{"blocks":[["立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月14日（星期一）9時至13時27分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年12月10日（星期四）上午9時至13時23分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：吳玉琴    鍾佳濱    李貴敏    鄭運鵬    賴香伶    劉世芳    鄭麗文    周春米    蔡易餘    吳怡玎    林為洲","      委員出席11人","列席委員：邱顯智    陳椒華    洪孟楷    莊競程    李德維    何欣純    葉毓蘭    高嘉瑜    張育美    范  雲    廖婉汝    楊瓊瓔    吳斯懷    黃國書","      委員列席14人","主    席：蔡召集委員易餘","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長及外交部部長列席就「有關判決送達國外之送達方法」進行專題報告，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","一、審查司法院函請審議「民事訴訟法部分條文修正草案」及「民事訴訟法施行法第四條之一、第四條之六及第十二條條文修正草案」案。","二、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法部分條文修正草案」、(二)委員洪孟楷等19人擬具「中華民國刑法第一百三十五條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等20人擬具「中華民國刑法增訂第一百三十六條之一條文草案」、(四)委員葉毓蘭等19人擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」、(五)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法刪除第一百四十條及第一百四十一條條文草案」及(六)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第七十八條條文修正草案」案。","三、併案審查(一)行政院、司法院函請審議「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」及(二)時代力量黨團擬具「中華民國刑法施行法增訂第七條之三條文草案」案。","（本次會議報告事項與討論事項綜合詢答，有委員鄭運鵬、吳玉琴、鍾佳濱、賴香伶、吳怡玎、劉世芳、鄭麗文、周春米、范雲、邱顯智、陳椒華、洪孟楷、楊瓊瓔、蔡易餘、高嘉瑜、李貴敏等提出質詢；委員黃國書、林為洲、李貴敏等提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、以上各案均另定期繼續審查。（提案條文均已宣讀完畢）","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提  案","一、法務部矯正署係受法務部委任辦理撤銷假釋業務，但由於矯正署非保護管束業務之主管機關，對執行保護管束之觀護人及指揮執行之檢察官並無監督權，亦無相關專業背景得就具體個案違反保護管束規定之「得撤銷」事由進行審查，並進而裁量應否撤銷假釋，故實務上並非由矯正署直接對觀護人之簽報內容進行審查，而係由矯正署將案件資料會辦法務部保護司，嗣保護司提供會辦意見後，再由矯正署「教化輔導組假釋審查科」依據會辦意見，辦理是否撤銷假釋之後續作業。","有別於「假釋」案件及「撤銷假釋處分之『復審』」案件之審查程序皆於監獄行刑法設有明文規定，對於「撤銷假釋處分」之審查程序，監獄行刑法卻未作任何規定，和辦理假釋相比可謂相對陽春。按撤銷假釋與否，關係受刑人是否應重新返回監獄繼續執行殘刑，涉及人身自由之限制，影響受刑人之權益甚鉅，在中華民國刑法第78條修正後要求矯正署審核是否撤銷假釋之決定必然增加數倍，而現況下如此陽春之審查機制，應重新檢討並修正。","爰此，要求法務部於2個月內就監獄行刑法相關規定應比照假釋及撤銷假釋之「復審」相關規定，將「撤銷假釋」之審查程序、要件、標準等事項明確化，並向本院司法及法制委員會提出檢討報告。","提案人：蔡易餘    吳玉琴    鄭運鵬","決議：照案通過。","二、近年我國與捷克共和國（下稱「捷克」）出於對於民主、自由等制度價值的認同，以及對抗威權體制的歷史相似，兩國關係越趨友好，109年9月更邀請捷克參議院議長韋德齊參訪我國立法院並發表演說，足見兩國關係之升溫。","有鑑於台捷關係的提升，為擴展我國國際司法互助，減少罪嫌潛逃、打擊犯罪，台捷司法互助協定的簽署似有其必要，請法務部、外交部針對與捷克簽訂司法互助協定進行研議並展開作業，並於3個月內向本院司法及法制委員會報告相關進度。","提案人：劉世芳    周春米    蔡易餘","決議：照案通過。","散會","主席：由於在場委員人數不足，議事錄稍後再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(二)委員萬美玲等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(六)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(九)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十二)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十四)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十五)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」案。"],["一、繼續併案審查(一)委員溫玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(二)委員萬美玲等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(三)委員葉毓蘭等23人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」、(四)委員謝衣鳯等20人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(五)委員鄭正鈐等16人擬具「中華民國刑法第十九條及第八十七條條文修正草案」、(六)委員葉毓蘭等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(七)委員萬美玲等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(八)委員鄭麗文等16人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(九)委員孔文吉等19人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十)委員魯明哲等22人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十一)委員邱志偉等17人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十二)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十三)委員李貴敏等25人擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」、(十四)時代力量黨團擬具「中華民國刑法第八十七條及第九十八條條文修正草案」及(十五)民眾黨黨團擬具「中華民國刑法第八十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」及(三)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["二、繼續併案審查(一)時代力量黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」、(二)委員李貴敏等24人擬具「保安處分執行法第四條條文修正草案」及(三)民眾黨黨團擬具「保安處分執行法部分條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「刑事訴訟法第三百十六條條文修正草案」、(三)委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員蔣萬安等27人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(五)民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第三百十六條、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)委員謝衣鳯等20人擬具「刑事訴訟法第二百零七條條文修正草案」、(二)委員葉毓蘭等16人擬具「刑事訴訟法第三百十六條條文修正草案」、(三)委員鍾佳濱等16人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」、(四)委員蔣萬安等27人擬具「刑事訴訟法部分條文修正草案」及(五)民眾黨黨團擬具「刑事訴訟法第三百十六條、第四百零四條及第四百十六條條文修正草案」案。","主席：今日排定的議程基本上分為三大部分，第一、刑法修正草案有15案；第二、保安處分執行法修正草案有3案；第三、刑事訴訟法草案有5案。其實我們一直以來都很關注這些討論事項，並已經在10月21日舉行過公聽會，在11月4日、5日第9次全體委員會審查時報告、詢答結束，當時是另定期繼續審查，所以我們今天就民眾黨提出來的新增議案進行提案說明，不再進行詢答。","請民眾黨黨團代表賴委員香伶進行提案說明，發言時間3分鐘。","賴委員香伶：主席、各位列席官員、各位同仁。我們的提案跟其他個別委員或時代力量黨團，在內容形式上是差不多，主要是在刑法第八十七條，還有今天也提出保安處分執行法的部分，以及刑事訴訟法第三百十六條、第四百零四條及第四百十六條等修正草案。","總體上我們還是擔心，過去針對很多這樣的刑事案件，有關如何在一定的處遇上，包括從監護到社會復歸等都有很多的探討，也很期待未來精神醫療的資源或程序的完備能夠讓社會更理解有一些必須要做的處遇，除了防止再犯或避免危害公共安全之虞之外，還是希望社會安全網在一定程度的資源配搭之後，在法上面的建置會更為完備。所以我們所提刑法第八十七條草案，跟其他黨或委員版本相比，差異是在鑑定小組的部分，希望能夠配搭比較完整的人力，包括由7人以上組成小組來做鑑定。當然之前不知道是法務部或司法院的回應有講到，一般在最後鑑定的時候，是由哪一位鑑定者來做？這樣一個小組到底適不適合？我想這些都可以在修法過程裡面有更多討論，這是第一個我們在保安處分跟刑法第八十七條草案大概的原則。","另外，刑事訴訟法的部分，我們所提第四百十六條、第四百零四條以及剛剛所講第三百十六條，有關羈押之停押期間的準用原則，這部分我待會再做說明，好不好？"],["主席：好。","賴委員香伶：前面是刑法第八十七條跟保安處分執行法第四百十六條部分，之後一併說明，謝謝。","主席：謝謝賴委員香伶。提案人已經說明完畢，現在進行討論事項第一案，審查溫委員玉霞等19人擬具「中華民國刑法第十九條條文修正草案」等15案。","因為我們在第9次全體委員會議的時候已經進行大體討論完畢，所以現在進行逐條討論。","請宣讀新增提案條文。"],["一、中華民國刑法第八十七條："],["委員李貴敏等25人提案條文：","第八十七條　　因第十九條第一項之原因而不罰者，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，應令入相當處所，施以監護。","有第十九條第二項及第二十條之原因，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，於刑之執行完畢或赦免後，應令入相當處所，施以監護。但必要時，得於刑之執行前為之。","前二項之監護，如執行中認無繼續執行之必要者，法院得免其處分之執行。"],["民眾黨黨團提案條文：","第八十七條　　因第十九條第一項之原因而不罰者，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，指定適當處遇措施，施以監護。","有第十九條第二項及第二十條之原因，其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，於刑之執行前，指定適當處遇措施，施以監護。但必要時，得於刑之執行後為之。","法院為作前二項之宣告，應另開審判程序，並囑託具相關專業之鑑定人組成小組，鑑定、評估有無再犯或危害公共安全之虞。","前項之小組，應由具備精神科專科醫師、護理人員、職能治療師、心理師、社工及其他具司法精神醫學專業人士至少七人以上組成。","第一項、第二項之期間為五年以下，執行期間應每半年鑑定、評估有無繼續執行之必要；認無必要者，法院得免其處分之執行。"],["二、保安處分執行法："],["委員李貴敏等24人提案條文：","第　四　條　　執行保安處分，應依裁判行之。","法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時，得以裁定宣告保安處分。","檢察官對於應付監護、禁戒、強制治療之人，於偵查中認為有先付保安處分之必要，亦得聲請法院裁定之。","前二項裁定，得於收受送達後五日內提起抗告。","抗告無停止執行之效力。但原審法院及抗告法院，均得以裁定停止執行。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十六條　　檢察機關應召集精神科專科醫師、護理人員、職能治療師、心理師、社工及其他具司法精神醫學專業人士，組成至少七人以上之評估小組，評估、鑑定受監護處分人之執行方式。","因有刑法第十九條第一項、第二項或第二十條之情形，而受監護處分者，應經前項之評估小組鑑定、評估，檢察官須參酌評估小組之建議後，指定下列一款或數款之執行方式：","一、令入精神醫療機構、醫院接受全日住院、日間留院或門診治療。","二、令入日間型或住宿型精神復健機構、精神護理機構。","三、其他適當處所接受精神復健、照護。"],["段落：經親屬提出具體可行之復健、照護計畫下，交由親屬照護。"],["四、經親屬提出具體可行之復健、照護計畫下，交由親屬照護。"],["段落：其他適當之處遇措施。"],["五、其他適當之處遇措施。","為達監護目的，檢察官應將受處分人之裁判書、調查表、鑑定或評估報告及其他可供處遇之參考事項，通知第一項之指定之監護處分執行者。","第一項之評估小組之設置、作業辦法及其他應遵行事項之辦法，由法務部主管機關會同衛生福利部主管機關定之。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十六條之一　　檢察官於執行監護處分期間，應由前條評估小組，每半年至少一次鑑定、評估受處分人有無繼續執行或變更執行方式之必要。","前條第二項受指定執行監護處分機構認有中止或變更執行方式之必要，應向檢察官報告，由評估小組鑑定、評估及作成執行建議。","檢察官為變更執行方式或免其處分之執行聲請時，應參酌鑑定、評估報告，及前條第二項受指定執行監護處分者之意見。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十六條之二　　檢察機關應於監護處分執行結束前三個月，邀集受處分人住（居）所在地之直轄市、縣（市）社政、教育、衛生、勞政、主管機關及相關團體、單位召開社區銜接會議，協助受監護處分人擬訂具體可行之復歸、轉銜、安置及追蹤計畫。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十七條　　對於因有刑法第十九條第一項或第二項之情形，而受監護處分者，應分別情形，為下列事項：","一、由第四十六條受指定執行監護處分機構注意其治療、精神復健、照護或福利資源連結等情況。","二、由法務部派員至第四十六條受指定執行監護處分機構實施戒護，並監視其行動。","三、由檢察機關追蹤其社區治療、照護情形。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十八條之一　　受監護處分人受傷或罹病，在執行監護處分機構內不能為適當之醫治者，法務部應指派人員戒送至醫療機構醫治。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四十八條之二　　受指定執行監護處分機構執行監護處分所需費用，由法務部編列預算支應之。","前項費用之支付項目及支付標準，由法務部會同衛生福利部定之。"],["三、刑事訴訟法："],["民眾黨黨團提案條文：","第三百十六條　　羈押之被告，經諭知無罪、免訴、免刑、緩刑、罰金或易以訓誡或第三百零三條第三款、第四款不受理之判決者，視為撤銷羈押。但上訴期間內或上訴中，得命具保、責付或限制住居，並準用第一百十六條之二之規定；如不能具保、責付或限制住居，而有必要情形者，並得繼續羈押之。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四百零四條　　對於判決前關於管轄或訴訟程序之裁定，不得抗告。但下列裁定，不在此限：","一、有得抗告之明文規定者。","二、關於羈押、具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海、搜索、扣押或扣押物發還、變價、擔保金、身體檢查、通訊監察、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之裁定及依第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之裁定。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之裁定。","四、依第一百十六條之二命被告應遵守事項之裁定。","前項第二款、第三款之裁定已執行終結，受裁定人亦得提起抗告，法院不得以已執行終結而無實益為由駁回。"],["民眾黨黨團提案條文：","第四百十六條　　對於審判長、受命法官、受託法官或檢察官所為下列處分有不服者，受處分人得聲請所屬法院撤銷或變更之。