{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月3日（星期四）9時至17時11分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年11月30日（星期一）上午9時2分至12時51分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    李貴敏    鄭運鵬    鍾佳濱    鄭麗文    吳怡玎    劉世芳    蔡易餘    賴香伶    周春米    林為洲    柯建銘","      委員出席12人","列席委員：莊競程    李德維    葉毓蘭    賴士葆    江啟臣    洪孟楷    陳椒華    謝衣鳯    孔文吉    鄭天財Sra Kacaw      林德福    楊瓊瓔    張育美    林楚茵    張其祿    何欣純    林奕華    廖婉汝    羅明才    吳斯懷    陳柏惟","      委員列席21人","列席官員：立法院秘書長  林志嘉","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請立法院秘書長列席就「國會議事中立及院區管理缺失」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員吳玉琴、李貴敏、鄭運鵬、劉世芳、吳怡玎、周春米、鄭麗文、賴香伶、鍾佳濱、陳椒華、賴士葆、江啟臣、洪孟楷、葉毓蘭、李德維、林奕華、孔文吉、林為洲提出質詢；委員蔡易餘、林為洲提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依指定期限送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["討論司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案。","主席：今日議程係討論「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案，現在請宣讀「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案。","立法院司法及法制委員會「毒品遺失調閱小組」運作要點（草案）"],["段落：本院司法及法制委員會「毒品遺失調閱小組」(下稱「本小組」)依立法院職權行使法第45條及本院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議決議成立。"],["一、本院司法及法制委員會「毒品遺失調閱小組」（下稱「本小組」）依立法院職權行使法第45條及本院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議決議成立。"],["段落：除憲法、法律或法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理。"],["二、除憲法、法律或法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理。"],["段落：本小組由司法及法制委員會(以下簡稱本會)全體委員組成之。"],["三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。"],["段落：本小組召集人由本會召集委員按週輪值，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["四、本小組召集人由本會召集委員按週輪值，處理本小組會務並擔任會議主席。"],["段落：本小組之決議，以全體出席委員過半數之同意通過。"],["五、本小組之決議，以全體出席委員過半數之同意通過。"],["段落：本小組成員行使職權時，應親自為之。查閱之文件應登錄於查閱登記簿。"],["六、本小組成員行使職權時，應親自為之。查閱之文件應登錄於查閱登記簿。"],["段落：查閱內容涉及國家機密時，不得為複製行為，亦不得將文件攜離或洩漏之。"],["七、查閱內容涉及國家機密時，不得為複製行為，亦不得將文件攜離或洩漏之。"],["段落：本小組對外行文，應統一以本小組名義為之。"],["八、本小組對外行文，應統一以本小組名義為之。"],["段落：本小組調閱對象為毒品遺失之所有相關機關。"],["九、本小組調閱對象為毒品遺失之所有相關機關。"],["段落：本小組得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["十、本小組得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。"],["段落：本小組得赴調閱對象所在或相關單位查訪及訪談。