{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月3日（星期三）9時5分至15時4分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　李委員貴敏","主席：出席委員已足法定人數，開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期財政委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月1日（星期一）9時2分至14時2分","地    點：群賢樓9樓大禮堂","出席委員：吳秉叡    曾銘宗    賴士葆    沈發惠    郭國文    林德福    林楚茵    李貴敏    鍾佳濱    張其祿    余  天    高嘉瑜    羅明才","      委員出席13人","列席委員：劉世芳    葉毓蘭    邱顯智    楊瓊瓔    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    陳椒華    費鴻泰    謝衣鳯    莊競程    江永昌    何欣純    邱志偉","      委員列席13人","主    席：李召集委員貴敏","專門委員：陳玉清","主任秘書：謝淑津","紀    錄：秘  書  郭錦貴  研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  蔡明哲  科  員  沈克彬","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請中央銀行總裁、金融監督管理委員會主任委員、財政部部長、經濟部部長、國家發展委員會主任委員及法務部部長就「中央銀行數位貨幣（CBDC）整備狀況，以及如何因應加密貨幣跨入金融市場」進行專題報告，並備質詢。","（經中央銀行總裁楊金龍、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長蘇建榮、經濟部部長王美花、國家發展委員會副主任委員高仙桂及法務部政務次長陳明堂提出專題報告後，計有委員吳秉叡、曾銘宗、賴士葆、沈發惠、郭國文、林德福、林楚茵、李貴敏、張其祿、鍾佳濱、費鴻泰、高嘉瑜、葉毓蘭、邱顯智、楊瓊瓔、羅明才、洪孟楷、江永昌等18人提出質詢，均經中央銀行總裁楊金龍、金融監督管理委員會主任委員黃天牧、財政部部長蘇建榮、經濟部部長王美花、國家發展委員會副主任委員高仙桂、法務部政務次長陳明堂及臺灣證券交易所股份有限公司董事長許璋瑤等相關人員予以答復。）"],["決定：","(一)報告及詢答完畢；另經主席裁示，經濟部書面報告退回，請重新提出。","(二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。","(三)委員余天所提書面質詢及委員李貴敏所提書面補充資料，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。","通過臨時提案7案","一、依據經濟部現行訂修之公司行號及有限合夥營業項目代碼表，尚無虛擬通貨業或虛擬通貨平台及交易業務事業可資對應之特定獨立營業項目代碼或名稱，而現行經營虛擬通貨業者，登記之營業項目大多登記為資訊軟體服務業、資料處理服務業、投資顧問業、第三方支付服務業等代碼或名稱，未能反映其主要業務內容。行政院雖依據洗錢防制法規定，將同法第5條第2項等規定所規範虛擬通貨平台及交易業務事業，指定由金融監督管理委員會擔任中央目的事業主管機關，惟僅基於洗錢防制之目的，仍不涉及其產業治理、業務經營、消費者保護等議題，目前金融監督管理委員會亦僅依證券交易法規定核定具證券性質之虛擬通貨為該法所管理之有價證券。然依據區塊鏈分析公司Chainalysis統計，僅就2020年1月至2021年1月，全球使用加密錢包的數量增加了45%，估計達到6,600萬個，足見其市場發展之迅速，面對虛擬通貨相關行業之社會發展趨勢及商業需求，政府不能單純因其非貨幣或具高度投機性，而僅就其涉及洗錢防制或證券化之事項始予以監督管理，爰要求經濟部、金融監督管理委員會及法務部加強橫向聯繫，就機關轄管之權責涉及虛擬通貨相關事業有關產業治理、業務經營、犯罪預防及消費者保護事項進行盤點，研議增列虛擬通貨相關事業之營業項目代碼或名稱及目的事業主管機關之可行性評估，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：沈發惠"],["連署人：鍾佳濱　　林楚茵","二、為因應高齡及少子化趨勢，金融監督管理委員會於109年9月發布信託2.0計畫，期許信託業整合內部資源及對外跨業合作，改變以往過於偏重理財信託的現況，發展為客戶量身訂做之全方位信託業務。現行主推之安養信託，係信託業者與社福、安養及醫療機構跨業合作，對年滿55歲以上高齡者，期許其將財產交付信託，發揮資產保護、專款專用及量身設計等功能，以安養晚年。復按我國農民保險被保險人統計資料顯示，55歲以上農保被保險人為83萬餘人（占比約79%），可見現階段農民為最需要該方案之群體。而未來，農民若將其主要資產農地辦理相關安養自益信託，依財政部南區國稅局參照最高行政法院105年6月第2次庭長法官聯席會議決議意旨，恐無法適用遺產及贈與稅法農地可免徵遺產稅之規定，此舉或違背行政院農業委員會避免農地破碎化之目標，亦與金融監督管理委員會推動信託2.0之目的相違。故建請財政部會同行政院農業委員會、金融監督管理委員會研擬是否修訂遺產及贈與稅法與農業發展條例相關規定，讓農地信託符合一定條件免徵遺產稅之可行性，以兼顧農地信託推展及農地農用之目標，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　郭國文　　沈發惠"],["項目：三、為因應高齡及少子化趨勢，金融監督管理委員會於109年9月發布信託2.0計畫，期許信託業整合內部資源及對外跨業合作，改變以往過於偏重理財信託的現況，發展為客戶量身訂做之全方位信託業務。現行主推之安養信託，係信託業者與社福、安養及醫療機構跨業合作，對年滿55歲以上高齡者，期許其將財產交付信託，發揮資產保護、專款專用及量身設計等功能，以安養晚年。復按我國農民保險被保險人統計資料顯示，55歲以上農保被保險人為83萬餘人（占比約79%），可見現階段農民為最需要該方案之群體。再者，110年9月中金融監督管理委員會為引導業者訂定合理考核標準，重視信託業務多元化發展，修訂信託業營運範圍受益權轉讓限制風險揭露及行銷訂約管理辦法，新增要求兼營信託業務之銀行辦理內部相關單位評核時，應依結合信託制度推動整合性業務之貢獻度，給予合理評核比重，惟該辦法未含括與農民切身相關之全國農業金庫、各地農漁會信用部等。故建請金融監督管理委員會會同行政院農業委員會與全國農業金庫，建立農業金融體系之信託整合性業務合理評核規定，以拓展農民安養信託，並於2個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　郭國文　　沈發惠"],["項目：四、為因應高齡及少子化趨勢，金融監督管理委員會於109年9月發布信託2.0計畫，期許信託業整合內部資源及對外跨業合作，改變以往過於偏重理財信託的現況，發展為客戶量身訂做之全方位信託業務。現行主推之安養信託，係信託業者與社福、安養及醫療機構跨業合作，對年滿55歲以上高齡者，期許其將財產交付信託，發揮資產保護、專款專用及量身設計等功能，以安養晚年。復按我國農民保險被保險人統計資料顯示，55歲以上農保被保險人為83萬餘人（占比約79%），可見現階段農民為最需要該方案之群體。惟目前依農業發展條例第33條及法務部90年9月11日律字第029283號函，「農業發展條例第33條明定私法人不得承受耕地，信託業者自無從受託管理或處分耕地。」從而使得信託業者無法開發與農地相關之安養信託商品，並兼顧解決農地破碎化之議題。故建請金融監督管理委員會、國家發展委員會、法務部會同行政院農業委員會研析「農地安養信託之法制與發展」議題，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　郭國文　　沈發惠"],["項目：五、政府健全房市政策主要目的為避免過多資金流向不動產業，然而，根據臺灣集中保管結算所股份有限公司統計，整體金融租賃業免保證商業本票發行餘額將近4,000億元，本筆資金不適用中央銀行選擇性信用管制，恐成健全房市政策的漏網之魚。爰此，要求金融監督管理委員會及經濟部針對此類融資公司納入金融監理體系之可行性進行評估，並於1個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：郭國文　　鍾佳濱　　沈發惠"],["項目：六、鑑於現行世界各國考量國內偽鈔氾濫、金融不普及或數位支付普及等社會環境因素，紛紛研究或發行中央銀行數位貨幣（CBDC），以利推動新型態之貨幣流通，帶動經濟活絡及發展。鑑於國外已有先發行使用數位貨幣，我國中央銀行未來於數位貨幣試驗及規劃期間，也應借鏡先發國家發展經驗，進一步建構防弊機制，並針對國外中央銀行數位貨幣於我國內流通後將對國內貨幣及經濟造成之衝擊、競爭貨幣主權之可能性、其監理及因應措施為何等，一併納入研究評估及規劃。"],["提案人：張其祿　　林德福　　李貴敏"],["項目：七、我國外匯存底屢創新高，110年9月之外匯存底已達5,449億美元，維持世界第五。然全球遭逢疫情影響，普遍採行量化寬鬆政策，致使通膨疑慮揮之不去，若能善用國富、放大財富，對於我國實質財力將有所裨益。同時中、韓、星等鄰近亞洲國家，皆透過其外匯存底成立主權基金或國家投資公司，且有不錯收益。爰請中央銀行研擬政府成立主權基金之可行性，並於3個月內向立法院財政委員會提出書面報告。"],["提案人：林楚茵　　沈發惠　　郭國文","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：繼續審查「房屋稅條例」9案："],["一、繼續審查「房屋稅條例」9案：","(一)本院委員曾銘宗等18人、委員郭國文等16人、委員李貴敏等16人及委員楊瓊瓔等16人分別擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」等4案。","(二)本院時代力量黨團擬具「房屋稅條例第五條、第五條之一及第六條條文修正草案」等2案。","(三)本院民眾黨黨團、委員賴士葆等22人分別擬具「房屋稅條例第五條及第十一條條文修正草案」等2案。","(四)本院委員江永昌等21人擬具「房屋稅條例修正草案」案。"],["段落：審查本院民眾黨黨團擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」案。"],["二、審查本院民眾黨黨團擬具「房屋稅條例第五條條文修正草案」案。","主席：我們今天的議程安排繼續審查房屋稅條例9個修正的草案，以及審查新併入的民眾黨黨團1個修正草案。","現在請民眾黨黨團代表張委員其祿說明提案要旨，說明時間3分鐘。","張委員其祿：主席、各位委員同仁及列席的官員大家好！臺灣房價的上漲絕非疫情趨緩、買氣增加，或是建築成本提高這些短期因素所能解釋，因為根據國外的經濟統計分析網站TRADING ECONOMICS的統計，臺灣的房價指數從2012年大概只有220，上升到2021年7月的333.6，顯示臺灣房價上漲是一個長期的趨勢，而且近年來更有加劇的狀況，房價已經讓整個社會大眾把買房從夢想變成是一種幻想，而造成這個房價失控飆升的原因很多，譬如，像是臺商的熱錢回流到證券跟房地產市場，抑或者是高資產族為了抗通膨將部分資金提撥到房市，再把這個房屋當成投資工具，這樣子也助長了房價上漲。","另外，房地合一稅2.0雖然已經上路，表面上可以看到新制實施後政府的稅收有所增加，但是從另一方面來看，它這個政策目標雖然是在抑制投機行為，可是在這個在個人的自利動機驅使下，賣方將租稅的成本轉嫁給買方，反而也更讓房屋變貴，就算是政府稅收有所增加，也無助於抑制房價上漲的這種惡劣情況。所以追根究柢，讓這個熱錢很無痛地進入房市的主要因素，就是房屋的持有成本過低，根據110年度財政部統計，非自住住家的持有數，持有6戶以上者就有5,872人，而其中持有10戶以上者甚至高達1,703人，但是現在除了臺北市、連江縣跟宜蘭縣有執行房屋稅的差別稅率外，其他縣市都是單一稅率為之，而這也就是為何會導致房屋稅率都是向下看齊，毫無抑制囤房族的效果，而這也是為什麼我們一再呼籲應該要透過立法來強制執行差別的稅率。","同時再舉個例子，最近臺南市議會也通過臺南市房屋稅徵收自治條例修正草案，持有非自用住戶者5戶以下，每戶按2.4%課徵；6戶以上則按最高3.6%課徵，這已經有囤房稅的影子了。不過，這樣真的夠嗎？根據現在的新聞報導，臺南市就查到1個人擁有高達78戶非自用住宅的案例，也就是臺南市的囤房稅版本就算通過了，也僅適用法定最高3.6%的稅率，這也顯示現行差別稅率的上限天花板過低，所以在各地公告地價過低的事實下，持有成本對於囤房大戶來說仍然是不痛不癢！無法有效抑制房屋操作，因此唯有透過持有戶數的稅率上限調整，才能在短期內逼出空屋，也才能夠有效地抑制房市過熱的情況。","因此本黨提案針對單一自住者之房屋稅率應該可以作為一種調整，如果你真的是自住者，甚至可以調降，從1.2%調整為最低0.6%至1.2%；但是對於多屋持有者則按累加稅率來進行調整，甚至對於持有10戶以上者，本黨主張甚至可以調升稅率至10%。希望藉此透過差別稅率的執行來有效抑制投資炒作並落實居住正義。以上，謝謝！"],["主席：現在請議事人員宣讀本院民眾黨黨團新併入審查的修正草案內容。"],["民眾黨黨團提案：","第　五　條　　房屋稅依房屋現值，按下列稅率課徵之："],["一、住家用房屋：","(一)單一供自住者，最低不得少於房屋現值百分之零點六，最高不得超高百分之一點二。","(二)第二戶至第三戶，最低不得少於房屋現值百分之一點五，最高不得超過百分之三點六。","(三)第四戶至第五戶，最低不得少於房屋現值百分之三點六，最高不得超過百分之四點八。","(四)第六戶至第七戶，最低不得少於房屋現值百分之六，最高不得超過百分之七點二。","(五)第八戶至第九戶，最低不得少於房屋現值百分之七點二，最高不得超過百分之八點四。","(六)第十戶以上，為其房屋現值百分之十。","二、非住家用房屋：供營業、私人醫院、診所或自由職業事務所使用者，最低不得少於其房屋現值百分之三，最高不得超過百分之五；供人民團體等非營業使用者，最低不得少於其房屋現值百分之一點五，最高不得超過百分之二點五。"],["段落：房屋同時作住家及非住家用者，應以實際使用面積，分別按住家用或非住家用稅率，課徵房屋稅。但非住家用者，課稅面積最低不得少於全部面積六分之一。"],["三、房屋同時作住家及非住家用者，應以實際使用面積，分別按住家用或非住家用稅率，課徵房屋稅。但非住家用者，課稅面積最低不得少於全部面積六分之一。","所有權人持有房屋作為公益出租使用者，得不計入前項戶數計算，其稅率為其房屋現值百分之一點二。","起造人持有待銷售之住家用房屋，於起課房屋稅一年內未出售者，按其房屋現值百分之一點五課徵。","第二項公益出租人出租使用之認定標準，由財政部定之。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）","主席：現在開始從房屋稅條例第五條條文修正草案開始討論，有沒有委員要發言的？","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：我想這個案子已經是第二次討論了，當然我們都知道財政部的立場，財政部不斷地強調稅率重要、稅基也重要，上一次財政部不斷地強調稅基如果不調，稅率怎麼調還是沒用。我的觀點是這樣子，各部會都要盡一點力，現在看到因為種種因素，因為資金回流的機制來了、錢回來幾千億元、然後景氣也不錯、臺灣人的習性等等的，我們看到房價還是持續在漲。央行又提出來，央行看起來就不會升息嘛！