處分已執行終結，受處分人亦得聲請，法院不得以已執行終結而無實益為由駁回：","一、關於羈押、具保、責付、限制住居、限制出境、限制出海、搜索、扣押或扣押物發還、變價、擔保金、因鑑定將被告送入醫院或其他處所之處分、身體檢查、通訊監察及第一百零五條第三項、第四項所為之禁止或扣押之處分。","二、對於證人、鑑定人或通譯科罰鍰之處分。","三、對於限制辯護人與被告接見或互通書信之處分。","四、對於第三十四條第三項指定之處分。","五、依第一百十六條之二命被告應遵守事項之處分。","前項之搜索、扣押經撤銷者，審判時法院得宣告所扣得之物，不得作為證據。","第一項聲請期間為五日，自為處分之日起算，其為送達者，自送達後起算。","第四百零九條至第四百十四條規定，於本條準用之。","第二十一條第一項規定，於聲請撤銷或變更受託法官之裁定者準用之。","主席：請問各位委員，對第十九條有沒有意見？如果沒有意見，照溫委員玉霞提案通過。","接下來，處理第八十七條。"],["吳委員玉琴：第十九條就這樣通過？","主席：剛才我問各位委員有沒有意見，剛剛說沒有意見，所以第十九條通過。","處理第八十七條。"],["林秘書長輝煌：主席……"],["吳委員玉琴：沒有這樣處理的啦！要請行政部門說明。","主席：因為剛剛我問有沒有意見，然後沒有人有意見，所以才會宣布通過，待會再回來講，好不好？","現在處理第八十七條。第八十七條剛才已經宣讀完畢，針對第八十七條，各位委員有沒有意見？有意見，是哪一位委員有意見？"],["吳委員玉琴：請行政部門對第八十七條說明。","主席：大家都看過了，行政部門在上次……"],["吳委員玉琴：他們表示有一些執行上的困難嘛！","主席：什麼執行上的困難？吳委員要不要先講你的問題在哪裡或者是你要問行政部門什麼問題？因為他們的書面報告都已經出來，而且上次也詢答過，所以你應該很清楚啦！你的問題是什麼？"],["吳委員玉琴：我可不可以請行政部門再說明。"],["主席：說明什麼東西？","吳委員玉琴：因為在體例上面，這應該規範在刑事程序上……","主席：沒有，今天針對刑法、保安處分執行法及刑事訴訟法都有處理，現在我們處理的是關於第八十七條的部分，委員請針對第八十七條提出意見。","吳委員玉琴：刑法是一個實體法，剛剛大家的提案裡面可能比較是在程序法的……","主席：沒有啊！我有提第八十七條啊！它沒有提程序，只有單純是實體的部分，所以你的意見是什麼呢？"],["吳委員玉琴：可以這麼多的提案……","主席：沒關係，請助理幫忙吳委員玉琴，你的問題是什麼？"],["吳委員玉琴：我要請行政部門協助說明。"],["主席：說明什麼呢？"],["吳委員玉琴：為什麼不能讓行政部門說明？我只請……"],["主席：不是嘛！你要行政部門說明什麼呢？","吳委員玉琴：就是第八十七條在執行上面，或是有很多委員提出版本，現在到底要用哪一個委員的版本？你待會兒又隨時裁示是某一個委員的版本。","主席：沒有，我剛才沒有隨時裁示……","吳委員玉琴：對，還沒有提，但是我想知道對各委員的提案，行政部門法務部跟司法院有沒有要再補充的部分？","主席：好，因為刑法是法務部執掌，蔡次長，您聽懂吳委員的問題嗎？"],["蔡次長碧仲：我了解。","主席：以前有過書面的部分就不用再講了，只針對吳委員玉琴額外要你補充說明的部分進行說明。","蔡次長碧仲：跟主席報告，剛剛第十九條部分……","主席：先不要談第十九條，現在處理第八十七條。"],["蔡次長碧仲：我知道。","主席：我們現在處理第八十七條，請針對問題回答。","蔡次長碧仲：我知道，因為剛剛主席說我們對溫玉霞委員等法案版本沒有意見，但我們有意見，只是這個意見是在109年11月4日司法及法制委員會第9次會議時，我們就有詳細的詢答，還有提書面報告，可以參酌……","主席：我現在真的拜託大家，好不好？主席在主持會議的時候，你好歹聽嘛！我剛剛先問了，不是這樣子嗎？如果每一個東西都是已經裁示完才講，那會議怎麼進行呢？我現在的裁示就是你針對第八十七條說明，可以嗎？","蔡次長碧仲：跟主席報告，今天……","主席：我只問你一件事情，你可不可以針對第八十七條說明？可以還是不可以？","蔡次長碧仲：請問主席，你講的第八十七條……"],["主席：刑法第八十七條的部分。","蔡次長碧仲：我知道，今天新提的嗎？","主席：不是。吳委員並沒有問新提的，他剛才講你在執行上面會有困難嘛！"],["蔡次長碧仲：有。","主席：所以他並沒有講你要針對誰的提案，你現在就針對第八十七條進行說明，不管是任何委員的提案。"],["蔡次長碧仲：包括今天新增的嗎？"],["主席：不然我們今天在審什麼？","蔡次長碧仲：因為在程序上司法院跟法務部都還沒有報告嘛！今天就新增的部分，因為過去在11月4日已經討論過了……","主席：剛才會議進行之前，我們已經講今天不詢答嘛！對不對？因為避免一直透過詢答的方式，我們在逐條討論的時候，你一樣可以反映意見啊！","蔡次長碧仲：我知道，但是剛剛主席的裁示……"],["主席：我現在是問你第八十七條的部分。","蔡次長碧仲：那我們現在開始報告，我們來報告……","主席：沒有啊！針對第八十七條的部分，你的意見是什麼？"],["蔡次長碧仲：我現在就是要報告啊！"],["主席：好啊！","蔡次長碧仲：謝謝主席。各位委員，在109年11月4日貴委員會第9次會議審查，法務部除了提出詳細的說明以外，今天就民眾黨所提中華民國刑法、保安處分執行法跟刑事訴訟法等修正草案說明如後，至於之前所詢答的書面報告，請貴委員會一併參酌，我們都有充分表達意見，不是沒有意見。","對於今天有關民眾黨擬具中華民國刑法草案第八十七條第一項、第二項將「令入相當處所」予以刪除，則監護處分是否得拘束人身自由，恐有疑義，建請再酌。草案第三項、第四項部分，因為刑法是實體法，法院如何開審判程序、是否囑託鑑定及鑑定小組之組成等事項，均屬程序法規範，而不是實體法規範之範疇，為維護法律體系的一致性，建請再酌。草案第三項部分，所謂「另開審判程序」所指為何？事涉司法院所主管之刑事訴訟法規範，尊重司法院的意見。","草案第五項部分，有關監護處分的執行，要一段時間才能夠見成效，如果每半年都鑑定、評估，是否過於頻繁而難見成效，建請再酌；其次，草案第五項未修正監護處分期間之問題，如果5年屆滿，受監護處分人仍有再犯或危害公共安全之虞，沒有辦法再宣告監護處分，是否妥適，建請再酌。","另外，有關保安處分執行法條文修正草案，草案第四十六條第一項、第三項……","主席：次長，我們在討論刑法第八十七條，剛剛在前面的時候已經講了，保安處分執行法及刑事訴訟法會在後面的時候討論。","蔡次長碧仲：謝謝，我們就到此。"],["主席：請司法院說明。","林秘書長輝煌：跟主席、各位委員報告，第八十七條有關程序部分，我們希望是定到程序法，而不是在實體法去規定。","其次，民眾黨有提到「指定適當處遇措施」，「指定」應該是指定執行方式，而且是由監護指揮執行機關來做選擇，是否可以用「指定」之用語，希望可以再斟酌。","另外，關於第八十七條第二項草案，民眾黨的提案有特別把現在的原則變但書，但書變原則，也就是刑後執行本來是原則，現在刑前執行變原則。這部分因為牽涉到刑法第九十八條的規定，如果先執行刑罰，於刑之執行完畢或赦免後，認為沒有執行處分之必要，可以免除處分之執行，這可以依個案情節、執行處所狀況，擇定適宜的執行順序，原來的規定可能是比較好的。","此外，可能有一個缺漏，大家要考慮一下，我們也請法務部也一併斟酌，就是原來的條文規定是「於刑之執行完畢或赦免後，令入相當處所施以監護」，但是不管是無期徒刑或是比較長的有期徒刑，他從刑法的處遇處所，也就是從監獄離開的時候，往往不是刑執行完畢，而是假釋。而在假釋的狀況下，是不是馬上就需要監護、有沒有馬上執行監護的必要？這個我們應該要共同考慮一下，以上。"],["主席：謝謝司法院的說明。","委員對於第八十七條還有意見嗎？剛才我聽大家對於第八十七條的討論，我忘了是次長還是秘書長有提到哪一個部分因為是關於程序的，所以建議到訴訟法裡面去改，是不是這樣子？我們一個一個來看好不好？不然這樣沒辦法解決問題。","蔡次長碧仲：草案的第三項、第四項，因為刑法是實體法，法院如何再開審判程序、是否囑託鑑定及鑑定小組的組成事項，都是屬於程序法規範範圍，不是刑法規範的範疇，這部分是我們法務部提出來的意見，謝謝主席。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席，我們現在討論的是第八十七條委員李貴敏等25人提案的版本嗎？","主席：不止，是所有第八十七條的提案都一起討論。"],["鍾委員佳濱：是全部？","主席：對，一起討論。","鍾委員佳濱：好，我們瞭解，就是委員對於各個版本的提案都可以提出意見？"],["主席：對。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["主席：因為我們現在是針對第八十七條。委員對於第八十七條有沒有意見？","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：針對第八十七條，我們在5月15日有辦過一個公聽會，也邀集司法院、法務部，以及許多專家，事實上這還是有拘束人身自由的問題，因為有保安處分的問題。第一個部分，如果原審法院漏未在裁判前先裁定付保安處分的話，在一審判決後等待上訴期間的時候，還是可以做相關裁定，避免疏漏。第二個部分，也要考量到法務部各地檢署以監護處分在執行的時候，對於受監護處分人的處遇情形是不是可以做為一個橫向連結機制？是不是瞭解受處分人有減緩或改善的趨勢？這個部分應該是非常重要的。所以就這部分，我們希望針對本來受監護處分屆滿前，應該要有專責審查，實施鑑定評估，瞭解其處遇情形，我們希望能夠每年1次評估。再來就是針對這期間的問題，因為法務部的報告有提到，如果最長是10年，那10年以後怎麼辦？這就涉及轉銜到社區精神衛生體系的部分，所以我們認為側重點應該是轉銜機制能夠建立好。所以裡面有提到戒護期間屆至前6個月，就是快要屆滿前6個月應該委託相關專業機構團體評估受監護處分人的照護需求，假使有繼續受照護需求的話，當然就再轉銜到相關的精神衛生體系，指定精神醫療機構轉銜。","剛剛主席特別提到有委員提出鑑定的問題，我覺得這個可以考量，因為現在的實務狀況，以嘉義殺警案這個例子來看，檢察官在偵查中並沒有囑託相關鑑定，不管因為各種原因，總的來講，就是起訴後才做鑑定，但是起訴後鑑定的時候，如果只有一組精神鑑定專家鑑定，會很容易造成在法庭上檢審辯三方……，而那個專家確實是以這個領域的專業態度出現，但是並沒有第二種意見，針對這個部分，有委員提出這樣的想法，我覺得這個應該也可以考量是不是有兩群以上的專家就這部分進行評估，並且可以互相辯論？事實上，臺灣有一些重大刑事案件，比如鄭性澤案再審的時候，槍彈鑑定確實囑託兩組以上鑑定專家進行鑑定，讓這兩組專家彼此互相辯論，呈現出不同觀點，然後再由檢審辯做法律上的處理。這樣做的好處是避免同一組專家壟斷案件，或是行為人精神狀況的解釋權，所以我覺得也可以考量這個部分，以上。","主席：邱委員，我跟你報告一下，前面我們進行的時候，吳玉琴委員有提到，他認為有一些關於程序的事項不宜規定在刑法裡面，但你剛剛提到的鑑定部分，我看了一下，主要是時代力量黨團提案提到鑑定應該要怎麼樣子。邱委員，吳委員跟法務部的意見都認為關於鑑定的部分應該怎麼樣做，是不是擺在程序法裡面會比擺在刑法裡面妥當？這個部分您也可以接受嗎？還是？","邱委員顯智：這個怎麼安排我沒有意見，我是說就這個觀點來講，應該是值得參考，至於要放在刑事訴訟法還是要做怎麼樣的安排，我沒有特別意見。","主席：好，謝謝。因為我們現在不是討論所有的刑法或刑事訴訟法，我們現在只討論第八十七條，總合大家剛才的意見，聽起來是程序的部分可能就不在刑法本法做規範，而是把它納入在程序法的部分，如果您可以接受的話，可能對於鑑定的部分就不包含在刑法第八十七條，這樣可以嗎？還是？"],["邱委員顯智：這個沒有問題。"],["主席：謝謝。"],["邱委員顯智：因為這個是我看到有委員提案。","主席：好，謝謝。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：我聽到邱顯智委員這樣談，我先稍微跟主席報告一下，關於第十九條，剛剛說是通過溫玉霞委員的版本，我個人是不是先保留一下意見。","再針對第八十七條，不管是民眾黨團或者時代力量，都特別提到要具備精神專科醫師、護理人員、職能治療師，但我們也不能夠非常理想化，認為這些鑑定小組可以在一定時間內，或者不管是受處分人或監護人等等馬上就可以處理，在轉銜的過程當中，我認為這個真的不容易做到。所以我可不可以請衛福部李麗芬次長來幫忙回答？因為兩個黨團和其他委員都有特別提到需要經過一個專門醫師或者是專業鑑定人員組成，依現在衛福部所能夠掌握臺灣目前精神科醫師、職能治療師、心理、社工，甚至地方上比較民間團體的精神醫學，到底有沒有可能這樣組成？否則未來如果有這些案例，可能50個、100個都不止的狀況之下，是不是有人可以組成這樣的團隊？如果沒有的話，他有可能就一直被關在監護機關裡面，或者一直關在大牢裡面沒有辦法處理，大家都說要專業，這個專業部分用第八十七條及第十九條來處理的時候，又說要推給衛福部，這樣到底能不能做得到？在實務上可不可行？我覺得這個參酌的空間很大，好嗎？","主席：好，麻煩李麗芬次長說明，在李次長說明之後，也拜託蔡次長說明。今天之所以拜託衛福部一定要到，因為我覺得這個問題要解決，踢來踢去不是辦法，好不好？拜託，謝謝。","李次長麗芬：好，謝謝劉委員世芳的垂詢，對於法院要做鑑定的部分，目前的方式其實最主要是由精神科專科醫師為主，然後組一個團隊，包括心理師或社工師，我們看到有委員的版本還有包括護理人員或職能治療師等等，其實現行不是這樣來組成及處理的，也覺得這兩個專業人員在整個鑑定階段所發揮的角色，可能不是那麼急迫性，這部分是法院在審判程序中的鑑定小組。","另外，我們現在已經在做監護處分的部分，其實也都有定期來做鑑定，了解他的行為風險是否有降低，這樣的鑑定小組其實也是以精神科醫師、社工師跟心理師為主，這部分大概是衛福部所進行的方式，謝謝。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：特別跟主席報告，今天所討論的部分很多都攸關將來12月31日大法官會議解釋的結果，有關我們跟衛福部等跨部會的事項，其實現在都是行政院的政委在主持，甚至有兩個政委在主持這些分工事項。所以該由衛福部或該由法務部，或是兩部共同來主持的部分，我們都有詳細在做討論，今天在座的次長跟司長都有參與，所以我們不會去推諉，誠如主席所講的事情就是要解決嘛！所以我們已經積極在審議當中，謝謝。","主席：我真的拜託大家，在開會的時候就專心一點。我在一開始就講了，今天所討論的事項，今天不是第一次開會耶！除了公聽會以外，從公聽會到今天為止也不去談第1會期我們講的，就這個會期來講，我們在11月4日、5日，離現在是一個多月前，我們知道行政院有很多應該開的會都沒開嘛！我記得法務部表示已經把法務部的版本送行政院了嘛！是不是？","蔡次長碧仲：我們有送行政院，而且行政院也在繼續審議當中。","主席：行政院如果要審一輩子，難道老百姓就等一輩子嗎？","蔡次長碧仲：不會，跟主席報告，像我剛剛……"],["主席：「不會」是你幫蘇院長講的嗎？","蔡次長碧仲：這是我參與的經驗，我沒有幫任何人講話，我們今天討論的事項，比如有關期限的問題……","主席：不是，我先問一個很務實的問題，尤其現在委員們各自都還有總質詢等事情，我知道他們很忙，但我要知道你今天來開會的時候，是不是就已經篤定不讓這個案子通過，還是行政院版本不進來，這個案子就不准過，是不是這樣子？","蔡次長碧仲：跟主席報告，絕對沒有這樣的事情，從公聽會一直到之前我們的互動，我們有讓主席有這樣感覺嗎？","主席：不是，因為這不是第一次，若今天是第一次排審這個案子，我可以理解，但今天不是第一次排審這個案子，如果你也有在行政院院會提，應該很明確的知道行政院的態度是什麼，當然行政院的版本還沒有出來嘛！我並不是要你打包票，但最起碼要老百姓等，也有一個期間！今天已經死了多少人，針對同樣的一個問題，就是刑法第十九條、第八十七條，未爆彈在馬路上行走，這麼多委員提出草案版本，今天光是刑法第十九條就有15個提案，在這麼多委員反映民意的情況之下，只要行政院不作為，大家什麼事都不能夠做嗎？","蔡次長碧仲：跟主席報告一個很重要的事情，不是行政院不作為，我們在大法官會議審議的時候，也一直積極爭取，但是現在有一個很重要的事實，包括我們等一下所討論的，一次是5年，可不可以再延長？延長有沒有次數的限制？這都攸關12月31日是不是會被宣告違憲，如果被宣告違憲，我們今天在此討論的結果，就變成另外要再重新審酌。","主席：不會啊！次長，您不會這麼不瞭解本院會議進行的方式，今天法案出了委員會之後還會再進院會，不是出了委員會就生效，我不相信你不知道，但是我們沒有辦法容任行政單位對於有人往生就出來道個歉，事情就可以解決，社會安全網是蔡英文總統的政見，我們到今天沒看到社會安全網。","蔡次長碧仲：我們也是積極地來回應主席，並依照委員質詢的問題具體回應我們的意見。","主席：不是嘛！今天你來委員會開會的時候，有銜命這個法案在行政院版本沒有進來之前不准過，有還是沒有？","蔡次長碧仲：第一個，本部沒有這麼大的權限，你看我們在做書面報告及口頭回應的時候，包括跟衛福部，我們連行政院各個部會的……","主席：次長，您可以定下心來，如果概念上面可以解決，對於用語的部分可以進行討論，還是不行？","蔡次長碧仲：我都沒有問題，也沒有權限……","主席：好，可以討論。你不用擔心釋憲，因為我跟你講，先把準備工作做好，對不對？就像你要跑一百米才會到目的地，你可以先跑，不要永遠等人，如果你永遠等人，就永遠站在原地踏步，對不對？你先跑之後，到時候釋憲結果出來，我們會跟著去做因應。","蔡次長碧仲：報告主席，我們從來就沒有在等釋憲，只是我們今天在跟主席報告這件事情的時候，我們把意見表達出來，其實包括釋憲的部分，我們的意見也是跟主席一樣，我們是要解決問題。"],["主席：是。"],["蔡次長碧仲：所以我們的版本是做最嚴謹……"],["主席：那就把解決問題的誠意……"],["蔡次長碧仲：法務部的誠意就在這裡展現。"],["主席：好。","蔡次長碧仲：我們尊重大院貴委員會的任何決議，所以坐在這裡就是在互動、配合。","主席：謝謝，只要沒有這個成見，我們就可以進到實體上面去討論，好，謝謝。"],["蔡次長碧仲：我們沒有成見。"],["主席：接下來我們請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：謝謝主席，我的修正動議是針對刑法第八十七條，除了把「令入相當處所」加了「應」之外，還有「施以監護」。另外，再加上「或接受適當之科技設備監控」，因為如果「應令入相當處所」，我不是很確定現在所謂「相當處所」的容量是不是有辦法負荷，但是還是希望這個社會安全網不要有破洞，所以在「相當處所」容量有限的情況之下，我加上「或接受適當之科技設備監控」，現在科技設備監控的預算也都編列了，我想請教司法院及法務部的意見，謝謝。","主席：請法務部蔡次長先說明，接下來由司法院林秘書長說明。","蔡次長碧仲：有關社會監控到底指的是什麼，這部分要經過詳細……","主席：次長，我打個岔，拜託幕僚人員把已經唸過吳委員怡玎的修正動議給次長，因為他要有用語，才有辦法做精準的回答，他講的是「適當之科技設備」，沒有「處所」，請次長看一下，拜託後面的幕僚人員支援一下首長，謝謝。","林秘書長輝煌：主席，我可以先講嗎？","主席：等一下。