{"blocks":[["立法院第10屆第4會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月4日（星期四）9時1分至13時24分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員為洲","主席：出席委員13人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：110年11月3日（星期三）上午9時1分至下午2時9分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：羅美玲    邱顯智    張宏陸    伍麗華Saidhai Tahovecahe      莊瑞雄    王美惠    管碧玲    湯蕙禎    魯明哲    吳琪銘    林思銘    林文瑞    林為洲","      委員出席13人","請假委員：吳怡玎","      委員請假1人","列席委員：廖婉汝    廖國棟    鍾佳濱    陳椒華    劉世芳    葉毓蘭    鄭天財Sra Kacaw      王婉諭    范  雲    李貴敏    傅崐萁    洪孟楷    李昆澤    江啟臣    孔文吉    林奕華    林俊憲    呂玉玲    高嘉瑜    蘇震清    趙正宇    陳明文    高虹安    邱志偉    何欣純    張其祿    賴香伶    莊競程    楊瓊瓔    李德維    陳亭妃    劉建國    蔡易餘    羅明才    劉櫂豪  ","      委員列席35人","列席人員：內政部部長徐國勇暨相關人員","法務部政務次長蔡碧仲暨相關人員","國家安全局副局長陳進廣","科技部政務次長林敏聰暨相關人員","國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥暨相關人員","行政院資通安全處處長簡宏偉暨相關人員","司法院刑事廳調辦事法官顧正德","衛生福利部保護服務司司長張秀鴛暨相關人員","教育部終身教育司專門委員許嘉倩","國防部通信電子資訊參謀次長室資通安全處處長簡華慶暨相關人員","外交部資訊及電務處副處長羅倩薇暨相關人員","經濟部智慧財產局組長毛浩吉暨相關人員","iWIN網路內容防護機構執行長黃益豐暨相關人員","主    席：林召集委員為洲","專門委員：賈北松","主任秘書：鄭雪梅","紀    錄：簡任秘書  周厚增        簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華        薦任科員  徐雪茹","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請內政部部長、警政署署長、法務部部長、國家安全局局長、科技部部長、國家通訊傳播委員會主任委員、行政院資通安全處、司法院、衛生福利部、教育部、國防部、外交部及經濟部就「新型態犯罪行為（如：AI DeepFake、網路資訊犯罪等）對國家與個人之威脅與影響、如何防範與反制措施及相關法令修法方向」進行專題報告，並備質詢。另邀請iWIN網路內容防護機構列席。","（內政部部長徐國勇、法務部政務次長蔡碧仲、科技部政務次長林敏聰及國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥報告；委員羅美玲、莊瑞雄、伍麗華Saidhai Tahovecahe、張宏陸、王婉諭、王美惠、湯蕙禎、魯明哲、管碧玲、吳琪銘、林思銘、林文瑞、葉毓蘭、范雲、邱顯智、陳椒華、林為洲、楊瓊瓔、林俊憲、張其祿、高嘉瑜、林奕華、鍾佳濱、高虹安、洪孟楷及李貴敏等26人提出質詢，均經內政部部長徐國勇、警政署署長陳家欽、法務部政務次長蔡碧仲、國家安全局副局長陳進廣、科技部政務次長林敏聰、國家通訊傳播委員會主任委員陳耀祥、行政院資通安全處處長簡宏偉、司法院刑事廳調辦事法官顧正德、衛生福利部保護服務司司長張秀鴛、教育部終身教育司專門委員許嘉倩、外交部條約法律司副參事黃韋仁暨相關人員即席答復說明。）","決定：","(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。","(二)委員李貴敏、陳明文等2人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。","(三)書面質詢和未及答復部分請相關機關一週內另以書面答復，並副知本會。","通過臨時提案2案：","一、警政署刑事局之「數位暨資安鑑識實驗室」於2021年5月28日獲得全國認證基金會審核通過「ISO/IEC 17025 Windows程式行為分析」認證，為全球首例獲此認證之執法機關與實驗室，足見我國刑事科技研發具備領先能力。","查警政署刑事局所編預算案，刑事警察業務自2018年起編列「資安旗艦計畫」為3,247萬4,000元、2019年為4,000萬5,000元、2020年為3,248萬6,000元，至2021年改為「資安跨域整合聯防計畫」編列3,112萬6,000元，2022年預算案減至2,549萬9,000元。","近年新興科技犯罪藉硬體及AI科技進展變化迅速，刑事局為此專殊刑事科技領域之防治、研發、鑑識、研究、訓練國家重要單位，惟現僅15名鑑識人力，其研發能量之資源及人力部署應有超前之預見。","據查刑事局2022年原編資安跨域整合聯防計畫預算為3,041萬4,000元，已為歷年最低，送行政院審議後又刪減近700萬元。另該局科技犯罪防制中心現仍為任務編組，其盡速法制化實有助於國家科技犯罪偵防迫切之需，該法制化約需增加科技研發及偵查外勤共約35-40名專業人力。爰要求內政部應積極向行政院爭取所需預算及人力資源，並於一個月內向立法院內政委員會提出相關作業之書面報告。","提案人：管碧玲    湯蕙禎    王美惠    吳琪銘    范  雲","二、針對防範DeepFake及網路霸凌等犯罪，參照韓國N號房事件之經驗，如何因應網路新興犯罪規範適當刑度、引入必要之偵查方式、如何針對加密貨幣管理追查金流、強化現行委託民間團體辦理被害人服務方案、強化iWin下架機制組織面穩定性等等以加強對被害人之協助，請內政部與法務部、衛生福利部、教育部、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會等相關單位研議，如何依法要求平臺網站下架相關之影片，並共同積極偵辦，於1個月內送交報告予立法院內政委員會。","提案人：魯明哲    林為洲    林思銘    葉毓蘭","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","繼續報告事項。"],["項目：二、邀請客家委員會主任委員及財團法人客家公共傳播基金會董事長率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：現在請客委會楊主任委員報告。","楊主任委員長鎮：主席、各位委員，大家好。","長鎮受邀列席貴委員會，就客家委員會（以下簡稱本會）主管業務辦理情形提出報告，深感榮幸。首先要向各位委員關心客家事務的發展及對本會業務推動的支持，表達最高的敬意與謝忱。","壹、施政理念及重要政策","「族群主流化」是本會現階段核心施政理念，主要是希望帶動族群跨越本身發展的限制，讓弱勢族群從邊陲地位回歸主流，並得以其族群主體觀點與其他族群共同分享文化，建立多元文化公民社會，為推動相關措施，行政院已於110年6月15日核定本會提報之「國家客家發展計畫」，促使客家事務之推展朝「跨部門化」協作方式推動，讓政府整體施政更有「客家溫度」。","目前能夠講客語的人口比例雖然已有提升，但日常生活以客語為主要溝通語的比例卻越來越少，根據人口普查的成果來看，臺灣大概百分之九十幾的人主要使用華語，日常生活中主要使用河洛話的人差不多百分之六十幾，主要使用客語的人只有5%左右，所以是非常嚴重的現象。這種語言領域發展的萎縮，長期累積造成客語斷層，也加深族群的「危機感」，將陷入「少者愈少」的惡性循環。其實每一種語言都是珍貴的，代表著族群的文化、價值、觀念與品格，我們這一代人應肩負復振客語的「使命感」，只要每個人開口多說一句客語，客語就得到一句生命，讓客語代代相傳。","近年來，本會從學校、社區及公共領域三大面向全方位強化推廣客語，致力結合公部門學校、家庭及社區的力量，營造客語母語社區，積極推動老幼共學。107年1月客家基本法完成修正，明定客語為「國家語言」之地位。本會進一步於110年7月擬具「客家語言發展法」草案，並在全臺各地舉辦10場公民論壇，並廣泛發函利害關係人群體、機關，聽取各界對於客家語言發展之建議，以完善條文內容，目前該草案已修訂完成，將與相關部會就爭議部分進行協調後，儘速送請行政院審議。行政院通過後將送至大院，到時請貴院大力支持。","以下謹就客家重點施政成果及展望，簡要向各位委員報告，敬請各位委員指教。","貳、客家重點施政成果","一、推動「國家客家發展計畫」","「國家客家發展計畫」係以「族群主流化」為核心，突破以往單一部會推動客家事務的限制，以跨部會、跨政府協作方式，打造客家政策國家隊，做為各級政府推動客家相關施政的重要依據，以語言為首共四大發展目標，並分訂18項策略及50項重要措施，由各部、會、署及地方政府共同推動執行。","二、完善法制建設基礎與扎根傳承","本會已參酌英國、加拿大、西班牙等國推動少數族群語言復振之立法例及措施，擬具「客家語言發展法」草案，藉由更全面的法制來保障人民使用客語之權利，促進客家語言永續發展。另進行臺三線景觀管理法制化先期評估，希望將浪漫臺三線過去的施政計畫在制度上得到穩定以期永續經營。","在幼兒園及中小學教育部分，以客語融入或沉浸方式，打造以客語為基底的學校本位課程，提升師生使用客語溝通能力；另藉由定期評核與獎勵機制，輔導各級地方政府鼓勵公教人員通過客語認證，強化公教人員客語能力，營造客語友善環境，在服務上尊重客語使用者。"],["項目：三、推動原客共寫歷史及轉型正義","邀集原、客學者共同籌組研究團隊，發起「向原住民族致敬：逆寫北臺灣客家開發史」學術文化運動，建構以「原住民─客家」互為主體之史觀，共譜「\n            亻恩个歷史」，現以北臺灣為主，將來會遍及全臺灣。現已建置「原客開發史研究平臺」、運用科普文章搭配互動式圖文地圖論述、整備開發拓墾大事紀，並提供道路、公園及人物銅像命名建議，以推動歷史正義及轉型正義。"],["項目：四、扶持客庄社區經濟發展","藉由「行政院客庄369治理平臺」統合工作及整合中央與地方資源，加速客家文藝復興工作，成立「浪漫臺三線」、「靚靚六堆」及「幸福臺九線」專案辦公室，從「人文形塑、環境整備、產業發展」三大面向齊步建設，打造客庄369的發展基石，傳承客家文化及活絡在地經濟發展。","建構地方品牌輔導機制，優先輔導具有一定規模或資源潛力，但尚未建立地方品牌之產業，協助產品定位、創新、品質提升及區域品牌設計等措施，重新建立產業形象及串連在地產業鏈，以扶持社區經濟。"],["項目：五、加速客庄數位轉型與振興產業經濟","配合科技部數位轉型政策，以社區產業輔導及數位發展為目標，推辦「369客庄產業數位升級計畫」，分「社區產業輔導數位發展」、「客庄智慧觀光串聯行銷」及「建立客庄產業經濟雲端資料庫」3大主軸，整合客庄有產業調查數據，建立客庄社區經濟發展模式及運用數位科技推廣客庄旅遊，帶動客庄產業經濟，發揮群聚效益。","配合行政院疫後振興措施，編列特別預算推辦「客庄券2.0專案」，提供40萬份數位客庄券（每份面額500元），以Give Me 5互相鼓勵的溫馨意涵，邀請大家攜家帶眷（券）到客庄消費，全力振興客庄產業經濟發展。"],["項目：六、重現客庄地景風貌","營造客庄傳統生活場域，完成苗栗縣縣定古蹟謝氏宗祠等修建工作及竹北東興圳景觀環境營造；另外，詹冰故事文學館及1895乙未戰役紀念公園等工程已相繼完工，藉由傳統記憶場域保存及恢復，重現客庄文學及重要歷史場域地景風貌。同時，推動「國家綠道─樟之細路」，除與民間部門合作主辦2022亞洲步道大會外，並結合現有樟之細路規劃成果，提出6條經典步道路線，宣廣民眾體驗客庄古步道文化之美。"],["項目：七、深植客庄社區藝文能量","為推動客家文化傳承與創新，結合紙風車劇團辦理客家親子劇《雨馬》，以大型道具雨馬及音樂歌舞多元方式呈現，讓親子共同接觸客家，提升客家文化能見度及觸及度。另為推動客家傳統藝術文化之傳承、創新及發展，跳脫過去傳統戲曲忠孝節義之僵化主題，以臺灣在地元素及故事為主，推出「2021精緻客家大戲《花囤女》」等戲曲。"],["項目：八、推動媒體文化多樣性表現","輔導財團法人客家公共傳播基金會，營運講客廣播電臺，今年計有6個節目入圍第56屆廣播金鐘獎7個獎項，並獲得4座獎項之肯定，這在所有電臺中是第一名，對一個新成立的電臺而言是非常好的成績。其中「講客號」行動轉播車，深入客庄現場直播的「講客進鄉團」，更獲頒創新研發應用獎，開創新的客家數位里程碑。","委託公視基金會經營客家電視頻道，所製播之客家電視節目同樣獲得海內外電視及影展高度肯定。"],["項目：九、辦理六堆300年系列活動","今年4月擴大辦理「第56屆六堆運動會」，透過六堆自行車巡禮、超級馬拉松異程接力賽、聖火傳遞遶境、六堆運動會等系列活動，帶起六堆300年活動高潮。","截至10月底，並已辦理「六堆300年國際學術研討會」、「六堆三百年人文影像藝術展」、「交響六堆心」音樂會、「爵響系列」音樂會及「六堆秋收祭系列活動」；本月20日即將辦理「六堆300年紀念大會」，並結合高屏縣市政府與六堆12鄉區，持續推出主題活動，進行在地擾動。"],["項目：十、強化園區文化教育推廣功能","應用歷年研究調查、館際合作成果及典藏資源，推出「客居南洋─新加坡客家特展」、「客家與基督教相遇」及「大武山下走相逐─六堆運動會特展」等主題展示，展現多樣風貌的海外客家，另藉由客英辭典編纂、持續進行客庄文化資源普查作業，以及辦理村史與客家重要人物口述訪談出版，客庄老相館影像整理，以保存珍貴的客家語言、文化及歷史記憶。"],["項目：十一、本會規劃推動法案辦理進度","為保障人民使用客語之權利，並促進客語之傳承與發展，依客家基本法第三條之規定，擬具「客家語言發展法」草案，業於7月26日進行60日草案預告；另期間完成10場次公民論壇，現已彙整預告期間各界對客家語言發展相關意見，並將與相關部會進行跨部會協調，儘速函報行政院審查，並俟審查通過後，儘速送立法院審議。","參、結語","本會將持續在現有基礎上，積極推動「族群主流化」政策，促進族群關係和諧發展，並與相關部會、地方政府及民間協調、合作，導入族群觀點及多元創新思維，深耕客家語言發展、建構客庄基礎資料、推動地方創生與青年回流、厚植客庄藝文能量、發展客家文化力、提升客家語言聲望，促進臺灣客家國際化。","未來，本會更將賡續完備各項法制建設，以「國家客家發展計畫」為藍圖，強化跨域溝通、協調，尋求跨部會支持合作，加速推動客家語言復振，完善語言發展體系、策劃客庄百年基業、扶持社區經濟、發展內容產業生態體系，務實推動各項客家施政，用一代人救轉客語，迎向嶄新、多元的客家新世代。","以上報告，敬請各位委員指教，並請繼續支持本會，承蒙大家，恁仔細，勞力！","謝謝大家！"],["主席：請客傳會陳董事長報告。","陳董事長邦畛：主席、各位委員，大家好。","邦畛今天很榮幸受邀列席貴委員會，報告財團法人客家公共傳播基金會（以下簡稱客傳會）110年度業務報告。承蒙主席及各位委員的指教與支持，讓客傳會在過去得以順利營運，並與客委會攜手推廣、加速發展客家傳播文化，表達最高的敬意與謝忱。","壹、執行理念及業務成果","客傳會自成立以來未滿2年，推動客語在地主流化，製作客家廣播及影視內容等事項，落實客家語言文化永續發展。","一、講客廣播電臺創金鐘佳績","講客廣播電臺成立至今四年，由客傳會執行約一年餘，今年有非常好的成績跟大家報告。講客廣播電臺於110年新增11個塊狀節目，並補助國內22家中小功率廣播電臺製播客語節目，至10月底，自製比例已達97%，並於今年入圍第56屆廣播金鐘獎8大獎項，一舉拿下4座廣播金鐘獎，創下講客廣播電臺最佳得獎紀錄。","配合防疫政策，錄製客語防疫大作戰疫情宣導，並播出3,175檔次廣告。利用講客APP及YouTube、Facebook、Podcast等網路平臺，推廣「看」得到的廣播，與漢聲廣播電臺合作製播「國防客起來」華客語節目，持續擴大與公營電臺的合作計畫。","二、多樣客家影視拍攝　打入主流市場","另外，客傳會規劃以臺灣客家為主題之電影拍攝，朝OTT電影方式進行。為落實客語常民化，業與國家電影及視聽文化中心簽訂合作備忘錄，擇選具客家特色之經典電影，如「原鄉人」、「小城故事」等進行數位修復與客語配音作業。同時透過網路平臺，製作客語訪談影片，吸引各族群學習及親近客家語言文化。","三、多元創意媒介　行銷客家藝文","串聯全球資料庫平臺，辦理「客家@維基共筆計畫」，舉行客家常民人文攝影系列活動、設計客家文創募款商品，深化社區連結，豐富客家文化層次。","接續發行靛花季刊，第3期立春號主題為「六堆300年」、第4期立夏號主題為「海洋客家及科技客家」、第5期立秋號主題為「客庄攝影師著作選集」，深受各界喜愛，獲得金典設計獎肯定。講客進鄉團（講客號行動直播車）榮獲廣播金鐘獎「創新研發應用獎」，搭載空拍及5G傳輸技術，進行逾20場以上活動收（錄）音等作業。","四、公私多方合作　激盪精采火花","客家兒童合唱團配合六堆300年音樂會，安排於臺北與屏東進行演出，並於110年國慶大典擔任國歌領唱團體及2021客家貢獻獎獻獎典禮表演團體。加強跨領域合作，包括與《科學人》雜誌合作專訪客籍科學家，例如在防疫非常優秀的臺大副校長張上淳；製作「浮光童夢─五溝水」及「憶彩春迴─東門樓」等2支VR／AR體感互動影片，於11月1日假六堆客家文化園區辦理展出；辦理第2屆臺三線藝術季規劃，永續傳承客家藝術與文化。","未來客傳會將持續積極與公、私部門合作，透過電臺節目、季刊、網路平臺及講客號等行銷客家文藝，以增裕自籌財源。","貳、結語","客傳會是為客家而生的公共媒體，以客家語言及文化的復振為使命。我們將以多元的傳播媒介實踐客家鄉親的媒體近用權，促進客家主流化。","以上報告，敬請各位委員指教，並請繼續支持本客傳會，「承蒙大家，恁仔細，勞力」！","謝謝大家！","主席：現在進行詢答，委員發言前援例作以下宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，必要時得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；臨時提案援例截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。","請第一位羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（9時28分）主委早。我們為了加強客語向下扎根，避免客語傳承產生斷層現象，所以在106年跟教育部合作實施客語沉浸式教學計畫，已經連續執行三年，我們來看看這三年的執行情況。先看107年度，因為桃園市的客家人口比較多，所以申請比例有88%，可以說是當年度還不錯的縣市；可是像新竹市跟新竹縣，我們都認為新竹縣市的客家人口眾多，但這三年申請的比例卻沒有想像中高，新竹市甚至在107年跟109年出現申請比例為零的狀況，新竹縣在第一年也只有45%，108年也是掛零，109年申請比例只有36.4%。苗栗縣第一年不是很理想，申請比例是33%，在108年跟109有拉起來。臺中市連續三年是80%，可是我們看到南投縣在客家文化重點發展區的申請比例居然連續三年都掛零，我不曉得客委會有沒有去瞭解狀況？雲林縣在107年、108年的申請率是100%，可是109年又掛零。再往下看臺東縣也是連續三年掛零，請問客委會有瞭解到這是什麼狀態嗎？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：羅委員早。客委會在學校推動的所有相關計畫，包括沉浸式教學計畫或是十二年國教校訂課程融入客語的教學計畫，這些學校都認為他們的主管機關是教育機關，當我們去推動的時候會比較辛苦，我們看到委員剛剛提供的數字，有些地方的波動非常大，我們常見的情況是某個校長非常有心，他在任的時候有執行，等到他退休或調到別的地方，那個學校就沒有了；同樣的情況，某些熱心的老師在其位就會繼續辦，他如果不在就不辦。