{"blocks":[["立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月3日（星期四）9時6分至15時38分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","繼續開會","主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀本日討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查110年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分。","主席：本日審查110年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分，請議事人員宣讀預算金額及提案。","壹、預算數部分","110年度國軍退除役官兵輔導委員會主管預算"],["段落：歲入部分："],["一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第210項　國軍退除役官兵輔導委員會602萬9千元。","第3款　規費收入","第172項　國軍退除役官兵輔導委員會2億1,592萬2千元。","第4款　財產收入","第227項　國軍退除役官兵輔導委員會778萬1千元。","第7款　其他收入","第225項　國軍退除役官兵輔導委員會8億0,901萬1千元。"],["段落：歲出部分"],["二、歲出部分","第25款　國軍退除役官兵輔導委員會主管","第1項　國軍退除役官兵輔導委員會1,274億7,040萬2千元","第1目　「醫學臨床教學研究」10億2,503萬4千元。","第2目　「退除役官兵就學、職訓」1,303萬6千元。","第3目　「榮民及榮眷健康保險」92億7,723萬1千元。","第4目　「退除役官兵服務救助與照顧」6億0,438萬2千元。","第5目　「一般行政」30億3,262萬5千元。","第6目　「榮民醫療照護」26億9,528萬2千元。","第7目　「林區永續經營」455萬3千元。","第8目　「榮民安養及養護」74億8,238萬8千元。","第9目　「非營業特種基金」23億5,880萬元。","第10目　「一般建築及設備」7億1,745萬8千元。","第11目　「第一預備金」1,900萬元。","第12目　「退除役官兵退休給付」1,002億3,446萬9千元。","第13目　「退除役官兵退休業務」614萬4千元。","貳、委員提案部分","主席：預算數及委員提案均已宣讀完畢，現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始審查退輔會的預算，我們從第1案開始，我們在審查委員提案的時候，請相關的單位代表請到前面來說明，因為有時候委員還會提問，這樣比較方便。","現在處理第1案，請說明。","厲處長以剛：主席、各位委員。第1案到第3案是針對第4款「財產收入」的「財產孳息」─「租金收入」，提案委員分別為蔡委員適應、陳委員以信跟羅致政委員，我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併增加歲入100萬元，謝謝。","主席：剛剛是說處理第1案，處長是把第2案及第3案也一併說明了，是嗎？"],["厲處長以剛：是。","主席：你的意思是要把第2案及第3案跟第1案併案，是不是？"],["陳委員以信：這三個案子……","主席：陳委員請等一下，我先問一下。","因為議事人員的提案彙整是第1案單獨處理，第2案及第3案可以併案處理，這三個提案分屬不同款，可以這樣處理嗎？因為議事人員已經把提案分開來了，我們就分開處理，好不好？請你聽主席的宣告，現在處理到哪一案，你就報告到那一案就好了。"],["厲處長以剛：是。","主席：現在就照議事人員的規劃來進行，現在處理第1案，請你重新說明。","厲處長以剛：是，第1案是第3款「規費收入」，是蔡適應委員的提案，本會同意接受委員的指導。謝謝。"],["主席：所以就是增列1萬元？"],["厲處長以剛：是。","主席：好，第1案同意增列1萬元。","接下來處理第2案及第3案，請說明。","厲處長以剛：第2案及第3案是第4款「財產收入」的「財產孳息」─「租金收入」，提案委員分別為陳委員以信跟羅致政委員，我們都已經到委員辦公室說明及提供資料，懇請合併增加歲入100萬元，謝謝。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：好，我同意。","主席：好，第2案及第3案增列100萬元。","現在處理第4案至第6案……"],["陳委員以信：請問以誰的提案為主？","主席：第2案及第3案增列100萬元，以第2案為主提案。","接下來處理第4案到第6案，請說明。","陳處長正榮：第4案到第6案是1目「醫學臨床教學研究」下「01榮總及其分院臨床教學與研究」，提案委員分別為呂委員玉玲、蔡委員適應及馬委員文君，均已至委員辦公室說明並提供資料，懇請合併凍結3,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","主席：本席的提案是第4案，我們看到這些發明專利的申請核發文件送到產官學去審查的時候，108年跟109年比較下來，研究量並無減少的情形，我們希望退輔會在整個系統跟發表相關國際期刊跟專利申請應該要比去年再增加，但是現在已經減少了，所以我們希望你們做整體研究量的報告，好不好？","接下來請馬委員文君發言。","馬委員文君：針對第6案的部分，因為「醫學臨床教學研究、各榮總及其分院臨床教學與研究」，大概很長的時間以來，編列的預算數好像都沒有動過，到底它的研究的內容如何，這個部分的成果可不可以稍微說明一下？","陳處長正榮：報告委員，我們主要的成果，除了在108年獲得了SNQ的金獎，還有在安全重症照護是獲得SNQ的銀獎，然後高榮也獲得國際醫院聯盟（IHF）世界醫院大會的金獎等殊榮。我們在研究的發表方面，108年是1,921篇，109年1到9月就已經有1,529篇。剛剛召委有提到，我們申請的專利確實在109年上半年的統計數字是比較少，因為在相關的審查小組當中，目前要也要求要送產官學管理會審議，所以比較嚴謹，時間會比較慢一點。最後，其實我們下半年，在1到9月的統計，目前已經有33件，技術移轉也有7件，報告完畢。","馬委員文君：我們有這些成果，可是在網站上好像都沒有顯示揭露，其實很多民眾有時候也會希望知道一些新的研究方向或是一些作法，或者有哪些醫院在什麼樣的研究以後有提升設備等等，其實這都在應該在網站上面顯露，可是我們上去看的時候都沒有辦法連結，所以就這個部分希望你們可以趕快弄好。你們有這麼好一些研究成果，應該讓全民知道，或者讓更多人知道。","陳處長正榮：是，謝謝委員，我們回去後馬上請各院把相關的研究成果PO上網。","主席：好，你們做一些研究報告，保證不會減少這個研究量，好不好？","第4案到第6案就凍結3,000萬元，以第4案為主提案，提書面報告，經同意後使得動支。","接下來處理第7案至第11案，請說明。","秦處長文臺：就業處報告，第7案至第11案併案，系第2目「退除役官兵就學、職訓」中「01退除役官兵就學輔導措施」項下的業務，提案委員分別為江委員啟臣、蔡委員適應、王委員定宇、呂委員玉玲及馬委員文君等，均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結10萬元，提書面報告後始得動支，以上。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的提案是要凍結20萬元，凍結10萬元跟20萬元的差別雖然沒有很大，但是在意義上有所不同，為什麼？因為歷年來每年都出現所謂推動學用合一的業務，這個業務當然名稱上聽起來是有其必要性等等，我們都同意，但是積極度的問題，到底推動的積極不積極，可能從成效、人數等等大家可以看得出來。我們看到這個人數都是逐年下降的，顯見退輔會在這個部分還有很大的努力空間，還有這個政策是不是應該要逐年檢討？很多政策是這樣，提出來的當時或許是不錯的，成果也不錯，可是經過幾年，如果人數經過怎麼樣努力，或者成果在經過怎麼樣努力之下，能夠改善的、進步的空間都有限的時候，是不是就代表有些政策要嘛就是喊卡、要嘛就是減半、要嘛就是某種程度上要做什麼樣比例上的調整？這樣你們的資源才能夠活化，而不是說之前推的就一定都不能調整，或者有新的計畫出來。因為如果舊的計畫不改，新的計畫永遠不可能進來；再來，舊的計畫不調整，就只能新增預算，國家哪有那麼多預算？你們一個部會大概就是這些錢、這些經費讓你們去運用，在這樣的經費底下，你們要列出優先次序，到底哪一些是最優先的政策，那些行之有年的政策是不是要繼續，還是說有沒有繼續的必要，也不能因為過去曾經有好的成績，這幾年來如果已經開始往下掉了，那你們再怎麼樣挽救也挽救不起來，或者是說再怎麼推，效果也都有限了，這就代表結構上有問題，結構上出現一些可能要調整的必要了。","這不是很大的錢，可是從這個小處可以看出你們對於自己推動的政策，到底有沒有很仔細、很細心地去看每一個環節，經過歷年的推動之後，該不該做有效的調整、重新的調整？所以我這邊是凍結20萬元。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：大概跟江委員的意見差不多，這個案子執行得可以，但是久了會疲累、疲軟，能量趨疲的時候，主管就要去想辦法鎖緊，或者增加一些壓力，所以我也是提案凍結，至於凍結數，我們大家一起討論好不好？"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：對於這個部分，其實我們的意見也差不多，來說明的時候是說人變少了，而且現在很多官兵的學歷也變高了，但是我們另外還要思考的就是剛剛江委員提到的，很多是不是應該要與時俱進，或者做一些調整？還有就是合作的學校，因為合作的學校也變少了，科系是不是符合大家的需求，這個部分也應該要做一些考量，合作的學校開了那些科系，如果未來的發展性不高，吸引力就會相對減低，那我們花這個預算可能也不值得，所以針對這個部分，希望可以一併考量和評估。","主席：本席的提案是第10案，我們希望退除役官兵再進修、再學習，但是跟就業都沒有太大的關係，所以我們希望在職訓當中能夠學用合一，要怎麼樣改進？請你們做個書面報告。","第7案至第11案以第9案為主提案，凍結10萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第12至第17案。請說明。","秦處長文臺：第12案至第17案併案，係第2目退除役官兵就學、職訓02退除役官兵職業技術訓練項下業務費之水電費、一般事務費，提案委員分別為羅致政委員、江啟臣委員、馬文君委員、蔡適應委員等委員。均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我的是第14案及第16案。第14案是針對委外人力做清潔工作，因為有來說明，我們同意合併凍結預算。","另外是第16案，前年開始推穩定就業方案，針對退除役官兵就學、退除役官兵職業技術訓練、業務費，我們一直希望職訓中心可以依照市場需求及職能導向開班，可以為用而訓，可以提升就業率，可是比較起來，從106年開始到109年，就業率一直在下降，來說明的時候是有提到預算中心寫太早，可是我們剛剛有提到，前年開始推穩定就業方案以後，因為也編了錢，然後跟我們說穩定就業方案每年的成效都很好，既然很好，從這個數據看起來又覺得真的是學有所用，而且可以繼續參與就職的好像是減少的，所以這個好像也是互相矛盾。退輔會的推甄是不是應該針對3個月以後就可以補助進行檢討？因為他可能是做了3個月或半年就離職了。在這個部分，我們要怎麼樣讓它相輔相成，而且達到那個效果？這兩個預算，我們都覺得應該要好好運用搭配，而不是預算中心所謂的結算問題，因為它本身發生的都還在啊！應該讓它越來越高，而不是越來越低。針對這個部分，請做調整跟說明。謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我的是第13案，提案凍結50萬元，他們是有來說明，主要是關於水電費的部分，109年編列323萬元，110年編列338萬元，有小幅增加，水電費這種東西，老實講就是實報實銷，但是畢竟政府自己在推節能政策，各單位也是要效法，除非有什麼樣額外空間或者人員大幅增加等等，否則長年來看，政府在水電這方面應該是要做榜樣，應該是要減少才對啦！沒有理由再增加。所以，針對這部分，是不是能夠提出你們的說明及改善的作法？我不曉得是不是因為你們人員大量增加，或者是有什麼樣的空間增加出來了，所以要增加這筆水電費支出？一樣，這都不是什麼大的經費，可是從這些小經費可以看得出來，到底你們在整個經費編列方向上，第一個，我之前有提到，是不是你們真的有去檢討這些小的東西、小的經費、小的項目？第二個，到底有沒有在整個政府推動的大政策方向上，你們也是在同樣一條線上？這些其實從編列經費就可以看得出來，也可以看得出來到底政府那個大方向、大政策有沒有落實到你們這些基層單位，或者是中央辦公單位，預算、小預算絕對都可以看得出來。","主席：好，我們現在就來處理，第12案至第17案以第14案為主提案，凍結50萬元，照委員的要求做出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第18案至第19案。請說明。","秦處長文臺：第18案、第19案併案，係第2目退除役官兵就學、職訓項下，提案委員分別為陳柏惟委員、馬文君委員等委員。均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：主要是針對就業方案的部分，我希望可以提供改善的狀況，針對現在的在職比例，還有已領滿1年津貼的部分，我們之前質詢的時候有講過，希望可以得到書面報告，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我們也是希望協助就學、就業這個部分可以真的達到編列預算的成效，有意見的部分是認為在接受職訓及獲得補助的同時，可能過去也拿到穩定就業基金，我們倒覺得這個部分無可厚非，因為有時候參加職訓可能是希望多學專長，可是基於生活需要可能還要再去工作，但是審計單位可能認為同時申領補助是不合理的，其實他們在有工作的時候還是可以去接受一些職訓相關課程，針對這個部分，我們也希望可以考量，然後極力爭取。","主席：第18案及第19案以第18案為主提案，凍結50萬元，提書面報告，經同意後始得動支。","繼續處理第20案。請說明。","陳處長正榮：第20案係第3目榮民及榮眷健康保險01榮民健康保險項下獎補助費，提案委員為王定宇召委，主要是針對近3年健保6款1目高就診次榮民（眷）中，連續2年列入高就診者之人數平均比例仍高於4成，本會在106年的比例是42.57% 1,774人，在108年已經降到38.30% 805人，降幅有4.27%，我們會持續加強府訪，建立榮民正確就醫觀念，建請能夠免予凍結，報告完畢。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：這個其實是長年要做的，因為這是一個健康的概念，不是常跑醫院就健康了。我看到你們的速度是有慢慢降下來，不過從38%到42%，跟一般比起來還是偏高，所以本席希望你們能夠精進去做，我們溝通過，就是凍100萬元，我同意你們提的凍結數。我們今天講了兩件事都一樣，就是一件對的事情你們原來做得不錯，就不要放鬆，特別這個數字在38%到42%，其實還是偏高了。是不是多跟榮民、榮眷溝通？每天跑醫院真的不是辦法，其實有時候是心理需要一個慰藉、需要一個地方去，我們是不是哪裡做得不夠？把這邊弄清楚，有時候心理上的問題沒有找到，變成跑到醫院去找慰藉，並沒有真的幫到他們，所以你們要找一些方法。我可以接受你們提的凍結數，提出報告就可以解凍，也不用經同意了，這是我提案的部分。","主席：第20案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第21案至第25案。請說明。","陳處長正榮：第21案至第25案併案，係第3目榮民及榮眷健康保險03榮民健保醫療部分負擔項下獎補助費、社會保險負擔，提案委員分別為江啟臣委員、呂玉玲召委、蔡適應委員、馬文君委員。均已至委員辦公室說明及提供資料，建請免予凍結。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：你們可不可以解釋一下這個為什麼增加？你只說免予凍結，到底理由是什麼？是因為你們有對健保署欠款嗎？還是怎麼樣？","陳處長正榮：報告委員，6款1目的健保費都是每半年預先撥付給健保署，該署半年之後再跟我們結算，對於撥付不足，健保署有一個規定是要支付利息，所以我們歷年都是按照實際投保人數、就醫人數及補助金額，儘量精確估算，設法足額編列。108年用的公式都是參照歷年每個人的0.38次，平均負擔八千多元來估計，我們也會做滾動式修正，調整相關經費。報告完畢。","江委員啟臣：所以你們的經費估算是不是有問題？你說如果估算不足的話，健保署那邊是不是會有罰款？"],["陳處長正榮：要付利息。","江委員啟臣：你們明年是編列十億多元，今年是九億多元，增加四、五千萬元，增加的四、五千萬元裡面有多少是拿來繳利息？就是估算不精確造成要支付利息的有多少？"],["陳處長正榮：每半年健保署會幫我們核扣。","江委員啟臣：對啊！我的意思是如果你估算精確一點，其實就不需要較這個息了，為什麼預算編列會造成估算不精確，然後要去繳這個利息？這裡面的利息是多少？也就是編的經費裡面拿去繳息的有多少？到底有沒有？","陳處長正榮：因為我們協商過，而且我們每半年都會提前撥付，所以目前是沒有跟我們收。"],["江委員啟臣：所以沒有收利息？"],["陳處長正榮：對。","江委員啟臣：但是你們的人數估算、經費估算有沒有精確？還是因為給你們優惠，所以不用收利息？","陳副處長延芳：預算部分我們都是參考歷年的經驗值，那時候是用108年的數據估算，整個估算出來，因為費用會成長，例如在住院方面，每個人次是8,130元，我們也有去看健保醫療費用的成長率，我們還是稍微低一點，歷年來，我們的估算已經有慢慢縮小差距。","江委員啟臣：你這裡提到108年每人平均住院數是0.38次，對不對？