大概到明年7月前都不會升息，它的態勢也很清楚，它大概就透過匯率調整，不會透過利率的調整，它不動這個事情；我們看到當然財政部已經有推出一個房地合一的實價課稅，但是那是交易稅。房地合一稅是交易稅嘛！但是持有稅一直沒有去動它，幾乎是沒有動。","我們要提一下，大家隨便找資料都很清楚，剛才民眾黨黨團也提了，事實上臺灣現在非自用的囤房破了50萬人，其中5戶以上的有9,400人，這是大概7月份的資料，將近上萬人；10戶以上的有一千多人。像這樣子的，10戶以上的即便地方政府將它調漲至3.6%，這個東西不通嘛！以國外來講都是用現價的，比如大家熟悉的美國，最少都是1%以上，每年1%，你的現價就是市價的1%，有的時候甚至於超過2%，所以他們的持有成本真的很高，我們的持有成本真的很低，二分之幾而已，千分之一就是旁邊在跑而已。所以我覺得，今天討論的是囤房稅，看到大家的版本都很多，現在就是一個態度的問題，看看各位委員，還有財政部這邊的看法怎麼樣？如果今天能夠聚焦就聚焦；今天如果不聚焦，我具體提出來看是不是可以就……","反正這個案子再怎麼樣，到最後也是要執政黨點頭，與其在這裡一而再，再而三的開這樣的會，討論講的話也都差不多，是不是就全部地送出委員會？送出委員會，反正執政黨你們在手上嘛！你們不協商就不協商了嘛！還是一樣，就不要還放在財政委員會，三不五時召委就拿出來排一下，這個東西我覺得每次排的都是講完到後來都沒有結果，不如乾脆全案保留送院會去協商。這個東西我再強調一遍，這完全是取決於執政黨，這個是財政部的立場，如果你們一定不要，你就不要排協商嘛！我想就把這個主導權交出去了，免得大家每一次看到這個題目都看得真難過，因為我們在這裡動不了，因為財政部踩剎車踩在這裡，我們都動不了，那動不了乾脆就……","還是說大家認為就放在這裡？三不五時再拿出來排，就浪費大家一個早上寶貴的時間，這樣也不是太好，這是我個人的觀點。其實整個社會是希望政府拿出一些手段，主要是能夠抑止炒房的；買房正常，我們不會去怎麼樣，炒房一定要抑制！你看10戶以上有一千七百多人，5戶以上有九千多人，這一些人難道你還要用3.6%來伺候他而已嗎？這些人當然稅率應該要提高。反過來講，單一稅，就是住1戶的人，房屋稅反而可以有降的空間啊！不一定一定要降到1.2%，可以降一點啊！這個是很多的委員，我想不同黨派的委員都有提出大概這樣的概念，這是我的看法，請各位指教，謝謝！","主席：好，接下來請高嘉瑜委員發言，高委員結束之後請郭國文委員、邱顯智委員，以及張其祿委員依序發言，還有其他的委員嗎？如果沒有的話，待會兒的發言順序就是這樣。","現在請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：因為這個囤房稅的議題關係到居住正義，所以有很多年輕人關心，尤其是現在房價真的是日益高漲，在這個情況之下，我覺得政府要負起這個責任。之前財政部也一度研議要實施囤房稅，後來又有一點修改；今天很多委員都有提出版本，我們自已也有提出版本，最主要是針對自住還有公寓出租的稅率可以降低，甚至到0.6%到1%都沒有問題，但是問題是囤房的大戶我們希望能夠提高稅率，我想這也是大家的共識。最高是到9戶以上，我們希望能夠8%到10%，也希望財政部是棒子蘿蔔並進，也就是說，如果這些囤房或是現在房子很多的人他願意拿來出租的話，可以納入我們的稅率裡面作一些考量，也就是公益出租的情況之下，可以一定的減免，我覺得這個部分才能讓這些承租的房客們有一定的居住正義，然後政府又可以收到實際的稅收，這樣重罰的稅率加上公益出租能夠一定減稅，雙頭並進，我覺得對政府來講或是對民眾來講，都是一件好事。所以也希望政府能夠朝這個方向來做，尤其是現在其實都有全國歸戶，只是各縣市在囤房稅實施的狀況都不一，而且並沒有真正地實施，也是財政部長期以來都沒有辦法去要求的，雖然有口頭上要求，或是用統籌分配款等等，但實際上根本沒有做到！","再加上房子的評定現值，雖然號稱每3年都要重新評定，但其實事實上很多縣市也都沒有去評定，也都沒有增加。所以在這種情況之下，也導致實際上房屋的持有稅遠遠低於，包括很多人認為養房比養車還要便宜，在臺北市可能買一台車繳個牌照稅跟燃料稅，竟然還比房子的持有稅率還要來得高，所以這樣子其實造成大家養房、炒房這樣子的風氣，才導致房價愈來愈高。剛剛也提到臺灣的房子持有稅遠低於美國，如果以現在來講，臺灣的房屋持有稅實質稅率大概是0.03%，但是相較於美國是1.33%，差了將近44倍，所以在這種情況之下，確實房屋的持有成本過低是臺灣會造成炒房、養房的一大根源跟禍源。所以我們希望藉由囤房稅的棒子蘿蔔並進，同時鼓勵大家出租來減免稅率，用這樣的方式來促進租稅的公平跟居住正義。謝謝！"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：我們今天討論囤房稅的相關法案，基本上是在進行一個社會對話，在之前委員會的討論過程當中，我們其實一再地推出不一樣的政策工具，希望能夠抑制房價的上升，除了之前推過的兩稅合一之外，還有包括實價登錄2.0等等，這個部分其實無非是想要達到這個部分，可是這個實價登錄也好或者是兩稅合一也好，它停留的是在交易的程度、交易的層次。而今天討論的是持有的部分，過去部長一直在強調稅基的部分才是關鍵，這個部分我本人基本上是認同的，稅率其實是另外一個層次的問題。可是稅基的部分我們到底做了多少努力？我覺得部長大概要說明一下；另外稅率的部分，剛剛高委員說我們的稅率基本上遠低於美國，那是不是我們跟其他國家比較是相對地比較低，這個也要說明。","最終的部分其實是在說，我們到底要怎樣面對持有成本的問題，持有成本的部分，我認為自住的部分提出的法案，應該是1%，之所以1%的原因是讓廣大所有自住的人的稅賦負擔降低，然後讓多屋持有者增加，當然有人會持有不同的意見，認為地方政府財政困難，所以這會影響到地方，因為這本身是地方稅，不就是要逼著地方政府去面對多屋持有者應該課予比較多的稅賦，來增加地方比較多的收入，而彌補所謂自住者降低從1.2%變成1%的這種可能性。所以在政策工具上或法案上，我個人的提案是做這樣的設計，我們期待政府行政部門這邊，行政院有一個健全房市小組，甚至應該還要有一個更宏觀的調控，除了這一個法案本身之外，還有包括融資公司是不是納管？我們本身最根源部分的QE政策，是不是要去思考何時啟動？我相信這都跟房價息息相關，我相信單一條款的修正不是一個萬靈藥，不要變成今天硬推過去之後對社會看起來好像有所交代，但是如果房市還是節節上升的話，不是虛晃一招嗎？不是又再一次欺騙社會嗎？所以這個部分我覺得應該老實說清楚，到底有多少的政策效應，是不是在稅基的部分累積更多的努力之後再來稅率裡頭做更多地努力？才能達到真正的持有成本的增加，這是我的看法。"],["主席：接下來請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：囤房稅這個議題已經談了這麼久，昨天時代力量黨團也有開一個記者會，後來我看報導財政部的回應，我真的看了好幾次，覺得怎麼會是這樣的一個講道理的方式？財政部的主張還是在談課稅之後，財政部指出課了稅之後囤房族未必會釋出房屋，反而可能會轉嫁給租屋族。這個部分其實我之前有質詢過部長，財政部所提出的這一個主張，一個報告裡面外國學者的引註，我們每一個都去看，部長也是一個財政的學者，其實最近我跟幾位財政學者包括一些老師輩的都有做過討論，基本上在你的引註裡面根本沒辦法呈現出來你所要主張的論述，就是說課了囤房稅之後會轉嫁給租屋族的這個論述。","第二個，後面又提到說財政部也有針對非自住超過10戶以上的囤房大戶去進行查稅，本席這邊真的想要請教，你如果真的擔心你查稅之後增加的稅會轉嫁給租屋族的話，難道你去查這些非自住10戶以上的人，他就不會去轉嫁給租屋族嗎？這到底是什麼樣的概念？如果你認為說你課了稅，然後會轉嫁給租屋族，那不是表示說你更要用更嚴厲的手段？譬如說刑法第二百五十一條，大家都非常清楚，如果現在你囤口罩，導致口罩的價格上升、大家買不到口罩，造成他是發災難財的狀況，這是一個侵害整個臺灣社會的行為，所以依照刑法第兩百五十一條，囤口罩就要被判三年以下有期徒刑；那你今天囤房都已經囤到了7、8、9戶，甚至是10戶以上，在這個狀況之下，你是在侵害臺灣的社會，因為你讓臺灣的這些年輕人無法買房嘛！你非常清楚經濟學的原理，現在你囤下去之後，價格上漲，你總是要提出一個對策，因為這樣囤積而導致那個東西的價格上漲。結果現在你說，不行哦！我不能去處理這個問題，因為我怕課稅之後，他就把這部分轉嫁給租屋族，這是什麼道理？你如果擔心說轉嫁給租屋族的話，那你是不是應該要拿出更有效的一個方法，而不是什麼都不做呢？所以這實在是說不過去。這個真的是可以理性來思考，也是為後代的子孫負責。","最後我要講一點，我最近質詢央行總裁之後，我也是覺得下巴要掉下來了，總裁說：我過去也有租房子，我租的房子都沒有漲過房租。我就很納悶說怎麼會這樣，於是我問他說他是什麼時候租的，他說是民國91年以前租屋。說實在的，你們是不是應該睜開眼睛看看臺灣當下的社會、看看這些年輕人、租屋族、這些要買房子的人的苦痛，真正去瞭解他們面對的到底是什麼樣的困境？臺灣從1月到6月新生的嬰兒數又破新低，7萬人，只有7萬人而已，因為年輕人買不起房子、看不到未來、不敢結婚、不敢生小孩，如果用這樣的數字去計算的話，臺灣今年一整年的新生兒是14萬人，也是一個歷史的新低紀錄，所以這是一個動搖國本、非常嚴肅的問題，我覺得我們今天在這邊談這個，應該也要為後代的子孫、後代的臺灣人來負責任。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：謝謝召委，今天我們又再次排這樣的一個重要議程，我非常同意剛才邱顯智邱委員的說法，因為說實話，炒房真的會炒到亡國，我覺得這個也快不遠了，因為現在我們幾乎天天都接到這類各式的陳情，尤其在年輕人部分。剛剛我已經報告過，買房已經不是夢想，現在已經快變成幻想了。事實上，我們甚至可以說全世界最不正義的房市就在臺灣，這個我必須先指出來，因為我們臺灣除了這些基本的制度不正義之外，大家可以想像，其實我們還有虛坪的制度，我們還要買公設，太多、太多了，這個議題真的是講不完。回到我們今天的正題，其實我們今天是很無奈地在談稅率的問題，我們都知道，如果稅基是正確的，其實根本不需要談它上面的稅率，我們今天為什麼一再地把稅率升高，實際上是因為稅基的部分，我們當然知道，持有稅最重要的改革重點是在稅基部分，可是因為它是地方稅，所有地方稅都是向下看齊，而且事實上我們因為又玩了一個魔術，又是公告地價、又是公告現值、房屋評定標準等等，這些完全跟市價都是脫鉤的，剛才像高嘉瑜委員也提到，我們實質的稅率其實是超低超低的，國外就很簡單，他們就是針對這個財產的真正現值，以美國為例，大概就1%左右，這個狀況下就很好，反正你住的是1億元的豪宅，就是1%；你住的是100萬元的房子，也是1%，這樣的狀況反而是一個很公平的現象。可是現在我們必須坦白說，因為我們知道中央叫地方政府調公告地價等等的這些，他們都不願意，不但不會調升，甚至於還都是調降，因為這個地方稅就是向下看齊的稅，因為各地方政府自己也要活下去，在這種狀況下，加上最近又碰到通膨等等的因素，我還是必須強調一點，整個房市就已經是失控的狀況，在這種狀況下，我想國人真的都很無奈，而且對於年輕人來講，買房真的已經是一個不可能的幻想。如果說在這種狀況下，我們又造成後續這麼多社會經濟的問題，那我們真的應該好好認真思考。當然我知道說現在我們的各種版本是一種比較無奈下的版本，因為我們也很想調稅基，可是現在沒有辦法，所以我們只好在這個戶數上、稅率上去傷腦筋。","我最後只補充一點，本黨的版本裡面，我們對於這種單一自住或者是公益出租人的，我們甚至還認為應該更低，就是說如果這些大戶持有者真的願意放出來之後，其實你你也可以享受很低的稅率，也不是說完全不行嘛！只是說你不要把它拿來變成一個投資工具、然後去進行炒作。事實上，我們整個財政稅收的來源裡面，多數都來自這種薪資所得的稅收，這種資本利得的問題其實一直是相當相當地嚴重，講白了，我們臺灣幾乎就是一個擁有資本工具者的炒作天堂，這其實是相當不好的。本席其實也贊同剛剛賴士葆委員所提，我們今天這些版本大概的精神跟主旨其實都是非常接近，如果都能夠順利先出委員會，其實我們還是期待，最終執政黨這邊還是要拿出一些主張，因為坦白說，這件事情是社會的民怨所在，真的是社會的民怨所在，如果不解決，以在野黨的角度，我們只能說最後折損的鐵定是執政黨自己執政的威信，甚至可能是執政黨未來在政治上很大的衝擊。所以我們還是再次呼籲，一定要能夠妥善地對這個地方進行補正，然後回應這個社會的真實需求。以上，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：謝謝主席，我想維持社會生活基本的空間需求是一個政府、一個國家對人民應有的義務，所以對於目前有些地方的房價高到讓無住屋者買不起的這種社會現象，大家當然是覺得應該要馬上來解決。如果說高房價是造成無住屋者無法取得安身立命的基礎空間，那我們就要特別地來看高房價大概分佈在什麼樣的情況、什麼樣的地區，就像細胞增殖，如果是不正常的增殖，我們稱之為癌症；但如果是子宮內胚胎的細胞增殖，我們就不會認為應該要鏟除。所以，從整個社會來看，第一個，要來解決高房價造成無住屋者困擾的一個限制，我們要先確定，有沒有辦法去區別出這些高房價的地區？換言之，當我們身上有癌症的時候就必須先判斷不正常的增殖是癌症，那我們要用放射線治療還是用化學治療？最重要的是不是能夠用標靶治療去正中目標、打擊這些高房價的地區，讓投機炒房、囤房的現象回復到正常？如果我們今天比喻高房價對都市是一種癌症的話，那我們要怎麼樣針對囤房、高房價來進行其他有效的作為？","今天在臺灣大家都來自不同的選區，以屏東來講，的確有高房價的地區，我接到很多選民的陳情，他們現在已經沒有辦法在屏東市比較屬於核心的地方，購置大概2,000萬元、1,500萬元以下的房子，那真的是非常驚人，也不過是短短十多年，我現在居住的地方就已經大漲。我現在住的是超過四十年的老舊公寓，是父母遺留給我們的，這樣是很幸運的，它的房屋稅才多少呢？因為房屋總值已經經過四十年折舊，不到100萬元，但是土地不一樣，土地非常貴。如果我現在是無住屋者，恐怕更新後的房子都超過1,000萬元，我可能也買不起。像我們這樣幸運的人在都市的核心地區能有一席之地，相對是值得珍惜的，但是這個地區陸陸續續興建的房子，其房價在十年前可能都還是500、600萬元之譜，短短數年就漲到這麼多。","我現在要問的是，有沒有辦法透過有效的方式改變這樣畸形的發展？我們看到今天提出的各種修正案就是要做到能夠精準打擊，但是同樣的，擁有多住屋者在鄉下比比皆是，尤其是有些傳統的大家族，因為繼承人共同持分，可能共同持有很多的房地，這種情況之下，如果貿然將多房者視為囤房，那麼在技術上一定要想辦法區隔，不然的話，我們沒有打擊到都市核心區、高房價區的囤房者，卻先殃及鄉村地區因為多年繼承而產生的多住屋持有者。我們希望待會兒財政部能夠充分說明，能不能做到精準打擊這一點。因為大家生活的樣態多數都不一樣，我的選民當中有人是沒辦法在屏東市找到、購買1,000萬元以下住屋的青壯夫婦家庭，但是我們也聽到當囤房稅是針對多住屋持有者進行時，又會引起一些在相對郊區或者鄉村地區、因多年繼承而成為屋主的困擾跟恐慌，所以待會兒可能要先說明這個部分。","其次，個人過去服務於地方政府，地方政府其實在稅基很有限的情況之下，房屋稅是維持最起碼公共設施維運的收入來源；這幾年房屋交投熱絡，反而透過土增稅或者房地合一稅的課徵，對充裕地方政府財源非常有幫助。對於交投熱絡，透過取得機會稅來充裕地方的財政，的確是一個很兩難的矛盾，為什麼？因為交投熱絡可能代表有人炒作讓房價變高，但是交投熱絡也可能代表地方的經濟活動旺盛，有頻繁的房屋交易需求。地方政府從中取得交易稅，無形中也反映出地方政府在地方建設著有績效，才會造成這樣交投熱絡的情況，並充裕地方的財政、稅收。所以第二個，我希望財政部能夠充分說明，未來如果要打擊高房價，採取普遍性的稅收手段，除了能夠針對前面的精準打擊之外，對於地方政府所賴以維持地方建設的這些資產稅，我們怎麼樣能夠維持不墜？","第三個，我要提出另外一個矛盾的現象，目前財政部所給的稅率是有幅度的，但是就我所知，包括個人過去所服務的地方政府──屏東多半比較沒有炒房的情況，大家對於自用住宅都是採取最低的基準起算。