另外一點就是說……","羅委員美玲：OK，主委講的這部分我可以理解，可能就是校長本身重不重視的問題。可是像南投縣跟臺東縣是連續三年都掛零，這部分有沒有特別去瞭解？有些縣市為什麼執行的狀況如此差？這部分有去瞭解嗎？","楊主任委員長鎮：教育局處是否能比較用心地推動也非常關鍵，我們跟每一個縣市都有做長期的接觸，因為一般縣市只要聽到「客家」兩個字就把這項業務推給客家專責單位，但是教育體系未必願意跟客家專責單位協調，如果他們上面沒有長官做協調就會出現這個情況，我們也儘量推動這件事情。像苗栗縣、臺南市跟桃園市都有高於局處的首長進行相關的協調，情況就會比較好一些……","羅委員美玲：主委，這個計畫的主導單位應該還是客委會，教育部是配合的狀態，客委會是為了讓客語向下扎根，所以希望跟教育部一起從學校推動客語教育的計畫，可是顯然有些縣市的執行狀態不理想，我想客委會也不需要說這麼多的理由，你們應該要積極瞭解為何有些縣市的執行狀態這麼差……"],["楊主任委員長鎮：的確需要大幅度改進。","羅委員美玲：我們需要怎麼樣補救、怎麼樣督促他們，客委會是責無旁貸，所以我提供這些數據給客委會參考，有些縣市的執行狀態真的非常、非常差。"],["楊主任委員長鎮：我們會持續溝通。","羅委員美玲：因為時間關係，我要另外跟主委探討客家文化重點發展區的公務人員客語能力認證。有些地方確實也是不理想，根據我們在107年所發布的客語為通行語實施辦法第十三條規定，「服務於客語為通行語地區之公教人員，於本辦法施行後八年內……」，也就是115年11月25日以前，「……應有符合服務機關（構）、學校所在地客家人口之比例通過客語能力認證，通過客語能力認證者，應給予獎勵……」，我們有這項規定。","可是從107年實施到現在，有些地方的客家人口比例滿多的，問題是這些鄉鎮的公務人員客語能力認證的比例低於兩成，感覺他們並沒有落實這部分，有關認證比例低於兩成的客家文化重點發展區，你們是不是也要督促這些地區，讓他們的客語能力認證達到一定的比例？","楊主任委員長鎮：跟委員報告一下數字內含的結構，我們目前是以重點發展區、鄉鎮做個別統計，這裡面有分公跟教，公的部分是鄉鎮公所可以負責的，我們會看公務人員的比例有多少，從今年開始，我們針對未達標情況嚴重者會暫停受理所有的補助案申請，進入輔導階段，他只要願意……","羅委員美玲：從今年開始嗎？因為我發現你們好像只有獎勵，並沒有懲罰。","楊主任委員長鎮：對，過去我們希望能夠獎勵。今年開始我們進行像這樣的工作，就是如果未達標或情況比較嚴重，我們就會讓你進入觀察期、給予輔導，只要你願意讓公所的員工、區域內的公務人員來上課，我會幫你開課。另外針對這樣的情況，我們有多梯次的客語認證，可以機動性幫他辦認證，也就是我們可以專案協助解決這個問題，所以……","羅委員美玲：我們要去發現他的困難點到底在哪裡，像高雄市甲仙區公務人員通過客語能力認證的數字也是掛零，我覺得客委會對這些地區真的有必要加強。","楊主任委員長鎮：我們都是再三促請他們能積極讓員工參與認證。整體以客家文化重點發展區來說，公務員部分其實有達標，拉下來的原因還是剛才的老問題，教育體系對於客家相關政策的配合度比較消極，所以教師部分非常低的情況就會讓平均數往下壓，這部分我們會進一步跟教育部討論。至於各縣市的行政層面，我們希望各縣市針對客語整體發展有一個跨局處、跨單位的副縣長層級以上的協調者，才能讓數據拉起來。","羅委員美玲：OK，謝謝主委。以上。"],["楊主任委員長鎮：謝謝。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（9時38分）楊主委、范副主委、陳董事長、各位主管，大家好。陳董事長早安，那天我有參加「原鄉人」及「小城故事」等進行數位修復與客語配音作業的簽約，感覺非常好，因為大家非常緊張、擔心平常說客語的人口不多，要讓大家有多一點的機會聽到客家話，雖然有些人沒興趣，但我們可以用看電影的方式來學客語，我認為這是很好的方式。語言就是要多聽，聽得到，久了就會說，說了就會標準。很多會聽不會講的人需要更多的接觸機會，有好的電影就要繼續推廣。","另外，上會期我有和原民電臺的董事長提及原住民和客家族群可以合作，因為客傳會跟客委會都非常認真打拚，和民間共同深耕客家語言和文化。主委剛剛有提到如何提高客家語言的聲望，客家人要敢說、肯講、儘量講，看到客家鄉親一定要說客語，這樣就可以鼓勵大家講客語。上次和原民電臺有提到如何跟客傳會合作，聽說他們有規劃2個節目，請問董事長知道嗎？"],["主席：請客傳會陳董事長說明。"],["陳董事長邦畛：我知道。","湯委員蕙禎：當時有提到臺灣歷史的發展過程，原住民族和客家族群的關係非常密切，有很多活絡的產業和經濟，也有豐富的音樂文化、祭儀及歲時祭儀，我們要促進雙方的文化交流，所以雙方要合作文化活動。比如人文、觀光或是音樂性節目，有準備好了嗎？"],["陳董事長邦畛：有。","湯委員蕙禎：我認為族群要合作、要互相尊重，大家互相學習是非常好的，所以大家要認真做，作出成績來，和原住民族一起實際地交流。陳董事長要回應嗎？","陳董事長邦畛：承蒙委員非常關心這個議題，我有特別注意到客傳會和原委會的合作，目前我們也有一起規劃未來的節目。講客廣播電臺有請到泰雅族的羅明主持生活嘉年華、泰雅族的美芳主持原客一家親，他們本身是原住民，我們請他們到講客電臺分享客庄生活，並用客家話介紹原住民文化……","湯委員蕙禎：因為我們有很多原客共同居住的行政區，有很多原住民族和客家鄉親一起生活的故事可以採集，所以也有很多的故事背景可以製作節目。"],["陳董事長邦畛：謝謝委員的指導。","湯委員蕙禎：請教主委，你剛剛有提到利用客家族群的主體觀點和其他族群共同分享文化，建立多元文化的公民社會。今年6月，客委會有提報國家客家發展計畫要讓各族群協調、合作，去年也有提到「向原住民致敬：逆寫北臺灣的客家開發史」，所以我們看到了你們和原住民族的合作。另外，我從小就聽過閩客械鬥，這是過去客家人生存非常深刻的記憶，主委會繼續探討閩客的問題嗎？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：和委員報告，我想先就閩客械鬥做說明，當時清朝的歷史紀錄並沒有提到閩客械鬥，有閩粵械鬥，粵是指潮汕地區，講潮州話算是閩南語系；福建省包括潮州與泉州，漳州、泉州是彰泉械鬥，閩粵內部先鬥，問題其實非常複雜，簡化成閩客械鬥是後來的解釋，這解釋大有問題。以我們的義民爺來說，當時在竹北地區共同保護自己庄頭的有泉州厝的河洛人跟六家的客家鄉親，還有七姓公──平埔族原住民族，大家一起來保衛自己的家鄉。對於河洛跟客家的部分，其實很多的河洛朋友是客底，我們現在正在進行相關的探討，譬如在彰化、雲林有非常多，嘉義跟臺南也有一些所謂的客底文化的傳統……","湯委員蕙禎：應該會有歷史紀錄，以後再慢慢探討這些……","楊主任委員長鎮：我們要鼓勵大家進行文史調查、文史導覽，讓大家知道自己的在地歷史。其實客家和河洛有很多地方是重疊的，有非常深沉的內在互動關係，瞭解這樣的歷史之後，以後大家才不會用二分法去看這個問題。","湯委員蕙禎：這樣很好。我繼續問個問題，「茶金」這部戲劇在最近即將播映，大家非常熱烈地討論，請主委要多多宣傳，因為這部戲劇在客家地區來講，大家都很有興趣。","楊主任委員長鎮：一定會。這是一個多語言的呈現，大家這次在「斯卡羅」看到多語言的呈現，其實非常感動。同樣在這部戲劇中也是呈現當時代的多語言樣貌，其實多語言在臺灣社會本來就是常態，所以在呈現時會讓人覺得非常有趣、很多元……","湯委員蕙禎：本來聽不懂，但聽過以後可以一邊聽一邊猜……"],["楊主任委員長鎮：反而以前的臺灣比較多元化。"],["湯委員蕙禎：是嗎？"],["楊主任委員長鎮：我們本來就有信心在多元化的環境中跟大家共存共榮。","湯委員蕙禎：另外，客家茶文化館差不多要蓋好了，這部時代劇「茶金」是不是可以跟桃園的客家茶文化館合作？藉此帶動桃園、新竹、苗栗的產業經濟和人潮。","楊主任委員長鎮：「茶金」在年初已經拍攝完成，客家茶文化館還沒完成，不過委員的提醒非常好，我們會和桃園市政府討論，除了大型展覽之外是否有動態表演，將採茶、山歌、現代戲劇編出一部作品並經常性在場館中表演。","湯委員蕙禎：最後，因為這次戲劇「茶金」製作得很好，我有和主委提過劉興欽老師，他是發明家也是漫畫家，他在今年初有個回顧展，是否可以開始準備將他的作品──阿三哥與大嬸婆拍成電影？","楊主任委員長鎮：我們再和劉老師討論，看他的想法為何，若要以現代的方式呈現，需要有人重寫劇本以符合現代戲劇的觀念，才會變得有意思，或是要將漫畫變成動畫，我們再和他請教。","湯委員蕙禎：好，承蒙主委。"],["楊主任委員長鎮：感謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（9時50分）主委，客庄券本來有1.0，1.0在去年12月31日為止，現在又有一個2.0，總共兩個加起來是3.5億元，客庄券的目的是為了要振興客庄的經濟，時代力量黨團詢問客委會到底有沒有達成這樣的成效？有沒有確實帶動周邊的效益？客委會的回覆是，依照前次發放經驗及疫情後爆炸性消費，平均1.8人出遊，初估可以吸引到國內旅客100萬人次，結果我們問這個依據何在，主委，你們的回覆說，產值是客委會事前的概估，之後才會針對這個部分委外去進行專業的分析。所以這個部分，原來在去年12月31日發了客庄券1.0之後，並沒有去做一個實證的分析。"],["主席：請客委員楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：邱委員好。我們上一次的做法就是在推動的過程中，有做相關的電訪，大概抽樣是2%，在這2%裡面，我們會瞭解他們消費的情況，並知道大概1個人帶動1.8個人，這樣的旅遊按照過去長期以來觀光局計算觀光產值的模型，每一個人是二千三百多……","邱委員顯智：主委，你的說法，客委會的回覆有提到，就是後續才會委外去進行專業分析，規劃完善的問卷選項等之類的。","楊主任委員長鎮：我們事先有一個計算模型，因為委員的關心，所以我們認為事後再更詳細的去做比較專業的推估，因為我們原來所沿用的是一個比較粗糙的推估模式，因為在鄉鎮層級，其不同產業別的產值，目前在主計系統的統計裡面沒有鄉鎮，只有縣市的數據。"],["邱委員顯智：這部分應該是之後要去做一個比較系統性的量化預估模型。","楊主任委員長鎮：因為事前我們已經先預估，有推估模型；那事後我們願意更詳細去做，因為相關模式沒有被建立起來，所以會花一點時間。"],["邱委員顯智：所以會去花一點時間去做相關的調查。"],["楊主任委員長鎮：是。","邱委員顯智：再來想請教，世界客家博覽會在前瞻基礎建設裡面花了八億一千多萬元，請教主委，前瞻基礎建設一點都不前瞻，甚至有一些變成蚊子館的建設，在城鄉建設中總共有14項，弄了一個客庄369幸福計畫，主要就是要來辦世界客家博覽會，這是非常罕見的，請主委特別注意，用這麼多的錢，總共需要15億元，然後前瞻基礎建設要8億1,000萬元，用那麼多錢去蓋這些場館，有世界客家館、臺灣客家館、客家美食館、客家文藝館、客家永續館等5大館，會不會在活動之後，這些大型的場館變成蚊子館，又是無效的建設，這一點主委要特別注意。","楊主任委員長鎮：我們沒有為博覽會興建專屬的固定場館，都是利用有場館的場所，所以並沒有為了這個博覽會大興土木、蓋新館舍，沒有這樣的情況。","邱委員顯智：就是針對本來的，然後去進行這樣的規劃，是不是？","楊主任委員長鎮：對。比如說經濟部有會展中心，那麼航空城也有他們的一個場所，我們都事先跟他們協調，借用他們的場館來做。另外，我們過去……","邱委員顯智：所以在展覽結束之後，這些場館要怎麼使用？"],["楊主任委員長鎮：這些場館本來就有他們預定的用途。"],["邱委員顯智：所以再回到原來的地方？","楊主任委員長鎮：對，回到原來的用途。","邱委員顯智：請教主委，世界博覽會有綜合類跟專業類的分析，然後分成A1、A2、B1、B2等4個級別，像2018年的花博，就是A2∕B1的級別，請問主委世界客家博覽會是哪一個級別？","楊主任委員長鎮：我們沒有在過去所謂世博的體系裡面，我們的概念為什麼叫世界客家？因為過去談客家，都是全球的客家一家，是一個宗族的、宗親的概念，我們現在是變成國際的概念……"],["邱委員顯智：簡單講就是客家博覽會並不是在世界博覽會的脈絡裡面。","楊主任委員長鎮：對，我們沒有沿用它的架構。","邱委員顯智：你沒有用它的架構，就是你自己取的，這樣就叫做博覽會嗎？主委，我的問題在這裡，像花博的話，就在他的架構裡面。","楊主任委員長鎮：全世界有各種不同的博覽會，他不一定要去參加到這個體系規定的才叫博覽會。","邱委員顯智：算是沒有參加這個體系。我想請教一樣的問題，就是你們去處理量化效益的時候，我們覺得客委會所謂的量化效益，預估吸引三百到四百萬人次的觀光人潮，人均消費達到20億元，然後再乘以7倍達到140億元，請問主委，這個數字怎麼來？","楊主任委員長鎮：這個數字當然是去推估過去其他展會的情況，再加上我們自己有我們自己相關的宣傳、集客的方法，我們給自己設定出來的目標。","邱委員顯智：客委會在做量化效益的時候，應該是寫出這個東西之後，是不是後面就有一個論證，為什麼你的推估會是這樣？結果一句話過去，三百到四百萬人次……"],["楊主任委員長鎮：我們提供給委員。"],["邱委員顯智：20億……"],["楊主任委員長鎮：我們提供推估模式給委員。","邱委員顯智：推估的模式是怎麼來的？應該是要有一個更精細的處理，才知道投資下去之後，得到的效益是什麼。","楊主任委員長鎮：有，我們不會突然夢到這個數字，背後有一個產生的過程。"],["邱委員顯智：請於會後提供。"],["楊主任委員長鎮：好。","邱委員顯智：再來，剛剛其他委員有提到其他的劇，我看到客委會跟紙風車劇團聯手製作客家親子劇「雨馬」，這是讓客家人可以瞭解到這些戲劇，甚至說客家的小說、客家的故事等，我想請教比起硬體建設，像剛剛的博覽會，光前瞻基礎建設就八億多元，然後總共加起來是15億元，那像這種……","楊主任委員長鎮：對不起，博覽會的錢沒有用在蓋館舍。","邱委員顯智：我知道，沒關係，反正就是硬體建設跟軟體建設比起來，軟體建設看起來需要的經費還比較少。"],["楊主任委員長鎮：是。","邱委員顯智：2021年的時候在臺北跟高雄演出，到2020年的時候也有演出兩場，請教2022年的演出，我不知道你們有沒有演出的計畫，我經過中正紀念堂的時候，我都覺得怎麼這樣，比如這樣的親子劇要再演出的時候，有沒有可能在客家大縣如新竹縣或苗栗縣，或在你的故鄉演出？","楊主任委員長鎮：跟委員報告這整個的思考策略是什麼，我們一直有一個想法，就是ethnic group也要進到mainstream，要進到主流，我們在臺北所進行的戲劇是跨族群的，這齣戲也是跨族群語言。"],["邱委員顯智：理解。","楊主任委員長鎮：我們希望在首都、首善之區推出的時候，連不同語言的人都能感動、都喜歡，事實上證明我們做到了。"],["邱委員顯智：你的說法……","楊主任委員長鎮：在客家地區的部分，我們也會去做，所以第一階段就是在南北兩大都市去進行，未來後續其他的縣市，我們會去瞭解他的場地，像上一次本來屏東有在討論，但是我們找不到適當的場地，因為它需要很大的場地。","邱委員顯智：因為你說前階段，你希望在臺北、高雄……"],["楊主任委員長鎮：我們今年希望能夠更普及。","邱委員顯智：這個也沒有關係。但是我是說，像在客家的大縣，你的故鄉苗栗或者新竹縣，這麼多的孩子也希望能夠看到外面的世界，對不對？"],["楊主任委員長鎮：對。"],["邱委員顯智：你出身苗栗也很清楚……","楊主任委員長鎮：跟委員報告，像我們過去跟他們合作的「諸葛四郎」就是比較普遍式、普及式的，因為它成本也比較低。這次的成本的確是非常大，其實我們是測試我們的能量到底有多大，可以做到什麼程度，所以我們這次跟他們的合作……"],["邱委員顯智：這個意見給主委參考啦！"],["楊主任委員長鎮：好。","邱委員顯智：竹北、竹南等等，或者新竹縣、苗栗縣其他的鄉鎮，其實也可以考慮。","楊主任委員長鎮：我們今年度會就經費的配比情況來做檢討，朝這個方向走。"],["邱委員顯智：好。謝謝主委、謝謝主席。"],["主席（魯委員明哲代）：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（10時1分）主委早。有幾個問題想來就教，行政院在110年6月15日核定以族群主流化為核心，我相信這樣的規劃，不斷促使客家事務可以朝跨部門來做推動。本席一直在想，我們除了存續臺灣的客家文化之外，是不是能夠跟其他的族群、國家來共同分享文化？我相信主委應該也很清楚，在體育方面尤其是棒球領域，常常出現客家的元素，以屏東萬丹子弟王柏融來講，他雖然不是客家子弟，但是他目前效力於日本職棒北海道火腿隊，我就有一個感觸，火腿隊幫他設計個人週邊商品並推出客家花布的應援旗幟，主委一看就知道這是客家的元素，當時也引起一番的討論。在國內的職棒，像樂天桃猿隊，主委應該知道吧？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：莊委員早。這我也去參與了。","莊委員瑞雄：你也去參與了，這個是很好的一件事情。以他們來看，他們在活動、球衣，甚至在應援旗上面都結合了客家的文化，這個都可以讓球迷一起來體驗客家的文化。本席一直在想，對於這些文化來講，透過這些運動都是很好的曝光機會，所以現在客家事務除了跨部門，也可以跨領域。臺灣目前的職籃、職棒及排球聯賽，這些體育賽事都已經在臺灣達到一定的規模；在國外，像美國的職棒、日本的職棒，也都經常舉辦臺灣日。未來是不是有機會由客委會直接跟這些國內外體育職業球團來爭取合作的機會，透過這樣跟人家合作，請問主委認為可行嗎？","楊主任委員長鎮：我覺得非常有創意，委員所提到的我們的確還沒有想到。跟委員報告，跟這個大方向一樣的，我們今年開始委託一個研究案，初步有一些方向，企業社會責任裡面本來就有把文化社會的概念放進去，我們希望未來企業社會責任裡面能夠提倡語言文化的多樣性表現。現在我們看到的這個，某種程度……","莊委員瑞雄：我就沒有聽到你講體育，我是覺得再把它放進去會更好。","楊主任委員長鎮：是，所以體育是更好的，因為它很受大眾歡迎，結合體育也最符合我們目前推動客語聲望的方向。"],["莊委員瑞雄：所以主委也樂觀其成啦！"],["楊主任委員長鎮：這是一個好的方向。","莊委員瑞雄：其實真的是一個好的方向，參與以後如果成功了，我相信對客委會來講，大家會更充滿動力，也會讓整個客家文化展現出來之後更有自信。"],["楊主任委員長鎮：是。","莊委員瑞雄：屏東在三級警戒之前很熱鬧，主委也有去第56屆的六堆運動會。"],["楊主任委員長鎮：也謝謝委員來關心。","莊委員瑞雄：這個是臺灣本土舉辦延續最久的運動會，當然你去參與就知道，或者來的人就會感受到這個對客家文化的認同。其實藉著這樣也可以孕育出很多客家的運動好手，譬如屏東的美和中學、美和少棒，少棒隊的徐傍興醫師都是屏東出身的客家優秀前輩，像近年網球界的謝淑薇、射擊的余艾玟、男子標槍的鄭兆村，這些都是客家優秀的子弟。","對於原住民委員會，我都講伍麗華委員是我的偶像，只要他去原民會提案支持的，我就大力去幫他。可是我就有一個感觸，那客委會呢？我一直覺得對於傑出優秀體育人才的部分，我們的重視就沒有原民會來得多，當然原民會有很多優秀的原住民的好朋友……","楊主任委員長鎮：坦白說，整體原住民體育的發光發熱是臺灣體育界的半片江山。","莊委員瑞雄：當然啦！我的想法就是我們在推動客家文化跟扶植臺灣體育的環境裡面，都一直非常仰賴跨部門的合作，各個族群都孕育出非常好的優秀體育人才，尤其是我們原住民的好朋友，客委會其實也可以出點力，譬如說表彰這些優秀體育人才。現在看起來都是文化的發展，你說去豐富臺灣文化的多樣性，這個都很好，我們也針對這個部分有一個客家貢獻獎，去獎勵這些優秀的人才。","我要就教於主委，未來是否也可以來設定客家貢獻獎的頒發對象，目前是語言、文史、文學、學術、藝術、文創產業、公共事務及海外推廣等客家事務卓有成效之個人或國內民間團體，有沒有可能想一下，譬如國內好多民間的團體是否可以列入像我前面提到的樂天桃猿這種，跨領域來推廣客家文化的職業球團？我不知道主委這次在年輕客家學子的體育人才之優秀獎勵辦法裡面，有沒有可能透過這樣的鼓勵來讓他們得到政府部門更多的支持？","楊主任委員長鎮：報告委員，因為教育部主管體育，當然有一套政策的方向，我們要做當然就是搭那個便車，就是以運動員的知名度，我們來跟他們溝通是不是一起來推出相關的客家活動。至於獎項部分，目前……","莊委員瑞雄：其實主委，是我們搭人家便車。","楊主任委員長鎮：對，我們去搭，沒錯。"],["莊委員瑞雄：真的。","楊主任委員長鎮：對，就是我們去搭他的便車。