被調查對象不得拒絕。"],["十一、本小組得赴調閱對象所在或相關單位查訪及訪談。被調查對象不得拒絕。"],["段落：被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。"],["段落：本小組工作人員由本會職員擔任。必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["十三、本小組工作人員由本會職員擔任。必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。"],["段落：本運作要點未載事項悉依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。"],["十四、本運作要點未載事項悉依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。"],["段落：本運作要點，由本會通過後生效，修正時亦同。"],["十五、本運作要點，由本會通過後生效，修正時亦同。","主席：請問各位，對本運作要點有沒有意見？（有）既有意見，我們就逐點來討論。","首先處理要點名稱。請鄭委員發言。","鄭委員運鵬：我們看今天的會議資料，就那時候通過的決議，這個小組的名稱全名是不是「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組」？"],["主席：所以你要把名稱改過來？","鄭委員運鵬：不然會變成我不知道有沒有其他毒品遺失案，就這個「毒品遺失調閱小組」的名稱，好像會變成如果有其他案子的話就一併調查。"],["主席：有沒有其他委員跟鄭委員的意見不同？","請周委員發言。","周委員春米：我的意見跟鄭委員一樣，就是要明確化這個……","主席：沒有關係啦，既然意見一樣的話，剛才鄭委員講的就直接加上去，對不對？","周委員春米：是不是容我再陳述一下我的意見？我是希望這個調閱小組運作要點要明確化，就是針對上次大家在討論的就是法務內建，這個部分真的要講清楚，不然你要調閱所有相關的機關，這可能不是原來決議的效力範圍。","主席：我們的討論是要讓這個要點順利出委員會，大家對於剛才鄭委員的意見，我們就是把名稱的地方變成立法院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」，大家有沒有意見？沒有意見，好，名稱確定。","接下來處理第一點，大家有沒有意見？","周委員春米：主席，剛才那個可不可以再講清楚一點？麻煩再重複一遍，好不好？謝謝。","主席：我再重新唸一次。名稱修正為立法院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」，有沒有問題？"],["周委員春米：要不要加個「事件」？","主席：請會務人員看一下上次的提案有沒有「事件」兩個字？沒有，上次的提案並沒有這兩個字，所以我們還是按照上次提案的內容。","周委員春米：主席，因為我們主要是針對一個案子、一個事件去調查，這樣才能夠確定只有針對這個事件，我是建議還是加上「事件」，促轉調閱小組成立運作要點也是有加上「事件」，供參考。上次促轉會我們成立的調閱小組……","主席：那就又不通了，剛才不是才講過，為了要避免誤會，這個調閱小組跟上次我們委員會通過的要一致嘛，剛才才講到。"],["周委員春米：是啊！我只是希望這是針對……"],["主席：那就不要啊！那上次你就應該改那個提案的內容。","周委員春米：我們現在在討論，我提出我的意見，我認為我們是針對這個事件在調查。","主席：那本席裁示，為了避免跟上次提案內容不同，所以名稱跟上次提案通過的內容完全一樣，好不好？","如果沒問題，我們現在處理第一條。大家對第一條有沒有意見？請劉委員發言。","劉委員世芳：主席，在第一條裡面有特別提到是「第13次全體委員會議決議成立」，我覺得可不可以改成「第13次委員會議決議成立」，因為並沒有全體委員，沒有任何的證據包括有沒有口頭表示或是白紙黑字寫下來是所有我們全體十多位的委員都同意，所以可不可以改成是「委員會議決議成立」會比較好。","主席：就是那天並不是全體委員都到了，你的顧慮是這樣？"],["劉委員世芳：對。","主席：那天的確不是全體委員都到嘛，對不對？