{"blocks":[["立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月4日（星期四）9時3分至16時59分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員8人已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年10月28日（星期四）上午9時3分至下午1時18分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    江啟臣    馬文君    廖婉汝    王定宇    陳以信    蔡適應    林淑芬    趙天麟    陳柏惟    劉建國","      （出席委員12人）","列席委員：曾銘宗    羅致政    鄭天財Sra Kacaw      陳椒華    葉毓蘭    鍾佳濱    林楚茵    吳斯懷    林德福    洪孟楷    何志偉    陳明文    邱顯智    李貴敏    鄭正鈐    傅崐萁    賴香伶    江永昌    劉世芳    莊競程    張其祿    李德維    賴士葆    翁重鈞    張育美    陳玉珍","      （列席委員26人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","外交部政務次長田中光及所屬人員（部長吳釗燮未出席）","大陸委員會副主任委員邱垂正及所屬人員（主任委員邱太三請假）","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正、外交部部長吳釗燮、大陸委員會主任委員邱太三報告「台海軍事緊張升高對我國防戰備與美陸台三方關係之影響」，並備質詢。","（國防部部長邱國正、整合評估司司長苗蕙芬、外交部政務次長田中光及大陸委員會副主任委員邱垂正報告，委員林昶佐、溫玉霞、江啟臣、馬文君、廖婉汝、王定宇、陳以信、蔡適應、林淑芬、趙天麟、吳斯懷、羅致政、林楚茵、曾銘宗、陳柏惟、鄭正鈐、李德維、陳椒華、葉毓蘭、李貴敏、張其祿、劉建國、洪孟楷、賴香伶及何志偉等25人質詢，均由國防部部長邱國正、常務次長李宗孝、整合評估司司長苗蕙芬、人事參謀次長室次長李定中、作戰及計畫參謀次長室次長葉國輝、後勤參謀次長室次長許金騰、陸軍司令部參謀長章元勲、後備指揮部參謀長朱志保、外交部政務次長田中光、亞東太平洋司司長周民淦、歐洲司副司長陳詠韶及大陸委員會副主任委員邱垂正等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文及李貴敏等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。","主席：本日審查111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分，報告及處理先公開後秘密，報告後接續詢答。詢答分秘密及公開兩部分，先秘密後公開，時間併計，本委員會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員詢答時間為3分鐘，得延長1分鐘；10時截止發言登記。","請國安局陳局長報告。","陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好。","承蒙貴院安排審議本局111年度預算案，由衷感謝各位委員長期以來對本局各項工作的關心與指導，謹致上敬意與謝忱。","本局預算區分「公開」與「機密」二部分，以下謹就「公開預算」部分，依「110年度已過期間預算執行情形」、「111年度施政重點」及「111年度公開預算編列情形」簡要報告：","壹、110年度已過期間（110年1月1日至10月31日）預算執行情形","110年度公開預算數計9億4,218萬3千元，截至10月31日止，累計分配數7億1,350萬3千元，支用數6億8,077萬7,242元，執行率95.41%，各項施政工作均按計畫進度執行。","貳、111年度施政重點"],["段落：前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作"],["一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作","當前敵對勢力與國際駭客不斷進行攻堅與侵擾，本局已統合國安單位專業技術人力，持續強化資安維管工作，以維國家整體資訊基礎設施安全；另為提升作業效能，將檢討汰換逾齡且不堪用資裝，全面維持設備高妥善率，確保整體資訊軟、硬體系統穩定運作。"],["段落：運用科技創新思維，提升秘書作業效率"],["二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率"],["(一)加強公文書處理暨檔管作業：","落實公文書暨檔案檢查，如期完成檔案清理工作。"],["(二)精進外文編譯工作：","辦理情報會議、交換情資等文件翻譯工作，提升情報合作能量及發揮情報支援角色。"],["(三)落實施政計畫管考作為：","依中程施政計畫，推動本局施政計畫及重點具體作為，定期辦理全般業務檢討，落實施政績效考核。"],["(四)賡續推動公關工作：","精進公開訊息更新頻率，即時主動對外發布資訊，俾利各界獲取重要議題有關資訊。"],["段落：精進總務後勤事項，支援情報工作推展"],["三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展"],["(一)完善財產管理作為：","辦理本局財產普查，杜絕財物閒置或呆廢情事，確保各項財產有效運用。"],["(二)提升採購作業效率：","策辦採購作業講習及派員參加採購專業課程，提升採購作業效率；另配合政府政策推動，積極達成各項採購比率設定標準。"],["(三)改善單位辦公環境：","持續辦理營區設施維護及改善，以提供同仁安全無虞之辦公環境。"],["(四)強化營區警衛安全防護作為：","持續辦理警監系統、地刺等防護阻絕設施維護及平時自我模擬教育訓練，強化所屬營安維護及門禁管制突發狀況處置技巧，落實營區整體安全防護工作。"],["段落：完善人事管理作業，提升人力素質能量"],["四、完善人事管理作業，提升人力素質能量","持續開拓招募管道，多元延攬人才補實基層人力，順遂業務推展；另加強人員教育培訓，辦理各項專業訓練課程，鏈結情報工作任務，提升情報蒐研能量。"],["段落：提升主計業務效能，妥善整體資源配置"],["五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置"],["(一)精實概（預）算案編製作業：","持續落實中程計畫預算制度，秉持零基預算精神整編年度計畫預算，有效支援各項國安工作。"],["(二)嚴密預算執行管控：","按月召開預算執行檢討會議，督促各單位確依年度計畫期程執行預算，達成預算編用合一目標。"],["(三)強化內部審核機制：","持續實施現金輔導檢查、內部審核及各項專案查察等稽核作為，穩健財務風險控管，杜絕不法情事肇生。"],["段落：落實政風與內部安全，確維公務機密安全"],["六、落實政風與內部安全，確維公務機密安全"],["(一)加強紀律保密安全工作法紀宣導：","利用各項會議時機，向同仁宣導廉政、紀保安及資訊安全相關法規及案例，強化同仁守法重紀觀念。"],["(二)提升工程採購案件監辦效能：","依採購法規執行開標等審監工作，並設立檢舉管道，確保本局採購品質。"],["(三)強化營區整體安全防護效能：","對於進出本局履約廠商人員、變電設備等重要設施，採定期及不定期方式實施安全檢查，確維本局整體安全。"],["段落：加強特勤維安訓練，提升人員本職學能"],["七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能","持續辦理特勤新進入員、安全駕駛等各項專精訓練，並實施體技能鑑測，提升特種勤務人員專業技能及應變防處警覺。","參、111年度公開預算編列情形","一、歲入部分：編列922萬9千元（如附表1），包括：","(一)罰款及賠償收入51萬元。","(二)規費收入1萬5千元。","(三)財產收入17萬6千元。","(四)其他收入852萬8千元。","二、歲出部分：編列9億2,941萬5千元（如附表2），區分「行政管理」等3項工作分支計畫，重點說明如后：","(一)行政管理：編列7億7,282萬8千元，包括：","1.主秘以上及特勤人員人事費4億7,131萬9千元。","2.辦公房舍修繕、機電設施保養、車輛養護、油料、資訊服務、水電、通訊、保險、獎補助及裝（設）備購置等基本行政工作維持費3億150萬9千元。","(二)情報教育訓練：編列4,509萬2千元，包括：","1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費2,001萬7千元。","2.海外語訓及特勤、資訊等專業訓練經費2,507萬5千元。","(三)情報建築及設備：編列1億1,149萬5千元，包括：","1.資安防禦數位演練平台教室整建564萬元。","2.門禁及營安攝錄系統管理整合第2階段經費500萬元。","3.資訊機房及作業空間更新建置第2階段經費6,430萬元。","4.衛星影像處理及研析設備更新174萬5千元。","5.網安暨密碼分析實驗室建置314萬元。","6.網路攻防技能培訓場域建置3,167萬元。","肆、結語","本局111年度公開預算係遵照行政院核列數額，秉零基預算精神，按年度施政重點工作，調整配置預算資源。期盼各位委員惠予支持與指導，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！","主席：公開報告部分結束，現在繼續秘密報告，改開秘密會議，請議事人員清場。","（清場）"],["主席：請國安局陳局長繼續進行秘密報告。","（以下密，略）","主席：秘密會議結束，現在改開公開會議，進行詢答。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時30分）我今天要跟局長討論的基本上都是我之前一直在追蹤跟預算有關的部分，第一個是國防部的預算大概有九成以上都已經是公開預算，而國安局有幾成就不用說了，其實也算得出來，但說出來就知道整個使用的能量、資源有多少。但我之前就有說過，因為我們還是希望更透明公開，如果不是機密的部分應該就沒關係，所以要慢慢地來檢討。之前我一直在追蹤的是獎金部分應該要公開，我看到明年有部分的獎金已經放在公開預算，這是一個好現象。","另外一個部分也要跟局長討論，就是一級主管待遇的部分現在還放在機密預算，我是覺得應該不需要，因為依據國安局的組織法可以算得出來一級主管大概有18個人左右，這也是依照軍公教待遇支給要點等規範來規定一級主管的薪資是多少，所以我不知道一級主管的待遇是否還有需要放在機密預算？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：跟委員報告，國安局編列的預算不管是公開還是機密，其實都接受委員的監督，所以委員都看得到，委員是代表民意監督國安局業務，但我們知道對兩岸而言，由於對我們的危害很大，他們可以針對公開的資訊瞭解、追蹤我們對他們如何布局。所以儘量拜託委員，你要瞭解機密的部分，我們一定跟你報告，但是公開的情資都是他們追蹤的目標。我來自學術界，對這種研究的事情有一點瞭解……","林委員昶佐：我知道，局長……","陳局長明通：因此只要有一點資訊都可以用科學研究追蹤，瞭解我們如何布局。所以拜託委員，我們絕對接受立法院監督、接受委員的監督，但是要拜託……","林委員昶佐：局長，我每次提到這個題目，每位局長都會這樣講，但我不是要求公開整個國安局的預算，只是依照法律規定，大家本來就知道的，這樣的經費還放在機密，因為如我剛才所說一級主管有幾個人、薪水是多少，法律都有規定，我是覺得沒必要放在機密裡面。當然跟國安機密有關的就不行，這部分我覺得是因為過去的行政習慣就一直延續到現在，所以請局長再討論一下這個部分。","另外想要趁這個機會跟局長討論區域安全局勢的問題，本來是要討論資安的問題，但之前也一直都在追蹤，等到審預算時再來討論。有關局勢的問題，最近一直有人說中國對我們進行軍機、軍艦的騷擾或打壓等等，有人就說不要刺激中國，不只是軍事的刺激，也包括不要說他們不愛聽的話，這樣我們就可以比較安全，在立法院也有人說，局長認同這樣的說法嗎？","陳局長明通：以我過去在兩岸交流的經驗，我有很深的瞭解，北京不放棄武力，要統一臺灣，這是他們不變的目標，所以有的人覺得要採取綏靖主義，覺得不要惹他，就可以得到和平，這是不可能的。北京常常說一句話：「統一才有和平」，不接受統一，就不可能有和平，所以大家要瞭解，我們不可能在他們統一之下，消滅我們自己的主權、接受他們的制度而忍辱偷生，這不是作為一個世界子民、這塊土地的子民應該做的事情。所以我們要很清楚要確保我們自己，屈辱不可能獲得和平！這是很清楚的事情。","林委員昶佐：基本上整個印太區域安全問題，不管是美國的國防部或全世界都認定，中國的目標及戰略目的就是要成為印度太平洋地區的傑出力量，他們要變成這裡的強國並且控制印太地區，這是他們的目標。所以不管臺灣怎麼說，他們要控制我們，不管是用滲透、統戰或軍事威脅，就是要控制我們，他們才能夠成為控制印太地區的強國，所以不可能因為你什麼都不說，他們就放過你而去騷擾其他國家。我要強調的是，局長以後對外也可以儘量說，其實整個區域都受到中國的打壓，不只是臺灣，從東海到南海跟他們有主權爭議的國家很多，所以所有國家都跟臺灣差不多，這樣看起來，中國說整個南海那邊的領土、島嶼都是他們的領土哦！他們傳統主權的聲索是「南海九段線」，中國說那邊都是他們的，每個國家都希望跟中國可以和平來往，但是沒有一個國家因為覺得沒辦法就聽他們的話，就說這些島嶼都算你的好了，沒有一個會這樣說嘛！所以我要說的是臺灣其實跟其他國家一樣就好了，不用去挑釁，但也不用去附和他們的話，如九二共識、一個中國或我們的領土變他們的等等，這樣我覺得是不對的，我們就是和平、不挑釁，但不能說他們要什麼都答應。我是認為然附近國家也是這樣的態度，有軟有硬，但不會說自己的領土是他們的，我相信臺灣也是保持相同態度，就是在堅定中的一個和平力量。","陳局長明通：是，委員的看法非常高明，謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時38分）請問陳局長，邱國正部長說臺海情勢是他從軍40幾年來最危險的，美國前國家安全顧問也說2024年中共有可能對臺展開軍事行動。但我上次有問過你，你說兩岸如果沒有突發狀況，蔡總統任內是不會有這種狀況發生。請問你是不是有特殊管道或掌握情報，所以才會這樣說？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我跟委員報告，對一件事情的判斷，是需要靠一些情報，但也有辦法透過對結構性的瞭解，做出戰略性的判斷，所以我們觀察中國的方方面面以及世界對中國的態度，讓我們有辦法從戰略性去判斷他們在未來幾年會做什麼樣的事情，就像2019年正月初一習近平提出習五條，而我那時在陸委會服務，之前我們就是透過戰略性的判斷來予以掌握。","溫委員玉霞：你是透過判斷的，而不是透過特殊管道？","陳局長明通：這是兩個方面，一個是情報蒐集，這當然非常重要，但不能單靠情報，還要透過學識、專業及相關的瞭解，做出戰略性的判斷，所以戰略性的判斷非常重要，而這兩個方面是相輔相成的。","溫委員玉霞：再來，昨日報導提到，美國國防部表示，共軍持續備戰臺海衝突，目標2027年逼臺灣上談判桌、2024年之前則是不會有事，所以對於2027年的部分，局長有何看法？","陳局長明通：以戰逼談一直以來都是他們採取的戰略之一，所以我們不會排除他們採取這樣的方式，而我們也要有所應對，包括過去我在陸委會的時候，也曾修改兩岸人民關係條例第五條之三，就是兩岸若要進行政治談判，立法院要如何進行監督、人民要透過什麼方式來表達同意等等，所以我們很早就讓政治談判在法律上是有依據的。但無論如何，不可能在他們的武力威嚇之下，去跟他們進行談判，那是不可能的事情。臺灣人一口氣、雞屎落土也有三寸煙，我們不可能在他們武力威嚇之下就上談判桌。反之，我們是基於法律的支持以及法律的要求來跟他們進行談判，所以總統在與CNN的訪談中也表示，願意跟他們坐下來談，總之，我們是很善良的一方。","溫委員玉霞：我們是坐下來談而不是投降，所以你們願意坐下來談？","陳局長明通：法律就這方面已經有所準備了，美國的中國軍力報告中提到，他們要以戰逼談，這是不可能的事情。","溫委員玉霞：很好。再來，局長今天報告的第6頁提到，要加強維安特勤訓練，提升人員本職學能。所以你們有加強維安特勤訓練？"],["陳局長明通：是。","溫委員玉霞：然要維安升級、要加強訓練，請問總統有參與特勤的特訓？","陳局長明通：總統是特勤保護的對象，而且是最重要的對象。","溫委員玉霞：他們的工作就是保護總統，所以總統有參與你們的這種特訓嗎？","陳局長明通：他是一個被我們維安的對象，包括卸任的馬前總統，他也是我們維安的對象。","溫委員玉霞：好，所以總統有參與就對了。","接著請教一下，立法院預算中心指出，特勤人員團體保險保額逐年降低，但國安局一直是編列42萬元，雖然這個金額不多，但也降了9萬元，請問特勤人員每個人的團體保險的經費是多少錢？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官：跟委員做個說明，我們保險的預算，從105年每年編列42萬元，到現在都沒有變……"],["溫委員玉霞：我問的是個人保額是多少？"],["周副指揮官：200萬元。","溫委員玉霞：只有200萬元？