至於獎項部分，目前客家貢獻獎是定義在具體的客家事務上面。今年我們有一個小突破，所有評審委員認為在社會上某些有表現的人，他們對客家在社會中的地位是有提升作用的。"],["莊委員瑞雄：那當然啦！","楊主任委員長鎮：所以像今年我們頒獎給廖運範院士，他是臺灣肝炎研究的權威，也在全世界是鼎鼎大名，所以我們討論之後，今年就有一個評審特別推薦的獎。委員剛剛所提到的，我想目前我們的作法大概可以往這個去思考，另外一個就是我剛剛提到的那個企業社會責任，也許我們可以把比如說像樂天所屬的企業，是不是我們在整個臺灣不同的企業，它的企業社會責任表現裡面，對於語言文化比較關心的，我們也可以用這個方向去思考。","莊委員瑞雄：其實我倒覺得，像你的客家貢獻獎裡面，你講那個藝術、文學什麼，也沒有人會跟你講那是文化部的，其實不會。","楊主任委員長鎮：對、對，但是它所從事的比如說文學好了，我們的文學是從事客語的文學。","莊委員瑞雄：是，所以我的意思就是說，倒未必是客語的文學，我反而會覺得，藉著剛好它裡面有很多客家元素，比如說他是我們客家的子弟，這個部分剛好他在體育方面，就變成現在的客家貢獻獎裡面，你把體育這一塊給缺漏掉了，我覺得可惜。"],["楊主任委員長鎮：是。"],["莊委員瑞雄：這個可不可以把它補起來？","楊主任委員長鎮：我們來把非客家語言文化範圍內表現優秀的客家人這個獎項，我們來研究在我們的客家貢獻獎裡面，可不可以獨立的有不同的項目來設立。","莊委員瑞雄：原民會都有，但是客委會沒有，我就覺得怪，好不好？主委，這個應該不會有什麼問題啦！","楊主任委員長鎮：好，這是值得思考的……","莊委員瑞雄：你多這一個獎項裡面，其實更可以去發覺說，我們整個客委會裡面，不管是我們主動去支持它，還是搭人家便車的，至少會增加整個客家族群的多一份自信、多一份認同，這好事嘛！","楊主任委員長鎮：我想委員原始用意就是說，我們可以對於這些優秀表現的客籍體育人士，給予他關心、支持，也是我們搭他的便車，對我們客家宣傳有幫助。"],["莊委員瑞雄：是。","楊主任委員長鎮：我想大方向這個部分，我們會想具體的作法。","莊委員瑞雄：其實也是一種鼓勵，變成我們的客家子弟搞不好人家一圓他的體育夢，還有客委會在背後的支持，這多好的一件事情。","楊主任委員長鎮：是，沒有錯，像我自己的國中的母校，就誕生很多傑出的籃球選手。"],["莊委員瑞雄：那不是很好嗎？更應該……","楊主任委員長鎮：像美和，美和也很多……","莊委員瑞雄：那就不應該往後嘍！主委，應該就即刻把它列進來好不好？這好事一件，我只是提醒你……","楊主任委員長鎮：我們列進來，但是具體是怎麼樣的比較適合的方式，我們來找方法。"],["莊委員瑞雄：好。"],["楊主任委員長鎮：但是我們要做這個方向。","莊委員瑞雄：是，伍麗華委員在場，你看我們原民會裡面就一直鼓勵，讓我們挖掘更多原住民的運動選手。","楊主任委員長鎮：伍委員給我很多指教，我學很多。","莊委員瑞雄：所以我們客委會更應該做，你沒有想到的，我把你這一塊補起來好不好？","楊主任委員長鎮：好，感謝！","莊委員瑞雄：OK，謝謝！"],["主席：接下來請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時12分）主席好，請教楊主委，主委好！愈來愈多人熟知族群主流化，您功不可沒。"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：伍委員好！不敢當。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們也看到在客委會的官網上面，您把族群主流化定義得非常好，你說政府部門服務的對象都會有客家人，所以在一般性的行政政策中都應該要有客家的觀點與作為，我希望每一個部會都是客家委員會。你做了非常好的一個詮釋，我也看到你們在今年核定的國家客家發展計畫裡面提到，開宗明義「族群主流化」為核心理念，這是我們客委會的一個核心理念；今天的業報也再次出現，族群主流化作為本會現階段核心施政理念。好，我在這裡就是特別要先跟主委肯定，族群主流化納為施政核心重點，客委會是第一個中央部會，真的是值得我們來推崇、跟進，謝謝主委的努力！"],["楊主任委員長鎮：不敢當。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那麼在今天的業報也提到，就是營造在校自然講課，我就特別的想到，在今年要紀念我們8月1日的原住民族日的時候，客委會所提出的「向原住民致敬」影片，很多人在各大電視媒體上看到這個短短的影片，其實心裡都非常的感動，那我們來稍微看幾秒鐘的一個片段。播不出來，沒有關係，這部影片其實令人感動的就是，有一個客家的老人家跟著另外一位我們原住民泰雅族的一個老人家，兩個人手牽著手共同去看一個圳，那是當初原客共同做的，叫雅悠圳，那麼這個客家老人家使用客語告訴大家說，這個雅悠是我的「阿太」；泰雅族的那位老人家也說，這個雅悠是我的曾姑婆。在這樣的一個對話中，我聽得懂你說的客家語，但我用我的泰雅語，我聽得懂你說的泰雅語，但我用我的客家語，用這樣的一個軸線去拉出這樣的一個自然生活環境，我覺得非常好。所以我就想到，在上一次3月的質詢，您有提到會推動獅潭永興國小的一個賽客雙語學習，我特別想要請教主委目前推動的狀況如何？","楊主任委員長鎮：這個比較慚愧，我們在聯繫上面，因為沒有考慮到學校的一些困難的情況，我們會持續來協助他們解決。目前這所學校裡面學生只有16個人，6位是原住民，其中賽夏族4位、泰雅族2位，另外10位是客家籍，目前他們能開課的情況就是，12人裡面大概6位客籍，他們都通過客語能力初級認證，也就是說，原住民的小朋友也有一些通過客語能力認證，這我們非常感動。但是在賽夏語的部分，他們是由賽夏族的長老過來教，只有賽夏的孩子在學，這個部分我們會再跟學校做溝通，是不是說學生畢業之前至少會講幾句，我們不要把標準拉到太高，我想用這樣的方式或是課外活動的方式，因為我們有一個客語生活學校計畫，適合這個案子來做，我們會再跟學校溝通。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主委，我會這樣請教您，是因為我覺得這樣的想法非常地好，也非常期待透過您對族群主流化一些很正確的觀念，能夠讓我們看到有一個典範的學校可以出來。所以我在這個地方，我還是要請主委繼續地努力加把勁。","楊主任委員長鎮：好，是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對於目前國家的雙語國家、雙語政策要推動雙語學校，我特別想要知道您的看法跟想法。","楊主任委員長鎮：政府一體，我們整體上當然是支持啦！但是我們認為在推進的步調上面可以討論，因為我們今天講到的雙語是英華、華英雙語，我們倒是認為要先把英語教育好好落實，強化英語教育的品質，我覺得這是第一步的核心。至於在學校裡面用英語授課有沒有那麼迫切？我認為用本土語來授課是更為迫切的事情。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝！主委，我聽到這樣子就覺得可以了，非常謝謝！那我希望在這一塊，就是推動什麼樣的一個雙語學校、推動什麼樣的一個雙語政策，國家語言發展法出來了之後，我們怎麼樣把這些所謂國際的語言，還有我們自己的國家語言，我們怎麼樣來營造整個目前整個教育環境的一個推動，您作為一個政務官、作為主委，我相信您一定有很大的影響力，我們就一起來努力。","另外一個部分，因為您也推出了一個「向原住民致敬」系列其一，就是要來逆寫，請教一下主委，逆寫（write back）這個概念是從哪裡來的？","楊主任委員長鎮：在國外關於文化的研究裡面，其實算是通行一段時間了，我是借用這樣的一個概念。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我也看到前幾天就是辦理了一個「逆寫北臺灣客家開發史」的研討會，在新聞稿當中很清楚提到很多開發史的篇章都沒有用中立的角度書寫，所以您希望透過這樣的逆寫方式，來反思長期以來以漢人跟客家為中心的歷史書寫方式。在這個研討會的手冊第一篇有羅烈師、陳龍田老師，他們特別提到有一些檢討的想法。目前才剛開始推動，要去污名化很容易，但要重新調研、改寫恐怕會有一點困難。我覺得這個推動非常好，我也希望它可以成為主流，大家都可以開始流行，請主委繼續努力。","最後我想要請教一下主委，因為前陣子有一群原住民青年跑到戶政事務所，希望身分證上能夠單列族語的名字，可是卻遭到拒絕，被拒絕後他們改提訴願，但訴願又被駁回，目前他們是在做行政訴訟。其實針對這個問題我已經在內政委員會請教過很多次，但是每一次得到的答案都是目前國人對於所謂的羅馬拼音還不是很認識，所以不宜貿然推動，我不曉得主委對於這樣的理由感覺怎麼樣？","楊主任委員長鎮：我想戶政單位可能是基於現有的法令，其實國家語言發展法通過之後，相關的執法是否能夠讓這個法制的環境更加健全？我覺得這是一個方向，包括原住民族語言發展法裡面也有提到原住民語是國家的語言，原住民地區的公文可以使用原住民的文字來發公文，其實我們客家也希望往這個方向走。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，OK！也就是說目前我們的法制還沒有完全的互相連動與配合，其實每一個人都希望人家能夠喊出我真正的名字。","楊主任委員長鎮：我跟委員報告，國家語言發展法通過之後我做了一件事情，我護照上面的英文名字原本是用華語拼音，後來我把它改成客語拼音。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我接下來就是要講這件事情，的確現在護照可以這樣子做，教育部的網站也有特別為各位做客語名字的翻譯，我看了一下，如果把主委的名字輸入進去，你應該是四縣腔，對不對？"],["楊主任委員長鎮：對。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我試唸看看，我不知道對不對？「IONG,CONG-ZIIN」。"],["楊主任委員長鎮：「IONG,CONG-ZIIN」。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：「IONG,CONG- ZIIN」，好，我要講的就是這件事情，我也不知道我拼的對不對？但是你只要告訴我要這樣子拼就可以了，我覺得語言的學習就是這麼簡單一件事情。","楊主任委員長鎮：我的拼法中，「楊」有加一個「Y」。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以應該是「YIONG,CONG-ZIIN」。","楊主任委員長鎮：對，「YIONG,CONG-ZIIN」。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我剛才把它發音成「IONG,CONG-ZHIN」是不對的？","楊主任委員長鎮：「ZHIN」是海陸腔，但也是可以。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，沒關係，我的意思只要告訴大家，我不見得需要拼對，你只要告訴我名字是這樣子拼，那我很快就學起來與記起來了，所以我覺得社會觀念的推動還是要靠族群主流化來慢慢的推進，謝謝主委支持客語拼音並列於國民身分證，對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：希望主委要加把勁來把它完成，原、客一起努力。","楊主任委員長鎮：好，謝謝。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主委和主席。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時23分）主委，其實我們推動浪漫臺三線已經有一、二年的時間了，你覺得績效如何？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：張委員好。至少現在浪漫臺三線在三大面向上都有具體的表現，在文化場所的部分，我們也都有給予相當程度的充實，我舉一個例子，臺三線在山區，大家都覺得這是窮困的地方，但這個地方卻誕生了許多偉大的作家，目前在臺三線上以這些藝術家、作家為名的小型館舍，如他們的故居或是宿舍，我們都有一系列地把它建出來，其實這些館舍本身就是文化的詮釋，詮釋這是人文內涵豐富的地方。像在北埔這個地方，我們就有協助他們整理許多傳統的建築，讓它從個別的古蹟變成是聚落型的。當然，現在碰到疫情，不然之前我們都是結合觀光在發展的。另外在桃園，我們也有四大館舍，其中3個分別是：海客的海螺文化館、乙未保臺紀念公園和臺灣茶故事園區，目前這3個建築物在建築界都得到相當高的評價。","張委員宏陸：不是，主委，你說的這些都偏向文化與硬體的設備，我知道這些你們都有在做，但是我比較看重的是經濟和生活，我覺得經濟和生活才是最重要的。我一再的強調，不管是原住民族文化或是客家的文化，其實他們都是活的，我們不要把它變成歷史博物館般去看以前或是過去的，它應該要活在當下，是我們可以去體驗的生活，這才是我們要的重點，這樣文化也才能繼續傳承下去，對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","張委員宏陸：我有調出一個數據，我們就看臺三線、中北部就好了，就是桃園、新竹、苗栗和臺中，這裡面的行政區除了桃園之外，新竹縣、苗栗縣跟臺中市的人口雖然沒有大幅度的萎縮，但人口幾乎都是往下降的。"],["楊主任委員長鎮：人口持續外流。","張委員宏陸：對，所以主委你也有發現這個問題，所以我們要鼓勵年輕人回去故鄉，像石岡、新社和東勢，我有一堆親戚住在那裡，但那邊的人口全部都外流，原本我們是希望浪漫臺三線可以結合觀光來讓年輕人回流，那個時候我們是有這樣的想法和計畫，對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","張委員宏陸：但是從數字上看來年輕人並沒有回去，反而是持續的往外逃、往外走，因為外面比較好過日子。"],["楊主任委員長鎮：跟委員報告……","張委員宏陸：你可能會說這是因為疫情的關係，所以我們沒有辦法。","楊主任委員長鎮：不是，跟委員報告，回去的當然還是有。"],["張委員宏陸：但很少。","楊主任委員長鎮：其實在個別案子、計畫推動後，參與的人也都陸續的進來了，但是交通的便捷讓更多人往外走，就以就業機會來說，因為本會推動的都是和當地產業有關，可是這對很多人來說，比如學會計的，他在這邊就沒有工作；學電機的在這邊也沒有工作，他必須要跑到城市裡面，但還是有少數的青農回流，或是有參與文化產業的人。舉一個例子，目前我們所推動的「樟之細路」，已經有旅遊業者推出12天五萬多元的行程，這中間所住宿的地方大部分都是我們輔導的對象，就以關西的羅屋書院和另外一間「共下歇」民宿來說，目前他們的生意都因為我們推出「樟之細路」而有顯著的增加，增加了三分之一到一半。","我的故鄉是人口非常稀少的地方，但那個地方是「樟之細路」裡面第一條和國外步道結盟的地方，所以它也成為一個熱點，現在週末去就像菜市場一樣。","張委員宏陸：我知道「樟之細路」，這個你們從去年就開始推廣，確實有看到成果，還不錯。","楊主任委員長鎮：雖然它所帶動的經濟效益目前還沒有那麼的顯著，但是個別的現象我們已經看到了，整體的現象我們承認還沒有那麼的顯著。","張委員宏陸：我跟你講，就像你說的，我去年也說「樟之細路」做得很不錯，值得鼓勵。"],["楊主任委員長鎮：謝謝。","張委員宏陸：但是你剛才講到學會計的人，他一定要到都市，因為他的故鄉沒有那麼多的產業，但浪漫臺三線不就是要鼓勵在地的產業結合當地的生活，你想想看，以我所舉例的我半個故鄉：石岡、東勢和新社，如果這些聚落產業都出來了，需不需要會計師？"],["楊主任委員長鎮：當然。","張委員宏陸：當然也需要，所以我的意思是，我們的政策方向是對的，但我覺得應該可以再做得更細一點，然後再多一點。我看過客委會今年的媒體預算，你們的預算真的滿多的，但內容很雜，你好像什麼都要顧到。","楊主任委員長鎮：跟委員報告，我們的媒體預算跟我們的業務有直接相關，比如要在國家場館裡推出精緻的、高水準的戲曲表演，這個沒有國家的資源去支持是沒有辦法做到的。"],["張委員宏陸：我知道。","楊主任委員長鎮：所以我們舉辦這個的時候也必須要為它宣傳；我們舉辦客語認證時也必須要宣傳；我們舉辦桐花季時也必須要宣傳。因為我們的施政型態比較特別，所以隨著計畫主體所衍生出來的行銷費用比較高。","張委員宏陸：我不是說你的錢不能花，我是認為你們的計畫太散與太雜了，就像你說的，每一個業務單位都做它自己的，但我覺得主委應該要有那個高度，像今年要走什麼方向？比如我剛才講的臺三線，今年要讓民眾知道臺三線有什麼體驗？有什麼可以玩？有什麼可以做的？像上個禮拜屏東的迎王船就吸引了好幾萬人去，我們臺三線也有很多熱鬧的祭典，我認為你們的預算不應該全部都這麼散，你應該要有一個高度，當它在推廣業務時，你可以把它綜合起來，我認為應該要這樣，一年一個主題，這樣才可以聚焦與讓人家知道有這件事情，不然你現在把它分得那麼散……","楊主任委員長鎮：方向上我們會朝委員提示的方向來做，不過我要跟委員報告，我剛才提到的那幾件都是基本款，因為我們每年所進行的客庄旅遊產業，其中最重要的就是桐花季這個活動，所以我們每年都必須要做這個宣傳。"],["張委員宏陸：不是。","楊主任委員長鎮：我們每年還有一齣客家精緻大戲，所以我們也必須要為這齣精緻大戲做宣傳，除此之外我也贊同要有主題性。","張委員宏陸：主委，我跟你講，現在全臺灣大街小巷大家都知道有桐花季，所以你每年都可以去宣傳，但宣傳只是保溫，如果是一家企業要去做這種事情，但這個廣告都已經打到大家都知道了，現在每年再下一些預算也只是保溫而已。"],["楊主任委員長鎮：我們現在就是保溫沒有錯。","張委員宏陸：你應該可以再多一個新的東西，你明年可以規劃一個新的東西。","楊主任委員長鎮：我們會檢討我們的預算結構，除了這幾個必備款之外，我們會把宣傳經費再集中焦點，目前我們的方向是語言聲望。","張委員宏陸：我跟你講，雖然語言聲望也要重視，但是大家更在乎的是經濟，如果我們能夠回到故鄉去生活，故鄉有經濟，那沒有人不想回去，對不對？所以我認為應該要朝這個方向來努力，要做曲高和寡的我也不反對，但必須要有質感，但一般人的生計，尤其是要照顧客家的年輕人，我要再說一次：「照顧客家的年輕人」，你要提出讓他們能夠活得下去與賺得到錢的計畫，這樣對他們來講才是最重要的，這樣我們的客家文化才能夠透過他們的回鄉與在這邊的生存而得到傳承，我比較在乎的是這一點，好不好？","楊主任委員長鎮：瞭解，謝謝。"],["主席（林委員思銘代）：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：（10時34分）楊主委，你剛才講到世界客家博覽會，這會在我們桃園舉辦，所以我們也很期待，雖然現在因為疫情而延到後年，但對於你剛才所講到的部分，事實上有一個世界館還是要蓋，在創新研發中心旁邊都是二十幾年的大樓，結果前一陣子前面突然多了一個小小的、兩層樓的建築物，所以我們有去請教，他說現在正在發包，要趕快設計，因為要配合後年的世界客博會，這個部分有兩層樓，總共1,000坪。有時候這是兩難，不過我覺得現在這個方向是對的，畢竟這個展期沒有那麼的長，如果展完後這個硬體，不管是用最簡單的鋼構或是什麼的，如果最後要拆掉我們都覺得很可惜。","主委，這個我們那天有去看過，前瞻計畫也有大力的補助，現在桃園至少已經有4個有特色的大案子正透過客委會全力來補助，現在都已經進入收尾的階段，現在客博會延後一年舉辦，它更可以充分的運用這些已經蓋好的場館，我覺得這樣很好。主委，要蓋這個場館，我們可以接受，因為只蓋一個場館，而且未來……"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：魯委員好。它是結合會展中心。","魯委員明哲：對，多蓋一個兩層樓的會展中心，他也有跟我們說未來會怎麼使用，所以未來它是有用途的，甚至還可能會回饋。","楊主任委員長鎮：我們並沒有特別的為這件事情另外蓋一個東西，萬一這個東西以後又不能用，我們沒有這麼做。","魯委員明哲：對，我知道，你們有另外設計，但以後可以用，這個沒有問題。目前這個困難點在上次我們會勘時也有聊過，其實這個建築物本身的創意就很有可看性，它就是一個參觀品、作品。","楊主任委員長鎮：對，建築的成功是第一步。","魯委員明哲：對，所以我們在做的時候，如果這個客家館在視覺上能在大家還沒有進來就可以有世界客博會的感覺，這個場館在未來又可以使用，那我覺得沒有什麼問題。