我們查一下議事錄。"],["蔡委員易餘：沒有副院長。","主席：對，副院長沒到，我們在決議「毒品遺失調閱小組」的時候，因為副院長沒到，所以並不是全體委員，劉委員講的是對的，所以我們把「全體」兩個字拿掉。劉委員，除了「全體」兩個字拿掉之外，您還有其他的意見嗎？","劉委員世芳：因為草案名稱已經改得滿長的，對於開頭第一句話的本院司法及法制委員會這個文字可能也要做一下修正。","主席：好，我們可能要看一下那天第13次委員會議開會的題目是怎麼寫的，因為這是講那天會議的名字嘛，不是提案的名字，所以那天的名字是什麼？那天的開會通知上是講「法務部調查局遺失毒品……」，不對呀！要看的是那一天的開會通知，請議事人員查一下那天的開會通知是怎麼寫的。剛才議事人員查閱了內容，那一次會議的全稱是「法務部調查局遺失毒品證物專題報告」，謝謝劉委員的建議，第一條是不是改成本院司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物專題報告」依立法院職權行使法第45條及本院第10屆第2會期司法及法制委員會第13次委員會議決議成立。那就沒有本小組了，這樣可以嗎？還是還有別的意見？劉委員，可以嗎？就是按照上次……"],["劉委員世芳：那這個（下稱「本小組」）……","主席：對，就沒有了。"],["劉委員世芳：瞭解。","主席：第一條就是按照原來那天開會的議程標題，可以嗎？"],["劉委員世芳：好。","主席：繼續處理第二條。第二條就是本條，那全名就要出來了。除憲法、法律或法令另有規定外，「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組」（下稱「本小組」）之運作依本要點辦理。因為「本小組」原來是定義在第一條，那現在第一條沒有「本小組」了，所以就會把這次調閱小組的名稱，就是我們剛剛在討論的標題就會挪到第二條上面來。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我對這個沒有意見，一般來講「本小組」都是放在第一條，當然你放在第二條也可以，我只是要詢問一下，「憲法、法律或法令另有規定」是指什麼意思？就我所瞭解，這些案件應該是已經移送到地檢署偵辦，如果在調閱的過程當中，因為我們也不想影響到所謂的偵查不公開，那在調閱的過程當中，可能包括一些公文的主文，或者有些相關的證物，他沒有辦法提示，或是沒有辦法拿給調閱小組，所以這個地方的規定是指什麼？要不要講得非常清楚？我會建議以不侵犯現在正在偵查不公開的所謂的要點或是範圍為主，所以這個是不是要說清楚，讓我們瞭解這個狀況。以上。","主席：我先回應一下劉委員的問題。之所以會有排除的規定，原因就是運作要點的辦理情形要像剛剛劉委員提到的，不要妨礙到現行的規定，不管它有任何的規定，我們都不應該去違反那些規定，所以我們才會在前面說憲法、法律、法令或是行政命令有另外規定的情況之下，如果那些有規定，還是要按照那些的規定辦理，譬如包括有保密的義務或是偵查不公開等等的情形，都是調閱小組不應該去觸犯那些規定的，所以才會有一個排外的規定。那為什麼沒有辦法逐項全部寫下來？因為法令的規定多如牛毛，勢必不可能把所有那些規定全部都寫下來，所以用一個大項去涵蓋，就是如果有那些規定已經存在的情況，也包括如果你是利害關係人，如果你是本院的委員，假設有任何的情況之下是法令規定你不可以去碰觸這些資料的話，那還是應該要依照原來那些的法令規定。在那些法律沒有牴觸的情況之下，然後才是依照這個調閱小組要點的規定，我們成立調閱小組的目的只是讓行政機關有一個警惕，並不是說我們調閱小組要跳入去干預行政機關的調查。","請周委員發言。","周委員春米：我的發言有兩個重點，第一個就是我們參閱上次促轉會那個事件的運作要點，在第二點的部分，我們有把那個法令是明白限定是在本院有關法律，我們現在草擬的草案是比較大的範圍，以憲法、法律或法令，是不是我們還是比較明白限縮是在本院有關的法令，這樣會比較明白一點。","第二個，這個部分除了憲法、法律或是本院有關法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理，那到底是孰先孰後？如果不牴觸的話，當然就沒有問題，如果是有相牴觸的話，應該還是以憲法、法律或法令的規定為先嗎？這個部分再請主席釋疑。","另外，我們在第十四點也規範了，即本運作要點未載事項均依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。