特勤人員跟憲兵、軍人也是一樣的，但去年國防部編的保額是350萬元，我也已經請他們考慮應該要予以提升，因為在漢光演習中犧牲了不少我們的軍人，所以我請他們考慮提升保額一事，而特勤人員的工作性質也具危險性，為什麼只有200萬元的保額？為什麼你們沒有想想辦法，以上述同樣的金額去提升這個保額，可不可以？","周副指揮官：報告委員，在104年單位發生了一件訓練方面的憾事，那個時候沒有任何一家保險公司願意進來承擔保險的業務，我們將近有兩個多月的時間沒有保險。但後來我們解決了問題，就是把保額往下降，在總保費不變的前提之下，有一家公司進來承保了，會後我再跟委員報告細節，後來則是一直延續了4年，都是這家公司進來承保；第二件事情，我非常的感動，也感謝委員願意在此幫我們特勤中心講話，未來我們在預算金額上，希望能夠再往上調整，讓我們特勤人員的保額，從200萬元可以比照國防部300萬元或是350萬元的上限，我會朝這個方向努力，也希望委員在預算刪減凍的同時，也支持我們特勤中心……","溫委員玉霞：你們本來就有42萬元的預算，拿這個錢同樣去要求他們，而不是一直讓保額往下降……","周副指揮官：如果未來達不到的話，除了從本身的預算支應之外……"],["溫委員玉霞：你應該要替部屬爭取一下啊！","周副指揮官：是，也請委員支持我們這個案子。"],["溫委員玉霞：好。謝謝。"],["周副指揮官：謝謝委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時46分）局長，剛才溫委員問你關於五角大廈提出的中國軍力報告內容還有我們的看法，當然裡面特別強調了2027年會有700枚的核子彈頭、2030年會有超過1,000枚的核子彈頭，顯示中國的軍力在2030年，有可能在核子彈頭上，離美國所擁有的數目是越來越近，請教這些核子彈頭主要是針對誰呢？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我想我們可以看到，當然現在是中美競逐……","江委員啟臣：核子彈頭這麼多顆，無論是700枚或是1,000枚也好，請問整個都是在針對誰？","陳局長明通：現在最主要是中美競逐，可是你看印度也有核武，整個週邊國家像北韓也在慢慢發展核武，所以基本上我們從一個結構面來看，中美競逐是主要的部分，可是它的週邊國家也擁有核武……","江委員啟臣：如果PLA要打臺灣的話，需不需要用到核子彈頭？"],["陳局長明通：我想這個東西……","江委員啟臣：就你們國安局的專業評估是如何？其實國防部、國安局都非常專業，要打臺灣要不要用到核子彈頭？要不要用到700枚？要不要用到1,000枚？","陳局長明通：如果發生這種事情，那就是兩岸人民的悲劇。","江委員啟臣：當然！所以這個軍力報告出來之後，其實我們也同步看到一些解讀，包括到那時候有700枚了，所以可以用武力來逼臺灣談判，如果真的武力逼臺的話，也不用等到700枚……","陳局長明通：以戰逼談一直是他們的劇本，不見得要到2027年才會……","江委員啟臣：我覺得國安局要面對一個現實，關於今天臺灣的處境，我們自主的空間有多大？彭博社（Bloomberg News）同樣也是美國的媒體，連他們也說，現在搞得把臺灣搞上代理人戰爭的前線，這是媒體另外一個客觀的解讀，中美兩方在競爭、在競合，即在軍事上是競爭的，但經濟上他們在合作啊！然後臺灣被逼得再度被推上美中代理人戰爭的前線，這是彭博社講的。"],["陳局長明通：我不見得贊成彭博社這樣的講法。"],["江委員啟臣：我只是提供一種觀點。","陳局長明通：是，他們可以有這種解讀，但是中共白紙黑字很清楚，要統一臺灣，完成統一是該黨跟國家的三大歷史任務之一，而且不放棄武力對臺。"],["江委員啟臣：不管什麼時候它都會這樣說。","陳局長明通：你可以解讀是這樣，但他們本身就是衝著我們來啊！","江委員啟臣：所以問題就來了，然衝著你來，你的處置方式是什麼？你的回應是什麼？","陳局長明通：我們不畏戰，但是一定要強化我們自己國防的力量，這是最簡單的。","江委員啟臣：你說不畏戰，臺灣民意基金會剛發布的民調告訴你，64%的國人不同意中共遲早會出兵打臺灣，64%啦！"],["陳局長明通：那是認知的問題。","江委員啟臣：再來，對於國軍有沒有辦法保衛臺灣的信心，不到五成！"],["陳局長明通：那也是一個認知的問題。","江委員啟臣：至於做好準備了沒，這個也不到五成！你們一直說這是認知的問題，難道我們的國人是怎麼樣、都沒有知覺嗎？都沒有感覺嗎？都不會看新聞嗎？都不知道你國安局在講什麼嗎？為什麼是這種反應？你們常講愛臺灣啦！不畏戰啦！不怕啦！或是怎樣的，都是用嘴巴講的，因為你沒有拿出一個真正的解方跟解套給人民，大家覺得：喔！面對美中的競合，臺灣是有角色的，臺灣是能夠有自主空間的，而不是只能選邊站，對不對？所以人民才會說沒有信心，人民才會覺得這個就是你們大國在玩，他也不會想像到可能會發生戰爭，而一天到晚喊狼來了、狼來了、到後來誰來了，對不對？政府一天到晚喊狼來了，喊到後來就是這種無感，64%的人不相信中共會打臺灣！64%你說高不高？很高耶！局長，你做為國安情報的頭子，你也看看國內的情報吧！你也不能說這個民調不準，這是游盈隆做的，不然你去罵他，你們是同事，你自己的同事做的，你怎麼不跟他說：你做這個假民調！","所以局長，面對一個現實，今天不管是什麼報告、什麼樣的民調，國安局對內、對外蒐集情報，我剛剛看你們的秘密預算編了多少？國外有幾十億元，情報蒐集到哪裡去了？情報蒐集不是你拿起來自己看而已，你解讀完要告訴國人危機在哪裡、我們如何應對、臺灣能夠拿出來應對的槓桿何在？你要讓人民有信心，不是一天到晚只說不畏戰！不畏戰！我跟你說，我明年50歲，我還可以接受教召，但是……","陳局長明通：非常佩服委員，願意為臺灣這塊土地而戰。"],["江委員啟臣：我們願意為我們的土地而戰……"],["陳局長明通：我想全國人民應該向委員看齊。","江委員啟臣：但我只想表達，這種事情不是用嘴巴講，抗中保臺這些也不要只用嘴巴喊，你要拿出你的戰略，你一直講戰略、戰略，我聽到現在也沒有聽到什麼戰略，你能夠應付美中這兩隻大象，而我們在中間如何不被踩死，你要告訴我們的是這個！今天不管任何一個黨執政，我們都知道要面對美中，可是今天民進黨執政了，你就告訴我們你怎樣面對，不要只是一天到晚喊狼來了，結果國內民調做出來是告訴你，有64%的人就覺得不會打仗啊！你怪到認知作戰上，然後編了一堆經費去做認知上面的教育、認知上面的應付，又怎麼樣？你始終讓人家覺得就是淪為棋子而已，這是我們的無奈！今天就算我做為在野黨，我看到這樣的事情也是覺得很無奈，為什麼老是淪為棋子？今天民進黨很厲害，你們執政了，你告訴我不要淪為棋子啊！蔡總統自己也講，我是棋手，不是棋子。可是我們看到太多不同的觀點，其中有一部分的觀點都說，你就是棋子！你要否認不是代理人戰爭，可是人家再怎麼看都覺得你就是代理人嘛！","陳局長明通：因為這邊的時間有限，如果你願意給我時間，我私底下可以跟你做一小時、兩小時整體戰略的報告，我非常願意跟您報告。"],["江委員啟臣：那個戰略是有效還是無效？如果有效也不用跟我報告。","陳局長明通：我願意請委員來指教，其實我上任以來一直要拜訪委員，可是委員一直沒有給我機會。"],["江委員啟臣：這樣嗎？"],["陳局長明通：是的。","江委員啟臣：我歡迎你來拜訪，但我希望你帶的是有效的戰略來，如果是……"],["陳局長明通：我一定請委員來指教。","江委員啟臣：局長，你上任也一段時間了……","陳局長明通：對，我一直想拜訪委員，委員沒有給我機會。","江委員啟臣：也不是你來了國安局以後才有，你是接續下來的，從前幾任到你現在，我必須講，今天蔡政府出了很多包，跟你們國安局有很大的關係，就是你情報蒐集有問題、判斷有問題，誤判！從2016年到現在太多了，你下次來，我也可以蒐集給你看。包括現在兩岸的情勢、國際的情勢，你不能預算編一堆，然後每次做一些誤判給上級參考，做出錯誤的決定，對嗎？局長、情報頭子，好不好？"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時56分）局長，我想請教，你可能會說那是認知作戰，最近包括華爾街日報、微博上都說，臺灣民眾在儲存求生物資……"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：那是假訊息。","廖委員婉汝：我知道你都會說是假訊息。不管是從整個空戰、東南沿海、東北角、西南沿海，我們已經陷入兵凶戰危時代，也陷入戰爭的邊緣，這些都是媒體講的，國外都比我們國內緊張，這些是假訊息，我也瞭解，但是我想請教局長糧食的問題，大陸有糧食包、應急包等，他們一直都會這樣做，當我們陷入兵凶戰危時，我們有沒有糧食的問題？","本席記得15年、20年前當立委時，國安局給我們的報告提到，中共為了糧食問題都在做準備，我們到底有沒有糧食問題，這是不是國安問題？","陳局長明通：就上面的畫面，你問我有沒有掌握？這個事情我完全有掌握，後來中共自己也出來澄清，事實上他們因為要辦冬奧，所以一直要清零，所以很多訊息出來，就是叫他們離開北京就不要回來了，而家裡要準備糧食。","廖委員婉汝：這個我打聽過，其實他們各個地方……","陳局長明通：因為你問我國安局有沒有掌握，我現在就跟您報告。","廖委員婉汝：好。他們各省份有自己的戰略應急包，有在發放，那是一回事。我現在要問一個問題，我們國內糧食到底有沒有糧食的問題？","陳局長明通：我想我們不管是天然氣或糧食，當然不可能永遠，但是整個戰備的準備都夠。","廖委員婉汝：你不要講到天然氣去了，實際上我只是提醒，過去國安局的報告都有提到中共在世界各國的部署戰略，但是現在的報告幾乎是歸零，看到的是一些不著邊際的報告而已。當初還講到中共十幾年前就已經部署解決他們國內的糧食問題，他們把它當作國安問題在解決，但是我們的報告中……","陳局長明通：他們今年還是有些缺糧，13億人要吃的糧食很多，所以他們的糧食問題……","廖委員婉汝：我問過農委會，他說我們不缺糧，稻米3年內不缺，但其他的還是有缺。不管怎麼樣，我是覺得相對上應該要把國內的一些國安問題呈現出來，我看國安局情報蒐集機關的所有資料，每週有全球一周動態報導，所有資料來源都是自由、三立、新唐人、路透社等等，蒐集一大堆資料做評估，但實際上到底有沒有用？沒有辦法像外交部新聞週報一樣，他還有一篇針對我們外交處境的新聞短評。但是國安局蒐集所有的資料，包括到本席辦公室來講的，都是一些新聞資料而已。我看你們的預算包括國內、國外的情研分析等等，花將近15億元做一些情研的分析。","陳局長明通：委員給我時間，我可以私底下跟你報告得更詳細。","廖委員婉汝：誠如剛剛其他委員所講，你們提供的所有新聞當中，也應該有一些是強化民心的，包括做國安分析給國人知道。"],["陳局長明通：是。"],["廖委員婉汝：不然你們花了將近15億元在國內、國外情資與研判。今年的公開預算都是設備費用……","陳局長明通：謝謝委員指教，我們會往這方面來努力。","廖委員婉汝：結果得到的訊息就是簡報資料，那有什麼用呢？我們希望國安局至少在國安的評論當中，針對國內要穩定人心的說法是什麼，以及國外情資對我們有利、不利的，我覺得也要分析。另外，這些情資當中，我們花了很多在設備，像今年建構了很多新的設備。我們在情報的提供大部分都是單方面的，我們有沒有可能加入類似五眼聯盟的團體？當然那是因英美系，但是除了這個之外，我覺得加入的可能性不高，白問了。今年總統的國慶演說講到我們是民主大聯盟，世界加好友，我們的好友有沒有提供一些情資給我們判斷？","陳局長明通：我們跟合作的友方一直保持很密切的聯繫，這個沒有問題。"],["廖委員婉汝：這個沒有問題嘛！不好講。"],["陳局長明通：而且我們有很多資料願意跟他們分享。其實我們的價值……"],["廖委員婉汝：有一些友邦會提供給我們……"],["陳局長明通：當然會。"],["廖委員婉汝：不要弄了半天……","陳局長明通：委員如果想瞭解，我願意私底下跟你進一步報告。","廖委員婉汝：好，另外一個問題，私底下我們再約個時間詳細報告。之前你回答過一些委員，蔡英文總統任內不會有事，但是他之前提到，美國在臺有駐軍，這個掀起了很大的漣漪，你知道嗎？以這些來講，我們不敢說是洩密，實際上也不是洩密，其實從頭到尾國防部不管是漢光演習或怎麼樣，都有美國來臺、駐臺的一些人觀察。雖然你說蔡英文總統任內不會有事，但是是突發事件的時候就不一定。我覺得這些突發事件很難講，像這個突發事件就引起兩岸之間的緊張，對不對？他說美國在臺有駐軍，那個駐軍是軍隊，還是十幾個、二十個、三十個？那就差很多。","國安局也要提供國安會或相關系統與總統一些新的訊息。像最近公投的問題就好了，公投反萊豬，最後反倒說我們反美，然後又說反美之後就不能加入CPTPP。CPTPP現在主導的是日本，難道我們進口核食就會加入CPTPP了嗎？美國、日本不支持臺灣就危險了嗎？包括剛剛江委員也提到，現在整個民調問到我們準備好應戰沒有，是50%、50%，但是年輕人就很可怕了，25歲到64歲的人說沒有準備好的大概占50%至64%，但是問這些要上戰場的25歲到34歲年輕人，國家準備好了沒有？他們說沒有，支持度是零。有關建構國內的向心力，包括國安局本身蒐集所有情資當中，你看游盈隆做的資料，提問國家準備好了、上戰場的準備充分沒有？年輕人認為是零。到時候往前衝的時候，他們敢衝嗎？現在年輕人的想法是什麼？國安單位應該如何建構國內的信心？結果都沒有作為。局長覺得呢？","陳局長明通：謝謝委員指教，我們會努力。","主席：簡短回答，謝謝。"],["廖委員婉汝：怎麼努力？"],["陳局長明通：我們會努力再努力。"],["廖委員婉汝：跟游盈隆說不要做這些民調就好了？"],["陳局長明通：這個我沒有評論。","廖委員婉汝：我覺得這些都是一些訊息，如何建構國內的信心？不要只是恐嚇百姓，說不支持美國、沒有日本的支持，我們就會亡國、有「芒果乾」等一大堆問題。有時候我們要強化自己，至於我們怎麼強化，包括我們支持國防部、政府等各方面。總而言之，我覺得我們重要的是建立信心，我們國內都沒有信心。你是從管理兩岸的陸委會過來的，兩岸的問題先解決就解決一切的問題了，對不對？你認為呢？"],["陳局長明通：世界的格局不是只有臺灣海峽的問題……","廖委員婉汝：中美的問題，結果我們當一個棋子，被人家任意擺布。","陳局長明通：這是一個崛起的區域強權挑戰有的霸權，陷入所謂修昔底德陷阱的結構性問題。"],["廖委員婉汝：你坦白講就是美中的問題嘛！讓我們陷入一個……","陳局長明通：兩岸當然有兩岸的問題，北京很清楚就是要併吞臺灣，這是從毛澤東建政以來到現在沒有改變的政策，所以他們對臺的政策就是要統一臺灣、不放棄武力對臺，但是現在它崛起的時候，更挑戰有的霸權。"],["廖委員婉汝：這是中美的問題。"],["陳局長明通：這是一個雙層現象的互動。"],["廖委員婉汝：你用一個字來形容臺灣的處境。"],["主席：請注意一下時間。","陳局長明通：基本上，臺灣是一個堅韌之島，「蕃薯子較苦命」，但是我們仍然可以「代代湠」。"],["廖委員婉汝：「落土代代湠」？","陳局長明通：對。「蕃薯毋驚落土爛，只求枝葉代代湠」。謝謝。","廖委員婉汝：「只求枝葉代代湠」，「艱苦人」自喻為「蕃薯仔」就對了。","陳局長明通：我小時候種田是「田佃」，我是「蕃薯子」。謝謝。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時7分）局長，最近兩岸對於是不是會提升戰備，有許多、各式各樣的輿論出來。這兩天對岸的中國也出現一個輿論，就是中國對內部發布要準備動員攻擊臺灣，後來中國政府又出來公布這是假訊息等等。請教局長有沒有聽過這件事情，還是這完全是無中生有的事情？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我一直有掌握這件事。我剛剛也跟廖委員報告，其實他們是因為要防疫，而且要辦東奧，所以想清零，甚至希望離開北京的人就暫時不要回來，120天是一個很緊張的時期，120天幾乎是封城（lockdown），所以家裡要儲存一點蔬菜、米糧。","蔡委員適應：因為疫情要封城，所以叫他們自己先好自為之就對了。","陳局長明通：接下來他們辦很多活動，希望能夠維持所謂的清零。"],["蔡委員適應：所以跟所謂的發動戰爭沒有任何的關聯性？","陳局長明通：據我們的掌握，沒有關聯。","蔡委員適應：好，謝謝局長。接下來，國安局有個很大的單位叫做特勤中心，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["蔡委員適應：局長認為特勤中心最重要的宗旨是做什麼事情？當然就是保衛國家重要人士的安全嘛！"],["陳局長明通：對。","蔡委員適應：這個特勤中心當然在國內應該算是首屈一指的重要單位。特勤中心不是臺灣發明的，對不對？"],["陳局長明通：是。"],["蔡委員適應：全世界各國都有嘛？"],["陳局長明通：都有。","蔡委員適應：美國、日本，我看到連香港、澳門都有，甚至對岸的中國好像是公安部八局下面有一個特勤中心，負責他們的什麼國跟黨……","陳局長明通：有，他們以前的代號叫做8341。","蔡委員適應：對，8341就在做這件事情。臺灣除了特勤中心之外，其實有幾個重要的特勤部隊。局長知不知道有幾個重要的特勤部隊？臺灣目前不是國安局下面的，而是其他部會，我直接告訴你有幾個。"],["陳局長明通：我知道涼山特勤隊。","蔡委員適應：對，總共主要有4個，憲兵的、海陸的、陸軍的跟海巡的。這4個當然有各式各樣專業的東西，但我認為都是國內非常重要的特勤相關單位，但是有不同的目標。為不同目標遴選的人才，我相信都是一時之選，絕對不會是濫竽充數，而一時之選重要的事情是什麼呢？