但是前瞻計畫推動這麼多年來，客委會也有發現一個問題，以前你們並不需要管理這麼多的硬體建設，但現在因為有補助，所以從臺灣頭到臺灣尾，只要是客庄提出的硬體建設你們都補助滿多的，但是客委會並不是以工程為主的單位，你們最主要是要傳承客家文化，所以當你們大幅度在全國做硬體的補助時，我真的要建議你，因為你們現在透過很多的會議只管補助，而不管工程的進度與問題，會這樣嗎？","楊主任委員長鎮：不會，我們有公共建設會報。"],["魯委員明哲：幾個月會報一次？","楊主任委員長鎮：這個會報每一個月都會由我們的副主委來主持與召開，如果有重大議題也會呈報到我這邊來做討論，所以我們是有做進度的控管，就以109年為例，我們的執行率達99%，所以平均來說進度是沒有問題的。但個別案子會有個別的情況，需要特別去處理，比如和平鄉有一個案子一直在拖延，甚至有很多問題都沒有處理完畢，所以最後我們就把它撤掉了。","魯委員明哲：我知道，主委的後面是處長嘛！處長應該比較瞭解。我們真的要控管，因為我們是補助的單位，而且我們還要管得很精確。坦白講，你們現在也沒有任何的書面報告可以讓我們去要各區塊的問題，假設我們什麼都不說，就像你講的，你們的執行率有百分之九十幾，一切都很OK！結果年底審計處的決算報告出來後，桃園客家事務局的4個案子卻只有6頁的報告，審計處還糾正這個缺失，他所寫的4項還正好全部都是我們的案子，雖然很多都是針對桃園市政府講的，但這中間卻卡著一個對他們很關心、也有和他們開會的補助單位。從乙未公園及地下停車場、海螺文化館、臺灣客家茶文化館及北區客家會館，審計處指出有三個問題，即執行進度慢、變更設計次數為什麼這麼多以及增加金額的比例合不合理，因為變更設計是一個正式的流程，最高有六次，像海螺客家文化館總共有三次，北區客家會館四次。整個變更的流程當然就影響到展延的日期，目前兩個案子多了六個月竣工，另兩個案子多了一年竣工，這部分你們有掌握進度嗎？","楊主任委員長鎮：在這個過程裡面我們固定有跟他們開會，不過跟委員報告，有關這幾個大的工程，因為前瞻的案子很多，然後再加上疫情，導致工人和建材的調度產生比較多的困難，另外一點就是這幾個建設有比較新穎的設計，工法上也比較特別，所以碰到一些狀況的時候，我們會做必要的調整，我相信桃園市政府的目標還是希望把工程的品質做好，這是最高要求，當然我們希望做得好，如質也能如期，我們還是有給他們一些push。"],["魯委員明哲：所以進度都要好好掌握。"],["楊主任委員長鎮：是。","魯委員明哲：因為事實上變更設計，尤其到後面增加的金額，以客家茶文化館為例，原本4.15億元，變更增加的金額到1.6億元，其實是不少的經費。一個案子如果已經得標了，又增加太多比例的經費，我覺得有很多廠商會質疑，早知道冷氣占八千萬元，有的做冷氣的人早就標了，所以這個部分要去控制。本席看到增加1.61億元的部分，我早上有去問，他說原本的設計把空調拿掉了，因為要發包的關係，再加上工料雙漲，所以把冷氣拿掉，可是要開館，沒有空調不可能嘛！因此這樣講我也接受，所以我拜託你，這幾個快完工的若有增加經費的話，我希望能夠考量再多給他們一些補助金額，好不好？","楊主任委員長鎮：實在有困難的時候，我們當然也只好這樣做了。但是基本上我們對這幾個案子的補助大概就是這樣了，像那天委員所看到的茶文化館，後來他們對於內裝有一些新的想法，這個部分就是用他們自己的經費，我們對他們的經費大概就是目前這個情況，若實在有困難，再個案去討論。"],["魯委員明哲：我知道。"],["楊主任委員長鎮：原則上我們的補助款不再做追加。","魯委員明哲：我們看到這兩個案子的設計都算做得不錯，有關工程的一些問題，我覺得很多事情不要等審計處……","楊主任委員長鎮：我們都儘量協助他們解決，因為我們有固定跟他們開會。","魯委員明哲：但是審計處花6頁去寫的話，我們就滿擔心，我們希望能夠全部掌握這個情況。"],["楊主任委員長鎮：謝謝委員。"],["主席（林委員為洲）：請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（10時43分）主委好。本席四十多歲才開始學客語，我不知道它是什麼腔調？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：管委員好。聽起來完全沒問題。","管委員碧玲：我想大概是綜合腔。我四十多歲開始學客語都能學得好，這樣有沒有大概60分？","楊主任委員長鎮：從溝通的效果來說，80分以上，溝通上沒有問題。","管委員碧玲：謝謝。所以公務人員學客語要向我看齊，不能說公務人員年紀大了沒辦法學客語，我不接受。","先來看簡報上這位很漂亮的委員，你認識吧？"],["楊主任委員長鎮：是蔣委員。","管委員碧玲：她的這件衣服很漂亮，是用客家布做成。"],["楊主任委員長鎮：對。"],["管委員碧玲：綠色怎麼說？"],["楊主任委員長鎮：「綠色」。","管委員碧玲：這件衣服有桐花的圖騰，好漂亮。這紅色的是什麼花？菊花還是牡丹花？"],["楊主任委員長鎮：看起來像牡丹花。"],["管委員碧玲：白色的呢？"],["楊主任委員長鎮：這也是牡丹花。","管委員碧玲：對，這也是牡丹花，看起來也是用客家布料。"],["楊主任委員長鎮：用它的意象來找相關的布料。"],["管委員碧玲：所以所有的花統統都可以來設計。"],["楊主任委員長鎮：是。","管委員碧玲：我們來看這一件，也很漂亮。"],["楊主任委員長鎮：這是標準的傳統花布。","管委員碧玲：我們來看這件桐花布，有沒有桐花的圖騰？"],["楊主任委員長鎮：有看到。","管委員碧玲：透過客家的元素，就可以把衣服穿得很流行。你看這圖是什麼色彩？"],["楊主任委員長鎮：高雄的……","管委員碧玲：高雄沒有這種建築，這是客家被單布的桃紅色，也是傳統壽桃、麵龜的顏色。"],["楊主任委員長鎮：新丁粄。","管委員碧玲：客家的色彩也要融入建築物，這是本席擔任文化局長的時候，為了爭取流行音樂中心，請英國的建築師把當時文建會主委推動的臺灣紅融入建築物所設計的，是插入海底的流行音樂中心和世貿展覽館共構的示意圖，我找英國設計師設計，用這個去爭取，這大約二十幾年前的事，後來高雄流行音樂中心在前幾天開幕。我的意思是客家文化意象不太普遍，我們來看客委會的計畫，我用了很多時間「嘀嘀嘟嘟」，所以我現在改用中文質詢，真的很失敗，我還要再進一步學習客語。"],["楊主任委員長鎮：不會啊！"],["管委員碧玲：還有進步的空間。"],["楊主任委員長鎮：這樣可以。"],["管委員碧玲：我說得很慢。"],["楊主任委員長鎮：我聽得很清楚。"],["管委員碧玲：不好意思。","客家文化意象暨桐花布料授權重製從102年到現在，這麼多年以來，這個重製總共授權了9個圖騰，你們的網路上有6個，但總共是9個，這9個圖騰只有在103年、104年有這幾件被申請去改作，然後從此就胎死腹中，加油！我認為是因為沒有平台，還有就是我們沒有旗艦計畫，如果今天臺灣能培植出1位服裝設計師就好，1位像夏姿這麼強，1位像許艷玲這麼強、像安德烈這麼強，然後是用客家元素下去創作成功，而且可以商品化，只要一個旗艦計畫成功，或者我們每一年有一個客家生活設計的博覽會平台，我們努力做、努力做，累積個10年。你看從102年授權到現在就沒有了，可是如果我們這個平台一年、一年累積下來，今天絕對可以有族群主流化在我們的生活當中被我們看到，請你們回去檢討。","楊主任委員長鎮：是。委員上次質詢時提到客家色，我們就按委員提示的方向，邀請相關人員來討論。對於客家色的開發部分……"],["管委員碧玲：民族色彩是可以論述的。當你去採集、去論述……","楊主任委員長鎮：對，我們正在往……","管委員碧玲：本席採集了很多臺灣的色彩，改天拿來和你分享。","楊主任委員長鎮：報告委員，我們具體在做……","管委員碧玲：一個植物從開花到枯黃、葉落，光是落葉的色彩就非常豐富和美麗。","楊主任委員長鎮：是，像現在我們在關心……","管委員碧玲：它需要去論述、建構，才能夠去運用、推廣和融入。","楊主任委員長鎮：由於委員的提示，我們邀請了相關專家討論客家色彩的概念問題。至於具體部分，我們現在有一個案子，所以就把它落實在關西的空間。因為以前我們一直在做一些空間的改善。","管委員碧玲：好，沒關係，請給我書面報告。"],["楊主任委員長鎮：是。","管委員碧玲：最後還有一項很重要的數字，我們來看看。客家基本法第九條規定，要求政府服務機關所在地之客家人口比例和客語認證的比例要一致。主委看這些統計數字就知道遠遠落後。公教人員通過客語認證的比例、公教人員當中的教師通過客語認證比例，還有公教人員通過的比例和國家法定規定應有的比例，我們看到資料上可謂滿堂紅，紅色代表未達標、落後。主委一頁頁看，全國從北到南，每個客家發展區都是落後的。你們想要在5年後達標……","楊主任委員長鎮：報告委員，到109年的進度是25%，所以就全國來說，目前各縣市大部分都是落後的，只有少數達標。"],["管委員碧玲：這是你的挑戰。"],["楊主任委員長鎮：以客家重點發展區來說……","管委員碧玲：我的客語有通過認證，雖然沒有一百分，也有九十幾分。","楊主任委員長鎮：有，委員有通過。","報告委員，客家重點發展區全部都有達標。","管委員碧玲：沒有，這些資料上寫的就是客家重點發展區，全部都是，結果是滿堂紅，都沒有達標。主委，你們現在的計畫……"],["楊主任委員長鎮：平均數有達標。當然有部分的……","管委員碧玲：你們現在的計畫是要5年後達標。主委聽我說，不要聽幕僚說。數字就在你的眼前，你好好看。公教比例占法定比例低於你說的，平均25%的發展區有這麼多，都是紅色的。","楊主任委員長鎮：報告委員，這裡面沒有提供所謂的符合度，就是以客家人口比例做分母，公務員通過認證的比例做分子……","管委員碧玲：主委還是沒有看這些資料。我都幫你算出來了，就是倒數第二欄公教通過比例占法定比例的數字。資料上的第一欄是客家人口比例，公教人員通過的比例在第四欄，把第四欄除以第一欄就是你現在講的、提供的數字，我都算出來了。","這個表的資料才是百分之百正確的。你的同仁怎麼跟你講都不要聽，就看這個表就好了。我告訴你，以你們同仁現在擬訂5年後要達標來看，每年通過認證的比例要增加14%。你的挑戰非常大。"],["楊主任委員長鎮：是。","管委員碧玲：努力去做、去推廣，好不好？","楊主任委員長鎮：我們會努力去做。這當中有個問題，就是公務人員普遍的通過比例比教育人員多，所以目前的重點是加強教師這方面。非重點發展區目前的情況有落後，需要加強。這當中領先的跟表現比較差的，之間落差非常大，所以向委員報告……","管委員碧玲：主委，我們就看這個表，黑色和紅色相較，黑色的比例就那麼少，達標的就那麼少。你回去看這個表的資料，再改變你的說辭。"],["楊主任委員長鎮：好。","管委員碧玲：請努力去做。你要跟公務人員講，管委員都學得會，你們應該也都學得會。本席四十多歲才開始學客語，我都可以學會。","楊主任委員長鎮：目前在縣市政府來講，鄉鎮公所有落後的話，會特別要求他們學習，為他們開班，甚至配合他們的需要來做多梯次認證。","管委員碧玲：你要如何執行、如何做，請主委給我一份報告。謝謝。","楊主任委員長鎮：好，謝謝委員指教。"],["主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（10時55分）主委好。今天本席要和主委探討幾個問題。但首先要講，我覺得客委會非常貼心。因為你和我講的語言不一定相同，可是我們互相尊重，所以從過去到現在，只要客委會來本會報告就會備妥翻譯機，讓本席深深了解到客委會的用心。","我講的是河洛話，主委講的是客語，可是我們互相交流，如果當中有不懂的地方就需要靠翻譯。剛才本席在會場聽、看，心想同仁們怎麼那麼厲害，結果在會場後面發現了翻譯人員和翻譯機。我覺得客委會實在非常用心，當然用心做事是最重要的。剛才包括管碧玲召委、湯蕙禎委員和主委詢答時都說了客語，卻完全沒有要求你們翻譯。我不要求主委講臺語，主委也沒有要求我講客語，因為大家互相尊重。"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：是，能溝通就可以。","王委員美惠：對，所以我要在這裡誇讚主委，這件事你們做得非常貼心。"],["楊主任委員長鎮：謝謝委員。","王委員美惠：剛才召委質詢時，如果說的是國語，翻譯人員就沒有說話，如果召委講的是客語，他就繼續翻譯。這讓人感到雖然只是一點小工作，但主委帶領同仁做事是很用心的。我們可以把這樣的精神，用在讓大家學習客語上面。我覺得這樣應該會很好。","楊主任委員長鎮：今天就是跨族群公共領域，是政府政策上的目標。","王委員美惠：本席之所以和主委探討這個部分，是因為前幾天總質詢時，我和院長討論到臺語即將失傳的問題。客語同樣有愈來愈少人學習的情況，尤其通過認證考試的比例也非常少。上次主委來的時候，本席就講過，雖然我不會講客語，但我對客語非常尊重和欣賞，覺得聽客語十分療癒，應該多多去推廣。","本席覺得很多地方，包括我們嘉義市，雖然不是70個規劃中的客家庄，可是鹿寮里有客語和文化的傳承。大家如果到鹿寮里會感覺回到了我們的家，主委應該會有這樣的感覺。本席要強調的是這不是嘴上說說而已，要實際去執行，解釋來解釋去是沒有用的，最重要的還是要看數據，比如客語中有四個音，大概只有1%的人會用，這樣就會失傳。主委在報告中提到幼稚園的客語教學，當然幼稚園的小朋友是最可愛最容易學習的，但本席認為你們應該在國中小多加提倡，因為國中小的孩子與家中大人的接觸更多，所以本席認為要保存客語應儘快，因為時間不等人，否則就會漸漸失傳。","楊主任委員長鎮：對，確實是如此。","王委員美惠：剛才有談到要增加就業機會，鼓勵更多的年輕人回去客家庄創業的問題，本席的看法是你們應該要實際去瞭解，鼓勵他們從事與客家文化有關的事業，也許在疫情過後，他們所經營的不一定與客語或客家文化有關，但你們應該給予輔導，因為據本席瞭解，他們有很多東西在市內也可買到，我知道這是因為疫情經營困難的緣故，你們在鼓舞年輕人回到客家庄延續客家文化上非常用心，但應該鼓勵他們用在與客家文化有關的內容，否則你們發行了40萬張每張面額500元的客庄券，原本用意是去購買市內買不到的東西，但若市內都能買得到，我相信就會失去到客家庄消費的吸引力了。","再者，剛才大家還提到「雨馬」演出為何屏東、新竹、苗栗都沒有一事，本席認為可以改變這樣的情況，不一定每次都要做得場面這麼大，這個演出其實滿吸引人的，本席希望能每年精進，讓更多的人瞭解客家文化。","楊主任委員長鎮：這是一個很好的媒介，能讓大家更加瞭解客家文化。","王委員美惠：你們不必一定要設定在大都市演出，本席認為不論是屏東、新竹或苗栗都是非常好的演出地點。","楊主任委員長鎮：我們是策略性的先在大都市演出，讓大家知道客家的東西這麼好，照這個趨勢來看，這個策略是成功的。","王委員美惠：很成功！你們接下來要研議是不是該去其他地方演出，就是因為成果不錯，是成功的，就更需要演給大家看。","楊主任委員長鎮：委員非常關心客家事務，我非常感激。","王委員美惠：你們要對這方面更加努力。至於有關身分證的部分，不是那麼簡單的事情，身分證上單列族名還需要很長的時間，你們應該要繼續研議，不能隨便說說，本席剛才突然聽到你的話都不禁打冷顫。","楊主任委員長鎮：那是一個目標，內政部在這方面也遭遇很多困難。","王委員美惠：然有問題大家就提出來討論嘛！對於上述所言，希望主委能繼續打拚，繼續努力，本席這幾次與主委探討問題時能感覺到你對嘉義市的關心和補助，我在此代表嘉義市民向主委說一句「恁仔細」！謝謝主委！","楊主任委員長鎮：我們要感謝委員，光是一個里就如此地關心，真的令人感動。謝謝！"],["主席：林委員文瑞質詢之後休息5分鐘。","現在請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（11時5分）主委好！行政院在6月份核定了一個為期三年以「族群主流化」為核心理念的客家發展計畫，目的是為追求臺灣各族群共存共榮，確保客家族群的永續發展。這個計畫有四個目標，第一個是「以客語為國家語言、推動客語為通行語」，推動目標則包含完備客語服務、友善客語環境、落實教育計畫和加強文化傳播；另外還有已實施30多年的「還我母語運動」，客委會也邀請了雜誌創辦人及運動發起人重返客家雜誌創刊地，為客家雜誌社創刊紀念地標進行揭牌儀式。所以語言是認識族群歷史文化的關鍵途徑，文化則是傳遞相關物件的保留，透過語言及口說歷史記載我們客家的故事，以利相關族群及對客家文化有興趣的民眾能深入瞭解。請問主委，這個為期三年的客家發展計畫具體規劃為何？僅僅三年的時間，有辦法達成這些目標嗎？還是這三年只是多階段的第一階段？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：委員好！委員說的是國家客家發展計畫，這個計畫包含四個目標，其中一個與語言有關。整體而言，過去的情況是原民會執掌有關原住民族的業務，客委會執掌有關客家的業務，但其他各部會服務對象其實也包含原民、客家，有講河洛話也有講華語等各種語言者，所以世界各國皆然，政府一般都是以多數人使用的語言、文化、思考方向去進行政策規劃和實施，所以我們想提醒大家每個族群的文化和需要不同，就以語言來說，主流是華語，當所有公共領域都在講華語的時候，本土的母語就沒有發揮的餘地，所以我們現在的作法首先最重要的是每個部會在施政範圍內都要注意到客家語言文化的存在，減少不公平的現象，並積極推動提升。剛才有委員對語言部分也多所關心，有鑑於各部會服務對象包括客家人在內，所以應該採行政令宣導有客語版本、河洛語版本等方式。此外，我們也要求公教人員應按照當地客家人比例通過客語認證。所以這個三年計畫僅是第一階段，後續經過檢討還會繼續提出計畫。"],["林委員文瑞：也就是說在這三年之後你們還會繼續精進？","楊主任委員長鎮：對，其實客家基本法內已有規定，這是我們長期要做的事。","林委員文瑞：根據你們所做的全國客家人口暨語言基礎資料調查研究，全國擁有客家血緣或客家淵源、自我認同為客家人的有四百五十多萬人，占全國人口將近20%，相當是五分之一的人口。但是依照行政院主計總處去年所做人口和住宅普查統計結果，以客語為主的人數僅占1.5%，加計次要語言使用者也僅5.5%而已，相較於人口數，語言使用比例顯然有很大的落差，也就是自我認同客家人的比例不低但使用客語的人卻不多，請問主委，為何會有這樣的落差？","楊主任委員長鎮：這有三個層次，比如某人的母親是客家人，父親是河洛人，但他有這樣的感情自我認同是客家人，可是在使用語言時卻不一定以客語為主，這就可能有落差；其次是他是客家人，也自我認同是客人，但會不會說客語就有了落差。以客委會來說，我們在會內都講客語，所以對我來說，平常生活中主要使用的就是客語，但之前我在民進黨黨部上班時，因為大部分同事都不是客家人，我無法用客語和他們交談，所以當時使用的主要語言就是華語或是河洛語，這又是另一種情形。上述這個數字是指會講且平常也在使用的比例，所以經過檢討後，我們現在的語言政策除了重視個人能力之外，還增加了語言的社群活力這個概念，因為會講卻不講，這個語言能力和對語言的傳承等於是零，所以我們希望能塑造一個說客語的環境，除了在公家機關、公共服務區域提倡客語外，今年開始也在社區提倡多使用客語，目前在苗栗、新竹地區平常使用客語的比例尚不及30%，比例還是不夠高。","林委員文瑞：也就是你們有在設法改善了，但是隨著年齡的增長，目前會以客語交談的大概都是65歲以上的長者。","楊主任委員長鎮：對，比如桃園的客家人大概有85萬人，但是桃園是許多外來人口進駐的地區，導致客家人去小7、五金行買東西，因為怕別人聽不懂就都不講客語了，慢慢變成少者愈少的惡性循環，我們現在要做的就是打破這樣的循環。"],["林委員文瑞：可見你們的任務是相當艱鉅的。謝謝主委！"],["楊主任委員長鎮：謝謝委員。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時21分）主委好！據本席瞭解，在臺灣每5個人就有1個人是客家族群，所以客家人口在臺灣的人數達到453萬，占全國人口的19.3%，比例非常的高，但是我們的客家文化卻持續流失，講客家語言的比例還是非常少，同樣是客家族群，以客語交談的比例還不到10%，就如同方才主委所說，你平常都用客家的語言跟客家人交談，但其他客家人與他人交談時大部分都是用與他們相同的語言而非客語，所以我們客家語言的流失率真的太高了！