這個部分建議是不是跟第二點合併做規範，現在我們相關適用的位階，第一個是憲法，然後法律、立法院的法令，接下來是運作要點，如果沒有記載的話，我們會回到原來的立法院職權行使法及相關法令，我提出一個意見，就是建議主席把第二點跟第十四點合併在一起，讓大家瞭解法律適用的位階和前後順序。","主席：本席回答周委員的問題。憲法規定得很清楚，它的位階就是憲法、法律、行政命令，那我們要怎麼樣處理，我覺得稍後我們可以討論，我先就一些部分做釐清。周委員剛才提到，把憲法、法律跟命令擺在前面，然後跟本小組的運作要點孰先孰後，其實這很清楚啦，就是那個排外規定一定是先嘛，如果跟那些規定相牴觸的情況下，適用的一定是那些規定，因為你不會用本要點去排除憲法的規定，若是做這樣的規定本身就違憲了，所以根本不會有這樣的情形。因此，要排除的部分孰先孰後，第一個，憲法一定是優先的，第二個，既然法律是經過本院通過的，所以法律也會優先於這個要點，畢竟這個要點是我們司法及法制委員會裡面的，它跟院會當然是不一樣的情形，所以經過立法院通過的法律，其位階一定是優先於本要點的規定，這個自不待言。","另外，對於第二條跟第十四條要不要合併，大家也可以討論，不是不可以討論，但是通常不管是寫要點也好，或者是寫其他的法律、合約或規定也好，要點之所以為要點，就是因為你不可能把所有東西都列在這裡面，它只是一個大項的規範，既然司法及法制委員會是立法院一部分的運作，所以才會說，萬一有掛一漏萬的情形，那麼就會依照立法院職權行使法及相關法令的規定辦理，也就是說，我們在這邊集幾個人的腦力激盪，再怎麼樣激盪，除非你是把所有都research出來，否則你不可能在這個地方把所有相關法律全部都寫下來，若如此它就不是要點了，要點就是記載重要的事項。","至於促轉的運作要點，本會的確可以參酌，但是它並不是聖旨，且促轉跟毒品證物是不一樣的情形，所以當我們在討論這個運作要點的時候，我們可以拿來參考，但是它並沒有拘束力。謝謝周委員的發言，我想聽聽看其他委員的意見，好不好？","請周委員發言。","周委員春米：我再表達兩個意見，第一個，我再跟主席確認一下，第二條的「除憲法、法律或法令……」，在「法令」前面要不要加上「本院有關法令」？這個等一下再請主席做說明。另外，第二點跟第十四點的範圍有點重複，第二點是，除憲法、法律或法令另有規定外，本小組之運作依本要點辦理。第十四點是，本運作要點未載事項悉依立法院職權行使法及相關法令規定辦理。主席是認為這個在後面規範，讓它更具完整性，我的建議是，這兩點規範的方向都是一樣的，如果有其他的法令規定的話，就照法定，接下來再來照這個運作的要點辦理，這樣我們是不是還是要把立法院職權行使法還有各委員會的組織法都放進來會比較明確，因為我們的運作要點也不能夠違反相關立法院職權行使法及委員會組織法，所以是不是應該還是把這兩個合併起來會比較明確一點？","主席：我回答周委員的問題，第一個，第二條跟第十四條的規定是完全不一樣的，第二條規定是在講本小組的運作，我們先不管本小組的全稱，本小組的運作是要按照本要點，就是我們今天要討論出來的這個要點來辦理，所以它是在講，如果有衝突的情況之下，是憲法、法律那些優先，沒有那些的情況之下，則按照本要點的規定；第十四條是說本要點的內容，因為我們知道要運作的時候有很多的規定，因為沒有辦法把這些規定逐一列明，所以才說在這個要點裡面沒有規定的時候，按照立法院職權行使法，因為本來是用「相關法令規定辦理」，如果委員有意見，覺得這樣不清楚的話，我們也可以把幾個比較重要的加進去，譬如立法院議事規則，也就是除了立法院職權行使法之外，加上立法院議事規則，或者是再加上跟我們通常議事運作相關的委員會的規定，但是委員會好像跟這個要點沒什麼太大的關係，因為我們不是在成立委員會，比如說人權委員會，我們是在委員會裡面成立一個調閱小組，所以如果要採納的話，我的建議供大家考量，不一定要按照我的建議，可以在立法院職權行使法後面加上「、立法院議事規則及相關法令規定辦理」。