次長，你需要一點時間嗎？","蔡次長碧仲：可以先讓司法院回答，謝謝。","主席：好，我們先請秘書長。","林秘書長輝煌：跟主席報告，有關「應令入相當處所，施以監護或接受適當之科技設備監控」的部分，我們比較建議把「接受適當之科技設備監控」列成一種監護的執行方式，如果將它定到保安處分執行法第四十六條，也就是目前行政院在研議的第四十六條，或是委員要自己決定，這個我們都尊重，但是定在這裡，它會變成兩個本來應該相包的東西放在一起。","主席：我拜託司法院也把吳怡玎委員的修正動議給秘書長一下。你有嗎？好。秘書長，「相當處所」是原來的條文，不是新的，沒有人去改「適當處所」這四個字，這是現行條文裡面就有的。吳委員的修正動議只是說，以前在詢答時有講說，沒有這麼多的場所，對不對？","等一下，我還沒講完，我是幫你回憶而已，這個不是我講的。當時你們反映沒有這麼多的處所。在你們的預算裡面也編了，所以我們才想說：好，如果沒有這麼多處所，也可以用適當的科技設備監控，所以才加了那幾個字。你去看那個劃線的地方，劃線的地方是加的，而你剛剛前面講的那個部分則是原有現行條文就有的。所以他的意思是，如果你現在要求把吳委員的這些文字拿掉的話，簡單來講，你就只能夠在「適當處所」，那跟你們詢答時所回答的內容又不一樣了！所以你今天的內容到底是怎麼樣？不能委員詢答時你講一套，回來逐條討論時又講另外一套，所以你現在到底是要適當處所而已，還是可以接受用科技的方法來監護？你們剛剛講的跟你們以前詢答的內容又不一樣了！","林秘書長輝煌：跟主席報告，像民眾黨版本第八十七條第一項的提議，他是說……","主席：等一下，秘書長，不要跳來跳去，因為你跳來跳去永遠解決不了問題，我們逐一看，好不好？","剛才我們已經講到吳委員的修正動議了，因為我們現在講第八十七條，你不能老講概念，你的用語到底是怎麼樣？現在這個修正動議中的「接受適當之科技設備監控」等文字，你是可不可以接受？不可以也沒關係，不可以就是槓掉，你的預算砍掉就是啦！你去用那個編預算的部分，那個地方就刪掉而已嘛！你不能又要編預算，然後又不肯將那些文字擺進去，那你編那個預算幹嘛呢？所以對於吳委員在這個地方加入「適當之科技設備監控」，你現在的意見到底是可以還是不行？","林秘書長輝煌：我們認為這樣子會比較不完整，如果說……"],["主席：他怎麼會比較不完整？他比你現行法上的「相當處所」還多一個選項。"],["林秘書長輝煌：我們建議把它修為「施以適當處遇措施」。"],["主席：所以是「或施以適當處遇措施」。","林秘書長輝煌：類似民眾黨的用語，然後這個部分到底用什麼樣的措施會比較適當？這個就在程序法即保安處分執行法第四十六條再去訂定，行政院目前已經在研議了，那會有比較多種方式的處遇，比如說，他們現在訂的就是可以考慮到司法精神醫院，可以考慮到一般醫院，可以到福利機構，也可以考慮門診，至於是不是要再增加「科技設備監控」？我們到那個地方再來討論，我們的建議是這樣。","吳委員怡玎：秘書長，我確定一下我聽得懂你的意思。你的意思是，現在這個「相當處所」是一個實體的處所，但是你把它改成像民眾黨版本的「處遇措施」時，它就可以是一個實際和虛擬的控制處所，是不是？","林秘書長輝煌：監護是一個上位的概念，然後監護的執行方式我們可以多種。","吳委員怡玎：好，謝謝。","主席：秘書長，我拜託你看一下……"],["鍾委員佳濱：可以發言嗎？","主席：等一下，因為他們這個還在討論。"],["鍾委員佳濱：我是不是可以參與討論呢？","主席：你可以，我會讓你發言。","請秘書長看一下第34頁的地方，就是你剛才講的民眾黨的提案。"],["鍾委員佳濱：你現在就在參與討論啊！","主席：我沒有討論啊！我現在是說，剛才秘書長講說是參考民眾黨的用語，但是剛才我紀錄秘書長講的內容跟民眾黨的版本有一點點的差異，秘書長剛才前面講的是「令入相當處所，施以監護或施以適當處遇措施」，然後民眾黨版本是在第34頁，他是直接說「指定適當處遇措施」，秘書長，你是建議哪一個？","林秘書長輝煌：如果要比較精確的用語，就是目前行政院在討論的版本，即「令入相當處所，或以適當方式施以監護」，讓監護成為一個上位的概念。至於到底在哪個處所或是用什麼方式？那個我們再訂在保安處分執行法第四十六條裡面。","主席：秘書長，我剛剛漏掉了，你是說「或以適當方式施以監護」嘛？好，謝謝。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：主席，我要提醒一下，關於剛剛吳委員的意見，其他委員想表示意見的時候，建議主席讓委員也參與討論，我們聽得懂秘書長講的話，也聽得懂召委講的話，讓我們想表達的意見有表達的機會，或許在我們表達之後，主席可以就大家表達的意見做個彙整，以上只是個建議。其實我剛剛的意見跟主席很接近，只是想要表達類似剛剛主席所歸納的意見，相信我們剛剛如果有機會講的話，或許主席就可以做出一個包含委員多數意見的結論。","我還是要請教秘書長，其實您剛剛提到民眾黨黨團提案時，我就有特別在注意了，因為第八十七條原條文只有在第一項後段規定「令入相當處所，施以監護」，很明確的，原條文是指處所，所以你說監護的執行方式在原條文中，當年的概念是以「處所」來構思。其實吳怡玎委員所提出的是擴充監護的手段，除了特定處所之外，他認為應該「接受適當之科技設備監控」。其實不管是在相當處所或接受適當之科技設備監控，我個人都是認同，因為「相當處所」是目前現行的方式，但隨著科技的進步，如果像吳委員所說的，給他適當的科技設備監控，目前實務上也有類似的方式在進行，只是這兩個用詞是跟監護並列，還是包含在監護當中？因為如果以原條文來講，「入相當處所」就是一種施以監護的手段，除了相當處所之外，我們加上「適當之科技設備監控」也是一種施以監護的手段的話，那這兩種，不管是相當處所還是接受適當之科技設備監控，都是一種施以監護的方法。所以我這邊大概理解秘書長所說的是「指定適當處遇措施」，這個措施和後面的「施以監護」就是成為施以監護的手段的內容。秘書長是認為「指定適當處遇措施」作為施以監護的手段，這個手段的內容不用在這裡逐一明定，是不是這樣的意思？請秘書長說明你的原意。","主席：不好意思，因為秘書長去參加院長主持的協商，所以由副秘書長代理。沒有關係，副秘書長其實都有聽到……","鍾委員佳濱：我們要表達意見時，秘書長走了……","主席：秘書長是在你已經講了大半之後才走，他不是馬上就走，因為院長今天要召集朝野協商，所以他一定要去，其實副秘書長的法學素養很高，我幫你摘要一下，那個……","鍾委員佳濱：不用，請副秘書長回答。","主席：好，請副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們現在是建議採多元的處遇，然後能夠按分級、分流的規定來流動或迴轉，以這樣的機制進行，所以在監護的時候，要令入相當處所；相當處所是一個層面，接下來到底要用什麼方式，本院是建議採目前在行政院審查的版本，就是令入相當處所，或以適當的方式，這樣會比較有彈性。到底什麼是適當方式，檢察官在執行時，像剛才委員建議的電子監控，也是其中的一個方式，我們大概是以這樣的建議案提供各位委員參考。謝謝！"],["主席：請蔡次長說明。","蔡次長碧仲：吳委員提到了這樣的精神，我們都非常認同，但我們還有以下建議：吳委員提的第一項只寫到科技監控，這是一種方法，我們知道監護是上位概念，包括監控、科技監控都是其中一種方法，實務上現在在偵審中，為了防逃，我們已經有實施所謂的監控。再來就是有關這樣的執行方法，包括所謂的科技監控，我們認為適合規定的法律是保安處分執行法，條項在第四十六條，第四十六條規定監控是監護處分的方式之一，也可以搭配其他執行方式，但是它不是治療，所以沒有辦法確保成效，而且所謂科技設備的監控，還需要一些人力、物力，應該在保安執行法第四十六條詳細加列，這樣會比較周延，以上。","主席：次長，我理解你的意思，你們的概念是不反對，只是用語部分，希望把它……"],["蔡次長碧仲：我們是希望規定在保安處分執行法第四十六條裡。","主席：我懂，但我的意思是，剛剛副秘書長提出的用語，你還是不贊成嗎？","蔡次長碧仲：所謂的適當方式，其實這個概念上……"],["主席：不是！你同不同意用語啦？","蔡次長碧仲：我的意見跟主席報告過了，我們認為監護這兩個字已經涵攝所有內容。","主席：所以你認為要維持現行法，是這樣的意思嗎？","蔡次長碧仲：是，就是用監護。","主席：好，謝謝。請賴委員發言。","賴委員香伶：剛剛不管是司法院或法務部的報告，在之前的公聽會或一些法律修正時的諮詢會議上，我們大概都已經討論過了，所以有關第八十七條，如果程序上大家覺得要放到保安處分執行法，我們也沒有特別意見，只是剛剛秘書長或法務部有提到第三項的部分，就是要做前兩項宣告，另開審判程序的部分，你們覺得實體跟程序不要混在一起，希望可以在刑訴裡修正這個程序，所以刑訴第一百九十八條針對鑑定好像有一些程序上的規定，所以也許第三項是跟刑訴比較有關，可以在那邊另行處理。我想比較重要的應該是第一項、第二項，就是指定適當處遇措施，因為之前很多次的質詢中也跟大家就教過，就是現有的處遇措施，不是只有令入適當處所，包括去看一定門診的必要性，或者治療期間一些其他專業者的進入，所以它不是處所而已，我覺得當時訂定這個法條的時代背景，也許就是讓他先做人身自由的拘禁，然後再輔以其他治療，現在的時空環境跟醫學專業，還有剛剛講的科技方式都不同了，所以我們才建議字句上應該重新調整，能夠指定或施以適當處遇措施，這是剛剛沒有共識中的一部分大家有共同意見的地方。另外，第二段也一樣，有關指定之處遇措施，我覺得措施當然也包括你們講的監護或入一定處所。以上。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：我簡單表示意見，現在這一條是保安處分執行法第八十七條，但是保安處分……"],["主席：是刑法第八十七條。"],["邱委員顯智：對！"],["主席：只是蔡次長認為監護兩個字已經涵蓋了其他的保安處分。","邱委員顯智：對！對！我比較同意次長的講法，因為監護這個概念，基本上就在第十二章保安處分裡，從第八十六條開始就有規定各式各樣的保安處分，所以監護的這個概念，事實上已經都涵蓋了，我的想法也是這樣，至於要怎麼執行，那就要在保安處分執行法來做比較細部的規定，應該是這樣比較適切。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：在討論第八十七條時，我們總是得面對一個問題，畢竟12月31日大法官要作出解釋，這個解釋可能會涉及到我們今天討論的所謂監護，以及未來保安處分的相關概念。監護目前規定的條文是在第八十七條，這一次大法官解釋就涉及第八十七條這樣的監護概念，應該要有什麼樣的程序再來作出裁定？到底要經過一個審理程序？還是可以在審理前，不經審理就做出裁定？這個有待大法官作出認定的必要，如果未來認為不需要法官審理程序就可以裁定，那麼第八十七條條文的架構大概也會跟著有一些顛覆；如果還是維持現行由法院來裁定的話，那整個第八十七條就會沿用，所以我們應該要觀察接下來的大法官解釋，這是討論這一條的一個很重要過程，所以我認為還是要跟主席先探討一下接下來可能的狀況。謝謝。"],["主席：請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：我再請教司法院及法務部，我們現在瞭解施以監護其實已經包含了不管是不是有相當的處所，或者相當的科技設備，那麼令入相當處所就可有可無了，因為就是要施以適當處遇措施或施以監護都可以，現在我要問的問題是，你們覺得把「應」字加進去適當嗎？我們原本法條裡是沒有「應」字的，現在加進去，適當嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們是認為不太適當，因為「應」表示有強制力，有關第八十七條第二項規定，法官在審酌時還要有一個條件，就是其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，這裡還有一個裁量的事情要處理，因為前面仍需裁量足認有此情形，所以後面加上「應」是比較不適合的。","吳委員怡玎：你看在第八十七條的第一項跟第二項其實都是有「其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞」，這都已經是先前條件了。"],["葉副秘書長麗霞：對！沒錯！","吳委員怡玎：應該是在這先前條件成立之後，「應」施以監護。因為其實就像你講的施以監護，有各種不同態樣的監護或者是處遇措施的方法，也可以是比較嚴格的，也可以是比較寬鬆的，所以法官的裁量權其實已經給了，但這個網子是補起來了，因為它是「應」。之所以我覺得原本的條文造成社會安全網的破洞，就是由於沒有「應」這個字，因為大家會覺得為什麼他都已經符合第十九條之一或者是第十九條之二，而且都認為他有再犯之虞或危害公共安全之虞了，為什麼還沒有被施以監護或者是處分？","葉副秘書長麗霞：在第十九條的部分是針對他的犯罪行為時進行裁量的，第八十七條第二項是後續認為有再犯或危害公共安全之虞時來作裁量的。","再跟委員補充一下，其實在法制上的「應」或「得」，在有寫「得」的時候，你可以裁量要或不要；但是在沒有寫「得」的時候，其實很多狀況也應該是屬於「應」的概念，有符合這個條件就要做什麼樣的處理，所以建議有「應」或沒有「應」，應該是還好啦！","吳委員怡玎：請問你有大概的數字嘛？當這件事情發生的時候，法官裁量要有……"],["葉副秘書長麗霞：目前是沒有相關統計數字。"],["吳委員怡玎：因為我們不知道到底實際上法官是否真的都是……","葉副秘書長麗霞：如果符合這樣的條件，那就要裁量啊！","吳委員怡玎：OK！所以你認為其實只要不是放「得」，有沒有放「應」其實是一樣的。","葉副秘書長麗霞：對！只要不是「得」，其實都還好。","吳委員怡玎：好，謝謝。","葉副秘書長麗霞：主席是不是容我對剛才有一件事項，再補充一下？","主席：我建議這樣，因為大家的意見還是滿分歧的，我建議現在先休息協商一下，好不好？謝謝！","因為你們不是還要去院長協商的那個……"],["劉委員世芳：賴香伶委員已經走了。"],["主席：對。"],["劉委員世芳：時代力量也走了。","主席：我的建議是我們先休息，看看大家的歧異性到底有多大，好不好？我們先休息協商。","劉委員世芳：主席，可不可以給我一點點時間就好了？"],["主席：好。"],["劉委員世芳：因為剛剛有特別提到……","主席：我們先讓劉委員講完之後，就休息協商。","劉委員世芳：耽誤一點時間，就是剛剛有特別提到，因為大法官要解釋這個部分，我們今天的討論當然是超前部署，可是討論下來的結果，如果跟大法官會議出來的有所扞格，其實我們今天的討論都白討論了，而且剛可以看得出來司法院與法務部或者衛福部之間，他們也都還沒有協調好，我們今天硬要將條文加進去，恐怕我們會做一些白工，所以我覺得今天是不是可以再緩一下？就變成下一次再來討論，謝謝！","主席：謝謝劉委員，我們剛才已經宣布休息協商。","休息","（進行協商）","主席：不好意思！現在還是休息時間，我們是私下協商，所以不用這麼緊張，OK？","鍾委員佳濱：私下協商，不用錄影？","主席：因為對這個社會高度重視的問題，我們希望每一次的開會都有所進展，而不是做個樣子過場，我會特別拜託，委員的版本大家都看到了，我覺得對於條文，除了講概念之外，實際上面的用語要出來，好不好？","司法院的用語我們看到了，但現在是法務部的用語拜託一下，因為講概念無法實現理想，還是需要付出行動。所以在用語的部分，大家有意見都歡迎提出來，好不好？"],["鍾委員佳濱：現在是協商喔？","主席：現在是休息協商，沒錯！休息協商你們還是要講話啊？不是只坐在那裡。","蔡次長碧仲：沒有！經主席裁示以後才講，因為我怕沒有得到發言許可。跟委員及主席報告，我們的版本有送請衛福部徵詢他們的意見……","主席：沒有，今天出席的人如果沒有經過授權的單位，請舉手一下，好不好？沒有經過自己部會授權的？如果部長不能夠到場，今天才會特別拜託出席的人員都是有經過授權的。","蔡次長碧仲：是，有。"],["主席：你們能不能講現在法務部的用語……"],["蔡次長碧仲：我們已經送出去了。","主席：我要知道用語，不要講概念，概念大家都會講。"],["蔡次長碧仲：哪一個部分的？"],["主席：第八十七條啊！","蔡次長碧仲：我們現在的用語是「令入相當處所或以適當方式，施以監護」。","吳委員怡玎：次長，我想請問一下，因為其實「令入相當處所或以適當方式」就跟第四十六條是同樣的等級，我們是不是直接槓掉，直接改成「施以監護」，即修改為「其情狀足認有再犯或有危害公共安全之虞時，施以監護」，中間的文字全部槓掉，你覺得這樣呢？因為這樣符合我們剛剛一直在討論的第四十六條歸第四十六條、第八十七條歸第八十七條，你覺得呢？","蔡次長碧仲：當然這是大家可以討論的，我們認為法文這樣寫比較周延，對「令入相當處所」唯一的疑慮，原本我們是認為沒有問題，但如果像委員所講的是否要加上「應」字，司法院說這樣會沒有彈性；事實上「令入相當處所或以適當方式」就是第四十六條的一種執行選擇，這樣就比較周延，所以原來的法……","主席：沒有啦！次長，這樣沒有辦法溝通啦！吳委員已經沒有「應」的問題，她都可以讓，沒有不可以讓的，也不是在堅持。她剛剛唸的，現在假設還是一樣在第八十七條，我們並沒有堅持，我們只是希望有所進展。如果你們認為有之虞的時候，「令以適當方式施以監護」可以嗎？"],["吳委員怡玎：或者是用民眾黨的版本。","蔡次長碧仲：不是，她現在是要把「令入相當處所，或以適當方式」都刪掉，直接是「施以監護」。","吳委員怡玎：我的意思本來就是直接「施以監護」，看他的意思是這樣，因為剛剛刑事廳長……","主席：可以！我覺得用語上，不要再說……","蔡委員易餘：如果條文內容是應入相當處所，施以監護，應入相當處所的概念就是他要去一個類似監獄或醫院的地方，現在好像都是在臺中監獄附設的培德醫院，讓這些精神病患去裡面接受治療，所以基本上它就是有一個隔離的概念。如果我們把應入相當處所拿掉的話，這個隔離的概念會不會就沒有了？只是「施以監護」，至於監護的方法，可能再由法務部定之。這樣文字解釋好像比較輕，因為不用去「相當處所」，就不必與世隔絕，只是施以監護，而監護的概念又不一致，所以我覺得現行的應入相當處所，施以監護反而是一個適當的做法，因為它有把精神病患予以隔離，避免侵害到大眾，但是此一概念能否符合12月31日的大法官解釋？這是我們現在比較擔心的。","總之，我認為這個條文還要再做評估。現行做法就是把這個精神病患隔離起來，所以是應入相當處所，施以監護，這是我認定的概念，如果法務部有不同的看法，是不是可以再說明一下？","蔡次長碧仲：我再補充跟主席和各位委員報告，「保安處分」章第八十六條有「令入感化教育處所」，第八十八條有「令入相當處所」，唯獨第八十七條把中間砍掉，體例上看起來就是不周延。所以其實我們跟委員的意旨都一樣，只是在立法技術上把中間的方式弄掉很奇怪。","吳委員怡玎：我同意，如果第八十六條和第八十八條都有的話，修改第八十七條確實不適當。","我講一下我剛剛的建議，這點可能要請司法院幫忙解釋。