本席知道這幾年來客委會都極力在推動客家語言及客家文化的宣導，畢竟我們客家人口占的比例非常高，達到19.3%，是臺灣很大的族群，所以你們對於如何推動客家語言持續成長、不再持續流失總是要提出辦法，我們的客家文化、客家庄的很多活動都可以用來宣傳，並在其中加入我們客家語言的色彩，這應該是我們未來要思考的方向。請問主委對本席以上所說有何看法？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：委員好！我想這要分兩個部分來看，第一個就是個別客家人的客語能力需提升，第二個就是要有適當的使用客語的機會，建立一個友善客語環境，以提升客語的社群活力，所以我們目前的政策是個人能力與社群活力兩個概念並重。在個人能力部分就是透過開課和學習，鼓勵公教人員通過客語認證，用這些方式提升個人的客語能力，在這方面，學校當然是最基本的場所。但是會講客語的人，若不是在客家庄，日常生活就不可能以客語為主要語言，此時就要思考如何在公共領域建立能以不同語言溝通的環境。","像今天我和管委員使用客語溝通，但是大家可以從耳機聽到翻譯，所以現場有翻譯人員，這對客語來說很重要。以往因為有人聽不懂，基於禮貌，我就使用華語，變成只要進入公共領域，客家話往往就消失了。為了要創造機制，所以我們目前大力推動通譯，尤其像在國會、民意機關、公共場合等具有象徵性的場域，我們尤其重視。再者，如果是在都市地區，本來就不是客家人為多數，要講客家話的機會在生活上自然就比較少，也許像這種象徵性的場合，我們會去強調，但是出去在街上買東西的時候，就沒辦法跟人家講客語，所以客家地區就變成我們的重點。針對客家文化重點發展區，我們希望在所有的公共領域裡面鼓勵大家以客語作為主流的語言，也提醒大家對自己母語認同的意識，這裡面的人都會講客語，只是不習慣在日常生活中去講，這樣的一個心態要去突破，也要去建立適當的官方場合。","吳委員琪銘：主委，現在客語算是我們的國家語言，未來會怎麼樣來推廣？是透過一些戲劇、表演來推廣。","楊主任委員長鎮：是，沒錯。","吳委員琪銘：針對客家族群，不管在都會區或你剛才講的桃園、苗栗這一帶，密度都非常高，但是我們是要給我們的下一代來認識客家文化，因為客家有很多文化非常有名，包括客家歌謠也好、客家的戲劇也好，前一陣子還有紙風車劇團演出「雨馬」，都有加入客家的語言。"],["楊主任委員長鎮：它是多語言、跨語言。","吳委員琪銘：你們要怎麼樣來推廣，讓大家更認識客家的一些文化，不然客家文化都慢慢消失了，所以這一點是我們大家要來思考的。"],["楊主任委員長鎮：是。","吳委員琪銘：本席比較關心的是現在客家語言的推動，還有小朋友的教育。另外，本席有向前主委極力要求，在都會區裡面客家族群很多，所以需要有客家的聚落、客家的據點，因為很多客家人要辦活動，常在都會區面臨要向活動中心借場地，如果客家有自己的聚會所就可以解決這個問題。這部分本席拜託主委還是要跟新北市接洽，若有閒置的房舍，是不是也可以用一個客家聚會所？","楊主任委員長鎮：目前大概有七、八個鄉鎮已經有設立相關的會館，也是利用有的空間，這個方向我們是鼓勵，因為它不用蓋新館舍，所以不用專門的維護人員，用有的館舍，民眾可以出入，而且讓鄉親可以就近參加、就近使用，所以過去是蓋大型集中式的場館，現在我們的方向是分散式的、可及性比較高的，我們會往這個方向來跟地方溝通。","吳委員琪銘：因為在都會區裡面，我們客家族群還是非常多，但是客家族群每次要聚會或是辦活動，都一定要借用活動中心，這樣會占用到一般民眾的空間，是不是我們可以極力來推動？因為有很多閒置的房舍可以利用，這樣來推動應該會比較快，好不好？","楊主任委員長鎮：是，謝謝。"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（11時29分）主委好。新竹縣關西鎮有一個縣定古蹟──關西分駐所，主委有去過吧？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：有。","林委員思銘：這個古蹟的修復活化工作，現在進度到哪裡，主委知道嗎？","楊主任委員長鎮：這個地方是一個聚落群，前面我們補助3,700萬元，完成第一期和第二期，第三期他們申請五千多萬元，但是他上次送來的內容，經過我們審查以後先退件，請他修正後再重新提出，我們有和他協調，希望在明年度以新案子重新送進來。先跟委員報告，大方向上我們支持。","林委員思銘：他在今年9月有行文給本席，希望明年3月可以針對三期部分發包、動工。","楊主任委員長鎮：整個聚落群已經做到這個地步，我們不可能不支持最後一步，我們一定會支持。但是身為一個補助的單位，要對人民百姓的納稅錢負責，所以對他設計的品質，我們也考慮到將來應允的方向一定要和空間的設計結合。","林委員思銘：所以主委你對他這次所送的計畫、金額或其所規劃的項目，大方向上客委會會支持，沒什麼意見吧？","楊主任委員長鎮：大方向上我們支持，但是我們希望……"],["林委員思銘：是不是因為他送的日期超過規定的8月31日？這是不是主要的原因？","楊主任委員長鎮：坦白說有兩點，我們每年本來就有固定的受理時間，9月底我們會退件，是因為他們比較慢送件，而且今年已經沒有預算可支應，每個年度有金額限制。"],["林委員思銘：所以最主要是因為他們超過送件的日期。","楊主任委員長鎮：另一方面，我認為歷史建築的修復，不用做很多附屬的東西，一般來說，設計師希望修復後的景觀要如何，譬如要做一些庭園式設計，原來沒有的東西通常會再加進去，所以基於尊重歷史建築原來的歷史精神、場所的精神，我們也會對他有所要求，所以這部分我們會繼續和他溝通。","林委員思銘：謝謝主委。主委對歷史建物如何修復有其專業性，我大概了解主委的看法，可能規劃公司的規劃沒有符合客委會的意思。"],["楊主任委員長鎮：這都可以再溝通。","林委員思銘：這部分希望客委會能做一個行政指導，看應該要如何做，才能對客家地區的環境也好、創生也好，做一個最大的發揮。","楊主任委員長鎮：我要感謝委員對關西鎮的關心，我們也有長期對關西鎮整體市區空間做整理，現在規劃要完成市區招牌平面化、小型化，這可能是臺灣各鄉鎮層級中，首次整體市區做這樣的整理。","林委員思銘：所以客委會對所有的關西鎮，包括街道，都會做整體的環境規劃。","楊主任委員長鎮：招牌平面化、小型化之後，針對高掛在空中雜亂的纜線與天線，我們也會協助該地電纜電線地下化，希望藉由關西鎮的空間整理來做一個示範，我們和鎮公所也有很多的合作。委員關心的這個案子是縣府所提出來的，但我們還是會用關西空間整體規劃來看。","林委員思銘：謝謝。因為關西鎮是浪漫臺三線進入新竹縣的第一站，所以未來可以把這個地方打造為浪漫臺三線進入新竹縣的明珠，是很重要的地方。"],["楊主任委員長鎮：是新竹縣的名片。","林委員思銘：我希望客委會對他所提出的所有案子，如果可以補助的就補助給他。"],["楊主任委員長鎮：好。","林委員思銘：第二個問題是，客委會110年度辦理客庄地方創生移居計畫、客庄產業創生推廣計畫，編列2,642萬元，今年比去（110）年度增加3.1萬元，多了0.12%，但是我們統計109至110年8月底，青年移居返鄉申請件數有295案，目前通過的案件僅30案，請教主委，通過的件數怎麼這麼少？","楊主任委員長鎮：其實我們一開始設定就不是要很多案，因為初期開始做要先取得經驗值，所以有先期實驗的意思。這30案符合我們一開始原本設計的目標，不是每個鄉鎮都有，因為分母不是把所有的客家鄉鎮都算進去，也不是把所有進來的人都算進去，不是有投件都應該中，所以本來我們設定的目標就是現在的數字，符合我們原始設定的目標。","林委員思銘：我再請教，客委會109年編列450萬元來做地方創生移居計畫，但是109年的決算數也是450萬元，執行率100%，當時有104人申請，通過僅5人，因為本案編列450萬元，這樣來看，是否平均一個案子能得到90萬元的補助？"],["楊主任委員長鎮：是。","林委員思銘：今（110）年客委會編列810萬元，決算數是163萬6,000元，有191人申請，25人通過，平均1人是否得到6.5萬元？為什麼會落差這麼大？","楊主任委員長鎮：這部分是1年50萬元，2年也是100萬元。","林委員思銘：不是6.5萬元？這樣平均下來，1人才得到6.5萬元而已。因為編列810萬元，決算數才163萬元。"],["楊主任委員長鎮：委員用單年度平均下去看。","林委員思銘：因為時間的關係，這部分請你用書面答復。","楊主任委員長鎮：好，謝謝。"],["林委員思銘：謝謝主委。"],["主席（林委員思銘代）：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（11時38分）有關客語和客家文化的傳承，之前本席質詢時也跟楊主委討論過，最重要的恐怕是客家語言的存續、傳承。"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：重中之重。","林委員為洲：我要再強調一次，我們當然知道重中之重，就要在作為上和預算的編列上有相應的比例，所以客家語言的傳承，不管是學校的本土語言教學方面或是客語認證，尤其對客庄公務人員客語認證的鼓勵措施、要求部分，希望可以看到你們將來在計畫以及預算編列上面增加比重。我覺得這是一定要先釐清的部分，因為所有文化的傳承、文化的保存，都要有一個語言來給它描述，如果它是一個有語言的文化。若沒有獨特的語言來描述它的文化，這個文化傳承是很難的，這是我一再強調的，例如我們的義民文化要傳承，有很多的儀式要傳承，還有歷史記憶種種，如果沒有用客家話、客家語文來描述，那是很奇怪的。我都很難想像，在我們客家節、義民節的時候，因為有義民廟，所以百年後大家還有義民節，但是沒有客家話來描述，大家都講華語或閩南話來辦理所有的客家義民節以及舉行儀式，那樣很奇怪！而且不會到位，到最後就是扭曲變形，所以客家語言還是很重要，最近我也在思考這個問題，然後也會跟客委會討論。","除了剛剛講到的客語認證、公務人員客語認證、學校的本土語言教學之外，楊主委現在也很重視公共領域的客語使用，這個更重要，生活裡面的公眾領域使用客語，而不是只有在學校、在家裡，或是公務人員辦公的時候要聽得懂客家話，這個都該做，之前也都在推動，但是這個不夠，絕對不夠！因為平常不說客語，工作也不說客語，和年輕人、所有的同事、同學，除了教學以外都不講客家話，那個語言到最後還是沒落，就像我們現在看到的狀況，現在趨勢還是在消失當中，雖然我們這麼努力。","楊主任委員長鎮：我們要有一個觀念，客家話不是學回來，是要講回來。","林委員為洲：對，要去使用。","楊主任委員長鎮：學再多如果沒去講，等於沒有學。","林委員為洲：你會講但你沒有講，對傳承也是沒有用。","楊主任委員長鎮：對。不同族群在一起的時候，剛才委員有關心在特定場合部分，所以目前我們有訂定一個辦法，不管是民間團體、學術單位或政府單位，某種場合如果需要通譯，客委會就讓他申請，借機器給他或提供翻譯人員給他，所以陸續有一些民間團體或學術單位來向我們申請，我們都鼓勵。像客委會辦記者會，雖然在臺北，在場的記者大部分都不是客家人，我們也全程說客語，用翻譯的方式，所以透過這種方式，客語能讓大家聽到。","林委員為洲：我希望在這方面，除了我剛剛講的客語認證、在學校的本土語言教學，還有對客庄公務人員的一些訓練和要求之外，你要有另外的計畫，就是在公共領域講客家話的推動計畫，希望可以看到更多。我也希望我有時間就講客家話，雖然我不是客家人。"],["楊主任委員長鎮：感謝委員的用心。","林委員為洲：我本身是閩南人，而且是海口腔的河洛人，我講的臺語你聽起來就知道是海口腔，其實平常我是說閩南語，不過在新竹縣的客家朋友比較多，所以我平常說客語的機會比河洛話還多，平常講客語比我的母語還講得多，語言真的要多講。","因為時間不多，我來考主委一題比較有趣的問題，平常若穿插幾句客家話，大家慢慢就會習慣，就像閩南話、河洛話一樣，其實現在年輕人講華語比較多，但是會穿插幾句，語言自然就不會消失。"],["楊主任委員長鎮：吐槽、腔調會拿來用。","林委員為洲：對，而且有時候會把華語跟跟閩南話交雜在一起，很多變成閩南語化的華語，客家話也有這些語言。"],["楊主任委員長鎮：這是我們值得參考的地方。","林委員為洲：我來考你，主席再給我一分鐘的時間考主委。客家人講華語時，你會不會聽到他講一句話就知道一定是客家人，你有沒有這種概念？有哪幾句話一講就知道一定是客家人？","楊主任委員長鎮：以我為例，像是「石油」的發音……"],["林委員為洲：一聽就知道是客家人。"],["楊主任委員長鎮：認真講要說「石油」。"],["林委員為洲：但是你常常說成「石油」。"],["楊主任委員長鎮：這就是客家人的腔調。"],["林委員為洲：像是「秋天到了」的腔調……"],["楊主任委員長鎮：「秋天」、「秋」。"],["林委員為洲：「秋天」講成「秋天」就一定是客家朋友。","楊主任委員長鎮：還有「朋友」，這也是客家發音的特色。"],["林委員為洲：還有嗎？","楊主任委員長鎮：有很多，我一時想不起來。"],["林委員為洲：我最近在收集講一句華語就證明你是客家人的例子。"],["楊主任委員長鎮：竹東人日常會說「你相不相信」。","林委員為洲：那是口音的問題，「你相不相信」……"],["楊主任委員長鎮：「相信」。","林委員為洲：如果用字句表示，我舉幾個滿有趣的例子，客家人講塑膠袋怎麼講？「油紙袋」。","楊主任委員長鎮：對，「油紙袋」。","林委員為洲：講「油紙袋」、「裝東西要拿油紙袋來裝」，現在新竹地方平常講華語還是把塑膠袋講成「油紙袋」。"],["楊主任委員長鎮：那很好啊！我覺得這樣講很好。","林委員為洲：講「油紙袋」保證是客家人，客家人講塑膠袋都說「油紙袋」。還有很多例子，我正在蒐集，將來再提供給大家。這個有趣！也讓大家覺得學客家話滿有趣的。"],["楊主任委員長鎮：委員相當有研究。","林委員為洲：另外，客家人常常說「幾多錢」，意思是這個多少錢，在我們那邊講華語還是常常這樣講，「老闆，這個幾多錢？」。"],["楊主任委員長鎮：上臺北後我也常常這樣講。","林委員為洲：「幾多錢」在外面比較少聽到，不過在我們地方上很多，還有「你很會」、「你多會啊？」意思是你有多厲害啊？「你幾會」是在笑人家是有多厲害。我們在新竹地區還常常用這樣的語彙講華語。"],["楊主任委員長鎮：這樣的客語特質是用主流語言……","林委員為洲：我覺得這就是語言的交流，還有互相交錯，這對語言的傳承很重要。","楊主任委員長鎮：但這是比較高段的，因為一般人會說就很厲害了，很少能用華語講出有特色的。我認為整體上來說很有趣，應該也會……","林委員為洲：因為很多年輕人把閩南話融入到國語、華語裡面，自然這個語言就會延續、傳承，會讓人好奇、想學。我把它收集好後再跟主委討論、研究。謝謝。","楊主任委員長鎮：這是有創意的方向，我們來思考。承蒙委員。"],["主席（林委員為洲）：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時50分）主委好，「楊瓊瓔你好」的客語依照你的語言……"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：「楊瓊瓔你好」。"],["楊委員瓊瓔：One more time。"],["楊主任委員長鎮：「楊瓊瓔你好」。"],["楊委員瓊瓔：「楊瓊瓔」。在我們臺中東勢是「楊瓊瓔」。"],["楊主任委員長鎮：差不多。","楊委員瓊瓔：差不多？差一點點，但都很美。","楊主任委員長鎮：你可以問管委員，管委員是東勢人。","楊委員瓊瓔：是，這統統都很美。","楊主任委員長鎮：例如「講客語」，東勢的腔調是「講客語」。","楊委員瓊瓔：所以我非常贊成，不管是「楊瓊瓔」或是「楊瓊瓔」都很美。"],["主席：你這個差很多！","楊委員瓊瓔：但是都很美，聽得懂就好。語言方面要融入才能讓社會更快樂，本席有跟你討論過幾次如何讓客家語言保留下來。首先，本席要請教這次的五倍券部分，在10月8日所公布的八大部會的加碼券店家數，客庄券的達成率只有22.5%，換句話說，很多人質疑店家數是不是被灌水將近八成，怎麼回事？請作說明。"],["楊主任委員長鎮：跟委員報告今天的最新數字是1,500家。"],["楊委員瓊瓔：比例是多少？","楊主任委員長鎮：2,000千家的1,500家，就是75%。","楊委員瓊瓔：大家就是怕灌水，所以要講清楚。","楊主任委員長鎮：不會，我們按照原來的進度，月底絕對會達成2,000家。"],["楊委員瓊瓔：你要跟社會大眾講。","楊主任委員長鎮：就是按照原來的進度，沒有灌水的問題，因為我們就是……"],["楊委員瓊瓔：這就是我們要在質詢中提出說明的部分。","楊主任委員長鎮：謝謝委員關心，這有一個進程。","楊委員瓊瓔：10月8日只有22.5%，最後你們還是有加碼。沒有灌水的問題，而且您說什麼時候會達成？"],["楊主任委員長鎮：到月底會有2,000家。","楊委員瓊瓔：到月底會達成2,000家，現在是1,500家。換句話說，我們希望去擴大合作的廠商，目前你認為到月底可以達2,000家。要加油！","楊主任委員長鎮：是，我們不會停留在2,000家，我們會繼續努力。","楊委員瓊瓔：當然，到月底有個時間點、deadline，但你還是要進步，所以要加油！本席非常喜歡客語，上次也跟你討論過如何讓大家更有學習的機會，現在初級認證的人數方面有增加，但就像考摩托車的駕照，到監理所考試對來自各方的人不方便。"],["楊主任委員長鎮：住梨山的人要跑到市區去。","楊委員瓊瓔：內行的，你知道我要講什麼。有關到校設考場，當然人數也不能太少，不然也沒有績效，但如果該校已經達到40個人，是不是就可以到校設考場？請作說明。","楊主任委員長鎮：是，如果學校有40個人，可以跟我們提出要求，我們就有所謂的多梯次認證，當梯次就到學校那邊，也不用到別的地方，就到學校去。","楊委員瓊瓔：對，所以我們現在的原則就是如果有40個人就直接到學校、到當地設置考場，跟辦理摩托車考照一樣到我們的廟、大廟門口考，鄰近區域的人都可以來，效果會很好。請問我們現在的成效怎麼樣？","楊主任委員長鎮：目前客語認證在公教人員的部分，剛剛管委員有關心到，以客家庄、客家文化重點發展區來說，它的平均數比達標數略微高一點，但是大部分的鄉鎮不及格。","楊委員瓊瓔：這就是本席要跟你討論的。你說的客家庄是基本一定要做的，但是如果我們要推廣，應該是在非客家庄的地方推廣，誠如剛剛的林召委，他雖然不是客家人，但是他的客語「魯魯叫」，為什麼？因為他的選區裡面有客家人，雖然我不會「魯魯叫」，至少我聽得懂。"],["楊主任委員長鎮：主席從小在客家庄長大。","楊委員瓊瓔：對，也就是除了客家庄以外，如果要推廣客語，要怎麼推廣？","楊主任委員長鎮：以外的部分，我們目前大概有兩種方式，一種是實體上課，因為我們各地有所謂的客語薪傳師，他們可以在自己所在的當地縣市開班，目前我們也讓縣市政府提出需求，我們會配合開班，這是實體的班；另外，我們有很多數位跟影音教材，讓想學的人可以隨時學習。","楊委員瓊瓔：好，本席要跟你討論，目前我們推展的發展方向大概是以四縣跟海陸為基準，其他像大埔、饒平、南四縣、詔安、四海，這些好像比較沒有積極的方向，所以本席請問目前你們所開設的八十幾個課程是如何分配？","楊主任委員長鎮：關於具體的數字，我再提供給委員。不過委員所關心的部分……","楊委員瓊瓔：本席跟你討論的是方向，怎麼分配？","楊主任委員長鎮：一個的基本原則，我們不會不重視它，比如說……","楊委員瓊瓔：當然啊！因為你是主委，不可能不重視，但問題是實際行動的展現有落差。","楊主任委員長鎮：我們目前的教材都是六個腔調，「四海大平安」的「四」還有分南四縣跟北四縣，所以我們的教材都有六個腔調。目前我們正在推動客家語音資料庫，第一階段跟第二階段大概是「四」、「海」先做，但是我們的目標是全部都要做。","楊委員瓊瓔：這就是本席今天質詢的一個重點，每一個系統都很重要！"],["楊主任委員長鎮：對我們來說都是寶。","楊委員瓊瓔：我們沒辦法一步到位，但是要逐漸地、循序漸進加乘。同時我也要特別強調，因為現在有疫情，在線上影音的部分，本席認為我們還有成長的空間。趕快來加油，好不好？","楊主任委員長鎮：是，我們會來加強。","楊委員瓊瓔：在學習的過程中，你是否可以請現在的團隊去思考，如果我們只把課程丟出去，大概還是一樣照原來的方向，有沒有什麼誘因可以讓他們好好學習？我覺得這是你當主委必須要做的課題，這樣才有可能擴大。"],["楊主任委員長鎮：委員是說怎樣的對象？"],["楊委員瓊瓔：有什麼方法、誘因讓大家願意多來學習？","楊主任委員長鎮：我們目前針對一般成人沒有特別設立誘因，但是我們以服務的態度去做，如果你有需要，我就要滿足你的需要。","楊委員瓊瓔：不是你有需要才滿足你的需要，剛剛本席討論的是擴大，你要把這件事渲染出去，這就是主委要去想的功課。