就是體能很重要，體能是基本的，再加上專業技能的培訓。"],["陳局長明通：是。","蔡委員適應：螢幕上顯示的是國安局特勤中心的體能鑑測結果，有鑑測人數及合格人數，我請教一下，對於不合格的人後來怎麼處理？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官說明。","周副指揮官：報告委員，我是特勤中心副指揮官，我們會輔導不合格的人員鑑測，連續2年不合格，他會離開特勤人員的編組單位。","蔡委員適應：請教一下，這2年有幾位離開？","周副指揮官：在這4年中，有6人離開。"],["蔡委員適應：也就是有6人不合格？"],["周副指揮官：是。","蔡委員適應：對於體能測驗所要求的體能標準，你認為還好，還是高標或低標？","周副指揮官：我很持平的跟委員報告，剛才委員所講的背景，我非常認同委員肯定現在國軍的4個特種警衛部隊，以及海巡署、警察的維安特勤隊。"],["蔡委員適應：對。","周副指揮官：我們的屬性、任務不同，編制、編裝也不同。"],["蔡委員適應：沒錯。","周副指揮官：但是我們這幾個單位總是環繞著四個字不變，為戰而訓，但是其他單位每天訓練只為了未來的戰爭、未來的狀況處事，包括反突擊、反破壞、反滲透。"],["蔡委員適應：是啊！","周副指揮官：但是我們特勤中心是每天出勤務，抽空實施訓練，我們訓練標準不會低於國軍部隊，以上跟委員說明。","蔡委員適應：好，謝謝。這是副指揮官講的。我這樣問的原因是，我看了體能標準之後，給局長看一下我們友邦的部分，這是美國秘勤局的合格標準，美國秘勤局所做的事情大概跟我們特勤中心差不多，而他們的要求是1分鐘仰臥起坐38至29次；1分鐘伏地挺身是46至28次；2,400公尺跑步是12分、13分、14分，這是美國的標準。美國的人員跟剛才周廣齊副指揮官講的一樣，他們一樣在執勤，抽空訓練，但他們的要求是這樣的，這是美國的秘勤局。","臺灣海巡署的標準是1分鐘仰臥起坐50次；1分鐘伏地挺身80次；3,000公尺武裝跑步在14分內完成，但這是為戰而訓，剛才周廣齊副指揮官講到的，那臺灣現在呢？螢幕上顯示的是目前國安局特勤中心的要求，2分鐘仰臥起坐、2分鐘伏地挺身、3,000公尺徒手跑步，我跟各位報告一下，也跟局長說明，這樣的標準與目前憲兵的要求相比，大概只有三分之二至二分之一而已，與美國的標準相比，大概也只有三分之二而已。","我要回應一下剛才周廣齊副指揮官提到的，每天都在出勤，我能理解，可是美國秘勤局的人員也是每天出勤，再來的狀況是，我也去瞭解香港、澳門、日本的體測標準。"],["周副指揮官：對。"],["蔡委員適應：看起來都比臺灣國安局特勤中心的標準來得高。"],["周副指揮官：是。","蔡委員適應：我所講的狀況是，一樣是特勤中心，像日本的叫做內閣總理府大臣警備隊，他們在做這個事情，看起來他們的體能標準也比我們高，局長怎麼看這件事情？","陳局長明通：我們當然要繼續努力。其實體能很重要，戰技也很重要，才能保護我們維安對象……","蔡委員適應：我剛才講過，你們的鑑測項目有7項，3項是體能、4項是專業能力。"],["陳局長明通：是。","蔡委員適應：我沒有問你專業能力，如射擊、徒手搏擊等等，那些我都沒問你，我尊重各單位個別不同的專業，我看的只是其中3項基本體能測驗而已，所以我建議國安局去瞭解兩部分，其一是特勤部隊、特種作戰部隊，當然他們跟你們有一點點差異，這我也能理解。其二是保護國家重要元首的秘勤局、特勤局或特勤中心等幾個重要國家單位對於基本人事體能要求為何，他們一樣有兩部分，一是基本體能之要求，另一是專業訓練科目之要求。我要求局長，也請周廣齊副指揮官回去蒐集相關資料做為內部改進的參考，因為就我看到的部分，看起來好像在全球幾個主要國家中我們的標準偏低，我認為適度的調高，可以提升對體能之要求。","另外，上次我看到一則在2019年、2020年因為報考國安局特勤中心的人不太夠，結果你們還放水的新聞，你們應該有看過這則新聞，我覺得我們不要讓這樣的謠言出現。"],["陳局長明通：這是假訊息。","蔡委員適應：這是臺灣媒體報導出來的，我們不要讓這樣的訊息出來，應該要讓大家認為能夠進入國安局特勤中心的體能要求都是非常厲害的，因為這個標準跟國軍的標準一樣，目前的國軍是什麼意思？就是不論你是陸海空三軍，步兵、砲兵、裝甲兵都是這樣的標準，如果特勤中心的體能標準跟一般國軍的體能標準一樣，你告訴我特勤中心跟一般的國軍有什麼不一樣？像剛才提到的夜鷹、涼山部隊，他們的標準特別提高，都比特勤中心的標準還高，現在的標準跟一般國軍一樣，你們比照他們而已，我認為有重新檢討的必要性。局長，好不好？這部分跟……"],["陳局長明通：謝謝委員的關心與指教。"],["蔡委員適應：謝謝。"],["陳局長明通：我們一定來努力。"],["主席（蔡委員適應代）：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時15分）我今天聽了一個早上，我先講一個感覺，有些人完全無視中國的擴張主義，這不僅是對於臺灣，印度、日本、越南、菲律賓等國都有，也無視中國持續幾十年來威脅臺灣，不改變！差別是他們的能力提升，動作更大而已。在2013年、2014年就進行遠海長訓，怎麼會是這幾年的事情呢！遠海長訓在2014年就有，只是當時沒有揭露出來而已，更嚴重的是，中共習近平有他自己的時間表，我們一般稱之為習近平的agenda，2027年他要幹嘛？2022年他要做第三任，2020年他要脫貧，是有時間表的！2049年要作世界老大，這些是他自己公開講過的。結果就拚命檢討臺灣的身段不夠軟Q，好像不得罪中國，中國的時間表統統會改變一樣。中共有他的計畫，我們不見得要順著他的計畫走，但是完全無視於中國的擴張主義威脅鄰近國家以及習近平的時間表，只檢討臺灣好像去刺激、惹怒了中國，我們自己多爛、我們年輕人不稱頭等等，爾俸爾祿，民膏民脂！","回到問題，最近有兩個相反的訊息，我要請教國安局，因為你們是國家情報最高指導機關，在2021年亞斯本安全論壇，美國最高將領，即參謀首長聯席會議主席Mark Milley作了一個預測，他說中國在未來（near future），裡面也提到可能6個月、12個月或24個月內不太可能武力犯臺。裡面提到，中國一直在做武力的準備，準備逼迫臺灣投降，但是在near future，他用「unlikely」的字眼。相對於卸任不到1年的美國國家安全顧問歐布萊恩接受日本經濟新聞專訪時提出警告，在明年2月份北京冬奧結束後、2024年美國總統大選之前，中國極有可能對臺發動武力。請問國安局掌握的情報是什麼？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我跟委員報告，從北京不放棄武力對臺，從1949年以來，北京可能對臺的這種攻擊、這種scenario、這種場景，我們當然要持續關注。但是……","王委員定宇：因為時間有限，我其實在問兩件事情，第一，美國怎麼會有兩個相反的……","陳局長明通：我想這是以不同角度所作的判斷，但是我要講的是，上次在立法院也跟各位委員及大家報告，在未來1年、2年、3年基本上不會對臺發動攻擊，但是我們要慎防所謂的contingency，意外的事件……","王委員定宇：OK，你的講法比較像麥利的說法，那我就舉一個小例子來看你們情報掌握的狀況，比如中國最近丟出某些後備軍人的教召令，這是真或假？"],["陳局長明通：他們自己也澄清了啦！","王委員定宇：教召令喔！不是囤積物資，那是一個笑話！"],["陳局長明通：那是另外一件事。"],["王委員定宇：那是他們商務部發的警告。"],["陳局長明通：他們也澄清了。","王委員定宇：那個教召令，我看起來滿有意思的！他發布在中北部，是要預防俄羅斯或北韓打他們，教召令並不是發在我們對岸的東方或南方戰區。在麥利跟歐布萊恩的說法中相同的部分是，中國計畫以武力奪取臺灣，從未改變。"],["陳局長明通：對。","王委員定宇：差別點在於時間，而時間是根據中國自己所儲備的能力來做準備，所以以國安局的情報研析……","陳局長明通：能力基本上是相對的，另外還有一個是他自我判斷自己的能力……","王委員定宇：你剛才提到的「相對」要講清楚，這是如果臺灣也提升時候，他們能力就會變得不足，我們如果一直停在原地……","陳局長明通：因為一場戰爭不是只有硬體，還有軟體的部分，這是一個綜合的國力以及綜合的抵抗意志能力，而且相輔相成，所以他也必須評估他的能力是有一個對比對象的……","王委員定宇：2027年對國安局的情報判斷上，這個年份有沒有什麼特別意義？","陳局長明通：這是所謂的人民解放軍建軍100年，可能為了榮耀他的成就，可能……","王委員定宇：那就是習近平的agenda，即習近平計畫表，他認為2027年在亞洲要有「話事權」，也就是在印太地區沒有外力可以跟他抗衡，一旦沒有外力跟他相抗衡，中印邊界問題、南海問題、臺海問題，甚至於東海問題，他認為他獨立於亞洲就可以解決的，這是習近平2027年的計畫。","陳局長明通：他這樣判斷，人家會有另外一個判斷，這就是一個安全困境的gambling。"],["王委員定宇：所以這就是一種動態狀況。","陳局長明通：不會說你這樣想，其他人就不會有所反應，你看日本新首相已經很清楚有一些新的……"],["王委員定宇：日本在10月3日已經調整他們的8年國家安全策略。"],["陳局長明通：他一定是相信北京……","王委員定宇：所作的最大調整是日本軍方可以直接攻擊威脅的源頭，這是以前沒有的。"],["陳局長明通：對啊！"],["王委員定宇：日本有調整。"],["陳局長明通：所以能力是相對的！","王委員定宇：我們當然也有所調整，一旦調整，雙方的翹翹板就會長得不一樣。事實上從美國參謀首長聯席會議主席麥利或歐布萊恩所講的，裡面共同的部分是中國對臺灣的野心或武力併吞的企圖從來沒有改變，不要妄想屈辱地服從就能改變他，屈辱最後換來的仍是威脅。所以最近美國國防部於11月3日公布中國軍力報告書，當中提及2027年的目標是四種對臺可能的軍事活動，分別是海空封鎖、全面兩棲入侵、占領臺灣周邊島嶼以及透過公開或秘密的經濟政治活動，塑造或削弱臺灣政府的有效性或合法性，引發臺灣民眾的焦慮或不戰而屈人之兵。這是美國中共軍力報告書裡面的四種方法，對於這四種方法，國安局有沒有因應之道？","陳局長明通：長期以來，這種scenario，我們都非常關注，當然如何因應，包括提升我們的抵抗能力、戰鬥意志方方面面，以及有盟國家能夠一起尋求……","王委員定宇：因為時間關係，我還有特勤中心的問題，待會審查預算時我會詢問，我希望你給我最後一個答案就是，照Mark Milley的說法，在near future，我們周邊鄰近島嶼有沒有可能發生被局部性侵略戰爭的可能性？","陳局長明通：針對這種scenario，從過去以來我們一直都擺在我們的應對方案裡面，不會是一個時間點的問題，因為一定可以想到他的……","王委員定宇：有準備，但是時間……"],["陳局長明通：我們一定會去思考各種scenario。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時23分）局長，美軍有沒有人在臺灣？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：其實邱部長也講了，有些等於是協助訓練的人員。"],["陳委員以信：所以有沒有人在臺灣？"],["陳局長明通：就是有些來協助訓練的人員。","陳委員以信：所以你會以這個方向去解釋，美軍在臺灣進行協訓的工作，是不是這樣？","陳局長明通：因為我們也跟他購買了不少武器，當然要教我們怎麼使用，包括我們的人員到美國接受訓練，算是一種客服。","陳委員以信：其實我覺得你這樣的回答，很OK，回答很好！但是為什麼蔡英文總統不是這樣回答？為什麼他就公開承認說，對！Yes！承認美軍有人在臺灣？為什麼他不像你這樣回答？","陳局長明通：他講的是一個多方面的合作，記者問他，他說沒有你想像的這麼多。"],["陳委員以信：對啊！故弄玄虛嘛！"],["陳局長明通：訓練也是一種合作。","陳委員以信：故弄玄虛嘛！對不對！他為什麼要故弄玄虛，而且還公開承認？我問你，哪一個中華民國總統曾經公開承認美軍有人在臺？哪一個？","陳局長明通：我尊重委員的解讀，但是這件事情不需要這樣解讀，我不建議委員這樣解讀啦！真的。","陳委員以信：這是大家的看法，今天蔡英文總統這句話是不是失言？今天國安局有沒有掌握他之前要問這個問題？你給他的擬答是這個答案嗎？大家都說這是臺美的默契，我問你是嗎？臺美有這個默契嗎？","陳局長明通：各方面有各方面的解讀，但是總統很清楚在表達軍事合作方面是有些人員在這裡，邱部長也說過是協訓。"],["陳委員以信：他這個答案是不是你給他的？","陳局長明通：我沒有進一步說明，抱歉。","陳委員以信：這個答案不是你給他的，今天蔡總統失言，對國家安全造成危害。"],["陳局長明通：我不建議你這樣解讀。","陳委員以信：你身為國安局長，這樣的言論不會對我們的國家安全造成震盪嗎？","陳局長明通：這個標題是委員的解讀，我不建議你這樣解讀。"],["陳委員以信：所以他講這句話對我們國家安全一點影響都沒有？"],["陳局長明通：這是見仁見智。","陳委員以信：我不用見仁見智，你是國安局長，在這裡不需要見仁見智，你就告訴我有或沒有？","陳局長明通：我的回答很簡單，這種解讀是見仁見智的解讀。"],["陳委員以信：所以有還是沒有？到底蔡英文總統這樣承認對我們國家安全有沒有影響？"],["陳局長明通：我一個回答、一個reality就是見仁見智！"],["陳委員以信：沒有影響還是有影響？"],["陳局長明通：就見仁見智。","陳委員以信：你問立委可以見仁見智，有113位，國家安全局長就你1位，你還見仁見智！我就見你陳明通問你的智慧是什麼！"],["陳局長明通：我描述的就是各種人見仁見智的解讀。","陳委員以信：我就見你陳明通問你智慧是什麼，你就判斷蔡英文總統這句話對國安有沒有帶來危害？有或沒有？","陳局長明通：你可以看到從CNN採訪至今，OK啊！"],["陳委員以信：所以你覺得沒有？承認或否認這麼簡單。"],["陳局長明通：我已經跟你說OK。"],["陳委員以信：所以沒有？","陳局長明通：講到現在已經OK，沒有怎麼樣。","陳委員以信：今天這句話是不是要繼續講，未來是不是要繼續擴大，故弄玄虛！對臺灣的國家安全是會造成危害，我們就來等著看！","我現在再問你，其實剛才也有委員提到，這份是美國最新中共軍力報告，我特別標註第117頁部分內容，英文翻成中文很清楚的意思是，共軍可在升高軍事準備下，奪取臺灣東沙或太平島，以他現有的能力，也足以入侵馬祖或金門。你身為國安局長怎麼評論？","陳局長明通：我想以戰逼談一直是我們設想的他一個戰略方向，攻臺有好幾種scenario，比如全軍轟炸、飽和攻擊，這是一種scenario，以戰逼談也是一種scenario，所以我們隨時把這幾個scenario擺在桌上，隨時monitor他會怎麼進展。"],["陳委員以信：所以你覺得近期東沙、太平島受攻擊的危險性有沒有升高？"],["陳局長明通：目前沒有。","陳委員以信：目前沒有升高，所以說歸說就對了？","陳局長明通：跟委員報告，他們其實內部有辯論，私底下我再跟委員講。","陳委員以信：局長不用都私底下跟我講，全國人都希望聽到現在國家安不安全，你之前也說蔡英文總統沒有失言，現在又說這樣的說法，事實上也沒有比較危險。我們要瞭解國安長對國家安全的判斷！","陳局長明通：我的回答很清楚，就是上次委員問我的答案，我仍然是一樣的答案。","陳委員以信：縱使在這種情況之下，東沙、太平島的防護其實都沒有增加的必要？","陳局長明通：坦白講，這就是scenario，做情蒐、情研的scenario都擺在桌上，隨時在monitor。全軍飽和攻擊、奪島、以戰逼談、封鎖等等，這些scenario有好多個，我們當然隨時monitor，以目前為止的狀況而言，就是我講的1年、2年、3年不會有嘛！","陳委員以信：局長，我聽你講的，感覺現在天下太平，我們歌舞昇平。","陳局長明通：也不要這樣解讀，我們當然有戰爭的威脅，所以我們才會建軍、做準備、訓練人才等等。","陳委員以信：現在人家說中共軍力已經提升到可以輕取東沙、太平島，你身為國安局長卻一點反駁都沒有？","陳局長明通：不是。軍力是一回事，發動一場戰爭是一個政治判斷，是要以整體國際政治層面來看待的，北京也是陷入長考啊！","陳委員以信：因為時間的關係，我最後再問你一個問題。CPTPP有11個成員國，這11個成員國當中，到底哪一個國家有萊豬要進口到臺灣？現在在做個別的諮商，當中有誰會跟我們談到萊豬？否則為什麼經濟部長王美花說，11個成員國會認為要解決這個問題之後，臺灣再加入？這11個成員國裡面還不包含美國，誰有萊豬要進口，哪一個國家有？國安局掌握的資訊是什麼？","陳局長明通：跟委員報告，這是很簡單的問題，就是國際間有國際的標準，你要不要尊重那個標準，才決定你能不能加入那個……"],["陳委員以信：CPTPP現在在進行雙邊諮商……","主席：陳委員，時間到了。這個問題是不是……","陳委員以信：雙邊諮商，哪一個國家有萊豬要進來，要跟我們諮商這個問題？","陳局長明通：你要進入哪個國際貿易組織，人家會看你願不願意遵守國際的標準。"],["陳委員以信：你告訴我哪一個有嘛！","陳局長明通：這是一個態度的問題，人家看你這個國家是否qualified，就看要不要遵守國際的標準嘛！就這麼簡單而已嘛！","陳委員以信：最後只有一個問題。科技偵蒐部分，你們的達成效果不好，請派人來跟我當面做說明。"],["陳局長明通：是。","主席：關於陳以信委員剛剛問科技偵蒐的部分，這個部分也請國安局儘速向陳委員說明，謝謝。","請趙召委天麟發言。","趙委員天麟：（10時31分）陳局長辛苦了。有一個里程碑，就是歐洲議會正式派出官方訪問團，現在正在臺灣訪問，明天也會來立法院訪問，我們真的感覺到很歡迎也期待。