投保人數是……"],["陳處長正榮：32萬人。"],["江委員啟臣：32萬乘以0.38次是不是？然後每一次是八千多元嗎？"],["陳處長正榮：對。","江委員啟臣：這是108年的基數，就是平均次數，到109年這個0.38次有沒有降低或減少？","陳副處長延芳：報告委員，因為現在109年還沒有結束……","江委員啟臣：我知道還沒有結束，但你們看到的趨勢是什麼？那個趨勢是比0.38還高，還是比0.38往低走？"],["陳處長正榮：106、107、108的概念是多了一些。"],["江委員啟臣：那是成長嘛！"],["陳處長正榮：對。","江委員啟臣：106、107、108是成長的，可能本來是0.36、0.37、0.38這樣，今年到目前為止你們看到的趨勢呢？是往上走、還是往下走？","陳副處長延芳：報告委員，因為我們今年還沒有完全分析整個……","江委員啟臣：都還沒有？我的意思是，從前面11個月的趨勢，你們難道看不出來嗎？","陳副處長延芳：因為健保署大概每半年給我們一個資料，有些資料還要再分析，所以整個結算要到大概明年初。"],["江委員啟臣：那你預估明年的還是用0.38次來算就對了。"],["陳處長正榮：我們是用前一年的。","江委員啟臣：那很奇怪，我這邊得到的資料是你們每年都付健保署欠款，那就代表你們估算真的有問題。為什麼每年都估算不夠？","陳副處長延芳：事實上我們是爭取整個公務預算，整個公務預算如果要突然增加，可能要主計總處同意，不過主計總處有讓我們逐年慢慢增加編列，所以這樣的差距已經縮小了。","江委員啟臣：你們的主計總處？退輔會的還是行政院的？行政院的。照理講，這樣子的費用應該儘量編足，不要不夠然後又去欠款，欠款如果又有利息的罰款，這個錢就白花了嘛！"],["陳處長正榮：我們這幾年有一直降低差額。"],["江委員啟臣：你們現在一年差多少？比如說去年差多少？"],["陳副處長延芳：目前我們預估可能會差到大概3、4,000萬元。"],["江委員啟臣：3、4,000萬元的差距蠻大的。","陳處長正榮：之前大概差6、7,000萬元，然後陸續有調整。","江委員啟臣：你們編不足的原因是退輔會不願意讓你們編，還是主計處不願意讓你們編？","主席：請主計說明一下好了，好不好？","江委員啟臣：我的意思是，這是該花的錢，並不是什麼樣的計畫，然後你們可以去做一些彈性的調整。這個你明明知道長年都不夠，為什麼不把它編夠呢？"],["主席：請主計說明。","楊處長順成：這部分我們會依照歷年的相關數據，在籌編預算的時候，還會再跟主計總處協商，儘量貼近整個實際的狀況，讓差額逐年減少。","江委員啟臣：109年到6月底，不足額就已經將近4,000萬，對不對？"],["楊處長順成：對。","江委員啟臣：這個是到6月底而已，如果再拖到12月，不足額一定更高，這代表你們的預算編列有待改善。我不曉得是不是你們有提出來，然後你們的主計把它打掉，還是你們連提都提不出來？"],["楊處長順成：這部分我們每年都是依照以前年度的情況預估。","江委員啟臣：不是啦！如果每一樣東西都照往例，那你們根本不會改變，也不會改善。過去都不足了，為什麼你們不想辦法調整跟改善，然後每一年都要陸續出現這種狀況？這樣的預算編列就會讓人覺得你們的預算編列是虛的，反正以前怎麼做就怎麼做。公家機關最讓人詬病的一件事，就是以前怎麼做，現在就怎麼做，反正不做不錯，多做多錯，那個心態上是這樣。但是明明過去錯了，現在就應該想辦法調整，讓它不要又出現這種狀況。"],["楊處長順成：這部分我們會改進。","江委員啟臣：我們也不是說要砍你的預算，對不對？"],["楊處長順成：是。","江委員啟臣：如果有提凍結都是要你們改善，就是代表你們的經費編列不實。不實有兩種，一種就是膨脹，一種就是不曉得你們到底要花多少錢。你這種就是明明知道錢會不夠，但是卻不編足，然後造成欠款。欠款沒有罰款就算了，如果又有罰款的話，你們明知不夠又讓它不夠，然後再來欠款，最後又有罰款，這是沒有必要的事情。"],["楊處長順成：我們會改進。"],["主席：現在請吳主秘再補充說明一下。","吳主任秘書志揚：容我補充一下，其實我們核算這些經費當然是按照去年的執行情形，按照能夠統計出來的數據作為編列的依據，我們也要精實地核算。但是這中間有一個很大的變數是來自門診跟住院，可能因為病情的因素、個人的因素會有一些改變。這些部分我們沒有辦法抓一年執行下來以後實際的變化，所以會有一些差額，因此會實際先執行，由健保署先撥個錢，我們後面再來歸墊這些差額。因為每一個人去就診的門診次數、住院的天數會有不同，所以計算部分負擔會有變化，這個變數我們只能按照前一年的部分來抓一個常處，但是實際在當年度執行的結果，我們其實沒有辦法非常精確的掌握。","王委員定宇：其實這是一個科學問題，你們對於支付的對象應該有分類嘛！有的是病床的，有的是門診部分負擔的，其實這兩種都有部分負擔。我們從剛才聽到現在就是都不夠。如果每年都不夠，那就表示原來估算大概差了多少，你們可以把它補足。當然如果健保那邊沒有滯納金、滯納罰款的話，以民間企業來講，越慢付你們越占便宜，反正都付一樣的錢，慢一點付國家沒損失。榮民榮眷的服務上，你們數據資料的掌握到底有沒有落實？你掌握的打八折，所以每年會差一成左右，OK，這是故意的，表示你有掌握，但是如果你每年都編這個數額，每年都不足，而且是用千萬做單位，那就不能叫核實了。我還要特別提醒的是，以今年的基準來編明年的，甚至用明年的基準編後年的預算，你們會被疫情騙，因為防疫期間門診數大量下降，所以你們的計算基準特別以2020年或2021年前半年做基準計算的話，我估計你們2022年預算會大幅不足。如果你們真的有科學計算的話就會知道。你都是抓往年的概算的話，要考慮人口遞減、每年新進來的跟離去的，你們要有一個計算過程，否則每年都不足，事後還要補的話，人家會懷疑你對這個狀況掌握的能力。這個預算本來就是該付的，也不會擋，擋了你還是要補。這個是考驗你們退輔會掌握狀況的能力。防疫期間的門診量大幅下降，因此那個計算基礎最好把它作為例外的狀況處理。"],["主席：請馬委員發言。","馬委員文君：我想請教一下第25案的部分。有關榮民、榮眷高就診次輔導專案計畫裡面，所謂的「高教診次」是特定在哪裡做出的計算？"],["主席：可以的話直接回答。"],["馬委員文君：是你們的榮院體系嗎？","陳處長正榮：高就診人數是健保署提供給我們的資料，所以……","馬委員文君：是跟其他的什麼團體比較？榮民、榮眷很明確，免繳掛號費。部分負擔要嗎？也不用嗎？"],["陳處長正榮：只有在我們……"],["馬委員文君：只有在你們所屬的醫療院所嘛！","陳處長正榮：對，醫療院所。","馬委員文君：榮民、榮眷最高，那其他是跟什麼比？","陳處長正榮：連續兩年高就診的資料，分母、分子都是我們自己的榮民、榮眷。我們跟健保署要資料，他們沒有辦法提供我們連續兩年高就診的資料。","馬委員文君：對，我們現在要講的是，健保署認為榮民、榮眷看醫生的次數太多了，但是有些人的年齡就是大，他過去可能在軍中受到損害，或者有什麼樣的疾病，可能也會有。我們不知道你的那個比較是從哪裡獲得的數據，以及是跟什麼團體比。不管分母、分子，最容易有這個數據的的是榮院，因為他們比較容易集中在榮院體系，在那裡可以不用繳部分負擔或掛號費，所以他會在那裡看，相對的當然會最多。可是我們看到裡面還有一條，如果他的就診次數太高，甚至最後超過九十次就不予補助。所謂不予補助是九十次以前有補助，還是全部都不補助？","陳副處長延芳：高就診是健保署定義的，一年超過九十次就叫高就診。這個高就診的資料是健保署給我們的，它就特別把榮民切出來請我們去輔導，包括榮服處、榮家還有醫院，我們組成三級來做輔導，其他的民眾是……","馬委員文君：你們可以持續做輔導的部分，如果沒有什麼特別的狀況，我們也不鼓勵吃藥看醫生，可是如果不是，明明他就是需要，你全部集中在榮院體系，當然就是榮民榮眷會去，你說他高就診，但我們沒有辦法和其他的比較，針對一般人，你要拿什麼來對比說他特別高？所以如果他真的是需要，即使超過90次，你還是應該要補助，不然不是牴觸母法嗎？現在不是講不可以牴觸母法？本來就是要照顧他們，如果他們有需要，你要看狀況，不是超過90次就不補助，這樣也不合理，你要據理力爭，去保護這些榮民榮眷，對於他們定出來的標準，你不可以只看數據。我們要怎樣保障並對不合理的部分做輔導，我們沒有意見，我們也不鼓勵多吃藥，可是如果他有需要時，不是你定一個辦法說不補助就不補助，我們希望這部分應該要確保他們就醫的權利，或者在這個法律的保障上，你也應該據理力爭，去保護所有榮民榮眷的權益。","陳副處長延芳：報告委員，我們有去據理力爭，後來有一些重大傷病還有比較高齡的部分，我們都已經有排除，整個高就診的比例，健保署也幫我們估算占全國的比例，因為高就診是全國的問題，所以我們已經從106年的9.5%降到108年的5.9%，所以有下降，全國的占率也下降，我們榮民體系自己和自己比，我們從106年……","馬委員文君：沒關係，我現在不是叫你比較，因為其他士農工商沒有一個特定的身分別，所以不容易做出來，現在全民都應該是一致的，這些榮院體系或相關醫療院所本來就是照顧全民，任何人都一樣，過高的話，因為你有特定對象就可以去輔導，不代表他們全部都很喜歡看病，這樣好像也會給人家不好的印象，這部分應該是以全民做衡平，你去做統計也好或針對其他的部分，容易輔導的也可以去輔導，但你在這裡講也不代表全部都很高，因為其他人你分不出來，謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我想再確認一件事，因為我看一下我提的案子裡有提到國軍退除役官兵就醫辦法，因為我們的補助含榮眷也列入補助規定，針對榮眷的部分，其法源是來自於哪裡？因為我看退除役官兵輔導條例第四條只有寫退除役官士兵本人而已，但榮眷我們也將其納入，你們是用第幾條條例？因為我找不到你們的條例，等一下跟我講。另外一個狀況是，我們要修正就醫辦法，看起來影響比較多的大概就是將官的部分，這部分你再講一下，看起來兵沒有影響，因為本來就是全額補助，只是20%、40%、60%的差異，如果那部分沒有做的話會有什麼狀況？你們再重新講一下。","陳副處長延芳：報告委員，我們對於無職榮民其眷屬的保險費用補助是依照全民健康保險法，他是依附他的，即無職榮民是被保險人，被保險人都有依附的眷屬，所以我們是用依附眷屬去提供健保費用的補助，只有補助70%，要無職的直系尊親屬或卑親屬。"],["蔡委員適應：所以無職業榮民這些人的投保的單位就是退輔會？"],["陳處長正榮：我們只是負責補助……","蔡委員適應：我們應該是補助個人而已，他的眷屬也納入補助？","陳副處長延芳：他們的無職業眷屬，我們補助70%。"],["蔡委員適應：這樣合理嗎？","陳副處長延芳：我們只有補助保險費，沒有補助部分負擔，眷屬沒有。","蔡委員適應：保險費70%是什麼意思？就是他的全民健康保險的保險費70%？我的意思為什麼我們要幫他繳這個？他自己是無職業的榮民，我們幫他繳，等於幫他出健保費，為什麼？哪一條條例說我們要幫他出健保費？我覺得有點奇怪，榮民醫院的部分當然是他來就診，我們給予補助，這沒有問題，但是他本身如果沒有職業而去區公所投保，為什麼我們要幫他出健保費？我的意思是法源依據是來自於哪裡？","陳副處長延芳：法源依據是來自於全民健康保險法，因為在全民健保之前，榮民到榮院看病等於是減費、免費。","蔡委員適應：這沒有問題，法條本來就是這樣規定。","陳副處長延芳：全民健保後，榮民醫院也開放給一般民眾，所以為了照顧所有的榮民，包括無職業的榮民及其依附的眷屬，所以我們就是依照全民健康保險法來補助無職業的榮民。"],["蔡委員適應：書面資料再給我。"],["陳副處長延芳：是。"],["蔡委員適應：我提案要求部分凍結。","主席：本席的提案也是第23案，其實今天委員們討論的就是希望針對各項就醫安置的措施，對於榮民榮眷和第二類退除役官兵的醫療做好照顧，政府也要真正落實照顧，不管是醫療資源或設備，我們希望能夠充分運用、發揮效率，所有委員的提案也做出書面報告，針對榮民健保費的補助方案、補助條款及相關規範再請詳細說明。","有關第21案到至25案，凍結100萬元，以第25案為主提案，書面報告經同意後始得動支。","再來處理第26案至第33案，請說明。","虞處長思祖：首先針對第26案至第33案併案的部分做說明，這些案子是有關第4目退除役官兵服務救助與照顧01基本行政工作維持項下業務費的水電費，其他業務租金、物品及一般事務費以及車輛及辦公室養護費。提案委員分別為江啟臣委員、陳以信委員、羅致政委員及馬文君委員，均已向委員辦公室說明並提供資料，懇請合併凍結10萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：這部分我主要針對租賃車的租賃費用，因為你們規劃的其實是今年度要購置68輛電動機車及68輛的油費，所以才會到130幾萬元，加上原來的車輛就變成127輛，所以才編列到137萬元，為什麼今年要68輛那麼多？怎麼算的？","虞處長思祖：因為我們的機車和汽車有使用年限，有一些已經到達使用年限，考量到各榮服處訪視榮民的需要，針對已經到達年限的車輛……"],["陳委員以信：到達年限的要換幾輛？","虞處長思祖：目前我們明年是預劃新購高雄服務處1輛，我們今年新購了9輛，總共新購10輛。","陳委員以信：你在這邊是寫110年度要購置68輛，你這邊是寫合計127輛。","李專門委員毓錫：報告委員，我們現在討論的是汽車，機車的部分，我先回答機車的部分……","陳委員以信：對，現在處理我的第27案。"],["李專門委員毓錫：第27案……","陳委員以信：對，第27案是針對機車，你們的機車在110年度要購置68輛，加上原來的59輛，會有127輛，然後才會編列137萬元的租賃費，為什麼要購置68輛那麼多呢？","李專門委員毓錫：跟委員報告，因為我們有考慮到整個車輛，購置68輛主要是因為我們之前有購買了一批的車輛……"],["陳委員以信：幾輛呢？"],["李專門委員毓錫：購買了一共109輛車輛……"],["陳委員以信：109輛只有68輛要換嗎？","李專門委員毓錫：不是，我們在換的時候有做一個區隔，就是我們會考量城鄉差距、都會區，以及充電站的設置，像有些偏鄉或山區的地方，充電站會比較少，而且電動車的扭力等等在桃園奔爬的時候力量可能不夠等等，所以在偏鄉地區或山區的部分，我們還是買油料車，然後在都會區，我們一共檢討了68輛……"],["陳委員以信：所以你說你們在104年度的車總共有109輛？"],["李專門委員毓錫：是。"],["陳委員以信：然後全部淘汰嗎？","李專門委員毓錫：是，因為這些車輛已經達到年限，而且車輛的狀況不佳……","陳委員以信：然後109輛全部淘汰，換成127輛？是不是這樣規劃？"],["虞處長思祖：是。"],["李專門委員毓錫：是。"],["陳委員以信：好。"],["虞處長思祖：謝謝委員。"],["陳委員以信：第28案的部分主要是油料嗎？"],["虞處長思祖：是。","陳委員以信：這些油料是怎麼算的，可不可以大概說明一下？其實這些都應該趁早跟我們說明，好不好？請說明第28案。","虞處長思祖：第28案有關增加油料的部分，剛剛跟委員報告，就是包含了我們新購的1輛及今年新購的9輛，合計10輛的油料，因為這些車輛到達使用年限，汰除以後，油料費用會做調增。","陳委員以信：我覺得這個地方還是應該要做一個說明，讓本會委員都知道，所以我希望這個地方凍結。老實說，你剛剛說凍結10萬元，我覺得400萬元的預算，凍結10萬元沒什麼意思，要凍就凍40萬元，反正你們還是要做一個書面說明，把這些東西說清楚，我們知道運用的效益、偏鄉的分配，讓我們有清楚的瞭解，好不好？","虞處長思祖：是，謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：我提的第26案主要也是針對水電費，你們在109年編列521萬元，110年編列522萬元……"],["虞處長思祖：增加了1萬1,000元。","江委員啟臣：對，請問一下，你們之前有編列逐年汰換冷氣機等等的預算嗎？","虞處長思祖：在我們後面的案子有提到，我們針對各榮服處有一些冷氣機屆齡，我們做了一些汰換，希望減少它的油電損耗。","江委員啟臣：好，這部分我們看看最後大家決定的凍結數好了，好不好？","虞處長思祖：是，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我提的是第30案，以現在總共的車輛數而言，油料車有多少？","李專門委員毓錫：報告委員，以汽車來講的話，現在我們的油料車一共有49輛。"],["馬委員文君：49輛？"],["李專門委員毓錫：是。"],["馬委員文君：機車很多？","李專門委員毓錫：機車的話，關於油料車的數量，我們要再統計，總數是143輛，我們原則上還有350輛左右。"],["馬委員文君：電動車不是慢慢要取代油料車了嗎？你們在這個部分編列的油料還是增加了。","李專門委員毓錫：這個最主要增加在汽車的油量，因為我們汽車有逐年在增加，我們把租賃的車輛改換成用購買的，之前租賃車輛是不編油料費，現在逐漸汰換成我們自己購買車輛，所以油料費還是會微幅的增加。","馬委員文君：可是你們以前用租的，油料還是要自己付。","虞處長思祖：租賃車包含在裡面了，所以我們不用額外……"],["馬委員文君：租賃車連油料都算在內？"],["虞處長思祖：是。"],["馬委員文君：滿特別的。","王委員定宇：你們是租賃電動車，還是租賃油車？","虞處長思祖：租賃油車，就是使用燃油的。"],["馬委員文君：這包含油很奇怪耶！因為那麼多使用車輛好像沒有在包含油料的。","王委員定宇：所以你們要研究清楚，我如果跟你租賃1臺車，也包含油料的話，應該有算一個里程數，還是怎樣。","虞處長思祖：對，合約裡面有規範里程數，因為每個榮服處如果位在好的區域一定是……","王委員定宇：你們榮服處的服務員需要摩托車穿梭在大街小巷，這個是應該的，我的意思是你們回答要精準，你們到底租賃1臺車有沒有含油料？如果有，以後你們租賃車子，油料費統統都不要編出來。","李專門委員毓錫：跟委員報告，這次其實只有部分，但是不一定是不足，不足的部分，我們還是從業務費的部分來支用。