其實這個最低基準對於多數的住民、民眾來講，反而是一個安心的因素，因為對多數的自住者來講，他是自住用，房屋稅如果採取最低的標準，對他來講，他的居住成本是相對低的，對地方政府來講，也只能從這些自住屋的屋主身上取得必要的稅源。如果我們的目的是要讓地方政府有比較高的手段，針對囤房者、多住屋的持有者、炒作房價者給予有效地打擊，這個工具的幅度是否足夠？換言之，我們希望對於基本的自住型居住者，還是維持依據基本稅率課徵，但是有沒有更寬的幅度，讓地方政府可以針對特定地區、持有類型進行必要的課徵？我想這一點大家也都是非常贊成的，所以我希望從這三點提出。未來房屋稅的修法如果是要打擊囤房者、抑制房價，其實這兩個課題是不太一樣的，應該是抑制特定地區，透過囤房或轉手交易所造成房價不正常飆高的現象。","我們希望財政部要說明未來修法在執行上，第一，能不能精準打擊？第二，是不是能夠區分成不同的使用樣態，給予地方政府有效的工具？第三，我們最希望公布的是，目前針對這些提供的工具，各級地方政府有沒有有效的使用？尤其是第三點，因為可能對於多數非都地區的地方政府來講，雖然這些工具給了，但需求很有限，如何能夠針對特定地區有效打擊？地方政府可能需要研擬一個方向，也希望財政部能夠提供指導。","剛剛漏講了一個，就是關於稅率區間的提升，擴大地方政府打擊的力道，這個部分也希望財政部待會兒能一併說明。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：有關房屋稅的部分，我認為現在許多年輕人確實非常在乎，他們似乎把買不起房直接跟房屋稅率畫上等號。因此，我其實非常認同剛剛張其祿委員所說的，就是在這樣的房屋稅率之下，現在的房屋稅率似乎就成了年輕人買不起房，所謂居住不正義的一個出口，所以我覺得今天的討論有其必要性。但是我也必須強調，因之前討論COVID-19第四次紓困的時候，我特別提到有關臺北市觀光旅館地價稅調整的案子，其實我那時候就質詢財政部，財政部就說這個是地方稅，它確實是地方稅，以致於地方不願意再補助的情況下，像旅館業者的民怨就會反饋到中央。因為地方的回覆是中央把規定訂得很死，以致於他們沒有辦法、非徵收這個財源不可，所以當我們接受抱怨跟陳情就會認為，這就是財政部的問題。","我會先引導出這個命題的原因就在於，我希望財政部等一下能夠給我們一個說法，有關地方稅的溝通協調，到底現在跟各個地方縣市政府之間溝通的狀況是如何？因為我們都知道，其實以現行法規就是1.5%，但是可以向上提到3.6%。根據本席自己所整理的資料，現在全國還有17個縣市，從新北市、苗栗縣、臺中市、彰化縣、南投縣、雲林縣、嘉義市、臺中縣、澎湖縣、金門縣、花蓮縣、基隆市、新竹市、嘉義縣、高雄市、屏東市，還有臺南市，這17個當中，國民黨執政的縣市有11個，民進黨也有6個，他們都還是採取1.5%，也就是最低的稅率。言下之意就是我們給了地方政府一個區間，可是顯然這17個縣市的縣市長，不論是什麼樣的原因，他們還是維持在1.5%。事實上，根據我剛剛找的天下雜誌以及最近好房網等的報導就特別點到，像臺南、臺中、桃園，還有新竹縣市都因為不一樣的因素，以致於房價持續攀升。我剛剛逐一唸了這17個縣市的原因在於，明明房價已經呈現往上走的趨勢，如果房價過熱，他們真的要給年輕人買房、落實居住正義的機會，那麼這些縣市是不是應該主動向上調升房屋稅的稅率？如此就符合我們現在所討論的，就是你有沒有辦法符合居住正義，有沒有辦法用非自住房屋的稅率來作為維持房價的因素。我想講的是財政部跟地方政府，比如據我所知現在臺南市的稅率調整案是否正在送審，其他的縣市有沒有動手做呢？如果沒有，是不是就變成1.5%太低了，我們是否直接從2%起跳，財政部有沒有這樣的想法或作法，這是不是可行的？否則就像剛剛前面幾位委員在提案的過程中，他們也講了，明明法令上有一個區間存在，有些地方政府明明看到房價在往上漲，他們卻沒有把基礎的非自用住宅的房屋稅率往上拉升。","我認為在現在討論的過程中最重要的是，包括財政部跟地方政府的溝通是如何，在這樣的狀況之下，剛剛鍾佳濱委員也特別提到有一些縣市，剛剛被我點名的，也許他們的房價沒有那麼高，房市沒有那麼熱，那麼當我們把稅率調升到2%的時候，對於這些縣市來講，或許對於財源比較短缺的縣市來講，調升為2%對他們可能是一件好事，因為地方政府可以運用的財源增加了，但是會不會產生其他的問題？包括他們可能不需要這麼高的稅率，就像包括鍾佳濱委員所說的，他可能是繼承所得或等等，這部分會不會產生新的問題？","我覺得除了各縣市的情況不相同之外，我的第二個命題是想請問，目前委員的提案版本有的採全國總歸戶，有的是依縣市為準，如果這樣會不會有城市的差異？除了我剛剛舉出的17個縣市之外，像臺北市、宜蘭縣、桃園市、連江縣、新竹縣，他們的稅率又跟其他的縣市不一樣，屆時若全國總歸戶的時候，到底稅率要依哪個縣市為主，要如何劃分各自的地方稅財源，這部分有沒有跟地方政府溝通？因為我認為它是一項地方稅，我們在修法時還是要尊重地方自治的精神以及地方政府如何看待我們幫他們所規劃的整體稅制的異動。謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：非常謝謝召委今天安排審查具有如此重要意義的房屋稅條例修正草案，我有幾點說明。第一點，就國內目前的房市，在低利率、資金非常充沛的情況下，不管是房市價格或交易量都再創新高，交易移轉的棟數或者銀行對房屋貸款、建築融資的貸款餘額也在創新高。當然這個過程中有一部分是資金跟建造成本讓整個房價提升，有一部分是需求，所以我相信財政部跟內政部很清楚，整個房市的房屋價格在飆高，這是目前的情況。","第二點，我要特別跟大家說明，所謂房屋稅條例第五條的規定也好，或是俗稱的囤房稅也好，是現行稅制，再講一次，是現行稅制，臺北市已經實施多年，當然或許技術上面臨一些問題可以克服，也可以實施，所以我要在此問蘇部長，面對房屋的價格不斷飆高，財政部真的不實施囤房稅嗎？真的不實施囤房稅還是要等時機才提出囤房稅？兩個問題：第一個，財政部是政策上政府就是不修正房屋稅條例第五條的囤房稅或是在等時機？我希望部長等一下可以很明確的說明。","第三個是我的提案，我的提案是非自用住宅第4戶以上的部分最低稅率不得少於房屋現值的5%，把稅率提高一定的幅度，我覺得這個非常合理也可行，然你有能力持有這麼多房屋，那你多繳一點房屋稅符合公平正義，可以增加稅收，也可以抑制房價，所以我覺得我的提案是相當可行的，可以增加稅收，也符合租稅公平原則，也可以抑制房價，我覺得我的提案是可行的。謝謝。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：主席、大家好。關於房屋稅條例，這兩個會期以來已經排了好幾次，包括專案報告、法案審查等等，很多問題大家都重複談過很多次。為什麼重複談過很多次？就是因為社會上尤其年輕人大家關心這個議題，大家認為現在尤其自從臺商資金回流，甚至疫情的帶動，確實對於房價的提高年輕人很有感，而且事實上現在在購屋上也幾乎認為在臺北市年輕人賺一輩子也買不起一間房子。因為大家關心這個議題，所以很多委員很負責任地提出各自的版本，最主要的精神就是希望能夠提高房屋持有的成本，尤其是希望能夠提高多棟房屋的持有成本，這就是整個提案最根本的精神。","因為要提高持有成本，因此大家認為就是要反對囤房，像剛剛把囤房跟囤積口罩拿來類比一樣，大家希望能抑制囤房，所以就把其實現在法令上已經可以實施的差別稅率命名為囤房稅，意思就是如果你有幾間房子以上就算是囤積口罩，應該判死刑，類似像這樣的觀念，就賦予它一個囤房稅的名稱，然後來要求。像剛剛曾銘宗委員提到，財政部要說明到底真的不實施囤房稅嗎？其實曾銘宗委員你很清楚，你剛才一開始就破題說這是現制，所以現制就是囤房稅，所以你怎麼又說財政部不實施？你剛才說財政部到底為什麼，你是不是就不實施囤房稅，這個我想是不對的。","現在所謂的囤房稅，大家其實就是在說有的地方不實施差別稅率，有的地方稅率過低，甚至財政部也提出它的稅基也都過低。因此現在的問題其實大家都知道，回歸到最後，立法委員都是專家，大家都知道這就是一個地方稅，所以事實上地方政府有責任，中央政府當然也不能卸責，因為這是全國一致的狀況，就是現在大家買不起房子，所以我覺得還是要把問題釐清楚。","我們認為現在臺灣的房價過高，因此我們希望能夠全面地實施差別稅率，用中央法令明定全國一致，因為其實這個就是現制。以臺北市來講，臺北市已經實施差別稅率多年，這個大家都講過很多次，但是全臺灣房價最讓人買不起房子的就是臺北市，也就是實施差別稅率到什麼樣的程度可以抑制房價？顯然現在大家所提的這些差別稅率，在臺北市實施的結果，臺北市的房價並未下降。這個問題我們要理性面對，大家共同集思廣益看要怎麼樣來打壓囤積房屋的狀況，問題是我們所提出來的解方是不是一個好的解方？我覺得這就是需要大家討論的，也是希望財政部說明的。","現在地方政府當然有最大的責任，很多地方政府的稅基不調整，不實施差別稅率，但是沒有辦法，全國每個縣市長大家都這樣子啊！所以我們還是要回歸這些問題，目前為止歸根究柢還是在地方政府，但是我們也要指責中央政府，財政部不能不作為，不能說這都是地方政府的責任，地方政府可以在現有的法令之下來提高稅基、調整稅率，這是可以的，但是大家都不做，財政部怎麼辦？委員所提的提案只是其中一個解方，就是我們直接用法令來讓全國一致、全國統一，統統要採取差別稅率，甚至它的稅率也是全國統一一致，雖然它是地方稅，但是我們用法令來把全國的稅率區間統一成一致，這就是今天房屋稅條例第五條的精神，大家的修正精神都是這樣子，就是全國都要實施差別稅率，而且全國的稅率區間都要統一一致，這樣子的作法，像鍾佳濱委員因為是屏東選區，所以他特別關心鄉下地方的房屋持有狀況。","再來我們所訂定的這個辦法，我看條文裡面真的有很多技術性的問題，我們要好好的討論，比如哪裡是第一戶，臺北市是第一戶？還是屏東老家是第一戶？怎麼定義誰是第一戶、誰是第二戶？這個就差很多了。另外，全國總歸戶目前在執行上有什麼樣的困難？這個我們統統要面對，我們財委會作為負責任的立法機關，今天我們要把它送出委員會之前，我們必須要談清楚這個問題。以上。","主席：謝謝沈委員。這樣子好了，因為委員都已經第一輪發言過了，我們先讓財政部回應，等回應完之後，再來進行委員第二輪發言，好不好？拜託蘇部長針對每一個委員的問題逐一回答，謝謝。","請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：謝謝召委和各位委員。我真的非常能夠理解各位委員提案的目的，即房價上升以及社會的需求，誠如各位委員剛才所提的，房價上漲有很多因素，包含成本上升、需求面上升，以及資金和低利率政策等等因素都存在，剛才幾位委員也都有提到。實際上，在現行制度下，我們財政部一向的態度，其實已經有類似囤房稅的機制，現在的問題就是要不要進一步做修正、往前一步，剛才曾委員和沈委員提到這個問題，就是要提升到多少？對非自住的部分，授權地方政府可以比較高的稅率，很多委員提案都是要全國總歸戶，有關全國總歸戶，我等一下會做一個綜合的回應，我們對於這一點在稽徵實務上的問題。當然委員的出發點都非常好，也是看到社會的反映來提出提案，但是回過頭來，財政部的立場，關於這個部分，首先我回答第一個問題，就是目前的執行情況怎麼樣，其實我們跟各縣市政府都已經召開過好幾次會議，像這次是臺南，未來可能是高雄，他們都會想要提高稅率，臺南已經議會一讀通過，稅率採用最高3.6。另外像臺北市已經實施多年，桃園市現在是2.13，這個是單一稅率。新北市曾經一段時間提高單一稅率到2.4，但是後來又回到1.5。其他的縣市都是採最低的，剛才幾位委員提到的都是採最低1.5的稅率來課徵。這部分我們會責成賦稅署跟直轄市及縣（市）政府直接溝通，如果他不考慮調整稅率的話，我們會把每年對房屋稅努力的程度包含稅基的調整做一個公告，就是形成同儕的壓力。在稅捐稽徵的考評上，地方政府對稅捐稽徵考評是非常重要的東西，很多縣市政府的財政主管或是稅捐稽徵主管如果拿到後面幾名，他可能會受到縣市首長責罵或是怎麼樣。像我之前在臺北市的時候就非常重視，如果退一名就要寫報告，類似這樣的情況。","所以我們未來會把合理的房屋稅稅基評定跟稅率的部分納入整個稅捐稽徵業務的考核項目。至於房屋稅收的部分，我們也會列為中央對地方一般補助款以及開源節流執行績效的考核項目，這個是我們目前在做的。據我們賦稅署的瞭解，因為每年每一個縣市的房屋稅稅基的調整是三年評定一次，但不是全部同步，可能今年是哪一個縣市，明年又是哪一個縣市，在這種情況下，我們從明年開始大概有13個縣市會同步，這是我們目前所做的努力，財政部並不是沒有做任何的努力。現在回歸問題，我們一直強調稅基非常重要，現行的稅制下，稅率最高可以3.6，地方可以按照地方稅法通則再加上3%，最高可以到4.68，都沒有問題，這個是整個的情況。","非常謝謝委員所提的問題，在這種情況下，就像剛才所提到的，現行稅制就有實施，只是要不要再擴大的問題，擴大是不是能夠真正解決高房價的問題？有很多手段，賦稅、租稅只是其中的一部分。比如張委員提到提高房屋持有稅的成本，對於提高持有稅的成本，財政部目前正在做的就是從稅基先提高，因為那個才是重要的，像國外很多地方政府的稅率就是一%、兩%，那為什麼它的實質有效稅率比我們高？那是因為它的稅基評定接近市價，我想曾委員也是我們財稅系的大局長，你也知道地方政府整個的情況，房屋稅本身就是這樣一個情況，不可能稅率提高到十幾%，如果到十幾%會有一個問題，就是剛才委員提到城鄉之間的差異，譬如我在屏東有房子，它可能是非自住的，假設它是第10戶好了，價值可能只有20萬，我是說他的房屋評定現值可能只有20萬，臺北的可能是200萬，但是臺北的是第3戶自住的，那它的有效稅率可能比屏東的有效稅率還低，因為屏東如果按照民眾黨所提稅率10%，20萬的稅率10%，就是2萬塊錢，在臺北市可能不到1萬塊錢，鄉下地方的實質有效稅率反而比都市的實質有效稅率還高，這樣會有一個問題。房屋稅就是你在哪個地方享受哪個地方政府的公共服務，你就要付給當地地方政府比較多的稅，這就是鍾委員所提到，要讓地方政府各自有各自的裁量權，按照地方的需要，給它一個range，這也就是現行稅制。","再來就是全國總歸戶的問題，我也知道各位委員所提的案子，在全國的有錢人都囤房的情況下，囤得越多，全國總歸戶就越多，但是我跟各位報告，我們也實際問了各縣市的稅捐稽徵機關，如果全國總歸戶有非自住的10戶，前3戶都是自住的，也許前3戶都在臺北市，那剩下的7戶可能在其他縣市，如果按照郭委員的提案，第10戶要落在哪裡？如果按照民眾黨的提案，第10戶的稅率是10%，那這個第10戶要落在哪裡？可能是桃園市也可能是其他縣市，有些縣市就認為最高稅率應該是放在我這邊，不是放在你那邊，那會造成稅捐稽徵機關稽徵上的問題；更進一步講，房屋稅是每月按實際使用狀況來課徵，今天房子是自住，明天可能不是自住，所以全國總歸戶的時候，臺北市的稅捐稽徵處要去看納稅人在屏東申報自住的房子到底是不是真的自住，戶數會有變動，他也可能買或家戶人口組成改變，比如兒子結婚，遷到另外一個戶籍。我知道也許各位委員聽起來都是非常技術性的問題，但是稅捐稽徵機關就是經常會面臨這些問題。那回過頭來說，我也非常瞭解各位委員提的案子，基本上就是因為房價高，但是最近的房價高有它的理由，例如低利率、資金的因素，特別最近成本的因素，不同的原因造成不同的結果，我們就要採取不同的政策。所以站在財政部的立場，我們是認為在現行的制度之下，我會努力要求地方政府去調整稅基，然後在稅率的部分，現行稅制都已經賦予地方政府權責，我會就財政部的責任，要求地方政府盡力做到非自住的部分能夠有差別稅率。就像沈委員所提到的地方政府有責任，中央也要有責任，所以當中央要要求地方政府去落實的時候，我們當然會採取一個相關的措施。我不曉得這樣有沒有答覆各位委員的問題。","主席：部長，我先確認一下，我對你的答覆的瞭解，簡單來講財政部的態度就是認為這個修正是沒有必要的，您認為現行法已經足夠，唯一需要的只是要透過考核教地方政府把現在的range提高，這是不是財政部的態度？","蘇部長建榮：我的意思就是有些縣市政府到現在都還沒採取差別稅率，所以財政部可以透過考核機制要求他來做，等他做了以後，我們再來……","主席：是，我不是提問題，我只是要確認我是否理解財政部的立場，因為剛才曾銘宗委員也特別問了幾個問題，我覺得其實今天從大方向來講，是應該從這個角度講起。