他們叫做「外國干預歐盟民主程序特別委員會」，是跨黨團、跨黨派、跨國家的一個很大的訪問團。他們這次其實有一個很重要的主題，就是對假訊息的防範。剛剛蔡總統在接見他們的時候，他們的代表也表達了，臺灣在應處這些問題上有很多創新的作為，很希望能夠向臺灣來取經。我們也有看到，這一次國安局所編列的5年計畫預算，其實滿大一塊也在精進這方面的軟硬體設施跟相關的作為。","首先第一個問題要請教的就是，國安局在去年的網路兵推觀摩中有歸納出一些不足的地方。認為「供應鏈資安防護不足」、「數位跡證保全不足」、「陸製軟硬體潛存資安風險」、「網駭事件查處結果回饋不完整」及「即情通報意識薄弱」等。此外，資安回饋的速度也不盡理想。最後，有整理出國安局目前合格證照的人數，一直在進步。但是，當然你們認為它可能還只是一個初步的能力等等。因為你們已經有經過這些網路兵推，看到了一些問題。在這一次你們所提出的預算裡，有直接針對這部分做相關的應處嗎？就是這次我們準備要審查的預算裡，針對你們現在看到的這些問題跟威脅。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：對，我們有再加強。","趙委員天麟：那接下來相關的準備，或者過去的經驗，在這次歐洲訪問團裡，你們有提供這些資訊，會談嗎？還是提供行政院……","陳局長明通：跟委員報告，過去有些兵推的結果及如何改善，我們給了行政院資安處。蘇院長昨天也接見了歐洲訪問團，我相信有些意見應該都有交換。","趙委員天麟：是。歐洲過去因為基於經貿利益，把臺灣放在一個比較次要、隱晦的角度。但是他們認為，其實中國的崛起帶來一定的威脅，所以他們現在不走傳統建置邦交的角度，而變成是理念的價值與共同面對威脅的應處上面。因為你們的預算裡有很多是跟國外情報的交換，我覺得這方面可以再趁這個機會，更積極些。","陳局長明通：我們一直在這方面努力。其實各國對我們因應假訊息及爭議訊息的防制以及作為，他們也非常肯認，所以他們來是想跟我們瞭解、交換這些經驗，這也是歐洲這次的團來訪的清楚目標。","趙委員天麟：對。國安局過去在處理這方面的經驗特別豐富，這次也……","陳局長明通：我們還是要努力，要請委員多多支持。"],["趙委員天麟：是。","陳局長明通：其實道高一尺，魔高一丈，我們每天都面對它的挑戰。","趙委員天麟：對。因為我們等一下就要審查預算，我覺得這方面的精進作為，相信一定會帶給國內外很大的幫助。"],["陳局長明通：是。","趙委員天麟：很多委員都有提到了這一次美國國防部的中國軍力報告，剛才我看到比較多的委員都是放在2027年印太地區，中國希望能夠有跟美軍抗衡的能力，迫使臺灣照他們的條件來進行談判。可是我看到另外一個更有趣的，裡面特別提到，中國打算用公開、秘密的經濟跟政治活動，塑造或削減臺灣政府的有效性、合法性，引發恐慌，以削弱對領導階層的信心。我覺得好像現在就在做了，我看現在很多的訊息都在做這樣的事情。","陳局長明通：所以我說這種scenario一直都放在我們的前面，每天在monitor。其實他們每天都在搞以戰逼談的事情，只是動作大或動作小。這種認知作戰，現在是他們的一個非常重要的作為。包括之前有關我們的疫苗，他們也發動認知作戰，要挫折政府的治理能力。好在我們是一個堅韌之島，經過這麼一段時間，我們又清零很多天了。但你看看其他國家，像新加坡也突然一天暴漲至5,000人。","所以臺灣基本上就是「番薯仔子，較歹命」（臺語），但是我們還是有辦法應對那個挑戰。經過這麼多天，我們也清零了。所以整個防疫團隊的努力，我想舉世都看到了。我們是「歹命仔」，沒那麼好命，所以要更努力。","趙委員天麟：2027年是美國國防部報告的一個目標，所以我整理了一下最近國防部的建軍計畫，包括F-16V提前交機；魚叉飛彈從本來要分批購買，現在一次讓我們購足。在這次的特別條例裡有關海空戰力的部分，各項量產的飛彈，乃至於潛艦也提早到2023年第一艘原型艦就要下水；天弓3號提早生產完成。也包括這次國安局送進來的5年計畫，2027年會不會真的是我們目前看到的一個節點，希望能夠做好各種防範？您的看法怎麼樣？","陳局長明通：我的回答是，當然有各種設想。之前的2024、2025、2027、2035及2049年等，都有可能一些節點，但是基本上他們對臺幾個作戰的模式，大家都很清楚，包括以戰逼談、飽和攻擊及海上封鎖等等，老早就在我們前面，我們每天在monitor這些現象，隨時要提出示警。目前就是我們現在還能夠在這裡接受委員的質詢。","趙委員天麟：我懂，就是做好萬全的準備，讓他們的兵推都無法成功，付出慘痛的代價，讓他們可以……","陳局長明通：對，那當然。我們當然知己知彼，對不對？我們不求戰，但不畏戰。我們當然要壯大自己、要堅韌自己，那敵人就會多一番考量，是不是？"],["趙委員天麟：是。","陳局長明通：讓他們覺得要拿下臺灣要付出很大的代價，這個時候他們可能才會知難而退。如果你沒有抵抗意志，那很輕易地就把你拿下了，是不是？","趙委員天麟：好。全力支持，一起加油，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席（趙委員天麟）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（10時39分）我想請教局長，現在在國安局裡，軍職跟文職的比例大概有多少？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：大概七比三左右。","葉委員毓蘭：七比三，是嗎？"],["陳局長明通：對。","葉委員毓蘭：其實國安局是軍警文並用的機關，長期以來就是會有一些同工不同酬的現象。因為身分不同，有關升遷、待遇補助、撫卹所適用的規定都不一樣，對不對？局長在碰到這樣的問題時，應該也會感覺到，在領導統御方面會有不平。","陳局長明通：我知道委員所提的問題，在2月上任以來，我也非常努力，在本局裡面的人，雖然來源不同、身分不同，但是為報效國家、為做好國安工作，應該齊心齊力。同仁也非常感受到，尤其我上任以來，特別提到……","葉委員毓蘭：我的情報來源也這麼講，說局長……","陳局長明通：我上任以來，特別強調一件事情，就是袍澤的感情，袍澤的感情非常重要。「匪偽謀我日亟」，今天我們面對這些威脅，誰才能幫誰？只有袍澤之間才能。所以不管你的出身是怎麼樣，我們一定要齊心齊力。"],["葉委員毓蘭：是。但是……","陳局長明通：所以我在制度上也做了一些改革，讓軍文之間能夠更和諧地相處，能夠撫平待遇。過去有些差別待遇，我儘可能地把它撫平。當然一步一步來，需要委員的支持。","葉委員毓蘭：謝謝局長。我們是不是應該考慮一下，應該要推動制定一個國安人員人事條例？比如現在軍警文的死亡撫卹方面，軍人其實在這部分可能是最好的，因為警職或公職在執行與戰爭有關任務的時候，不幸亡故，他只能按照公務人員退休資遣撫卹法，最多只能核予240個月。這個是最高級的因公殉職，只有20年。大部分如果因公死亡了，是10年。我經常在處理這部分。所以我覺得正本清源，就是局長剛剛所提的，除了您自己有這樣體認，努力去弭平中間的差距之外，我覺得還是要從制度上面，麻煩局長在這個部分能夠……","陳局長明通：是，謝謝委員指教，我們會再努力。","葉委員毓蘭：本席接下來要談的是，我在4月16日有質詢過總統維安勤務的爭議，已經有半年了，因為當時我們講到就是「打不到」、「聽不到」、「看不到」。其實「打不到」是任何一個國家的特勤規定都是如此，但是「看不到」和「聽不到」就有一點侵害到每一個人受憲法保障的基本表意自由，當時局長也同意這樣的看法。請問有沒有做什麼樣的檢討？"],["主席：請國安局特勤中心周副指揮官發言。","周副指揮官：在上個會期的時候，委員在4月26日在這個地方有提，那時候局長第一時間就答應你，我們會去檢討。4月26日結束後一週，5月4日，這個文局長已經批了。針對「看不到」、「打不到」或「聽不到」的釋義部分，我們有要求幾個重點。","第一，婉轉、全面、平實地，轉達委員所認為人身自由權中表述自由的重視。另外，我們在安全維護區域裡面，上下車點以及總統警衛對象的行進路線行必要的管制之外，至於其他的管制手段，我們在檢、管中間會以人民的自由權益、親民為第一優先考量。在親民的同時，再把警衛的「萬全」擺在我們的後盾。這點就按照委員的意思，已經原文照轉。","另外，也請委員放心，在局長指導之下，我們每個月有開一個「特勤協調會報」。除了正式公文按照委員的指導做一個轉達之外，還會在會場做任務上、口令上的轉述，謝謝委員。","葉委員毓蘭：對。一定要把大家在這邊所做的努力，能夠很完整地轉達給各地的執法同仁。","周副指揮官：是，編組人員。","葉委員毓蘭：最後，剛好副指揮官在此，前2天爆發了王前院長隨扈亮槍的事件。可能這已經不是特勤中心的部分，不過因為有一些重要的人士，長年使用的可能是特勤中心的人員。包括總統或是內政部部長等卸任之後，基於體恤，還會讓他們任用同樣的人。我覺得在這部分，特勤中心對於這些已經是例外的隨扈，有沒有進行一些考核及定期訓練，讓他們有一定的特勤能力？包括什麼時候可以亮槍，以及什麼時候可以用槍。我覺得這部分還是必須要做考核。","周副指揮官：報告委員，謝謝你的指導。首先，按照「中央政府機關首長及特定人士安全警衛派遣作業規定」，權責單位不是我們國安局，是內政部。第二，派遣單位是保六總隊第二警官大隊。但是您剛才指導的，在行有餘力之下，我們可以做一個轉達，跟保六總隊的大隊長做個說明。未來針對勤務的派遣、注意規定等事項，以及用槍使用程序的作業規定，會跟權責單位做一個轉達，這點跟委員做說明。"],["葉委員毓蘭：非常感謝。"],["主席：請莊委員競程發言。（不在場）莊委員不在場。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（10時45分）局長，你剛剛說袍澤的感情，這是我們臺中人最重視的一點。做了這些變革，那要不要把它法制化？針對國安人員的人事條例，是不是應該專法訂之，你的看法如何？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：鄉親好。非常謝謝，葉委員特別提出了，我們會回去認真、仔細地研究。"],["楊委員瓊瓔：研究要不要訂？"],["陳局長明通：對……"],["楊委員瓊瓔：要不要有一個期程？"],["陳局長明通：我們研究評估以後會……","楊委員瓊瓔：對，研究評估大概要多久？告訴我們一個時間。","陳局長明通：我們儘快，好不好？","楊委員瓊瓔：儘快是多快或多慢？你給一個時間點，好嗎？"],["陳局長明通：我們儘快來努力啦！我只能這樣講。","楊委員瓊瓔：你給一個時間點，然後我們有進一步的時程來討論。"],["陳局長明通：因為這個東西是相當地複雜。","楊委員瓊瓔：對，並不是馬上。","陳局長明通：需要給我一點時間，好不好？","楊委員瓊瓔：好，多久時間？"],["陳局長明通：在可預見的未來。","楊委員瓊瓔：可預見的未來？主席，這個質詢時間要幫我扣除。請問多久時間？年底，或者明年什麼時間？你只是一個評估嘛！評估就好了。多久時間？"],["陳局長明通：因為它事關各部會還有各種……需要一些時間。","楊委員瓊瓔：當然，沒關係，我們還是希望做任何事情都要有進度嘛！","陳局長明通：我們做一個研究評估，好不好？儘可能在會期結束之前，我們把這件事做個研究評估。","楊委員瓊瓔：好，這樣就對了。主席，剛剛那1分鐘要扣掉，因為那是局長浪費掉的，就是「可預見的未來」這句話，再加1分鐘。","陳局長明通：浪費委員的時間，很抱歉！","楊委員瓊瓔：年底以前，我們將……"],["陳局長明通：會期結束以前。","楊委員瓊瓔：會期結束以前，你們針對國安人員的人事條例做一個可行性評估報告出來，這樣對不對？好。","接下來本席要跟你討論的，也就是COP26，現在連美國都說氣候變遷是一個非常嚴肅的國安議題。那我方怎麼應對？譬如糧食、水源都會影響。請教局長的看法？","陳局長明通：氣候當然這是一個日常生活的議題，但是從大環境來看，它也可以提升為國安的議題。所以除了平常的日子跟國安的層次，我們隨時要觀察那個事件的發展。","楊委員瓊瓔：所以換句話說，目前為止，你們……","陳局長明通：因為達到國安層次，有些東西會造成比較擾民。","楊委員瓊瓔：所以本席剛才說了，糧食、水及天然氣都會。","陳局長明通：對，因為到了國安層次時，對於糧食調配的管制，可能會有一些新的強制力。但是平常自由買賣等部分，又是一回事，如何在不擾民跟國安的層次之間，我們要去觀察那個現象的發展。","楊委員瓊瓔：好。所以這個議題有一個結論，本席還是告訴你，美國很多單位都說了，氣候變遷已經成為一個國家安全的議題。所以我也希望國安局能針對這樣的嚴肅議題，譬如本席剛才所說的，糧食、水、天然氣，我們也必須接地氣，就這個議題密切去瞭解，因為總是要安全。"],["陳局長明通：是的。","楊委員瓊瓔：接下來一個議題，總統在接受CNN專訪的時候，他以肯定的語氣，向外媒證實美國軍隊存在於臺灣領土。但是語意模糊，所以有一些媒體報導，清楚指出「美軍駐臺」。民眾一聽，想說這是不是要戰爭了？就會害怕。"],["陳局長明通：這過度解讀了。"],["楊委員瓊瓔：所以要經過您……","陳局長明通：CNN問起，總統說，我們當然跟他們有多方面的合作，當然對方提到是不是有訓練人員，總統是說，沒有你想像那麼的多。所以還是要回到他講話的脈絡，不要把它解讀成駐軍什麼的，這是有點過度解讀了。","楊委員瓊瓔：您所提出的就是，如果解讀成美軍駐臺，這個是過度解讀？"],["陳局長明通：過度解讀。","楊委員瓊瓔：好，要讓社會大眾瞭解，才不會憂心。","陳局長明通：邱部長已經在立法院講過了，就是協訓。","楊委員瓊瓔：就是協訓嘛！所以「美軍駐臺」是過度解讀，是嗎？","陳局長明通：因為我們跟他們購買一些武器，那要協訓啊！","楊委員瓊瓔：局長，「美軍駐臺」這樣的解釋、認知是過度解讀？"],["陳局長明通：過度解讀。"],["楊委員瓊瓔：那我們要釐清楚。","剛剛本席特別提出的，因為溫室效應的問題，現在也正在召開。所以針對這個議題，我也希望國安局必須好好跟進世界的時勢，保障國家的安全。","我們也預期在這個會期結束前，國安局會提出人事條例的評估報告，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時51分）局長，有關深偽技術變造的部分，國安局大概在這次的事件裡面首當其衝。你曉不曉得最新的訊息，就是跟人臉辨識相關網站上面的東西，在臉書上是不是已經下架了，你知道嗎？哪一位可以幫忙回答？臉書跟這個有沒有關係？"],["主席：請國安局安全作業中心楊主任說明。"],["楊主任：它不是在臉書上面。","劉委員世芳：它不是在臉書上面？它是在一個網站，對嗎？"],["楊主任：是。","劉委員世芳：那請問一下，臉書如果下架這些跟人臉辨識影片相關的部分，對我們未來在處理有關偽變造，甚至影響到國家安全層面的部分，有沒有幫助？","楊主任：現在政府相關的法規上，沒有明確可以強制要求這些平臺業者去下架這些……","劉委員世芳：這就是我們要處理的部分。局長，我來請教一下。在你們的報告裡面，有關深偽技術造假影音爭議的部分，要邀請國安團隊跟國際友方來舉行這方面的訓練課程。在你們的預算裡面編列的不多，我看到只有幾百萬元而已，但你也知道這個危害非常地大。人臉辨識，如果未來出現陳明通跟劉軍川兩個人一起出現在把酒言歡，這個場面如果出現的話會嚇壞臺灣的很多人，那怎麼辦？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：對啊！所以這個……","劉委員世芳：未來不是只有國內，包括很多國內的影音平臺業者，或是你請NCC或iWIN這樣一個民間團體的幫忙之外，請問國安局或是國安團隊是不是應該制定一個辦法？因為它確實是危害到國安，更何況我們有很嚴重的境外勢力在認知作戰上造成影響。這個部分，我還沒有聽到一個比較完整的報告。","第二個，劉軍川先生，你認得嘛？"],["陳局長明通：我當年在武夷山跟他喝過茶。"],["劉委員世芳：沒錯。喝茶？不是喝酒吧？","陳局長明通：喝茶。因為我帶學生去學術交流，然後去武夷山，他那個時候……"],["劉委員世芳：他也來過臺灣。"],["陳局長明通：對。","劉委員世芳：然後他現在在國台辦的系統裡面服務，我們也都見過面。劉軍川近期兩、三次的發言，其實很明顯是在吃臺灣的豆腐，還是在做認知作戰上面的一個軟性攻擊。所謂的軟性攻擊，第一，他說未來統一之後，臺灣的財政可用於國計民生，可用於健保上面的支付，不要讓健保破產。第二，可以去臺中買房。","這樣的訊息出來以後，我只看到陸委會發表一個聲明，請問我們的國安團隊是有沒有做這方面的評估？是否涉及境外勢力，也就是中國對臺灣的認知作戰上面，已經從共機來臺等干擾的部分，下降到是跟我們一般民眾說買房、健康等部分，這部分沒有做評估嗎？"],["陳局長明通：有評估過。我私底下跟委員報告。"],["劉委員世芳：私底下報告？","陳局長明通：他們有兩手策略，還有一些東西，我找個時間跟委員報告。"],["劉委員世芳：找時間跟我報告？"],["陳局長明通：對。","劉委員世芳：我只是要跟你提醒一下，國安局不能睡覺，這非常重要。","陳局長明通：有，這個事情我一直有follow。","劉委員世芳：我覺得這非常重要。剛剛我所提到Deepfake的部分，因為今天我注意到一個訊息，就是臉書已經要把人臉辨識系統下面相關的部分弄掉了，這對於我們未來在處理有關深偽部分的影響到底是怎麼樣，其實還是要做一下評估。","我現在要講的部分是，不是只有國內，國際很多友人，包括我們也是屬於印太防衛聯盟裡面的一部分。這裡面不管是太空，或者是在網路世界的部分，應該有我們參與的一個角色。在這個角色參與上面，我建議不要太消極，應該積極。"],["陳局長明通：是。"],["劉委員世芳：我不曉得局長的態度或想法怎麼樣？