現行的反歧視立法策略，相關的法令我們都有，因為我們是相當文明的國家，我們已經有平等法、人權法案和反歧視法制，所以我們是相當有基礎的國家，這也是我們現行的立法策略。","但召委今天所提出來的這種則是屬於第二種的立法策略，它也算分流立法，但它是把反族群歧視法另外制定一個法，這樣將來有關性別的歧視我們是不是也要另外訂一個反性別歧視法？另外還有疾病感染者權益平等法，這個國外是翻譯為「殘疾歧視」，但我不喜歡用殘疾。我們現在有各種的反歧視項目與範疇（category），有：族群的、年齡的、性別的，但是你現在所提出來的這種立法策略是屬於第二種範疇層次的分流立法。","第三種則是綜合性的反歧視法或綜合性的平等法，全部只有一個，就叫反歧視法或是權利平等法，就是把所有的都放在一個上位基本法裡，這就是第三種策略，總共有這3種策略。就以國際上各國的法制來講，反歧視或是平等法就只有這3種類型，我們現在有的是澈底的分流，你現在提出來的是範疇性的分流，我個人比較主張綜合性反歧視法，就是綜合性專法，所以當這些都還沒有釐清的時候，我們就要去修這個法，我認為這是不對的，因為這個事關我們國家往後相關的法要怎麼整理、全部要怎麼整理？你不能說我現在還沒有整理好與決定好，難道我們要現在先弄一個反族群歧視法，以後再弄一個反性別歧視法或是反什麼歧視法嗎？如果我們只要反族群歧視法，那其他的歧視和其他的平等法制體系就不重要、也不需要嗎？還是說我們應該要有一個總體的權利法案、反歧視的綜合專法，然後其他的部分就維持現在的分流立法，再去精進？我認為應該要先釐清這個部分，等這個部分都釐清後，我們再進入逐條的來說要採用範疇性的立法策略，但此時你們要研究的就不是反歧視法了，而是我們總共要有幾個範疇的反歧視法，對不對？這是我第一個意見。","第二個，我質詢時也講到了，你是要把這種法引入行政法的管制性作用法，還是規範的基本法？因為你現在好像是要把它當做行政法，要導入行政法管制性的作用法，但是包山包海我們做不到，光是媒體的歧視就需要有一個小組來開會處罰它，這不是處理反歧視行為的正當法律程序與通例，但我們現在卻全部都要用這個程序來做處理，我認為這樣相當不當。我肯定主席啟發性的意義，但實質的立法部分，我認為是不是應該要先休息討論一下，今天是否真的要進行逐條？我認為可能暫時還不到這個時候，好不好？這是我的建議。"],["主席：相關部會有沒有要回應的？"],["孔委員文吉：請內政部先回應。"],["主席：他都講過了。"],["孔委員文吉：講過了嗎？那立法的進度和時程？方向大概都確定了。"],["陳次長宗彥：院有說明……","譚處長宗保：我們目前是將這個立法時程列在國家人權行動計畫草案裡，它的立法時程是從2020年開始，因為這部分已經有委託研究，在那個草案裡是將立法時程列在2020年到2024年。","孔委員文吉：方向已經確定，就是要制定一個專法，是不是？","譚處長宗保：針對它的方向，當初相關機關是說要制定上位性的統合性法案，所以它的內容可能會包括：性別、族群、種族、年齡、身心障礙或文化思想，這比較像是剛才委員所介紹的，它就是綜合性的上位法，然後目前各作用法還是會存在。","陳次長宗彥：在這個研究案裡，廖老師也有特別的提到為什麼要用平等？因為平等是比較進步且積極的作法，而消弭歧視等於是搭配性的，因為我們的目標是要達到平等，所以他才會訂定要用平等法這樣的概念。當然，在他的研究裡面，他對歧視也是有一些定義，裡面也有禁止歧視的作為，這些都有，但他認為，因為在綜合世界其他國家的立法例與研究我國的國情後，他認為用平等這個概念可以更積極，大概是這個樣子。","主席：就原住民族而言，你們要如何處理我們時常受到歧視這件事情？我當公務員時也跟你們一樣，就是會思考國家的整體政策應該要怎麼樣，但那是整體性的，而我身為原住民族的民意代表，我們會受到來自我們民族的要求，就是為什麼這個你們還是沒有辦法可以處理？是不是請行政院會同相關機關？第一個，因為你們還沒有實質去討論，當初你們委託研究的是反歧視法，後來變成平等法，到底行政院的政策是要接受教授的建議，還是要維持當初委託的反歧視法，這個部分是不是請行政院能夠請政務委員召開會議儘速決定？