它是補充要點裡面沒有規範的部分，這其實在一般民間很常看到，任何上市櫃公司的議事規則都一樣，在最後面的條文前面會有一條補充規定，這些東西在要點中沒有規定的情況，就按照法令的規定，它等於是去補充依據，所以第二條跟第十四條是完全不一樣的情形，即便你今天要變更成與一般的運作不一樣的情形，你想要把第二條跟第十四條合併，也沒有不可以，只是你的條次會變得很不清楚。","請蔡委員發言。","蔡委員易餘：第二條「除憲法、法律或法令另有規定」，我的意見是，因為我們是立法院的調閱小組，所以成員都是立法委員，立法委員的職權行使不應該受到行政機關的行政命令侷限，否則會變成行政權凌駕立法權，我覺得這牽扯到我們作為立法委員的尊嚴，這裡的「法令」看起來會被人家誤解是一般行政體系的行政命令，所以我建議是不是把修正為「除憲法、法律或本院有關法令另有規定外」，就是我們受到的侷限應該是跟我們立法院內部的有關法令，而不是受到行政機關的法令的限制，謝謝。","劉委員世芳：我附議，這個才是對的，因為如果是行政院的行政命令不應該規範到立法院的立法委員職權行使，所以「本院相關法令」可不可以加上去比較清楚？","主席：這個議題我覺得可以討論，可是在你們做決定之前，我講一下我的概念，當然是尊重大家的討論，因為行政機關有一些行政命令，你也不能夠不予尊重，憑良心講，有一些行政命令的位階是憲法明文授權行政機關，所以其行政命令的效力等同於法律，鄭委員，你現在是要把那些都排除掉嗎？","鄭委員運鵬：針對蔡易餘委員所講的，如果是行政院的行政命令，你約束到立法院會很奇怪；如果我們都照行政院的行政命令，也不需要這個調閱小組了，他就跟你說我就送司法調查就好了。所以在這邊拿掉不會造成實質影響效果，除非現在有哪一個行政命令真的是我非遵照不可。所以如果照蔡委員的架構來說，的確，如果我們覺得有哪一個行政院的行政命令應該比照的，立法院再來通過就好了，不需要好像我們就要接受行政院那邊的行政命令來做規範，如果要那樣的話，這個調查小組也沒有意義了，這個是尊重小組的職權，也尊重立法院，所以拘泥在「法令」那兩個字，我是覺得實在是沒有特別的意義。","主席：如果我聽到的意見沒錯的話，大家是希望在「法令」前面加上一個「本院」，是不是？","劉委員世芳：召委，我可不可以這樣解釋，我剛開始在問的時候，其實我的重點也是在「法令」，所以才問你有關偵查不公開這些相關的規定，然後您有提到保密義務，保密義務對於行政單位來講是保密、是密件，可是既然我們是調閱，只要我們按照立法院的規定調閱，像下面有寫什麼不得攜出或是不得複製，我們還是可以調，只是我們不能複製或是不能對外發言等等，但我們可不可以看他的密件？就是假設這個毒品的運送過程當中需要封緘，需要加個密，我們要開來看之類的。所以剛剛蔡易餘委員有提到，是本院部分的話，我們這個並不是擴權，但也不是一定要在行政院的相關法令下面，行政院的相關法令遵守與否是由我們來決定的，我們應該是主動權，所以蔡易餘委員的意思是，行政院的部分就比較不用理會，就依我們立法院的職權行使為主的相關法令規定。","主席：謝謝劉委員。尊重啦！但我的意思就是，譬如說，我們回到剛剛劉委員提到的第七項，我們並不是說你不可以看那些密件，它只是規定你不可以去copy它，不可以把它帶出去或者洩漏，就像我們要看其他委員會的東西一樣，尤其外交及國防委員會常常會有機密的東西，我們可以看，可是我們也不會去複製資料，他的顧慮是，畢竟是偵查不公開，又牽涉到毒品這些東西，萬一他的資料外洩，可能導致他後續只能抓到小咖，沒有抓到大咖，所以我們也要顧慮一下行政單位實際上的運作，會不會因為我們調閱小組的成立而受影響？其實調閱小組真正成立的目的是因為我們擔心行政單位行政怠惰，所以我們要去監督他而已，並不是我們自己要跳進去、自己幫他辦案什麼的，並不是嘛！所以我們行為的部分，在達到監督為目的後就應該停了，因為畢竟是權力分立，這些東西應該還是行政單位做的，我們立法委員或立法院只是本於監督的職責去判斷他到底是否有怠惰，但如果變成我們要真的深入到裡面自己去做調查，我覺得就不太符合權力分立的原則。","請劉委員發言。","劉委員世芳：李委員講得非常正確，我都同意，那是因為我在行政機關待得比較久，譬如說密件，密件也有分一般、機密、高級機密或最高機密等等，如果在行政機關裡面，他要有一定層級的人授權才可以解密，但如果他把相關文件移送給我們，我們根本就不管它是一般機密或是高級機密，因為這只是立法委員在行使調閱權，也就是剛才李委員所說的，我們是要監督這個行政機關是否有怠惰、違法或是失職的地方。所以如果沒有加上剛剛蔡委員所說的「本院」的部分，就會像我剛剛第一次在問的，我會把這個法令想成是行政機關的法令。","主席：所以我剛剛前面提到「尊重」，就是大家考慮完之後就尊重。所以這個地方前面的例外規定就是「除憲法、法律或本院有關法令另有規定外……」，其中法律就是立法院通過的，所以第一句這樣子是大家可以接受的，還是還有不同的意見？可以嗎？周委員有意見嗎？請周委員發言。","周委員春米：我想確認一下，因為早上大家也都談到重點，就是偵查中不公開。