但是租賃車輛沒辦法編在油料費裡面，所以我們從租賃改成購買之後，油料費會微幅的增加。","王委員定宇：我借你1分鐘，如果租賃車如你們所說，都包含油料，你剛才回答這樣子，我就可以算，我買1臺車還有折舊、保險、保養，但是租賃還有含油料，那統統改租賃才划算，所以不能亂回答……","主席：租車有租車的合約，你們租車的合約是……","李專門委員毓錫：跟委員報告，原則上租賃的車輛是沒有含油料在裡面。","主席：對，租車只有租車子，不是包車，包車就有含里程數。","李專門委員毓錫：是，然後租賃車輛的油料是由我們的一般事務費裡面支應，沒有編在油料費的油料裡面。","主席：所以你要說清楚，只有租車輛，沒有含油料。","馬委員文君：你要怎麼用、要跑多少里程，應該很難算在裡面。我們現在要講的是，不管是汽車也好，機車也好，其實有很多都是用電動車來取代，這個部分照理說油料要逐漸下降才對，但是你們現在還是增加。因為我們有提凍結，到時候可能把它一併說明清楚。","主席：好。江委員，這個案子是併案到第33案，針對你提的第31案到第33案，你要詢問嗎？","江委員啟臣：我提的第31案是凍結100萬元，主要是你們查訪的部分，110年外訪的作業費較109年少很多，到底這中間為什麼少這麼多？你們到底是怎麼編列的？還有，是不是因為你們最近幾年都不是親自去訪視，而是用其他方式，比如用電話，還是用什麼其他的通訊方式？到底這樣的成效跟實際去訪視，差異在哪裡？","虞處長思祖：報告委員，因為在訪視部分，我們現在用多元的方式來改善目前的訪視，譬如我們用LINE、寄生日賀卡等方式來替代，包含我們的服務組長及榮欣志工也加入在我們的訪視行列裡面，共同分擔輔導員的外訪。此外，對於本會所屬的19個榮服處，因為我們特別要求實施榮喜專案簡政便民措施，推行無紙化作業，所以每個榮服處相關的事務經費大概每個月可以減少5,000元到1萬元，這樣累積下來，我們全年就節約了100多萬元。"],["江委員啟臣：但是要確保有沒有影響到你們訪視的成效。是因為你們人員減少？","虞處長思祖：人員沒有減少，只是訪視的方式改變，以前要親訪。","江委員啟臣：如果你用比如類似這種科技問候的方式，跟你們實際用人面訪的部分比較，它的次數會提高嗎？如果你們用電話、LINE或什麼方式去取代過去的訪視的時候，次數之間、頻率之間有沒有不一樣？","虞處長思祖：直接見面的機會減少，但是用這些科技方法的機會變多。","江委員啟臣：但你們有去統計那的次數嗎？假設過去是用這種面訪的方式，這個對象面訪了一次，那你現在用科技的方式去關心他或是問候他的時候，這個次數、比例有什麼調整？","虞處長思祖：跟委員報告，基本上我們在訪視的時候，我們有分特需、較需跟一般，雖然我們是用科技方法，這是針對比較一般的榮民才用這個方法，那如果說是特別需要照顧的或較需要照顧的，我們還是用人員親訪的方式來做，所以在訪視的成效上面，目前都還是維持相關的品質。","江委員啟臣：對，你剛剛講到一個重點，就是品質的部分，就是說你的訪視品質不應該因為方式的改變而受到影響。"],["虞處長思祖：那當然。","江委員啟臣：應該藉由不同的方式提高訪視的品質，其他我想就看大家的凍結數。"],["虞處長思祖：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：就第26案到第33案，其實裡面很複雜，包含滿多東西的，第一個問題就是說關於水電費有關通案的部分，因為我們看到很多企業公司未來開始購買綠電，所以本席想就教退輔會在未來的時間有沒有這個想法或意見？因為的確綠電會比較昂貴，也許針對水電費的部分，我們希望能夠予以保留，因為未來有這個想法。","第二件事情就是全球的疫苗即將產生，我想現場很多專業的委員也知道我們在幫忙打這個疫苗，不管臺灣的疫情控制得當與否，未來勢必有很多的訪視等，或者是這些榮民、榮眷也許會有施打疫苗的可能，在打疫苗的過程，有沒有可能又引起第二波的感染，不管是新冠肺炎或者其他東西？所以就這些預算的部分，我們是不是能夠儘量給予他們，因為他們都是重要的人，特別是老人家，有些不少相對還是高風險族群，謹提供以上意見，謝謝。","主席：大家都很關心希望能把健保照顧做得落實一點。我們現在就來處理第26案到第33案，我們以第31案為主提案，凍結100萬元，對各委員提出的要求說明作成書面報告，經同意後始得動支，接下來處理第34案。","虞處長思祖：第34案是第4目退除役官兵服務救助與照顧，分支計畫是02清寒榮民子女就學補助項下的獎補助費，本案是由江啟臣委員所提出，我們已經到委員辦公室做說明並提供書面資料，懇請合併凍結5萬元，提書面報告後，始可動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：關於你們對第34案的提議，我這邊是可以，你剛剛講凍結多少？"],["虞處長思祖：凍結5萬元。","江委員啟臣：這一案我其實是比較傾向你們要檢討，因此也可以不凍結，但是我需要一個檢討的說明，所以這樣的話，我們能否改為主決議？","主席：好，請虞處長把第34案改成主決議，再提供給江委員。","接下來是第35案至第37案，請說明。","虞處長思祖：第35案至第37案是第4目退除役官兵服務救助與照顧03志工服務照顧榮民作業的業務費，這幾個提案是由呂玉玲召委、馬文君委員、蔡適應委員所提出，我們均已到委員辦公室做說明以及提供書面資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後，始可動支。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：謝謝，這個部分，我們凍結預算，其實並不是說不讓你做，最重要的是因為這個部分也談了很久，我的提案是36案，各地榮服處的服務人力是志工的服務型態，可是這個部分，要把調整它的一些金額、預算好像有困難，所以很長的時間以來都有這樣的問題，我們應該要怎麼增加人？因為我們要服務的對象真的太多，那怎麼去增加？或者用什麼的方式可以做調整或配置、解套？這部分我覺得還是應該要有一套作法，所以這個部分我們還是提出凍結，不過最重要的我們還是希望你們可以找出解決的方案。","主席：好，謝謝，本席的提案是第35案，虞處長你剛好從榮服處上來，所以你應該很瞭解我們榮服處大量用志工來做一些服務的計畫，但是志工的工作時數一直在增加，讓志工感覺到工作負擔過重，所以有關服務照顧的人力非常不足，我們是不是適當的來做一個調整人力的配置，好不好？"],["虞處長思祖：是。","主席：請你做出調配人力的方式，讓我們的服務工作可以順利地執行，好嗎？"],["虞處長思祖：是。","主席：我們同意凍結50萬元。那第35案至第37案，我們以第36案為主提案，凍結50萬元，提出書面報告後經同意後，始得動支。","接下來處理第38案至第39案。","虞處長思祖：是，第38案至第39案合併是第4目退除役官兵服務救助與照顧01榮民榮眷遺眷急難救助及慰問項下的「獎補助費」，包含其他補助以及捐款，提案委員有蔡適應委員、江啟臣委員，關於這幾案，我們都已經向委員辦公室做說明，並已經提供書面資料，懇請合併凍結15萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：那就凍結15萬元，然後提書面報告。","虞處長思祖：是，謝謝委員。","主席：好，剛剛主秘針對第35案至第37案凍結數的問題有提出要求，請說明一下。","吳主任秘書志揚：是，我們建議凍結部分的項目是不是容許我們調整？因為這個項目剛好是我們志工的保險，我們在年頭的時候就要開始先去招標，讓保險的部分能夠涵蓋志工一整年活動的安全性，所以我們是不是建議……"],["主席：保險費什麼時候付？"],["吳主任秘書志揚：我們在年度就要開標。"],["主席：你們什麼時候付款？可能不會在3月以前付款吧？"],["吳主任秘書志揚：會。","主席：這部分只有凍結50萬，你們在2、3月提出書面報告，我們就解凍了，應該來得及吧？","吳主任秘書志揚：是不是我們調整其他的一個項目來做，像是從後面第39案的獎補助費的部分來凍？"],["主席：科目有一樣嗎？項目、用途一樣嗎？"],["吳主任秘書志揚：歸類是一樣。","主席：各位委員，我們就把這個第35案至第37案，因為金額不高，第35案至第37案要提出書面報告，但是凍結這50萬，第37案可以動支嗎？"],["李專門委員毓錫：在第37案的……","主席：沒關係，我就改……"],["吳主任秘書志揚：是否容許我們調整一下？","主席：主秘，本來就可以調整，其實我們凍結這50萬元，本來你們自己就可以調整要放在哪裡，你是說放在主提案第36案，你們就沒有辦法調整，是嗎？"],["吳主任秘書志揚：第37案就可以了嗎？","主席：可以，你把業務費拿掉。","吳主任秘書志揚：好，謝謝委員。","主席：處長在這邊，他懂啦！第35案至第37案，馬委員，對你就抱歉了，因為他不太會調整這個科目。","第35案至第37案改以第37案為主提案，凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。第38案到第39案，江委員已經詢問過了，同意凍結15萬元，我們以第39案為主提案凍結15萬元，書面報告經同意後始得動支。主席在處理案子的時候，如果有意見趕快提出來，就不用再回頭了，好不好？謝謝。","處理第40案到第42案，請行政機關說明。","虞處長思祖：第40案到第42案是第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「06榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」中「業務費」之「一般事務費」，提案委員計有溫委員玉霞、馬委員文君、呂召委玉玲。這些提案已經分別向委員辦公室說明以及提供資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後始得動支。","主席：好，請馬委員文君發言。","馬委員文君：第41案其實有來做過說明。現在針對新住民的就業需求所開設的職訓班，具體內容跟成效好像越來越不好，比如針對嘉義新住民的榮眷有開烹調料理丙級證照班，本來訓練的人數是2個人，現在是零，到底是什麼原因，我覺得應該要去探究。這不只是預算的問題，而是在執行業務推動上，想要幫助他們時好像力不從心或他們根本也不喜歡，這部分應該要趕快調整，因為人數是零還滿特別的。"],["虞處長思祖：是。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我所提第40案，原則上我支持「榮民及榮眷生活輔導宣慰及座談」，但是我想請教，我們從12月份開始，出入公共場所、聚會、群聚都必須很仔細、很小心，從今年12月1日開始到明年，疫情不曉得會有什麼狀況發生，所以我覺得先凍結，然後第一、防疫的資源還要做好，包括口罩、防護衣等各種用品。甚至明年不曉得什麼時候可以打到疫苗，所以原則上暫時先凍，等到疫苗可以打且可以活動了，再來提書面報告解凍，好不好？"],["虞處長思祖：是。","主席：本席所提第42案，我們知道疫情未定，又有秋冬防疫專案的關係，有關官兵懇談會跟服務區座談會本來都是大型的，可不可以改成小型或半開放式的替代方案？請虞處長儘量想出好的做法，懇談會跟座談會應該還是要繼續舉辦，好不好？"],["虞處長思祖：是。","主席：針對第40案到第42案，以第40案為主提案凍結50萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第43案到第49案，請行政機關說明。","虞處長思祖：第43案至第49案合併案是第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「07單身亡故榮民善後喪葬及遺產管理作業」中「業務費」之「大陸地區旅費」，提案委員計有溫委員玉霞、王委員定宇、馬委員文君、江委員啟臣、呂召委玉玲、蔡委員適應及陳委員柏惟。相關部分已經向委員辦公室說明及提供書面資料，懇請合併凍結30萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我們有溝通過凍結數，就照這個30萬元，但我要提一下，因為榮服處、榮家的服務真的是從頭到尾。在末端的處理部分，各榮服處跟榮家在處理亡故退除役官兵時，因為沒有眷屬，無人繼承遺產、遺款，遺產部分還分成不動產與動產。在遺款部分，現在有15所榮服處、12所榮家、602位亡故的退除役官兵，合計1億4,869萬6,000元，我的數字如果有錯，請更正。依據我現在看到的資料，花蓮榮服處為了保管本來要繳庫的東西等等，結果管理費最後變成負值，也就是可能處理時間太長，成本大過資產。遺產中不動產的部分有13萬7,083平方公尺，計1,133筆，還有要移交給基金會的動產，包括股票等等，數字都相當大。","我知道每個個案都不一樣，你們在處理當中，可能有些有訴訟事件等相關情形，是不是請你們把處理亡故、無人繼承的SOP列出來？排除的方法列出來，讓本委員會知道，讓我們曉得你大概在哪一條路徑上處理不下去，有多少筆？在哪個路徑上處理到什麼階段？我們到時候也可以研究你們處理的SOP哪裡有問題，其實這些都是亡故榮民的財產，我們應該善盡保管，甚至於繳庫的責任，你們在處理的路途中卻一直沒辦法處理，然後保管費一直累計，也變成你們的負擔，這些資產也不能活用，對已經亡故的榮民來講，我覺得我們對不起人家，因為金額太大了啦！其實我本來想多凍一點，讓你們有點壓力，但是請你們展現處理的能力跟誠意，書面報告中說明這幾個部分，讓我們看到一下。"],["虞處長思祖：謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：在善後喪葬及遺產管理部分，我們看到過去已經繳庫的其實也不少，他們一生奉獻給國家，在往生以後，如果沒有其他遺眷、遺屬，其實還是都回饋給國家，我們希望你們把過程當中所面臨的困難找出來。不過還是強調應該要善用，因為他們一生省吃儉用，所以在他們還在的時候，還是要好好照顧他們，我覺得這個也很重要，不要太計較醫療的健保費，所以這部分希望你們把過程當中碰到的困難儘速提出來。"],["虞處長思祖：謝謝委員指導。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：第49案主要是針對榮家流標狀況，希望提出改善方案，因為金門、臺中、臺南、高雄、雲林、白河、彰化、花蓮、馬蘭榮家等單位，都曾發生流標之情形，所以請退輔會協助提供書面報告。"],["虞處長思祖：是。","主席：本席所提案第47案，針對未能積極處理退除役官兵無人繼承遺產賸餘部分，包括所有財產價值鑑定或判別，還有存放國庫或金融機構保管方面，都沒有做詳細的處理過程，整個遺產的處理都延宕了，我們希望退輔會針對遺產管理的缺失提出說明跟精進的處理方案，好不好？"],["虞處長思祖：是。"],["主席：溫委員玉霞要補充詢問。","溫委員玉霞：針對大陸地區旅費，原則上我本來是提案減列，剛剛經過溝通是合併凍30萬元，但我要提醒，如果有去大陸，還是希望出訪人員要小心，因為目前還是比較危險的時期。","虞處長思祖：那當然，謝謝委員指導。","主席：處理第43案到第49案，因為預算數不高，我們就同意予以凍結50萬元，以第45案為主提案凍結50萬元。","虞處長思祖：報告委員，是30萬元。"],["主席：可以提高一點沒關係啦！處長？"],["虞處長思祖：是。","主席：第43案到第49案，以第45案為主提案凍結50萬元，經書面報告同意後始得動支。","處理第50案到第58案，請行政單位說明。","虞處長思祖：第50案到第58案第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「08海內外退伍軍人聯繫作業」中「一般業務費」之「國外旅費」，提案委員計有馬委員文君、溫委員玉霞、陳委員以信、呂召委玉玲、羅委員致政、蔡委員適應、陳委員柏惟及江委員啟臣。相關的部分已經到委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始可動支。"],["主席：請陳委員以信發言。"],["陳委員以信：這個東西其實是你們的國外旅費？"],["虞處長思祖：是。","陳委員以信：你們的出訪團能不能夠順利地去？我這邊是覺得應該要適當地減列，免得你們明年的執行率受到影響。"],["虞處長思祖：是。","陳委員以信：我們過去針對國外旅費的部分，本委員會已經有很多處理的案例，因為不見得實際上會有需要，之前的處理，我講的是事實，會凍結一個比例，當然到時候如果真的疫情解開了，可以去了，這時候再來解開這個凍結，其實也不會影響到你們業務的推行。"],["虞處長思祖：是。","陳委員以信：這個地方我是建議適當地減列，並且維持一個比較顯著比例的凍結，省得你們明年的執行率受到影響。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：我們針對明年疫情的不確定性，我們在處理預算各個部會都有一個基本的共識跟原則，因為不確定，所以我們予以凍結，但是也因為不確定，我們不予減列，因為明年如果疫苗打下去了，你們光訪視可能量會增相當大，所以我們是不是跟陳委員和各位委員溝通看看，我們還是保持這個原則，就是針對明年的國外差旅費，我們凍結通常是100萬到200萬元左右，書面報告經同意後始得動支，而書面報告內容要涵蓋我們本身疫情怎麼樣，要去的國家的疫情怎麼樣，我們才會同意解凍，這個是從外交部一直到國防部，我們大概都採取這個原則，退輔會這裡是不是也是採取一樣的原則比較妥適？"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第51案，這個題目是針對海內外退伍軍人聯繫作業，我想請問一下，我們的組織法尚未通過，是不是？要出國的這個，我們不是要派遣2名人員到國外，跟著榮光會還是退伍軍人協會啊！還沒有通過？","虞處長思祖：還沒有通過，但是這個跟那個是兩件事情。"],["溫委員玉霞：是兩件事情？","虞處長思祖：是，這個是我們自己會裡面的同仁跟海外的榮光組織做一些互動。"],["溫委員玉霞：會裡面的同仁跟榮光組織做的活動？"],["虞處長思祖：是。","溫委員玉霞：這樣子明年還是沒有辦法出國，比較困難？","虞處長思祖：是，要看疫情的發展……","溫委員玉霞：我們是贊成，原來是提減列，就改成並凍結。"],["虞處長思祖：是。