可不可以提供參考？"],["陳局長明通：我們會按照委員的要求來努力。","劉委員世芳：好。如果可以公布給臺灣民間看的話，就儘量能夠公布，好嗎？如果涉及國安秘密的問題，當然我們會保守這個部分，好嗎？"],["陳局長明通：是。","劉委員世芳：那局長加油了，謝謝。","陳局長明通：好，謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（10時56分）局長，2年前私菸案重創國安局的形象，今天上午你接受媒體採訪的時候，陳敏華少將現在升少將了，你說他不是國安局的人，只是任務接受國安局指揮？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：對，體制上，他不是國安局的編制人員，但因為特勤我是指揮官，所以總統出訪的事情，他要接受我的指揮。"],["洪委員孟楷：那他算是誰的人？他的頂頭上司是誰？"],["陳局長明通：他有他原來的單位啊！"],["洪委員孟楷：對啊！"],["陳局長明通：他有他的單位啊！他不是我們國安局的編制人員。","洪委員孟楷：是啊！但是這一次的私菸案，那個時候你也還不是局長……"],["陳局長明通：是啦！","洪委員孟楷：所以這件事情也不是怪你。但我現在要請教的是，我們要建立一個長治久安的制度。私菸案爆發的時候，他是不是在執行國安局的業務？","陳局長明通：對，他是在執行這個……","洪委員孟楷：對嘛！他在執行國安局的業務，因為受國安局的任務指派，他有他的權責和職權，所以利用總統出訪時，就夾帶私菸。所以在這個業務上面，他有出錯，國安局沒有任何的懲處或交代嗎？"],["陳局長明通：我沒有人事權。","洪委員孟楷：你沒有人事權，但是你……","陳局長明通：他不是我的編制人員，我沒有人事權啊！我不能越權啊！","洪委員孟楷：那針對這個部分，本席請教，未來如果總統再出訪的話，我們有沒有防範未然的措施，可以去防止類似的事情再發生？","陳局長明通：一定會加強紀律，會去宣導，當然他……"],["洪委員孟楷：以前沒有宣導嗎？以前的局長也是三令五申啊！但就是發生這樣的事情。","陳局長明通：法律是一個應然的要求。你做到什麼程度，有時候是人的素養問題。","洪委員孟楷：所以現在又推給素養？那聽你這樣講，這個人的素養不是太好，結果沒想到他還升少將、還緩起訴。好像看起來，他現在就是「頭過身就過」、「有關係就沒關係」，現在還是持續地在服務，你覺得這樣合理公平嗎？","陳局長明通：我想社會也有給他很多評論了，我相信他有很大的感受。","洪委員孟楷：局長，這樣看起來，好像我們中華民國不是以制度來規範？"],["陳局長明通：制度上……","洪委員孟楷：因為現在社會大眾都認為這是國安單位啊！我覺得這樣對所有國安單位同仁也都很不合理啊！如果說他的任務編組不是在國安體系，可是因為他執行國安的任務之後，犯了那麼嚴重的錯誤和瑕疵，結果國安局也對他沒有辦法，他現在又高升！","陳局長明通：不是，依照大院通過國安局的法律，他就不是我編制內的人員嘛！除非大院要修法。如果不是我編制內的人員，我這樣就越權啊！","洪委員孟楷：不是，局長，我現在只是問怎麼樣防範下一次再發生類似的事情？現在因為總統……"],["陳局長明通：當然行前教育很重要。"],["洪委員孟楷：行前教育？","陳局長明通：法律是有窮盡的，人守法的心情更重要，教育訓練很重要。","洪委員孟楷：所以以後總統及副總統出訪，局長會特別要求每個人再做行前教育？","陳局長明通：不要說以後，從發生那件事情後，我上任第一天就開始要求了。","洪委員孟楷：所以你也認為你的要求是很明確的判斷，以後不會有人再犯？","陳局長明通：這種事情你能要求下去，可是每一個人的素養……"],["洪委員孟楷：不一定？","陳局長明通：你不能假設社會都是完人，都像委員這樣的完美，不可能嘛！","洪委員孟楷：感謝。我不是完人，在場也沒有一個人是完人，但是我們要接受法律制度的規範。"],["陳局長明通：所以總是會有一些要繼續努力增進的地方。","洪委員孟楷：感謝局長。局長，你上次有提過深偽的技術，你也有在這裡回復本席說1個月內會找相關部會，針對總統、副總統跟行政院長如果有被變臉的情形所可能發生的國安危機，要去做因應，會制定SOP。目前進度怎麼樣？","陳局長明通：進度還可以，在掌握當中，會成立相關的……","洪委員孟楷：掌握當中？我請教一下，SOP有沒有幾個準則？"],["陳局長明通：有。","洪委員孟楷：假設突然發生總統被變臉後導致宣戰，那我們的SOP是如何？"],["主席：請國安局安全作業中心楊主任說明。"],["楊主任：當然我們的程序按照蒐報、辨偽、溯源及應處這四大程序來辦理。","洪委員孟楷：好。所以在網路上突然間看到蔡英文總統或任何一個我國的重要政治人物說有國安危機的話，「蒐報」先確認它的來源、「辨偽」是不是真的？以及「溯源」從哪邊出來，最後是應處，就是去澄清，對不對？但澄清之後……","陳局長明通：不僅是澄清，還要應處。一旦發生國安危機，我要怎麼應處？這整個是一套的。"],["洪委員孟楷：對。本席呼籲還有幾個部分一定要做。"],["主席：洪委員請注意時間。","洪委員孟楷：首先是「溝通」，因為可能會導致宣戰的部分，是跟誰宣戰，要馬上做溝通。其次是「下架」，趕快把這個影片，透過政府的力量，跟社群網站要求他們將這個影片下架，不能再流傳。再來是「防治」，防範未來可能再有這樣的影片。","陳局長明通：謝謝委員的高明看法，這些都包括在我們應處的範圍裡面。非常佩服委員，你給我們很寶貴的意見。","洪委員孟楷：感謝局長，我們共同努力。國安的問題是我們大家共同追求的，我們一起努力。"],["陳局長明通：我非常佩服委員這樣的看法。","洪委員孟楷：好，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的賴委員香伶、傅委員崐萁及李委員德維均不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時2分）局長，剛剛說到Deepfake這個技術已經是國安危機了，當然我自己本身是受害人之外，其實局長之前也證實，連我們的小英總統被變臉，另外包括美國總統歐巴馬、川普及Pompeo等都被變臉，所以這樣的深偽技術確實可能被中共拿來利用。國安局之前說要成立專案小組來因應，大家關心的就是即將來到的公投，甚至2022年的選舉，以及未來共機擾臺的軍事訊息等等，也可能透過這樣的深偽影片來傳播假訊息。","當然國安局現在有一些因應的措施，可是我們發現在平臺下架這件事情，目前幾乎沒有法源可管，可以說是束手無策。剛剛所講的，第一個，如何於第一時間辨識？現在國安局有沒有這樣的技術，能夠馬上辨識出這個是深偽影片？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我們多多少少有，但是道高一尺，魔高一丈，所以我們要持續努力。","高委員嘉瑜：我們辨識一個深偽影片，大概需要多久時間？"],["主席：請國安局安全作業中心楊主任說明。","楊主任：當然最主要是要看影片技術的能量有多大，基本上國安團隊目前建置有這樣能力的，包含有警政署刑事警察局，它本身有這個能力，那本局也有初步可以……","高委員嘉瑜：第一個，是不是有一些沒有辦法辨識出來？第二個，辨識的時間需要多長？","楊主任：就是剛剛跟委員報告的，這要看它的技術能量多大。","高委員嘉瑜：對。譬如中共在這部分鑽研，其技術確實是非常高明，我們短時間內沒有辦法判定的時候，可能已經造成一定的傷害及國安危機，甚至已經在網路上瘋傳，這個時候其實需要有更高層次的方式來處理。依照現在的法源，我們根本沒有辦法要求平臺下架。例如在社群上，不管是LINE或是微信等現在一般民眾會用的通訊軟體，當我們政府無法可管的時候，我們如何防止這個國安危機的持續擴大呢？","陳局長明通：我們現在組了一個工作小組，立法部分也都在商議，當然要有法可以管啊！","高委員嘉瑜：對，可是現在這部分在立法上確實緩不濟急，那即將來到的公投……"],["陳局長明通：現在其實可能每一分每一秒就在發生。"],["高委員嘉瑜：對。","陳局長明通：所以我們現在的SOP是，第一個，先看看這個影片。第二個，我們要identify它是真的、假的。第三個，我們要去溯源。第四個，趕快應處。這些SOP我們整個建置起來，雖然還沒有一些怎麼樣去處罰或讓它下架的法源，這要加速立法，請大院幫忙。","高委員嘉瑜：目前如果沒有法源的話，國安局針對影片，如果已涉及到國安，要求下架的這件事情能夠有一個處理的方式嗎？"],["陳局長明通：我們基本上還是要跟Facebook等業者溝通。","高委員嘉瑜：溝通就對了？之前陳柏惟罷免的事件，當時蔡易餘委員找出有網軍可能來自於中國，是利用跳板程式在中山大學發這樣的文章去影響罷免，有一些抹黑甚至不實的訊息。這部分國安局有掌握嗎？"],["陳局長明通：這個幾乎是天天在發生的事情。","高委員嘉瑜：所以國安局有瞭解，這背後確實跟中國或者是跟對岸有一些關係嗎？這部分你們知道嗎？","陳局長明通：有，我們當然有一定的掌握，其實我們幾乎每天都在處理爭議的事情。","高委員嘉瑜：類似這樣的事情，其實不管是深偽影片等都會影響選舉、公投，可能有很多來自於中共。如何即時讓民眾知道這是事實，這確實正在發生，而不是所謂散布什麼抗中保台，這是一個真實的事情，我們如何讓民眾知道？"],["陳局長明通：這個我們要加強努力溝通。","高委員嘉瑜：對，因為我覺得這些證據、事實要拿出來說服民眾，告訴民眾這個是每天正在發生的，並不是政府的一個宣傳，而是它是真的、不斷地在攻擊。國安局之前提到，光是2020年上半年，我們被中共的網軍攻擊就高達3萬次，我們都成功地阻絕。但中國現在說他們有一個量子電腦，叫「祖沖之號」，可以破紀錄在1.2小時內完成8年的運算。如果依照他們現在的技術，以國安局來講，我們是不是根本防不勝防？在資安上面，我們現在的條件，或是我們的設備和能力，真的有辦法能夠完全阻絕嗎？","陳局長明通：道高一尺，魔高一丈。我們要……","高委員嘉瑜：那現在誰是魔，誰是道？","陳局長明通：這些Deepfake當然是魔啊！魔道之間，自古以來爭戰不休，但我們站在道的方面，當然要努力。","高委員嘉瑜：所以我們要當魔，我們要魔高一丈。中共是道的話，我們要比他更高明，才能去阻絕他們。不然的話，他們如果比我們高明怎麼辦？","陳局長明通：我們當然是道，對方才是魔啊！","高委員嘉瑜：可是，不是道高一尺，魔高一丈嗎？","陳局長明通：道高一尺，魔高一丈嘛！所以表示我們面對的這個挑戰是很嚴峻的。","高委員嘉瑜：很嚴峻，但我們有沒有辦法面對啊？","陳局長明通：當然我們面對挑戰，所以才要努力啊！我們知道問題的嚴峻，當然要加強努力，要請委員多給我們支持。","高委員嘉瑜：好。最後我們對於中共可能在各個層面的滲透跟挖角，對於我們的科技人才等等，尤其是在金融方面，之前我們也不斷質疑，就是關於蝦皮支付等問題。這方面包括中資偽裝以及我們企業的核心關鍵技術，或是人才及金流等等。這些其實是各層面、各部會的問題，也是跨部會的關於國安的議題，這個部分國安局如何去處理？"],["主席：簡短回答。","陳局長明通：蝦皮的部分已經處理，當然國安局這邊有一些貢獻。","高委員嘉瑜：好。蝦皮的部分，當初就包括後面所謂的實質受益人和金流等是不是涉及中資，但最後在投審會並沒有做這樣的認定，因為蝦皮沒有提供資料，這件事就無疾而終。事實上大家都知道，蝦皮或是淘寶台灣後面就是中資。但是我覺得政府對這件事情好像是用一個迴避的態度去面對。","主席：高委員，時間已經到了。","高委員嘉瑜：蝦皮在臺灣，實際上不管其店到店，或者是現在的蝦皮電支等等，確實是掛羊頭賣狗肉、實際地在臺灣運作，但這部分感覺不到政府處理的決心。所以我也希望國安局能夠更重視這個問題，尤其是中資無孔不入，透過各種方式來竊取我們的核心技術、人才、資金的資料這部分確實需要重視，好不好？謝謝局長，謝謝主席。","陳局長明通：好，謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（11時9分）局長，剛剛洪委員也提到，在108年的時候發生了總統專機國安特勤走私香菸的案子，當時爆發後，包括蔡總統本人，包括總統府發言人都代表總統對外說明，認為特勤人員違法積習的這個態度有錯就要改，而且也經過司法單位調查，就處置部分剛剛局長的回答是什麼？因為當初在檢討所有國安人事是否可以留任，就是現在的國防部邱部長，他很嚴格地要求不可以把有問題的人放在總統身邊，因為特勤工作唯一的要求就是忠誠，而忠誠很重要的一個原則就是誠實。所以那時候的人事調整，包括國安局局長、侍衛長、侍衛室、永和警衛室，還有所有相關的一些國安團隊都受到行政處分，有很多到最後沒辦法繼續高昇，也有很多人被懲處，最嚴重的是，被懲處的都是基層軍官，基層軍官扛了所有的責任，包括罰錢、刑責等等。當時有一位現在也升將軍了，就是陳敏華將軍，到最後他是以功過相抵。現在司法單位認為他是有罪的，就這個部分，你認為他適任嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：對於司法單位的這個判決，我們當然是要尊重。另外一點，他不是本局的編制人員，所以我們沒有什麼人事權。而這種行為……","馬委員文君：局長，你說沒有人事權，這樣就有點外行啦！你當然沒有人事權，可是你有建議權吧！邱部長當時是國安局局長，他就把他們都送回軍了。你有建議權吧？因為所有的基層官士兵都被懲處，今天要是所有的都功過相抵，那是可以，不過是後功抵前過，而且如果是被記大過，他是要被管制的，而這些統統被排除！你所要求的軍人最重要的其實就是武德，今天如果所有的案子，從過去的獵雷艦案到現在的總統府專機私菸案，所有被懲處的、扛責任的、被判刑的幾乎都是基層軍官，那以後要怎麼打仗、你以後要怎麼讓人家服從？以後要怎麼讓人家覺得他應該要效忠三軍統帥、要效忠這個政府？其實最大的問題在於，軍人除了要有武德，影響軍心士氣最重要的就是人事不公，大家兢兢業業、努力爭取，希望有升遷的機會，在過去可以升到將軍是非常不容易的，可是經由說謊的過程而得到這個位子，然後可以不受懲處，剛剛局長說你沒有人事權，是因為不敢動他嗎？還是有什麼特殊的原因？","陳局長明通：不是，因為大院沒有給我沒有法律上的授權，但對於委員的……","馬委員文君：不用授權，你敢不敢建議？因為之前已經有這樣的案例出現了，當初他說沒有買，事實上被證實他有買，那怎麼辦？今天如果將這個位置放在總統的身邊，你認為適當嗎？你認為合宜嗎？當初要求的是有誠信的人，不要有道德瑕疵者留在總統的身邊，你認為這樣有牴觸嗎？","陳局長明通：我跟委員報告，在體制上，出任務的時候，就任務本身是該我管的，所以我上任的第一天就……"],["馬委員文君：我現在不是講你的任務。現在是就我們在過去及現在發生的……"],["陳局長明通：對這個加強教育訓練。","馬委員文君：加強教育訓練？他從基層開始到現在升了將軍，他難道不知道教育訓練是什麼嗎？難道他不知道對於三軍統帥的總統要忠誠，他也不知道要誠實嗎？剛開始他沒有承認，現在證實是有，那怎麼辦？今天你身為國安局局長，邱部長在當時都可以換掉那麼多人、都可以讓他們回軍，你做不到嗎？今天如果你連這個都沒有辦法建議……"],["陳局長明通：那是我們國安局有人事權。不是我們國安局的、我們沒有這個人事權啊！","馬委員文君：局長，麻煩聽清楚我的問題，邱部長在當時跟你現在的職務是一樣的，他動了很多人，最大的原因……"],["陳局長明通：那是本局的人。他動的是本局的人。","馬委員文君：有很多回軍的，你再去瞭解看看。"],["陳局長明通：是。"],["馬委員文君：當你不瞭解的時候不要隨便回答。"],["陳局長明通：是的。","馬委員文君：現在他又往上升，因為你身為國安局局長，尤其國家元首的安全，以及他周邊所有的狀況你們應該要掌握。"],["陳局長明通：這個我們會加強。","馬委員文君：不是加強，這部分你應該要怎麼改善？如果連這個你都做不到，你說要編很多的預算、現在要加強什麼、要做很多高科技動作什麼的都沒有用！因為如果人事上沒有辦法很有效、很忠誠地去做這些事，以及你沒有辦法讓很多基層官士兵更加服從，你做這些都沒有用，這是今天我們所要求的。","陳局長明通：是，謝謝委員的指教。"],["馬委員文君：這個可以去做建議、考量嗎？","陳局長明通：是的，謝謝委員指教。"],["馬委員文君：可以嗎？","陳局長明通：我們會往這個方向來努力，謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時16分）陳局長，今天時間也非常有限，我就只針對一個重要的問題跟您討論，針對最近這幾天的新聞，美國喬治城大學安全與新興技術中心最新發表一份研究報告指出，我要先講，中國軍方運用的實際上是國家級的戰略，他們這個政府將人工智慧技術定調為「把解放軍改造為世界級軍隊的關鍵」，每年用於人工智慧相關系統與設備的採購費用超過16億美金，主要用於情報分析、訊息站、預測性維護方面等，企圖建立與美國之間「不對稱的優勢」。先請教局長，這個已經是事實了嗎？他們真的用這個東西，完成攻臺的兵推想定這些嗎？這件事真的發生了嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我想兵棋推演都有各種軟體，包括武器的評估等，這些都是有軟體，美國也有很多這方面的軟體。","張委員其祿：是，我們知道。","陳局長明通：至於是否加入AI人工智慧的成分，當然與時俱進，都有這種可能，但是不是會很完整，那個我們還要再進一步去瞭解。","張委員其祿：我知道，當然兵推有非常多的版本，他們都可以做這些事情，但現在他們更精進地提升技術，這邊也談到他們運用人工智慧。在此我之所以特別講到這筆採購預算有16億，也跟我們這邊要審國安局的預算有關，當然我不方便直接公開，而我們也有這方面的預算，包括資通安全或鉅量資料，但相對來看，跟中國比真的是天差地別，局裡面對於這件事情要怎麼因應？","其實我們真的很需要這些，可能也要需要AI人才，不只是國安、國防上有需要，民間也需要，其實還有一些排擠效應。