偵查中不公開是法律明文規定的，所以我想跟主席和其他委員確認，我們這個調閱小組應該不會跟司法偵查機關來調閱相關的資料或紀錄吧？有沒有這樣的可能？","主席：我覺得你所謂的偵查不公開跟我們會不會調閱是兩回事，我們調閱的目的就像剛才前面提到的，是在確認行政機關並沒有怠惰，我們要能夠看到文件，因為各委員質詢的時間都只有10分鐘，常常質詢完之後就不了了之，所以才會成立調閱小組。以這個案子來講，這麼多的毒品遺失，怎麼可能會拖了一年的時間才發現？所以我們的確是會調閱。而剛才劉委員和蔡委員發言的目的也是在於，不希望行政單位拿任何東西當藉口來妨礙我們實際上調閱的成果，所以才會在「法令」兩個字前面加上限制，這個法令是限於本院的有關法令。劉委員，是不是？就我理解大家的意思是這樣。但偵查不公開還是不公開，本院的調閱小組在調閱資料的時候，只要沒有違反保密義務，還是依然不妨礙他偵查不公開的情形。","周委員春米：應該後續也會討論到，因為我們前面有講到法律、憲法，當然不能違反憲法，也不能違反法律，偵查不公開相關的規定就是規範在刑事訴訟法，至於相關的事件，大家也都知道偵查不公開的範圍，他是不能夠隨便給任何資料的，所以如果現在立法院認為我們還是有權力、有權限去調，那他不要給是因為他偵查不公開，我覺得至少讓司法及法制委員會的委員理解並清楚這個運作要點中，我們的權力是到那裡、我們的權限是到哪裡，這個應該是非常合理、正常的。","關於剛剛大家討論到在「法令」前面加上「立法院」這個部分，也是我一開始就提出來的意見，謝謝。","主席：我們重點是在討論要點，不是在討論誰提出來的意見，因為不論是誰提出來的意見，最終還是要經過本會的同意。","綜合大家剛才的意見，第二條的部分就會變成「除憲法、法律或本院有關法律另有規定外，法務部調查局遺失毒品證物調閱小組（以下簡稱本小組）之運作依本要點辦理。」這個大家有沒有意見？可以嗎？可以的話……","周委員春米：「或」要不要改成「及」，即「除憲法、法律及本院有關……」。","主席：不會是「及」啦！就是憲法有規定，你也不行；法律有規定，你也不行；或是本院有關法律有規定也不行，換言之，它不是一定要憲法有規定，再加上法律有規定，再加上其他，它不是這樣子，而是憲法有規定、法律有規定或是本院有關法令有規定的情況，只要這些排除的任何之一存在的話，就依照本院規定辦理。","周委員春米：是不是請議事人員解釋一下我們的法律用字？或者是用頓號？一般我們的法律用字，這個部分我沒有特別……","主席：用頓號也可以啦！如果要為了吵這個一個字，然後阻礙……","周委員春米：主席，我是提我的意見，沒有要吵，請你不要再做任何的評價。","主席：我聽到了，我現在已經針對你提出來的東西，我們今天是要解決問題啊！我們今天不是在製造問題啊！"],["周委員春米：我沒有製造問題啊！","主席：如果我們上次通過調閱小組的目的只是虛晃一招的話，我們就沒有辦法跟人民交代啊！"],["周委員春米：沒有虛晃一招啊！"],["主席：我今天不能夠讓你製造一個用字是有問題的嘛！那你喜歡用「及」嘛！那我說不行嘛！","周委員春米：我沒有喜歡，我請教議事人員……","主席：那你現在講說要用頓號，我說頓號可以啊！這樣子你還不滿意嗎？你要用頓號，我就說用頓號啊！你的意見被採納，會有什麼困難呢？你要求要用頓號，現在主席裁示用頓號，到底有什麼問題呢？","周委員春米：我可以請教我們相關的人員，解釋一下這個……","主席：你的目的在哪裡嘛？你到底是在討論調閱小組的運作要點，還是在炫耀你懂什麼呢？"],["周委員春米：我哪有在炫耀？","主席：不是？那現在就跟你講，你要求要頓號，我現在裁示說可以用頓號，你有什麼問題呢？","周委員春米：我要求、我建議、我請求我們的主席，請我們……","主席：我已經告訴你，你要求的東西現在用頓號解決，你今天到底來是要讓調閱小組的要點沒有辦法完成，還是在幹什麼？","周委員春米：主席，你不要扣我帽子。"],["主席：我沒有扣你帽子啊！"],["周委員春米：你可不可以聽我講？","主席：你剛才講說要求要頓號，我告訴你說，那大家就用頓號，這樣的事情可以解決，你不要？","周委員春米：主席，這個是法律的文字，這是我們在規範……"],["主席：那你剛才是不是也講說要不然用頓號呢？","周委員春米：你可不可以聽我講完？你可不可以聽我講完？一個委員的一個要求、一個請求，我是建議……"],["主席：那主席可以裁示嗎？","周委員春米：你可不可以聽我先講完？你可不可以聽我先講完？我的意見、我的請求是說可以請台上我們的議事人員，他們在做相關的文字上，有時候我們授權他們去處理，我只是請教說到底是「及」或者是「或」，或者是頓號，這哪一個比較ok，就是這樣，我是請教，那看主席要不要問嘛！