我關心的是，是否真的百分之百都有到相當處所去接受監護，還是其實並沒有百分之百。因為我們怕法官考量相當處所的容量有限，所以並沒有百分之百進去。這樣反而會因為沒有進入相當處所，而完全沒有被監護，這是我擔心的部分。","林秘書長輝煌：如果按照我們和法務部建議的方式來修訂保安處分執行法，而不是只有修第八十七條的話，是否「令入相當處所」是由執行檢察官來決定，也就是說，它的執行方式會有比較大的彈性，比如說在急性期的時候，讓他入司法精神醫院；規律服藥之後如果有改善，可能讓他轉到一般醫院去；然後再過一陣子，狀況更好的時候，可能就交給他最近的親屬來照顧；如果狀況再稍微變壞，也可以再請他回來司法精神醫院。這樣在執行上會比較有彈性，而不是一開始就決定從頭關到尾，不是這樣。","李次長麗芬：委員，衛福部這邊補充一下，目前我們規劃進行的方式就像司法院林秘書長講的，如果他是急性重症的話，我們一開始會讓他先到精神醫院；如果是「中」或「輕」的話，那麼他會到所謂的精神病房；如果再輕，而且沒有危險性的話，我們就會讓他回到社區；如果有就醫的需要，就回到門診。所以「令入相當處所」的部分會根據輕、中、重度的概念做一些分流。","這個部分我們考量的問題是，如果大法官釋憲是認為不能一直無上限，幾年之後一定要回到社區的話，那麼當他的風險度沒有降到很低就回到社區的話，社區這一端的協助可能就要再借助其他的方式，例如吳委員提的科技監控方式，那都可以再考量進去。這大概是衛福部目前可以採行的方式。謝謝。","主席：謝謝次長。我們先不要談大法官解釋，因為大法官解釋我們剛剛看了一下，也沒有在講第八十七條第一項。如果衛福部、法務部和司法院都這樣認為，那麼在「令入相當處所」的後面加上「或以適當方式」，這樣就可以回應剛才次長所講的，很嚴重的時候他是要隔離的，而且也涵蓋了剛才蔡委員提到的部分；至於比較輕的情形，他不一定要隔離，就像您剛剛提到的居家監護。所以如果第八十七條第一項的用語只加「或以適當方式」這幾個字，就會變成「令入相當處所，或以適當方式施以監護」，從衛福部的角度來看，請問這樣可以嗎？"],["李次長麗芬：這樣應該可以。"],["主席：司法院認為這樣的用語可以嗎？我們只講第一項。"],["林秘書長輝煌：可以。"],["主席：法務部呢？","蔡次長碧仲：這是我們建議的，可以。"],["主席：這是你們建議的？好。","接下來請問其他部會，簡單來講，假設第八十七條第一項只在現行條文加入「或以適當方式」這幾個字，其他部會有沒有不同的意見？沒有不同意見。那麼第八十七條第一項原則上、概念上就這樣，大家可以接受嗎？我們只講第一項。","第二項如果也是一樣，就是「相當處所，或以適當方式」，司法院可以嗎？"],["林秘書長輝煌：可以。","主席：好，法務部也可以，衛福部也可以，其他部會也統統可以嘛！所以第一項和第二項基本上沒有問題。","接下來是第三項。第一項和第二項都和大法官無關，第三項則牽涉到大法官的部分。當然，行政院的版本還沒提出來，這點我理解，我也沒有說一定要用這個，只是大家溝通一下。如果第三項是：期間五年以下，執行期間屆滿前，檢察官認為有延長必要，可以聲請法院許可延長，每次延長期間不得逾三年；執行中認為沒有繼續執行的必要，可以免其執行。請問法務部的看法為何？"],["蔡次長碧仲：這是我們建議的啊！"],["主席：所以你們同意嘛？"],["蔡次長碧仲：對。"],["主席：司法院呢？","林秘書長輝煌：這個部分我們建議保留，因為期間可以到多長？是不是可以等大法官會議解釋出來以後再來討論呢？","主席：好，所以第三項的部分，司法院的意見是保留，衛福部的意見呢？","李次長麗芬：這個部分的法條，我們有跟法務部討論，目前是贊同法務部的寫法，每一年要定期評估，謝謝。","主席：好，所以除了司法院之外，請問內政部、警政署、勞動部等對這個部分有意見嗎？沒有意見？所以都是支持法務部的用語，除了司法院希望保留，要等大法官解釋，請教司法院，我們先假設，只是先準備，你不用緊張，現在只是協商而已，沒有寫進會議紀錄。因為我看這個期間還是五年，如果大法官認為沒有違憲的情況下，司法院的意見是什麼呢？","林秘書長輝煌：每一次延長三年，時間可能太長，應該是每一年進行評估，評估完再延長。","主席：如果是每一年評估，請問衛福部人力有沒有辦法負荷？","李次長麗芬：我們本來就是每一年進行評估，雖然是三年，這當中如果可以分流走到其他方式，就走其他方式，並不一定非到三年，但每年進行評估，目前的規劃是這樣，謝謝。","主席：請教秘書長，條文提到執行中認為沒有繼續之必要者，還是有可免其處分的權限，就像衛福部李次長的說法，為什麼反對呢？","林秘書長輝煌：法官的審查，一次就延三年，也就是法官保留的部分，一次就是三年，剩下就是檢察官進行審查，即所謂每年評估，有些專業人士協同檢察官評估，這部分還需要再周延。","主席：請問哪裡需要周延？現在用語已經涵蓋你的意思，請問你讀過了嗎？內容是「但執行中認無繼續執行之必要者，法院得免其處分之執行。」，若法院每年審查，法院現在有人力嗎？在審查國民法官法時，司法院不是說因為沒有人力，現在又有人力進行每年審查。","林秘書長輝煌：法官是審查有沒有延長的必要，事實上，如果資料準備充分，這部分應該不會太困難。我們還是建議不要急著決定，12月31日很快就到，大法官解釋出來後再來做得周延一點。","吳委員怡玎：請教秘書長，因為剛才衛福部提到每年評估，評估報告是包含專業人士的評估，這些報告會送給法官，還是只送給檢察官？"],["李次長麗芬：檢察官。","吳委員怡玎：只有送到檢察官。那麼如果我們開三年，法官每三年看一次，可是中間的權力都是交給檢察官，是嗎？"],["林秘書長輝煌：是。","吳委員怡玎：好，即使是專業的評估也不會經過法官，所以這個法案寫的是「但執行中認無繼續執行之必要者」，應該是「檢察官得免其處分之執行」，不應該是法院，對不對？","主席：秘書長，我們現在是在協商，所以現在談的內容都沒有進公報，為什麼這樣私下協商的原因，就是希望你把問題講出來，因為你對次長咬耳朵，委員們都不知道你在說什麼？","林秘書長輝煌：我們就是在講說「但執行中認無繼續執行之必要者」的程序，檢察官要主動向法院聲請免其處分之執行，如果沒有聲請就是三年。","主席：比如說簡單的數學式，100個案件，其實不只，請問次長，每天有多少案件？大概說明就好，我要舉例給秘書長。"],["李次長麗芬：法務部會比較清楚整個……","主席：簡單來講，蔡次長，請問大概有多少例子？我只是要舉例而已。"],["蔡次長碧仲：200個。","主席：每年有200個案子，司法院和法務部的差異，司法院是說每年要送200個案子到司法院審查，他每年只給你一年，剛才前面提到的用語是今年送200個案子到司法院審查，需要延長時就延長三年，所以司法院2021年和2022年就不會再審那200個案子，可是檢察官和衛福部都是每年評估，評估之後認為沒有執行的必要，才會送給司法院。對司法院來講，沒有重覆處理案件，衛福部和法務部幫你評估完後給你，為什麼司法院不這樣做？為什麼要每年收200個案件呢？不是說沒有人力嗎？","林秘書長輝煌：這樣的案件在人權的考量上是很重要的，為了避免長期用治療的名義來執行拘禁，我們擔心這樣的問題，所以法官保留有其必要性。","主席：我再請教各部會，除了司法院之外，對於第三項情形「執行期間屆滿前，檢察官認為有延長之必要者，得聲請法院許可延長之。每次延長期間不得逾三年。」，其他部會有意見嗎？沒有意見。只有司法院的意見是等大法官解釋，所以要到12月31日，希望今天能保留，不要出委員會，請問司法院，是不是這個意思？"],["林秘書長輝煌：是的。"],["主席：第四項呢？"],["林秘書長輝煌：第四項會和第三項連結在一起。","主席：理論上第四項是跟第三項連結在一起，但實際上不是，是每年評估，司法院對此也有意見嗎？"],["林秘書長輝煌：因為它架構在第三項之上。","主席：形式上絕對是如此，光是條文提到「前項」，就知道一定與第三項有關，這不用講。我現在問你的是後半段規範的每年評估，你是可以接受？還是你也不能接受？","林秘書長輝煌：本質上，每年評估我們可以接受啊！問題是前段提到前項執行或延長期間內，是架接在第三項之上，所以我們希望等12月31日大法官做出解釋再處理。今天已經14日了，沒那麼急啦！再過17天而已。"],["主席：好。","鍾委員佳濱：剛才司法院林秘書長提到，既然依照憲政體例，立法院負責立法，司法院透過大法官對於立法院所立之法律有作合憲性解釋之權力，目前在委員會審議期間處理的包含刑法第十九條、第八十七條或保安處分執行法等，都會涉及即將在12月31日大法官釋憲，聽說是下午4點會宣告的明確內容，該內容函釋之範圍想來與目前各委員之不同版本提案都會有所關連。既然立法是如此慎重之事，我們也希望目前社會關注的這些重大事件能得到妥善、永久的處理，而不希望立法院在立法過程中做出一些立法方向，卻在12月31日的大法官釋憲中為大法官會議認為不合憲，或在修法過程中因為對現有體制的考慮比較保守，限縮了我們對整個制度精神的檢討。如果在12月31日，大法官做了相當進步式的解釋，讓我們有機會在解釋合憲的情況下大幅、通盤對既有法條做全面更新，或者到時我們會失去一個回應社會要求的機會，所以我個人認同剛才秘書長所說的，在司法院大法官做出解釋之後，立法院就以合憲性範圍開始就相關法條進行比較系統性、全面性的檢討與整理。","今天也很感謝召委提供在休息中協商的機會，因為滿特別的，全立法院只有我們司法委員會的會議室是呈現馬蹄形，其他委員會都不是，我們今天大概又創造了在休息中的協商，可以這麼無拘束地討論；雖然戴著口罩，但大家絕對不是口無遮攔，所言一定都是有憑有據，也希望行政院、法務部或司法院在朝野協商中所提出之見解能夠詳實反應現在及未來在行政院版或司法院版兩院各自會銜前的版本，其內容與精神也可以供本會充分參酌，這也是召委特別安排在這樣的場合透過面對面充分溝通所要達到的目的。所以我個人覺得主席這樣的安排非常妥適，也希望透過這樣的休息中協商，不限法條順序、不限版本，大家可以充分探討，也不用揣摩未來大法官釋憲的可能方向，而是實務上有哪些問題都可以提出來，對於委員的不同版本，我們也可以在大法官會議釋憲出爐之後，及時、迅速調整，相信在此之後的法條討論或修正會更具合憲性、也更符合社會需求。以上大概是個人對這次休息間協商所要表達的看法，謹供參考。","主席：賴委員，我們是在協商，目的是希望比較有效率，所以才採取面對面討論，不需要主席裁示，有意見就直接表達。","賴委員香伶：是。因為我剛去協商回來，沒有聽到針對民眾黨黨團提案第八十七條五項的討論。我剛回來時聽到的討論是針對半年鑑定或一年鑑定的頻率與必要性，由於實務上的資料顯見一些比較不穩定的治療，所以在程序上，也許規定為半年內鑑定的處遇方案會比較適妥，所以才訂出以每半年為期。如果照剛才次長提到的一年也可以接受，那我覺得原則上就是透過鑑定程序的評估，讓這樣的執行達到有效性，畢竟重點是不要再犯、沒有危害公共安全之虞，才會有這些監護、入一定處所或適當處遇的必要性。","鑑定程序也一樣，我剛才已經表達過，針對第三項，如果法務部認為訴訟程序中可以補足，那我也覺得第三項不一定要特別納入，但就其他鑑定或時間性的安排，我們仍希望司法院與法務部斟酌，由於現有制度是比較粗略的、不縝密的，所以我們把該內容納入條文。我記得也曾與司法院人員討論過，所以大致上提出這樣的建議。","剛才鍾委員談到，12月底可能會有釋字內容出爐，所以，就時間上的考量，我還是希望司法院與法務部對今天的提案法案用意與原本考慮到的必要性慎重回應。","主席：現在不需要主席裁示，因為現在就是在協調、溝通。","林秘書長輝煌：針對剛才賴委員提到的部分，我們認為循刑事訴訟法反而比較可行，也就是第三百十六條增加準用第一百十六條之二。因為那個部分在實務上有兩種不同見解，如果直接定在條文裡，應該是可以贊同的。","賴委員香伶：好，謝謝。","林秘書長輝煌：如果是這樣，第四百零四條與第四百十六條應該就沒有修正的必要，因為第一百十六條之二的立法理由已經提到命被告應遵守之事項，性質上屬於強化具保、責付、限制住居之羈押替代處分，所以第四百零四條第一項第二款或第四百十六條第一項第一款關於羈押、具保、責付、限制住居之處分本來就可依第四百零四條與第四百十六條救濟，立法理由原本都有提到。","賴委員香伶：如果把立法理由修訂回本文，會有什麼樣的扞格嗎？也就是說，立法理由最後適用的強制性也許不足以列入本文，所以只是把它搬進來，但是你又提到，你認為第三百十六條可行，那第三百十六條就是把準用部分搬進來。假如在第四百零四條與第四百十六條中也將立法理由列入法律本文，有沒有什麼難處？"],["林秘書長輝煌：這樣會變成要把很多立法理由都搬到本文。"],["賴委員香伶：那法官也可以引用立法理由做一定的認定嗎？","林秘書長輝煌：不，立法理由就足以解釋這是替代處分，所以本來就可依循第四百零四條與第四百十六條尋求救濟。","賴委員香伶：謝謝你的回答。我先回應第三百十六條部分，既然你認為可行，比較沒有爭議，那主席待會也許可以裁示。至於後面條文，我再與我的助理研議。我當時希望的是明確化，在訴訟程序中可以使用。","林秘書長輝煌：如果可以這樣無範圍地討論，我可不可以就第十九條再予說明？溫委員提案版本第十九條第三項提到「隨機殺人、殺害執行公務者……」","主席：等一下，秘書長，你這樣說明會讓整件事開花。我雖然建議協商，但是我們剛才已經討論過第十九條，最後才會再討論，你現在就不要再跳回去，現在單純討論第八十七條與保安處分執行法相關部分，接下來是相關的刑事訴訟法。既然你剛才已經提到第三百十六條，就延續下去討論，不要再往前跳，我們到最後才會回頭全部討論。現在就討論第八十七條、保安處分執行法與刑事訴訟法，好嗎？","如果委員沒有意見，針對剛才討論的第八十七條，第一項與第二項基本上都採用法務部版本，各部會都同意了，司法院好像也同意吧？剛才各部會都同意法務部的版本，至於司法院的意見，第一、二項都沒有問題，司法院也同意，第三項、第四項則是各部會皆同意，但司法院保留，希望等到12月底再處理，剛才司法院表達的意見是這樣。","我們看保安處分執行法，剛才有一些意見主張執行部分不要納入刑法本文，而是放在保安處分執行法。針對保安處分執行法，賴委員提出一項動議，我們就一起看，因為我們是在解決問題。修法提案除了本席，還有民眾黨團提案，原本是修正動議，現在草案也出來了。針對保安處分執行法，法務部是否要先說明？我們直接進入用語討論，概念就不要再講了。針對保安處分執行法，時代力量黨團也有提案，不好意思，我剛才漏掉了，保安處分執行法第四條與第四十六條，請大家先看第四條。請法務部說明。","林秘書長輝煌：主席，我可以發言嗎？關於第四條，時代力量黨團的保安處分執行法第四條第二項提案提到：「法院對於諭知監護、禁戒、強制治療之人，認為有於裁判確定前先付保安處分之必要時，得於裁判時另以裁定宣告保安處分」，與李貴敏委員提案修正的第四條第二項中「法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人，認為有緊急必要時，得以裁定宣告保安處分」，基本上，我們認為都是在偵查中或裁判確定前的監護，這樣的思考方向應該是可以贊同的。不過關於在偵查中或判決確定前先付監護要件期間或聲請審查延長救濟等程序，我們認為第四條仍有規範密度不足之處，因此，如同我們剛才提供給委員參考的資料，我們定出第一百二十一條之一至第一百二十一條之六予以補足，請各位委員參考。這和鍾委員所提到的暫時安置與蔣萬安委員所提的暫時安置有什麼基本上的不同？我說明一下。針對暫時安置，委員提案的這兩套版本基本上都來自德國法─德國刑事訴訟法第一百二十六條A，該第一百二十六條A之立法背景以及為什麼要作暫時安置？是因為他們在法律上不若我國有保安處分執行法第四條的規範，所以才需要補足這塊。而我國既已有保安處分執行法第四條偵查中先行監護或判決確定前先行監護這樣的規定，那我們認為只須依照時代力量黨團提案以及李貴敏委員提案這樣的想法，再從程序上補足密度，應該就夠了。","另外，德國刑事訴訟法第一百二十六條A也不像委員提案的兩套版本中設計的，它同時可以裁定羈押，又可以裁定暫時安置，在羈押與暫時安置之間交錯執行，這很容易產生錯誤，在實務上也會形成很大的困擾。兩套委員提案版本也都規範暫時安置準用刑事訴訟法第一百零八條的羈押規定，那就會碰到一個困難，就是最重十年以下有期徒刑的罪最高就只能暫時安置九個月。但我們知道許多精神病患從事犯罪行為時，病情通常相當嚴重，在這種情況下，如果只是讓他暫時安置，又只能暫時安置九個月，時間一到，他沒辦法來開庭，為什麼呢？因為暫時安置地點原本應該在司法精神醫院，我們是這樣假設，同時，由於嫌犯欠缺就審能力，我們很可能也會根據第二百九十四條裁定停止審判。九個月期滿後，如果嫌犯還不能就審、審判程序還無法進行，又不能再暫時安置，那怎麼辦？","如果回歸第八十七條的監護或保安處分執行法第四條的安置，包括偵查中的安置與判決確定前的安置，我們可以設計的期間就長達目前第八十七條所規範的五年，或是各位委員認為可以再縮短一點到四年，這也可以，但做為治療可能比較足夠，程序上也會比較彈性。至於暫時安置，如果我們有監護，這一塊我們來補足，也就是說對於保安處分執行法第四條，在程序上，我們來補刑事訴訟法第一百二十一條之一至第一百二十一條之六，這樣應該就好了，也就是說，要不就羈押，要不就按照這個機制。裁判確定前，要不就羈押，要不就監護，不要再多一個暫時安置的制度，否則會疊床架屋，在制度上會有相當大的負擔。","主席：我可以理解你的說詞。秘書長，你的意思是不是保安處分法第四條不用修，只要從刑事訴訟法第一百二十一條之一修就可以了？但是刑事訴訟法第一百二十一條之一的構成要件與保安處分執行法第四條之構成要件是不一樣的，你知道嗎？保安處分執行法第四條條文提到，只要有緊急必要，就可以裁定，但刑事訴訟法第一百二十一條之一加了一個條件，就是要「有危害公共安全之虞」，所以保安處分執行法第四條的構成要件與現在要修的刑事訴訟法第一百二十一條之一不一樣，這是第一件事。","第二件事，如果不修保安處分執行法第四條，現行法也已經存在，要是再加上刑事訴訟法的規定，暫且不管其用語，若有同樣的案件、同樣的情形，到底適用哪一部法？","林秘書長輝煌：基本上，就程序而言，如果尚未完成刑事訴訟法第一百二十一條之一至第一百二十一條之六之修法，保安處分執行法第四條目前勉強可用，用起來應該不會有太大障礙。","主席：你的意思是刑事訴訟法第一百二十一條之一定了之後，要把保安處分執行法第四條廢除是嗎？"],["林秘書長輝煌：沒有要廢。","主席：如果沒有要廢，就沒有答到我的問題。我的問題是遇到同樣情形，假設又有危害公共安全之虞，又有緊急必要，該怎麼適用？兩條法律的構成要件是不一樣的，保安處分執行法第四條的構成要件範圍比較大，只要有緊急必要就適用，在這樣的情況下，到底要適用哪一條？如果兩項條文同時適用，哪一個優先？"],["林秘書長輝煌：我們只是把刑法第八十七條……","主席：不，回答我的問題，我現在談的是保安處分執行法，你又提刑法第八十七條！","鍾委員佳濱：我試著理解一下林秘書長的回答。林秘書長在前段提到德國立法例，也提到蔣委員萬安的版本與個人的版本，而我知道在之前協商中，法務部與司法院曾經在這個題目上的見解似乎有小小的差異。