第一個他問你囤房稅現在喊的是真的還是假的，聽起來的感覺就不是真的。第二個他也問你說我們是在等時機嗎？我從你的回答聽起來也不是在等時機，你認為現行的制度就已經可以了，因為民間對囤房稅有期待，所以其實你今天是告訴民間說，不要想了，財政部的態度就是不會做，只會透過您剛剛講的用中央對地方政府考核的方式，要求地方政府在現行體制之下把稅率拉高，我聽您的答案是這樣。第三個剛才其他委員也有提到稅基跟稅率的部分，我聽到財政部的回答是你也反對調高稅率。曾委員提的第三個問題是說現值的5%不但可以增加稅收，而且可以抑制房價，這個部分其實你也是不認同的，是不是？我要確定我瞭解你的意思。","蘇部長建榮：跟召委報告，不是所謂認不認同的問題，我們現在正在走，稅率的部分我們會責成地方政府努力，他們也願意做，我們都跟他們溝通了。","主席：不是，你已經責成地方政府很久了，但今天沒有成效啊！","蘇部長建榮：曾委員提到的就是不實施囤房稅，剛才沈委員已經提到，現行稅制就有囤房稅的味道了。"],["郭委員國文：主席！","主席：不是等一下，我要先確認一下我知道他的答案。"],["郭委員國文：確認大家是集體的責任。","主席：不是、不是、不是，因為他剛才回覆，我還沒講，有些問題他沒回答嘛！譬如邱顯智委員提到刑法第二百五十一條提高交易價格的部分，我剛剛看了一下條文的部分，行政院本身可以公告，可是在第二百五十一條沒有含房屋稅稅率的部分、房價部分或囤房的部分，但是可不可以解決呢？就像邱委員提出來的，行政院公告就可以解決。我只是要確認剛才每一個委員問的問題財政部都回答了，到目前為止我們還聽到財政部回答每一個委員的問題，你知道嗎？所以我要先講，第一個，我們今天在討論囤房稅，如果行政單位一直認為囤房稅是不可行的，我覺得老百姓也應該要知道嘛！那你要不要回應一下，就邱委員剛剛提出來的，其實第二百五十一條，行政院公告就可以啦！就有刑責，而且其刑責還不低，對不對？因為裡面是提到行政院公告的物品，這個算不算物品，行政院可以公告，那就會有刑責，是不是就達到這個意旨，那部長要不要回應一下？其他的委員，我會讓你們發言，我只是要確定委員問的問題行政單位回答了，好不好？","蘇部長建榮：謝謝召委，也謝謝邱委員，關於刑法第二百五十一條的部分，財政部是就稅的部分，如果真的要就囤房的部分，那是另外一個層次的問題，財政部在這邊基本上是沒有辦法做回答，因為這跟其他部會的權責有關。我也知道德國對於那些炒高房價的是有一些刑事責任，但這不是財政部今天可以答復的問題。"],["主席：那有沒有討論？還是從來沒有討論過？"],["蘇部長建榮：這個部分基本上還是要……","主席：以前有沒有討論？我知道，你剛剛的答案已經出來了，只是說在院裡面有沒有討論過？"],["蘇部長建榮：這個基本上會跟……","主席：從來沒有討論過？好，沒關係，因為它也是個答案嘛！"],["蘇部長建榮：是。","主席：只是說要回答邱委員，所以在行政院裡面從來沒討論過。邱委員剛才問你，你認為這會轉嫁給租屋族的依據何在？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們是有看過相關的，我想文獻上面我就不再跟邱委員做進一步的討論。","主席：不是，人家問你，你總要回答。","蘇部長建榮：因為有不同的見解，學術……","主席：沒關係，你只要說你的依據何在、為什麼它是你的依據？只要講你的依據就好了。","蘇部長建榮：第一個，我們都有一些文獻的依據；第二個，由誰負擔房屋稅，實際的租約上面就有這樣的情況，所以我們才會說這是一個問題。","主席：你是把所有的租地契約都統計、看過了，是吧？"],["蘇部長建榮：不是所有的租屋契約。"],["主席：那怎麼會知道這個就是……"],["蘇部長建榮：租屋範本裡面就有這樣的情況。","主席：剛才就很多委員的問題其實還沒有回答。不好意思，剛才郭委員先舉手，但他是第二輪發言，對不對？賴委員也是一樣，方不方便先讓林委員德福及楊委員瓊瓔發言？他們是第一次發言。","林委員德福：謝謝主席。各位委員同仁，我用比較客觀的看法，以戶數來算我認為比較不客觀，市區跟鄉下相比，市區1戶可能3、5億元，鄉下可能10戶也抵不上市區的1戶，兩者價值不一樣。你要是以戶數來累計，每戶的坪數大小不一，所以我認為應該用很客觀的條件，因為地段也不同，講實在話大安區一坪要150萬元，在鄉下一坪只要20萬元，你要怎麼以戶數來算？地段不一樣，其價值就是不一樣，你要是以戶數來累計的話，我認為是真的有問題。但你要是以價值來看，由於地段不同，可能市區裡面1戶值3億元，但鄉下10戶可能不到1,000萬元，就是不一樣！你要是以戶數來累計，我認為這不是很客觀，因為坪數有大小之分，市區裡面可能1戶有100坪，一坪300萬元，共值3億元；但在鄉下可能一坪只有5萬、10萬元，累計10戶也不到1,000萬元，而你課予那麼高的稅率，講實在話對他們是不公平啦！所以我認為，要是修囤房稅，主觀、客觀的因素都要納進來，這樣子會讓大家比較能夠接受。以上是我的看法，謝謝。"],["主席：下一位請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：這個問題的確民眾非常地關心，而且是一個大議題，因為這是地方稅，而地方不執行，比如目前的22個縣市當中曾經調升過的也只有臺北縣，當時它還不是新北市，但是過了一小段時間就又調降下來，所以如果單純只由地方政府自己去調，我想這個沒有辦法落實。我們之所以會提這樣的案子，我想包括藍綠的所有委員，大家都希望追求租屋、居屋的正義，想要這樣子做。","我剛才聽到部長所談論的這幾項，第一個，就差別稅率，目前有很多縣市長還沒有做，你們說要輔導。第二個，你說這個時機點很重要，而且你們持續在做，這的確是一大課題。現在我們都一直在走，到底這個時機點的timing、樣態、情境、條件為何，我想唯有行政部門可以提出這些論述、論點，我們審查法案的時候才能有更加充分的條件。在這樣的情況之下，有全國22個縣市，還有十幾個是3年同步的，但還有一部分不是，而每年的情況又不一。財政部最大的殺手，到最後就是財主單位，包括你提供獎勵性的誘因，可是絕對無法誘使他們去做，你的殺手就是財源分配，但對於整體法制的精神及執行面而言，並未站在公平的角度，我個人認為絕對不能走到最後那一步。我還是希望能夠聽到，部裡所說的時機點到底是何時？3年不同步的縣市長大概還有一半左右，可以怎麼樣再做調整？我們總不能一直停滯在這裡，要怎麼樣循序漸進，尤其在自住跟公益出租的部分，我覺得就這部分應該大家會有共識。","我個人的提案是1%，因為我們接觸到很多像公寓出租的部分，我認為的確有時間的壓力，讓他們去訂這樣的稅率。以上是我的建議，謝謝。","主席：我先講一下，剛剛財政部沒回答的部分，拜託幕僚趕快幫部長準備答案，好不好？因為很多委員的問題都還沒有回答。","不占用委員的時間，按照剛才舉手的順序，首先請郭委員國文做第二次發言，接著是賴委員士葆、邱委員顯智及曾委員銘宗。沈委員有舉手嗎？"],["沈委員發惠：高嘉瑜委員。"],["主席：再來是高委員嘉瑜。","郭委員國文：我想剛剛部長在強調的部分，應該是說我們沒有反對囤房稅，包括對於多屋持有的這種現象之理解，我想在座的所有委員沒有人反對，也就是沒有人會贊成囤房。囤房稅的部分，我覺得部長要強調的其實是，現階段的囤房稅是1.0的版本，他想要落實的是1.0，讓它的制度能夠真正地完善，達到第一，稅基可以如同規定的來進行調整；第二，稅率要能進行差別化。我想部長的重點應該是放在這邊，他所有的努力都是做這個部分，我認為他的基本主張是要先落實1.0，然後再變成2.0。今天所有委員的版本都是屬於2.0的版本，我們期待的也是2.0的版本，其實財政部和我們委員會有落差的部分，關鍵因素有2個，第一個是timing的問題；第二個是所謂的「歸戶」，到底是縣市歸戶？還是全國歸戶？這部分我比較尊重財政部的看法，但是timing的問題我覺得部長應該要再進一步的說明，到底1.0要落實到什麼程度或是什麼時間點？我們到時候才能推出所謂的「2.0」。這是財政部的立場，但是外界看的是房價，大家一直都有一個看法，就是房價從第一季、第二季一直往上攀升，但是我們在推行實價登錄2.0和兩稅合一2.0的情況底下，這個曲線到底有沒有降下來？如果這個曲線沒有降下來的話，我覺得囤房稅2.0的壓力就會愈大，因為大家是看社會上的反應來思考這個政策問題，可是站在財政部的立場，他們認為在1.0還沒有完備前就推出2.0似乎有一點冒險，這是他們的說法。","本席要說的是，部長，我再提醒一下，現在不是只有你講的這個差別稅率和要如期調整稅基而已，還有一個部分，剛剛邱委員有提到，本席3月時也曾提過，你也提過，我們擔心這個調整會轉嫁給房客。3月時你曾清楚地承諾，你計畫和內政部一起來推動租屋市場的實價登錄，是不是應該等這些都完備？你應該要把這些想要完備的行政作為和時間點都先跟本委員會講清楚，如果這個你沒有講出來，我們怎麼知道你時機點的考量是什麼？","拉回來講，為什麼本席的法案是將自住的部分調整為1%，將多戶的部分調為2%？原因在哪裡？因為原來的自住只有1.2%，多屋持有的地板是1.5%，兩者只相差0.3%，這個意義不是很大。一來一調降、二來二提高，這樣相差1%，這樣差別的稅率才能夠真正地落實，這是本席提案的辦法，這也符合你基本的立場，所以本席要建議部長，這部分的成數能夠更加具體，我想對其他委員會更加有說服力。以上。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：謝謝主席以及各位先進，我在講話之前還是先提出一個意見，我希望等一下主席能夠做一個裁示，當然我們尊重委員，如果委員有不同的意見，他要怎麼處理，我希望這個法案今天可以原案保留出委員會，我希望這件事情主席要處理。不出去也沒有關係，要留在財委會也可以，但是要做出一個決定，我積極主張應該要全部出去，這是第一個，我先講。","第二個，剛才蘇部長已經解釋得很清楚，用白話文講就是，現在你已經有實價登錄、實價課稅、房地合一稅2.0，我們做看看，看結果怎麼樣我們再來調整。蘇部長，你是老實人，我們就不要講一些奇怪的話，簡單講就是你的老闆大叔不給你做，就這麼簡單，你不用笑，事實就是這樣，因為行政院不給你做。剛才鍾委員有提到一句話，我覺得很好，按照你說的你叫他要這個、那個，你說這是技術問題，那個真的是技術問題，就不需要在這裡講，今天立委不關心那個技術問題。什麼決定第幾戶、第幾戶，那個你可以開放給房屋持有人決定就好了，他可以自己決定第一戶是誰？比如說張三有10戶，他自己決定第一戶是什麼？第二戶是什麼？第三戶是什麼？這樣就好了，你何必替皇帝操心，這個讓皇帝自己操心，你不用替那個人操心，那兩個字我都不好意思講，請讓皇帝自己操心。所有的納稅人都知道怎樣對自己最有利，你怎麼會擔心這個呢？還有什麼房租？那個一點都不用擔心，那個跟你一點關係都沒有，你現在就是要找一些理由，因為行政院不給你做，就這麼簡單，這有什麼了不起，這是我第一個要問你的問題。","其實現在有這麼多的委員提案就說明3.6都不夠了，而且你不要講你們那麼的偉大，因為稅率不是由你們決定的，而是由各個地方議會來決定的，對吧？差別稅率是議會決定的，也不是市長決定的，所以你怎麼可以說你不好，因為我要考核，你要考核什麼？這根本就是亂講一通，部長，對不對？這些委員都懂的，不是不懂的，這個你要看看議會。你說1.5%到3.6%，但它要採取1.5%、2.0%或是3.6%，是要當地的議會通過，這不是你們決定的，所以你剛才講的那些廢話一堆，對不對？你就是因為大叔不給你做，所以你就隨便「烏龍踅桌」，不好啊！這樣會失掉我對你的尊重。","我要強調的是，其實這個答案很簡單，你也可以往下調或往上調，比如說往下變成1.2%，往上調到6%，這就是你的答案，你就不用管這麼多委員。至於要調多少就由各地方自己決定，我敢保證，如果臺北市採取3.6%的話，議員一定有壓力給市長，因為大家要居住正義、需要年輕人的選票，講實話就是這個樣子，每一個地方的壓力都不一樣。剛才有委員提到，南部可能沒有這個壓力，那它維持吧！我們都很清楚，中央訂定的稅率只要從低到高，地方政府幾乎都是採取最低的那一個，但是都會區不是，臺北市就有3.6%的，有沒有？有啊！因為臺北市議會壓力大，新北市有沒有？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：新北市是2.4%。"],["賴委員士葆：2.4%嗎？"],["蘇部長建榮：現在是1.5%。","賴委員士葆：但有過2.4%，所以這個就給地方決定。"],["蘇部長建榮：2.4%也沒有實際實施。","賴委員士葆：沒有，我的意思是說，這個你就提嘛！雖然委員提得很細，但你也可以不要這麼細，我就問你一個具體的問題，我剛才講的是布局、鋪排。我的第一個問題就是，你那個3.6%能不能夠調高？我就問你這個問題，以現在來講，已經說明了，你目前說wait and see，不通啦！房價繼續漲，明年繼續上來，很清楚你這一套已經沒用了，已經告訴你這樣子了，你要傾聽民意，我們就是民意，你不要聽你的長官，你的長官只有蘇貞昌，他沒有選票，我們有選票。","我就問你第一個很簡單的問題，3.6%可不可以提高？就這麼簡單，如果你的答案是可以，由各地方的議會來決定，對不對？第二個，能不能夠降低？我就問你這2個問題，因為有些地方甚至還可以降低，相對的配套就交給地方政府，這樣也沒有你的事情，你不用替皇帝著急，對不對？你顧好你的事情就好了，是不是？現在每一個委員的提案都是往這個方向，有些是前面第一戶、第二戶往下調，往上再調高，我就問你這個問題，3.6%可不可以再往上？它會不會往上？會啊！臺北市就有3.6%，但臺北市還是不夠，因為臺北市現在有一坪290萬元的，難道你不要稍微再調整一下？這也算是拚丁的價值，還是有民意的壓力，年輕人一直起來，房價過高絕對是臺北市年輕人心裡的痛和恨，這個東西你要給它工具，結果你現在只給它鐵板一塊，部長今天給我的感覺就是鐵板一塊，為什麼你鐵板一塊？我敢講，如果你回到你的內心深處，用蘇教授的心理來思考的話，你一定會頻頻點頭，因為每一個委員都講得太好了，可是你蘇部長就不是啊！蘇部長統統都不同意，我真的替你感到悲哀，民怨已經沖天了，但炒房卻打不下來，房價一直漲、繼續漲，結果你們卻坐在那裡像老僧入定一動都不動。蘇部長，不能這個樣子，這樣會讓人家瞧不起的，好不好？","主席：謝謝賴委員！那個我們待會兒會處理，還是先等委員發言完畢。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席、各位同事、同仁。我們先談一下囤房稅提高後會不會轉嫁到房客？這個脈絡是這樣的，財政部本來是規劃3月要推囤房稅，可是幾天之後媒體報導說部長喊卡，是有這樣的轉折。當時報導主要的原因有2個，1個是說，避免誅殺無辜，就是可能有其他類似的特殊狀況，也許就像部長剛剛講的，可能房屋的價值很低等等之類的。部長的第二個主要理由是說，會轉稼給78萬戶的租客，所以是在這個脈絡下去談這個問題，看起來財政部主要的論點應該是這樣。","為什麼這會引起社會這麼大的反應？什麼叫做78萬戶的租客？結果我們細看後才發現，原來你是把持有第4戶以上的房屋全部都算進去。第一個問題是，這78萬戶每一戶都有出租嗎？看起來也不是這樣子。第二個理由是說，房價上漲讓買房子的人或租房子的人都苦不堪言，所以才認為持有稅率提高，讓囤房的人去釋出他的房屋，以便供需能夠達到一個新的平衡，讓房價不要再上漲。結果你的理由反而是說，我為什麼不推、不增加這些房屋持有人的成本和持有的稅率？是因為我在替這些無殼蝸牛、沒有辦法買房子去租房子的人著想，所以大家覺得很奇怪，為什麼會這樣子？第三個理由，我覺得這個要講一下，因為你們每一次都提出文具行賣的這個租賃契約書，主席也是律師，其實非常清楚，租稅是一種負擔的行政處分，是國家和受處分人之間的公法關係，這種公法的債權、債務關係就是房屋所有人應該要繳的，如果他在契約裡面約定屋主應該繳的國家稅賦都由房客來繳的話，這個非常簡單，這個是民法的ABC，這個約定是無效的。違反法律強行規定基本上是一個違法的行為，你怎麼可以把本來你應該繳給國家的稅都轉嫁給租客？這不是一個理性的討論方式，我們應該要照道理走，到底這個要怎麼處理？","當然，轉嫁稅賦這個動機是存在的，因為我就是不要繳，都由我的房客來繳，這個動機是有存在的可能，但實際上會不會發生這個效果？