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：這個部分我們看今年當然是因為疫情的關係，不過它的對象看起來好像有一些並不太相符，所以這個部分有點像消化預算的感覺，不過明年我們可能也是視疫情的狀況，我們怎麼樣交流，希望可以真的達到那個效益，我們也同意用凍結的方式。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：羅委員有提，主要是在活動的部分，因為我們本來的目的是鼓勵退伍軍人參與社會公益服務、建立正面形象，但是後來發現這個主要的活動都變成紀念活動跟參訪活動，本來這筆預算是希望可以落實在關懷榮民、榮眷和社會公益，這個活動是不是調整方向？你們再提出書面報告，謝謝！","主席：陳以信委員，第52案可以用凍結的方式，還是要堅持減列？","陳委員以信：我這邊可以同意用凍結的方式，但是我希望凍結的比例能夠超過三分之一以上，反正到時候你們真的能夠用，我們也不會不解凍，但是如果你不能夠用，你執行很低的比例，老實說影響執行率也不好，這是我的意見。","主席：因為疫情未定，能否出國大家也未知，我們就小凍一部分，這邊的預算是296萬2,000元，三分之一就凍結100萬元。","第50案到第58案，我們以第52案為主提案，凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第59案，請說明。","虞處長思祖：第59案是第4目「退除役官兵服務救助與照顧」「09國軍單身退員宿舍服務與管理」，提案委員是陳柏惟委員。這個案子經過跟委員辦公室做了提報說明，委員已經同意改主決議。","主席：請問陳柏惟委員，改主決議？"],["陳委員柏惟：好。"],["主席：第59案改主決議。","現在處理第60案，請說明。","虞處長思祖：第62案是第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下的「業務費」─國外旅費，提案委員是王定宇委員。這個案子已經向委員辦公室做出說明以及報告，因為這個性質跟之前的海外旅費是同性質的，是不是請委員……"],["主席：虞處長的意思是要併案？","虞處長思祖：併案，併之前的海外旅費。"],["主席：請王委員定宇發言。"],["王委員定宇：我們大概看整個併案凍結數多少。"],["虞處長思祖：是。"],["王委員定宇：這一件不大。"],["主席：這是跟前面的第50案到第58案。"],["虞處長思祖：對。","主席：就不併進去第60案一起凍結100萬元，是不是？"],["虞處長思祖：是。","主席：王委員，可以嗎？剛剛第50案至第58案已經宣布以第52案為主案。","虞處長思祖：第52案，已經凍結100萬元了。","主席：本席宣布第52案至第58案，剛剛的凍結案以第52案為主提案，現在把第60案也一起併入處理，所以第60案就併入。","接下處理第61案，請說明。","林處長正壹：人事處處長林正壹報告，第61案是第5目「一般行政」「01人員維持」項下「人事費」之加班、值班費，提案委員是林昶佐委員。之前我們已經到林委員辦公室加以溝通報告，並提供相關資料，建請同意凍結200萬元，提書面報告後始得動支。以上報告，謝謝！"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：不過你現在可以口頭再說明一下嗎？因為那個時候我們還是不太懂，為什麼那4天統統都會加班？","林處長正壹：跟委員報告一下，行政院去年10月規定，從今年109年開始公務員強制休假本來是要14天，從今年開始降為10天，意思就是說，休假天數超過10天以上的同仁，有多4天可以去領不休假加班費。這是他們的權利，我們是配合行政院的規定，不過今年來不及編預算，我們明年就把這個預算，估算大概的人數跟它的費用之後，編到明年的項目底下，是這樣的。","林委員昶佐：我知道，但是後來我們有去看其他部會也不是這樣編，你等於把那4天都當成他們一定會去上班，而且是給他加班費，把它算滿。沒有關係，反正我們先凍結，你們研究一下。"],["林處長正壹：是。","林委員昶佐：我是覺得這樣子有一點奇怪，那4天就一定會上班，然後加班費領滿。","林處長正壹：因為今年未及編列預算，所以我們這個月統計之後，就知道大概今年有多少員工會領不休假加班費，明年就可以評估出來。謝謝！","主席：第61案凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第62案至第77案，請說明。","楊處長順成：第62案至第77案是合併，是第5目「一般行政」「基本工作維持」底下「業務費」項下「水電費」、「物品」、「一般事務費」、「國內旅費」以及「設備及投資」底下的「機械設備費」，提案委員包含羅致政委員、江啟臣委員、林昶佐委員、陳以信委員、馬文君委員及陳柏惟委員。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：我提案的第72案也是屬於國內旅費的部分，國內旅費你們也增加了11%，明明疫情的關係，其實是受影響的，明年卻還要增加這個比率，所以我覺得增加的部分應該另有說明，如果不需要增加那麼多，也不是沒有費用給你們從事國內的旅遊。是不是可以酌予減列？如果要增加，能不能再凍結一定比例，並提出說明？"],["主席：還有第65案。","陳委員以信：第65案也是針對行政業務費增加。我在提案中沒有太多詳細的說明，主要是我看到預算增加15%，不過，由於行政機關已針對這項提案把所有細節告訴我了，不管是消毒器、耳溫槍或口罩，總計40萬元花費全都是實報實銷，所以我可以同意不予減列與凍結。"],["主席：還有第74案。","陳委員以信：第74案是針對高壓配電設備。老實說，這些高壓配電設備如果真的要換也不是不行，因為一定是有需要，否則會有安全性問題。但是，這筆費用很高，達到九百六十幾萬元，我希望凍結20%，請行政機關向我們說明高壓配電設備的使用情形與更換系統，讓我們知道這項更換確實是可以增加榮光大樓未來安全性的作法。"],["主席：還有第76案。","陳委員以信：第76案是針對基本行政工作，其實與剛才的榮光大樓高壓配電案是包在一起的，對不對？所以，兩項可以合併來看，因為榮光大樓的高壓配電費用其實包含在這個項目之下。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我提出第64案，是針對採購防疫物品預算。其實改為凍結也可以，但還是等採購細項報告提出之後再動支。"],["主席：還有第75案。現在是併案處理第62案至第77案。","林委員昶佐：針對第75案，其實退輔會已向我說明，所以我想沒有問題，同意照列。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：我覺得有一點滿嚴重的，不過，還是要看你們書面報告怎麼寫。臺南榮家、臺北榮總與職訓中心三個單位有7件異常採購案，最大的問題是其中有一些特定廠商的投標文件內容雷同，審計部已經針對這一點提出糾正，我希望行政單位檢討、改善。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：我的提案是第69案與第73案。針對第73案，退輔會已說明這是針對考試編列的經費，由於是兩年一次，所以今年編列這筆預算。另一案是第69案，這筆錢很少，但在這筆預算中有一項「分攤行政院消保處辦理消費保護系列活動經費」編列了10萬元，而且好像已經編了26年。當然，這是配合行政院的部分，但現在各部會與相關單位針對相關活動，不管是拍攝影片或宣導，其實大家都有各自編列的預算；而且這個已經沿用26年，所編預算從未變過，感覺好像食之無味，棄之可惜，只是固定編列這筆預算。是否有需要？我覺得應該可以檢討。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：針對第63案，我同意照列。","至於第67案，我仍主張凍結，因為部分消耗品與防疫物品的花費感覺上好像稍微混在一起了。你們固然說明是因為增加防疫物資等原因，所以經費與開銷增加，但畢竟有一些其實也是你們本來就會買的，所以我要求凍結20萬元。","第70案經過你們說明，我可以同意照列。","主席：由於本科目用途很多，退輔會要求凍結100萬元，可能委員都不能接受，所以提高凍結數為300萬元，因為預算總共是九千多萬元。","各位委員如果沒有意見，第62案至第77案以第73案為主提案，凍結300萬元，提書面報告經同意後始得動支。","處理第78案至第84案。請說明。","張處長志強：第78案至第84案併案係委員關切第5目一般行政04辦理統計與資訊管理作業項下業務費之通訊費、資訊服務費與設備投資之資訊軟體設備費，提案委員包括陳委員以信、林委員昶佐、呂委員玉玲、馬委員文君、溫委員玉霞及江委員啟臣等。我們針對各案均已至委員辦公室說明及提供書面資料，懇請併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的提案是第83案，是針對防護建置系統編列的173萬元。請問是不是每年都要編列這筆預算？或者上次編列是什麼時候？","張處長志強：其實，本會大概從101年開始就編列這筆預算了。"],["溫委員玉霞：上一次更換系統是什麼時候？","張處長志強：上一次更換系統廠商是109年，也就是今年度。","溫委員玉霞：今年度剛剛更換，現在又要重編這筆防護建置系統費用？","張處長志強：因為每年都有一個防護系統，所以每年都要編列這筆委外軟體費用。這其實是一項軟體服務，廠商會針對多元、精確性的滲透攻擊加以偵測、阻擋與提供其他防護，所以，基本上每年都要支付一些軟體與服務費。"],["溫委員玉霞：軟體？每一年？","張處長志強：對，以提供我們在資安防護上重要的防護機制。根據現行資安法規定，這也是我們這類A級機關的應辦防護事項。","溫委員玉霞：好，這有其必要性，也要超前部署，所以我認同。你們建議凍結100萬元，是不是？好。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我提的是第75案與第80案。由於退輔會已向我說明，所以這兩案可以不用凍結，預算照列。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：我的提案是第78案與第79案。針對退輔會的通訊費，我計算之後發現，你們過去的線路有193條，平均一條成本是3萬5,000元。接著，你們在新年度要增加13條，經我計算，新增13條平均一條成本卻要到7萬元，我覺得不太合理，為什麼新線路一條預算要增加一倍那麼多？你們向我說明之後，我也看到不是每條都那麼多，主要是其中一條屬於乙太專線，要246萬元，所以是貴在這裡。但其需要性何在？每個月須付20萬元單價。如果是基於資安需要，當然還是要買，但需要性到底在什麼地方，你們能不能清楚說明，讓我們知道？我們知道全行政院的資安是一體的，只要一個部會出現一個洞，攻擊就可能從這種地方滲入，但我還是希望你們清楚說明，所以預算要凍結一定比例。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：就這部分，退輔會已做個說明，我同意與其他提案合併凍結一個數字，外加提出說明。","主席：本席的提案是第81案。現在退輔會一直向中華電信承租機房，並支付租金，卻都沒有向國有財產局詢問是否有閒置空間可作為房舍。我們也知道，11月30日預算書出來時，你們已經發文國產署，希望你們針對機房如何設置也提出書面報告。","第78案至第84案以第83案為主提案，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","進行第85案至第90案。","張處長筱貞：第85案至第90案是針對第5目一般行政05辦理榮民工程公司清理計畫項下獎補助費以及對特種基金之補助，提案委員分別有溫委員玉霞、趙委員天麟、王委員定宇、馬委員文君、林委員昶佐與蔡委員適應。我們都已在會前到各委員辦公室報告與說明，懇請委員同意就這部分合併凍結300萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：經過說明，我可以了解榮民工程公司先代償才能加速清算，這項政策我是支持的。但是，畢竟我們向銀行借的金額還是高，有六十四億多元，利息負擔就重，能不能請你們再說明預期什麼時間可以把整件事情了結，減輕整體利息負擔？畢竟也是公帑，什麼時候可以做妥適的終結處理？","張處長筱貞：目前這些尚未清償的部分，是來自當初安置基金為了協助榮民公司在最後進行民營化清理的財務調度需要，目前在帳上還有64億元，榮民公司的帳上則還有十億餘元現金。剛才委員要求加速清償，以減少利息負擔，我們已經在11月底之前，先以能夠立刻動用的，就是定存到期部分的三億四千萬餘元歸還安置基金。還有一部分會在我們確定沒有相關爭訟負擔之後，預計明年下半年處理。如果有餘裕，依照我的估計，應該還是有個三至四億元，雖然只剩下一些在手邊，但如果真的有緊急狀況，仍可處理。這是榮民公司的現金部位。","另外，榮民公司還有一棟志清大樓，行政院已核定111年要由勞動部編列預算24億元價購。如果勞動部如預期在111年順利編列，到時我們也會全數用來償還這部分貸款，到時整體貸款餘額可能大幅下降，也能符合委員提示，加速讓國庫負擔降到最小。不過，我們也要向委員說明，我們當年向行政院回報，榮民公司在進入清理時，的確負債確實遠大於資產，經過一段時間的清理，我們目前預估清理到最後可能還有一項收付抵支七億餘元，這部分後續也要循公務預算程序編列撥補，可能沒辦法完全由榮民公司清理收入支應，仍需要政府做最後一點彌補。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：基本上，這幾項提案仍分為兩大類。趙委員天麟與溫委員玉霞是直接對特種基金，也就是第二級科目提出意見，我的提案則是直接談獎補助費，主席可以參酌。我們也溝通過，結論是凍結300萬元。對於凍結數，我其實沒有意見，但榮民公司這麼有歷史的公司，從清算開始，現已進入解散，當時為了執行國家決策，包括開發工業區等等，弄到整個公司負債大於資產，還要借錢付利息，只因為幫工業區背債，源頭在這裡嘛！"],["張處長筱貞：是。","王委員定宇：因為源頭在這裡，導致產生兩筆債。我先請教張處長，你們手頭應急的短期借款到底有多少錢？","張處長筱貞：榮民公司在進入清算之前，為了讓整個財務清爽，降低外界疑慮……","王委員定宇：怎麼樣算「清爽」？這個形容詞像是在形容餐廳，不是財務。"],["張處長筱貞：就是讓所有銀行認為榮民公司的整個財務報表看起來清爽。"],["王委員定宇：短期借款大概多少錢？"],["張處長筱貞：我們現在沒有短期借款。"],["王委員定宇：都還完了？","張處長筱貞：我們就是維持銀行外債為零，現在唯一的債務人就是安置基金了。"],["王委員定宇：所以當時借的64億元還在陸續分期償還？","張處長筱貞：安置基金一開始是幫我們借73億元，我們也已經逐步償還。"],["王委員定宇：借款逐漸降下來了？","張處長筱貞：對，到64億元，現在我們又還了3億元，明年還會再還，但仍會有所不足。"],["王委員定宇：當然也是後面接上來的。"],["張處長筱貞：對。","王委員定宇：榮民公司為什麼那麼辛苦？就如同我剛才講的，一開始舉債很多，導致負債大於資產、利息負擔重，所以，利息對你們來講是非常敏感的事，因為會影響你們最後結算時到底能剩多少或負債多少。如同剛才趙委員天麟提到的，基金出借了64億5,170萬元，利息費很重，其實利率才百分之零點四八多而已。"],["張處長筱貞：對。","王委員定宇：我還看到，你們有些借款利率是1.41%，達到3倍，當時應該是應付短期需要。","張處長筱貞：那是之前，現在已經沒有了。"],["王委員定宇：就是為了「清爽」嘛！"],["張處長筱貞：是的。","王委員定宇：我的意思是這些利息支出動輒百萬計，利率就要計較，尤其你們在清算的最後階段，最後清算是結餘還是不足其實由利息決定。所以本席提案凍結300萬元，不見得要經過同意，就是要書面報告，但我要聽到的是在最後階段的結果。我也建議處長找一些財務專家詢問，如何在最後階段將財務負債排列組合，達到退輔會與榮民公司最大的利益。有時公務體系對這部分不計較，但利率差零點幾，例如差一碼是0.25%、差兩碼就0.5%，其實差很多。","張處長筱貞：是，因為基數很大。","王委員定宇：所以，對於凍結300萬元，我沒有意見，但我建議主席分為基金與一般獎補助費兩項，再看看怎麼處理。"],["主席：好。","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：請問處長，你們到目前為止的資產是27億元吧！"],["張處長筱貞：是。","溫委員玉霞：那麼目前負債是幾億？110億元，包括銀行貸款與安置基金貸款在內？"],["張處長筱貞：我們目前……","溫委員玉霞：銀行負債是46億元，加上安置基金的64億元，等於負債110億元？","張處長筱貞：應該這樣講，由於我們之前用了部分資產抵償安置基金，抵償的資產是固定資產，也就是土地之類，由於是抵償，所以榮民公司目前欠安置基金就是40億元。但安置基金因為還要把土地資產變現、回收款項，所以目前帳上貸款餘額仍為64億元。後續隨著處分資產，這個數字會下降，如果變賣志清大樓的資產價款也回補，就如同我剛才向委員報告的，將來會剩下7億元的收付抵支。","溫委員玉霞：好。我剛才在報告中看到，你們從98年開始清理資產，已經10年了，為什麼沒辦法很快地清理完？如果清理得慢，利息負擔就付得多啊！","張處長筱貞：因為在98年剛進入民營化階段時，一方面手邊有19件在建工程，也都是國家重大公共工程，加上剛才王委員提到的，我們又代辦很多工業區開發案，那些都是合約。"],["溫委員玉霞：那錢有沒有問題？