因為你們還沒有進行正式的討論，當初花了九十幾萬元委託的是反歧視法，所以我和孔文吉委員就自己擬條文，當然我們之間會有很大的落差，因為我們沒有那麼多的專業，這是第一個部分。","第二個部分，我剛剛講到，我們現在常常會發生被歧視的行為與事件要如何解決？有沒有其他的作用法可以另訂一條，還是有其他的處理方式，是不是也請行政院一併來討論？羅美玲委員可能有點誤解我剛剛所講的，我剛剛是去做對比，對於外國人來臺灣，入出國及移民法第六十二條有規定，不得以國籍、種族、膚色等因素，對居住於臺灣地區之人民為歧視之行為。像我們也有膚色的問題，而且入出國及移民法對歧視也沒有定義，所以也請內政部提供所有申訴案件的類型，以及案件的狀況為什麼沒有符合。案件也不多，只有24件，請把每一件的事實狀況提供給我們參考，這些資料可作為我們下次討論時的參考。","我們不處理，我現在先說明一些他們要協助的事情。","孔委員文吉：我覺得還是要給行政院一些時間限制，不要說4年，對不對？最起碼學者的報告已經出來了，那麼行政院的立場……"],["主席：從上次到現在已經四年多了。","孔委員文吉：已經4年了，我這個版本是第9屆第1會期105年6月29日在這裡討論的。"],["主席：從內政委員會上次開會到現在已經4年半了。"],["孔委員文吉：四年五個多月。","管委員碧玲：講到這裡我一定要補充，我們不是什麼都沒做，我們在族群平等或者是各種平等法制上真的是相當深厚、進步的國家，因為剛剛那樣講好像變成……","孔委員文吉：但是還是有很多被歧視的個案爆發，主流媒體有很多的案例。","管委員碧玲：現在是說要不要有一個總體的基本法，並不表示我們沒有這個法就是什麼都沒做，不是喔！","孔委員文吉：管委員，我不是這樣講。"],["主席：我沒有這樣說。","孔委員文吉：我是呼應蔡英文總統，我剛剛也又唸了一次總統的道歉文，我早上也講了很多，政府有責任要促進族群平等，他也認為原住民還是有受歧視的，剛才我也唸過了。","管委員碧玲：我是客家人，一天到晚被人說你們客家女人最「勥跤」，我也是不斷地被歧視。"],["孔委員文吉：現在3黨都有共識……","管委員碧玲：我們還有很多不足，但不是這樣去處理。"],["主席：兩個禮拜？"],["陳次長宗彥：儘速。","主席：請他們先開會，不要變成又四年半。"],["陳次長宗彥：行政院儘速召開會議。","孔委員文吉：不要儘速，儘速很模糊。立法院都討論過2次了，行政院送到立法院2次了，你們的儘速如果又是4年，難道我們要等到2024年嗎？","主席：我們現在沒有要他提草案，只是要確定之後的方向，沒有要他們提出新的草案，沒有到那個地步，所以不要用儘速，我沒有要他提草案。"],["管委員碧玲：加速。","孔委員文吉：三個月啦！他們因應的報告，不是草案，三個月。","主席：孔委員，你先聽我講，我只是很卑微的請他們，它花95萬元委託研究，本來委託的名稱叫反歧視法的研議及立法建議，結果出來的是要訂平等法，學者的條文草案也出來了。到底行政院的立場為何？因為你們委託的是反歧視法的草案，現在變成平等法，行政院的立場只要趕快開會就可以決定了，這第一個。第二個，就我們原住民族委員剛剛的質詢，包括伍麗華委員、陳瑩委員、高金素梅委員及本席的質詢，今天5個原住民立委所提的案例，請行政院就這些案例說明，在可能的情況之下可以修哪些法以補不足，不一定要立專法。","管委員碧玲：我具體建議，要求他們三個月內啟動相關會議，加速研議。現在是防疫期間，最近我們有太多事情，內政部又要打房……","孔委員文吉：管委員的建議我沒意見，但已經確定要制定專法了，早上有答復。"],["管委員碧玲：他們內部還沒有確定。"],["孔委員文吉：早上有講制定專法是未來努力的方向。"],["主席：那是學者的建議。","第三個，請內政部彙整24件入出國及移民法所申訴的案件類型，這個比較快，一個禮拜就可以了吧？"],["陳次長宗彥：一週內。","主席：內政部的一週內提出。