也是取決於需求和供給之間的關係。假設今天囤房稅實施後市場釋出了許多房屋的情況之下，那租客就有更多的選擇，此時房東就要考慮是否要提高房租來把稅賦轉嫁給房客？因為他提高房租之後搞不好在市場上找不到人來承租，所以現在的問題就是供給面和需求面出了問題，許多的實證研究也顯示，現在囤房的人和囤房的戶數真的非常多，這個狀況非常的嚴重，尤其是法人囤房的狀況，所以我們才會來思考這個問題，這應該可以理性來討論的。","最後一個，昨天財政部的回應是說，如果要把全國的房屋都用囤房稅的方式去處理的話，國稅局表示需要2到3年的時間，以臺灣現在資訊這麼進步，為什麼你們需要這麼長的一段時間去處理這個問題？這也是令人匪夷所思的事情，如果真是這樣的話，那國稅局的能力有必要去進行檢討，這個時間是怎麼計算的？你們也應該要有一個充分地說明，到底是一個拖詞？還是你們的能力有問題？還是怎麼樣的問題？","最後，部長也提到，你現在屏東有一間房子只要20萬元，會不會有租廉的問題？其實這個剛才曾銘宗委員也有提過，可以從制度上去設計配套，比如說你的房屋價值在某一個程度以上，如200萬元。我們現在的討論都是，你實施這個制度後可能會產生某一個狀況，所以我就不實施了，應該是你實施了之後，譬如說，剛才部長也有講第9戶或第10戶到底要算哪一戶的問題。當然這有可能會產生一些極端的案例或是個別的狀況，法律就是這樣，你定了一個制度或一個條文，然後在後面一定會有一個但書，因為有原則就有例外，再把那一些的狀況做一個配套的整理，或是把它除外，不要讓它適用在這個構成要件裡面，那就可以解決這個問題。不是因噎廢食，你覺得後面會有這些狀況，所以我們乾脆就不要去做了，到最後什麼都不用做，我們不應該這樣去思考一個問題。我總的來講，這件事情是真實存在的，而且也影響大家非常深遠的，你們不應該一而再、再而三地提出這些理由。","我最後要講的是，所謂地方政府應該要努力或這是地方政府的責任等等之類的，這個大家都不反對，但是中央的責任在哪裡？之前部長曾經講過，媒體也下過標題，就是胡蘿蔔跟棒子，地方政府的稅收類似這樣子減少的情況之下，可能要祭出棍子，那棍子是什麼？棍子就是一般性補助款。但是你可以看到臺中市現在這個狀況，監察院調查報告也有出來，它把公告地價調降20%，減收的地價稅有17億元，圖利4%擁有土地資產的大地主。這個情況之下我們要請教財政部，你的棍子在哪裡？它根本就不理你。雖然你一直在講現在已經有囤房稅的機制，這是在魚目混珠，現在有這樣的稅率，就是說你這個樓地板是太低，完全沒有任何的效用，所以才需要擁有第4戶以上時是不是應該要提高到2.4%或3.6%等等之類的。大家都知道你們現在有這個稅制，但問題是它沒有辦法發揮效用，所以你們不要再說你們已經有囤房稅機制，這個真的讓人聽不下去。","主席：謝謝邱委員！接下來是曾銘宗委員。我先唸一下順序，這樣大家比較知道，曾銘宗委員發言後是高嘉瑜委員；高嘉瑜委員發言後是陳椒華委員；陳椒華委員發言後是張其祿委員，最後是劉世芳委員，劉世芳委員發言完畢我們就休息10分鐘，因為剛剛在第一輪的時候，行政單位很多問題沒有回答，他們可能需要一點時間，所以拜託財政部的幕僚把委員的問題記錄下來，並將資料給部長，讓部長務必針對每一位委員提問的問題來回答。","現在請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：謝謝召委。其實剛剛多位委員都提到非常專業而且很有價值的問題，我們來分析一下。第一，剛剛提到臺北市某些地區的豪宅一戶要1億多元，比較鄉下的縣市可能一戶只要幾十萬元，沒有錯，這是個問題；但這可以透過總歸戶的方式，以房屋現值來計算，比如200萬元或300萬元以上才納入計算是他的第幾戶，所以第一個問題就可以解決掉。","其次，地方政府因為有民意的壓力，不敢使用差別稅率，這也是個問題；另外就是部長剛剛提到「若在全國有第六戶、第七戶……第十戶，涉及到跨縣市認定的問題」。針對以上兩個問題，本席建議，第五條有關囤房稅的部分，目前縣市政府的最高稅率是3.6%，我們可以提高至5%，由縣市政府先來把稅率提高，就先不要考慮跨區，這是第一點；第二，這個稅率由財政部訂定或是由財政部洽地方政府訂定之，不要由縣市議會或地方政府來決定，這樣可以紓解壓力。所以本席的解決方案，第一，把現行最高稅率3.6%調高至5%，比如第四戶或第五戶以上，最低稅率不可以低於5%；第二，先不考慮跨縣市的問題，就由各縣市把現在先強化已經在實施的囤房稅，應該就能解決現行問題。本席覺得以上的建議是可行的，不僅房屋稅可以增加，還可以實現租稅公平、抑制房價。然部長講跨縣市的問題那麼多，我們就退一步，先不考慮跨縣市的問題，就同縣市來實施，但要強化兩個部分，一是稅率提高，二是現在授權地方政府訂定稅率的部分，改由財政部洽地方政府決定，即可解決目前面臨的問題。本席認為以上的建議相當可行，謝謝。"],["主席：謝謝曾委員！接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：財政部剛剛講的，主要是全國歸戶及如何去計算第九戶、第十戶等技術性的問題，我相信只要有心，這些都可以克服。剛剛還特別提到，現在雖有這個法令，但地方政府不做，中央也拿不出辦法，只能用勸導或是約喝咖啡等方式，實際上也達不到我們要的效果。本席要說的是，除房價高漲之外，租金也高漲，這個問題非常嚴重，已經蔓延至全國，不是只有臺北市或剛剛特別提到的某些縣市有這個問題，包括鍾佳濱委員剛剛提到的屏東，包括臺南、臺中等等，全臺灣都有這樣的現象。","所以這不只是囤房問題，對租屋族來講，現在等於是被宰割的羔羊，包括城中城事件，這些弱勢的租屋族，我們要如何去保障他們？擁有很多戶小坪數房屋的房東其實非常多，他們持有的成本很低，卻用高額的租金來賺取相當的利潤，政府卻沒辦法對這些房東課以責任，這就是現在這個法令最大的漏洞，所以我們如何透過這個稅制，還有跟內政部租屋平臺的包租代管來做相關的配套，也就是說這不只是財政部的責任，而是應該要有一個平臺──從稅制、從包租代管、從公益出租等等做連帶的配套，然後把這個稅收拿去改善這些房子的消防、違建、安全等問題，去保障弱勢的租屋族，這是政府要負起責任的。可是現在卻放任房東漲租金，再轉嫁房客身上，然後雙手一攤，不管這些房客的安危，這樣是非常不負責任的行為。所以我們提出這樣的一個修法，讓棒子、蘿蔔並進，希望政府負起責任來要求這些房東不能只是收房租，其他都不管，房客的安危如何，如果政府也不管，這樣真的非常不公平。","對於這次的修法，我們不是只要求財政部，也要求內政部，因為我們包租代管的成效，非常不彰，也就是因為我們沒有相關的稅收去要求這些房東把房子釋出來，沒有高額的稅率去逼他們必須要報稅，或是加入政府納管的平臺，而讓他們有恃無恐，這就是政府長期怠惰所導致的一個結果。今天會發生城中城事件，就是因為這類的事件不斷放任所導致的。我們有多少弱勢的租屋族，現在還沒有得到相關的保障，所以我覺得政府要做的事，就是拿這樣的稅收來要求房東，並且去改善公安、消防、違建等問題，讓房東能夠納管，而這些房子也能符合相關法令的要求，然後去改善整個租屋品質，這才是這個法令希望能夠達到的要求跟配套。謝謝！"],["主席：謝謝高委員！接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：謝謝主席。上次修法的時候，我也在場，所以大家提到的這個狀況其實很類似，但是過了幾個月，我們發現這個問題更嚴重，即：整個房價還是一直高漲。其實財政部所講的理由都只是技術性問題，所以請財政部依照我們各黨、各委員的提案或是建議，提出一個版本，包括技術性問題的解決方案。","個人以前因為居住需要，夫妻名下有4間房，最近我也非常努力在申請公益出租，其實公益出租是滿好的，出租人如果有4間房，透過公益出租，除了他的這個房屋稅可以下降之外，也可以讓現在很多承租人減輕他們的房租負擔。藉由今天的機會，建議財政部跟內政部放寬出租的受益人，不一定非要有殘障身分，譬如學生或是一些弱勢者，也可以有這個資格，本席就順便提這一點。","針對房屋稅，我們一定要來修囤房稅這個部分，也一定要來實施；拜託財政部長不要再講稅基、調稅基的問題，我已經聽了很多遍。包括公告地價的部分，臺中市政府這邊又往下降，我們也看到臺中市的房價因為稅率調降，短時間內又漲了非常多。所以目前的這個稅基，財政部若沒辦法在短時間內提高，就來修房屋稅、囤房稅的部分，其實這也是壓制房價一個比較有效的方法。","本席最後要重申，房價高已是國安問題，年輕人買不起房，不敢生育，真的是非常非常的嚴重。所以懇請各黨派一定要共同來促成，讓囤房稅的徵收能修正通過。"],["主席：謝謝陳委員。接下來請張委員其祿發言。","張委員其祿：謝謝主席。關於財政部還有部長剛剛的回覆，說實話，提這些版本也是我們的無奈，因為我們知道稅基的部分才是核心，而且剛剛也講了，因為這些問題短期內都不能解決，所以我們才會因應社會各界的急迫，覺得應該對多戶的問題要有一個政策手段。","剛才好幾位委員的建議，我覺得都滿折衷的，是一個compromise，那也不錯！如果真的是課徵技術上的問題，我們也可以同意先由各地方自己來做，在這樣的狀況下，當然每個地方的稅率就要調升，就如剛剛賴士葆委員所建議的，整個把它拉高，由各個地方去做。其實我們也看得到，會去囤房的區塊，一定是集中在那種都會區或是六都等等，比較鄉下一點的縣市應該也沒有那麼多；如果他真的是比較小戶或是怎麼樣，我們也可以在立法的時候有一些豁免，比如說多少錢以下，就不要算進去，我們覺得可以有這這樣的彈性。但是要回到地方去做的話，中央這邊的立法，還是可以有一些強制性，我們在規範的時候，比如10戶以上可能就要用比較重的稅率。","認真來講，我們的稅率7%、8%、10%，看起來、聽起來好像很恐怖，但它根本不是實質有效的稅率，所以其實也沒那麼嚴重。說實話，在我們現有的制度裡面，也只有幾個縣市這樣子玩，但是看起來成效也不彰，所以把這個真實的稅率再拉得更高一些，對於地方政府也要有一些強制，就是幾戶以上就要做這件事，而且這個稅率不得低於多少，我覺得這些真的都可以談。如果政府或財政部一直講技術面不可行，使得這件事一直延宕，會讓社會各界懷疑，我們就是用這個來打假球，或是我們在護航等等，這樣對政府或財政部而言，反而是個折損。然召委今天又排了這個非常重要的議題，而這也是在因應社會的需要、需求，所以今天朝野務必要能夠有一個折衷性的版本，至少要往前推一步，如果又是說技術不行或地方很被動，永遠拿這個理由來來去去，那我真覺得我們好像是在護航，做一些假的事情。請政府部門尤其是主管的財政部說明今天到底能不能有什麼折衷方案，能不能再往前一步。我覺得如果真的能往前一步，社會應該就會認為這次是正面的回應。以上。","主席：謝謝張委員。接下來請劉委員世芳發言。劉委員發言完，我們休息10分鐘。","劉委員世芳：本席今天第一次發言，因為我不是財政委員會的委員，在拜聽各位委員的高見之後，有幾點想跟大家報告。在座的委員中，我跟郭國文委員幾位都待過縣市地方政府，也比較瞭解，站在行政機關的立場上要能夠耐煩，我知道有關房屋稅的處理，在我們委員會已有非常多的委員發言很多輪，但我們還是要審慎為之。","我先提供我對流程上面的一個看法，第一，關於我們今天要處理的這個修正重點，不管是住家用或是其他用途的部分，都牽涉到地方政府的職權或中央政府的職權，財政委員會的委員在向財政部質詢的時候，財政部通常都用這個技術上的問題來回應，我覺得這樣不妥當。第二，有關北、中、南的問題，各位委員來自各個不同的地方，關於這個部分，尤其我們在回應租屋或是買屋的年輕族群上，對囤房稅的要求當然是相當地高；但是我們也要瞭解北、中、南經濟發展的議題，如果我們只把這個房屋稅稅率修正通過，就要解決掉現在所有租屋族跟買房族所碰到的高房價或高租金的問題，我覺得不太可行，可能只是杯水車薪。","大家都知道租屋費用高、買房子費用高，並不是只有房價或是房屋稅率的問題，還包括地方政府對地價的處理，及各地方經濟發展等議題。譬如本席所服務的選區─高雄，最近也因為經濟發展的關係，有國際上重要半導體業者要過來，所以房價一下子就跳很高；或是前一陣子因為有臺商回臺置產，這些都會影響到房價，當然還有最近發生的物價調整、物價上漲的問題。所以我們現在要求財政部單一部會來處理，包括是不是將稅率直接調到一個門檻值，這個門檻值要落在什麼地方，在北、中、南就會有各種不同的看法。所以，我建議財政部可否儘速將全臺灣22個縣市，而不是只有你們手上的這幾個縣市──桃園、臺南、金門跟澎湖，他們現在對立法院要修正的這兩個稅率的意見，先提供給我們參考；而不是回答說這個要縣市政府提出來，縣市議會能不能同意，那是他們內部要解決的問題。我們要來解決的是中央政府可以幫忙的問題，而不是製造更多的問題。所以我在流程上先提出這樣的建議，應該會比較好。","對於各位的高見，包括民眾黨團、時代力量黨團，還有很多先進委員的提案，希望財政部可以針對各版本裡面所牽涉到的稅基，或是稅率，到底會影響多大？尤其在各個縣市裡面，都會型的縣市跟非都會區的縣市，影響各有多大，如果你沒有做這樣的評估，那麼委員隨便舉手同意或不同意，都會惹人嫌！就像剛剛張其祿委員講的，你說這個不行，那個怎樣，大家會認為你們是在打假球。","本席認為，稅率的調整影響相當大，我們的重點，並不是只為了讓財政部多收稅進來，也不是要讓某地方政府多徵一些稅，如果多徵收一些稅，得罪很多年輕人，得罪很多選民，對他們也沒什麼好處。所以我們必須站在這樣的立場，超越黨派來看未來要怎麼處理，才能有一個合理的房價，或是合理的地價調整。同時，也希望財政財政部可以協同內政部等相關機關，將社會住宅的處理，一起考量進來。這樣我們在處理囤房稅問題，才會有比較合理的方法，可以解決我們的困境。以上簡單的發言。謝謝。","主席：謝謝劉委員，現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續協商。","財政部是不是先回應剛才各委員的提問？","沈委員發惠：主席，因為剛才你說先休息，所以本席就沒有發言，現在是否能讓本席先發言，等一下再請部長一起說明？","主席：除了沈發惠委員之外，還有沒有其他委員要做第二輪的發言？如果沒有的話，在沈發惠委員發言完之後，再請財政部回應。","請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：大家剛剛的討論其實也很有意義，因為從這個討論中逐漸浮現出一些隱隱約約的共識。第一個，雖然財政部講的都是技術性的問題，大家也要求不要再講這些技術性的問題，但是技術性問題就是問題，因為這些技術是存在的，即使大家提到可以用但書處理、可以用配套處理、可以有除外條款，甚至提到是不是以縣市為單位實施，不做全國總歸戶的主張，或是提出幾百萬元以上才開始算第幾戶、或者整個稅基是不是由中央決定。等等這些都有提到，顯然大家已經逐漸有共識，這個法案確實需要很多的配套，各政黨都有體認這件事情。","然而，這些配套重不重要？非常重要，我覺得這個就是我們財政委員會應該要討論的內容，所以剛才的討論我是覺得很有意義，但是本席要再重複一遍，大家都質疑財政部為什麼不實施囤房稅，這個從頭到尾就是在扣帽子，事實上，現在就已經在實施囤房稅，像臺北市就已經實施囤房稅多年了、差別稅率已經實施多年了，但是目前全臺灣最買不起房子的地方還是臺北市。所以不是財政部不實施囤房稅、不是誰不實施囤房稅，而是順勢要全國統一的稅率來實施囤房稅，地方稅是不是要跨縣市來做全國總歸戶，這個是大家必須要討論的重點。再來是調高稅率，即使調高稅率之後，臺中市卻把稅基降低了，我們大家為了立法在這邊吵半天，結果最後我們一調高稅率，地方政府又把稅基再調降，這樣能達到我們希望打房的效果嗎？","我覺得這些東西整個都是需要配套，大家都知道年輕人買不起房子，我們也認為政府一定要有措施來面對年輕人買不起房子的事情，但是不是喊一句打土豪、分田地，大家只是喊著爽，最後打的都不是土豪，死的都是佃農，這樣也是不對！本席還是再重申一次，財政部不能什麼都不做，你不能說以現有的機制再看看地方政府怎麼樣，社會可能已經不接受這樣的說法，財政部還是必須有所作為，在法制上要做什麼樣的配套、什麼樣的調整，我希望財政部能在最短的時間內提出來。