誰付錢？","張處長筱貞：沒有，工業區部分已經完全回歸工業局繼續招商，我們手上對各業主的工程最後都做完，保固責任也告一段落，所以榮民公司現在進入清算階段，已經沒有這些工作了。","溫委員玉霞：據我所知，你們在印尼還有土地，在關島也有土地，是不是？"],["張處長筱貞：是。"],["溫委員玉霞：至於志清大樓是111年要處理？","張處長筱貞：是111年，行政院已核定。","溫委員玉霞：為什麼不能提早，若是提早賣給勞動部，就可以早點收到錢，利息也就少啦！","張處長筱貞：針對委員提到的，我們本來也希望爭取今年底就變賣志清大樓，但因為行政院還是有各部會編列預算的程序與調度問題，所以還是請委員體諒。但這是重要資產，會留在國家，也就是勞動部手上。","溫委員玉霞：對啊！要趕快過戶，趕快完成交割。","另外，海外資產分別有印尼與關島資產，對於購買人是否有何條件限制？"],["張處長筱貞：目前都沒有。","溫委員玉霞：如果上網公告，很多臺灣僑胞也可以買啊！","張處長筱貞：針對關島資產，我們是委託之前幫我們做財簽的當地會計師處理，是華裔人士，他說他已透過當地的仲介公司公告。至於印尼的部分，我們有一個結束小組的人在當地幫忙處理。後續就是如何將資產的訊息儘量公告周知，針對委員的指導，我們會儘快處分這個資產。","溫委員玉霞：好，謝謝。"],["張處長筱貞：謝謝委員。","溫委員玉霞：原則上，還是凍結300萬元。","張處長筱貞：是，謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。"],["林委員昶佐：可以併案凍結。"],["張處長筱貞：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：已經做過說明了，同意併案凍結。","張處長筱貞：是，謝謝委員。","主席：委員都是希望能把事情做好，也都同意了。"],["張處長筱貞：是。","主席：第86案到第90案，以第86案為主提案，凍結300萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第91案，請說明。","陳處長正榮：第91案是第5目的一般行政，提案委員是陳柏惟委員，我們已至委員辦公室說明，建議此項可以改成主決議。","陳委員柏惟：好，說了就要做。"],["陳處長正榮：是。"],["主席：第91案改成主決議。","處理第92案與第93案，請說明。","陳處長正榮：第92案及第93案併案係第6目「榮民醫療照護」的「01對榮民及特定醫療體系之補助」項下獎補助費對特種基金之補助，提案委員分別為趙天麟委員及呂玉玲召委。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，報告完畢。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：我們當然很支持針對偏鄉的醫療計畫，但是，本席想請教一點，原本就有建置這個醫院的預算，現在用獎補助繼續處理開辦費的部分，這是基於什麼概念？當時的公務預算沒有納入考慮嗎？還是有什麼樣的原因？本席只是想了解，先前這麼大一間醫院的建置，一定是有一個計畫在進行，現在又要另外拿獎補助繼續支應開辦費，當時沒有考慮到嗎？還是當時就是這樣分工？這樣會持續到什麼時候，本席想了解一下？","陳處長正榮：自從行政院在108年8月28日核定之後，我們的開辦費主要是用來執行人力的招募，因為它到110年營業需要1,122人，我們需要事先完成招募及培訓，另外，還有一些相關硬體設施的籌備，預計109、110及111年會編列開辦費總共10.39億元。","趙委員天麟：當時就是這樣分工的嗎？建置醫院是一筆錢，人員訓練是一筆錢，這個就是使用於人力培訓？","呂副主任委員嘉凱：需要先準備好才能夠營業，他們這個時候沒有錢、沒有收入，基金不會有收入的，等於是要用其他金額來補助、彌補這個缺口。","趙委員天麟：好，了解。","主席：本席針對這個部分也做了提案，是第93案，我們從110年度的預算比較到109年上半年，各榮民總醫院及分院辦理傳染病防疫衛教4,859人次、生活化運動衛教7,144人次都比108年同期減少，對於執行能量感到質疑，需要再說明。現在因為疫情的關係，如果要再恢復舉辦，可能還需要再等一段時間，最重要的是榮民總醫院整個體系除了醫療及衛教工作之外，又還要做防疫的醫療工作，是不是讓醫療人員的業務壓力更加繁重？請院所加強注意，看看能用什麼樣的方式予以關切，總之就是要降低工作人員的壓力。我們也知道這筆費用將近18億元，用途不只是一些人事費用，可能還包括興建新的醫療大樓，請問，目前要蓋哪些醫療大樓？","陳處長正榮：除了臺北榮總及高雄榮總之外，臺中榮總是在規劃期，這三家總院目前都會蓋新的醫療大樓，嘉義分院會蓋一棟長照大樓。","主席：關於這些醫療大樓的興建期程，請一併在書面報告中詳細的說明。","第92案與第93案，以第93案為主提案，凍結300萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","處理第94案到第99案，請說明。","陳處長正榮：第94案至第99案併案係第6目「榮民醫療照護」中「02長期照顧與身心障礙醫療復健服務」項下業務費之一般事務費及獎補助費、公費就養及醫療補助，提案委員包括江啟臣委員、趙天麟委員、呂玉玲召委、馬文君委員、林昶佐委員及蔡適應委員等。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，報告完畢。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個部分與今年相比，明年增加了二千多萬元，其實這是蠻大的增幅。當然你們說是工資調漲，但是本席認為這樣的說明是非常表面的，為什麼？工資調漲當然是經費增加的原因之一，不過，我們要看的是過去在這些長照業當中也發生過一些你們把關不夠嚴謹的事情，以及服務品質的監督考核等等，這些可能都還有一些問題，否則，不會連這些無照的或沒受訓的都可以冒充照服員，這個的確是缺失，但是，我們只看到經費的增加，卻沒看到你們要如何改進。你們也不能把原因都歸於同業的競爭等等，畢竟你們是主辦機關，應該思考如何去防堵或防範這樣的事情發生，而不是說因為漲價就要提高這個經費，在提高經費的同時，我們的品質有沒有改善？過去發生的事情，你們如何同步在這當中能夠防範再次發生？本席認為，這個算是一筆不小的數字，我們沒有去刪你的預算，但是，應該要凍結一定的數額，等你們在明年執行時能讓我們看到改善的績效，再來進行解凍。","陳處長正榮：是，謝謝委員。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：上次我們質詢過主委，照服員的預算其實是編列在衛福部的標準之上，有達到最新的標準，這是很好的，但是，人力銀行呈現的民間薪資，似乎出現上有政策，下有對策的跡象，不知道事實是如何？你們這邊了解得如何？","陳處長正榮：我們編列所有照服員的薪資都會要求廠商讓每位照服員領取薪資時要親自簽名，確認這些薪資都是給照服員，而不是被廠商拿走。","王委員定宇：本席本來不想講，你不可以講這種表面的東西，最後要不要回捐？有沒有回捐？上次抓到那個偽造的不就是嗎？國家編列的預算是照顧在院所安養的榮民或安養人，但是，另外一面也是希望提供好的就業機會給這些照服員，至於照服員有沒有拿到名目上實質的薪資，這是我們經年累月在討論的問題，因此，本席真的建議抽查、稽核、告知法律。如果今天政府編給他三萬多或多少錢，在簽名領錢之後還要再拿回去一筆的話，涉及什麼樣的法律規定，只要抓到一個就送法辦，你賺合理的利潤，但是不可以去剝削這些照服員。因此，你不能說他已經親筆簽名，廢話，不只親筆簽名，連印章都寄在那裡，那個不是解決問題的答案。","趙委員天麟：本席的結論就是核實了解，如果這個錢是直接讓他領取，當然就沒這個問題，但是，如果是為了便於管理，真的有一個公司承包，我們可能就要核實去看是否要再更高一點，因為公司不可能做沒賺錢的事情，不可能幫你管理服務，全部的錢都讓照服員拿走，公司都不用賺，這樣太不符合現實，所以你們核實了解一下，我們再一起探討這件事情，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：關於照服員的部分，本席的提案是第97案與第101案，第97案也有相關的問題，不過後面還有特別再提一個案子是針對照服員的部分，等一下再討論。","第97案是針對護理人力與血液透析床的配比問題，這個配比的比例真的是偏低，如何讓這個部分能夠提升，本席認為這個很重要，尤其是在很多預算的運用上，像之前都是用租賃的方式，可能在這個部分連收入都不足以支付租金，這個部分也需要修正。如果用採購或做更好的服務及照顧，本席認為這個才是我們的重點。如果可以做一些在執行上需要修正的地方，我們同意用併凍的方式，希望能改善。","陳處長正榮：關於透析病床的護病比，目前我們這幾家醫院已經符合評鑑的基準。至於原來桃園分院的租賃案，確實是比較不敷成本，目前我們已經納入與北榮一起集中採購，可以降低它的租賃成本，後續也會做相關的持續規劃。","馬委員文君：第101案是關於停車場折扣券使用上的問題，如果任意把公眾的一些相關政策提供給不當的人使用，本席認為這個可能要嚴格的限制，甚至是太過分的話都應該要法辦。","陳處長正榮：目前北榮已經加強員工折扣券的管制，桃榮也把它的道路劃歸為醫院的財產，而且已經與廠商明訂，包括修繕都已經規劃在契約裡面，新竹榮院也已經按照規定，核實計算停車場出租的面積及權利金。"],["主席：我們現在是處理到第99案。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：針對第98案，本席是可以併凍，但是本席希望相關的輔具、品項的調整、物價的調漲，以及完善照顧身障者需求的規劃都納入書面報告中，謝謝。","主席：本席提的是第96案，一切的採購還是要以市場機制及成本因素等等來調整，並根據整個需求去計算應該補助的金額，用滾動的方式調整，這樣才是補助金額的標準，請你們要注意。","陳處長正榮：好，謝謝委員。","主席：第94案到第99案，這個預算數字三億七千多萬元，我們認為凍結數要高一點，除扣掉人事費二億多，還有一億多，因此，以第94案為主提案，凍結1,000萬元，提書面報告後經同意始得動支。","處理第100案到第103案，請說明。","陳處長正榮：第100案至第103案併案係第6目「榮民醫療照護」中「03各級榮民醫院營運督導管理」項下業務費，提案委員分別為林昶佐委員、馬文君委員、呂玉玲召委及蔡適應委員。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：關於第100案的部分，本席可以接受併凍，但是，本席要稍微提醒一下，在你們送過來的說明中，有另外一個你們應該要納入考量之處，除了你們說明的3點之外，應該針對廠商的不良紀錄，包括偽造照服員的證書及違反勞動法令等等，未來是否還要接受它來參與招標，這個部分要如何列入招標的規範，也要放進書面報告中，謝謝。","主席：馬委員，關於第101案停車場的部分……"],["馬委員文君：剛剛已經講過了。","主席：本席的提案是第102案，今年10月北榮員山分院某病患涉嫌用打火機點燃身上約束帶造成起火，我們認為整個安檢流程顯有疏失，也請做好督導，未來對於精神病患要再加強整個盤整及討論，並提出書面報告，要確認安全。","第100案到第103案，以第100案為主提案，凍結100萬元，提書面報告後經同意始得動支。","處理第104案到第106案，請說明。","陳處長正榮：第104案至第106案併案係第6目「榮民醫療照護」中「04社區醫療服務」項下獎補助費，提案委員分別為馬文君委員、呂玉玲召委、江啟臣委員。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：每一年都是相同的預算補助各個榮院執行社區醫療的業務，是不是有什麼考核的機制？有沒有？你們這些補助有沒有相關的考核機制？或者反正就是照編，每一年都一樣？","陳處長正榮：其實，各院每季都會定期召開會議，報告相關的成果。","江委員啟臣：每一年的預算幾乎都一樣，是平均分配的概念嗎？還是大家都一樣？預算不夠？","呂副主任委員嘉凱：其實他們做的東西都會有細項，每一筆我們都會核實的與他們核對，因為我們的總額只有這麼多，所以我們只能做這樣的分配。","江委員啟臣：這個主要是補助，對不對？你們的補助方式是怎麼做？如何補助？譬如社區醫療服務，你是補助給各個榮院嗎？"],["陳處長正榮：還有分院。","江委員啟臣：可不可以舉幾個例子來聽聽看，你們到底是如何補助的？"],["主席：請說明補助方式。","江委員啟臣：一億五千多萬元，不少耶！到底是怎樣補助？由他們提出計畫？還是你們每年就固定那個配額，你多少錢、他多少錢？","陳副處長延芳：是，報告委員，我們每年都有函頒計畫，請他們提出計畫，至於補助的依據，我們是依照去年的成果，以及他們預計當年度要提的目標數，我們有關鍵指標。"],["江委員啟臣：這些計畫都是做些什麼事？","陳副處長延芳：第一個是社區的預防保健，像是癌症篩檢與疾病篩檢。第二個是社區據點的設置，協助預防延緩失能，這個比較有計畫性，是1個月、2個月或是3個月的，而且都有前後測的資料。","江委員啟臣：社區是用什麼做單位？社區醫療服務是用里嗎？還是用你們自己設定的哪些社區？因為一億五千多萬元是不少的金額，如果是基層的醫療服務，依照你剛才講的衛教講習、延緩失智等，一億五千多萬元坦白講……"],["陳副處長延芳：各個醫院在社區都有訂……","江委員啟臣：對，但社區是做到多細、多密？","陳副處長延芳：第一，有包括巡迴醫療的點，也有一些社區關懷據點。","江委員啟臣：多少個點？你的頻率為何？你們一個計畫的經費大概花多少？因為聽起來是沒有任何標準，似乎就是說，如果我要到基層去巡迴，想做些什麼事，就可以來報這個計畫一樣。所謂的社區醫療服務，你們是要求他們做什麼？其實我們跑基層常都會遇到，有些也不見得是找榮民醫院，也會找省立醫院或找某些醫師來講衛教或其他主題。另外還包括有老人會、關懷據點或社團等，常常都會邀請來講衛教或醫療保健的主題。這個是不是你所謂的社區醫療服務？還是說你們是做了一些別的事情？","陳副處長延芳：還有一個是剛才提到比較具體、密集性的，就是大概2至3個月定期會去教他們運動、飲食及智力等等的訓練，這是在社區的據點，是比較長期、密集的。還有一些社區的民眾，我們有世代的追蹤，會定期去觀察每個社區的健康狀況。大家比較會想到的巡迴醫療，那個是單次，不是非常……"],["江委員啟臣：這些都是由榮民醫院來執行嗎？","陳副處長延芳：對，都是我們的總院加分院，會在社區……","江委員啟臣：你們是普及到所有的鄉鎮，還是只有榮民醫院所在的縣市？"],["陳副處長延芳：主要是榮民醫院所在的縣市。"],["江委員啟臣：榮民醫院所在的縣市？"],["陳副處長延芳：對。","呂副主任委員嘉凱：尤其是這些社區關懷據點，醫療資源方面需要我們分院去協助他們做一些活動或講習，這些東西……"],["主席：你說社區關懷據點有你們協助的地方？"],["呂副主任委員嘉凱：我們有配合。"],["主席：做哪些工作？"],["呂副主任委員嘉凱：榮院都有去配合。"],["主席：配合做什麼？","呂副主任委員嘉凱：派醫生去做這些活動，配合他們……"],["主席：你是說醫療嗎？","呂副主任委員嘉凱：衛教、公衛都會有，有很多。","王委員定宇：我們在基層跑，都會遇到這種，有時候是你們，有時候是署南醫，像在我的選區，網寮的榮民醫院、署南都會在地方跑，你們好像有兩種形式，一種去做衛教演講，還有一種會弄很多器材幫民眾量測。","主席：這部分你們是給什麼費用？講師費，還是本來就是他的工作？"],["陳副處長延芳：我們是補助他們去做公立醫院應該做的這些……","主席：他本身就有薪水了，他出去了，還要另外付費嗎？","陳副處長延芳：我們會給他業務費，讓他們去社區幫忙做這些工作，都要有紀錄，也要做前後測，以便了解做了之後的成效。尤其是剛才委員關心的這些社區據點，他們去做預防延緩失能，我們也會提供他前後測的資料，讓他們得知做了2、3個月後，經過運動、飲食及心智的訓練，失能的惡化程度是不是有減緩。","主席：其實你們剛才講的我們都認同，因為我們是區域立委，都有在跑、有在看，但你們的社區關懷據點，我就比較沒有看到，所以我不知道普及率有沒有做到。一般都是區域醫院直接去做醫療巡迴義診，比較少看到榮民醫院的部分，所以會後你們再提供詳細的資料，好不好？","江委員啟臣：我們其實也不是很清楚，到底公立醫院是如何分配社區醫療服務的任務。如果社區醫療是一件重要的事情，就應該是政府在醫療、公衛上該做的事情，包括預防生病、提早治療或提早發現等。如果這是醫療裡面重要的一環，你們應該是要將所有的公立醫院加以分配管轄的區域，這樣資源才不會重複，也才不會浪費，也才不會感覺是在做公益或做慈善，那不太對。","做公益或做慈善，是用義診的方式，或某家醫院搭配社區的活動出來，但你如果是拿公家的經費來做這些事的時候，應該有系統地跟部立醫院分工，到底哪些縣市、鄉鎮是由誰來負責？才不會老是做那幾個地方。說不定應該去做社區醫療服務的地方根本沒有去，因為他們可能沒有提出申請，對不對？這樣是否真正能落實社區醫療服務？真正滿足社區民眾的需要？我相信很多可能沒有參加過你們這種活動，因為它不是一個制度化的。我覺得在資源的運用上會不平衡，甚至沒辦法達到原本設定的目標。","如果社區醫療服務是一個重要的工作，那應該所有的公立醫療系統要跟鄰里和公所合作，去設計一套制度，妥善去安排各鄰里，讓鄰里可以去通知社區民眾，什麼時候榮總要來這邊做社區醫療服務等等，而不是變成如果有提出申請或者知道的就去參加。既然花公家的錢了，就不要讓人感覺上是好像做一個名，最後的效果是不均的，或者是真正需要的人沒有得到你們的服務，我覺得這是很可惜的事情。因為每年都編列一億五千多萬元，這是榮總的部分，但是部立系統的到底有沒有編？我不知道，因為他們的預算不是我們審的。他們有沒有編？他們也有嗎？"],["陳副處長延芳：還有縣市政府。","江委員啟臣：縣市政府也有？所以不同層級都在做一樣的事情，可是到底overlap多少？哪些是一直被你們漏掉的？還有就是做了以後的成效追蹤。我們所做的事情不是在做慈善，也不是做義診，如果真的要落實社區醫療的話，應該把這一套制度化，然後去檢討每一年所做的績效，這樣才知道要加強什麼經費，或者哪些經費已經太多了。很多東西都是based on你的performance，如果你的表現好，想要加經費，我想立法機關也不至於反對。