我們姓楊的都很聰明、很有智慧，不能「漏氣」。","楊主任委員長鎮：我們來想，但客庄跟客籍小孩是我們的重中之重，我們行有餘力會往外做，我們一定會想辦法擴充。","楊委員瓊瓔：一定要有力啊！主委要有方向出來，對不對？","楊主任委員長鎮：對，比如我們最近跟公視合作推出精緻的戲劇「茶金」，它就是多語言，會吸引……","楊委員瓊瓔：現行在做的成效就是在這裡，但你要怎樣讓它提升，這是你要去想的問題，成人部分有什麼誘因？"],["楊主任委員長鎮：誘因應該是讓他接觸這個語言的時候覺得很美好、可以學到很多東西。","楊委員瓊瓔：這是感覺，所以你的方案要出來，好不好？謝謝。","楊主任委員長鎮：好，謝謝。"],["主席：請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（11時58分）主委，時間不多，我就切入主題。客家語言發展法何時要送到行政院？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：賴委員好。11月底以前會送入行政院，我們的目標是看看12月上旬有沒有機會送到立法院。"],["賴委員香伶：所以送到行政院有可能會被人檔下來？怎麼會這麼慢？","楊主任委員長鎮：目前各部會有協調，協調的情況還算不錯。","賴委員香伶：所以你有信心在11月底送入行政院，但12月送到立法院有可能嗎？","楊主任委員長鎮：有可能，非常有可能。","賴委員香伶：我希望林為洲召委可以安排審查，這是非常重要的客家語言本法，提升國家語言的……"],["楊主任委員長鎮：希望大家有機會共同把這件事情做成。"],["賴委員香伶：要拜託召委林為洲委員。","林為洲委員客家話怎麼說？"],["楊主任委員長鎮：limˇvi zuˊ。"],["主席：lim vui+ zhiuˋ。","楊主任委員長鎮：我們苗栗是念「limˇvi zuˊ」，海陸腔是「lim vui+ zhiuˋ」。","賴委員香伶：對。兩位是廣播媒體傳播的專家，我們這裡有客家話的對照，華語就是國語，莊敬、南一、翰林是出版商，客委會客家話跟字有自己的寫法。我想請問主委，壓歲錢的客家話怎麼說？"],["楊主任委員長鎮：碾年錢zagˋngienˇqienˇ。","賴委員香伶：碾年錢zagˋngienˇqienˇ，翰林的寫法，康軒的寫法、客委會自己的寫法，哪一個才是正確的寫法？對臺灣客家語言文字來說，哪一個是最正確的？","楊主任委員長鎮：我們時常說100個語言學者當中，有101個意見，100個經濟學者有101個意見。一般來說，民間用什麼字，法律上並沒有太大的限制，但是我們官方可以協調，目前我們是尊重教育部制定出來的，因為過去都是他們在做，從國語會的時候就是他們製作，客委會在教育部還沒有做之前也有做一些，目前語言學家在開會時，討論出來的結論不一樣，目前在協調如何整合出來。","賴委員香伶：本席請教陳董事長，「氣死」的客家話怎麼說？國語說氣死人了、氣死人了，客家話怎麼說？"],["主席：請財團法人客家公共傳播基金會陳董事長說明。"],["陳董事長邦畛：「閼死（adˋxiˋ）人」、「譴死（kienˋxiˋ）人」都有。","賴委員香伶：「閼死（adˋxiˋ）人」還有什麼？「譴死（kienˋxiˋ）人」。好，徐總經理你在後面講，你看這個是誰寫的，四線腔氣死怎麼說？"],["主席：請財團法人客家公共傳播基金會徐總經理說明。","徐總經理智俊：照它的拼音，它是寫hi xiˋ。","賴委員香伶：hi xiˋ是嗎？這樣對嗎？總經理你是專家，hi xiˋ對嗎？","徐總經理智俊：這個不對，應該是「譴死（kienˋxiˋ）」不然就是「閼死（adˋxiˋ）」。"],["賴委員香伶：那海陸腔的寫對嗎？"],["徐總經理智俊：海陸腔這邊寫的拼音是「hiˇsiˊ」。","賴委員香伶：「hiˇsiˊ」，「hiˇsiˊ」就不對了啊！大埔腔呢？"],["徐總經理智俊：大埔照這邊的拼音是「kiˋsi^」。"],["賴委員香伶：那這邊哪一個是「kienˋxiˋ」？","徐總經理智俊：這是教育部字典，沒有看到。","賴委員香伶：你剛剛說「閼死（adˋxiˋ）」是正確的，就是鬱卒，所以這個問題非常難，要教年輕人或學校考試，這邊寫的氣死明明就不對，沒有人改也沒有注意，也沒有人去改，所以我請教主委，你剛剛說尊重教育部，我認為不可以尊重教育部，教育部今天沒有人來？","楊主任委員長鎮：跟委員報告，「hi xiˋ」其實也有人講，這些人受到國語教育的影響……","賴委員香伶：我們電視播音員如果這樣講是會被人家罵的，所以要如何調整、開始改變是重要的……","楊主任委員長鎮：國家語言發展法所規定的，對於拼音文字，是由文化部，國家語言發展法的主管機關……"],["賴委員香伶：文化部？","楊主任委員長鎮：法律上是由文化部主管，會同教育目的事業主管機關，也就是教育部，由兩個部會來制定，希望可以讓客委會來參與，我們來努力。","賴委員香伶：你們努力，我們請林為洲召委排案、協調，慢慢改變，「氣死」沒有這樣說的啦！你講給媽媽聽，媽媽更會「譴死」！","楊主任委員長鎮：不說「hiˇsiˊ」，要說「譴死（kienˋxiˋ）」。"],["賴委員香伶：時間不多了。","另外有關客語沉浸式教育，我請教主委，今年的成績幼兒園這個部分，8,000多人報名，2,300多人通過，這個比例太低、成績不好，是什麼問題？","楊主任委員長鎮：今年因為疫情的關係，很多地方沒有辦理。"],["賴委員香伶：疫情的問題嗎？報名這麼多！","楊主任委員長鎮：以成果來講，其實不管是幼稚園、國中小，通過客語認證或是幼幼闖通關的學生都是低比例的，遠遠不會超過我們的目標。","賴委員香伶：去年有比這個高嗎？每年要逐步式的調整，1%、2%還可以接受。","楊主任委員長鎮：數字我不瞭解，我再提供給委員，但是沒有顯著的變化。","賴委員香伶：右邊是你寫的，40年後客家話是否存在沒有人知道……","楊主任委員長鎮：所以這是非常緊急，要將客家語言發展法推廣出來。","賴委員香伶：我想請問主委，「客庄券」我寫「客庄勸」是對的嗎？要怎麼寫？"],["楊主任委員長鎮：獎券的「券」。","賴委員香伶：你會念成「勸」，所以你寫「客家券」是不對的。"],["楊主任委員長鎮：和華文的字是一樣的。","賴委員香伶：所以這一次的五倍券、客庄券，我們去年的時候有4,600間公司跟餐廳、地方創生的店，為什麼今年縮水到2,000家？","楊主任委員長鎮：去年我們撲天蓋地去動員、宣傳，宣傳之後，大家都來參與，最後有4,000多家的商家。"],["賴委員香伶：4,600間。","楊主任委員長鎮：但是結案時我們發現，當中2,700多家真正有人去消費，因為有些地方太偏僻了，他也想參加……","賴委員香伶：因為是不夠集中，所以2,000家有生意上門……"],["楊主任委員長鎮：對。"],["賴委員香伶：這樣我瞭解。","最後，去年客傳會、總經理、董事長成績非常好，金鐘獎很多成績得獎，今天沒有時間，本席請客傳會提供資料，第一個，這次補助22間公民營電臺，是否給提供他們的補助金額，以及未來客傳會是否會增加預算，因為現在只有2.1億元，是持平還是增加，我要這個分析報告，因為在啟動客家語言發展法和推動時，要靠客傳會、電臺及行動車，公視合作的力量要出來，請在一個禮拜內提供，在預算審查時，我需要幫忙協助，謝謝主委。"],["主席：謝謝賴香伶委員。","跟委員會宣告，因為剩下質詢的委員不多，我們持續開會，中午不休息。","請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（12時9分）主委，本席認為客家話應該要非常重視，身為客家人，今天就像開同鄉會一樣，本席擔心客家話越來越沒有人講，因為沒有環境讓我們講客家話，客家話就會失傳，本席希望主委要來重視。","客家語言發展法的審查重點是如何推廣、宣傳跟傳承，這是最重要的部分，雖然各地的發音不一樣，有四線海陸及其他口音，這麼多講法要如何講得標準，大家聽得懂是重要的，所以本席特別查資料，在主計總處109年的人口普查表當中，6歲以上會講客家話的比例不多，只有1.4%，主要語言是國語、閩南語，再來才是客家話，我們非常擔心。請問主委，要如何讓客家人有環境可以講客家話，不會讓客語失傳，對於使用的機率、危機，你有何重點？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：兩個部分，目前客家語言發展法立法的基本策略思考，第一個，客庄本來就是客家人多數的地方，讓客家話在生活當中變成主流……","呂委員玉玲：這是重點，從小講客家話，也就是母語，家裡的爺爺、奶奶、父母親都會講，但是出社會以後，工作地方沒有環境可以講客家話，他慢慢地就不講了。","楊主任委員長鎮：我向委員舉例，之前我們跟縣市政府客家事務單位合作，比方在龍潭有一家店是客家人開的，它就貼一個講課的標誌。","呂委員玉玲：主委，這不是重點……","楊主任委員長鎮：我是舉例，客家庄都市化之後，做生意的人不知道客人是用什麼語種，沒有溝通，不曉得開口要講什麼話……","呂委員玉玲：如果開口講客語就會聽不懂，是這個樣子，如果講閩南話，他會說我聽不懂，所以本席感覺客家人真的很弱勢，我們客家人非常老實，你聽不懂我就不講了，變成這個樣子。","楊主任委員長鎮：如果老闆是客家人，客人也是客家人的情況下，他們可以對談。"],["呂委員玉玲：因為你不曉得他是客家人還是閩南人……","楊主任委員長鎮：只能用這種方式。西方國家在推動語言景觀，將語言透過視覺……","呂委員玉玲：我希望能夠在客家生活環境中講客家話，很多人是從小講客家話，但是長大後他工作場合跟環境不講客家話，自然就不講客家話了，你聽懂我剛剛的重點嗎？我看到你，因為不曉得你是什麼人，所以講華語、閩南話，如果我講客家話，他就會聽不懂。如果我講閩南話，客家人就算聽不懂也不會說，重點是主委，你要如何推廣客家話，讓他自信的講客家話，讓民眾大膽、大方的講客家話。","你在屏東有推廣示範的沉浸式語言學校，教育部協助補助學校三學期的時間，生活講客家話就給予補助，這都有做，包括如何落實，讓我們有自信講客語，這是非常重要！主委，不是在店家前面掛個牌子，說是客家人經營的，不是這樣做的，而是要在生活環境中讓他有自信來講客語，要推廣越多人講客語，大家就有機會講客語。"],["楊主任委員長鎮：目前我們的社區推廣……","呂委員玉玲：就以立法院為例，8個委員會當中只有內政委員會有翻譯機，有人拿來聽嗎？沒有人聽嘛！"],["楊主任委員長鎮：是我們客委會自己準備的。","呂委員玉玲：你準備的，所以只有內政這邊講客家話，其他場合都是講閩南話，所以不用翻譯機，本席是提醒主委，大家都講華語，客語真的非常弱勢，我們要重視、推廣，要好好來做。","其次，客家人大多集中在桃竹苗、花蓮、屏東，將近人口的10%以上的就是這六個鄉鎮，是我們語言重點式的推廣，也就是重中之重的地方，尤其桃園有80萬人口講客家話，集中在南桃、中壢、平鎮、龍潭、楊梅、新屋這些地方。","主委，客家話要傳承外，我們的禮俗、風俗、婚喪喜慶的禮俗都不一樣，客家人和閩南人有不一樣的禮俗，但是你沒有重視，本席認為禮俗方面也要推廣下去，讓下一代可以有傳承，客家精神也要傳承下去……","楊主任委員長鎮：客委會辦過客家禮俗相關的研究班，也有相關的出版。"],["呂委員玉玲：本席是提醒你。","再來，我手裡拿的花布，大家看到就知道是客家的，這個花布有很多做法，這是文創──作成筷子、袋子、帽子、衣服、皮包都可以搭配花布，所以看到花布就認為是客家，社團活動時，貴賓把花布綁在頭上當領巾、頭巾，就表示是客家活動。我想請教主委，花布的來源跟典故，為什麼它代表客家？你知道它的歷史嗎？","楊主任委員長鎮：就我所知，過去印花布的工廠主要在桃園、中壢這一塊，是花布生產的地方，那時候並沒有人說它是客家花布，因為全臺灣都有使用，因為客家人對這個花布特別有感情，經常拿出來說，對花布的美學也很認同，是這樣的過程，不只是客家人才有的。","呂委員玉玲：為什麼會提到花布，就認為是客家布？主委沒有講到重點，是因為我們客家人非常勤儉、節省，他們非常窮苦，衣服破了就剪花布來補，花布精神是這樣傳承下來的，我希望客家庄，包括桃竹苗、屏東、花蓮等在地文化，辦活動時要讓在地特色展現出來。現在要審預算了，我看到從108年到110年的預算是越來越少，不多耶！只有2,000萬元的預算，但執行率卻沒有百分之百，你們越編越少，109年編1,800萬元，今年編1,500萬元，明年編多少，你知道嗎？"],["楊主任委員長鎮：詳細數字……","呂委員玉玲：所以你沒有關心客家的營運，不管是電視臺、電臺，我們希望可以多推廣，利用大眾傳播比較快，結果你沒有用心去推廣，預算也編列越來越少，這麼少的錢也沒有辦法執行，你有用心在打拼嗎？有認真工作嗎？","楊主任委員長鎮：過去我們是補助客家公司在電視頻道上做客家節目，目前的政策是希望在客家廣播電臺、客家電視臺的主流頻道上出現是跨語言的，我們改變新的作法，請收視率高的節目來提案，在內容中加入客家元素、客家語言……","呂委員玉玲：主委，客家人太弱勢了！你們要讓很多人來看節目，這是最好的方法，不過你們要用教育、輔導的方式來推廣，並不一定要用電視臺、廣播電臺這種作法，現在網路很發達，有多元媒體，你們可以先錄好，再在媒體推廣，這可以用小錢做大事，你們不要全部都放在電視臺，電視臺的推廣有時沒辦法讓人看得到，不夠普遍。","楊主任委員長鎮：這有兩個部分，我們是希望建立一個印象，讓客家話在日常生活當中的主流頻道都可以聽得到，這樣多元結合之後，就可以讓大家一起看到，單單只是客家話的節目，一般其他族群都會轉臺，我們是這種思考，所以這兩個部分要一起進行。","呂委員玉玲：主委，今天我和你說那麼多點是提醒你，也建議你，要重視客家，很多作法要執行下去，要深入、要研究、去推廣、去傳承，不然客家話就會失傳了……","楊主任委員長鎮：好，請委員放心。","呂委員玉玲：再來，講到客庄券，數量非常少，和各個部會比較，中獎率4%而已，是倒數第二名，我希望你們真的要有心來推廣……","楊主任委員長鎮：其實客庄大部分地方也是5倍券、農遊券都可以使用的地方，所以我們要針對……","呂委員玉玲：你們要重視客庄，包括客庄的環境、客庄的經濟，我們一起來重視，好嗎？","楊主任委員長鎮：好，非常重要，感謝委員的關心。","主席：不及回復的部分，再請用書面回答。","請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（12時22分）主委好！客委會的工作當中補助的事情很多，但是補助的目的、目標、你們要凸顯的主體到底是什麼？我舉幾個例來講，比如你們提到「推動國際藝術展會，轉譯客庄文化」，我不曉得這個「第2屆臺三線藝術季」是已經辦了，還是還沒有辦？這個是已經辦了嗎？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：第2屆的部分原定是明年，但是因為配合客家博覽會，延到2023年一起辦，所以大概2023年暑假（學生放假時）我們先進行，到8月……"],["江委員啟臣：所以這是2023年的事？","楊主任委員長鎮：是，2023年。"],["江委員啟臣：這個打算怎麼辦理？因為我對第1屆臺三線藝術季好像沒有什麼印象耶！","楊主任委員長鎮：其實第1屆臺三線藝術季有拿到日本Good Design的獎，當然目前臺灣各地都在辦藝術季……"],["江委員啟臣：對呀！"],["楊主任委員長鎮：但是我們這個藝術季在業界……"],["江委員啟臣：它和客家文化有什麼關係？"],["楊主任委員長鎮：它是創作者不限於客家人……","江委員啟臣：還是因為它在臺三線舉辦，就算客家文化？","楊主任委員長鎮：創作者不限於客家人，甚至有外國人，但是他的作品一定要和當地客家的歷史、風土對話，藝術家當然有自己創作的理念，但是這個不只是空間在客家庄，他創作的理念要和那邊的空間……"],["江委員啟臣：這個辦一次的預算大概多少？第1屆是花多少？"],["楊主任委員長鎮：1.2億元。"],["江委員啟臣：多少？","楊主任委員長鎮：上次是1.2億元，這一次是2億元。","江委員啟臣：那很大耶！這次要2億元，是不是？"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：2億元經費那麼多，可是基層民眾的參與好像很少，連地方上我自己選區的客庄也沒有聽到民眾在談論這件事……"],["楊主任委員長鎮：跟委員報告……","江委員啟臣：那個效益可能還不如我們客庄一年一度的12大節慶。我不是說不能辦這些，而是說辦了以後，它的目的、效益是什麼？況且這也花了不少經費，像我們客庄的12大節慶，你們中央了不起一年補助300、500萬元，可是那個客庄的人全部都知道，他們每年都會期待，這個經費花那麼多，但是民眾完全沒有感覺啊！","楊主任委員長鎮：那個是屬於社區性的活動啦！跟委員報告，我們會把第1屆的相關資料整理出來，包括它帶動多少人次的觀光……","江委員啟臣：照理講，你們要花1、2億元辦這個大型活動，對於它創造出來的效益，不管是產業觀光或地方經濟，你們都要計算，否則，經費這樣投下去，老實講，我是真的覺得很可惜啦……","楊主任委員長鎮：是，我們都會好好來運用。","江委員啟臣：我們在地的客家鄉親無法感受得到，這都還不如……"],["楊主任委員長鎮：我們這一次就會加強在地文化工作者的參與。","江委員啟臣：好。為什麼我必須要這樣比較？因為比如我的選區東勢、石岡、新社是大山城地區，它們連號稱的客家文化館或客家文化園區都四不像，為什麼？因為連最基本的改造經費都有問題，所以我要這樣比較。像你們這一個大會就花1、2億元，我們這個可能只是要求你們補助區區幾千萬元，卻要等很久。我再找主委來看看這個地方，就是東勢火車站舊站，原本的臺中縣政府就把它改建成客家文化園區，可是因為……"],["楊主任委員長鎮：其實我們就是支持它改造……","江委員啟臣：對、對、對，你們有來看……"],["楊主任委員長鎮：有二個階段了啦！","江委員啟臣：對，現在第一階段已經完成，第二階段還要再請你們支持和幫忙。"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：他們的計畫也準備送給你們了，應該也有和你們談過啦！","楊主任委員長鎮：我們會和他們討論做的方式，之前他們好像碰到一棟倉庫的地權問題……"],["江委員啟臣：因為這裡還有涉及到……","楊主任委員長鎮：關於技術性的問題，我們會想辦法解決。","江委員啟臣：還有涉及到臺鐵要撥用土地的問題，是有償撥用……","楊主任委員長鎮：不只臺鐵，好像還有一小塊地權有問題的地……","江委員啟臣：對，這些整合工作有時不是地方政府自己能夠執行的，所以不管是經費或整合，都要請主委多幫忙，好不好？","楊主任委員長鎮：是，感謝委員一直關心東勢地區，我們會努力來做。","江委員啟臣：對，我可能會找個時間請你來看看，畢竟第一階段完成了，第二階段要請客委會再多幫忙喔！"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：另外，關於地方創生的部分，比如「建構青年支持網路，吸引客庄人才回流」，我絕對贊成這個，吸引人才回流是一件好事；至於作法上，你們提到推辦客庄地方創生移居補助計畫，這是一個補助計畫，請問這個補助計畫有多少經費？"],["楊主任委員長鎮：一個人二年是100萬元。"],["江委員啟臣：二年100萬元。"],["楊主任委員長鎮：對。"],["江委員啟臣：推動多久了？","楊主任委員長鎮：推動第二屆，已經二年了啦！","江委員啟臣：推動第二屆，已經二年了嘛！"],["楊主任委員長鎮：是。"],["江委員啟臣：你們又提到有30個人返鄉移居客庄嘛！","楊主任委員長鎮：跟委員報告，這是一個針對個人補貼的模式，吸引青年返鄉不可能只有這個東西……"],["江委員啟臣：當然啦！","楊主任委員長鎮：還有像剛才委員關心到的藝術季，藝術季帶動對地方文化的認同，很多當地年輕人經由參與覺得自己的地方是驕傲的……"],["江委員啟臣：當然。"],["楊主任委員長鎮：自己的地方是有文化的……","江委員啟臣：主委，我要問的是……"],["楊主任委員長鎮：我們的其他補助也都會帶動這種效果。","江委員啟臣：你們有很多元的補助啦！有些針對個人，有些針對區域，有些針對產業，有些針對特定團體，像這些補助，當然長期以來客委會都做很多，但是我們看的都是績效啦！"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：比如這30人裡面，我就很好奇，有沒有在我們東勢區的？有沒有在我們新社區的？有沒有在我們石岡區的？","楊主任委員長鎮：有，東勢的是在大茅埔那邊來申請的。"],["江委員啟臣：是個人嗎？"