就這一個課題你們怎麼因應？其實你們的預算也不夠、不多，而你看最近中國或者老共做得這麼兇，那怎麼辦、我們怎麼因應？","陳局長明通：其實世界都在進步，臺灣的努力大家也都看到了。而且不管是在硬體或軟體，坦白講，您對這方面很清楚，就AI這部分臺灣也有相當的進步，所以我們的人才會有人來挖。","張委員其祿：我也是建議，我們其實很拮据，看了你們的機敏預算，我覺得在這方面真的是非常不夠。"],["陳局長明通：那就請委員多多支持。","張委員其祿：當然這個我鐵定支持，但我們覺得你們還是要因應，尤其中國對我們有這麼大的威脅，那要怎麼做？","最後請教一個問題，中國核彈頭的這件事情，國安單位現在掌握的情況是怎麼樣？是不是真的就像美國國防部講的有這件事，甚至達到千枚？","陳局長明通：我想如果就趨勢發展是有這個可能，最近我們也觀察到他們在西部那邊有很多的井……","張委員其祿：對，而且好像很厲害，他們可以打到像是關島，但那些如果起來的話，反而不一定能打得到他們……現在真的有這個狀況存在，是不是？","陳局長明通：我們從這個過程裡面，確實有相當程度的掌握。","張委員其祿：這部分我是覺得非常重要，這也是他們的一個先進發展，對我們的國家確實影響很大，所以這點就請國安局密切掌握。"],["陳局長明通：是。","張委員其祿：好，謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時21分）陳局長，你又不是軍人，現在卻變成是軍人了！你剛才那個樣子像軍人。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員，因為我的單位是軍職……"],["賴委員士葆：你的單位是軍人出身……"],["陳局長明通：今天是……"],["賴委員士葆：所以你要有軍人的樣子。","陳局長明通：必須的，請委員多多支持。","賴委員士葆：蔡總統任內兩岸不會打仗，你說過嘛！","陳局長明通：對，但是要防止contingency。"],["賴委員士葆：什麼叫contingency？"],["陳局長明通：就是意外事件。"],["賴委員士葆：什麼樣的意外事件？"],["陳局長明通：就像這次的COVID-19就是意外事件。"],["賴委員士葆：還有呢？"],["陳局長明通：還是會出現意外事件。"],["賴委員士葆：還有呢？"],["陳局長明通：像COVID-19。","賴委員士葆：就這個而已，不會有了？"],["陳局長明通：其實很多的人文、自然各方面都有……","賴委員士葆：有報導說老共可能會打東沙群島。是不是可以再講一遍，說蔡總統任內老共不會打東沙群島，你要不要講一下？","陳局長明通：跟委員報告，在老共攻臺的劇本裡面，攻佔外島以戰逼談，這是我們長期觀察的一個劇本。封鎖是一個劇本；飽和攻擊是一個劇本，這些其實是我們每天都在monitor的現象。","賴委員士葆：不是，我就問你要不要講一下，你說蔡總統任內兩岸不會有事，那是不是蔡總統任內不會打東沙群島？我就問你這個問題，答案是Yes or No，就這樣子！","陳局長明通：以現在來看，基本上不會啦！","賴委員士葆：不會打，所以任內不會，意思是2024年2月以前不會打？","陳局長明通：他們要用攻佔東沙以戰逼談的這個劇本，那麼我們的判斷評估，在蔡總統任內他們不會啦！坦白講，跟委員報告，他們內部有辯論過啦！"],["賴委員士葆：所以你有看到就對了啦……","陳局長明通：沒有，我們當然有一定的瞭解。"],["賴委員士葆：你有情資顯現他們不會打東沙。"],["陳局長明通：他們有辯論過。","賴委員士葆：可是很奇怪，你們大官之間講話，彼此間有很多矛盾。國防部邱國正部長居然勉勵東沙群島的官兵要與島共存亡，還提到……"],["陳局長明通：這是基本態度。","賴委員士葆：你先聽我講、不要急。他講「我死則國生」，喂！他一副要叫軍人……"],["陳局長明通：這很正確的啊！軍人都要捍衛國家領土啊！","賴委員士葆：是，但就有家長跟我反映說：「喂！我的兒子在那裡耶！這樣會有事嗎？」，我也是安慰他說：「沒事啦！沒事啦！」，他們會「掣」的耶！邱國正講這個話就代表東沙群島很緊張，也有外媒報導東沙群島是很緊張的，你認為現在緊不緊張？","陳局長明通：跟委員報告，綏靖主義不會得到和平的。","賴委員士葆：誰跟你講綏靖主義了，當然要對戰哪！我從頭到尾，你不要亂戴帽子喔！我沒有跟你講綏靖主義，我只是跟你講，是不是他們不會打？你說你確定不會打啊！那人家才會安心嘛！不然現在很多人才生一、兩個小孩子，都很寶貝啊！把他送到那裡，邱國正又說大家要在那裡準備犧牲，沒有錯……"],["陳局長明通：軍人保衛國家是天經地義的……"],["賴委員士葆：沒有錯……"],["陳局長明通：「我死則國生」……","賴委員士葆：沒有錯，我也當過兵。"],["陳局長明通：從老總統以來就是這樣教育我們的啊！","賴委員士葆：對，我當過兵，我也知道。"],["陳局長明通：這還有什麼好懷疑的！","賴委員士葆：對，沒有錯。但我現在就問你，他這樣一講的話弄得很緊張，對不對？你講過，邱國正也講過，40年來這是兩岸最兵兇戰危的時候，你同意吧？"],["陳局長明通：「匪偽謀我日亟」。"],["賴委員士葆：什麼？"],["陳局長明通：「匪偽謀我日亟」。","賴委員士葆：我聽不懂啦！大概是你講不清楚還是我聽不清楚。你不必講那些成語，你就告訴我兩岸現在是不是很緊張，用白話文回答，我們的程度比較差，就這樣子啦！回答我一下。","陳局長明通：委員，你忘了小時候我們的教育了嗎？","賴委員士葆：你不要講小時候，回答我的問題。在國會殿堂，請你回答現在是不是兵兇戰危？臺灣海峽……","陳局長明通：現在的情勢當然比過去更為緊張，沒錯，但也不至於到那樣的程度嘛！所以我說這3年……"],["賴委員士葆：什麼程度？"],["陳局長明通：真正的他們攻臺的這個行動。","賴委員士葆：所以他們不會打戰，也不會打東沙群島，都不會？","陳局長明通：在這一、兩年，這3年在蔡總統的任期不會啦！"],["賴委員士葆：不會打東沙群島？"],["陳局長明通：蔡總統任期不會。","賴委員士葆：如果不會的話，邱部長不應該是用這個話，還一直講這個……"],["陳局長明通：邱部長是在訓勉軍人有保衛國家的一個必死決心。","賴委員士葆：那是基本的ABC，我當過兵、當過預官，這個都不必講了。"],["陳局長明通：很多人把ABC都忘了。","賴委員士葆：我一進去就有講這個話，這沒什麼了不起。他現在這樣講只是讓大家覺得很緊張，哪裡不緊張……"],["陳局長明通：很多人把ABC都忘了。"],["賴委員士葆：ABC怎麼會忘了？","陳局長明通：軍人的基本素養，不管在哪裡，作為國家的一個軍人，「我死則國生」，這是天經地義的啊！","賴委員士葆：你忘了但我都沒忘啦！我跟你講，臺灣……"],["陳局長明通：委員沒有忘很好啊！佩服委員啊！","賴委員士葆：不要這樣子，什麼綏靖主義、有的沒的！你以前是學者，大家都是學者，你不要當了大官以後越來越官僚，這樣我瞧不起你，跟你講啊！"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。","賴委員士葆：陳局長，這樣不好啦！真的，你也有很多事情，我是不講而已啦！"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員及陳委員椒華均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時27分）主席及各位，大家午安。陳局長，我今天要就教於你，國安局的特考人員，每年都有招募、有一些特考嘛！"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的。","林委員淑芬：這些招募進來的人才，他的工作任務全部都是布建在外的情報工作嗎？","陳局長明通：不會，我們有很多的……"],["林委員淑芬：內外的比例大概是多少？"],["陳局長明通：其實內部的比較多一點。","林委員淑芬：內部的比較多一點，那我們就要來請教你，有三等考試、四等考試及五等考試，招考的成績，當然第一關是先筆試；第二關是體能測驗；第三關是口試，招進來以後其學業評量分成兩大主軸，你知道是哪兩個主軸嗎？"],["主席：請國安局訓練中心趙主任說明。","趙主任：報告委員，特考生考進來之後，我們有一些是體能上面的要求，還有專業訓練的要求。","林委員淑芬：局長，我希望你可以聽一下，因為你是文官體系進來的。招考進來的，我們去選的當然是一梯，但招考進來的，你剛剛說以內勤為主軸，在整個訓練過程裡面有學業評量，學業評量分成兩種，一種叫教育訓練，一種叫專業訓練。教育訓練的內容是這樣子，你聽聽看，專業訓練當然是情報專業轉訓訓練，警察大學、軍事情報局、調查局去轉訓，這個是非常專業且一定要的，而且要做到最好。但教育訓練是這樣，以軍事技能轉訓訓練的憲兵訓練中心戰技武藝訓練，叫憲兵中心幫我們代訓，進行戰技武藝訓練，特戰訓練中心的山地技能訓練、海軍陸戰隊的海上技能訓練，這些所謂的技能格鬥訓練，任一項總成績不及格就馬上汰訓。","之所以講這個，因為你們自104年到107年，104年的汰訓比例是2.9%；105年是8%；106年是9.4%；107年是9%，到108年又降至4%。其中有一些爭議，也有人提出訴願，根據106年考試院的訴願決定書，即106年考臺訴字決字第083號，訴願人報考國安局安全情報人員考試，是三等考試資訊組，局長聽清楚是「資訊組」，絕對是內勤，而且是資訊工作，最終被汰訓，係以綜合格鬥課程成績不及格為由而退訓。資訊組的核心工作是什麼，局長知道嗎？","陳局長明通：跟委員報告，內勤外勤是互動的，他不可能永遠都是內勤，那些外勤也需要有內勤的專業知識，所以是流動的。","林委員淑芬：並一定啦！資訊組的核心工作是電訊偵蒐研議和解密，沒有做這個訓練的話，內勤的可以馬上做外勤，外勤的可以馬上做這個解密的工作？不要騙人了，不可能啦！這是不同領域的不同專業。","陳局長明通：不是啦！委員，這個我私底下跟你報告，這涉及到我們整個情報的部署，私底下跟你講，那個沒有辦法在這裡跟委員說明。","林委員淑芬：局長，老實說，布建在外的情報人員跟內勤人員，現在是二十一世紀，二十一世紀的情報蒐集訓練分工其實是不一樣的。你們的三等考試裡面包括國際政治、經貿領域、網路應用安全、資料庫應用等等。我的意思是，不管內勤的專業是什麼，就內情或外勤，你用同一套標準，而且還這麼強調格鬥武術的技能，以此進行淘汰。我們要講，這個真的是要重新思考，你們的訓練就有分組了，知道未來針對他的專業培養是要在哪個領域嘛！是不是也應該要調整，就其專業和領域需求的比重也可以調整一下啊！外勤需要格鬥技巧，內勤的行政能力是要做網路分析或演算，就這些人跟布建在外的人力之要求你不能說是一樣的啊！","陳局長明通：跟委員報告，不是這樣子，你不能有這樣的一個想法。因為就內外，情報人員到任何地方都可能深陷困境，如果沒有求生的本能，有再大的技能也都有問題，變成是這些人不能到外面去。"],["林委員淑芬：有了格鬥技巧就能夠求生嗎？","陳局長明通：不是，這是最基本的。情報人員是出生入死！情報人員不是只有躲在房間裡面。","林委員淑芬：在二十一世紀，要對付情報人員還需要跟你對打嗎？"],["陳局長明通：情報人員是出生入死！","林委員淑芬：本龍馬的時代，武士來殺本龍馬，他說：現在是拿槍的時代，誰跟你拿刀！後來要刺殺本龍馬時拿了一把槍，本龍馬笑他說：現在是靠法律定生死的時代，誰還跟你拿槍！","英國的軍情六處是做什麼的？它是秘密情報局。軍情五處是做什麼的？是國安局。他們依照多元化政策是這樣招考的，軍情六處在人才招募上，不僅鼓勵多元族裔加入，而且不設限年齡，歡迎各行各業經驗豐富的中年人士加入。軍情五處甚至著力於招募LGBTQ族群，之後被LGBT族群評估為最友善的工作場所，你知道LGBT族群是什麼吧？你不知道嘛！軍情五處有很多男女同志、雙性戀、跨性別工作者。2018年英國情報局在推動多元化上面，希望有更多人加入他們，英國軍情六處推了一個徵才廣告，內容大致上是說情報工作與大家想的不一樣，情報員並不需要保持冷靜地待在鯊魚旁邊，是要找到不明顯卻重要的線索；是要瞭解其他人，幫助他們以不同的角度看事情；是要去探索世界。如果你覺得這樣子很熟悉，那是因為你每天都做了這些事。偷偷告訴你，M16其實跟你一樣。","像新加坡的情報單位招募人才，新加坡SID今年對外公開徵才時也這樣講，希望吸引並招募更多不同領域的人才，像是律師、銀行家、經濟分析師之類的執業人士加入該機構服務。國家安全威脅的定義是會改變的嘛！該機構表示之所以如此，是因應近年來國家安全威脅定義的改變：「從地緣政治到恐怖主義，再到網路安全和信息戰，安全與情報局不斷轉型和培養新能力以應對不同挑戰。當局也與其他政府機構探討氣候變化等較長遠課題。」","我的意思是，不是只有一套標準，當然我們知道軍職跟文職的比例是七比三，軍職人員的專業很重要。而我也要講，因為我們瞭解國安局的機密預算，看了以後我要告訴你，老實說從我的角度看，我們應該有更多的編制、更多的資源、更多的預算，我們絕對不能只有這樣子，這樣加起來幾十億而已，一個國家的國家安全不能只是這樣子！"],["陳局長明通：謝謝委員的支持。","林委員淑芬：所以他們來說明的時候，我都跟他們講預算太少。"],["陳局長明通：謝謝委員的支持。","林委員淑芬：但是新增的人力，你要與時俱進，情報工作的重點是什麼，我們的訓練目標就要轉變，而招募的人才也要改變。二十一世紀跟二十世紀不一樣，你不能說外勤、內勤都用同一套標準，他要通過筆試，都是最優秀的才會被你們錄取，結果你又說格鬥技能不好就汰除他，這樣太可惜了。局長，這其實是一個好好思考的機會。"],["陳局長明通：謝謝委員。","林委員淑芬：我覺得業務應該要再擴編，業務要再增加、人員要增加、預算更要增加。我到外交及國防委員會來第一次看到機密預算，我是覺得不足啦！雖然給你們的經費和預算不足，但我們也認為在專業人力的訓練上，你看英國，包括剛剛所講新加坡的例子，我們還需要真正的多元化，而不是你到軍事單位、警察機關去選才就叫多元，不是！是要真正的多元化、要留才，有的人腦袋很靈光、很厲害，資訊能力很強，可是他過不了軍事訓練這一關。是不是每個人都必須要有格鬥技術，我們也要討論一下。","陳局長明通：好，謝謝。"],["林委員淑芬：我是覺得局長要好好思考。","陳局長明通：是，謝謝委員指教。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（11時38分）局長，那天審查國安局的預算我是有點誠惶誠恐，副局長代表你出席，國安局的相關官員都在場。我覺得是這樣，沒有國家安全，臺灣的健保首屈一指也沒有用；沒有國家安全，臺灣的長照2.0變成3.0也功虧一簣；沒有國家安全，全民的相關福利措施或好的制度都即將幻滅。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：是，非常佩服委員的高見。","劉委員建國：我想這是邏輯問題。在你擔任局長之後，國安局預算就某些部分有一些成長，但成長的幅度也並不是很高，面對臺海現今的局勢，站在國家安全的角度，局長可能要發揮你的智慧跟魄力。"],["陳局長明通：是的。","劉委員建國：我相信只要國家安全上有一些因應措施以及相關作為的需求，總統應該都會支持才對。"],["陳局長明通：是的。","劉委員建國：但如果原本的預算是多少錢，突然變成是double，可能你們也難以承受，所以要請局長展現智慧跟魄力，才有辦法將國家安全的部分做得更好，就這點跟局長做這樣的溝通。","第二件事情，10月20日，一樣在這個委員會，我曾特別請教局長，臺灣15個友邦國家裡面哪一個最危險？記得局長是答復我……"],["陳局長明通：我修正了。","劉委員建國：又修正了，好啦！那現在直接了當地請教局長，教廷方面危不危險？"],["陳局長明通：還好啦！"],["劉委員建國：還好？能不能用肯定詞？","陳局長明通：天主教有一個很重要的教義，不可以放棄任何教徒，這是非常重要的。北京要他們先放棄臺灣，這個是違反其教義的，這一點他們做不到，即使在希特勒時代，教宗也沒有放棄那裡的子民，這個……","劉委員建國：就是有一定程度的把握就對了，應該是這麼說嘛？","陳局長明通：所以就是卡在那裡，要他們先跟臺灣斷交。","劉委員建國：北京方面謀求與教廷建交，這個事情你們應該有掌握嘛！甚至於談到建交的細節，對不對？誠如你所講的，教廷也不是一般的世俗的國家，完全以宗教為首要考量，無論國際情勢如何變化，都不會動搖教廷對天主教友的關懷。但在政治場合，有時候他們會不會面臨到也要選邊站？","陳局長明通：天主教、基督教、佛教也好，他們的天都是上帝或釋迦牟尼，他們不會站在俗人這邊，尤其天主教是世界的宗教領袖，他們選擇站在天的那一邊而照顧所有的人民，所以他們不會放棄臺灣的人民。","劉委員建國：但他們從原本私底下的接觸商談，現在變成已經公開了，你怎麼看這個趨勢的發展？","陳局長明通：很清楚地天主教不可能放棄其教義，他們不可能放棄教義，這很清楚，他們不能放棄任何一個子民，那怎麼可能放棄臺灣的子民！要求要放棄臺灣的子民，他們做不到嘛！如果做到的話，它就不是天主教了！","劉委員建國：是，我看到局長這樣鏗鏘有力地發表演說，如果教廷是這個樣子，那太棒了。","今年3月24日我詢問過外交部部長，教廷跟中國就主教任命的臨時協議是續簽兩年，雖然教廷稱不涉及外交，對於跟臺灣的關係，誠如你剛才所講的，也應該不會有什麼變化，對不對？