但是我們現在最擔心的就是，反正每年都要編了，那就繼續編吧！我們也搞不清楚你在做什麼，你們就是經費編了就花掉，就這樣！這是國家、人民的錢，我覺得這樣花是不對的。","這件事情起碼榮總在花這筆錢要有一個制度，能夠瞭解這筆錢花的效果是怎麼樣、哪一些要照顧而沒有去照顧到的，要能制度化。所以我會要求這個要凍結，然後你們提出制度化安排的計畫，以後有效地花這一筆1億5,000萬元的經費。甚至如果規劃出來的結果，我們都覺得很好，你認為明年應該多加一點，能夠真正落實到社區醫療照顧，那也很好，但現在我們沒有看到。","主席：好，請馬委員發言。","馬委員文君：我們的都是第104案，剛剛大家在社區醫療的部分也討論很多，其實我們在長照的部分，在每個社區或者很多活動配合上真的也做了很多。大家可能考量資源的重複投資應該要避免，因為畢竟還是很有限。現在面對人口老化的情況，可能要做的會更多，如何去做資源的配置？我們也要去瞭解整個政策的推動，謝謝。","主席：大家還是針對這筆預算有很多質疑的地方，不管是社區的巡迴醫療或義診服務，我們希望你做出整體的報告，說明補助的方式？或是落實在地方的服務和義診到底是怎麼做的？因為我在地方看到的關懷據點，或一些日照中心，並沒有特別去做這些服務。","好，這筆預算數是一億五千多萬元，第104案到第106案，以第104案為主提案，凍結1,000萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第107案至第108案。","陳處長正榮：第107案至第108案併案係第6目「榮民醫療照護」─05「醫師人力培訓與專業教育訓練」項下業務費，提案委員分別為呂玉玲召委、陳以信委員。均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：有關於這個案子，我主要是關心偏鄉地區、資源不足地區的醫護人力，你們說是因為6年的醫學補助，到現在已經是第6年，所以還是在增加，這樣我就可以瞭解了。醫學系是6年還是7年？"],["陳處長正榮：6年。","陳委員以信：6年？所以再過來應該就是比較穩定的數字。有經過這樣的說明，我就可以同意免予減列。"],["陳處長正榮：謝謝委員。","主席：本席的提案是第107案，我們很關心榮民醫院都是大院，而且做得很有口碑，但是對於公費醫師的留用政策也是要有改善的方式，看看是否能把好的人才留下來，這方面也請做出書面報告。","第107案至第108案，以第108案為主提案，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第109案。","陳處長正榮：第109案係第6目「榮民醫療照護」─06「高齡醫學發展與照護」，提案委員為江啟臣委員。我們已至委員辦公室說明及提供資料，懇請凍結100萬元。","主席：第109案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第110案。","陳處長正榮：第110案係第6目「榮民醫療照護」─07「安寧緩和醫療照護與推廣」，提案委員為江啟臣委員。我們已至委員辦公室說明及提供資料，懇請凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。","主席：第110案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第111案至第113案，請說明。","陳處長正榮：第111案至第113案併案，係第6目「榮民醫療照護」─08「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」項下「獎補助費」「其他補助及捐助」，提案委員分別為溫玉霞委員、王定宇召委及江啟臣委員。我們均已至委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結100萬元。"],["主席：請王委員發言。","王委員定宇：合併凍結數已溝通過，我沒有意見，就是凍結100萬元。事實上榮民醫院醫生的人力資源是非常重要的，你們如果仔細看幾個數字，在「榮民醫療照護」「醫師人力培訓與專業教育訓練」計畫項下，編列3,911萬元是補助在醫學院裡的公費生，不管公私立或國防醫學院都有。另外，我們在「榮民醫療照護」「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」項下也編了6,089萬6,000元。這次符合補助資格人數是44人，光是鼓勵留任，每人每年平均大概要耗費的是一百三十八萬元，加上前面補助在校生的，每人每年大概支出一百九十六萬元。但我認為值得花，因為要把這些醫生留下來，我是認為值得花，可是成效是什麼呢？我們會發現，比方說整形外科留任率是0，那很明顯，外面的醫美比較好賺，他把公費使用完，賠償之後就跑了。另外在榮總項下的，不管是眼科、皮膚科、耳鼻喉科、麻醉科、放射科等所有的科，留任率都往下掉。所以我們編了這樣的經費，結果留任率往下滑，某些科別還歸零。整形外科在一般醫療對有些年長者是重要的，不是統統跑去變醫美。所以對公費醫生的留任部分，應該可以找醫師公會或衛福部再討論一下，研議如何讓他留任的誘因更大。甚至於不只是花錢，要思考怎麼設計在機轉上因應，因為他要實習，有時候要3年才能考專科醫師等等。要在某些制度上能夠把人留下來，否則我們花那麼多錢，他最後賠錢了事，那不是我們的宗旨和目標。","所以要凍結多少？我尊重你們的意見，100萬元，但要想一下方法，我到目前也沒方法，但我也會去幫你們問問看如何能讓他留任。畢竟利之所趨，心之所向，但是當醫生應該還是有一些可以用制度把他留下來或鼓勵的方式，好不好？"],["主席：請溫委員發言。","溫委員玉霞：我的提案是第111案，有關偏鄉公費醫師留任獎勵計畫裡面，你們有提補到6,000萬元，我想請問你們原來的編制要多少人？你向衛福部申請多少個醫生？目前有多少個？","陳處長正榮：這個計畫是衛福部在108年核定，按照衛福部的計畫核定，符合資格的有44人……"],["溫委員玉霞：那現在呢？","陳處長正榮：但今年開會的時候，在討論過程有做一些修正，目前只暫時核定22名。"],["溫委員玉霞：22名？會不會再增加？還是沒有辦法？","陳處長正榮：我們會在相關的會議中繼續爭取，因為準備要開第3次會議。","溫委員玉霞：這個必須繼續爭取，我現在凍不是不給，而是你們必須去爭取，把這個醫生爭取回來，不然偏鄉地區醫生人數少的話，那根本就服務不來。","陳處長正榮：是，謝謝委員。","主席：第111案至第113案，以第112案為主提案，凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第114案，請說明。","陳處長正榮：第114案係第6目「榮民醫療照護」，提案委員為陳柏惟委員。已至委員辦公室說明及提供資料，懇請凍結100萬元。"],["主席：陳柏惟委員發言。","陳委員柏惟：我們特別關心新南向的部分，我知道這個執行率大概有6成，可能是疫情等等的原因而沒有去執行。不過對今年的成績做評估，如果覺得還不錯、滿意，那表示未來有些東西其實可以不用去。我希望知道退輔會在新南向中扮演的角色為何，以及今年執行的自我評估。請提出書面報告。同意凍結100萬元。","主席：第114案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。","接下來處理第115案到第116案，請說明。","張處長筱貞：第115案和第116案是第7目的「林區永續經營」─01「林區經營管理」項下的「獎補助費」，提案的委員有江啟臣委員和馬文君委員。我們會前已經都有去委員辦公室報告說明。這個部分我們的預算金額455萬餘元，是森保處要去執行林區經營的最低限金額，這幾年來也都是維持這個編列數目，懇請委員能夠同意免予減列及凍結，讓整個森保處維護山林的績效能得以遂行，請委員支持。"],["主席：請馬文君委員發言。"],["馬委員文君：目前在執行森林維護有什麼困難嗎？","張處長筱貞：這個案子預算金額455萬元中，最大宗是有一個將近三百萬元的案子，是配合德基水庫上游的治理計畫，每一年我們要做補植跟水土保持工程，就已經要300萬元，剩下的100多萬元就是進行林道的一些碎石級配、補貼巡山員差旅費，還有他們所使用的一些設備、油料等等，其實真的已經是很拮据的使用方式。有關巡山的這個部分，隨著開放山林政策，任務是越來越艱鉅，還請委員能夠多多支持。","馬委員文君：你說現在的任務越來越艱鉅，尤其現在對山林的保護是很重要的，可是在有限的預算下要執行這個工作，如果預算有不足之處，你們要如何因應？就像處長剛剛說的，開放以後，有越來越多人入山從事山林旅遊或其他相關活動等等，就這個部分你們有什麼樣的作為？","另外，當初成立農林機構，很重要的目的是要安置並輔導榮民、榮眷為農場的基本員工，可是顯然在優先僱用國軍退除役官兵以維持生計的這個部分，成效並不是很顯著，現在安置的榮民、榮眷人數比例顯然偏低，就這個部分，你們還是做得不夠好，如果是這樣，當初就讓專業單位去做就好了，因為林務局還有其他單位，他們可能比你們更能勝任這個工作。所以本席認為，如果這個機構還要繼續存在，我們還有編列預算，就應該把這個任務做好，這是這個單位成立的核心目的，要照顧榮民、榮眷，讓你們有機會在這個服務項目上增加安置的人數，這才是編列這個預算的重點，不然你們不見得做得比別人好啊！","張處長筱貞：跟委員報告，委員提到經費不足的部分，因為這個公務預算是一種補助，它的項目就是獎補助費，事實上，森保處本身還有一些營運項目，包含棲蘭、明池遊樂區的促參案權利金等，如果有不足的部分，就是靠其他的項目收入來勻支，但因為這個業務是受林務局託管，整個棲蘭山區跟大甲溪上游，目前八萬多公頃山林就是由森保處負責巡管，所以在經費的運用上，的確是有其需要，如果有不足的地方，我們就用森保處其他的收入來爭取、勻支，未來隨著山林的開放，我們也已經有跟主計總處反映，希望未來在這個部分他們能考量酌予增加。","另外，委員提到如何提升各農林機構對退除役官兵的安置率，這部分，平地跟高山還是有一定的差異，以森保處來說，目前我們的安置率是30%，平地是超過30%，的確委員關心的高山部分，因為路途比較遠，目前大概只有20%左右，我們已經把這個部分列為優先考量二類官兵，因為他們比較年輕，如果有體力、有意願上山的話，我們也提醒各農場一定要優先進用，多多鼓勵他們長留久用。","馬委員文君：這個部分我還要再建議，其實不見得要把預算拉高，除了公務預算外，剛剛也有提到，有很多是促參或者有在經營的部分，其實可以考慮在促參的條件上列進去，請他們幫忙維護，因為他們在那裡賺錢，甚至有很多地方，我們還提供更好的條件給他們，既然他們在那裡賺錢，就應該把更多的資源做相對的配合，這個部分我不建議你們一直拉高預算，而是要在現有的資源條件下，去做這樣的爭取。"],["張處長筱貞：好的。","馬委員文君：他們在使用、利用這個資源賺錢的時候，就應該要回饋。有關安置的部分，我們還是希望可以加強，比如在促參的條件上，也可以把這個部分加進去。"],["張處長筱貞：有！安置的部分我們有加進去。","馬委員文君：因為榮民、榮眷的人數非常多，不見得都是外地的人，也有很多居住在山地區域的人從軍，所以對象應該是有，只是我們給的是什麼條件，這些我們都希望可以一併考量。謝謝。","張處長筱貞：是，謝謝委員。","主席：第115案及第116案，以第116案為主，凍結50萬元，經書面報告同意後，始得動支。","今天上午我們就審查到第116案，現在休息，下午2時30分繼續審查退輔會預算。","現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續審查退輔會的預算，處理第117案到第137案「基本行政工作維持」，請說明。","厲處長以剛：第117案到第137案併案，係第8目「榮民安養及養護」─「01基本行政工作維持」項下的「業務費」之「水電費」、「一般事務費」、「國內旅費」、「大陸地區旅費」、「國外旅費」、「設備及投資」。提案委員分別為呂玉玲召委、王定宇召委、江啟臣委員、羅致政委員、蔡適應委員、陳以信委員、林昶佐委員、溫玉霞委員、趙天麟委員、馬文君委員，均已至委員辦公室說明及提供書面資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請羅委員發言。","羅委員致政：其實大家的意見基本上是一致的，就是希望輔導會在外聘的人力上，能夠真正把這些資源回到照服員的身上，如何照顧到最基層、實際從事的相關照服人員，能有精進、更具體的作法。所以本席同意以凍結100萬元的方式，請退輔會提報告。","主席：羅委員，這案子是一直到第137案，可以一起問。","羅委員致政：我的是第120案，還有哪一個？"],["主席：第131案。","羅委員致政：第131案是「國外旅費」部分，可不可以請輔導會先說明一下？","厲處長以剛：這次「國外旅費」編了46萬元赴日本，因為日本跟我們的國情相近，而且他們的老人老化得比我們還快，但是他們的長照跟社區的做得比較完整、比較好，所以想借鏡日本的經驗。當然我們也注意到疫情，明年有一整年的時間可以安排，我們大概編了6個人，是請主委及3個處長，3個處長之中包含服照處處長是管社區的、就養處處長是機構的，還有一個就醫處處長是醫療的，都是針對長照非常重要的幾個處，另外還有一個隨員和一個國外處的專員，6個人的旅費是46萬元，懇請免予凍結。","主席：厲處長，我現在併案處理從第117案到第137案，在大項分支計畫下的科目用途裡面，對委員質疑的地方統統要做說明，我們再統一問委員有沒有意見。你不要太過於簡要，就是「不予減列、凍100萬元」，這樣是不可以的。你要不要再補充說明一次？","厲處長以剛：是，那我就依序報告。","第117案江啟臣委員提到「水電費」的部分，其實今年「水電費」所編的預算，平均每一個榮家大概只有16萬元，分配後每月只有1萬7,000元而已，這部分其實是很重要的。為什麼會比前1年減列？因為我們有換了LED燈管，以及查了一些水管跟補修之後，覺得可以再節省一些用電跟用水浪費的情形，所以我們減列了大概271萬元，希望委員也支持我們編列這筆預算，以上是「水電費」的部分。","另外有很多委員都認為照服員年資很淺、流動性很高，希望我們增加服務品質。也有提到在新竹地區有發生照服員用假證件的事件。針對年資淺、流動性高的部分，我們增加薪資的編列，調整薪資結構到每個月3萬7,700元，還增加了1.5個月的年終獎金，目的就是要讓他願意長久留在榮家，可以提升品質。因此這部分的錢其實是對留任跟提升服務品質是非常重要的一個部分，我們大概增加了九千多萬元，也請委員支持。","至於證照的部分，在發現這事情後，我們已經全面清查了。清查的方式，就是要求拿出證書、受訓結業證書及畢業證書的原本，再去回查他受訓的機構。到目前為止，榮家所有的照服員都沒有問題，證書、畢業證書及結業證明都是真正的。在合約裡面會更詳細要求廠商負這部分的責任，要檢附完整的證件，以後也會再加強履約稽查這部分。","另外就是國、內外旅費的部分。「國內旅費」所編的預算大概只有一百二十幾萬元，16所榮家中平均每個榮家只有7萬6,500元。這是正式編制員工要開會、參加教育訓練、參訪學習，及慰問住院的榮民等部分所需要的，1個榮家大概平均分配下去只有7萬6,000元，也請委員支持。","另外是「大陸地區旅費」部分，因為疫情的關係，今年是沒有派人，但是我們還是編到明年的預算。「大陸地區旅費」為什麼還需要的原因？是因為目前為止大陸地區的就養榮民只剩下401位，但是年齡都很高。我們平常有個機制審查，是用他們的指紋來審查，但是年齡越大以後，他的手指會攣縮，就沒有辦法按指紋，這樣就需要我們的工作人員過去幫他再重按，可能會以腳掌的掌紋來按，之後每3個月要叫家屬幫他按，經過我們比對後再發錢給他。另外因為是人道的關懷，我們也會去訪視超過90歲以上的大陸長居的住民。因為怕他有偽造的狀況，所以我們也都會親訪，確定他是不是過得很好，有沒有受虐。另外就是代表國家對於他們的一個關懷照顧，所以我們還是會編這筆錢，也希望委員的支持。","關於剛才羅委員所問的「國外旅費」部分，就是我們需要去日本學習，吸取經驗，所以編了46萬元，一定會考量疫情的狀況來覈實支用。","再來是設備投資，這部分是因為大部分的榮家都已經比較老舊，但是所謂老舊並不是同一個時間設備全部損壞，是陸陸續續會到達年限，所以我們持續要編這些設備、設施的預算來更換，像今年我們就有好幾所榮家更換電力系統。去年108年彰化榮家也更換了一個六十幾萬元的設備，其實我們都會依照它的使用年限或損害狀況逐年更換。明年針對消防授信總機、緊急呼叫設備，還有一些養護的病床都要更新、更換，所以也希望委員支持這部分的經費，報告完畢。","主席：請問羅委員，剛才已經做了完整的說明，有沒有要再詢問的？","羅委員致政：沒有，我同意用凍結方式處理。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：我有4個案子。第119案，我要求的凍結數比較高，原因是榮民的安養、養護是現在最重要的業務。之前在質詢的時候，委員們都提出很多問題，但現在提高了照服員的薪資，也提供1.5個月的年終獎金，所以整體預算增加，這也是希望解決年資淺、流動率高的這問題。","但我必須強調，現在榮家的照顧跟養護，人數上占有相當的比例。上次有一個調查，看到有16萬人需要長照的床位，目前國家只能提供各單位共計11萬床，榮家本身也是屬於國家整體長照環境的一環，未來有集聚很多的潛力，所以我是希望退輔會能做比較整體性的思考，思考你們本身的照護跟養護，如何能夠嵌入到國家長照體系當中的一環，我相信這是未來很重要的一個部分。因為你們整個預算就高達12億元，所以我要求凍結2億元，希望提出專案報告，以象徵本會對這案子的重視。","我另外還有3個案子都針對「國外旅費」，第122案是「國內旅費」的部分，第124案是「大陸地區旅費」的部分，第128案是「國外旅費」的部分，我想就按照本會的慣例，是不是酌予凍結，以免影響你們的執行率？謝謝。"],["主席：請趙委員發言。","趙委員天麟：我這邊關心的跟上午講的是一樣的，就是要特別注意這件事就可以了，謝謝。","主席：本席的提案是第135案，我們是關心榮家的住宅結構。