以上。","主席：沈委員，本席釐清一下，房屋稅條例是在103年修正通過了，民間的顧慮是現在年輕人買不起房子，這是一個事實嘛！民間很想知道行政團隊對於囤房稅的態度，究竟是要實施或不實施，現在如果按照現行法去規定，其實你的回應就是不實施，對不對？拜託財政部回應一下，好不好？","請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：主席、各位委員。關於剛才沈委員所提到的，事實上，現行已經有囤房稅的機制，我在委員會的答詢中已經講過好幾次，只是我們要不要再加重這個機制、稅率要不要再往上調、要不要全國總歸戶，這個是問題的所在。","首先，我做一個綜合性的答覆，針對全國總歸戶的部分，無論是曾委員或張委員都有提到，是不是就先限縮在縣市的部分，稅率可不可提高，這個是重點。剛才賴委員也是一樣的看法，稅率可不可以提高，他認為是不是能在稅法裡面規定，地方政府針對幾戶以上就是最低稅率，不能低於多少，我認為這是今天討論中很重要的一點。"],["賴委員士葆：可以加上去。","蘇部長建榮：對，上面加上去，稅率要不要提高？是否要限制地方政府最低稅率不能低於多少？我想大家都能同意這樣的精神，也是剛才沈委員及郭委員所提到的精神。如果要從縣市的最高稅率做調整，我們可以去考量，但是必須要與縣市進一步溝通，所以我們會試著再與縣市溝通看看，是否有可能調整最高稅率的部分，因為這個也是屬於地方自治的部分。我們會針對溝通後的結果再作評估，這樣的調整會造成多大的影響，就像剛才劉世芳委員提到的，稅率、稅基的調整，到底影響有多大？讓我們去跟地方政府做進一步思考，財政部願意從這個大方向去思考問題。","第二個，在幾位委員的提案中都有提到單一自住及公益出租要不要下修的問題，現在的稅率是1.2%，我也在財委會答覆很多次，如果下修到1%或是更低，必須向各位委員報告，目前各直轄市、縣市自住房屋的比重是非常高，一旦從1.2%下降到1%，我們估計影響到的稅收大概是66億元，對臺北市而言，66億元是piece of cake，但是譬如鍾委員的屏東縣，即使是幾千萬元都會影響非常大，所以這部分我們也要進一步再與各直轄市或各地方政府討論。","今天各位委員提案的重點都在於稅率調整的問題，像是要調多高、要幾戶以上，如果各位委員對於全國總歸戶沒有那麼堅持，回歸到縣市來做歸戶、課徵，我們願意再與地方縣市政府溝通，看看是否有可能調整最高稅率。當然還有其他幾位委員提到的，譬如賴委員提到10戶以上有1,447人，針對囤房大戶有沒有申報租賃所得的問題，我們現在正在查核當中，所以我們已經依照財委會的規定去做了。","國外是按現值課稅，當然會接近市價，因為國外的房屋都是用非常標準的評定方式，那個評定方式都非常接近市價，譬如美國的洛杉機或其他地方，不過加州曾經有一個郡，雖然房屋稅率都是一樣的，但是每年提高評定現值之後，最後就產生了抗稅的情況，原因就是他們使用接近市價去課稅。我們現在在做的是，要求地方政府針對房屋現值評定上面要逐步地往上調，不再是三十幾年都不調的情況，現在已經逐步在調了，像金門與桃園都已經在做調整，明年大概也會有13個縣市進一步調整，所以稅基的部分我們並不是沒有在做。","關於高委員提到公益出租人的部分，剛才我已經答覆了。至於有委員提到實質有效稅率僅有0.03%，沒有，我們現在計算出來的是0.8%，還比德國高，但是這個也要看各縣市政府不同的情況，像臺北市與屏東縣就不一樣，實質有效稅率就看它評定現值的差異，但是稅率大家都一樣，當評定現值不同的時候、房屋面積不一樣的時候，當然就有不同的實質有效稅率，但是總的來講，我們的實質有效稅率是0.86%或0.85%。","郭委員提到名目稅率與實際相當，這部分的稅率與德國做比較，剛才我也已經答覆了，不過還是非常謝謝郭委員的建議，這個部分剛才我已經有所答覆。至於邱委員提到的轉嫁問題，第一個，我們已經委外研究當中。第二個，所謂的轉嫁問題，從經濟學的原理來看，這個本來就是供需上實際可能會發生的問題，張委員與曾委員一樣是學商的，應該都知道這個情況。我不能說全部轉嫁，但是一定會有轉嫁的情況，只是程度的高低而已，所以這個部分我們並不是口說無憑。至於刑法第二百五十一條的部分，剛才我已經答覆了，這個部分是不是要把它列到刑法，引用刑法第二百五十一條予以處罰，基本上，這並不是財政部所能做的事情。","我知道高房價讓年輕人買不起，但是就像我剛才提到的，高房價有很多的原因，包含低利率、包含原物料的上漲，現在的情況是美中貿易戰之後使得供應鏈重新調整，臺商把中國的廠房移回臺灣，建築的需求及建築原物料的需求增加、人力需求的增加，導致建築成本提高。在這一種情況下，這個是供給面的問題，因此有不同的解決方式，你不能單純只靠一個囤房稅就要解決房價的問題。簡單一句話，囤房稅並不是解決房價的萬靈丹，必須要有各種方式，所以我們也與內政部及公平交易委員會討論，針對那些建商不當哄抬的部分進行聯合查緝。","剛才郭委員也提醒一點，在財委會裡面我們也答應，未來租金的部分是不是要實價登錄？我們也與地政司討論過，但是地政司那邊整個系統還要進一步做技術上的克服，所以這個並不是我們沒有做。當然邱委員也提到，全國總歸戶需要2年至3年的問題，這個並不是國稅局在課徵的，是地方稅捐稽徵機關在課徵的，但是，地方稅捐機關的系統必須要更新、要連結其他縣市，這個還要修正自治條例，並不是財政部能做的，我沒有在推卸責任，但是我們都會盡力去了解。全國總歸戶需要2年至3年，這是根據縣市回應得到的結果、得到的答案，我們沒有推卸責任，如果財政部能夠做，我們老早就做了，這是一個問題。因為房屋稅是地方稅，如果要全國總歸戶，地方的資訊系統也要搭配起來，才有可能施行，這個部分大概是這樣。","我也非常謝謝張委員提到關於稅基的部分，事實上，我們正積極努力與地方政府討論。張委員也提到單一自住及公益出租調為1%，剛才我已經答覆過了，這個涉及到地方政府稅收的問題。再來是提高最高稅率，剛才也提到過了，我們願意回去與地方政府來討論，要不要提高、幾戶以上、是不是要有不得低於多少的稅率課徵？我們都會進一步跟地方政府討論。","至於鍾委員提到的精準打擊及繼承戶等等的問題，當你用所謂全國總歸戶的時候，大家都是一致的，沒辦法讓一個縣市政府達到精準打擊的目的。除了全國總歸戶在地方自治上的問題之外，另外就是精準打擊的問題，我們希望由縣市各自按照區域不同給予政策上的精準打擊，否則就無法排除偏鄉的問題。","林楚茵委員提到與地方政府的溝通及稅率不同，譬如說縣市政府未來怎麼去配合的問題─全國總歸戶，事實上我們是有跟地方政府去溝通，那麼他們都認為還是維持在縣市的範圍之內來課徵，就是因為他們看到全國總歸戶的問題，所以他們還是覺得在地方稅捐稽徵機關它的人力，就是剛才我所提到的，地方稅捐稽徵房屋稅是按實際使用的情況來課徵，所以它實際的情況是，當你跨縣市的時候，他就是必須去瞭解其他縣市的房子到底使用情況怎麼樣，所以全部都建議，就是維持在縣市的範圍裡面。","曾委員的部分，我剛才已經大部分都答覆過了，就是最高稅率要不要調高？非常謝謝曾委員也同意，就是說在縣市的範圍之內，問題是最高稅率要不要調高這樣一個情況，這部分我們會再跟縣市政府來討論，看看他們的影響怎麼樣？","在林德福委員的部分，我想林委員的意見是，以戶計是不客觀。我們也尊重林委員的意見，不過事實上我們在103年修改房屋稅條例的時候，那個時候有好幾個版本，其中一個版本就是用面積─每人的面積，甚至有一個用價值的這樣一個情況，但是最後就是用戶數，因為這相對地比較簡單，但是就會有林委員所提到那個問題，就是價值的不同，這樣不客觀。","楊委員這個問題，就是地方不執行，如果地方自己做的話，無法落實，這一部分的話，我想我們會積極，就是剛才所提到的，如果未來縣市裡面大家都認同的話，那麼是不是要修法，我們會進一步來做評估。","另外一個非常謝謝郭委員所提到現行房地囤房稅的1.0，事實上我非常認同郭委員的這個講法，現在就是1.0的落實不落實的問題。那落實不落實的問題就是地方政府要不要把那個稅率提高，最高到3.6%，未來如果說要怎麼做，如果今天大家都有共同的意見認為，可以思考把那個最高稅率提高，我們也願意進一步再跟縣市政府來評估看看，有沒有這個可能？","所謂租賃實價登錄的部分，基本上我剛才提到過，我們會跟內政部地政司這邊再進一步來看看有沒有可能。大概賴委員的意見，我想我也回覆了；陳椒華委員的意見，我剛才也提到，就是技術性的問題，請財政部提出解決方案，這一部分剛才大家都有共同的一個意見，就是說縣市範圍之內，是不是稅率要提高，這個我們也會進一步再跟縣市政府來溝通這樣一個情況，這樣答復是不是符合各位委員的意見。","主席：有一些問題還是沒答復，但沒關係，我待會兒幫你摘要，你沒有答復，其實是該你幕僚做的。但是今天因為內政部地政司有來嘛！地政司是不是回應一下，剛才那個財政部部長所提到的，就是你們的困難度需要這2年到3年的時間，為什麼會有這樣的情形，是不是講一下？那地政司的部分，你說地政司的租賃實價登錄，你的困難度在哪裡，為什麼會？","請內政部地政司林副司長說明。","林副司長家正：跟各位委員報告，因為租賃的實價登錄，現在本身就有在做實價登錄了，如果是透過不動產經紀業來來做仲介的租賃案件，都必須要來做一個實價登錄，現在最主要問題是全面來做實價登錄。因為租賃的案件是債權契約，所以到底有沒有簽契約，現在只有承租人跟房東、房客這邊會知道，所以在稽核上面的話，其實會有一定的成本跟困難度。我們現在立法的部分有規定，透過第三人就是仲介業來居間的話，一定要實價登錄，我們已經有立法要求他們來做申報、來掌握，所以全面來執行的話，因為執行面還有一些考量，我們現在在研究一些可行性的作法，這個部分也有跟財政部再做一些討論。"],["主席：你們是溝通多久了？"],["林副司長家正：像我們最近就有在討論一些……","主席：你們從開始溝通到現在溝通多久了，因為你們不能天天溝通而沒有進展啊！"],["林副司長家正：我們自己也有在做一些分析研究。","主席：你的分析研究是不是？然已經做了分析研究，你是不是明天把你的分析研究就送本會一份，好不好？"],["林副司長家正：OK。"],["主席：你如果已經做了。","林副司長家正：還沒有，因為那個現在……"],["主席：你剛剛不是說已經做了嗎？"],["林副司長家正：我們內部在做分析啦！","主席：因為我們明天也有會，你明天就把你到目前為止的分析研究就送本會，我們看一下，就是因為其實民間很想知道，到底這是藉口，還是真正的理由啦？謝謝副司長！","部長，我幫你摘要一下，你有一些問題還沒有回應的，第一個，就是郭國文委員他問你，他剛剛提到，他幫你講，就是現行的1.0的，你的效應是怎麼樣子？我沒聽到您回答。","第二個，對於邱顯智委員他問你的，就是說你這個轉嫁租屋的情形，你剛才回應講說，從你經濟的角度來講，的確有這樣的情形，我也相信，但是你有沒有做過統計？這個數據，你到底是只有從偏少的數據裡面就下結論，還是你實際上面做的一個數據？第二個部分沒看到您回答。","第三個部分，待會兒我們可能請法務部檢察官可以先準備一下，就是邱委員提到第二百五十一條物品的部分，這個能不能納入刑法第二百五十一條物品的部分？這個可不可行？就是行政院的部分就直接公告，不需要修法，只是因為它上面講了物品，所以拜託檢察官待會兒就直接回應一下。","第四個是，張其祿委員其實有提到的，就是自用或者是公益的部分，那它的稅率部分您可不可以降低一點？就像剛才陳椒華委員其實也有提到，就是公益出租的部分，你的稅率部分降低一點。我剛剛聽到部長的回應是講說，這個東西降低了之後，地方政府的稅收就會少，不會啦！因為它是一個range，你只是把它最低的降下來，它現在的還是在。所以你也回應一下，就是委員提出來這個東西，把自用跟公益出租降最低的部分，你的看法是怎麼樣？","然後還有一個就是，剛才委員又提出來，說今天這個法案直接保留出委員會，部長您的看法？當然這是本院的決定，當然也是要聽一下部長的意見，就是這個案子然很多的回應其實跟以前都是一樣，那我為什麼特別講這一點的原因？部長我要請你諒解一下，其實前一次曾銘宗委員他排的時候是今年年初的時候，應該是3月，還是4月的時候他就排了這個案子，幾月？"],["許署長慈美：5月。","主席：就算是5月的時候他排，到現在已經11月了，也就是說半年過去了，從當時曾委員排案子到今天半年為止，是不是拜託財政部，明天也給本會一個答案，這半年你做了什麼？已經半年過去了，我們年輕朋友們這麼在乎，我們這麼多人也不只年輕朋友，很多無殼蝸牛族這麼在乎的事情，行政單位在半年做了什麼事情？這是第五個問題。","第六個問題是，剛才應該是邱顯智委員，他有提到就是，你提到這個城鄉之間的差異：鍾佳濱委員，還有很多委員提到城鄉之間的差異；城鄉之間差異，邱顯智委員他提出來說，你可以用一個價值啊！你不要講每坪，你如果講說你的全國總歸戶之後，你的價值超越什麼樣的情況之下，那怎麼決定？對於邱委員提出來這個問題，您的回應是怎麼樣？","第七個問題，剛才我有聽到財政部的回應就是說，這個其實都是地方政府的事情，那中央能夠做的就是透過考核的方式，然後來push（要求）地方政府一定要這樣做，否則的話，你在財源分配的時候，好像地方政府沒有做，它就有這個缺失。","剛剛楊瓊瓔委員也特別講了，這樣做的方法其實是不對的，不對的原因其實剛剛賴士葆委員也特別提到，這個不是縣市政府它自己決定，它是要經過縣市議會的決定，你以這樣的作法，是不是由你中央的行政權去壓制？因為我們講說縣市政府也是民意，你用中央行政權去壓制立法的情形發生。所以聽起來，委員對於你講說，你唯一的一個解法是用這個考核的方式去解決，好像聽起來跟我們整個民主制度上面來講是不符合的。","然後第八點的地方，您剛剛前面有提到，就是全國總歸戶的地方，你會要跟縣市政府來討論，你會進一步地溝通。就像郭委員幫你解釋的，因為前面你講的時候，你講說你的態度是對於囤房稅的部分，現在提的這個你是不贊成嘛！郭委員幫你解釋說，你是依1.0的部分做了，現在是2.0的部分。那現在2.0你要進一步溝通，我們從曾委員排案子5月份到現在已經半年，那你需要多久的時間，才能把你的這個辦法出來？因為基本上來講，今天這個也是影響到我們這個案子能不能夠出委員會嘛！如果你需要一點點時間，當然我們可能就應該給你一點點時間，但是如果說你只是單純的一個推託之詞，其實現在民間的看法就是推託之詞，就是說表面上說要做，但實際上不做。所以到底是推託之詞，還是你真的進一步溝通之後，它就可以解決，如果是真的進一步溝通之後，就可以解決，那多久的時間？","下一個就是你有提到，這個會影響到，對於如果下修的話，因為也有委員提，你其中一個理由就講說，如果下修的話會影響66億元，你做了統計會影響66億元。剛才委員也講得很清楚，因為他講的就是說，你是一個range，不是講說實際上面，譬如說是變成1%，你還是一樣，可能1%到一個range的情形，地方政府還是有透過立法的方式，它可以解決。","然後這個囤房大戶的部分、租賃所得的部分，您剛剛前面提到的就是，這個你們會統計，那統計這個需要多久的時間？也拜託部長待會兒也講一下、也回應一下，因為到目前為止還沒聽到。然後你也提到說，囤房稅不是解決高房價的萬靈丹，那我就要請教，這個也拜託一下，因為這是委員提出來的，所以你還是要講一下，您認為到目前為止囤房稅講了那麼久，如果不做的話，您認為萬靈丹是什麼樣子呢？是什麼樣的一個情況之下，你認為才是能夠解決的？","地政司的部分，因為他講說這個技術上面我們期待他明天給我們，然後您最後提到的就是，對於修法的部分，如果委員有這樣的意見的話，你會做一個修法的評估，因為委員的這個草案提出來，從第10屆提出來到現在為止，其實也很長的一段時間，那您的修法評估是什麼時候會出來？是不是也拜託部長？您幾個還沒回答的問題能夠回應。","如果假設張其祿委員跟陳椒華委員前面提到說，自用跟公益的稅率可以更低的話，到現在為止，你是否曾經考慮過這個問題？如果曾經考慮過這個問題的話，你們內部有沒有想過下修是到什麼樣的一個百分比，好不好？這幾個問題拜託您現在回應一下。謝謝！","法務部準備一下好不好？謝謝！","蘇部長建榮：謝謝主席！我先回答公益出租這個部分，或是自用的部分，大部分的委員提案都是下修，從1.2%下修到所謂的1%，大概只有民眾黨這邊，還有高嘉瑜委員這邊提到0.6%到1.2%的這個情況。