至於我剛才聽到的是：現行刑法第八十七條屬於監護處分，保安處分執行法第四條談的則是安置；至於剛才提到的德國立法例主要是指在裁判或羈押期間，那我們到底適用何者？是監護還是緊急安置的概念。以我之前聽到的法務部與司法院見解，如同我提的版本，感覺上比較像是「大貓走大洞，小貓走小洞」，但也有一種說法：既然大洞大貓、小貓都可以走，為什麼不開一個大洞就好？這大概就像你們在討論要不要再創設一個方式處理兩種不同狀態的監護或者緊急安置行為。但其中涉及一個本質問題，我們如果說大貓走大洞，小貓走小洞，好像只要挖一個洞就好，也就是現在不用再創設一個新東西，但如果我說貓要走貓洞，狗要走狗洞，儘管狗洞比較大，貓洞比較小，但是貓也不能走狗洞啊！這裡的貓與狗代表本質上的差別，而不只是體型上的差別。我再用個比喻來說，在剛才秘書長提到的德國立法例當中，刑法上的監護這種處分與保安處分執行法第四條中的緊急安置所適用的狀態有沒有本質上的差異？如果有本質上的差異，那就不是大貓走大洞，小貓走小洞，而是狗要走狗洞，貓要走貓洞了，雖然狗比較大，貓比較小，貓鑽得出狗洞，但我們不會讓貓走狗洞。我會這樣描述，是因為之前協商時，聽到司法院與法務部在見解上有些不太一樣的地方。我也不瞞各位，不管是蔣萬安委員的版本或我個人的提案版本，也都有刑法界學者學說的支撐，所以我想聽聽看，針對比較細微的部分，你們認為是大貓與小貓之別，還是狗與貓這種本質上的差別，必須分別為兩個洞，也就是設置兩個機制去走？請秘書長再思考一下，我先就教法務部蔡次長或法務部代表。","蔡次長碧仲：關於暫時安置或緊急監護，行政院羅政委會邀請德國學者，參與我們對這兩套制度的協商，看看是不是最適合的方式。既然大家一直談到德國，我相信德國學者來參與以後，應該就會比較接近我們想要的東西。","鍾委員佳濱：因為這是協商，所以大家比較輕鬆。"],["蔡次長碧仲：對。","我們馬上就要進行這個，也必須要有共識，不管是委員提及的暫時安置或秘書長剛才報告的緊急監護，其實都是為了補破洞，那就看看哪一種方式比較能補、比較適合、可以執行，我們就參採。"],["鍾委員佳濱：那林秘書長的看法呢？","林秘書長輝煌：不管在判決確定前或確定後，我們針對的對象沒有變，就是視為精神病患，所以採行監護，不用另外再設一套所謂的暫時安置制度。因為暫時安置太像羈押，而我們不該以強制處分針對病人。"],["鍾委員佳濱：滿有說服力的喔！","吳委員怡玎：請問一下蔡次長，你剛才提到政委要開會，並邀請德國專家，大概是什麼時候？"],["蔡次長碧仲：羅政委會開。"],["吳委員怡玎：這場會議大概什麼時候會召開？"],["蔡次長碧仲：1月15日。"],["鍾委員佳濱：難得部長來了。","主席：對，特別感謝衛福部陳部長撥冗參加，因為我們知道防疫期間很忙。也謝謝部長在不能參加時請次長列席，剛才次長也已代表部長反應了衛福部的意見，就是實際上的評估作業如何進行，例如是每年等等。由於有充分授權，我們才有辦法討論，謝謝。","我回到正在討論的題目上，鍾委員，這可能不是貓與狗的問題。我覺得概念講完就要講用語，所以我才特別拜託今天與會的相關部會人員，就算部長不能到，也都必須能得到部內充分授權，可以反映，否則這個議題永遠不會有進度，永遠都要等待某人的意見、某人的看法、誰要討論，永遠都不會提出意見。","保安處分執行法第四條講很清楚，對象是誰？這都是現行法，我們根本沒改。現行法規定「法院對於應付監護、禁戒、強制治療之人」，這點沒有人更動啊！原來的用語也是「認為有緊急必要時」，只是現行條文限制在「判決前」。而我們都知道，判決包括一審判決、二審判決等，當中會有空窗期，也就是說，一審判決完，在二審之前，是可以做還是不可以做？在詢答時，大家也都充分反映不應該有「判決前」的限制。前一陣子的案件就面臨這樣的情形，在空窗期，保安處分不能施行。所以我的版本是單純把「判決前」這幾個字刪除，好讓你們還是可以按照現行做法，不會受限於已經判決好了，所以現在不能做保安處分，而是回歸到一種情況，好比一枚在路上走的未爆彈，必須處理時就要處理，只是以現行作業的情形暫時填補「判決前限制」這個漏洞而已，這點你們也不同意喔？你要什麼樣的大架構，我都可以接受，但如果你們的大架構提出太晚，就會有太多無辜生命犧牲嘛！不是這樣嗎？好比你現在要蓋一棟漂漂亮亮的房子，可以！只是現在有個地方漏雨，你好歹也要把漏雨之處補起來，再談政委要找德國專家討論等等，我們都可以接受。但你不能在房子有個地方漏雨時說反正要重新蓋新房子了，所以就算這個洞會漏雨，就讓它漏吧！這個態度不對。原來修保安處分執行法第四條，憑良心講，我要修你們的條文時都戒慎恐懼，不太敢提出用語，因為你們始終都會反對，所以我只能在最小的範圍之內修正。雖然你看到「以裁定」，其實是把前面的時間限制，也就是判決前的限制拿掉而已。為什麼會拿掉？就是在今日實務上，有了這個限制之後，在判決上訴期間沒辦法做，這樣而已啊！你們卻連這個破洞都不肯補！還要宣稱你們要蓋房子了，也就是德國法學者說有這個云云，所以漏個洞就讓它漏吧！這是行政單位與司法院的態度嗎？如果是，我也真的為人民感到悲哀。","劉委員世芳：對不起喔！我也想問一下。衛福部陳部長剛過來，我想請教您比較專門的部分。陳部長非常接地氣，走遍全臺灣，你也知道我們要修正刑法第十九條、第八十七條與保安處分執行法相關條文，大概就是針對心智喪失或障礙人士處理。幾乎全院委員都提到對司法精神病院必須籌畫、規劃或評估，請問陳部長是否知道最近的進度，有還是沒有？這是其一。另一個問題我剛才問過次長，其實我們也關心，我想你非常清楚南北醫療資源本來就不太平衡，東西之間更不平衡，精神醫療又更不平衡，有時檢察官或法官在邀請精神分析相關科別醫師時，都要耗費很多時間或資源。如果相關條文真的修正，其中最令我們擔心的其實不是監護時間延長等，這些問題到時會由法務部與司法院協商，我擔心的是相關處遇措施與回歸社區的部分，因為民眾對此比較緊張，而這不一定與我們修改的條文有關。針對這部分，不曉得人氣非常高的陳部長可不可以回應我們，現在的評估、規劃或碰到的困難點在什麼地方？這樣才能保障大眾的安全。","陳部長時中：謝謝委員。關於司法精神病院，我們當然積極籌畫中，以往與法務部曾有分工爭議，但現在大致上都談好了，在分工上，戒護由法務部負責，醫療由本部處理，朝這個方向進行。地點也在尋找中，也不止以一處為目標，而是以至少一處為目標，但找地點就會稍微困難一點，因為都會被認為是嫌惡設施，造成地方抗爭。不過我們還是會盡量以對地方影響最小為目標尋找場所。在建置之前，當然要強化司法精神病院，包括擴充床數，以在空窗期也能符合司法上的需要。第三個是要回歸社區，我們會透過社區的社安網處理，包括怎麼充實地方的資源、避免污名化，讓比較輕症的病患能夠在地方安心地生活，所以相關分級、分流措施也在進行。以上向委員報告。","劉委員世芳：我再問一下，我剛才提到的精神醫療資源不足問題，因為我們現在沒有司法精神醫療機制，其實就已經不足了，再加上相關條文訂定以後，其實會增加相當多人力空窗期或缺口，這部分要怎麼處理會比較好？其實我很擔心的是這一塊。大部分問題就是兩種，也就是吸毒與酗酒，其他的委員也提到這兩類行為所引發精神耗弱或心神障礙等等，這部分才是最欠缺的，但我們不希望有這種未爆彈，未經正式精神醫療就回歸社會，或因為其他處遇措施不足，反而造成更多後遺症。就這部分，我好像比較沒有聽到部長在規劃上認為怎麼處理會比較好。","陳部長時中：對於這段比較初級的預防或初期照護，我們納入社會安全網處理，可以增加相關人力跟輔導，並與社區合作，應該是與社福團體有一些合作，進行社區輔導與就業，從這方面做好。","司法精神病院並不是今天講，明天就會建好，就目前各病院的充實來講，歷年來靠司法精神病院無法處理的事，基本上我們現在也與法務部談得比較妥適，所以未來一定會發展得比較好。","主席：趁部長在，我就接續劉委員的問題。在分工上，有任何議題未能與法務部或其他單位達成共識的嗎？或者與司法院之間，全部都達成共識了嗎？我們希望部長來，就是要能確定各自職掌、分工職責都已確定，也包括介面，以免將來出現踢皮球的現象。到目前為止，是否已全部安排妥適？還有任何未定問題嗎？","陳部長時中：目前我們與法務部算是談得比較穩定，因為工作還算滿明確的，只要有決心，就應該可以把工作分工做好。比較困難的當然是復歸社會這一塊，因為牽涉的層面很多，所以需要分工的地方也滿多的，我們會透過社會安全網處理相關問題。","主席：社會安全網從上個會期，其實也不只上個會期，以前就提出，甚至在第8屆其實就在注重此事。一屆為期四年，我是第8屆的委員，已跨過第9屆，到現在為止，我們聽到社會安全網這個詞已經很久了，甚至蔡總統也把社會安全網當成政見之一。問題是不能只有一個名詞，而是要真正落實，今天只是補破網的其中一部分，不管是刑法第十九條也好、第八十七條也好，我們一方面要注重人權，所以才會討論到是否應該設定五年、可不可以延期，與此同時，也不僅是被告有人權，被害人也有人權，我們希望能夠讓老百姓走在路上、在家裡、在公共運輸場所都很安心，所以才會有這麼多提案版本。我們今天看到委員提出十幾個版本，代表每個人背後的民意都告訴立法院，其實也間接反映給行政單位：被害人的權益也很重要，不只是被告有人權而已。所以我要特別拜託，希望「社會安全網」這個名詞真的可以落實，不要等到下一屆還在談社會安全網，那就沒多大意思了。部長，你可以給我們承諾嗎？畢竟您在場，我相信蔡次長也獲得蔡部長充分授權，兩位在此是否能給我們承諾，社會安全網什麼時候可以期待？它雖然不是一個很漂亮的網，但最起碼可以承接這個社會受到的傷害，可以嗎？明年底以前？","陳部長時中：社會安全網2.0完成時，這個網應該能做得比較好。我們也非常高興立法院能修訂相關法規，也包括社會安全網1.0時期在法律上給予我們幫忙，例如在兒權法中修訂了一些司法早期介入、警政的幫忙，其實整體上對兒權那一塊幫忙很大，今天又看到司法精神病院、監護等相關處置，如果立法上能更完整，我們相信執行起來會事半功倍。"],["主席：謝謝。","蔡次長，我們是不是回頭討論第四條？第四條其實只是刪除「判決前」這個時間點吧？","蔡次長碧仲：對，委員這樣的修法方向是非常值得贊同的。在偵審過程中，對於符合第十九條第一項、第二項要件，有精神障礙或其他心智缺陷的被告，為預防其對社會安全的危害，並防止被告逃亡及保全證據，應有完整規範，以妥善處理精障或有其他心智缺陷的被告。委員提到的這個部分如果能夠涵蓋偵查中與審理中對被告的處遇，跟刑事訴訟法剛才秘書長所報告這部分，經過詳細研議，我們認為是比較妥當。所以我們不是在等哪一個單位、哪一場會議或哪一位學者背書，因為緊急監護條文已經提出來了，委員提案中的暫時安置看起來也非常粲然，對於這兩者，法務部必須做出決定。但這項決定也不是我們說了算，因為涉及司法院的職權，所以如果能透過司法院與本部，再透過行政院的政委找專家學者討論，大家就一定會有共識，立法過程也會比較順暢。所以我們並沒有在等什麼，對於每一個動作，能夠給方向的，我們就會給方向，能給時間的給時間。","主席：次長，我真的沒辦法不打斷你，原因剛才已經講了，已經在漏水了，你現在卻不談漏水問題，而是一直說明現在找了設計師、建築師蓋很漂亮的建築，緩不濟急嘛！現在沒有人要改你的條文，沒有！只是有個問題，現行條文定的是「判決前」，判決後、上訴前就不行，所以我們才問你是不是直接槓掉，而且只拿掉幾個字而已，拿掉五個字而已，你需要講到那麼大的……","蔡次長碧仲：正如委員講的，如果只有漏水，我們就把漏水堵起來……"],["主席：是嘛！"],["蔡次長碧仲：問題是我們的看法不是這樣。"],["主席：你們可以慢慢規劃。","蔡次長碧仲：我們不一定要補漏水那個小孔，我們認為甚至……"],["主席：可以啊！","蔡次長碧仲：如果是採取另一種制度，保安處分執行法第四條可以不要，不是只有堵那個漏洞而已。","主席：沒關係啊！在你們提出刑事訴訟法第一百二十一條之一修正之前，也可以規範為等保安處分執行法第四條落日，也可以啊！","蔡次長碧仲：不，根據我們的建議，修法有個期程，要涵蓋其他相關法規。當然委員講的我們都聽得懂，老百姓也聽得懂，那就是只要把洞補起來就好了。","主席：不，我不是說這樣就好喔！我是說，下雨又有漏洞時，應把洞補起來，並沒有說只要補漏洞，不用蓋房子喔！我沒有說喔！"],["蔡次長碧仲：我知道。"],["主席：不是要你回答你知道。","蔡次長碧仲：對於目前委員重視的，我們也非常認同，像是剛才委員提到等大法官會議解釋是違憲與不違憲等等，還有委員版本主張根本沒有限制、是無限期的，我們也認同這樣的方向。問題是這些方向要提出的第一個條件是要合憲。我們為什麼建議等到12月31日，因為這個時間已剩不到半個月……","主席：次長，你這樣就沒有誠意囉！我們正在談保安處分執行法第四條，你就不要再拉回原來討論的地方。"],["蔡次長碧仲：不拉啦！我的意思是本部提供意見研析給委員參考。","主席：我們只談保安處分執行法第四條槓掉「判決前」這幾個字，你同意還是不同意嘛！"],["蔡次長碧仲：我們的意見我剛才報告過啦！"],["主席：你不同意是不是？"],["蔡次長碧仲：我們是認為不妥。","主席：那就是不同意，你就直接講你不同意就好啦！"],["蔡次長碧仲：但這樣沒有誠意啊！我要把理由講出來。","主席：但我現在在談補洞，你不要跟我談蓋房子，好不好？"],["蔡次長碧仲：好。","主席：大家都同意你應該蓋房子，但不因為你蓋房子，老百姓就應該淋雨、受潮，甚至有無辜生命往生。","請問司法院林秘書長，槓掉幾個字，你同意嗎？","林秘書長輝煌：若是槓掉那幾個字，第二項會變成期間也涵蓋「偵查中」，甚至案件尚未開始偵查的階段是否也可以納入，也就是沒有期間限制，這樣看起來會像沒有期間限制。其實原本的漏洞不大，本項現行條文是「得於判決前，先以裁定宣告保安處分」，第三項是檢察官在偵查中就可以聲請，所以實際上就只有判決後、上訴前或確定前，這點在刑事訴訟法第四百八十一條第三項就有規範可以補足了。刑事訴訟法第四百八十一條第三項規定法院裁判時，沒有併為宣告保安處分，而檢察官認為有宣告之必要者，可以在裁判後三個月內聲請法院裁定，這條條文應該就可以補足委員擔心的漏洞，所以應該不急著修。","主席：我懂你的意思，司法院的意思就是基本上在判決後、上訴期間，也就是尚未進入上訴審理過程期間，按照刑事訴訟法的規定，法務部其實就可以處理。那我就要回頭問法務部，你們有沒有在這個過程中處理過？","蔡次長碧仲：法律確有明文規定，至於具體案件，若檢察官未依法律規定處理，當然就是……"],["主席：檢察官失職？","蔡次長碧仲：我們要了解具體案件，確定檢察官為什麼沒有引用這一條，或哪件案件未引用，這些我們都要了解。","主席：對，而且在前面質詢時，就有委員提出這點，當時司法院與法務部的回應都不一樣。"],["蔡次長碧仲：哪裡不一樣？"],["主席：就是的確是一個漏洞。"],["蔡次長碧仲：不是啊！因為……","主席：所以現在司法院認為，針對這個漏洞，按照現行刑事訴訟法規定，其實檢察官已經可以處理了，我如果沒聽錯，剛才秘書長的意思是這樣吧？"],["林秘書長輝煌：對。","主席：好，我懂。","針對保安處分執行法第四條，除了本席以外，還有時代力量黨團提案。請問時代力量黨團意見如何？","王委員婉諭：我們也持一樣的看法，就是判決時如果未宣告保安處分，而檢察官認為有宣告之必要時，雖然如同剛才林秘書長補充說明的，根據刑事訴訟法第四百八十一條，有六十天的規定，但是我們認為六十天過長，或是比較不容易……","大家可能比較擔心如果讓被告直接回歸社會，會不會有風險存在，所以我們希望在保安處分執行法也應一併宣告，就是提案條文第四項，在裁判後二十日內得以聲請。如果要如同剛才提到的，引用刑事訴訟法第四百八十一條，那應該一併檢視該條文的六十日規定是否為合理範圍，而不是因為該條文有，只是不足夠，此處就不修，但該條文同時也不會再修。","我覺得現在有很多類似問題，比如說剛才提到刑法第八十七條時，行政機關認為在刑事訴訟法中修正比較適當，我們也不反對，但現在顯見又沒有安排刑事訴訟法相關修正，到底漏洞要從哪裡補應該趕快討論，並且趕快處理。","林秘書長輝煌：對於時代力量黨團版本以及李貴敏委員版本的修法方向，我們基本上是贊成的，只是可以做得更周延、更完整。","蔡次長碧仲：法務部的意見也一樣，這種方向我們都認同，但如果要做得更好，最好是在刑事訴訟法完整規範比較符合體例。剛才司法院林秘書長也提到，目前有疑義的地方其實可以根據刑事訴訟法第四百八十一條，若法官在應宣告時若未宣告，檢察官後來發現，在三個月內還可以聲請，所以目前還可以處理。","林秘書長輝煌：對於剛才主席提到的，目前我們刑事訴訟法第一百二十一條之一的草案初稿中，有一個要件是有危害公共安全之虞而有緊急必要，比保安處分執行法第四條多出一個「危害公共安全之虞」，基本上，這是可以討論的。我們這個用語是從第八十七條……","主席：沒關係，因為我們今天沒有審理你的第一百二十一條，但是我們知道你有準備，並不是沒有準備，不是我們民眾所擔心這個社會安全網從講到現在為止都不動的情形，也就是提出這個概念，可是各部會做各部會事情，不是這種情形。最起碼我們看到你有準備，但是因為今天我們不是審理這個東西，所以我們不去提你這個用語，好不好？關於第四條，我現在理解你剛剛講本席的版本，但是我們還是要考慮到時代力量的版本，時代力量版本第四條的部分，你也是不予考慮嗎？還是怎麼樣？我們不要去講什麼精神上面你都認同，因為它很不務實際，精神還是要回歸到實體，所以對於用語的部分，你不滿意哪一段的用詞就直接講，好不好？不要再回歸到精神上面你是認同的，它沒有任何意義。針對時代力量版本第四條，用語的部分，因為我們還有四十六條，所以我們從第四條……"],["蔡次長碧仲：我們直接就不客氣地跟主席……","主席：沒關係，因為要溝通。"],["蔡次長碧仲：我們認為這個該規定在刑事訴訟法。"],["主席：所以第四條你認為根本不該修？"],["蔡次長碧仲：我們認為根本可以不要。"],["主席：好。司法院呢？","林秘書長輝煌：基本上時代力量的版本「裁判確認前」，用裁判確定前或是用審判中，事實上意義都一樣，這個應該問題不大。","主席：問題不大是指它的用語，你可以接受？"],["林秘書長輝煌：可以。"],["主席：可以？"],["林秘書長輝煌：我們可以接受。"],["主席：第四項呢？"],["林秘書長輝煌：第四項……","主席：等一下，秘書長，我先確認一下，你的意思是第四條第二項的部分，你可以接受時代力量的版本，是不是這個意思？"],["林秘書長輝煌：是的。","主席：第二項你可以接受，但是法務部不可以接受，司法院可以，但是法務部不行嘛！那麼它第四項的部分呢？"],["林秘書長輝煌：我們的刑事訴訟法第四百八十一條第三項就可以用了……","主席：不用啦！你直接講用語，你剛剛的那個概念已經講得很清楚，不要再重複了，你就講用語。"],["林秘書長輝煌：應該不用再修第四項了。","主席：第四項你認為不應該修？王委員，他認為第四項不應該修，但是第二項他可以同意你的內容。","王委員婉諭：我覺得是一樣，如果剛才刑事訴訟法第四百八十一條要的話，那麼是不是應該一併來作修正？因為剛才提到在「三個月內」提出申請的部分，跟我們提出來的「二十天」其實有蠻大的差別，主要還是來自於之前有一個個案在當下判決是無罪的，並且沒有保安處分的情況，我們是希望能夠補這樣的漏洞，但是我們主要還是回歸到在判決宣告時，如果認為有必要宣告保安處分，到底要多少天內補足？