現在面對的老榮民大部分都可能有一些症狀，就是失能失智的問題，所以我們的照服人員必須有專業，護理人員也必須要比較有耐心、愛心的。但是相關勞務的工作都是外包出去，所以這些人員在不具備專業證照的情況下，我們會擔心整個照服的品質比較低落，所以我希望針對人力需求及外包方式是否妥善做一個檢討報告，用書面方式提供給我們委員會好不好？","第117案到第137案共20案，分為3大項。第1案的第117案和第137案屬於「水電費」及「設備及投資」，其次還有是旅費及「一般事務費」，我們希望分開凍結。委員沒有堅持要減列吧？都沒有？那我們用凍結的方式。因為「一般事務費」的預算是12億元，我們分為3項。第117案跟第137案併案，在設備費裡面凍結100萬元。還是楊處長有什麼建議？因為只有20案，用統包的方式不妥，到時候你也不好解凍。","楊處長順成：因為雖然是很高，但其中光是照服人力部分就有11億元了，所以雖然看起來很高，但「一般事務費」"],["主席：我們分兩大項就好了。","從第122案到第132案是旅費的部分，以第131案為主提案，凍結100萬元。","在「一般事務費」部分，包含水電和設備，以第119案為主提案，凍結1,000萬元，書面報告經同意後始得動支。","陳委員以信：抱歉，召委，我希望這地方可不可以講一下？因為它高達11億元……"],["主席：我們請楊處長說明一下？因為楊處長剛才有特別解釋費用是怎麼分的。","陳委員以信：再來是專案報告部分，我是希望能用專案報告的方式，因為這是重要的一個計畫，請召委參考。","楊處長順成：這筆11億元的預算當中，包含……","主席：不是，這總共十二億八千多萬元。","楊處長順成：十二億八千多萬元裡面，包含了一些各安養機構外包的警衛、清潔、水電、爐工等，這邊大概有三千多萬元，廚工的部分大概七千多萬元，照服人力部分大概是十一億多元，其餘部分是機關內部文康活動等約有幾百萬元而已。所以其實大部分都是照服人力及外包相關的經費。","主席：陳委員，他說……","陳委員以信：不是，重點是比例。這筆11億元的預算，你才凍結1,000萬元，比例太低了。事實上你要做的事情是一樣的，而且我希望這地方重點是改成專案報告，希望能夠聽到如何跟整體國家長照政策適當地結合，重點在這地方，請你們參考。","主席：楊處長，是否要再針對他的問題說明？","陳委員以信：我覺得至少1億元，這筆預算是11億元，至少凍結1億元吧！"],["主席：先請羅委員發言。","羅委員致政：陳委員的要求是對的，凍多少的數目其實不是關鍵，主要是要你們提專案報告。我建議凍結數目可以再調降，例如一千萬元左右，但我同意要專案報告。","主席：因為這筆12億元裡將近有11億元是屬於照服的費用，他可能要支付費用，當然在上半年度就可以解凍，只要專報來說明清楚就可以了。陳委員要提5,000萬元是嗎？","陳委員以信：因為這是11億元的預算，按照比例來看，10%也是1億元，5,000萬元其實也只是5%。以本委員會凍結數來看，還是要有一個比例在，否則這樣子輕重失衡，人家就覺得這凍結的意義不是那麼大。對你們來說，這數字在你們做完報告之後，是沒有意義的，所以我覺得還是請召委參考。","主席：一般凍結十分之一都不會影響，因為這是整年度的預算，你只要在5、6月的時候能夠解凍的話，都不會影響你們的支出。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：凍結1億元，或者我們剛才建議的1,000萬元或怎樣，我建議陳委員，你如果要凍到十分之一，我沒有反對的意見，但是就不要專案報告，因為召委如果不排呢？如果不排專案報告的話，我們好不容易爭取到的這些照服員流動率就高了，他認為吃退輔會的工作不穩定，到時候立法院議事延宕就拿不到。所以我覺得凍結1億元或十分之一合理，但我們讓他書面報告經同意，如果我們一定要聽到專案報告，包括我在內，我也提了很多案子，例如我們就3,000萬元或怎樣，有個數額，但是你要來報告，這樣的壓力不見得會比凍結1億元小。","羅委員致政：我呼應一下，不要用專案報告，因為專案報告是下一任召委的權力，就是書面報告經同意始得動支，但是凍1億元。","主席：因為這12億元是一整年的預算，你們只要在2、3月提出解凍，只要你書面報告詳細、清楚，我們都是支持的，只要把照服的工作做得更好，這樣子而已，所以不會影響你們業務的執行。以第119案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。至於旅費的部分我知道有200多萬元，但是上半年度不可能支出旅費，我們會看疫情而定，現在疫情未定嘛！如果疫情未定的話，上半年度你就不可能出國，等你要出國的時候提出書面報告，我們馬上就解凍，也不會影響你們的作業，所以你們要這樣子去考量，我們都會看你們的預算數和整個環境狀況，不會影響作業。","我重新宣布一次，第117案到第137案分兩部分來凍結，第一部分，第122案到第132案屬於旅費部分，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。其餘部分，所有照服工作、事務費用及設備費用一起，在第119案凍結1億元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第138案和第139案。","厲處長以剛：第138案和第139案併案，係第8目「榮民安養及養護」的「04就養榮民文康活動及住院年節慰問」業務費之「一般事務費」，提案委員分別為呂玉玲召委及溫玉霞委員，皆已至委員辦公室說明並提供資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後，始得動支。","主席：第138案、第139案本席有提案，我們關心整個節慶活動在不定期辦理的時候，請多多注意榮民伯伯的需要，你不要播放他們看不懂的影片，或者播放非常多次了還播放，請你尊重也要重視，好不好？提書面報告，說明整個改善措施。"],["厲處長以剛：是。","主席：第138案和第139案以第139案為主提案，凍結50萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第140案改成主決議。","處理第141案。","厲處長以剛：第141案係第8目「榮民安養及養護」，提案委員為陳柏惟委員，已至委員辦公室說明並提供書面資料，懇請凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：我主要是關心委外照服員，因為過去我們有短期契約和變更契約的例子，所以會造成第一線照護人員工作不穩定，就凍結100萬元。","主席：第141案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第142案。","秦處長文臺：第142案係第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「01退除役官兵職業訓練中心房舍整建工程」項下，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請凍結20萬元，提書面報告後，始得動支。","主席：第142案凍結20萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第143案至第145案。","厲處長以剛：第143案至第145案併案，係第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「02安養機構房舍及生活設施整建工程」項下「設備及投資」，提案委員分別為呂玉玲召委及江啟臣委員，均已至委員辦公室說明並提供資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。","主席：這部分就是關心我們所有榮家都已經老舊了，建設老舊包括所有的電線，以前都是110V的電，現在老舊的電線跟整個環境的安全需要注意，也請趕快做好評鑑，鑑識出有需要換的就趕快換，不要說哪邊先換哪邊不要換，需要換就趕快換，以安全第一，好不好？","第143案至第145案以第145案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第146案。","厲處長以剛：第146案係第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「03臺南及雲林榮家家區設施環境總體營造中程計畫」項下「設備及投資」之「房屋建築及設備費」，提案委員為趙天麟委員，已至委員辦公室說明及提供書面資料，懇請凍結100萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：就是希望請你們把延宕的工期趕快趕上來，這是一個提醒。","主席：第146案凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第147案和第148案。","厲處長以剛：第147案及第148案併案，第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「04提升失智照顧量能長照忘我園區中程計畫」項下「設備及投資」，提案委員分別為溫玉霞委員及江啟臣委員。均已至委員辦公室說明並提供書面資料，懇請合併凍結100萬元，提書面報告後始得動支。","主席：第147案和第148案以第147案為主提案，凍結100萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第149案至第153案。","虞處長思祖：第149案至第153案第10目「一般建築及設備」第1節「營建工程」「01服務機構車輛汰購」項下的「設備及投資」，包含了「房屋建築及設備費」，以及「運輸設備費」，提案委員包含溫玉霞委員、羅致政委員、陳以信委員和江啟臣委員，均已至委員辦公室說明及提供書面資料，懇請合併凍結80萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我還沒有問清楚，幾個東西稍微說明一下，第一個，你們現在汰換各榮服處公務電動機車64輛，就是換64輛舊的電動機車，改換成64輛新的電動機車？你們預算說明寫汰換各榮服處公務電動機車64輛，每輛7萬元，共448萬元，預算書第73頁第7點。"],["虞處長思祖：64輛是燃油的換成電動的。"],["羅委員致政：所以是燃油換成電動？"],["虞處長思祖：是。"],["羅委員致政：我們輔導會的政策是什麼時候決定用電動？什麼時候用燃油？因為第8項就是要換燃油車啊！你們的政策是什麼？還是大方向以後全部走電動機車的路線？看情況？還是隨意？因為第8項還要換燃油車啊！所以決定什麼時候用電動、什麼時候用燃油？","虞處長思祖：我們在規劃年度需求時，會看各榮服處的需求，例如都會區更換電池比較方便的地方，原則上我們鼓勵配合政府的環保政策，使用電動車。但是偏鄉，例如南投、復興鄉，因為更換電池比較不容易，第二，山區比較需要大馬力、加油站方便，我們會配合他們的需求，使用燃油車。","羅委員致政：每輛7萬元，我上網查了一下，電動車最多也不過4萬多元啊！怎麼會到7萬元呢？"],["楊處長順成：我們是按照政府的共同供應契約。"],["羅委員致政：怎麼會那麼貴呢？現在應該有了吧！不可能買到1臺7萬的吧！"],["楊處長順成：我們是按照共同供應契約。","羅委員致政：我一直懷疑為什麼會那麼貴。第二，它還會有汰換補助，有沒有算進去？"],["楊處長順成：有。","羅委員致政：加上汰換補助後，一臺還要7萬元？現在各地方政府都有燃油車換電動車的補助，這有沒有在你們的規劃裡面？還是說沒有補助之前就7萬元？","楊處長順成：報告委員，個人才有補助。"],["羅委員致政：你們這都沒有補助？"],["楊處長順成：是。"],["羅委員致政：所以公部門換車都沒有補助？"],["楊處長順成：它是按照政府採購法裡面的共同供應契約去編列的。","羅委員致政：我是覺得7萬元太貴，你們自己上網看，不會有7萬元的電動車啦！你們自己上網看，Gogoro最多4萬多就很好了，Gogoro 3 Plus。另外，你們未來還有電池費用，看起來比較便宜也未必，如果電池用租或買的話，月費編在什麼地方？燃料費裡面嗎？"],["楊處長順成：業務租金每一輛是900元。"],["羅委員致政：每個月？","楊處長順成：每個月每輛900元，雖然平常使用電池的費用比較高，但是它省下了保養費。","羅委員致政：它也是要保養的，如果是新車，就算是燃油車，保養費也不會那麼高。另外，公務車45輛，這是燃油車？"],["楊處長順成：是。"],["羅委員致政：每輛8萬多元也很貴！你們都是買125的嗎？全部都是125C.C.的嗎？因為市區不用到125C.C.。"],["楊處長順成：郊區。"],["羅委員致政：所以你現在講的45輛都是在郊區？"],["楊處長順成：對。","羅委員致政：我同意用凍結的方式，但務必把這些未來的配置或相關車輛的使用說明一下，我還是覺得太貴了，我不曉得為什麼我們共同供應契約反而比較貴。","楊處長順成：這是依照我們共同性編列標準下去編的，所以整個中央政府就是依照這個標準下去編。"],["主席：共同標的？"],["楊處長順成：是。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：我要先幫溫玉霞委員的第149案說一下，因為我本身也是提案人。","主席：你先說你的，她馬上來。","陳委員以信：我的第152案也是針對電動車的購置必要性希望能夠做個了解，當然每個地方的幅員有不同的狀況，如果在都市裡面，電動車靈活，但如果是在幅員遼闊的地方，電動車充電的狀況是不是能夠符合，我覺得這個都需要評估，所以如果大家同意不買電動車，那應該適度減列，因為這還有充電樁的問題。但是如果大家覺得還是要買，那我就要凍結部分，請說明各地方要怎麼配置比較適合。","主席：記得上一屆是建議不要買電動車，要買燃油車，所以我們這個費用也減列了，我們還有提主決議的樣子，因為車子動力的問題跟安全的問題，還有充電整體的問題，大家也說不好用，所以我們有建議，你們要不要再了解一下？","請退輔會照服處虞處長說明。","虞處長思祖：根據我手上的資料，我們去年買了電動機車51輛，汽車的部分原本編列3輛，但是考慮到去年共契並沒有電動的汽車，所以改買燃油汽車。目前在市面上，像在桃園，Gogoro使用狀況在市區目前都還算不錯。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我的是第149案和第150案，第150案是要買充電的汽車，現在是決定不買了嗎？","虞處長思祖：目前在共同供應契約上面還沒有電動汽車的選項，我們先編列這個額度是根據過往的基準去編列，如果明年在政府的共同供應契約有這個選項，我們還是會配合整個環保政策和空污的防制來做。","溫委員玉霞：因為你們來解釋的時候說，屏東這一部確定是不買的，那充電座呢？"],["虞處長思祖：也就不用了。"],["溫委員玉霞：就應該要減列充電座。","虞處長思祖：我們建議列入凍結的額度是80萬元，就是把充電座的部分也考量進去了。"],["主席：凍結數稍後再討論。"],["溫委員玉霞：充電座的部分應該是減列啊！"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：已經連續3年編列要買電動車，可是到後來都改買燃油車，為什麼會這樣？","虞處長思祖：會編列買電動汽車的原因，第一，配合政府空污防制，考量環保的因素。的確，今年在政府的共同供應契約上面沒有電動汽車的選項，但是我們原則上還是往這方面努力，如果沒有的話，我們明年會改買燃油車。","江委員啟臣：問題是到底有沒有？我也很納悶，如果你們單位要買電動車，你們不能自己決定，還要整個政府決定嗎？行政院難道要規範嗎？還是在整個採購的清單上面要有這一項，你們才能去採購電動車？還是你們可以自己決定要買什麼車？","楊處長順成：報告委員，行政院要我們自行評估、因地制宜，在市區比較方便的話，可能就鼓勵我們買電動車，如果比較偏遠的地方，才會買燃油車。今年是因為共同供應契約裡面沒有標出去，所以共同供應契約裡面沒有電動汽車。"],["江委員啟臣：共同供應契約是誰標的？"],["楊處長順成：臺銀一起標的。"],["江委員啟臣：所以整個政府都不能買了？","楊處長順成：對，就沒有那個標案。","江委員啟臣：你們前面2年都編列買電動車，那不是編假的？"],["楊處長順成：第一年有買到。"],["江委員啟臣：那第二年呢？","楊處長順成：就是今年，今年沒有，因為共同供應契約沒有標出去。"],["江委員啟臣：沒有標出去是誰的錯？"],["楊處長順成：我們就改成買燃油車。"],["江委員啟臣：燃油車也要標嗎？他們的共同供應契約也要標出去？","楊處長順成：有，也都是用標的。"],["江委員啟臣：等於你們要採購這些東西都是要共同供應契約標出去。","楊處長順成：都是契約裡面的項目，所以我們不用再去標，都是依照那個價錢。"],["主席：有共同標。"],["羅委員致政：沒有人標的意思是沒有廠商來標？"],["楊處長順成：對。"],["江委員啟臣：為什麼？"],["羅委員致政：價格太低？還是怎樣？"],["江委員啟臣：是價格太低嗎？現在電動車都已經降下來啦！你們是要買多好的？油電車也算電動嗎？你們是純電的？還是油電的？","吳主任秘書志揚：我說明一下，共同供應契約是我們在公家採辦上因為量大所以價格會壓得比較低，我們按照這個方式來編列預算，但事實上採購的行為上並沒有限定一定要走共約，因為可以個案來標，但是依照我們所編列的項目，依照我們的需求，如果電動車到市面上以個案標價的方式來標的話，基本上大概都進不來，沒有人要做，因為只有1臺、2臺、3臺，實務上會比較困難。","江委員啟臣：如果是這樣，你們就不要堅持買電動車了，你就不要編電動的預算，務實一點去編要買的燃油的或油電的。","吳主任秘書志揚：行政院還是鼓勵我們都用電動車來降低空污，但也讓我們考量實際的需求，因為我們各機構分布在不同的地方，如果允許的話，在都會區我們會比較傾向配置電動車，一般鄉下地方的話……","江委員啟臣：你這一輛是屏東榮服處的，你們評估它適合用電動車還是燃油車？還是油電車？