如果我剛才所提到的下降到1%這個情況的話，我們如果按0.6%來估算的話，大概減少了66.27億元；如果下修到1%的話，可能稅收減少就會比較少一點，但是稅收減少大概是58.83億元這樣一個情況，我想這樣可以回答幾位委員的問題。","主席：那你會不會也認同？因為我剛剛說它是一個range，你們對於委員提出來的修法提案，已經這麼久了，它不是才剛提而已，你財政部的態度？因為我知道你要講地方政府，財政部的態度是支持，還是不支持？","蘇部長建榮：我跟委員報告，財政部基本上是不希望再往下修，因為這個已經是最低的。","主席：好，懂，所以財政部的態度是，在還沒有跟地方政府溝通之前，財政部的評估就是反對往下修，是不是這樣？","蘇部長建榮：我們認為要審慎的，因為要考慮到地方政府的財政狀況。","主席：理解，理解。我們現在講的是財政部的態度，好不好？","蘇部長建榮：剛才邱委員所提到城鄉差距用價值依據，這個部分就像我之前回覆的，就是說我們一度也曾經想要用這個價值，但是現在房屋價值是各縣市政府各自評定，不是全國統一評定，你價值同樣30坪的房子，這個縣市評的跟那個縣市評的不一樣，這個會有一個問題。","主席：邱委員的意思？他現在雖然不在，時力黨團代表可能看看邱委員的意思，萬一我幫他表達錯的話，從我聽他的，他的意思不是講說，比如臺北市10坪、臺中市5坪，把全部都加起來，即便是那樣情況之下，還是可以用一個總價值裡面去講說，如果你的總價值是低於什麼？就像剛剛鍾佳濱鍾委員不是也提到，他提到屏東，他說你不要看每坪，你所有的東西把它加起來，就算我們講說屏東，不要講每坪，就是一間房子假設是20萬元，臺北是100萬元的話，你應該把10戶加起來之後一個總數。如果你認為是那樣子，譬如假設我們講說1,200萬元的一個情況，你都是在屏東的話，你可能超過10戶啊！我剛剛聽邱委員的意思是這樣的意思，所以那個是不是一個解法，你認為邱委員提出的那個是不是一個解法？"],["蘇部長建榮：那個還是會有一個問題啦！"],["主席：什麼問題？","蘇部長建榮：就是如果你在全國總歸戶之下，因為有些縣市根本沒有調評定現值，比如說彰化30年都沒有調啊！但是問題它加起來就變成小啊！"],["主席：沒有關係啊！你最起碼。"],["蘇部長建榮：但是它的坪數都一樣啊！"],["主席：沒有關係啊！你最起碼……"],["蘇部長建榮：沒有辦法達到所謂的……","主席：不是，不是，你進到太細節，現在委員的問題他提出來的，我聽起來它是一個解法，我們只要知道財政部的態度，我沒有強迫你接受啊！因為我聽起來覺得它是一個解法，如果你認為它不是一個解法，就必須要讓委員很清楚，你財政部的態度是反對的，如果是反對你就講反對，否則的話，我們會一直在這邊繞圈圈繞不出去，好不好？","蘇部長建榮：委員我就很明確地講，這個基本上我們不考慮。","主席：你不僅僅反對，也沒有協商的空間，你就是不考慮是不是？","蘇部長建榮：對，在103年制定現行稅制的時候，就已經討論過，有一些問題存在，非常謝謝邱委員的建議，但是我們基本上在這邊是不做這樣一個考慮。","剛才楊瓊瓔委員所提到的中央考核地方的方式，事實上中央對地方財政的考核老早就在進行了，包含我們跟主計總處財政的考核，地方的財政努力程度其中很重要的一項就是稅收，基本上這些考核就是作為未來分配的依據，這個沒有所謂壓制地方的問題，這個是行之有年的，幾十年來都是這樣的情況，老實講，如果地方政府財政不努力，造成財政的缺口，喊窮、要跟中央政府請補助款，是有這種道德危機的問題，所以我們才會有考核機制，也就是說，地方政府該盡的努力還是要盡，所以這個部分不會去壓制地方的權限，至於地方該盡的努力，因為憲法已經賦予他權力了，他就要盡到。","主席：這個牽涉到你後面講的萬靈丹，我先瞭解一下財政部的答案，同樣的東西不要繞來繞去。所以財政部的態度是，對於囤房的問題，其實用考核就可以解決，是不是這個意思？然後其他的東西……","蘇部長建榮：不是，考核是一個配套。","主席：你說考核是配套，那你認為要如何解決囤房的問題？你的萬靈丹是什麼？"],["蘇部長建榮：還要其他部會一起來。"],["主席：像什麼？","蘇部長建榮：行政院有一個房市健全小組在討論相關政策的配套，這個也不是單單我在這邊就能夠回答的，我今天來就是針對房屋稅……","主席：針對房市健全的配套，你可以把他報告的東西給本會嗎？不然他如果設了一個單位，然後沒有功能性，然後財政部又說……","蘇部長建榮：沒有，那個只是任務小組，這一部分我們會再跟……","主席：不是，如果有一個跨部會的組織，然後他又不做事情，然後財政部在這邊又說是……","蘇部長建榮：委員，你不能就這樣直接說有一個組織然後又不做事情……","主席：不是，我是舉例啦！"],["蘇部長建榮：我是覺得不能這樣直接推論啦！","主席：好，我們不要那樣講，我們換個方式說。沒關係，你先回答其他，然後在萬靈丹的部分，你認為什麼樣才是萬靈丹？是把這個任務給那個房市的跨部會小組就解決了嗎？那個跨部會小組是哪一年成立的，為什麼到今天沒有解決？","蘇部長建榮：委員，你這樣好像就是一直在繞圈圈要我回答……"],["郭委員國文：主席其實有一點再繞回來原來的問題。","主席：不然你現在回答也可以啊！我只是以為你需要時間，所以我才說到那邊，你如果現在要講，我歡迎啊！","郭委員國文：主席，這樣會變成一直在名詞解釋，能不能討論大的方向，像剛剛有討論到要要求財政部去跟地方政府進行溝通，有關於稅率調降問題到底對地方財政的衝擊有多少？另外，對於稅率提升的部分，各縣市可以承受的能力、差別性在哪裡？也就是差別稅率的部分，關於這個部分，我剛剛聽曾銘宗委員的意思好像也是傾向這種態度，張委員好像也不反對，然如此，是不是可以用這種方式請主席來裁示，就是先做出這樣的決議，下一次讓他們跟地方政府討論完之後，再回到本委員會來做討論？","主席：可以啊！我跟郭委員講，基本上我今天開這個會是很誠意的……","郭委員國文：我知道，我可以感受你的誠意。","主席：我開這個會為什麼很誠意？因為我認為事情不應該拖那麼久，但是郭委員……"],["郭委員國文：但是我們也要很謹慎。","主席：我懂，郭委員，我剛才在前面不是也有提到我尊重，只是財政部的態度是什麼，我們必須要很明確地瞭解，我們才知道這個問題該怎麼解。如果我們對財政部的態度是不知道的或者是誤會的情況之下，我們可能會覺得委員提的提案是很有希望，結果我們還在等，那就會發生今年5月曾委員主持後，到現在已經半年過去了，它還是無解。所以我想要知道，如果財政部認為委員的提案，像剛剛邱委員的提案，部長就說他不會考慮，這就很清楚了嘛！別的委員也會想說：好，如果你不考慮這個東西，那是不是有別的東西或其他方案可以提出來？這就是我們需要知道財政部很明確的態度的原因。但是如果他今天是說：這個東西我會考慮，那個東西我也會考慮，那大家就會一直在等，想說這個東西你考慮的結果怎麼樣？","所以我是很誠懇地，譬如說什麼東西財政部是絕對不會考慮的，那就讓我們大家都知道，因為大家可以集思廣益，其實這個本來應該是行政單位要做的，不應該是本院的委員來做，只是因為我們都背負了一個民意，現在的青年人買不起房子，他就不敢生小孩，因為他不敢生小孩，少子化的結果就是國安的危機。所以大家才想說，如果現在你不能夠解決、不想解決問題，那我們要怎麼樣解決問題比較好？","請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：主席今天安排這樣的審查，包括現在在場所有委員都滿關注這個議題的，但畢竟房屋稅是地方稅，財政部剛剛許多的回答都顯示，他們似乎沒有辦法幫地方的財政單位來做回答，就像剛剛好像沈發惠委員有提到臺中的部分，在房價上漲之後，他卻調降了稅基，所以有沒有可能由主席來做個裁示，要求其他地方政府的財政單位要一起列席？因為這也攸關現在1.5的比例，就像我剛剛第一次發言時曾經提到的，郭國文委員也有提到的一個部分是2%，如果是這樣的話，到底從1.5%升到2%的部分，地方其他單位是不是都可以統一配合？這樣我們是不是可以獲得一個更明確的答案，而不用變成好像是我們在幫他們做決定。","主席：吳委員等一下，我先回應林楚茵委員的……"],["吳委員秉叡：林委員楚茵怎麼是你回應呢？","主席：不是，因為他剛才問我主席……","吳委員，你拜託一下，他在問主席可不可以做一下裁示，然後我不能夠回應？我今天是主席，我雖然不是行政官員，但他不是在問行政官員，他是在問我，我現在要回答林楚茵委員的問題，因為他剛才的問題就是問我啊！我也樂意回答，即便我不是行政官員，我樂意回答，OK？","我回答林委員的問題，是這樣子，因為中央政府跟地方政府各自有各自的職掌，而立法院是屬於中央的，所以我們大概沒有辦法找地方縣市官員來立法院列席，也因此我前面才會很想知道今天財政部的態度是怎麼樣？如果有些東西他很堅持，我覺得我們與其在這邊繞圈圈，其實並沒有意義，也就是說，對於很堅持的部分，我們可能換別的方式去想。像剛才部長也特別提到，其實有些方案，不管是剛才郭國文委員、曾委員或是張其祿委員都有提到、有共識的部分，對於有共識的部分，我們可能就可以往有共識的部分去發展，因為往共識的部分去發展，就有可能把這個問題解決，最起碼可以往前一步，好不好？","請吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：主席，我現在要跟你報告，我在財政委員會十幾年，地方的財政局長受邀來立法院列席不止一次，尤其在地方財政收支劃分法的時候，部長也知道，全國所有縣市的財政局長都有來，因為房屋稅是地方稅，跟他們有切身的關係，理應邀請他們來。上個會期曾銘宗委員在主持類似法案的會議時，我也有建議邀請全國各縣市的財政局長都當面來說清楚，也可以問他們，這樣會對你們地方財政造成怎樣的損害，或是會變成有什麼樣的增加？不然我們自己坐在這裡討論，然後一個中央的法令就下去，你不要忘記喔！到時候地方政府不見得要買單，地方政府如果抗拒的時候，會變成全國一團亂，所以我覺得我們不適宜這樣。因此我強烈建議，應該要邀請全國所有縣市的財政局長一起來列席，先聽聽大家的意見，我們再做出比較適合的判斷，看看能不能歸納出個結論，我覺得這樣比較合理。","主席：好，我聽到了，但是吳委員，很遺憾地，本會在前兩天就發生過，連按照憲法應該要來列席的中央單位都還請假，更別說地方政府不是立法院所直管的，我們很難要求他一定要來。按照你的建議，聽起來好像很好，但實際上不然，為什麼？就像您剛剛前面提到的，它牽涉到全國各縣市，如果有一個單位不來，那是不是還是一樣的情形？所以……","吳委員秉叡：主席，我的發言……"],["主席：我還沒講完話。","吳委員秉叡：我發言，你有必要評論我的發言嗎？","主席：沒有，我在回應你，你剛才不是要求我……"],["吳委員秉叡：我不是問你啊！我是要建議大家這樣子！"],["主席：什麼建議大家？發通知不是本席決定的嗎？","吳委員秉叡：今天如果作成一個決議，大家要邀請，你主席當然就得邀請啊！"],["主席：不要鬧了！好啦！我們今天在……","你就是鬧啊！你就是每一次都要進來鬧一下，前面……","吳委員秉叡：開會有一半的時間都你一個人在講，這個不是主持議事……","主席：好，你把今天的時間全部都給我算出來！哪裡有一半的時間是我在講？從現在開始，現在是幾點？12點10分，從早上9點到現在，一半的時間，在這幾個小時裡面，議事人員今天算出來，放進議事錄！今天從9點到12點10分，總共3個小時10分鐘的時間，有沒有一個半小時的時間是我在講？從頭到尾都是委員在講，我只是把委員所提的問題、行政單位沒有提出來的，把它摘要出來，而你一進來你就鬧場！"],["吳委員秉叡：什麼進來就鬧場？我剛剛在講話……","主席：我們中午休息，拜託行政單位把沒有回答的問題、剛才特別幫大家摘要的問題，把它回答出來。我們現在休息。","郭委員國文：主席，下午幾點開始？兩點半嗎？","鍾委員佳濱：不要那麼晚，早一點啦！","郭委員國文：主席，總要講個幾點吧？"],["鍾委員佳濱：兩點半啦！好啦！私下再請教召委。"],["郭委員國文：好啦！那就按照慣例。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續協商。","部長，我們就不要浪費時間，因為只是不能做決議而已，會議還是可以進行，才不會耽誤大家太多時間。部長是否能針對今天早上還沒有回應的部分先做回應？這個時段剛好也在進行跟騷法協商，而跟騷法其實也是很重要的。"],["蘇部長建榮：好。","主席：我的建議是，現在委員不足只是不能做決議而已，所以就不要浪費大家的時間，好不好？拜託部長說明。","蘇部長建榮：謝謝主席。我就幾點加以說明。第一點，修法評估這部分是否能給我們一點時間，大概3個月？至於召委早上提到的最低稅率下修問題，我們也希望併入修法評估，一起在3個月內回應，這樣是否可以？大概是這樣。","關於1,474戶租賃所得查核問題，我們到明年3月會結束整個專案，結束以後，大概在4月會呈一份報告到委員會。"],["主席：我先確定你剛才建議的時間。您是說租賃所得查核結束的時間點要到明年4月是嗎？","蘇部長建榮：對，專案是3月份結束。3月結束以後，4月就會有報告送到委員會來。"],["主席：所以這樣算起來是多久？"],["蘇部長建榮：4月中旬可以提交。","主席：如果是4月中，那就是差不多5個月──12月、1月、2月、3月、4月，5個月啦！"],["蘇部長建榮：5個月內。"],["主席：我們就約定5個月。","蘇部長建榮：我們是希望整個專案結束後再看，這樣會比較好，因為這是委員會決議要求我們查核的。","主席：好，我了解。你只要回答還沒有回答的問題。","今天郭委員也問你，在現行稅制─他取了名字，就是1.0修法部分，是否就不管各委員的任何提案，也就是2.0嘛！"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：那2.0這部分就會涵蓋在你前面提到要做修法評估的2.0裡面？"],["蘇部長建榮：對。","主席：那在2.0部分，你是只針對委員提案不表贊成嗎？因為你聽起來對委員提案其實並不贊成啊！我是按照你的說法摘要出你其實並不贊成。那在你們的修法評估中，除了委員提案之外，會不會務實處理？因為你今天提到很多，像是成本因素、經濟因素，你今天講的是這樣，是否代表你認為應該有很多面向要考量？在你的修法評估裡，是單純根據委員提案就認為不可行，所以截止，還是針對房價居高不下，你真的會實行郭委員幫你取名2.0的方案？這個方案會包含在你們3個月的修法評估裡，還是不會？","蘇部長建榮：我應該這樣講，早上幾位委員都有共識，就是全國總歸戶比較不可行。"],["主席：那沒關係……","蘇部長建榮：所以委員要我們回去評估最高稅率是否可以提高的問題，張委員與曾委員都同意這樣的方向，甚至賴委員也一樣主張這個方向。我們會朝這個方向看看，就是可不可以朝調高方向評估，並與剛才提到的最低稅率下修問題一起考量。","主席：好，我要確定我了解你的意思，你的意思就是在你們3個月之內要提出的修法評估報告裡，只含最高稅率調整與稅率從1.2%下修的部分？"],["郭委員國文：自用下修。","蘇部長建榮：當然，我們在報告中也會提到各委員的版本，比如說在全國總歸戶部分，我們會提到今天向各位委員報告的，到底在技術上會有什麼問題或可能情況。在評估過程中，我們也會將與地方政府溝通的結果納入評估報告。","鍾委員佳濱：主席，最後一句話很重要，地方政府的意見要納入考量，因為我們縣就屬於窮的那一種。"],["主席：不會啦！賴委員才說你很有錢。"],["鍾委員佳濱：他是說我個人很有錢！"],["主席：喔！是你個人很有錢。","請問蘇部長，那租賃所得相關內容是否就不會納入你們的修法評估？","蘇部長建榮：租賃所得屬於所得稅，是另一個問題。而租賃所得查核……","主席：我知道，每位委員提出來的其實都涉及不同問題，我只是要問，你們的修法評估會不會包含這部分？因為理論上來講，就是在分別指出委員個別提案有何不可行之後，也會考慮現有方案中有些稅率要上修、還有自用下修，除此之外，還會有別的，或者不會？我只是要確定評估範圍而已。","蘇部長建榮：租賃所得部分屬於專案查核，而且是委員會決議要求我們做的專案查核，所以到時我們會提出一項專案。"],["主席：但你們的修法評估會把這點納入考量不是嗎？","蘇部長建榮：查核結果來得及的話也許可以，但是好像來不及啦！因為只有3個月的時間。","主席：那何不提前查核就好？