那你如果裁示……","主席：我已經裁示啦！你喜歡頓號，我就說那用頓號，看看委員……","周委員春米：我不是喜歡頓號，主席……"],["主席：我現在要用最簡短的……","周委員春米：請你息怒，請你息怒，我沒有喜歡頓號，我只是釋疑、我只是請教，因為我們相關的文字都會授權他們處理嘛！我只是現階段提出來說「及」好，或者是「或」，或者是頓號，請他們說明一下，這短短一分鐘的時間，請主席裁示可以做這樣的處理，謝謝你。","主席：我裁示了，只是你對我的裁示不滿意嘛！"],["周委員春米：我建議你請他們發表這個意見。","主席：你的請求我聽到了嘛！那我裁示說用頓號，不是嗎？我的裁示必須要依照你講的辦理嗎？"],["周委員春米：我當然不敢說你的裁示要照我的……"],["主席：那我剛才不是已經裁示了嗎？"],["周委員春米：這是一個委員會的會議嘛！","主席：是委員會的會議啊！所以我現在請教說委員對於頓號是不是有意見嘛！你喜歡頓號，我就用頓號嘛！我的重點是在讓今天的要點能夠過嘛！","周委員春米：主席，我的重點我今天在這邊開會……"],["主席：那沒有關係嘛！我是不是已經做了裁示呢？","周委員春米：我也希望這個會能夠順利通過這個運作要點，可以順利產生嘛！"],["主席：你就所有的東西你都有意見嘛！對不對？"],["周委員春米：為什麼我不能有意見呢？"],["主席：我們才講到第二條而已耶！"],["周委員春米：你對每個委員的意見也都有發表意見啊！","主席：每一個委員發表意見我都尊重，只要講的是有道理啊！如果是為了讓……","周委員春米：不管有沒有道理，大家都可以在這邊講。","主席：那你講了，我聽了，我裁示了，不是嗎？"],["周委員春米：主席請你息怒、主席請你息怒。"],["主席：那我可不可以請你不要搗亂？"],["周委員春米：我沒有搗亂。"],["主席：我沒有生氣啊！"],["周委員春米：請你尊重委員發言。"],["主席：我就是尊重了。"],["周委員春米：請你尊重委員發言。","主席：尊重我已經講了，對於委員的發言，主席有主持會議的權利……"],["周委員春米：那就是你主席裁示不要請議事人員就我的問題提出意見……","主席：我不喜歡你做任何的解釋，今天主席在主持會議……"],["周委員春米：對嘛！你就是不喜歡我嘛！"],["主席：不受你的拘束……"],["周委員春米：你就是不喜歡我嘛！"],["主席：今天立法院不是你開的……"],["周委員春米：你就是不喜歡我的發言嘛！就這個部分……","主席：我沒有不喜歡你的發言，你有幾個選項……","周委員春米：我知道你不喜歡我的發言，那這個問題我們就討論到這邊。"],["主席：不要栽贓啦！今天看起來周春米委員是為了要讓這個要點不能夠過……","周委員春米：主席，你不要扣我帽子、你不要扣我帽子……","主席：我現在裁示我們休息，朝野協商。","休息","繼續開會"],["主席：下午繼續休息協商。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。","真的很遺憾，對於草案的內容，委員之間仍然有不同的意見，以致協商無法達到共識，所以我們會另外定期繼續討論，謝謝。","現在散會","散會（17時11分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,36,36,40,40,41,41,42,42,43,43,44,44,45,45,46,46,47,47,48,48,49,49,50,50,51,51,52,52,53,53,54,54,58,60,69,73,74,80,82,86,88,90,128,130,131,136,141,142,145,147,151,154,156,157,158,161,163,164,165,166,170,171,172,173,174,175,176,178,180,181,182,183,184,187,192,195],"person_count":{"主席":20,"周委員春米":19,"劉委員世芳":4,"蔡委員易餘":1},"persons":["主席","周委員春米","劉委員世芳","蔡委員易餘"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年12月3日（星期四）9時至17時11分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}