這個地方算都市還是鄉下？"],["虞處長思祖：委員問的是汽車還是機車？","江委員啟臣：汽車，1輛電動車150萬元，這個地方到底適合純電？還是適合油電車？"],["羅處長思祖：我們希望能購買到電動車的方式來運用。","江委員啟臣：你剛才已經講了，自己有政策，政府的大方向是節能減碳沒有錯，降低空污沒有錯，但是你們要考量到地方通使用這輛車的特性，你在高山上或偏遠地區，充電不方便，你硬要買電動車也沒什麼意義，你為什麼不採用其他選項，一定要去編列電動車，然後價格抬高，因為電動車現在比較貴，然後又因為共同供應契約沒有電動車，最後只好改買燃油車，我覺得這是本末倒置。","主席：我們還是建議買燃油車，我們在上一屆針對電動車還是建議各單位統一買燃油車，在使用功效上，燃油車還是比較好，我們減列一部分。"],["羅委員致政：屏東榮服處的這輛是幾人座的？"],["羅處長思祖：5人座的。","羅委員致政：那150萬元買得到啊！很好買啦，所以不會有問題，如果改為燃油車的話。","江委員啟臣：100萬元都買得到，共同供應契約裡面燃油的應該都不用100萬元，可以減列50萬元。"],["主席：都討論完畢了。","第149案至第153案以第153案減列50萬元，科目自行調整。在第150案凍結80萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第155案。"],["厲處長以剛：還有第154案。"],["主席：處理第154案。","厲處長以剛：第154案係第10目「一般建築及設備」第2節「交通及運輸設備」，提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明並提供資料，懇請委員同意凍結80萬元，提供書面資料後，始得動支。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：這個跟剛才第153案一樣，你們一定要電動的嗎？還是燃油的也可以？其實還有一種是油電的，我們立法院現在很多人也都是用油電的，一樣都是節能減碳的，所以你們到底要用什麼車？因為看樣子你要買到純電的有風險，而且不見得方便，如果你們都是跑比較偏遠的地方，出去不見得有那麼多充電樁在那邊等你，所以我建議，如果你真的一定要用電的，不如買油電的。","主席：剛剛的分支計畫屬於服務機構的，第154案屬於安養機構的，一樣用減列的方式，減列50萬元，科目自行調整。","處理第155案。","秦處長文臺：第155案跟剛才第153案、第154案都是一樣的案子，都是購置電動車，是不是跟前面的第153案、第154案同案檢討。","江委員啟臣：都一樣，第156案也一樣。","主席：分支計畫不一樣，第155案是職訓中心的，第156案是本部的，都是申請購買1輛電動車。","請江委員啟臣發言。"],["江委員啟臣：都一樣處理。","主席：第155案減列50萬元，科目自行調整。第156案減列50萬元，科目自行調整。","處理第157案至第160案。","謝處長琦偉：第157案到第160案併案是第12目「退除役官兵退休給付」的「05獎補助費」，提案委員有林昶佐委員、王定宇召委和蔡適應委員，已經到各委員辦公室說明及提供資料，懇請合併凍結1,000萬元，提書面報告後，始得動支。"],["主席：請林委員昶佐發言。"],["羅委員致政：還是先說明一下。","謝處長琦偉：國防部在今年5月19日函發停止一次退伍金的人再任公職者的優惠存款利息，總共停了8,600多人，其中有2,558人已經動支了本金，按照國防部的規定，有動支過本金的，利息就不再計算，就會有利息的結餘，按照委員寫的是8,300多萬元，其實是7,900多萬元，委員說要刪減這部分，但是因為還有部分原因，國防部的規定是本金足額連續的話可以回溯，至於從哪邊連續，國防部和臺銀還有另外解釋，萬一中間有提存的，前面已經有連續還要計算的話，這部分還要恢復，所以我們建議能夠採凍結1,000萬元的方式。"],["羅委員致政：所以你們也還沒有精算過？大概需要多少錢你們也還不清楚啊！","謝處長琦偉：假如統統恢復的話，大概要8,000多萬元。","羅委員致政：這是你說的，你們自己有精算過嗎？"],["謝處長琦偉：是。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：這和你們到我們辦公室解釋的又不一樣，其實前面解釋已經有兩個版本，第一個版本是可能年度需新增水電優待費適用的對象有6,000多萬元。後來你們又說可能12月1日恢復辦理優惠存款，所以對他們可能造成信賴利益損害，之後如果有訴願和行政訴訟。現在是第三個版本耶！你剛剛的解釋……"],["主席：請再說明一次完整版。","林委員昶佐：我是尊重你們的規劃，你現在第三個版本列在這個預算下面就沒有問題，但是如果是前面兩個版本的解釋，你們要編列這個我沒有意見，但是同樣編列在「獎補助費」可能就有點奇怪。","主席：這筆預算除了一次退伍金的優存利息之外，還有什麼支出？","謝處長琦偉：這是「獎補助費」，包括利息支出和水電補助，都在「獎補助費」裡頭。","主席：林委員不知道你是哪個版本，你再重頭說一遍。","謝處長琦偉：協商的結果是說不要把水電掛到裡頭，水電補助就另外水電補助，不要刪減這麼多的話，將來我們科目裡頭可以流用。所以協商的結果才會採凍結1,000萬元的方式，假如利息不能恢復的話，將來水電優待在輔導條例通過後也可以支用。"],["主席：你有跟王委員溝通過了吧！"],["謝處長琦偉：是。"],["主席：現在的說明林委員還有什麼質疑的？","林委員昶佐：溝通的結果我可以接受，但是我希望你再給我一個表，其實前面兩個解釋並沒有很清楚的說明，第一，現在到底水電的補助是多少錢，會列在哪裡？這個有6,000多萬元，如果不列在這邊，你會列在哪裡？凍結案要解凍的時候請先清楚地讓我知道一下。","其次，後續如果有訴訟或訴願的話，相關的預算是列在哪裡？大概預計是多少錢？至少要把這幾個可能會需要用到的預算都讓我們清楚地瞭解。","謝處長琦偉：如果涉及訴訟的話就是列在「業務費」，由那裡支持。","主席：一次退伍金的優存自6月1日開始到11月是停止支付的，期間總共是6個月。由於行政單位自己對整個政策的誤判遭到監察院糾正，而沒有尊重立法院的立法權，讓監察院凌駕在我們的立法權之上，因此取消了這一項，停止支付一次退伍金的優存利息。原本可支領一次退伍金優存利息的人，再任公職的人數有8,610人，但6月1日被取消之後，就有2,694人動支了本金。這部分優存利息的計算方式是，本金都放在臺灣銀行，但臺灣銀行會以滾動式的機動利率計息，有時候是2.8%，有時候是2.9%，不過當時稱之為「18%」，至於不足的部分則由退輔會以補助金的方式處理，所以會出15.1%或15%等等。","後來這些金額被異動之後，有2,694人異動了本金，於是臺灣銀行便不再支付這個部分，但本金也還是放在臺鐵銀行。本席要講的是，當時我們為了他們而恢復，監察院認為他們不能凌駕立法權，於是就回文給本委員會。當時請監察院說明的主決議是經過本委員會11位委員共同連署的，所以監察院也回文給我們，請國防部遵照立法院三讀通過的決定去做，於是就從12月1日開始恢復。這段期間有2,694人異動了本金，被異動的本金屬於臺灣銀行的部分，臺灣銀行本於有本有息的原則，不必再支付這部分的利息，然而退輔會針對優存再任公職的部分當時是有立下補助契約的，所以因政策誤判對他們造成的損失還是要繼續補助，因此這筆金額完全不適合減列。","經計算，這筆金額大概有八千多萬元，因此本席也要請退輔會評估一下，臺灣銀行109年所要支付的全部金額如果是3%的話，退輔會要付的就是15%，但臺灣銀行會先墊付出去。又因為退輔會12月底所編的是明年110年的預算，而這筆金額是臺灣銀行的墊付金，退輔會編列的墊付金會在明年6月以前交給臺灣銀行，所以這件確實是經臺灣銀行發放出去的。要跟委員報告的是，這筆金額將近要8,399萬8,000元，而受害的這2,694人不得已才領少少的利息，他們的本金是為了生計而移出的，基於補助的良善初衷，就必須繼續補助給他們，以上向各位委員報告。","林委員昶佐：我稍微補充，其實呂委員講的比你們清楚很多。我一開始就說會尊重這樣的規劃，但因之前退輔會向我報告的時候指出了要繼續編列的原因，其中也包括了其他的費用，所以我才說你要告訴我，總不能說現在的這筆費用是要補助或回饋受害的這兩千多人，不然你們一開始跟我解釋的水電費補助在哪裡？總是要列在別的地方嘛！","我的意思是，之前我們本來就討論好了，就是不減列，至於解凍的條件也很寬鬆，只要說明這邊到底要怎麼處理即可，包括新適用對象的水電優待預算到底是編在哪邊。如果按照剛剛呂委員所講的，應該就不會有你們第二個說明的這筆行政訴訟上的費用，應該都沒有這樣的問題才對。"],["主席：現在有訴訟問題的是2,694人。","謝處長琦偉：如果我們全數補貼的話，就沒有這個問題了。","主席：對，全數補貼的話，就不會有行政訴訟了。"],["林委員昶佐：呂委員講得很清楚。"],["主席：謝謝林委員的支持。","第157案到第160案，以第157案為主提案凍結1,000萬元，提書面報告，經同意後始得動支。"],["馮主任委員世寬：謝處長要搞清楚。","主席：沒關係，我已經幫你說明了。","處理第161案。","謝處長琦偉：第161案也是第12目的「退除役官兵退休給付」的業務費，共編列了614萬元，提案委員是江啟臣委員，認為應刪減50萬元，並凍結100萬元。我們已至委員辦公室說明，並提供書面資料，建議免予減列和凍結。","主席：雖然快審完了，但我還是要再講一下，你們給本席的建議是減列2萬元，結果你們的說明又跟來報告的不一樣。","先請江委員發言。"],["江委員啟臣：所以要減列多少？是50萬元還是2萬元？","謝處長琦偉：原則上最好不要減列，因為預算跟先前編列的一樣，我們的執行率高達97%。","江委員啟臣：這樣的話，我就不堅持了，就看召委的意見。","謝處長琦偉：之前會建議減列2萬元，是為了一定要提多少減一點，但如果能夠不要減列的話，減2萬元其實意義不大，能夠……"],["主席：第161案就同意照列。","第162案到第167案為主決議，但我們又新增了第168案到第171案，共計4案。先宣讀新增的主決議，宣讀完畢後再一併處理。","主席：現在處理主決議，請說明第162案。","張處長筱貞：第162案的主決議是陳柏惟委員的提案，主要是考量到某些登山客只是途經武陵農場，卻要因此而購買全票，所以希望我們能研議有別於一般遊客收費標準的可行性。經過向委員報告與說明後，委員同意我們酌修文字，我們也會按照這個部分去研議能否有差別定價的可行性，以上。","主席：文字修正通過，請說明第163案。","張處長筱貞：第163案是陳以信委員的提案，榮民工程公司到目前為止仍有積欠安置基金的欠款，希望我們能加速清償。這部分經過我們向委員報告後，已獲委員同意酌修文字，依然強調榮民工程公司積欠安置基金的債務，未清償完畢的部分會加速清償，而我們也會按照委員的指示儘速處理，以上。"],["主席：在第幾行修改文字？"],["張處長筱貞：在第六行。"],["主席：請把修改的文字說明一下。","張處長筱貞：本來是高達64億元，但因金額一直在變動……","主席：不是，請把所要修改的文字講一遍。"],["張處長筱貞：「安置基金債務未清償完畢」。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員以信：我同意，謝謝。"],["主席：第163案文字修正通過。","處理第164案。","陳處長正榮：主決議第164案主要是陳以信委員的提案，針對的是「偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」當中的「獎補助費」，基於107年公費醫師的留任率為82%，但到了108年卻降到75%，我們同意提出具體的因應方案和預期成效，報告完畢。"],["主席：請陳委員發言。"],["陳委員以信：他們沒有修正我就同意。"],["主席：第164案同意照列。","處理第165案。","陳處長正榮：第165案為蔡適應委員的提案，主要是針對「榮民醫療照護─醫事人力培訓與專業教育訓練」項下的3,912萬元，辦理補助醫學院的公費生，以及「榮民醫療照護─偏鄉公費醫師留任獎勵計畫」項下的6,090萬元。我們同意會針對偏鄉醫療資源的分配與公費醫師留任措施進行妥適的規劃，會在兩個月內提出書面報告送交立法院外交及國防委員會，報告完畢。"],["主席：第165案同意照辦。","處理第166案。","秦處長文臺：第166案是江啟臣委員關於「學用合一」方面的提案，我們會遵照辦理並予以檢討。"],["主席：第166案同意辦理。","處理第167案。","厲處長以剛：第167案是江啟臣委員的提案，榮家勞務外包的照服員及護理人員多數年資較淺，人力配置之適足性應檢討改善。爰要求退輔會於三個月內提出書面報告。對此，我們同意辦理。"],["主席：第167案同意辦理。","處理第168案。","虞處長思祖：第168案是陳柏惟委員的提案，主要是針對「國軍單身退員宿舍服務與管理」，本會將與國防部共同合作，持續精進退舍服務照顧事宜。"],["主席：是不是同意辦理？"],["虞處長思祖：同意辦理。"],["主席：第168案同意辦理。","處理第169案。","虞處長思祖：第169案是江啟臣委員的提案，是針對榮民就學子女補助費的運用，對於委員相關的指導，我們同意辦理。"],["主席：第169案同意辦理。","處理第170案。","簡處長世峰：第170案是陳柏惟委員的提案，是針對威權象徵的處理，我們會按照委員主決議所提的方式，於3個月內提交書面報告。"],["主席：是不是新增「於3個月內」等文字？"],["簡處長世峰：新增文字「於3個月內」。"],["主席：第170案文字修正通過。","處理第171案。","厲處長以剛：第171案是馬文君委員的提案，要求榮家必須依照環保的法規處理污水，污水的排放要符合排放標準，以維護環境及居住品質，我們同意辦理。"],["主席：第171案同意辦理。","退輔會預算審查完竣，歲入增列101萬元，歲出部分刪減200萬元，共凍結36案，金額是1億9,175萬元。","110年度中央政府總預算案關於國軍退除役官兵輔導委員會主管收支部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問委員會，院會審議前是否須經政黨協商？好，不用。如果有協商的話，我們就推派本席去補充說明。","有關本預算審查時，預算科目如有誤植，或有金額調整，我們就授權議事人員處理，散會。","散會（15時38分）"]],"block_lines":[1,7,7,12,12,21,21,45,47,50,53,54,58,62,76,79,81,87,90,95,97,102,107,111,113,116,117,121,122,123,127,128,129,134,135,139,140,141,142,147,150,152,154,156,158,159,162,164,165,168,169,178,181,182,185,191,192,193,198,201,206,209,210,211,213,214,215,218,219,220,221,222,223,228,230,235,238,239,240,242,246,247,248,251,266,273,275,276,281,283,288,291,293,297,302,303,304,305,308,309,311,313,315,324,325,327,329,333,336,337,339,340,342,344,345,350,351,355,356,357,359,361,363,365,368,370,371,375,376,378,387,388,391,393,394,395,396,397,398,400,406,410,416,418,420,422,424,426,428,430,432,440,443,447,450,452,454,460,464,466,470,471,472,473,475,477,479,480,482,485,486,490,493,495,500,503,504,510,514,517,518,519,520,524,529,530,533,545,548,553,559,567,570,575,581,583,586,589,594,597,598,599,601,602,603,604,605,607,611,618,627,629,631,642,645,648,650,657,662,663,670,672,682,686,700,704,709,713,722,735,740,752,760,762,763,764,765,768,769,770,772,775,776,777,778,780,781,784,785,786,787,788,791,792,793,800,804,805,807,808,809,814,815,816,819,820,822,823,824,826,828,829,830,831,832,833,838,840,843,844,847,850,851,853,861,865,866,868,871,872,874,880,881,882,891,894,895,897,903,907,914,915,916,919,920,922,925,926,927,930,933,936,939,940,941,944,947,948,949,952],"person_count":{"厲處長以剛":5,"陳委員以信":11,"主席":120,"陳處長正榮":15,"江委員啟臣":20,"陳副處長延芳":7,"楊處長順成":19,"馬委員文君":10,"蔡委員適應":4,"李專門委員毓錫":6,"虞處長思祖":31,"吳主任秘書志揚":5,"溫委員玉霞":10,"陳委員柏惟":1,"王委員定宇":8,"林處長正壹":1,"張處長筱貞":17,"林委員昶佐":2,"呂副主任委員嘉凱":2,"羅委員致政":13,"羅處長思祖":2,"謝處長琦偉":2,"馮主任委員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