因為我們會覺得三個月恐怕真的是過久，如果要，在刑事訴訟法的部分要補，什麼時候來修？","主席：我請問一下，你這個草案什麼時候要提出來？","林秘書長輝煌：我們應該在12月28日就會送我們司法院的院會，然後我們會馬上送行政院會銜。","主席：萬一又卡在行政院呢？因為除了你的保安處分，刑法這個東西從上次質詢，已經從今年的5、6月卡到今天了。"],["王委員婉諭：但是這一份也沒有刑事訴訟法……"],["蔡次長碧仲：不會啦！1月15日就要開會了。"],["主席：1月15日會開會？","蔡次長碧仲：就是就這個部分，所以我們才會訂1月15日，他們的草案進來才有辦法一起討論。"],["主席：OK。","蔡次長碧仲：所以我們用很多方式，包括會銜，其實現在很少在會銜才處理，都是在之前就溝通。","林秘書長輝煌：跟委員報告，司法院和行政院及法務部就這一塊，也就是精神疾患的這一塊，我們非常重視，社會安全網儘快要給它補足……","主席：謝謝。但是我們不要只有聽到那個聲音，然後沒有看到動作，所以現在次長跟秘書長都確定是1月15日的……"],["蔡次長碧仲：會討論……"],["主席：會有結論嗎？","蔡次長碧仲：對於有沒有結論，因為我們只有這兩個，還有其他的人，我們會儘量，對於這個部分，我們會很著急的……"],["主席：你說儘量？老百姓到底要付出代價到什麼時候？","蔡次長碧仲：如果我可以決定，我今天就決定了，如果我可以決定，我說了算數，我今天就答應你。"],["主席：但是你剛才……","蔡次長碧仲：但是這需要召開會議，會議要有討論……"],["主席：你剛才的決定是和大家不一樣的。"],["蔡次長碧仲：哪裡？","主席：有，你說第四條不用修正。","蔡次長碧仲：不是，不一樣的只是今天我們是在溝通，如果到了開會時，也不能說你一定要別人跟你一樣，我們也會有進有退嘛！會議就是這樣，不是嗎？我不能在今天開會前就說，今天一定要照我的方式，我們也沒有那個權力，1月15日馬上就到了……","王委員婉諭：你的意思是如果刑事訴訟法還沒有要修，也不知道修的結果，其實在這邊這樣寫並不扞格嗎？另外一部分，就是我們看到司法院的版本裡面，也沒有要求第四百八十一條。","蔡次長碧仲：很多事情不是扞格或不扞格，我們已經有一個期程，這個期程不是遠在天邊，而是一個月，你在這邊要修也要大家有充分的討論，而委員的寶貴意見，我們會拿到跨部會裡面去討論，委員的高見確實也可以在那邊形成，大家都有這樣多的管道不是很好嘛！如果一定在現在要先怎麼樣，還有很多委員是有意見的。"],["王委員婉諭：現在不就是要委員發表意見嗎？","蔡次長碧仲：我們在1月15日就要討論，你說當天的討論是不是就會有意見呢？有可能，我們都很期待，大家也都很急，難道只有我們法務部嗎？我們也很擔心啊！如召委講的再發生一件的話，誰擔當的起呢？就像我講的12月31日，如果宣告違憲的話，56個就會放出來，誰要負這個責任？所以不是只有誰急，大家都急啊！"],["主席：最起碼我們在場的人都急。"],["蔡次長碧仲：對啊！"],["主席：第四條的部分一樣就保留。","接下來處理第四十六條。我們看到時代力量、民眾黨都有條文，現就按照順序，針對時代力量第四十六條的部分，司法院或法務部先講？請不要再講概念了，拜託一下！針對用語好不好？你們兩位還沒準備好嗎？","蔡次長碧仲：有關民眾黨的第四十六條第一項及第三項，我們的意見是對受處分人執行監護處分的方式，相關檢察官要參酌評估小組的建議或指定，此與本部的立法方向一致，因此是贊同的。但是評估小組成員勿庸規範於保安處分執行法，其組成可授權由本部定之，縱如性侵害加害人強制治療的評估小組成員也是規範在作業辦法，而不是在保安處分執行法，我們對這部分有意見。同條第二項採取監護處分執行多元化的方式，我們也是贊同的，但是就心智缺陷的受處分人，並未明文規定在執行處所有不足的地方。","有關草案第四十六條之一的第一項，規定執行監護處分期間，每半年至少一次的鑑定評估將耗費巨大司法資源，建議每年鑑定評估一次就可以了，所以與本部刑法第八十七條之修正草案是相符的。本條第二、三項對於執行期間有終止或變更時應參酌鑑定評估結果和執行監護處分者之意見，本部贊同這部分。","有關草案第四十六條之二，規定監護處分……","主席：次長是在唸你今天的報告書嗎？我們是在協商，講的是時代力量的部分，但你現在跳回民眾黨，OK的！我們先看第四十六條第一項的部分，不要再講說你精神同意啊！現在就是用字上面的問題，第一項的部分，你是不是同意民眾黨的用語？","蔡次長碧仲：第一項的部分是每半年至少一次鑑定，我們認為是每一年評估。","蔡委員易餘：召委，看起來法務部有他們的文字版本，如果法務部有版本的話，除了文字跟民眾黨一樣的以外，其餘的應該就是不同意民眾黨的版本。"],["主席：那你們就不要這樣講話嘛！因為……","蔡委員易餘：沒關係，次長講得比較委婉，既然他有版本，表示他認為他的版本是對的。","主席：不要這樣子！不要這樣子！我們換個方式，賴委員那邊有沒有拿到法務部的版本，你要不要看一下他們第四十六條的部分呢？","王委員婉諭：請教一下，可不可以提供法務部的版本給我們？因為召委手上有，而委員手上都沒有，所以我們不太知道法務部的版本是怎麼樣。","主席：把法務部的版本拿給時代力量及民眾黨，這樣才有辦法解決問題，因為你始終在談上位的概念，我們就永遠沒有辦法落實。","蔡次長碧仲：因為我們會送行政院，所以我們……"],["主席：沒關係！我只是想達到一個看看差異有多大……","蔡次長碧仲：是不是就我們這個母本，讓委員來表示看哪個地方……"],["主席：我就是這樣講啊！","蔡委員易餘：不用叫次長去評價每一個人的提案版本，他們有他們對文字的看法。"],["蔡次長碧仲：看你們有什麼樣的……"],["主席：可以。"],["蔡委員易餘：因為法務部這個也還沒有定案。"],["蔡次長碧仲：這個還沒有定案。","主席：我懂，也沒有說一定要，現在就看兩邊意見的差異有多大？賴委員有沒有拿到？王委員那邊也拜託一下。","王委員婉諭：剛才刑法第八十七條，司法院、法務部的版本，我們都沒有，也是在召委手上。","主席：它是同一份，不是分開來的。","王委員婉諭：召委手上有，也請提供給我們及其他委員。"],["蔡委員易餘：影印讓大家參考一下。","主席：次長，我們就用你的版本來當成一個標準，我知道還沒有過，只是單純的參考，即兩邊意見的差異有多大而已，不會把這個當成是你的定稿。","蔡次長碧仲：跟主席報告，即便這個衛福部也有意見，所以我們的部分……","主席：沒關係，所以我們要討論，我再講一次，我們只是把它拿來當一個討論的版本而已，並不是說這是法務部定案的版本。我已經講得很清楚了，我們只是要知道彼此之間的差異有多大而已，好不好？","蔡次長碧仲：那可不可以看哪個委員有需要，會後我們再收回來，好不好？","主席：可以，會後收回去沒關係。","蔡次長碧仲：我們管制一下，因為這部分是沒有定案的草案，看有幾個委員要，我們等一下……","吳委員怡玎：次長，不好意思，我看到你們第四十六條的草案裡面，雖然是已經有其他適當之處遇措施，可是你前面還寫得滿細的，從司法精神醫院罪最管制得到的及最近親屬的照護部分都有，我希望你們的草案到時是不是將科技設備監控也加進這裡呢？","蔡次長碧仲：這個很好，但是在第六項就可以用了。","吳委員怡玎：我知道，因為你前面都寫得很細。","蔡次長碧仲：因為科技監控只是中一端而已，這裡面一定沒有問題，是不是在說明裡面舉例也都可以列入？","吳委員怡玎：OK，那你們在說明欄寫進去。"],["蔡次長碧仲：在說明欄加列就可以達到目的。","林秘書長輝煌：這個可以讓我說一下嗎？我剛剛在9點50分離開會場去黨團協商，在期間我聽說我們提供行政院版本給召委及吳委員怡玎，可不可以會後讓我們收回呢？我們對行政院會比較好交代。","主席：秘書長，我真的拜託一下，現在這個不是我們在討論的問題，你如果不願意那樣討論的話，我們就回歸到時代力量及民眾黨的版本，因為我們要知道用語嘛！今天你講的一個用語，又不讓人家看你的版本，我已經講得很清楚，這不是你的定稿，並沒有委員認為這就是你的版本。沒有！這個版本今天也沒排出來，沒有啊！大家都不知道的事情，現在只是要不要用這個版本當成一個基礎來討論，要還是不要呢？","蔡次長碧仲：沒有，秘書長也沒有說不要，因為他只是講剛剛的那部分，會後再……","主席：你這樣子，誰敢幫你參加會議，怎麼會你自己不來，當別人幫你時，你還會怪別人啊！現在第四十六條我們就用法務部的版本，請問都拿到了嗎？賴委員？有拿到就好。","假設第四十六條我們以此當版本內容的話，時代力量及民眾黨有沒有辦法依此當成一個出發點，然後去看概念上面是怎麼樣？由於兩位剛剛拿到，那我可不可以請教衛福部李次長，有關第四十六條從衛福部的角度來看的話，你覺得可以接受用語，不要再講概念，好不好？概念要落實到用語，而用語的部分有沒有什麼地方應該修改，或怎麼來處理呢？","李次長麗芬：有關第四十六條，其實我們跟法務部都在討論研議，目前主要的部分可能就是執行方式的第三款，會列入身心障礙福利機構，即是不是要把身心障礙福利機構也納入一個處所的概念。因為身心障礙機構對於要接受監護的這些人員，特別是有精神疾病或相關犯罪者，對這些身心障礙福利機構是否有足夠專業的知能來提供他們協助呢？這是我們目前比較擔心的一個地方，因此這部分可能還需要再跟身心障礙福利機構來做一些討論。如果要這樣做的話，我們可能還需要給他們相關的訓練等等，如此才有辦法承擔照顧這一類要被監護的人員。我們與法務部有做一些溝通，如果真的要到身心障礙福利機構的話，前面那些精神疾病的部分應該要做一些治癒，假使是性侵害等等，因心理等所造成的一個犯罪行為，也應該要先到比較專業的醫療機構被治癒好，之後如果要重回社區，屆時才會到身心障礙的福利機構，如此似乎也比較符合現在身心福利機構的功能及角色。以上。"],["主席：您的意思是第三款的地方應該拿掉嗎？","李次長麗芬：也不是說拿掉，而是更清楚範定到底是哪一類型，以及應該治癒到什麼樣的程度，才能到我們的身心障礙福利機構，有關這部分還要再與法務部做更多的討論。","主席：因為我們現在是考慮用語，假設將身心障礙福利機構拿掉，而直接講令入其他適當處所，這樣子從衛福部的角度來講是可以接受的？"],["李次長麗芬：也是可以的。","主席：如果他們適合的話，就是適合了。法務部呢？","蔡次長碧仲：主席看到的是有加，就是或其他適當處所，在行政院跨部會由政委主持時定案的，只是……"],["主席：令入身心障礙已經定案嗎？","蔡次長碧仲：原本還沒有那幾個字，即令入身心障礙福利機構，所以衛福部有意見，他們擔心將來這些身心障礙福利機構是不是有這個能力，甚至可以考慮到其他……","主席：我覺得他講得很有道理，現在我一直在講，你們不要講上位的概念，它不能解決問題嘛！現在用語是你堅持要用這個東西，而不能夠刪掉身心障礙福利，是不是？","蔡次長碧仲：不是，因為我們的第一款就是司法精神病院，再其次就是精神醫療機構；第二款就是適當的精神復健機構、護理機構；第三款就是身心障礙福利機構，原來沒有「或」，因為衛福部說身心障礙機構可能是不足及怎麼樣，或是還有其他的……","主席：他沒有說不足，他現在擔心的是在……","蔡次長碧仲：我們在討論時，他就是表示這個意見。","主席：不是，現在他在現場講了。","蔡次長碧仲：沒有，我們已經有共識了，這在行政院是有共識的事情，怎麼……","李次長麗芬：沒有，沒有要把它拿掉，我的意思是我們還要再跟法務部就比較細的，還有執行面的部分，到底要不要……","主席：所以用語的部分沒有意見，只是將來執行時要如何的問題。","蔡次長碧仲：我再補充一下，次長講的很有道理，第一款、第二款，即便是在第一款都有情節的輕重，所以最重的是司法精神病院，再來是精神病院，這幾款都不能含含混混，就像次長講的一樣，也一定要第一、第二及第三級的，一直到身心障礙機構才會輪到這裡，所以檢察官一定要用專業來評估。剛剛次長講的，有關將來作業的部分要怎麼樣去教育，因此這部分是沒有問題的。","主席：我猜其他部會因行政院討論過，他們應該沒有不同的意見，司法院對於法務部的第四十六條呢？"],["林秘書長輝煌：我們尊重法務部的規劃。","主席：第四十六條的用語，司法院是同意的。","時代力量第四十六條的部分，法務部有個草案，但是還沒有定論，它只是一個初步的案子而已。他希望我們用這個版本當成一個基礎去看，從時代力量的角度對此版本在用語的部分是認同嗎？現在我們希望將大家的差異性能夠縮到最小。"],["邱委員顯智：就是它現在還沒有過行政院嗎？","主席：沒有，還沒有，因為現在委員的版本都不一樣，我們希望有一個版本能夠彙整大家的意見，如果要求他們用委員的版本，看起來那個抗拒還滿大的，我們的目的不在於用誰的版本，而是讓社會安全網能夠儘快補洞補好，所以我覺得用他的版本也ok，只要能夠達成共識。如果是用他的第四十六條，對他的用語，你覺得如何呢？"],["邱委員顯智：用語應該沒什麼意見。","主席：第四十六條從時代力量來講，你可以接受他的這個內容。民眾黨的意見呢？","賴委員香伶：我剛剛看了，他們跟我們的條次是不一樣，包括第四十六條評估小組的部分，以及評估小組的設置要點或是作業辦法，我們是在同一條進行，他把它拆解成第四十六條之一或之二。再來，剛剛講到的幾個執行方式，令入不管司法精神病院，或是令入身心障礙福利機構，我們跟他們比較不一樣的會是在第四款，就是親屬提出具體可行的復健照護計畫等等。法務部的版本可能寫得比較簡要，但是他的「一」寫得很清楚，就是司法精神病院，「二」是令入適當精神復健機構，而這個適當復健機構，我們是將其列成日照型或住宿型精神復健機構等等，可能是類似的概念，但是看起來你們是比較簡要性的一個概括，我們是比較細的一個文字。因此我建議既然還有跨部會的協調，是不是要加強明確性，讓立法時可以比較知道你們到底要怎麼樣採行所謂的必要性措施，這樣就不會因以前的法非常的籠統概括，而新修法好像又有一些未明確性，我覺得這樣子等於沒有真正修到讓大家能夠理解，即你們是很慎重在對待這個事情。我建議對民眾黨或時力黨的版本，你們可以儘量參酌我們的目的，好不好？","主席：次長，我換個方式，因為現在大家尊重你，所以用你的版本當成一個基礎。因為你把它拆成第四十六條之一、之二等，你可不可以把民眾黨的精神及時代力量的精神，同樣的納入到你的版本裡面，不管是在第四十六條之一、之二，大家都因後面的民意反映，希望有一些東西落實嘛！現在你可不可以很具體呢？因為比較的法條都在這裡，很具體的你認為，我們一個一個來看。次長，你現在要先從時代力量開始，還是要先從民眾黨開始，我尊重你。"],["蔡次長碧仲：民眾黨的。","主席：先從民眾黨的開始，我們就從民眾黨第一項的部分，你認為它是可以規範在哪裡？"],["蔡次長碧仲：先講原則……","主席：不要講原則了啦，因為原則我都聽到了，你就直接進到……","蔡次長碧仲：我就直接講，有些實質作業辦法規定的部分不宜規定在執行法……","主席：沒關係，不宜規定在這裡，你就講它的這些用語要規定在哪裡？很具體地回答。"],["蔡次長碧仲：在作業辦法。"],["主席：哪個作業辦法？","蔡次長碧仲：對，因為我們的想法也有未盡周延的地方，而他們提出來，我們都會看看法律的位階是不是要規定在本文，還是規定在細則或作業辦法，我們會參酌。","賴委員香伶：所以您是指第四十六條第一項部分，包括召集哪些對象、幾人以上評估小組，然後如何做執行方式，會訂一個作業要點─評估小組的作業設置辦法？","蔡次長碧仲：對，在作業辦法。"],["賴委員香伶：那需要把這樣的設置辦法入本法做一個認定嗎？"],["蔡次長碧仲：就是授權給法務部來訂定。"],["賴委員香伶：授權法務部認定？"],["蔡次長碧仲：授權法務部來訂定作業辦法。","賴委員香伶：所以會立在第四十六條的本文裡面，你們的修法有嗎？"],["蔡次長碧仲：第四十六條之一。","賴委員香伶：好，瞭解。你們的第四十六條之一，是不是？","蔡次長碧仲：最後第三項，評估程序相關事項辦法由法務部定之。","賴委員香伶：好，所以我們的第四十六條被拆一部分到你們的第四十六條之一就對了？"],["蔡次長碧仲：是建議這樣子。","賴委員香伶：好，再來是你的第四十六條本文，我剛剛講到執行方式，你們是一到六款嘛，你們的第四十六條……","主席：次長，回應一下民眾黨的第四十六條第二項。","蔡次長碧仲：因為具體可行是一個不確定的法律概念，而且邀集會議期間規定在監護處分結束前三個月是否過早，流於形式，因為還有一段時間，病情也可能有變化，所以這部分我建議再審酌。","主席：拜託一下，請次長專心，好不好？剛才講了第四十六條第一項，現在我們講民眾黨的第四十六條第二項，你是把它擺在你的第四十六條裡面嘛，對不對？"],["蔡次長碧仲：對。","主席：那他們的第四十六條第二項擺在你的第四十六條裡面，對於其中的差異性，你可不可以再修你的第四十六條，還是你對於用語的部分，直接講，好不好？","賴委員香伶：就是你們的一到六款，而我們是一到五款，所以可以說明一下相對的差異性。"],["李次長麗芬：門診跟身心障礙……","賴委員香伶：門診跟身心障礙的有點落差，衛福部認為是要分立好，還是像我們這樣寫？","李次長麗芬：我們是認為因為民眾黨的版本都寫得很清楚，例如說要全日住院、日間留院等，而我們這邊是概括性的一個名詞，例如第二款所謂的精神復健機構、精神護理機構，是包括日間跟住宿型，但前面的司法精神醫院或醫院等等，其實都含括這些類型，所以我們是比較建議不用寫得那麼清楚，就是用一個統一的名稱來指定、稱呼它，文字可能不用寫得這麼多。","賴委員香伶：法務部的令入適當精神復健機構，就是你們可以認定的剛剛那個範圍嗎？"],["李次長麗芬：是。","賴委員香伶：所以用語上，你可以接受就對了？","李次長麗芬：對，這個部分，我們有討論過。","賴委員香伶：第三點，身障這部分我們倒是沒有特別提到，現在有一些比較複合性的話，要怎麼處理？會到身障這邊，還是哪一個會先收容或監護？","李次長麗芬：接下來是執行面的問題，到最後因為會有一個評估小組，評估小組也會邀請專家，也會有他相關的最近親屬、心理師、職能治療師的部分，就是視他的狀態是OK的情況之下，我們的身心障礙福利機構也有能力來照顧的情況之下，我們覺得是可以讓他們進到身心障礙福利機構來的，因為接著會是一個評估小組，以及相關的利害關係人都有在裡面做討論，所以我們會覺得是由這個部分來做決定的話，可以找出一個更好的方式，讓他可以到什麼樣的機構去。","賴委員香伶：最後是第四款，親屬的部分，我們本來是有比較細的文字，但你覺得有沒有必要性，就是提出可行的復健、照護計畫等等，還是因為你交由最近親屬照護這麼單純……"],["李次長麗芬：這是比較單純。","賴委員香伶：會評估過，還是怎麼樣？","李次長麗芬：一定都會評估過，都是評估小組會去評估。"],["賴委員香伶：包括他家庭的狀況可不可以接受？","李次長麗芬：對，都會是有做評估的。"],["賴委員香伶：好。","林司長錦村：跟委員補充，因為有些家庭比較弱勢，他沒有辦法提出具體可行的……","賴委員香伶：對，他根本沒有辦法，所以我們才說如果你們的評估小組，包括他的家庭都不行，那就會往前面的一、二、三款，就不會馬上跳到由第四款來做處理。","蔡次長碧仲：因為會交由家屬是經我們專業的評估以後落到那邊，我們不要去要求那些，你看那個家裡有這種人的，很多家裡都很弱勢，他沒有辦法去提出這種具體可行的計畫，可是會交由他們，就是我們已經認定適合交給他們，我們才交給他們。","賴委員香伶：如果真沒有辦法一定要交由家屬的話，會有資源挹注給這個家庭嗎？