現階段不會，後續會不會？","陳局長明通：就天主教，我們要相信這個宗教本身有一個基本教義，這個宗教值得尊敬是因為它堅守其教義。","劉委員建國：我們要回想一件歷史，20年前、差不多在1990年，當時教廷國務卿索達諾樞機主教發表的一句名言，局長有沒有印象？"],["陳局長明通：請委員指教。","劉委員建國：「教廷在臺北的大使館就是駐中國大使館，如果北京同意，梵蒂岡可以在當天將使館轉移到北京。」，他們曾經有過這麼一段歷史性的對外發言，這是事實。"],["陳局長明通：但他們在這裡還是會有點啊！","劉委員建國：我真的很期待，就像剛才局長所講的那席話，如果教廷的人對外發表就如同你一樣，今天我們就不需要在這邊擔憂而請教局長了，邏輯上是這樣。20年前左右就曾經說過這段話，雖然那個人已經不在了。","陳局長明通：我想天主教教徒一定都相信我剛剛講的，他們的教義是這樣子。","劉委員建國：好啦！我還是請局長要有一定程度的掌握，好不好？","接下來，香港過去是間諜情報中心，回歸中國、國安法實施以後，我們有沒有觀察到香港間諜的活動，是否四處流竄，就是諜報蒐集中心變成跑到臺灣來，這個有沒有掌握？","陳局長明通：我想這個私底下再跟委員報告，好不好？","劉委員建國：好。但我還是提醒，根據外交部資安警訊，2018年示警2萬次，2020年已增至77萬次，這個你們應該都有所掌握才對。77萬次的部分是外交部遭到駭客攻擊，10月中旬連宏碁也在1週內遭國際駭客兩度攻擊。我想請教國安局，被攻擊了幾次？"],["主席：請國安局第五處呂處長說明。","呂處長：報告委員，我們的副局長昨天也說明，年度大概是4萬餘次。"],["劉委員建國：那國安局怎麼因應？","呂處長：這些我們都是成功阻絕的，當然我們也認知到以網路為平臺的威脅會日趨增加，所以才會在我們的機密預算裡面提出來，在未來的5年希望大幅增加在網安這部分的分析、建置之能量。另外，希望透過本局能量的提升，可以帶動其他國安團隊也重視這一塊的防禦處置。","劉委員建國：你們絕對有指標性、帶頭的作用。所以針對這4萬餘次你們都因應得宜就對了，是不是這樣？"],["呂處長：是。","劉委員建國：非常有把握嘛？包含在未來，機密預算通過之後，我們的力道會更強，是不是這樣？"],["陳局長明通：是。"],["劉委員建國：好。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言張委員育美、李委員貴敏、邱委員志偉及林委員俊憲均不在場。","已登記質詢之委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。","本日會議有委員貴敏提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於2週內答復。"],["委員李貴敏書面質詢：","主席：本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，另請相關單位以書面於2週內提供。以上如有涉及機密部分，請確實依相關保密規定辦理。","跟大家報告，接下來會進行預算之宣讀，下午2點半再開會，所以現在局長跟國安局的相關同仁可以先休息，宣讀期間你們不用在場沒關係。","現在繼續審查111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。首先審查公開部分，請議事人員宣讀預算金額及提案。"],["壹、預算數部分：","111年度國家安全局預算（公開部分）"],["一、歲入部分：","第2款　罰款及賠償收入","第74項　國防部所屬（國家安全局部分）51萬元。","第3款　規費收入","第65項　國防部所屬（國家安全局部分）1萬5千元。","第4款　財產收入","第89項　國防部所屬（國家安全局部分）17萬6千元。","第7款　其他收入","第89項　國防部所屬（國家安全局部分）852萬8千元。"],["二、歲出部分：","第9款","第2項　國防部所屬（國家安全局部分）","第2目　「情報行政」9億2,941萬5千元。"],["　　貳、委員提案部分：","主席：現在開始處理提案，先做如下說明：第一，這次國安局公務預算審查並無機密部分，全部都是公開預算的提案，依照往例是用二級科目做併案依據，預計本日會議可以處理完畢。第二，討論提案以主提案委員不在場者不處理為原則，但如果有共同提案人或同黨籍委員代為說明，我們就納入討論或併案處理。","第三，處理提案的時候，業管單位如果已經和提案委員完成溝通，說明的時候直接報告溝通結果，不用再針對案子做太複雜的說明，但說明溝通結果時必須是正確的內容，包括凍、刪數等等。主提案委員的部分如果不只一位，也請個別報告溝通的結果。","最後，如有併案凍結，本委員會這幾個會期的慣例就是選擇其中一個提案為主案，其他各案提案人共同列名，以共簽的方式處理。因為本次預算經過多次溝通，所以大家看到的這一本提案內容下方有很多數字，今天就以右下角最粗的數字做為提案編號。以上說明。","現在開始進行審查。現在處理第一案，陳以信委員是提案人，請國安局人事處說明。","謝處長：委員好。有關第1案，本局說明如下，本局各項人事調整均依相關規定及程序辦理，適時、適材規劃人選，建請委員免予凍結，本案已向提案委員報告說明。以上。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：這個案子是這樣的，從去年到現在，國安局的副局長一直沒有補實。陳局長上任至今，當然人員有所輪換，其中有一位退休，但是到目前為止還是只有兩位副局長。在第三位副局長還沒有補實的情況之下，本席認為他們的人事費用應該先予以凍結，至少要等到人事補齊再予解凍，本席做以上要求。","主席：人事費屬於法定義務支出，是否適宜凍結？陳委員要不要再想一下？","陳委員以信：其實過去也不是沒有這樣的例子，只要人事補齊之後提出書面報告，甚至不用經過委員會同意就可以動支。他們今天根本就沒有補人，而且我們說了很久，如果是今天剛好有缺，本席就找機會要求凍結，那就過分了，是因為你們一直沒有補齊，已經多久時間了？本席並沒有說凍結以後，這筆錢即便你們補人也不能花，你們補人之後只要提出書面報告就可以花啦！這有什麼不對呢？本席覺得至少要讓國安局對這件事有動力。"],["主席：要不要再說明一下？","許處長：我們考量的是，萬一補人的時候是在休會期間，因為就算是書面報告後解凍，還是要跑議事程序，如果剛好休會，可能也沒有辦法動支，所以這個案子是否可以通融？當然，我們後續還是會繼續處理。","林委員淑芬：主席，這好像是技術問題而已，只要人事進用了，自動解凍就好了，之後再補送程序，但是可以先行使用。"],["主席：不行！要經過委員會同意才可以。"],["林委員淑芬：沒有！那是要送院會。","王委員定宇：第一個，人事權是行政權，是否進用以編制表為準，根據編制員額編列預算，不管什麼時候補，這個人都應該有薪資可以領。如果我們把它變成凍結案，不管條件是什麼，例如報告後就可以解凍，或者送書面報告後解凍，程序上還是要送到委員會，不能自行解凍。","陳委員以信：如果你們怕聘任後沒錢用，那就不要全部凍結，我們只凍結一部分嘛！你們也不會聘任之後，這300萬元就馬上要拿去用，對不對？我們先凍結部分，請你們說一個數字。針對這件事情，本席希望國安局知道……"],["主席：如果他們1月份就……"],["陳委員以信：2月份不就可以送立法院？我們那時候已經開議了。"],["主席：我們那時候還是休會。","陳委員以信：整筆預算300萬元，可以凍結少一點。","林委員淑芬：凍結少一點就好了，這很簡單。這是法定預算，如果他們真的進用人員就一定要發薪水，不可能因為凍結就不發薪水。因為薪水是以年度計算的，不要凍結300萬元那麼多，再少一點，只凍結100萬元，好不好？"],["廖委員婉汝：大概什麼時候補人？","陳局長明通：人事的部分當然要找適當的人，其實這並不容易，而且我們也很努力，我一上任就把人補齊了。委員，可以凍結少一點嗎？"],["陳委員以信：那你說一個數字。"],["陳局長明通：50萬元。","主席：好啦！就是一個象徵意義，表示陳委員對這件事情長期關切。","陳委員以信：好，然大家都這麼說，就凍結50萬元。","主席：第1案凍結50萬元，等副局長正式任命後，提書面報告後解凍。","處理第2案，這是蔡適應委員的提案。蔡適應委員是否在場？溝通過了嗎？直接說溝通結論。","謝處長：這一案已經溝通過，因為考績剛好是最大級數的部分提升了20人，這些都是法定支出，包括年終獎金和考績獎金，建議免予減列。"],["主席：你們確定有溝通過？","謝處長：是，溝通過了。"],["主席：第2案免予減列。處理第3案。","謝處長：第3案的部分，按照情工法第八條，情報人員的身分不得洩露，我們也考察過其他國家的情報機關，有關的部分都不在公開的行列，這個部分建請免予凍結。","陳委員以信：這個部分本席說明一下，其實這最早是林昶佐委員質詢時提出的，有關單位主管的待遇，因為沒有涉及國家安全，應該儘量列在公務預算。局長的回答，本席也聽到了，就是可以用這個部分推估組織編制，但是老實說，本席覺得這中間還是有界線的。","例如局長加上兩位副局長或三位副局長，這怎麼算都知道啦！不是知道一位局長和三位副局長的薪資，就能知道國安局的編制，所以是否能夠適當切割？至少局長、副局長的部分能夠儘量移到公務預算。今天本席這項提案的目的就在於此，而且只是意思一下凍結10萬元，目的是希望你們能夠考慮到這一點。"],["許處長：現在局長、副局長的部分已經移到公開預算。"],["陳委員以信：今年的嗎？","許處長：一直以來，主任秘書以上的人員薪資都是公開的。"],["陳委員以信：所以這裡所謂的各單位是指其他部分？"],["許處長：對。"],["王委員定宇：主秘以上都是公開的。","陳委員以信：好，本席撤案。","主席：第3案撤案。第4案、第5案併案處理。請國安局資訊室張主任說明，這是溫玉霞委員和蔡適應委員的提案。","張主任：委員好。本案之前已向溫委員報告，本局現在已經檢討內部的管控流程，未來可以確保網站內容更新的時效，建請免予減列。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：本席對這件事有意見，現在是資訊發達的時代，你們設定每個禮拜更新一次，但是看你們的網站內容，一個禮拜過去都已經是舊聞了，這是第一點。第二點，你們根本沒有每個禮拜更新，事實上是兩個月都沒有更新，所以本席覺得你們編列350萬元有點高，而且也沒有確切執行這個任務。","然你們說會管控流程、會更新，那就改成凍結，等你們提出書面報告後再解凍，可以嗎？另外，你們明年還會編列嗎？因為你們這種編列方式有點不妥，網站的一週全球動態竟然兩個月都沒有更新，這還是本席提案以後你們才趕快更新。本來是減列，現在本席改成凍結，等他們提書面報告後再解凍。"],["主席：數字的部分國安局有沒有意見？要再溝通嗎？","溫委員玉霞：可以嗎？凍結就好了，不減列。","主席：50萬元，好嗎？"],["林委員淑芬：減列改凍結啦！"],["溫委員玉霞：好啦！50萬元。","主席：第4案、第5案併案處理，以第4案為主提案，凍結50萬元，書面報告後解凍。第6案至第12案併案處理，請說明。","周副指揮官：第6案至第12案最主要是我們單位的保險費，在座的委員，我們都有到辦公室做過說明，林昶佐委員的部分，我們沒有排到時間。我再向委員單獨報告，主要是105年時沒有保險公司辦理出險，所以保額有降低，那年的保費是34萬9,700元。原本是平均一個月34,900元，一年剛好是41萬9,000元，我們的預算金額42萬元是這樣來的。","早上在開會時，委員也有關心，這個案子建議委員免予減列和凍結，我們未來會將保險額度從200萬元提高到300萬元，會往這樣的方向發展，相關預算如果不足，局裡面會幫我們想辦法，這也是我們之前管制的方法。","林委員昶佐：本席確定一下，每年都降下來是因為之前保額比較低嗎？","周副指揮官：不是的，是因為我們105年沒有出險。","林委員淑芬：沒有賠償、沒有理賠，所以保費就下降了。","王委員定宇：本席有意見，事實上不是這樣，對於你說明的內容，坦白說本席很不滿意。","林委員昶佐：好險，幸好本席沒有被你們唬了。","王委員定宇：先聽本席說完，你們會贊成本席的說法。我們是希望給特勤人員好的保障，但坦白說你們並沒有做到這一點，根據特種勤務條例第十六條第二項，你們的團體保險是比照國軍團保意外險作業實施規定，早上本席一直聽你們說保額是從200萬元到350萬元，其實你們是狀況外。根據這個規定分成兩類，第一類，如果是一般軍人，因公死亡是給付350萬元，非因公死亡是給付200萬元，可是第二類的特種勤務，像憲特是1,000萬元。","你們現在說的200萬元、300萬元或350萬元，第一個，根據那個規定就是分兩種，一般軍人就是因公和非因公，並不是200萬元或350萬元的差異，而是它的樣態不同，非因公是200萬元，因公是350萬元，而且是指一般軍人。我們的特種勤務人員什麼時候變一般軍人？所以應該比照第二款，是1,000萬元的保險額度，但你們現在是保200萬元，而且還是因公死亡。"],["周副指揮官：現在保額是200萬元。","王委員定宇：對啊！而且是因公死亡，等於比低標還要低標。我們以前都可以體諒，但105年發生教官開槍打中頸子的事情。"],["周副指揮官：104年。","王委員定宇：那年的保費是31萬元再多一點，可是多出來的一點，也不足以給特勤人員合法、應有的保障。特勤中心一直以來的解釋就是因為沒有人需要理賠、出險，所以沒有公司要來投標，因此只好降低保額。其實以保費風險和理賠金額來說，如果是為了讓保險理賠金額上漲為1,000萬元，本席反而支持你們多編列預算，但你們現在卻一直說因為沒有人願意承接這個業務，所以只好降價求售。","林委員淑芬：王委員這麼說，本席聽懂了。","王委員定宇：本席還沒有說完，故事的真相在後面。我們另外一個特種單位叫憲特，憲特保多少？這裡有沒有從憲兵轉過來的？憲特保1,000萬元啦！為什麼憲兵的特種單位可以依照法規的第二款，投保金額1,000萬元，但國安局特勤中心只能保200萬元，而且還是因公，比一般軍人因公的350萬元還要低，請你告訴本席道理為何？這不叫保護我們的袍澤。如果真的是因為國安局的特性，沒有保險公司願意承保的話，本席建議以後特勤中心這部分就委由憲特處理，他們的保額是1,000萬元，而且標出去了，已經好幾年了，為什麼你們標不出去？","周副指揮官：我知道。他們的保費比較高，我們會調整保費。","王委員定宇：本席剛才就說了，你們應該保1,000萬元的保額，這是法律對特勤人員的保障。"],["周副指揮官：我知道。","王委員定宇：我們的弟兄冒著危險保護特別的對象，不管他們保護誰，這都是為了萬一有事的時候可以因應。法律給他們1,000萬元的保障，你們卻只保200萬元，本席也希望都沒有事，但是將來萬一有事，這800萬元的差額由誰出？所以你們不應該這樣做！憲特保1,000萬元，保費當然比較高，這是一定的嘛！對不對？結果你們現在沒有保到1,000萬元，違背了法規。","本席剛才為什麼先唸法規依據？法規告訴你們要比照國軍團保，國軍團保分為兩類，一般軍人就是因公350萬元，非因公200萬元，特種勤務人員是1,000萬元，如果你們比照1,000萬元的保額編列保費，本席相信在場委員不會砍半毛錢，因為這是在保障弟兄們，萬一發生事情的時候，可以給他們家小最起碼的安心。","但你們現在卻只保200萬元，幸好沒有事，如果真的有事，只理賠200萬元該怎麼辦？如果家屬拿出團保的規定，質疑你們應該給1,000萬元呢？這是第一點。第二點，從107年度看下來，因為104年發生那件意外，所以你們的保費提高了一點，就像汽車保險一樣，這是合理的，因為汽車發生車禍後，保費會高一點。所以那一年是31萬2,000元，你們是用250萬元的保額編列，原本編列42萬元，決算是31萬元。","後來幸好都沒事，所以保費降到25萬元、22萬元、21萬元，然保費下降，今年的保費可以預料不會超過21萬元，為什麼你們還是編列42萬元？如果你們要苛，就照實編列21萬元以下；如果你們要照顧弟兄們，就應該按照1,000萬元的保額編列高一點，可能需要100萬元，但本席覺得這是應該的，那個錢不能省！本席是根據你們的邏輯說明，你們只投保200萬元是不對的，又因為歷年沒有出險，所以費率遞減，支出的金額應該小於21萬元，但你們卻編列四十二萬多元，因此本席建議減列16萬8,000元，這個數字是這樣來的。","本席建議減列，如果局長說不行，這明明可以保到1,000萬元，為什麼憲特標的出去，我們的卻標不出去？你們將保額恢復為1,000萬元之後的預算送進來，本席百分之百支持。特勤人員的保額應該是1,000萬元，不應該是200萬元，這整套都是錯的，所以主席，本席建議減列16萬8,000元。","許處長：委員，可不可以做成主決議？因為有些預算是二級用途，我們內部可以自行調整，這部分就保到1,000萬元。"],["王委員定宇：你們明年要保到1,000萬元？"],["許處長：對。"],["王委員定宇：我們現在就是在審明年的預算啊！","許處長：對，但是這個額度不要……"],["王委員定宇：你知道保額1,000萬元需要編列多少預算嗎？"],["主席：請他們去勻支啦！"],["王委員定宇：你們還可以勻支嗎？","許處長：因為是二級用途，所以我們機關審查……"],["王委員定宇：你們要討論好才能說可以勻支。你們覺得在委員會這麼說好嗎？","林委員昶佐：還是先凍結？看他們怎麼改、怎麼處理，我們再決定。","王委員定宇：本席點出這個問題是要告訴大家，特勤中心的人都很辛苦，這個金額從頭到尾都是錯誤。"],["主席：讓局長說明一下。","陳局長明通：委員所言甚是，我答應你，我來處理，會改成投保1,000萬元。"],["王委員定宇：從明年度開始保1,000萬元？","陳局長明通：對，這筆預算就不要凍結了。","王委員定宇：聽其他委員的意見，但本席這個提案不能不見。"],["江委員啟臣：他們有第二預備金可以用。"],["陳局長明通：我們會處理啦！"],["林委員淑芬：我們不能增加預算。","江委員啟臣：這個還好啦！