另外，行政院的部分兩個月內，沒有要它提條文，兩個月內可以啦！"],["孔委員文吉：兩個月沒意見。"],["陳次長宗彥：三個月啦！","主席：好，三個月內。","（協商結束）","主席：按照剛才的裁示請行政院及內政部提出資料，另定期繼續審查。","現在散會。","散會（15時）"],["附錄："]],"block_lines":[1,6,6,9,32,32,33,34,34,35,36,38,47,52,52,54,57,62,67,68,70,81,82,83,87,92,97,99,101,102,103,104,107,110,114,116,120,122,124,126,127,128,129,130,132,134,136,138,140,141,142,144,147,149,152,154,156,160,162,164,167,169,170,174,176,177,180,183,184,187,188,190,191,192,200,205,207,209,210,212,214,215,216,218,222,224,225,227,229,231,234,235,243,245,249,251,258,259,262,268,269,270,287,291,292,294,297,300,301,302,303,304,308,310,311,313,315,316,320,322,327,328,333,336,337,338,339,342,344,346,351,352,354,355,360,362,363,365,366,367,369,371,373,378,380,383,387,388,392,393,395,396,397,399,400,401,402,405,407,408,409,413,414,420,421,424,434,440,442,445,447,448,449,451,452,453,455,463,473,475,477,478,479,481,483,484,487,489,496,506,512,513,515,518,519,523,525,526,529,532,534,536,539,545,548,550,552,554,556,557,559,560,563,570,572,573,574,577,579,580,581,586,590,591,592,594,595,596,598,599,601,603,604,606,608,609,612,613,615,616,617,621,623,632,633,634,635,636,637,642,644,645,646,647,649,650,653,656,661,662,663,666,671,672,674,676,680,681,682,683,686,691,696,699,705,707,708,710,711,715,717,718,722,725,726,729,730,732,734,736,739,740,742,743,747,757,761,769,774,775,776,782,786,794,800,801,802,804,805,806,808,810,811,821,822,825,827,829,830,832,835,840,843,844,845,847,848,850,859,863,865,866,867,868,871,872,877,878,882,884,887,889,895,896,897,910,912,919,922,927,928,929,930,931,940,942,943,948,951,953,954,956,959,964,965,966,968,970,971,977],"person_count":{"孔委員文吉":20,"主席":72,"陳次長宗彥":151,"賴委員惠員":2,"陳委員玉珍":17,"羅委員美玲":2,"王處長瑞盈":8,"葉委員毓蘭":3,"張參事春暉":6,"黃委員世杰":5,"沈委員發惠":2,"張委員宏陸":5,"主席（湯委員蕙禎代）":1,"鄭天財Sra 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