還是就排除家庭的這個可能性？","蔡次長碧仲：其實這有一些狀況，您想想看，如果他的家裡就很弱勢，你還可以交給他們，表示這個人經過評估一定是在這幾款裡面適當的作為，基本上對於一個精障的人，老實講，我們本來就規定其最近親屬就是有監護的義務，他要照顧這個精障者，不能讓他隨便亂跑。","賴委員香伶：所以責付家庭，但是家庭可能又弱勢到沒辦法的時候，就要有資源來協助。","李次長麗芬：責付家庭之後，當然他符合我們相關的福利事項一定都會提供。另外，我們在第四十六條之三也特別提到，其實就是有點要轉銜到社區，這個部分要各縣市相關的衛生、治安、社會福利、勞動等等的都應該要由檢察官召集，然後都應該要加入，所以這個部分都是在協助這些被監護的人回到社區，相關單位應該要提供相關的協助，在第四十六條之三也有做規定。","賴委員香伶：我們就先跳到第四十六條之三，當時講這部分希望當地政府要於上開會議後一個月內召開聯絡網絡會議，這個一個月跟後來在召委辦的公聽會上，好像有專家提到三個月，你覺得這個時間上有沒有要斟酌的地方？","李次長麗芬：應該是在第一項，他監護處分屆滿前兩個月內就要召開了，因為這是檢察官召開的，開完之後，當地的直轄市縣市政府當然也應該要做相關措施，所以他們也要開相關的會議來看看怎麼樣提供他協助。","賴委員香伶：所以總的是兩個月前，之後一個月內是接著你們的那個確認會議之後，地方政府在一個月內要開？"],["李次長麗芬：對。"],["主席：請邱委員發言。","邱委員顯智：我簡單表示一下，次長……","主席：邱委員等一下，我可否打個岔，因為我們需要有交集，所以賴委員，他們的版本……","賴委員香伶：是，我想這樣……","主席：可以接受，好，謝謝。","請邱委員發言。","邱委員顯智：請教次長幾個問題，一個是在第一款，令入司法精神醫院，問題是現在司法精神醫院這個概念還沒有成型，我們現在定下去，但是到底司法精神醫院是什麼，這個現在還不存在，所以我們要如何去規劃、如何去訂定？因為如果按照我們的版本，你就是指定去一個相當處所，相當處所的話，你是不是就不用在這裡寫得這麼細，不然的話，你這個還沒有成型的東西，會不會有問題？","蔡次長碧仲：跟委員報告，我們最近一直在努力，包括貴院委員以及我們幾位，大家在努力的就是老百姓要看到一個司法精神病院，現在就是為了避免那個，就改成司法精神醫院……","主席：不是啦！次長，容我打個岔，因為我們真的要去聚焦，你沒有回答邱委員的問題，邱委員的問題很具體，他就是說你的法條裡面講了一個東西，但這是在今天沒有存在的東西，你就直接把它入法裡面嘛！","邱委員顯智：對啊，還沒有存在。","主席：所以這個才是我剛剛前面提到的，現在有個漏洞，你不肯去補它的漏洞，你硬要說：要蓋一個東西，但邱委員的意思是司法精神醫院從現在到要成立，你需要多久的時間，就表示說你在它成立之前，你這個法根本沒有修的爭議嘛！","蔡次長碧仲：主席一直很急著這件事情，所以我們跟衛福部有高度的共識，剛剛部長也講了，修這個法還有其他相關的法令，有關司法精神病院，包括落實到直接找那個司法精神病院到底在哪裡，因為我們不能講這個地點，這些都已經有高度的交集，所以這個法修了以後，那個司法精神病院到底是什麼樣的東西，當然它就會明確，這部分的話，我們最近緊鑼密鼓就是把這幾個法律一起來處理了，那就是到位了。因此，這個司法精神醫院是一個很具體的東西，將來它要是什麼東西，當然是由法規範。"],["主席：你的意思是……","蔡次長碧仲：我們已經在找地點，都已經……","邱委員顯智：所以你要寫這麼細嗎？我的意思是，你就寫「指定相當處所」，是不是就會避免因為你法條這樣訂，但是你的東西還沒有出來嘛！","蔡次長碧仲：跟委員報告，司法精神病院為什麼一定要衛福部跟法務部，因為司法精神病院裡面有高度的……","主席：次長，你怎麼每次都是回答人家沒有問你的問題，他現在的問題是你的司法精神醫院大概多久會出來，你剛剛講已經有地點等等，大概多久會出來？沒有承諾啦，我們現在是在協商，所以沒有進公報的。","蔡次長碧仲：我知道，你要有這個名詞，我們才會去籌設。","主席：我知道啊，但我的意思是大概什麼時候會出來，您剛才不是說地點都已經八字有一撇了嘛？","蔡次長碧仲：硬體、軟體，我們現在都已經有眉目了。"],["主席：大概預期是什麼時候？","邱委員顯智：但是到最後如果沒有的話，你們就慘了……","蔡次長碧仲：沒有的話，我們要怎麼交代？沒有的話，對老百姓怎麼交代？","主席：次長，但是大概什麼時候？"],["李次長麗芬：應該還沒有……","主席：不是啦，大概嘛！現在大家都知道應該還沒有，但是大概什麼時候？"],["蔡次長碧仲：因為醫院就是他們……"],["主席：大概什麼時候？沒有說你要承諾。","李次長麗芬：剛剛部長也有說明，有它的困難度，當時我們在訂這個法條的時候，也有討論過是不是要把司法精神醫院這個名詞就寫在這邊，因為確實還沒有，寫在這邊是否適當，後來部會大家討論的結果就是因為這是代表我們的決心，我們就是一定要來籌設至少一家的司法精神醫院，所以這部分是代表我們部會共同的一個決心，以及要往這個方向來努力，因為都有一些困難度，我們都還在積極地克服及……","主席：不是，委員在問的是，你有多積極？大概啦，沒有說你一定要承諾說……","李次長麗芬：可是這個時間點，我真的現在沒有辦法回答，因為……","主席：時間點是指你要10年以後，還是1年、3年或5年，不是叫你講是幾月幾日以前，不是這樣子！"],["邱委員顯智：如果你這樣寫……"],["李次長麗芬：因為以一家醫院……","蔡次長碧仲：跟委員先報告一下，邱委員，你想想看，這是我們極力認為要放進去的，如果你說不要放，他們最高興了，大家就沒有這個壓力了！"],["邱委員顯智：這是展現你們的矛盾點……","蔡次長碧仲：對啊，你要是沒有司法精神病院，忙那麼久，而老百姓找不到司法精神醫院，所以放進去，我們才會努力。","邱委員顯智：次長，應該是說你也要說清楚，跟他們講什麼時間就要做好，不然馬上會有一個問題，就是現在我們法定下去之後，它還沒做，這個空窗期要怎麼安排？因為到最後每天在過的時候，對你來講都是壓力，假如它5年、10年以後才要做，這樣就慘了！","李次長麗芬：跟委員說明，其實現在已經有30多家的精神醫院有收治大概200多個戒護處分的病人，基本上，因為蓋一間醫院確實要花比較多的時間，所以我們因應的方式就是在接下來一、兩年，我們會規劃三到五處的精神病房，每一處的精神病房大概可以有30床左右，目前我們正在規劃，這個部分會比較快一點，其實我們已經跟一些精神醫院都有在討論了，有意願的醫院大概三到五處是沒問題的，這部分我們也謝謝法務部的協助，因為這一群需要戒護的精神病人還是很特別的，所以我們還是需要有戒護人力，這部分很謝謝法務部，我們先規劃病房，而法務部會提供戒護人力的部分，這個戒護人力也要保障我們醫療人員的人身安全，這也是很重要的一個部分，所以這部分我們都有在積極規劃當中了，謝謝。","主席：不是，你還是沒有回答邱委員的問題，我剛剛聽到，我本來以為你講一到兩年之內會……"],["李次長麗芬：那是病房。","主席：對，那是病房，但是這個地方講的是醫院，那醫院的時程，你現在是說5年還是10年呢？我們沒有要你講在2021年12月30日，不是這個意思，我們要大概知道你的概念，我們才知道把這部分入法，是對的還是不對的，所以我們才問你，精神醫院要能夠成立的大概時程是在什麼時候，我們問的原因是在這裡，因為今天不是總質詢，不是要讓你做承諾。","蔡委員易餘：我可否表示一下意見？針對這個司法精神病院，我覺得最大的問題還是在於地點的挑選，畢竟它是一個鄰避設施，每次只要一旦講出來，當地大概就是會大地震，所以這個有事實上的困難，但是我們把它入法也是強調臺灣是極需要這樣的精神病院來安置這些精神有障礙又涉嫌犯罪的人。我想這部分，你要定時間，但是這個時間……"],["主席：不是定時間啦……","蔡委員易餘：我知道，我是說時間要怎樣在這裡回答……"],["主席：大概啦！","蔡委員易餘：這個也很難說大概，可能挑出來後會遇到很大的陳抗，屆時又要重來了。","主席：不是、不是，因為它……","蔡委員易餘：我認為只要入法後，每個時候都要設置，只是說在還沒有設置前，先用病房的方式來做一個過度，我想是立即就要成立，如果可以的話，我們今年就來蓋，問題是你們的地點現在當然在這裡也沒辦法講出來，可是大概一旦公布就會馬上面對地方的抗議，所以我覺得這部分也不用叫他去說幾年內，應該是說馬上就要蓋了，只是說蓋得出來嗎？也可以這樣講啊，現在就要蓋了！","主席：不是，之所以問的原因是說要不要把它入法，因為剛剛邱委員提出來嘛！我覺得他是有他的good point，也就是說，如果這個是很遙遠的，譬如說要5年，那你就不需要把它擺在這裡，因為你在法上面寫了一個不存在的東西嘛，但是如果你是在下一次修法前大概就會有的，那當然我們就說雖然不存在可是它很快就會成形，所以在問你的時候，並不是問你在哪一天之前要把這個東西蓋好，我們只是要知道，按照你目前的時程，它有沒有可能，如果你要講10年後，那我就覺得你根本不用寫啊！","蔡委員易餘：召委，我覺得雖然還沒有，不過把它入法，總是一個壓力點，把它入法是好的啦，雖然說有可能還真的蓋不出來，這也是有可能。"],["主席：請蔡次長說明。","蔡次長碧仲：司法精神病院是我堅持的，因為在院會裡他們說不要這個，說現在還沒有，但其實我們都是念法律的，司法精神醫院或司法精神病院都是一個概念，它一定要設立嶄新的建築物，或是找舊的建築物就可以？還是我們現在目前來講就有幾床？所以你們如果真的擔心，我們在理由中說明，或是在司法精神醫院的旁邊設立司法精神病房也可以，但是這裡有司法精神病醫院或病房，或者下設的其他精神醫療機構可以選擇，所以我們在執行上不會有問題，但是表示我們就一定要有這個東西，將來一定要朝這個方向。如果法律不去規定，以後他們會說：「法律沒有規定，再3年、5年、10年後，我也可以不蓋啊！」","主席：謝謝次長。邱委員呢？我本來想問一下邱委員，他到時候將醫院寫在立法理由上面，就是「含病房」，用這樣的解決……","蔡次長碧仲：跟主席報告，這需要去規定，我們才會有這樣的高度。"],["主席：我覺得邱委員也有他的理論基礎啦！","蔡次長碧仲：這個法律上的依據，我們也是法律人，我們也會尊重。"],["主席：所以就是把「含病房」寫在你們的立法理由中。","蔡次長碧仲：因為現在就是一個過渡，立法理由裡寫上「含病房」。"],["主席：對！好不好？","蔡次長碧仲：所以如果有規定這項，以後就不可以有藉口說因為什麼原因找不到地方蓋司法精神病院，這樣才會有一些壓力啦！","主席：OK！時代力量不在了，我們就處理民眾黨的第四十六條之一，這在你們版本的哪裡？","蔡委員易餘：召委，此案是否讓民眾黨來表示意見，看他們對那個……","賴委員香伶：對第四十六條之一我們講的是「每半年」評估一次，在司法院、法務部是希望一年，對不對？第四十六條之二是你們的版本，你們希望是「每一年」可以做評估是否重新執行的必要，而我們定的是「每半年」。現在實務上有些診療的經驗值，好像是半年調整他的狀況，不管是用藥，或者是這種身心處理部分，半年也許就可以做一次鑑定，這個當然要就教衛福部。如果法務部認為只要「每年一次」，其他的部分就是一定會有具體的評估報告來做調適，這個我們也不會很堅持，但你們因為顧及頻率太高及成本太高，我剛剛聽起來是這樣，我想聽聽看衛福部的專業意見，好不好？是成本問題嗎？","李次長麗芬：也不是，因為我們一年至少一次啦！如果有必要的話，當然就可以再增加、再調整。對於他的整個身心狀況，我們會認為「一年」大概是比較適合的時間啦！","劉委員世芳：對不起！我想加入發言，「半年」跟「一年」都不是專業，如果我們真的是有類似精神病患的話，其實是醫生會跟你講，譬如說你的健保藥，頂多也只能當慢性病處方箋，3個月就要換了，我們就不在這裡討論輕症，假設是很嚴重的狀況，「半年」跟「一年」你怎麼作出處分呢？你怎麼做出這樣的鑑定呢？所以剛剛次長有特別提到，必要的時候會增加他的頻率，什麼叫做必要？他需要一個禮拜、兩個禮拜、一個月、兩個月，你要用這樣的方式來達成，我們才認為這樣叫專業嘛！專業就是由精神醫師自己本身說：我覺得這個人相當嚴重，他可能一個月就要換一次用藥或其他的。你必須要提出這樣的說法，否則沒有辦法去說服司法院或是法務部，他們在處理戒護或是保安的人可以有一個比較好的鑑定機制來作為他們下次裁判的參考，可不可以再想一下？次長，你要回答嗎？","蔡次長碧仲：委員，因為我們不是憑空說的，在刑法第九十一條之一對於性侵害的犯人，執行期間應該每年鑑定，評估有無停止治療的必要，因為如果時間確實太短，到底有沒有辦法評估成效？所以還是需要有一個年限，這個年限在其他的法律裡面，他們經過討論以後，才訂定「一年」鑑定評估一次；一年對受評估者來講，也不是太過分或太長的時間。","李次長麗芬：應該是說由於我們的評估不是去評估他病好了沒，而是評估他的再犯風險，所以如果是一個再犯風險，他的行為可能不會在短時間內就改變了，所以還是需要有一段的時間才能夠比較清楚地去瞭解及看出他的改變，如果是很明顯地發現他的風險很明顯的降低，在那時候就有必要可以來提出評估。","這個評估其實在目前的整個作法，應該是由他的主要醫師會提出來，在提出來之後，就會召集整個評估小組的委員，以這部分來說一定會告知檢察官，並由檢察官來召集評估的委員。因為這邊的人員不是在做他的鑑定，還包括在返回社區之後，他要怎麼適應的部分，所以這個地方才會有包括職能治療師及護理師等等，我們再把他們納進來，在這些地方每個階段的功能不一樣，而這個階段除了評估他再犯風險之外，還要去評估他回到社會適應的相關狀況，所以不是只看他的精神疾病有沒有被治療而已。","劉委員世芳：對不起！我再多話一下。因為在這裡我們會特別提到，例如吸毒犯或者是酗酒，如果是在戒護，或是已經關到大牢裡面去，他吸毒或勒戒的可能性會提高，酗酒的可能性會降低，也就是可以解決他酒癮或毒癮這方面的問題，所以你們也認為「一年」的時間就可以了？你們瞭解嗎？如果他沒有接觸到毒品或是酒類，自然這種屬於精神喪失的問題就不見了，可是他回到社會裡面去，酒跟毒又到處充斥，所以在這部分其實衛福部負擔的責任是非常大，讓大家會覺得你們的專業評估上是有困難的，你們知道我的意思嗎？就有點像是法庭做出結果，社會大眾沒有辦法接受最後的評判結果，這才是我要詢問的重點啦！「一年」我其實也沒意見，我現在想問的是這個。","李次長麗芬：再跟劉委員說明，其實我剛剛有提到整個包括第四十六條，就是我們會分級分流，在分級分流上最重的就是精神醫院，再來就是精神病房，之後就是走社區、走門診。我們衛福部這次在此版本特別提出第四十六條之三，在重返社區之後不是就讓他回去，而是讓他進入整個社安網，這是包括我們的檢察官要來召集縣市政府的各相關單位一起開會之外，縣市政府也要開始針對他將離開精神醫療院所等這個時候，我們社區怎麼樣去接住他。","而在社安網中，我們對於精神醫療的社區方案會在2.0部分增加很多，包括整個關訪員、心衛中心，以及未來對於這些精神病人有新形式的社區型服務方案，也都會在2.0中做更多的事情。當然做這些事情我們壓力還是很大，其實只要有一個案例出現，我們都會被質疑到底社安網有沒有用，我們只能盡力將社安網編織的更好、更密，這部分是我們一定要來做的事情，謝謝。","賴委員香伶：我想剛剛提到「一年」及「半年」，我也知道在必要的時候一定會進行，這個在行政上也不會故意不做，我剛剛說在現有的一些機制裡，「半年」是不是可以作出比較明確的鑑定？這當然就尊重衛福部的意見。但是既然不是成本問題的話，總體上面他需要銜接，你剛剛講會接到你們的第四十六條之三，往社區的概念上去進行社區處遇的部分，當然就會是評估小組的重點；你剛剛說不是只對他的恢復狀況，包括他的再犯風險等等，還有銜接的必要性，那看起來評估小組的責任及組成就會比較多元化，所以你們小組成員會是哪些？剛剛法務部說另訂之，所以現在評估小組大概的成員跟對象，我們本來是寫7人，不然你們現在大概是多少？有沒有一個概念？"],["李次長麗芬：應該說我們現在的評估小組在第四十六條之一的第三項有規定。"],["賴委員香伶：是不是就這些？","李次長麗芬：對！會使用子法規，主要就是精神專科醫師、心理師、社工師及犯罪防治專家，第四十六條之二規定除了評估小組所做的評估之外，檢察官還是可以再徵詢相關人員的意見，所以是又擴大了徵詢的意見，這是包括各款的受指定者、最近親屬、醫師、心理師、職能治療師、護理師、輔導人員及社工人員，我剛剛講過，因為如果他要重返社區，評估的點及評估的人就會再擴大。","賴委員香伶：主席，我可以瞭解他們在「半年」跟人員方面的組成運作，謝謝！","吳委員怡玎：不好意思！我想要請問一下，我們現在有精神醫院及精神醫療機構，你剛剛說我們現在一年大概有兩百多人，分散於三十多個醫療機構，請問這三十多個醫療機構中，大概有幾個是公立的？","李次長麗芬：大部分都是公立醫院，然後……"],["吳委員怡玎：請問他們total的病床數大概是多少？就是說有二百多個……"],["李次長麗芬：最多的一家有50床。","吳委員怡玎：OK！我們在所謂的司法精神醫院規劃，假設有找到地點的話，我們是規劃幾床呢？"],["李次長麗芬：我們希望是200床到300床。"],["吳委員怡玎：OK！謝謝。","王委員婉諭：不好意思！我想請教第四十六條的部分，這邊雖然有說不同類別的相關場域或處所，包括司法精神病院或精神復健機構等等，但是我們看到在第三點部分提到「令入身心障礙福利機構」，但是身心障礙類別其實非常的多，我們也不免擔心，像我們提到下面的主責機關來指定相關人員辦理時，應該如何來進行，因為過去也曾經發生過智能障礙者並沒有合併精神疾病，但他卻放至精神病院去，這樣恐怕是一個很讓人擔心的狀況。因為智能障礙者其實是原本智能就有缺陷的情況下，也不太能夠回復，在這樣的情況下，如何讓這些人能夠適時到適當場合去，尤其是我們看到主管機關其實沒有辦法明定每種障別，如何來避免這樣的情況？","李次長麗芬：這一款身心障礙福利機構應該就是對於心智缺陷，所以它是限定在心智缺陷。這部分也是因為剛剛王委員所提的意見，所以我們這次有把它放進來，如果他就是心智缺陷，他可能也不適合在精神醫院，我們當然是希望他就回到身心障礙福利機構去接受服務。","只是我剛剛有說明，如果要這樣的話，這些身心障礙福利機構還是要提供他特別的訓練，因為他還有其他的行為，例如他可能有性侵害等等行為，當有這樣的性侵害行為能否被治療及矯正到某個程度之後才來到這裡，而在這裡還是需要一些專業能力才能夠協助這些受監護處分的人。所以這部分如果要這樣做，衛福部對於需要接受監護處分人的這些機構，也一定還要對他們再做一些專業訓練，我們才能放心分流讓他們來到這裡，這也是我們會來做的一個準備。","王委員婉諭：但是我們在法源上是否應該將它分開來，畢竟在第三點上是寫「身心障礙福利機構」，恐怕還是沒有辦法避免剛剛所提到的，這項是針對智能障礙者或心智不足者來做處理。","李次長麗芬：因為是寫在刑法中第十九條第二項，是不是？","王委員婉諭：我們只是針對保安處分第四十六條，並沒有把這個適當處所分開羅列，恐怕避免不了我們原本所擔心的情況，就是將身心障礙者放在一起的時候，極有可能讓心智不足者進到精神病院去，但這樣其實是不妥適的作法，我們也希望說……","李次長麗芬：我們是不是在立法理由部分能夠再說清楚，在第二項有寫了「因心智缺陷者或刑法第二十條之人」，最主要是刑法第二十條之人。","王委員婉諭：如果是這樣，主責單位會是社政機構嗎？