就可以納入考量，不用提兩次啦！","蘇部長建榮：處理專案涉及人力以及案件數，而且與所得稅申報有關。"],["主席：那修法評估中會不會納入你今天提到可解決的萬靈丹？你會把萬靈丹提出來嗎？你要說出solution嘛！","郭委員國文：他是說這個案子不是萬靈丹，而不是說他有萬靈丹。","主席：我知道，我說的是然他覺得這個案子不是萬靈丹，那就代表其他方案才是萬靈丹嘛！","蘇部長建榮：委員，你誤會我的意思了。我是說囤房稅不是解決……"],["主席：高房價。","蘇部長建榮：不是解決高房價的萬靈丹。要解決高房價，需要很多配套措施一起做，包含利率，但現在就是低利率時代。還有資金回來以及成本面問題，成本面問題不是財政部能單獨決定的，利率問題也不是財政部能單獨決定的。我這句話的意思就是解決……","主席：你只知它不是萬靈丹，但你不知道萬靈丹是什麼，是不是這個意思？","蘇部長建榮：對，但就財政部的角度，我願意從稅上評估囤房稅到底怎麼樣。","郭委員國文：部長基本上就是要進行2.0的評估，並未否決或預設立場不採用，包括我們每一個委員的版本。但是財政部必須與地方政府溝通，作為評估。","主席：我理解，沒有問題，我就是要確認……","郭委員國文：到了明年，就是4月中旬來本委員會作完整的報告。","主席：但至少我們今天有了一點進展，不會又像6個月以前那樣，完全沒有任何進展。"],["郭委員國文：這是主席的貢獻啦！","主席：講貢獻我不敢當，我只是覺得要有答案出來。","我再請教部長，因為張其祿委員在場，賴士葆委員也在場，兩位委員今天都提到很重要的一件事，就是今天這項法案可不可以直接送出委員會。你的不同意見是指？"],["郭委員國文：還不能出委員會。","主席：就是不出委員會是嗎？我聽到郭委員講不出委員會了，那麼部長認為應保留、出委員會，還是不要？出委員會還是可以協商啊！","蘇部長建榮：對，我向委員報告，出不出委員會是委員會的職權……"],["主席：你尊重我們？"],["蘇部長建榮：對。","主席：簡單來講，財政部是尊重我們、尊重本會啦！"],["蘇部長建榮：行政單位沒有權力主張要不要出委員會。","主席：但是你自己也無所謂？就是即使出委員會，你也無所謂，就是這樣？","蘇部長建榮：我是希望在我們進一步評估之前，先在委員會再作比較詳細的研究。","主席：那你的意思是？我知道，這絕對是我們的權力，但你是傾向保留、出委員會，直接在本會報告也可以，因為朝野協商時還是會報告，也還有院長召集的朝野協商？","蘇部長建榮：對，還有機會。","主席：所以，對於出委員會你有沒有什麼看法？我就是看看你的意見而已，當然還是我們決定啦！"],["鍾委員佳濱：有多一點機會向我們報告是好事啦！","主席：部長喜歡有多一點機會向我們報告？可是我也要向部長報告，在座每一位委員背後都有民意。"],["蘇部長建榮：我知道。","主席：而民意認為行政單位現在都不動，質疑到底是不是託辭？部長，你應該不是託辭嘛！你就是這樣覺得吧？","蘇部長建榮：委員，你也知道我的個性。","主席：對，我知道。","蘇部長建榮：我不是託辭，事實上，這半年來……"],["主席：做了很多？","蘇部長建榮：這半年，我們與地方政府經過好多場溝通，推動很久，他們才願意調整評定現值、調整徵收率，就像臺南市，未來可能還有幾個縣市也願意考慮這個問題。這些都要花很多力氣溝通，財政部並非把雙手晾在這邊、沒有做事，這點要請委員了解。至於法案要不要出委員會，我們還是……","主席：尊重我們，我了解。","蘇部長建榮：我們尊重委員。如果各位委員表決後是要出委員會，我也尊重。","主席：你也尊重？好，很好。","蘇部長建榮：如果不出委員會，我也尊重。","主席：好，謝謝部長。換句話說，你在過去6個月也就是從5月份到現在為止所做的事，就是與地方政府溝通評定現值與徵收率是不是？除了這兩件事還有別的嗎？"],["許署長慈美：還有公告。","蘇部長建榮：我們在財政部網頁上都會公告他們就房屋稅進行租稅努力的情況，也包括預計什麼時候會調高評定現值或落實情況。","主席：好，了解。","郭委員，你有什麼意見要表達？","郭委員國文：基本上，我就是認為部長今天相當有誠意，所以就給他們時間，等來到我們委員會報告時，我們再進行討論。這是我的建議，今天其實已經討論得非常詳實了。","主席：好，謝謝郭委員。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我也認同要再做更完整的評估，但我強調的是一定要與各地方政府、不同地方政府作完整的溝通，讓他們充分表示意見，我們才能從中彙整全國的需求，進行必要修法，重點是要讓地方政府充分表達意見。","主席：好，謝謝鍾委員。","張委員，我可不可以先向你更新一下剛才部長的說法？他說修法評估時間需要3個月，提高稅率評估也需要3個月時間，囤房大戶租賃所得部分會需要5個月時間。他也強調不是託辭，而是把評估這些修法需要的時間講出來。至於修法評估會涵蓋的內容除了各委員的版本之外，也會提到自用下修可不可行，並且提出要把最高稅率調升到什麼樣的百分比，還包括財政部與地方政府溝通的情形。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：今天真的謝謝召委，因為我覺得今天能安排這樣的專案報告，確實也有很多國人期待。這個議題真的很嚴重，尤其是最近這一陣子又加上通膨現象，所以今天能夠與財政部這樣溝通，至少算是前進了很大的一步，我覺得這非常重要。召委剛才談的這些沒有問題，我也可以接受。","說實話，在中午休息時，我們就看到媒體已經登出來，部長說囤房稅不是萬靈丹。我們當然也不希望外界有這種誤解，以為我們沒有往前走，所以進度應該更快。身為在野黨，我要強調，這件事不做其實不是我們在野黨的問題，愈是不做，反而是執政黨會被衝擊很多，因為現在真的有太多民意要求的就是這點。我們也是善意的，就算是從在野黨的角度也希望有進度。其實我們已經提出非常多方案，相關法案又躺了很久，怎麼樣趕快回應社會這點很重要。我也承認部長很認真，在各方面都希望往前推，但財政部基於職責所在，畢竟是主管部會，所以我建議部長儘快研擬。這些方案其實都可以談，也是技術性問題沒有錯，我同意要課徵還是有問題，但我們若是談太多這些，就會讓外界誤解，以為我們不想玩這個、是打假球。所以還是要請部長儘速處理。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：謝謝召委。我們大家今天這樣充分討論之後，事實上也都體認到現有8個版本歧異相當大，有的主張縣市歸戶，有人主張全國歸戶；在稅率上，有人主張提高天花板，有人要求調降樓地板，大家也都承認需要很多配套、但書或除外條件等等。我個人則傾向對於這樣重大、影響到人民權利義務的法案，我們身為財政委員會的成員，應該在財政委員會由大家討論出一個版本、一個方向之後，才送出委員會。如果在各版本沒有任何交集與共識的情況下就送出委員會，交付朝野協商，對我們財政委員會不論黨派每一位委員而言，感覺上都沒有盡到財政委員會的責任，所以我個人比較傾向然剛才部長已做了承諾，3個月內會提出關於調高最高稅率的報告，召委也做了一些要求，希望部長全力在3個月內提出至少大家有共識、可以討論的基礎，那就應該由財政委員會做出審查決定之後，再負責任地提到大會。以上。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：看起來，執政黨不願意讓法案出去。不出去就不出去，但財政部必須答應我們做具體的事情，包含早上幾位委員提到的，像我就提到幾點，包括不要管什麼總歸戶、各縣市歸戶等問題，你說你要去找各縣市的財政局嗎？","蘇部長建榮：有財政稅務局，也有地方稅務局，還有稅捐稽徵處。","賴委員士葆：我建議主席給他們幾分鐘，讓他們整理一下要做哪些事情，像是3個月內要做哪些事情，一、二、三、四、五列給我們看一下，這樣子就可以了，好不好？就是具體這3個月你要做哪些事情，比如要找所有縣市的財政稅捐單位談，然後談哪些事情。第二個，你要把房屋稅率調高調低等等，我覺得這個要把它寫清楚。第三個，我要強調的是事實上你們原來就認為現在就有囤房稅1.0版，可是從事實證明無效，特別是在炒房的這個部分，房價還是一直高，然後特定地段，特別是都會區或什麼的都一直在飆高，好像都束手無策。大家都知道，要讓房價適度受到一定程度壓抑的話，大概有幾個方式，除了貸款的問題，就是貨幣政策，另一個是財政政策、財政租稅辦法。楊金龍總裁也講了好幾次，從新加坡的案例來看，還是稅的問題最有效。部長也不斷強調稅基，事實上我們認為我們可以管到的是稅率，所以包括稅基這個部分財政部要不要也有一定的角色，這個也都一起放進來，好不好？包括這幾個題目，你們到底有哪個題目，列下來給我們看一下，我認為大概今天就可以告一段落了，否則大家也是不斷在炒冷飯，也沒什麼太大意思，謝謝。"],["主席：謝謝賴委員。接下來請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：謝謝主席。我也非常認同，就是我們應該給財政部幾分鐘的時間整理一下之後，然後把要跟地方政府做溝通的部分，尤其是我想我們訂定了這樣的一個稅則，還是跟地方的稅收相當有關的，除了應該明確地讓他們知道之外，在跟他們溝通的過程當中，包括他們的意見反映，我覺得也必須在這個報告當中做一個清楚的回復，這樣子我們也比較不會每一次的會議討論到這個部分的時候，我們都是用順應民意，然後讓今年真的買得起房子，然後能夠在居住正義上有所展現，但是不要到時候變成是我們這個立下去之後，他們依舊是採一個最低的基礎稅率，只是在高點的部分把它往上拉，但是從來不把這個稅率用盡，那樣子會變成我們好像一直在重複同樣的事情，所以我也同意、附和剛剛賴士葆委員的提案，謝謝。","主席：謝謝林楚茵委員。待會兒我再讓部長發言，之前我想法務部已經有滿長的時間可以準備對邱委員的回應，但我也提醒部長，今天早上還有一個你還沒回的問題是郭委員講的，就是你的2.0的效益是什麼樣子？它是怎麼樣？還是郭委員你要撤回你的問題？","郭委員國文：早上我強調的是說，他在1.0裡頭努力的部分已經開始有進展，但不論是他在稅基的部分要求縣市政府的適時調整，或者是稅率能否承擔的幅度部分，能夠很清楚的說明，還有大概約略什麼時候可以完成，我是覺得就如同剛剛部長所說的，他這3個月的時間在進行評估，我相信在進行評估的同時，他也會繼續努力，就是把1.0的部分強化，所以就把強化的階段到評估的階段一併來說明即可。","主席：所以到時候再拜託你的修法評估裡面，也把今天郭委員提到的，就是你的1.0看起來是沒什麼效益，包括1.0的效益跟你未來要採取的部分，在你的修法評估報告裡面也一併講，那你今天就可以暫時先不回應這個問題，郭委員也同意。那法務部要不要很快地講一下今天邱委員提出來的刑法規定，行政院可不可以直接把這個部分當成一個物品，可行就講，不可行也要講，因為這樣才不會浪費大家的時間跟規劃，好不好？","謝檢察官祐昀：首先我們覺得關於物品部分，我們並不認為房屋是可以放進來的，從刑法第兩百三十一條的脈絡來看，它主要是在講原物料，或者是一些生活必需的一些飲食用品，是著重在原物料這部分，本質上跟房屋這種集成物或已經是設計好，或者是複合物其實不太一樣，因此把不動產納進來我們認為是不太妥當的。其實從立法過程來看，只有在民國109年1月底的時候，我們因為急迫性將所謂的一般或者是醫療口罩納進來而已，其餘的東西，我不認為或者是我們部裡的立場也不認為方便把它放進來，畢竟刑法基於最後手段跟預防、謙抑性的思考之下，房屋這個東西應該是用稅法，就像賴士葆委員講的應該用稅法或其他財政的手段或方式去控管才對，並不是用刑法就可以去解決這種很基礎生活面的問題，因此我們法務部的立場是建議非常不妥適將房屋列在這個條款裡面，謝謝召委。","主席：好，謝謝法務部，如果是這樣子的話，那我們就尊重各位委員的意見，我剛剛聽了大家的意見，就是原則上同意今天不是直接保留出委員會，而是希望財政部將來能夠在修法之後……，各位委員，我的理解是對還是不對？大家的意見都是這樣子嘛！那我們今天就針對這個討論事項作如下的決議：房屋稅條例修正草案10案，我們會請財政部務必要遵照剛才前面講的時間完成修法的評估，對不起，剛才其實賴委員希望財政部能夠講得更細節，包括你跟地方政府溝通的事項，我跟大家報告一下，其實剛才財政部有講，修法評估裡面包含他對各委員版本的部分，然後對自用的部分、下修的比例、對匯率上升的部分，剛才委員也有要求你對稅基擴大部分的建議是怎麼樣，還有你跟地方政府的溝通，溝通的部分其實應該包括你今天所講的用考核的方式，然後做財源分配的部分，因為我聽到你講說你認為行政並沒有超越立法，但除了我們講這些之外，還有什麼東西是會涵蓋在你跟地方政府溝通的報告範圍之內？","蘇部長建榮：我想這個部分包含稅率的調高，他們會遇到什麼問題？可不可行？這個是一個非常重要的，因為他們也要根據他們各自的情況去考量。第二個是然要縣市做，所以全國總歸戶這部分大概我們還是會把它納進來，問問他們的意見，全國總歸戶這部分我們還是會把它納進來。第三個，很重要的一點是說，比如自住稅率的調低，因為會衝擊到地方政府的財源，這個部分我們也會徵詢他們的意見，請他們各自評估他們的想法，這個都會。當然我們在開始的時候，我們也會針對現行1.0的實施狀況來說明。至於早上召委所提到的，半年內財政部做了哪些，我們也會把它納到這裡面來。","主席：半年是從今年5月到現在半年，等到3個月之後，就是9個月了。","蘇部長建榮：對，這一部分我們也會把它放進來，就是過去我們做了哪些東西，那早上召委是說明天就給委員會，我們是希望一個禮拜裡面我們把……"],["主席：一週？好。","蘇部長建榮：一週內，就是我們這半年做了哪些事情，我們會送到委員會給各位委員瞭解，事實上我們都盡力在跟委員溝通。","主席：好，那這樣子的話，內政部本來也是說明天，那現在也是一週內，可以嗎？好，謝謝，內政部也是一週內。與會的委員還有沒有別的意見？如果沒有別的意見的話，本案會擇期繼續審查。本次會議議程進行完畢，現在散會，謝謝大家。","散會（15時4分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,26,28,34,35,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,52,52,53,58,58,65,66,68,76,76,80,92,95,99,102,110,115,119,138,140,143,144,146,148,156,157,158,161,167,168,172,177,178,179,180,182,197,201,206,219,231,251,252,254,256,257,259,260,267,286,287,289,290,291,292,301,302,309,312,318,324,332,335,336,338,342,347,348,349,352,354,358,360,361,363,364,368,369,370,373,376,379,380,381,386,390,394,402,405,408,409,411,417,419,424,431,444,446,450,460],"person_count":{"決定":1,"提案人":7,"連署人":1,"主席":47,"民眾黨黨團提案":1,"一、住家用房屋":1,"郭委員國文":8,"蘇部長建榮":21,"沈委員發惠":1,"賴委員士葆":2,"林副司長家正":4,"許署長慈美":2,"吳委員秉叡":3,"鍾委員佳濱":3},"persons":["決定","提案人","連署人","主席","民眾黨黨團提案","一、住家用房屋","郭委員國文","蘇部長建榮","沈委員發惠","賴委員士葆","林副司長家正","許署長慈美","吳委員秉叡","鍾委員佳濱"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月3日（星期三）9時5分至15時4分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。","date":"2021-11-03","votes":[]}