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：像這一種，我們都不知道……"],["楊主任委員長鎮：這都是個人。"],["江委員啟臣：如果有這樣的個人……","楊主任委員長鎮：我們都有公告出去，其實投件的人還滿多的，但是我們的錄取率不高。","江委員啟臣：錄取率高不高是一回事，而是今天你們補助他代表對他肯定，應該要用公部門的力量幫他宣傳，幫他認證他是公部門補助的，是文創的或創新的或年輕人的，而不是默默補助他，結果沒有人知道！","楊主任委員長鎮：它沒有做到萬方矚目，但是跟委員報告……","江委員啟臣：不用做到萬方矚目，最起碼要讓人家知道嘛！","楊主任委員長鎮：我們不只補助他，我們還有輔導的人，還有陪伴的系統，儘量讓他不孤單參與。","江委員啟臣：像這一種，就算有這樣的管道可以申請，我們也看到有些很優秀的客庄年輕人，他可能要創業，他可能需要政府的補助，但是我們沒有辦法告訴他，他可以去申請什麼，我們真的不清楚啦！","楊主任委員長鎮：跟委員報告，像剛才講到的大茅埔，我們在那邊也有硬體空間的補助……","江委員啟臣：有，我知道硬體空間有……","楊主任委員長鎮：也有補助藝術季的活動，我們也在那邊設駐地工作站，其實那邊已經形成第一個core，有一群年輕人認真在經營大茅埔……"],["江委員啟臣：我知道那個大茅埔青年團啦！"],["楊主任委員長鎮：對、對、對。","江委員啟臣：關於這個部分，我希望你們繼續啦……","楊主任委員長鎮：是，我們會。","江委員啟臣：最後一點，你們提到「翻轉客語新意象，跨族群共構主流文化」。關於跨族群這件事情，現在你們的作法是要號召觀光客，你們提到「為號召日本觀光客於疫情緩解後來臺觀光」，我先請你回答……"],["楊主任委員長鎮：跨族群不是在做觀光。"],["江委員啟臣：你們的報告寫的……"],["楊主任委員長鎮：這是我們有做這些事啦！","江委員啟臣：我完全是看你們的報告來問的。為什麼？看到這一點，我的第一個質疑就是跨族群應該先做我們內部的跨族群……"],["楊主任委員長鎮：沒有錯。"],["江委員啟臣：對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：包括客庄的、閩南族群的，甚至原住民族群的，先做我們內部不同族群的跨族群……"],["楊主任委員長鎮：是。"],["江委員啟臣：這一點應該是國內的要先做……"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：而且現在是你們最好推動的時候，因為疫情的關係，大家要出國也受到限制，現在我們內部開始慢慢緩解了，觀光人潮出現了，消費人潮出現了，這時反而是你們用客庄推動跨族群最好的時候，不管是產業、消費或經濟、文化交流，你們是可以做的……","楊主任委員長鎮：對，觀光其實就是文化的相遇啦！","江委員啟臣：對，所以我才會覺得你們提的跨族群……"],["楊主任委員長鎮：我們不只是做這個啦！","江委員啟臣：因為你們自己的報告寫「透過跨區域、跨族群推廣客家文化意象，吸引國際觀光潮流。」，我是認為你們要先處理國內觀光啊！","楊主任委員長鎮：那個是附帶產生的效果啦！跟委員報告，比如我們拍的「茶金」，它就是跨語言的，比如我們補助地方做通譯，就是希望讓不同語言使用的人在同一個公共領域可以溝通……","江委員啟臣：主委，我建議國內優先啦！","楊主任委員長鎮：是，沒有錯。"],["江委員啟臣：尤其這段時間你們要把資源先放在國內啦……","楊主任委員長鎮：對，所以我們的跨語言、跨族群都是以國內為主。","江委員啟臣：帶動內需，至於怎麼做，你們可以先盤點，其實我們從剛剛呂玉玲委員的那個地圖可以很清楚看到客家聚落大概是哪些，縣市還是太大的分類，要到鄉鎮啦！"],["楊主任委員長鎮：對。"],["江委員啟臣：你們應該都有資料啦……"],["楊主任委員長鎮：我們有到鄉鎮的。","江委員啟臣：關於國內有哪幾個客家的鄉鎮、客庄的鄉鎮，你們去把他們……"],["楊主任委員長鎮：現在我們建立了70個客家重點發展區……","江委員啟臣：對，70個嘛！","楊主任委員長鎮：今年開始我們要針對所謂的客家孤島，就是閩南地區可能有一個小小的村子全部都是講客家話的或全部都是客家人，像這個部分，今年我們已經開始在……","江委員啟臣：針對這70個，我真的希望你們要好好包裝和宣傳……"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：因為我發覺你們這一屆的（蔡政府執政以來的）客委會在整個客家文化、客家意象，甚至廣告等等，做的都還有待加強，我是很客觀講……","楊主任委員長鎮：永遠需要加強，我們會來加強。","江委員啟臣：以這70個客庄來講，我真的覺得如果你們有好好包裝，它們是可以做為跨族群交流非常好的點啦！"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：也讓我們自己，包括我們下一代，都很清楚臺灣哪裡是客庄、哪裡的客庄是什麼特色，像我們東勢就是大埔腔，那是不同於一般的其他客庄，還有，哪個客庄生產水果比較多、哪個客庄風景比較特別、哪個客庄有很完整的客家聚落等等，我覺得你們把這些進行整理，再好好包裝和宣傳……"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：你們可以摘一些重點來做。因為看了你們整本業務報告，我必須講，你們做很多東西，但是比較零散，找不到你們要主攻的重點，然現在受到疫情影響，我敢講短期的未來（像明年）這個疫情可能都還會上上下下地影響我們……","楊主任委員長鎮：是，也不能太樂觀啦！","江委員啟臣：所以你們倒不如好好把精力放在國內這一塊，把它做好……"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：現在國內疫情緩解，國內觀光也比較多，你們應該推動……","楊主任委員長鎮：我們很努力啦！所以疫情趨緩之後，透過我們和地方的合作，其實我們的鄉親有賺到國旅大爆發的錢啦！具體跟委員報告……","江委員啟臣：對，但是我是說用客庄、客家等等包裝和宣傳，除了經濟上面的、產業上面的宣傳之外，重要的是文化啦！讓國人在旅遊、消費的過程當中都更能體認到我們是多元族群的社會及客家文化處在臺灣哪些地方、特色是什麼，藉由這樣的旅遊、消費去凸顯它嘛……","楊主任委員長鎮：沒有錯，傳統的特色，我們去凸顯，傳統與現代結合的不同創意，我們也都去做。"],["江委員啟臣：否則太可惜了啦！"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：我不是說你們不能做國際化，但是我真的覺得國內這一塊先做好就很了不起了啦……"],["楊主任委員長鎮：是。","江委員啟臣：做好國內的跨族群，讓國內大家能夠很深入瞭解客家文化、客家特色，我認為這比國際化來得重要。","楊主任委員長鎮：其實我們在國際化的部分每年都有，只是它占的比例是很少的，所以主從是有清楚啦！","江委員啟臣：好，我再找時間請你來看看東勢客家文化園區。"],["楊主任委員長鎮：好。"],["江委員啟臣：謝謝。"],["楊主任委員長鎮：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時38分）主委，大家都說臺灣之美來自於有不同族群的文化。現在我們有客家委員會，對我們來講，客家文化到底是要守成，還是要發展？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：關於要守成或要發展，我們有一個概念，就是要傳承文化……"],["林委員奕華：傳承一定要啊！","楊主任委員長鎮：如果沒有創新，是沒有辦法傳承的啦！如果沒有發展，是沒有辦法保存的，我們大概是這樣的概念。","林委員奕華：這是沒有錯，當我們不重發展時，就像你說的，守成就愈來愈難。"],["楊主任委員長鎮：對。"],["林委員奕華：所以這兩者絕對是有相關的……"],["楊主任委員長鎮：所以我們就是讓它在當代生活裡活生生的……","林委員奕華：大家都知道我為什麼對客家開始感興趣，因為我曾經在教育局服務，當然新北市的教育局有比較多元的發展空間，包括我們從幼兒園就開始推沉浸式教學，讓他們能夠開始對客家的語言、文化熟悉，但是現在我終究回到臺北市，我是大安區選出來的立法委員，當然臺北市的客委會也非常認真，可是我發現中央似乎不把臺北市當作是客委會應該要結合或照顧的成員……","楊主任委員長鎮：跟委員報告，像那天我們參加義民祭典……","林委員奕華：我知道你有參加義民祭，可是我的意思是，臺北市的客家人是非常多的喔！"],["楊主任委員長鎮：當中大部分經費是我們支持的啦！","林委員奕華：對，以全臺453.7萬客家人來講，臺北市的客家人等於將近20%，也就是臺灣有近五分之一是與客家總人口有關，如果我們今天用客家基本法的定義來算的話，臺北市的客家人也有47萬人，占臺北市民的17.5%，同時占全臺客家人口的十分之一，整個大臺北地區總共有113.9萬人設籍在北北基，包括在臺北市生活、居住等，我相信在臺北市流動的客家人口估計將高於80萬人。臺北市在104年有一個相關的調查，臺北市市民具有客家血緣的有76.9萬人，等於將近77萬人，跟客家血緣有關的就占了28.5%，臺北市廣義的客家人有31%，將近83.7萬人，所以事實上臺北都會區是客家族群比例上算很高的，但為什麼要特別提這段，當然你會說到義民祭，我就舉大安區為例，你知道大安區有客家庄嗎？"],["楊主任委員長鎮：大安區通化街比較集中。","林委員奕華：通化街一帶本來就是很大的客家庄，接著像永康街一帶也都是，請問現在大家會認為那邊有客家元素嗎？沒有啊！大家講到通化街只會想到夜市，其實那邊還有很多在地人，講客家話非常精通，我們很擔心的是不能只靠教育部訂定學校每個禮拜一小時的教學，而且有的也不一定會選客家話，所以剛剛為什麼會講到保存跟發展，我覺得我們在都會區所花費的精力太少了，或是中央根本沒有重視臺北市怎麼讓客家能夠繼續有機會傳承，可是在這樣的傳承之中看不到很明顯的傳承，沒有讓他有更多的機會，讓客家人缺乏對自己的認同或文化認識的機會，我覺得這部分不能只回歸到臺北市的財政狀況，我今天最主要就是要談這個，你們對臺北市政府的補助完全是零，完全要靠臺北市政府的客委會。","楊主任委員長鎮：按照目前整個財政的劃分原則，我們對於地方一級財政單位是沒有補助，所以這次我們對台北市是另外用分攤的方式來協助他們辦理。","林委員奕華：但是第一級單位就只有臺北市，並沒有其他縣市了。"],["楊主任委員長鎮：目前這是一個整體性的制度。","林委員奕華：但你看到第二級，像是新北市，補助最高就可以達到78%，再來84%、86%、90%，這之間落差太大，你剛剛講第一級都不補助，抱歉，並不是各部會都這樣，我們來看附表二的部分，事實上在其他部會他還是可以有酌予補助的狀況，當然臺北市有在做，可是我覺得針對都會區，客委會千萬不要忘了它，尤其我覺得在臺北市所碰到的情況更加險竣，對客家文化如何能夠保存並繼續發揚、認同，甚至包括所有人來認識客家文化這件事情很重要，我覺得你不能把臺北市忘了。","楊主任委員長鎮：委員，我們絕對沒有忘了，我再舉一個例子，臺北市客家園區蓋了一個竹製的舞臺，那筆經費絕大部分約98%是客委會分攤。"],["林委員奕華：我覺得你就是忘了！"],["楊主任委員長鎮：我們都是用分攤的方式來解決。","林委員奕華：請問跟所有縣市比起來，你現在只講一個舞台、一個義民祭的分攤，其他你就講不出來了。可是對臺北市來說，光客家文化、客家歷史，包括我後來才知道林爽文事件，他跟芝山岩各方面都有關係，那我請問一下，有人在重視臺北市跟客家相關的歷史或文化嗎？中央不應該把臺北市給忘了，當然這不是法，這是行政命令，所以對我們來說，只能請你去修改，尤其當以前不是六都的時候……","楊主任委員長鎮：我們也努力過，這個報過院……","林委員奕華：當以前不是六都的時候，以北高來講，高雄位在第三級，所以可以補助84%，這樣是不是對臺北市的客家族群太不公平，如果有可能的話……","楊主任委員長鎮：委員，這分兩個層次，這是一般性的規定……","林委員奕華：那就把他修改到附表二，部分酌予補助也可以。","楊主任委員長鎮：我們會去爭取，我們有報院過，但是經過檢討之後，還是沒有變更。"],["林委員奕華：那我要求你要繼續爭取。","楊主任委員長鎮：在沒有變更的狀況下，我們還是盡量以分攤的方式來合作。","林委員奕華：我覺得你就要發揮這種精神，要一直爭取，要不然你不講，我就繼續講，我每年都講，從今年開始，我每年都要你講，中央應該要把臺北市客家文化放在一起規劃，成為一個好的夥伴，但是你們並沒有，就任由讓臺北市自己去做。","楊主任委員長鎮：在制度性的限制之下，本會還是用分攤的方式跟台北市客委會充分的合作。","林委員奕華：那就只有義民祭，除了這個之外呢？","楊主任委員長鎮：只要他們有提出來，我們都會逐案來討論。","林委員奕華：所以你是說只要臺北市願意逐案提出，你們就願意來合作。","楊主任委員長鎮：對，哪些東西是適合中央地方合辦的，哪些東西是適合地方自己辦的，哪些東西是需要中央占較大比例，我們會視案情情況，這也不是單獨針對臺北市。","林委員奕華：但是我要說屬於第一級就只有臺北市，其他最少都可以得到78%，所以我說分兩個部分：第一個，當採附表的方式還解決不了，就像您說，也許我們就像義民祭一樣，可以逐案來做討論，但是我認為這不是解決問題的方法，我還是認為應該回到我們今天為什麼要成立客家委員會，尤其我再次強調都會區，反而要更加重它的保存跟發展，第一個是客家族群了解自己的認同，第二個是就算不是客家族群，也認識臺灣之美。","楊主任委員長鎮：委員，我們對於臺北市的重視不一定是看臺北市不同單位帳面上的預算，比如說我們辦「雨馬」，高度受到歡迎，最多的場次、最多的經費比例是在臺北市，我們很多的客家藝文活動也是在臺北市，也是我們臺北市的客家鄉親最有機會接近使用，可及性是最高的，這個就是客家文化很重要的創新部分。","林委員奕華：我現在講的跟你定義的東西是不太一樣，我剛剛講的是你必須更細緻的，當然我知道它是一個表演，但表演的東西也比較像是煙火似的東西，我比較希望的是長期的深耕，對於歷史、文化、語言……","楊主任委員長鎮：這個部分我就不太認為他是煙火，它就是一種藝文的創作，一個藝文創作作品是有其歷史性的意義，他也是一個文化積累的過程。"],["林委員奕華：但是這個創作者本身住在臺北市嗎？或表演者都有住在台北市嗎？","楊主任委員長鎮：創作者有臺北市和不同地方的人都有，甚至是不同族群的人一起在創作。","林委員奕華：在臺北市我遇到的狀況是，客家人、客家家庭可能去學閩南語，甚至他願意去學越南語，覺得以後可能用得到，但不一定學客家話，所以這不就是我說的，因為在台北市看不到行政院對他的重視，我要再次表達，有關台北市的部分，我們可以先逐案合作，但是主委必須要站在一個照顧整體客家人的角度……"],["楊主任委員長鎮：我們將跟徐主委再好好討論.。","林委員奕華：誠如我剛才所講的，臺北市有這麼多客家人……"],["楊主任委員長鎮：我們絕對沒有忽略臺北市的客家人。","林委員奕華：你必須要重視他們，所以最好的方法，就是讓他能夠回到附表二列為酌予補助事項的部分，不要讓臺北市客家人覺得自己孤單。"],["楊主任委員長鎮：這不是客委會的職權。","林委員奕華：不是你的職權，但你可以去要求，要不然要跨部會做什麼？"],["楊主任委員長鎮：我們也曾經要求、爭取過。","林委員奕華：主委，你不能推說要求爭取過，這樣太消極了，如果你身為一個主委，你就應該要不斷的一直講。"],["楊主任委員長鎮：國家整體制度的訂定還是一定有它的理由。","林委員奕華：我就說可以酌予補助，不是說第一級都不能補助，我已經舉出很多第一級臺北市一樣是可以酌予補助、酌予配合的例子。","楊主任委員長鎮：在這種被限制的情況下，我們還是盡可能用分攤的方式去跟他們合辦，我想委員你應該看到我們對臺北市是有用心的，不然我就迴避掉，就不用去分攤了。","林委員奕華：抱歉，我看不到你對臺北市的用心。","楊主任委員長鎮：我有去分攤，用意是當我去爭取外在制度改變的時候……","林委員奕華：每年總統、副總統都來義民祭，你們補助是應該的啦！分擔也是應該的啦！去年總統來，今年副總統來，不是嗎？","楊主任委員長鎮：是，所以我們做了我們應該做的事。","林委員奕華：如果連這部分中央都不出的話，那你不就真的在吃臺北市的豆腐嗎？義民祭是因為中央相關單位都有去，我要講的是你對於臺北市來講……","楊主任委員長鎮：我們對於義民祭的支持是從開始的時候一路下來，一直長期在支持的，沒有考慮到誰出席或誰不出席。","林委員奕華：我回到我要說的部份，這個東西我覺得還是要制度化，要不然我再次說，對於臺北市這麼多客家人，占了全部客家人的十分之一，中央不能把臺北市排除在外，我希望下次再問的時候，這事情能夠有所進展，謝謝。","楊主任委員長鎮：我也希望臺北市政府對於客家的預算能夠寬予編列，謝謝委員。"],["主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（12時51分）今天在這裡跟你們討論隱形的客家文化需要被重視，在客委會今天的報告裡，我們有看到112年我們要辦理世界客家館跟臺灣客家館，甚至推動第二屆的浪漫臺三線藝術季，這些活動基本上主辦的區域都是集中在桃園，新竹、苗栗、臺中。我們知道世界客家博覽會，目前主要的場館是放在桃園，其實這個目標都是在推動臺三線的客家發展。在這裡我跟兩位做一個報告，臺南第一選區剛好是本席的選區，我的選區有11區，在這11個區剛好都有客家人，臺南總共37個區裡，其實客家人主要集中在這9個區，客家人在臺南占了11萬人，但我們很少看到客委會對於臺南文化的重視，更不要講古蹟的修繕。","我的故鄉在白河的崎內，就是你講到的隱形客家村，我們那個地方現在大概還有30、40戶的客家人，他們其實可以講很流利的客家話，那怎麼努力保存客家文化，這是我今天要跟主委探討的，甚至我們看到其實臺南有很多保有濃厚客家文化的建築，可是卻缺乏修繕經費，今天我要跟處長指正，今天客委會在客庄創生及環境營造編列8.4億元，補助地方維護客庄的部分，就占了6.18億元，預算裡頭有多少是補助給臺南市政府去維護這些客家的古厝呢？你不要告訴我說他沒有提出申請，因為在這裡我要特別跟你提醒，臺南市它最大的客家經費，大概就是客家元年你們補助了660萬元，再來好像沒有看到其他了，主委，你要做什麼樣的補充？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：跟委員報告，110年因為臺南市成立客家委員會，所以我們特別撥出1,127萬元協助他辦府城元年，這裡面包含元年系列活動660萬元、產經的部分在臺南楠西生活營造117萬元。","賴委員惠員：今天來跟你討教，臺南在客家文化的推動，它就是一個隱形版，你完全看不到，沒有一個比較具體、大型的活動或大型的建設。","楊主任委員長鎮：跟委員報告，臺南市客委會剛成立，我會秉持剛才委員的指教跟臺南市客委會好好坐下來討論，長期整體的經營會是什麼？至於剛才委員提到的30戶聚落，非常珍貴。","賴委員惠員：主委，我們臺南客委會是否也是逐案提出，逐案補助呢？有沒有這麼好的事情？","楊主任委員長鎮：剛剛提到的這部分，我們會特別去處理，其實對其他縣市來說都沒有這個待遇。"],["賴委員惠員：哪一段要特別處理？"],["楊主任委員長鎮：就是今年1,127萬都是因為台南市剛成立……","賴委員惠員：主委，沒有啦！針對客家元年你們幾乎每個縣市都有補助。"],["楊主任委員長鎮：沒有。"],["賴委員惠員：客家元年才補助660萬元。"],["楊主任委員長鎮：是1,127萬元。","賴委員惠員：主委，現在影片上看到的是張鑑公宗祠，還有白河的甘宅里古厝，其實他們都是靠後代把它保存得非常好，用來做祭祀，若要修繕其實有一點困難，所以我要拜託主委，反觀我們來看桃園的新屋，光是一個體驗營就用4億5,000萬元來打造，這個實在是令人非常非常羨慕，我們珍貴的文化古厝，在保存上呈現出的危機，在這裡要跟我們主委做提醒，甚至我們看到桃園平鎮，光是做一個紀念公園也花了5億1,000萬元，這都是很龐大的一筆經費，當然你把它放在客家人集中的區域，這是對的，沒有錯，可是是不是有機會提高隱性客庄的柔性發展？不管是在飲食、語言或文化上的推動有沒有機會？當然是有機會，我們白河也產蓮花，有沒有辦法挹注一些客家文化的經費，營造白河蓮花的軟實力，其實我覺得這都是主委可以做到的，所花費的錢也不多，在這裡也要跟主委、處長拜託，如果從客家文化重點發展來看，就是由這個一覽表看下來，完全沒有臺南，我們希望臺南市不要成為客家文化重點發展的孤島，所以主委你們有什麼誠意，可以提供給我們臺南市的客家人？