還是會由司法院？還是由誰？因為我們過去看到這個族群可能比較難被協助及被意識到，我們就很擔心這樣的情況，即使在修改以後沒有明定，我們還是會有……"],["李次長麗芬：應該說身心障礙福利機構的主管機關就是社家署。"],["王委員婉諭：瞭解。","吳委員怡玎：不好意思，我請教一下關於司法精神醫院，我們有沒有什麼利跟弊？為什麼它是一間容納200、300床，因為從我剛剛的提問，其實我們的精神醫院大部分都是公立的，為什麼不能直接從裡面挑幾個當成司法精神醫院呢？因為這樣其實醫療的專業也有了，地點也有了，只需要戒護人員過去而已，這樣做有什麼利弊呢？","李次長麗芬：我們看到其他國家，像英國、荷蘭、美國其實也都有針對這樣的情況設立一個司法精神醫院，它的對象是針對比較高暴力、高風險所需要的戒護。我們現在的病房跟法務部之間協調後，他們會提供戒護人力，可是如果他是一個高暴力、高風險的話，醫院的設置可能就要更加專業。我們同仁都曾跟我反映，例如說都不能夠用像這種天花板，他可能會跑上去，包括相關的設施及設備，那是非常不一樣的規格，所以如果用現行的醫院去改，其實也不一定可以改到符合這種比較高密度及高強度的環境。","因為這樣我們才參考其他國家的經驗，我們也覺得應該可以設立專門的司法精神醫院，才能夠在某一些部分也提供更好的環境，對裡面的專業人員我們可能會要求更多，包括諮商師、社工師及心理師等，這些部分也都會變成醫院中很重要的基本配備，甚至在能力上都會跟一般的醫院不一樣，它需要考量的點是非常多的，所以針對這樣才有需要設立一個特別的司法精神醫院。","蔡次長碧仲：其實委員想想看，如果說我們的司法精神醫院或是精神醫院，為什麼要特別去凸顯司法精神醫院？今天我們之所以一直在討論、在努力的地方，像主席曾經召開公聽會，很多案例用思覺失調作為一個藉口來得到無罪的判決，或是得到輕於一般老百姓所期待的判決，像在美國這些人不會有這種情形發生，所以理性的被告跟辯護人不會隨便用精神障礙來做理由，因為他很可能關的比他受刑的還要久。","所以我們為什麼一定要有司法精神病院，這是一個表徵，也就是當這個審判機制裡面，有一些人是沒辦法定刑的，但是他又不能放出去，他又具有高度危險性，所以我們需要有一個機制，他們不但會這樣，像我們現在的培德醫院被認為是「標籤詐欺」，也就是我們有病房，但是好像是放在監獄裡面；其實我們也不想這樣，我們需要找一個地方去蓋所謂的司法精神病院，老百姓就會看到這個人雖然很會辯，被判無罪，但他其實是不應該被放出去的，就可以將他放在司法精神病院。","所以為什麼要有這個概念？我們為什麼要入法？如果沒有入法的話，我們之前所講的一切好像又打回原狀。因此，在將完整的200、300床蓋好之前，我們仍有問題需要處理，我們先用病房及病床來解決這個……","主席：沒有關係啦！我覺得用語的部分，剛才已經講過的就不要重複，因為鍾委員累了。","鍾委員佳濱：我們休息很久了，很想真正的休息……","主席：我們雖然是休息，但是我們不是純休息，我們是在協商，所以每個人都很累啦，其實我也想讓行政官員能夠上洗手間，所以我們不要再談概念，因為概念已經談好久了，我覺得直接落實到用語，好不好？現在還有第四十七條……","蔡次長清華：對不起，教育部對第四十六條之二，有一些意見……"],["主席：你說的第四十六條之二是誰的版本？是行政院版本？還是民眾黨的版本？兩者都有第四十六條之二。"],["蔡次長清華：是民眾黨的版本。"],["主席：那您請說。","蔡次長清華：條文提到檢察機關要邀集受處分人住（居）所在地的直轄市、縣（市）社政、教育、衛生、勞政、主管機關等，但受處分人他就讀的學校不一定是在他所在地的學校，所以這部分是不是在「主管機關」的後面再加「、就讀學校」，這樣才會比較周延。","主席：次長，不好意思，針對第四十六條之二你要怎麼改？"],["蔡次長清華：就是在「主管機關」的後面加上「、就讀學校」。","主席：好，OK，懂了。","賴委員香伶：因為行政院版是寫當地直轄縣市，而我們這裡所寫的是住（居）所在地的……"],["蔡次長清華：因為他未來就讀的不一定……","賴委員香伶：所以你提議修改，你剛才說加上什麼？"],["蔡次長清華：「、就讀學校」。","主席：在18頁到數第三行「主管機關」後面加「、就讀學校」及相關團體，謝謝。","關於第四十六條之二，還有沒有問題？沒有問題的話，我們就進行第四十七條，第四十七條有民眾黨跟時代力量版本。","賴委員香伶：為什麼行政院版本第四十七條是刪除？我們是主張分工，包括戒護、資源等確認分工的修法，你們認為怎麼樣？為什麼你們認為要刪除？請說明一下。","蔡次長碧仲：受執行監護的司法精神醫院或其他精神醫療機構在執行監護處分的時候，應負善良管理人的注意義務，這個自屬當然的事情，所以才刪除這條規定，同時這也是行政院的決議。","王委員婉諭：時代力量的版本，比較是在於這個處所應該要有管理的責任，或管理之人應該擔負這樣的義務，但顯然這時候有很多機構或團體並沒有公權力，所以我們才會加上這部分是不是應該要有司法相關人員或法務部相關人員介入，比如說他不遵守的時候，他該怎麼做？因為他並沒有強制力，比如說醫院根本沒有強制力來做好管理，這部分是不是應該在法源上有所補足，而不是把這樣的責任仍然丟回去給這些醫護人員、醫護場所或相關的社福機構，因為可以顯見他們不會有這樣的約束力。","蔡次長碧仲：我們帶回去研究看看，這不是沒有道理，我們回去研究看看。","主席：關於第四十七條的部分，法務部會在行政院版本裡面把時代力量跟民眾黨的意見都納入考量。","接下來第四十八條之一。"],["蔡次長碧仲：因為法務部是法務行政機關沒辦法就個案指派人員戒護外醫。","賴委員香伶：所以這部分現況是怎麼樣？衛福部知道嗎？如果不是由法務部做戒護的話，那現在是由醫院自己想辦法做處理嗎？","李次長麗芬：都由醫院，因為他……","賴委員香伶：醫院保全，是不是？"],["李次長麗芬：是。","賴委員香伶：針對特別後端我們也想要把法務部跟衛福部的預算寫進去，就是必要性的支出，包括現在戒護人力也不夠，加上戒護的交接程序到底誰跟誰做主責才增訂第四十八條之一、第四十八條之二，把預算編列的必要性列入法裡面加以明訂，不知道衛福部的意見是怎麼樣？第四十八條之二是有關費用，第四十八條之一是有關戒護人力的部分，所以你們覺得我們這樣制定符不符合你們的狀況，還是說在分工上一直是歸衛福部？","李次長麗芬：有關醫院這邊我們負責，戒護人力則是由法務部負責，依此來確立我們的分工，其實受監護處分者目前在病房裡面，其實都是使用健保費用，且健保費用給付真的很低，所以相關的經費對醫院來講其實還滿吃力的，所以我們這一次也跟法務部以及行政院爭取監護處分的醫療費用應該要用專案的公務預算，而不是再回到健保，因為健保費用給付確實是偏低的。","賴委員香伶：所以我們如果配合第四十八條來看的話，就是衛福部剛才講的方向，亦即預算上的編列在入法上會比較完整，還是你們跟行政院爭取跨部會協議就可以確認？因為看起來你們都沒有……","李次長麗芬：基本上目前行政院是滿支持的，因為這個確實很緊迫，也是我們應該要做的事情啦！那要不要立法……"],["賴委員香伶：請你們參考第四十八條之一、第四十八條之二。","李次長麗芬：我們會參考，謝謝。","主席：好，那時代力量的部分呢？","王委員婉諭：其實我想李次長應該很知道現在醫院端的情況，他們無論是在醫療外醫的部分，或者是戒護人力上其實都非常的不足，並且也非常難以橫向連結，都還要靠相關部會的好心，或是願意主動協助才有辦法，我們希望避免這樣的情況，所以會在法源上，不論是第四十六條之一或第四十八條之一部分，都希望能把這個部分制定進去，就是希望避免一直仰賴醫院端的善心或相關機關善心情況的協助處理，我想這個次長一定很瞭解醫院端反映的現象。","李次長麗芬：謝謝委員的關心，目前確實我們跟法務部這陣子其實都有很密切的溝通，以及進行分工，現在也都很明確了，至於說要不要入法，我們也尊重委員的意見，只是就目前來講，我們的分工做法，其實現在應該是很具體明確的，所以在執行方面，其實應該還算是可以繼續進行。","王委員婉諭：衛福部沒有要主動爭取，是嗎？以後醫院端如果遇到問題，我們都直接找次長協助……","李次長麗芬：應該是說行政院這邊也很清楚，如果要做整個醫療戒護這部分，其實一定要花很多錢，事實上關於這部分，目前督導的政委也都很支持，所以我想目前看起來是還可以啦，至於是不是要入法，我們就尊重委員的提案，沒有特別意見，謝謝。","王委員婉諭：我還是想要爭取委員們的支持，所以再說明一下。因為其實醫院端一直都有反映這樣的情況，我們覺得應該要有法源依據，但在衛福部這麼積極主動的情況下，我們也不好再說什麼，但我們還是希望讓醫院端有比較多的法源工具可以使用，以確實避免掉沒有辦法橫向連結的部分，所以我們還是希望各位委員能夠支持時代力量版本的第四十六條之一，亦即司法精神病院之外的部分，其實醫療機構常常會有這樣的情況需要，我們也希望能夠清楚明定責任以及費用部分，研討該如何作處理和分工。"],["劉委員世芳：你們是希望放在衛福部嗎？","王委員婉諭：我們是希望放在法務部，但其實現在都沒有編列，由醫院自行吸收，所以非常不合理。","劉委員世芳：可是剛才王委員講到重點了，亦即由誰出資源，如果出了問題的話，責任就要由誰來負，那現在有三、四個機構，到底誰要負責？我覺得互推的結果最後這些人力就會變成由完全沒有公權力的保全人員擔負，這是最糟糕的狀況，既不具專業又沒有公權力。","李次長麗芬：所以我們有跟法務部溝通，我們希望他們不要跟醫院的保全穿一樣的衣服，並且也要是受過相關特別訓練的戒護人力……"],["劉委員世芳：請問什麼叫做「受過相關訓練的戒護人力」？"],["李次長麗芬：他們會有一個授權辦法……","蔡次長碧仲：這個問題我們在行政院院會有討論到，保安處分執行法第十五條有規定，戒護人員為制止或排除危害得採取必要措施，有關保安處分施以戒護的條件、方式、戒護人員的資格、遴用，以及採取必要措施及種類跟限制，以及其他相關事項辦法由法務部定之，這些……","李次長麗芬：目前相關醫療費用的編列，也是由法務部來編列。"],["劉委員世芳：醫療費用由法務部編列？可是你剛剛講的那個是健保。","李次長麗芬：因為健保費太少了，受戒護人的醫療……","劉委員世芳：受戒護人的健保費是法務部出的吧？到底是他自己出，還是像福保一樣？"],["蔡次長碧仲：我們是依照他們編定的細目來執行。"],["劉委員世芳：誰出？"],["李次長麗芬：他們出的。接下來在醫療院所的相關醫療費用也是由法務部編列。","劉委員世芳：因為這跨太多部會，到時候就會沒辦法處理這一塊，我知道像我們119的救治人力也一樣要分工得非常詳細，到時候才不會……因為有時候還攸關人命，所以法務部的專責人力是怎麼訓練出來的？不過執行的時候，應該還是在醫院裡面。","李次長麗芬：對，在醫院裡面。","賴委員香伶：他們的第四十六條之一跟我們剛才的第四十八之一很相近，所以請你們務必帶回去研議，如果能夠入法對於衛福部、法務部，我認為是最好的，不然到時候又發生很多社會疑慮。","邱委員顯智：這也是我的意見，你們要把它寫清楚。","主席：非常感謝大家，因為列席官員也很辛苦，我建議讓他們可以稍事休息上個洗手間，然後就位之後，我們再繼續開會，讓大家有上洗手間的時間。現在休息5分鐘。","休息","（協商結束）","繼續開會","主席：現在繼續開會。非常感謝今天列席的官員以及本會的委員，大家很辛苦，因為從今天早上10時8分休息協商，到剛才大概花了三個多鐘頭的時間，不過也因為協商的關係，所以大家才能夠暢所欲言，我簡單把協商結果大致摘要如下：關於刑法第八十七條部分，原則上針對還沒經過行政院通過的法務部草案的第一項、第二項，各單位還有司法院都認同他的用語：「令入相當處所，或以適當的方式施以監護」。第二項部分也是一樣，「令入相當處所或施以適當方式施以監護」。第八十七條第三項的部分，因為大家都認為尤其是司法院一再強調，大法官解釋將在12月31日出來，所以希望第三項部分，最起碼能夠等大法官解釋文出來，然後再行確定第三項，所以第三項部分保留。第四項部分因為它也是延長期間，跟第三項是一樣的，所以司法院也是希望它能夠保留，這是關於刑法第八十七條的部分修正意見。","對於保安處分的部分，剛才在休息協商的3個小時之內，大家也充分溝通了，原則上，行政部門還有司法院認為，其實在保安處分的部分，法務部有提一個保安處分執行法修正草案，但對於第四條的部分，司法院是希望第四條透過刑事訴訟法就能夠解決，包括委員質詢的時候，有提到判決後上訴期間沒有辦法做保安處分，然後司法院也特別提到刑事訴訟法第四百八十一條，所以檢察官其實有法律上的依據就已經可以做了，我們就鼓勵檢察官應該要依法來進行。","至於時代力量所提第四條第二項的部分，司法院是認同的，但法務部有不同的意見；第四項的部分，司法院也表示，因為1月15日行政院就要召開相關的會議，所以對於刑事訴訟法的部分，可能還是等到行政院版本討論出來之後，然後再來進行。","除了這個之外，剛才對於保安處分的第四十六條以及其後的第四十六條之一、之二、之三，甚至到第四十七條、第四十八條、第四十八條之一、第四十八條之二的部分，原則上還是以法務部草案的內容為準，而且法務部承諾了，司法院也承諾了，就是未來行政院在討論的時候，也會把民眾黨以及時代力量所提第四十六條相關的精神，都能夠充分地反映在行政院版本裡面，我們期待1月15日的行政院版本能夠具體地落實，畢竟社會安全網是民間期待、希望在最快時間之內，能夠把這個破網補足。","接下來就是刑事訴訟法的部分，因為就像剛才法務部還有司法院提到的，行政院版本到目前為止還沒出來，到1月15日的時候會有相關會議進行討論，所以行政單位希望本院能夠繼續等待行政院版本的提出，因此，對於刑事訴訟法的部分，我們今天就不再繼續按照條次來討論。","再來刑法還有保安處分的部分，剛才3個多小時休息協商的共識中，關於第十九條的部分，雖然我們在問的時候並沒有人表達有異議，所以原本是按照溫玉霞委員的版本送出本會，但是剛才委員也有提到，對於第十九條的部分，還有很多的意見希望能夠予以反映，然後行政院的版本也還沒有提出來，所以第十九條部分我們也同樣的先保留，即便是先保留，但是還是要提醒行政院還有司法院，這個議題大家都很重視，這次已經是第4次開會，所以不要再拖延了，好不好？","在報告我們休息協商的相關摘要之後，我們來處理臨時提案，現有臨時提案一案，請宣讀。"],["委員蔡易餘等臨時提案：","由於今日所提刑法、保安處分執行法及刑事訴訟法，內容涉及12/31大法官解釋和行政院、司法院會銜之行政院版草案，建議待行政院、司法院會銜版草案送至本院後，再併案討論。"],["提案人：蔡易餘　　鍾佳濱　　周春米　　吳玉琴　　劉世芳","主席：對於這個臨時提案，大家有沒有意見？沒有意見，我們就按照蔡召委提出來的臨時提案通過，就是繼續等行政院版本的提出，然後我們也期待司法院12月31日大法官解釋出來的內文，的確是跟我們今天討論的議案是有關係的，而不是又再一次地拖延。","現在臨時提案處理完畢，剛才在確認議事錄的時候，本會委員人數是不足的，現在本會委員已足法定人數，請問各位，對上次會議議事錄有無異議？（無）無異議，上次會議議事錄確定。","今天會議議程討論事項所列的各案均另定期繼續審查，現在散會，謝謝大家。","散會（13時27分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,51,51,52,53,53,54,54,60,65,66,70,76,77,83,89,89,90,90,93,97,99,104,106,109,110,112,119,132,135,136,139,141,143,144,149,151,152,153,154,159,163,170,173,175,176,180,183,184,191,196,199,202,205,206,207,214,215,216,224,230,244,245,246,247,248,251,252,268,269,270,276,278,281,294,297,300,306,308,309,310,312,314,318,323,324,332,333,334,337,338,348,353,354,356,357,362,375,376,377,378,380,383,386,387,388,389,402,404,409,411,415,416,417,419,422,434,435,449,451,456,458,460,462,463,464,465,478,483,484,485,487,492,493,496,498,499,500,502,504,510,513,514,515,517,527,529,530,531,532,535,536,537,538,539,541,543,545,551,552,553,555,559,560,562,564,566,567,572,574,575,576,584,590,592,594,595,596,597,602,614,621,624,627,639,642,644,648,650,654,655,659,660,661,662,664,668,673,676,680,686,689,691,702,703,715,723,727,729,730,735,736,738,743,746,748,754,758,760,762,776,777,782,783,785,786,795,796,807,808,809,812,815,817,826,830,835,843,847,848,851,854,855,856,872,874],"person_count":{"主席":79,"一、中華民國刑法第八十七條":1,"委員李貴敏等25人提案條文":1,"民眾黨黨團提案條文":10,"二、保安處分執行法":1,"委員李貴敏等24人提案條文":1,"三、刑事訴訟法":1,"吳委員玉琴":8,"林秘書長輝煌":19,"蔡次長碧仲":47,"鍾委員佳濱":9,"邱委員顯智":7,"葉副秘書長麗霞":2,"吳委員怡玎":5,"劉委員世芳":7,"李次長麗芬":18,"賴委員香伶":7,"王委員婉諭":3,"蔡委員易餘":2,"蔡次長清華":4,"委員蔡易餘等臨時提案":1,"提案人":1},"persons":["主席","一、中華民國刑法第八十七條","委員李貴敏等25人提案條文","民眾黨黨團提案條文","二、保安處分執行法","委員李貴敏等24人提案條文","三、刑事訴訟法","吳委員玉琴","林秘書長輝煌","蔡次長碧仲","鍾委員佳濱","邱委員顯智","葉副秘書長麗霞","吳委員怡玎","劉委員世芳","李次長麗芬","賴委員香伶","王委員婉諭","蔡委員易餘","蔡次長清華","委員蔡易餘等臨時提案","提案人"],"title":"立法院第10屆第2會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年12月14日（星期一）9時至13時27分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}