雖然他們的人數不多，只有11萬人，有沒有什麼禮物可以提供給我們？","楊主任委員長鎮：跟委員報告，重點發展區是根據客家基本法，有它的定義，但並不是非重點發展區就不管了，我們還是會有相關的經費，尤其現在臺南市客家委員會成立了，我就秉持委員剛剛指教的這個方向，我會邀請他們的古主委，就他目前所提出來像剛才講到那些孤島，陸續要做的事情，我們都會給予協助，至於剛才委員所關心的那兩棟歷史建築……","賴委員惠員：主委，請問是逐案提出、逐案補助嗎？有沒有辦法這麼好？"],["楊主任委員長鎮：我們當然會有一個審查程序。","賴委員惠員：就是只要提了案，你就會補助他？"],["楊主任委員長鎮：當然要看審查的結果。"],["賴委員惠員：那不就是語帶保留嗎？","楊主任委員長鎮：像剛才提到的那兩座古蹟，它如果通過文資評鑑，然後又是客家地區的，像這個我們都是優先來處理。","賴委員惠員：它在我們文化局是通過文資的評鑑。好，我們就期待主委的優先處理，謝謝。","楊主任委員長鎮：我也補充一個信息，就是剛剛講的其中一個，他們好像已經向文化部提出了，未來如果有向我們提出，像這種客家孤島，我們是特別珍惜。","賴委員惠員：你們會優先，謝謝主委。"],["楊主任委員長鎮：特別珍惜。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（12時59分）主委，辛苦了，行政院有客庄369治理平臺，而客庄369是……"],["主席：請客委會楊主任委員說明。"],["楊主任委員長鎮：「369」是指台三線、六堆與台九線。"],["廖委員婉汝：是台三線、六堆與……","楊主任委員長鎮：台九線，因為花東客庄都在台九線。"],["廖委員婉汝：所以你們把台三線、六堆與幸福台九線結合成369治理平臺？"],["楊主任委員長鎮：對。","廖委員婉汝：我怎麼算都不知道369是怎麼來的，原來是剛才沒有注意到。","楊主任委員長鎮：原本是浪漫台三線治理平臺，現在擴大，因為這3個都是區塊式的客家地區。"],["廖委員婉汝：就是擴大到六堆與台九線、也就是花東那一塊？"],["楊主任委員長鎮：是。","廖委員婉汝：以屏東來講有六堆，對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","廖委員婉汝：其實，我覺得臺灣的客家文化好像就是以桃竹苗一帶為主體，再過來就是屏東。其實應該說屏東，可是大家每次都講美濃，其實應該是高屏地區的六堆文化。","楊主任委員長鎮：高屏在傳統上算是同一個客家人文地理區塊，就是六堆。","廖委員婉汝：對，就是六堆客家文化。今年是六堆300年……"],["楊主任委員長鎮：三百多年。"],["廖委員婉汝：客委會總共辦了多少活動？你講得出來嗎？","楊主任委員長鎮：我向委員報告，本會總共編了1.2億元。除了這1.2億元之外，我們也動用其他部門的經費投入，整體經費其實超過2億元。","廖委員婉汝：那這2億元的效果你評估起來如何？是對六堆有交代，還是真的把客家文化發揚光大？","楊主任委員長鎮：我必須報告，文化事務大概都很難立竿見影，但透過這次，像是六堆300周年的籌備會，大概把六堆各鄉區所有鄉鎮長、代表、地方上長期參加客家文化的相關人士都整合在一起推動。","廖委員婉汝：我知道，只要主委下去做，要整合是很快的，要找鄉鎮長來也都很快。只是我也要向主委提一下，就是除了從美濃拉到南邊的佳冬鄉以外，其實最南邊還有車城鄉的保力村，都是客家村，但我們就以八個客家鄉來講。"],["楊主任委員長鎮：保力我們也補助過。","廖委員婉汝：對，其實範圍拉得滿長的，只要他們提出要求，你們應該就會補助嘛！"],["楊主任委員長鎮：是。","廖委員婉汝：我現在就要談補助問題。六堆300年中有非常多系列活動，我也每個禮拜都跑六堆300年活動。當然你們非常用心，活動包含六堆交響樂、音樂會，還有秋祭，這禮拜還要求我們穿雨衣，因為要下田，上次還有煮飯湯等一大堆活動。我現在要回歸之前質詢過客委會的內容，由於客家地域拉得滿長的，假如每個地區都有火車站經過，可以把客家文化拉成類似藍皮解憂號的行程，沿路都可以規劃，不只有微笑線從枋山通到臺東而已，我們希望客家線這一條也能建構起來，請主委爭取。","另外，由於你們把客家區域拉得太長，我個人的感覺是各鄉都有辦活動，包括美濃在內，大家輪流辦活動，包括運動會在內，其實活動都非常成功，但是我也發覺有時有點零散，為什麼？因為六堆文化分散在八個鄉，再加上旗山、美濃一帶，要聚在一起，有時說真的也不容易，能不能採用類似原住民活動的方式？就像屏東縣政府現在有一項原住民豐年祭，由八個原住民鄉一起辦一場活動，這樣至少能成為一個亮點，成為客家聚會，把食衣住行等所有風貌全都展現出來。","楊主任委員長鎮：一年一度的六堆運動會、也就是六堆嘉年華，其實就是由不同鄉鎮合作。","廖委員婉汝：你們是交由各鄉輪流辦，但有些拉到鄉裡很難，應該乾脆由縣政府辦一場……"],["楊主任委員長鎮：我們就是輪流都到不同鄉鎮辦理。因為六堆有自己的歷史傳統……","廖委員婉汝：我了解啦！但若是照現在由各鄉辦理的話，想參加就必須搭遊覽車前往。"],["楊主任委員長鎮：運動會就是輪流做莊嘛！","廖委員婉汝：輪流做莊就會造成有的辦得好、有的辦不好，淪為消化預算嘛！"],["楊主任委員長鎮：但每個地方的參與是很重要的。","廖委員婉汝：如果能整體辦理，讓屏東成為六堆文化的中心，類似原住民有豐年祭，就客家文化而言，也可以規劃六堆主題活動，並且加上口號，我覺得會更好。","楊主任委員長鎮：目前就是搭著運動會，因為已經是民間長期建立的傳統，讓每個鄉區的鄉親聚在一起。","廖委員婉汝：對，現在長期建立的是輪流辦運動會，但我的意思是你們花了2億元，說真的，如果屏東縣政府配合，你們只要花幾千萬元，就可以協助他們辦一場所有八個客家鄉的大聚會，地點就在屏東市，讓各鄉鎮把所有特色產品都拿出來。像高樹有非常好的水果，長治也有，還有麟洛、內埔，有萬巒豬腳、竹田醬缸文化，還有新埤等等，都有其特色產品，佳冬漁產品也很多。我覺得除了讓大家認識八個客家鄉之外，要有一個大型活動，不然到客家文化園區仍有侷限。這些經費用在一年一次的活動就好，這樣大家就知道要去客家鄉買一些具有客家特色的產品，包括文化產業的產品在內，我覺得這樣會更好一點。","另外，我有第二個建議。其實客家最重要的就是忠義祠，還有六堆基金會，但是你們的經費都分散在各鄉鎮辦，我跟你講，除了麟洛鄉之外，每個鄉都是閩客兩族群各占一半；雖說有八個客家鄉，但都是閩客各半，只有麟洛鄉是純粹客家鄉，所以如果輪流辦，固然大家也能參與，當然都能體會客家文化，但一場大型聚會還是要。再者，我剛才提到忠義祠，而六堆基金會最致力於維持忠義祠作為客家傳統與硬頸精神的精神中心，但我覺得你們好像非常忽視忠義祠，最多就是逢秋季、春季等祭典時，派大人物南下祭拜一下，好像就交代了。"],["楊主任委員長鎮：針對忠義祠提出的案子……","廖委員婉汝：我知道，過去的主委為他們做了非常好的改善，但是今年主委上任以來，我們還沒看到硬體的改善，所以我希望你支援。另外，六堆基金會做的都是一些保存非常傳統客家文化精神的工作，我希望你有時也讓他們規劃一些活動，而且基金會前有一座大廣場，可能也更能作為象徵，又能讓鄰近鄉鎮前來，也是一種方式。其實你們辦了非常多活動，例如音樂饗宴，目的固然是要讓所有人參與，但就客家精神而言，我覺得好像還沒有凸顯。即使在鄉里辦，也是閩客一起來，說真的，如果沒有貼錢給他們租遊覽車來參加，不可能啦！這就是很現實的問題。如果一年辦一次，又給予經費補助、交通補助，他們統統會來，這樣客家文化才能凸顯出來。好不好？把我們六堆也推出來。"],["楊主任委員長鎮：我們與忠義祠基金會也有很好的互動啦！","廖委員婉汝：那下次找一位來向我報告你們給忠義祠與六堆基金會辦了多少活動，好不好？"],["楊主任委員長鎮：好。","廖委員婉汝：近三年就好，或者近六年好了，從上一任主委到你任內。","楊主任委員長鎮：要看他們提出的情況。對於他們提出的計畫，我們大概都滿……","廖委員婉汝：對啊！你都等他們提出，但提出幾次都沒有結果，所以他們根本不想提了。因為你們都分給各鄉鎮，但如果交給各鄉鎮辦，除了麟洛之外，就要閩客一起辦。當然我不是說閩客一起就不能辦，而是真的要辦一場純粹的客家文化活動，讓所有屏東縣民或來自全國各地的民眾體驗客家文化，才能打出六堆的響亮名稱，好不好？","楊主任委員長鎮：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（13時8分）主委好，我今天想與你討論雨馬親子劇相關問題。我們知道，今年推出這齣戲劇其實獲得很大的好評，不只做到客家文化傳承和表達，讓大家更了解客家文化，還含有教育意涵。我從您的報告中看到這齣雨馬劇可以讓親子共同接觸客家文化、提升客家文物的能見度與觸及率，從實際上的成效也看到評價非常好，民眾非常歡迎。所以我想請教主委，在雨馬劇這齣戲未來的安排上，是否打算續辦？"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：向委員報告，我們明年度會到其他不同縣市舉辦。根據原始規劃策略，第一個階段是希望在大都市為客家藝文創作造勢，所以第一階段是規劃在大城市辦。接下來，我們已與劇團溝通，由於每一個地方場地與規模不太一樣，所以我們也會對表演內容做一些調整，例如我們到高雄時也因地制宜做了一些調整，明年我們會在客庄地區繼續推動。","王委員婉諭：好，非常高興聽到會續辦，我同時也想請教未來在各地區的選擇情況是用什麼樣的評選標準，主要是來自於人口密度，在苗栗以及新竹、也就是竹竹苗地區，客家人口占比其實非常高，是全臺灣名列前茅的兩個縣市，那為什麼在規劃雨馬劇時沒有把竹竹苗納入考量？未來會不會納入實際上的考量？","楊主任委員長鎮：我們會考量的，如同剛才向委員報告的，第一階段是在大都市對主流社會造勢，接下來就會過去。像以前的情況，比如說我們辦那個……"],["王委員婉諭：所以目前已將竹苗納入規劃了嘛！","楊主任委員長鎮：對。像我們以前辦葉宏甲《諸葛四郎》舞臺劇的巡演，也以到客家庄為主。","王委員婉諭：是，所以我也認為雨馬應該要有，並在此向您建議竹竹苗不能缺席，應該在雨馬劇活動上得到相關重視。我同時也想提醒，我們在看待竹竹苗議題時，其實竹竹苗是個很大的區域，在最近同時也在談合併升格的議題的情況下，如果以竹竹苗為一科技廊帶處理的話，未來是否可能在這個區域選擇竹南作為表演、演出地點？主要有兩點原因，一是如同我剛才提到的，竹竹苗是很大的科技地區，如果以科技廊帶看待，其實北從竹北的新竹生醫園區、新竹科學園區、竹南科學園區，一直到銅鑼園區，這四個園區其實大多也是人口比較集中的地點，如果選擇在竹南演出，其實對各地民眾來說都是方便到達的。同時，苗栗在客家文化推動上的成效其實非常良好，投影片右邊就是我們整理出來的資料，顯示苗栗地區在客家文化的傳承與推動上都做得非常好，包括公務員的客語通行率、國小學童參與客語課程的覆蓋率。","楊主任委員長鎮：對，表現非常好。"],["王委員婉諭：所以我建議在竹竹苗地區優先以苗栗、甚至是竹南這個地方作為考量。","楊主任委員長鎮：對於苗栗，我們事先有思考過，最適合的大概是兩個場地，第一個就是竹南與頭份之間的運動公園，另一個是苗栗縣政府前廣場。至於要在哪個地點，能否容許我們與地方溝通一下？他們大概也有他們的想法。"],["王委員婉諭：好。","楊主任委員長鎮：過去我們有很多藝文活動是在苗北藝文中心舉行，所以有一些新竹人也會前來，因為很近，苗北藝文中心位在竹南。","王委員婉諭：我覺得這幾個地點其實都可以同步思考。你和我都是苗栗出生、長大的小孩，主委來接任客家委員會時其實也載了非常多苗栗鄉親的期待，我們希望苗栗能被看見，而且希望我們一起持續推動苗栗的客家文化。對於剛才您提到這幾個評估中地點，其實我們也可以一起致力推動，我很希望明年可以看到雨馬在苗栗演出。"],["楊主任委員長鎮：非常感謝王委員對我們苗栗這麼關心。","王委員婉諭：我們一起努力，希望真的能看見明年雨馬在苗栗上演，甚至在竹南上演。謝謝。"],["楊主任委員長鎮：謝謝委員。"],["主席：請傅委員崐萁發言。（不在場）傅委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時12分）主委好，我今天要與你討論客家基本法第四條，該條規定「客家人口達三分之一以上之鄉（鎮、市、區），應以客語為通行語之一，並由客委會將其列為客家文化重點發展區，加強客家語言、文化與文化產業……」等等，我就不再贅述。當然也誠如剛才主委答詢其他委員時提到的，有客家人的地方就算未被劃在重點區，基本上，該協助、該補助的，也都會經過……"],["主席：請客委會楊主任委員說明。","楊主任委員長鎮：依據個別情況，主要是對有客家歷史建築、文化資產或有在地特殊客家文化這類地方。舉例來說，彰化有一些桃竹苗移民，是在濁水溪治河當年形成的一些新增地，也就是所謂的源成七界內，當地客家鄉親幾乎都在種葡萄，現在幾乎都在釀酒，像是這類地區，我們也都予以協助。","劉委員建國：好。不過那不是本席的故鄉，而是在彰化，我提醒一下。但是我要表達的是，我們有個基準，所以才有所謂的重點，在11個直轄市與一般縣市中有70個客家文化重點發展鄉鎮市區，請問客庄券指定店的認定標準是什麼樣的範疇？","楊主任委員長鎮：客庄旅遊券適用的地方基本上就是您剛才提到的70個客家重點發展區，以委員的故鄉來說，就是崙背有達到這個標準。至於其他地方有一些客家孤島，如果特別提出申請，我們也會視當地情況決定。","劉委員建國：所以客委會是被動接受他們提出申請，再經過審核？","楊主任委員長鎮：如果我們沒有設立這70個鄉鎮作為界線，資源會太過分散，導致看不到成效，而且依據法律精神，這些地方就是要重點加強。","劉委員建國：我也是客家人，但我就不在這70個區域內。我又看到原民會的i原券，店家只要有原民身分，基本上就可以申請適用。站在客委會的立場，對照原民會照顧原住民朋友、經營商店這些人來講，以你自己來做評比，你覺得……","楊主任委員長鎮：我向委員報告兩點。第一，法律上沒有客家人的認定。原住民有特定法律地位，憲法提到原住民族，在相關法律裡，他們也是有法律身分認定的，但我們沒有，所以我們無從決定誰是客家人或不是客家人。目前我們的統計是以電訪為方式、以統計為概念，並沒有對個別人調查族群身分是否為客家這樣的認定。","劉委員建國：現在主委又跟我討論法律，這是另一個層次的問題，是以人來講、以身分來講。","楊主任委員長鎮：另一個問題在於我們的重點是以客庄的經濟振興作為首要任務，畢竟我們是客委會，所以我才會推動所謂的定向振興，就是誰都可以抽這種券，但如果抽到，對不起，還是要麻煩到客家庄消費。"],["劉委員建國：抽券不是我要討論的重點。","楊主任委員長鎮：但還是要麻煩民眾到客家庄消費，我們是透過這樣的方式把資源引到客庄。","劉委員建國：對。客家人與原住民之間就是有身分的差異，因為原住民的身分以法律定之，而客家人沒有，就像我也是客家人，但努力擠很久還是擠不進來。我要向你表達的是請你再回想一下，因為我們有時要整理一下，然客委會有訂出重點，70個鄉鎮市區，分布在11個直轄市與一般縣市，但就客庄券而言，就算我是客家人、也經營商店，符合你們的規定，仍會因為我不在這個重點區域內而不適用，我會覺得很難過。這是第一點。","第二點，我們在辦客庄十二大節慶的時候，我說的是雲林，別的縣市我不清楚。崙背辦過，二崙也辦過，但現在的客庄券可以在崙背使用，二崙卻不能使用，甚至西螺也不能使用，這不是很奇怪？","楊主任委員長鎮：按照客家基本法的定義是有這樣的情況，所以對於歷史傳統上有客家族群、但現在客家人口沒有那麼多的這些地方，我們在其他政策上，如同委員剛才提到的，還是會適度提出其他補助項目。","劉委員建國：我知道，但一般人民百姓不會清楚，就像主委答復我的原住民已有法律身分之確定，但客家人沒有。但你們在舉辦客家相關重點節慶活動過程中，重點地區的隔壁鄉鎮也統統輪流舉辦，就像二崙也有「溪王祭」，都是很經典的客家文化重點，也是協助項目嘛！"],["楊主任委員長鎮：我太太就是二崙永定厝人。"],["劉委員建國：是啊！你剛才跟我提到永定厝。","楊主任委員長鎮：談到政策執行，我舉個例，不過也不是在您的故鄉，而是在嘉義。我們曾經在一個地方補助某一處客家文化館，結果剛開始曾遭到地方人士反彈，他們質疑自己怎麼會是客家人、客家業務怎麼辦到他們那兒去。這就代表需要溝通。","另外一點，就算不在目前的重點發展區，我們也會補助，比如說古坑鄉，我們就補助過。剛才提到的西螺，我們也補助過。委員有關心過一件案子，我們也就這部分與當地溝通，要求當地雖然不在重點發展區，仍要提出客家補助申請，我們還是希望其規劃、內涵與未來營運都與客家有關係，我們才予以補助，所以我們都是站在協調、協助的方式，不能說……","劉委員建國：特別謝謝主委，但你答復我的和我要問的客庄券主題不太相關，不過我覺得……"],["楊主任委員長鎮：我們會用不同的手段去做。","劉委員建國：我還是要特別強調，你focus在崙背、二崙和西螺，這些你都很清楚對不對？夫人也是二崙鄉的人對不對？所以我要提醒你，在推展客家相關文化的重點協助過程中，一個區並不大但卻牽涉到3個鄉鎮，我一樣是客家人，若我在二崙或西螺就會覺得為什麼客庄券只能在崙背用，而無法在當地用。","我覺得是不是不一定要由鄉鎮提出來，或許可以由主委交辦，特別關注這些地方。如果你們也願意，客委會站在協助的立場也會讓崙背、二崙和西螺整個區域……","楊主任委員長鎮：重點發展區以外，我們會就個別客家的孤島考慮在業別上是不是跟客家比較有關，對於這個部分我們會優先思考，也就是視個案而定，整個鄉鎮沒有辦法都接受。","劉委員建國：我現在不是跟主委討論個案，主委一定誤會我的意思了。"],["楊主任委員長鎮：我知道。"],["劉委員建國：我是focus在……"],["楊主任委員長鎮：但是我們只能這樣。"],["劉委員建國：我是用雲林現在實際遇到的狀況比喻給你聽。崙背是重點區對不對？"],["楊主任委員長鎮：是。","劉委員建國：二崙和西螺不是，因為當地的客家人口不及。"],["楊主任委員長鎮：對。","劉委員建國：但是為什麼崙背可以使用客庄券，但二崙卻不能使用，所以你說只要他們有提出申請就可以。但我希望能化被動為主動，我們本身在二崙、西螺也有很多客委會協助的相關案例，以及補助的相關活動，這些都是客委會在盡你們的職責對不對？","楊主任委員長鎮：我再跟委員補充，可能我剛才沒有表達清楚。在重點發展區裡，只要是當地的小零售業或旅宿業等，都可以來申請，除非是像7-11這種就不行。","現在不只是劉委員關心其他委員也是，在重點發展區以外有一些所謂的「客家孤島」，我們會就這部分主動接觸，我們首先會去尋找的，以南投為例，當地有很多種茶的茶庄就是客家人開的，像南投魚池五城的茶庄或茶廠幾乎都是客家人開的，整個村都是客家人但卻不在重點發展區裡。像那種地方我們就會主動接洽當地的茶廠，因為那對我們來說就是很有文化傳統個性的產業，我們會往這個方向思考。","劉委員建國：二崙和西螺也有很多類似主委所講的，你們都可以主動積極關心，是不是也可以……","楊主任委員長鎮：我們同仁會到委員辦公室再向委員助理請教，我們也會跟當地鄉公所聯絡。","劉委員建國：OK，謝謝，我們的目的就是這樣而已。"],["主席：謝謝劉建國委員。","接下來登記發言的李委員德維、李委員貴敏、何委員欣純、莊委員競程、洪委員孟楷、謝委員衣鳯、高委員嘉瑜、張委員育美、張委員其祿、鍾委員佳濱、林委員德福、蔡委員易餘及蘇委員震清均不在場。","登記發言之委員除不在場者外，餘均已發言完畢，詢答結束，未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。本日議程處理完畢，現在散會，謝謝。","散會（13時24分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,58,59,73,75,78,81,83,85,88,91,93,100,123,128,130,139,140,143,144,146,150,152,159,160,161,167,168,170,174,176,177,183,184,188,195,196,197,200,201,205,208,210,213,215,216,218,219,222,223,225,226,231,232,234,236,245,247,252,253,259,263,26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