如果是350萬元的保額，保費差不多是五十幾萬元，保額調整為1,000萬元還好啦！","陳局長明通：委員所言甚是。我答應，我來處理，保額調整為1,000萬元。","王委員定宇：局長，本席希望即刻解決這個問題，你們已經執行幾年了，都只保200萬元而已，開什麼玩笑！根本沒有照法律執行。","主席：局長今天做了一項重大宣示，明年度開始，內部會調整保額為1,000萬元，我們就以王定宇委員的文本寫一個主決議，在座的委員，包括原本有連署的，或是認同這個意見的就一起署名。","林委員淑芬：我們也有提案！但不是減列，是凍結案。剛才王委員說了，我們也知道特勤中心是以身做盾，那誰給特勤人員當盾？所以保額調整為1,000萬元是一定要的，雖然局長有承諾，但是我們不知道你們什麼時候會執行，所以是不是一樣凍結？等你們將投保金額改成1,000萬元以後就自動解凍。","王委員定宇：林淑芬委員，這個部分容本席商量一下，第一個，他們24小時都要有保險，所以應該立即銜接為1,000萬元的保險額。本席建議，如果局長承諾了，我們就把這個案子改成主決議，這筆預算不凍結，也不減列，你們要……"],["林委員淑芬：你們的保險契約是從什麼時候開始？"],["主席：明年度1月1日開始。","王委員定宇：他們是1月1日開始。所以我們凍結的話，他們就沒有辦法執行，也會導致特勤人員在保險的銜接上有空窗期。","林委員淑芬：不能亂說喔！我們的凍結案並不是匡列業務費裡面的保險費而已，是針對第2目進行凍結，總數是七百多萬元，並不是限定凍結保險費。"],["主席：提案內容是指保險費的部分。"],["林委員淑芬：對啦！但我們是凍結七百多萬元這一目。","王委員定宇：這一筆是在這個項目的項下。各位委員，我們商量一下，其實大家的目的都一樣，就是希望特勤人員得到完整的保障，局長已經承諾1月1日開始投保1,000萬元。"],["林委員淑芬：我們要看他們什麼時候執行。確定1月1日就執行嗎？","王委員定宇：一定要這樣銜接，否則會有空窗。","主席：淑芬委員，因為我們的目的是幫特勤人員爭取，今天局長也很有魄力的宣示。大家以後還是「相佇會到」（臺語）！只要1月1日沒有執行，我們3月份開會就給他好看，對不對？如果現在凍結或刪減，就和我們的原意不同了，所以是不是改成主決議，請大家都連署？","林委員淑芬：只要他在這裡說清楚，他們的保險確定能夠無縫銜接就可以。"],["陳局長明通：當然要無逢銜接。"],["王委員定宇：他們一定要無縫銜接。","林委員淑芬：誰曉得會不會？公部門說的，有時候不一定會實現。","主席：淑芬委員，好啦！陳明通教授在社會上有一定的公信力。"],["陳局長明通：他不能沒有保險啊！","林委員淑芬：這是沉痾！你們看，這件事竟然拖這麼多年。","主席：這一案改主決議，請以王定宇委員的文本修正，讓跨黨派的委員連署。局長剛才承諾1月1日開始，無縫接軌改為1,000萬元的保險，我們希望局長說到做到，好不好？請劉委員建國發言。","劉委員建國：說真的，大家都會支持這個案子，但是編列預算的單位和相關人員是不是應該送懲處？這部分要說清楚。我們一定會支持，就像那天審查機密預算時也說的很清楚，為什麼國安局只編列一點點的預算？我們覺得真的太僵化了，你們怎麼會僵化到這種程度？所以主決議要不要適度處理相關人員？","主席：局長剛才有說他會自我檢討這件事情，並且做出政策決定，劉建國委員很關心這件事，拜託局長務必督促完成。"],["陳局長明通：我承諾的一定做到。","林委員淑芬：王定宇委員說的是一個違法的狀態，怎麼可以違法這麼多年？"],["王委員定宇：是違規。","主席：這件事情在本委員會各位委員的努力之下，本會期終於有重大突破，謝謝各位委員。處理第13案至第15案，請說明。","彭主任：針對提案第13案，有關編列的油料、油價與實際狀況不符的部分，我先做個報告。在油料部分，事實上我們是用共同性費用的編列標準編列預算，和實際狀況不符大概有兩個原因，第一個是111年的預算是110年編列，110年是109年編列，也就是前一年編列，所以隔年的狀況我們不太清楚。就今年來說，因為剛好遇到新冠肺炎，而且去年沒辦法掌握今年的狀況，所以實際情形會有所差異，在這邊向委員說明，也希望能夠免予減列，謝謝。"],["主席：這是對三位提案委員的說明嗎？請溫委員和江委員發言。","江委員啟臣：然國安局都說他們沒辦法評估，我們就先凍結，你們用了多少之後再來解凍，好不好？本席還是建議凍結100萬元，本來是凍結300萬元。反正你們現在也難以預估明年的狀況，等明年用到一定程度之後再來解凍，好不好？本席說的是第15案。","彭主任：有關第15案油價上漲、油料減少，主要是車子數量減少。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：主席，本席這個凍結案和江委員不一樣，他是凍結油料的部分，本席是凍結報章雜誌的部分，這一項怎麼去年和今年差了90萬元？本席是針對這一筆費用。","陳組長：有關第14案和第15案的物品費併案說明，本局111年度物品費較上年度增加的原因，第一點是預算科目調整，我們今年度檢討明年度的預算，將原編列一般事務費項下，屬於行政事務以及清潔等耗材的經費，按行政院的標準，用途別的定義改列為物品消耗品。第二點，加強環境清潔、防疫，以及辦理辦公室的整修，增加環境清潔及電腦周邊等耗材，以及購買萬元以下活動櫃等辦公物品，以至於物品費增加，建請同意本項預算免予減列及凍結。","主席：向各位委員報告，大家共同把關的精神很重要，但這些是基層員工使用的經費，是不是可以用江啟臣委員的案子凍結50萬元？希望他們重視、撙節預算，但是不要限制太多。","江委員啟臣：就凍結100萬元，不要改變了。我們原本提案凍結更多，反正最後都是要來解凍。"],["主席：但是不知道會不會有窒礙難行之處。"],["江委員啟臣：不會啦！只凍結50萬元或100萬元怎麼會窒礙難行？就凍結100萬元啦！","主席：局長說可以。第13案至第15案以江啟臣委員的案子為主，凍結100萬元，提書面報告後解凍。處理第16案至第22案，請說明。","林委員淑芬：主席，本席可不可以先說明提案第22案？現在是處理第16案至第22案嘛！","主席：好的，請說明。","林委員淑芬：我們發現國安局的清潔、學員膳食、外勤駕駛都是勞務委外，是用承攬的方式。雖然有一陣子宣稱行政部門零派遣，但本席發現公部門裡面還是有一些個案發生，並且產生勞資糾紛，其中一個個案是承攬的公司倒閉，在各機關做清潔或其他業務的人被欠薪。如果是派遣關係，政府部門當然是要派單位，但是錢不能直接給幫忙做清潔服務的人，他們又要循法律程序，提出訴訟後才能拿回工資。","可是我們知道，做承攬或派遣的這些清潔人員，他們都亟需每個月的薪水養家，有時候工資一欠就是半年，打官司又要花很長的時間，可以說曠日廢時。其實我們私底下有和工程會及人事總處討論過，以前是覺得派遣關係對勞工沒有保障，所以行政部門才說不再用派遣，後來都改成承攬。但是現在我們對勞動法的派遣做了一些修正，要派公司對於派遣公司所發的工資有連帶給付責任，就是如果派遣公司沒有給付薪資，要派公司可以先給勞工薪水。","總而言之，我們希望公部門可以修正一下做法，雖然人事總處和工程會還沒有訂出契約範本，他們會儘快訂定，希望未來國安局等主管機關修正契約範本以後，同樣比照契約行事。本席知道行政部門不願意再訂派遣契約，所以我們會就承攬的部分增訂一些附約，這個附約就是針對工資給付的部分，機關可以優先給付勞工，抵未來他們承攬的價金。本席這麼說，你們聽得懂嗎？","彭主任：感謝林委員的指導，從這個部分可以聽得出來，林委員對勞工非常照顧，也非常用心。首先我做個說明，我們機關內並沒有勞動派遣，都是屬於勞務承攬。","林委員淑芬：對啦！以前是派遣，但是因為行政指導要求零派遣，所以改成承攬。因為派遣法沒有辦法定專法，也沒有辦法再定專章，所以後來派遣的部分是逐條修法，結果修法之後的派遣關係比承攬關係還要有保障，所以我們也要把承攬的漏洞補起來。","我們要比照現在的派遣關係，如果承攬廠商有勞資糾紛或倒閉而沒有給付工資，我們要把承攬關係中的部分履約價金一部分優先用來給付工資，保障勞工。未來人事總處和工程會會訂定契約範本，我們希望各單位要先行研議，未來也要銜接過去，如果是用承攬的話應該是要如此。","彭主任：是的，沒有問題，到時候我們會依法行政，依照新的合約規範辦理。","林委員淑芬：好的。本案改成主決議，象徵性的凍結一下。","彭主任：必須向委員說明，依照採購法第六十三條第一項……","王委員定宇：不要再說了，改主決議就好了。","彭主任：是，那就列為主決議，謝謝。","主席：淑芬委員，本案要改主決議嗎？就是用這個精神。","林委員淑芬：好，改主決議好了。是不是就凍結50萬元？"],["主席：主決議和凍結……","林委員淑芬：好啦！不用凍結，直接改主決議就好，這樣比較乾脆。","主席：請和淑芬委員就文字部分進行修正。第22案因為和前面幾案的項目、內容比較不一樣，我們先處理第22案，這一案改主決議。針對第16案至第21案，還是請你們做個說明，好嗎？","周副指揮官：第16案至第21案是針對特勤中心的服裝費，這部分近12年都沒有增加，每年都是23,000元。另外在製發的部分，委員提到有甲類、乙類之別，我們並沒有分人員的工作性質、階級、身份，包括我和駕駛，我們每年做的服裝都是一樣的，沒有差異性。","另外有一點向委員報告，也要向劉建國委員報告，在這10年當中，公務人員有調整兩次薪水，但我們這23,000元的服裝費，這10年沒有增加一毛錢。國軍的服裝費增加一倍，102年有做調整，我們特勤中心都沒有調整，我擔心說這句話可能要受處分，因為沒有增加特勤人員的福利。我要很明確的說明，我們不會浪費公帑，請委員放心，針對服裝的部分，我們會以開口契約的方式確實編列，假設這個人該年度就會退伍，他是不能領服裝的。還有，他沒有實際執行特勤工作也不能領服裝，我們的審查機制很嚴格。這個案子之前有向陳以信委員報告過，可不可以改成減列10萬元？其他委員的案子則免予凍結。","主席：請劉建國委員發言，後續是王定宇委員、林昶佐委員發言。","劉委員建國：剛才我已經放過你了，因為有人說這是違規，違規是一定要懲處的，如果是違法就要移送法辦。本席的提案內容很清楚，你們建議減列10萬元，本席可以接受，但你們為什麼要這麼僵化，10年都沒有調整？這是你們的問題，不是我們的問題嘛！"],["周副指揮官：是的。","劉委員建國：因為單位僵化，本席覺得你們快變成殭屍了，這樣也不對啊！本席的提案內容寫的很清楚，你們的法定員額是275人，為什麼會編列304人要買衣服？","周副指揮官：每年都有一些新進人員，平均一年大概是15人到19人，我們是抓17人來估算，所以加起來是304人。但這不是重點，重點是我們核實編列，因為這是開口契約，如果沒有進新人就不會給這個額度。另外，我們主計處許處長的要求很嚴格，因為是開口契約，只要年度預算有多餘的，就會結合局裡的賸餘數額繳回國庫。","劉委員建國：所以你們的預算一直沒辦法增加，都是他的問題？好的，那本席知道了，就照你的意思減列10萬元，而且本席也抓到兇手了，謝謝。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：大家都在談不同層次的事，本席的案子雖然也有劉建國委員那個提案的層面，但本席還是想了解清楚甲類、乙類，尤其是乙類，他們大部分是行政或後勤工作，不同工作的人員，替換或籌補的內容、頻率都一樣嗎？","周副指揮官：甲類就是特勤人員，乙類就是像主計、政風、人事，他們在單位內也會做特勤工作，例如出勤務的時候，旁邊就有法務人員，局裡面是一條鞭支援，因此不管是甲類、乙類。我剛才有向委員報告過，我們沒有身份別、職務別的差異性。","王委員定宇：聽完你的報告，本席的想法有點不太一樣。第一個，甲類人員是直接到外面出勤，乙類是以辦公室為主，雖然他們有支援勤務，但不是經常如此，頻率是不一樣的。所以第一個，如果就像你們強調的，服裝費23,000元這麼多年一直沒有增加，就算跟著物價調漲也沒有人會反對。本席現在要說的是核實編列預算、核實做決算，關於你們乙類人員的耗損，因為他們平常是擔任行政後勤工作，所以雖然是一樣的服裝，耗損率是不一樣的，可是你們都是編列一樣的預算，這是第一個問題。","第二個，108年和109年，你們有取得服裝後短期內就離職的例子，所以離職人員和服裝籌補的管理有漏洞，因為有人領完衣服就走人，而且那些衣服別人也不能穿。基於這兩點，本席認為服裝費用該給，你們也確實是核實支用，因此這部分本席沒有提減列，但是因為你們這部分常常不精準，所以凍結100萬元，有需要的話，你們提書面報告，本席就同意放行，但是要提醒你們，管理上可能要強化一下。","甲、乙類人員在服裝上是否可以適度分類？出外勤的人可以多一點，例如3萬元、5萬元、4萬元，內勤人員因為是內勤工作，所以服裝的使用會不太一樣。如果他們也要支援勤務，你們就要好好管理，把它調整好，不要再發生籌補服裝領完之後就離職的狀況，這是不妥當的。基於這些原因，本席建議凍結100萬元，你們覺得怎麼樣？","周副指揮官：再向委員補充說明，我們的衣服……","廖委員婉汝：等一下，本席一起說完再補充。"],["主席：先等廖委員說完。","廖委員婉汝：本席提的問題也是一樣，然你們分甲類和乙類，乙類平時擔任行政和後勤工作，就是你剛才說的通信、後勤、主計、法務、行政等等，這些畢竟還是坐辦公桌的時間比較多，對不對？你剛才也提到，反正他們沒用到還是會繳回，所以是沒有領？還是每個人平均發23,000元的服裝？"],["周副指揮官：都是23,000元的服裝費。"],["廖委員婉汝：你說10年都沒變嘛！","周副指揮官：不是的，我一起說明。"],["廖委員婉汝：那乙類呢？本席還沒有說完。乙類也是領23,000元嗎？"],["周副指揮官：一樣的。","廖委員婉汝：對啊！但是國防部所屬，例如陸軍等都是9,800元，你們23,000元算滿高的，對不對？"],["周副指揮官：不會高……","廖委員婉汝：本席現在告訴你一個原則，你剛才說甲類、乙類都是23,000元，對不對？可是你剛才又說，如果沒有用的話，還是會繳回。","周副指揮官：對，沒有納編的會繳回。","廖委員婉汝：沒有納編的？就是員額275人，但編列304人，沒有新增人員的話就會繳回？"],["周副指揮官：沒有錯。","廖委員婉汝：是新增人員的部分繳回，所以每個人都有領嘛！並不是行政人員就沒有買那些服裝，每個人都是23,000元。我們認為工作性質不一樣，應該要有所差異，所以凍結100萬元。","周副指揮官：我懂。報告王委員、廖委員，三點向委員報告，第一點，我們的服裝費不是拿現金23,000元，是籌補之後和廠商簽約，按照我們的需求製作，包括西服、操作服、便服、體育服，甚至是皮鞋、球鞋等等，以我來講，我是甲類的，我不可能每個都挑選，因為每個都挑選要四、五萬元。因此正如您剛剛所講的，甲類、在外勤工作的人，是挑選自己所需要的，乙類是後勤人員，他們也會挑選適合的操作服，這是不一樣的，這是第二個重點。","第三個重點，國軍9,860元的服裝費用是個人裝備，不含團體裝備，但是我們特勤中心所屬的所有人員，他們穿著的服裝就是這套服裝，是個人裝備也是團體裝備，一年就是2萬3,000元，但是國軍實際上也跟我反映過，他們的團裝跟個人裝備是分開的，因此9,860元是個裝而不是團裝，這一點向委員報告，請委員幫忙，含團裝……"],["廖委員婉汝：什麼叫團裝？","周副指揮官：攜行、膠盔帽子，還有迷彩服，這個都是團體裝備。","廖委員婉汝：所以那個是額外的，你講的是這個意思？你們是團裝？","周副指揮官：報告委員，我們所有的服裝就是團裝，但國軍是分兩塊……","廖委員婉汝：我瞭解了，我現在跟你強調的是，你們的團體服裝就是2.3萬元嘛！但我現在講的是甲類跟乙類根本不需要相同嘛！就這樣子。","周副指揮官：報告委員，我們把書面資料提供給您跟王委員來做個說明，好不好？","王委員定宇：我這樣講啦！乙類的人還是會有支援啦！所以你們有些服裝上相同，這個我反而覺得可以接受，我現在是告訴你們，你們在管理上有一些落失，比方說2.3萬元不夠，那你應該提出來告訴我們怎麼樣才叫夠。第二個，甲、乙類的部分，乙類到底一年支援幾次？如果真的沒有什麼支援，是不是分類一下？因為外勤人員上在外面風吹雨打的，裝備耗損確實比較快，跟辦公室偶爾出來支援的人不一樣。但我現在不能要求甲類與乙類的人必須穿不一樣的衣服，這個沒辦法，所以我才用凍結的方式要你們去改善，我沒有要把這筆預算減列，因為減列後你們會很難處理。","另外，你們人員的新進、離職跟籌補服裝一定要做好管理，不要再發生那二個年度有人領了就走了的情況，這個不宜啦！我們是基於要求你們精進管理，所以採取凍結的方式，不然我直接減列就好了，因為我知道你們甲、乙兩類人員確實還是需要一樣的治裝費。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：有關這個問題，其實去年審查時，甚至是上一屆審查時就一直存在了，這個部分最大問題就是，這筆預算居然10年來都不會改變，一筆10年來都不會改變的預算是非常奇怪的預算，為什麼？至少還有通貨膨脹啊！10年的通貨膨脹都有30%、40%了吧，為什麼你們的預算可以每年都精簡下去呢？局長，我要請你注意一下這個部分，一個10年都不動的預算確實有問題，如果你今天告訴我要增加10%或5%是因為通貨膨脹，那我還可以接受，我覺得這個合乎道理。可是事實上你們從來沒動過，然後每一年都告訴我們不能夠減少、不能凍結，基本上，我覺得這反而不成理由。今天大家認為甲、乙兩類要劃分，如果分開後，大家是每年都一套西裝嗎？還是每年都一樣的設備？很多東西是可以用好幾年的嘛！這筆預算在不動的情況之下，會變成每年都有一堆的量在那地方看大家怎麼分，然後每年用一樣的預算再買一批量進來，再看大家怎麼分，所以你們的囤貨一定一大堆嘛！我希望你們回去查一查，背後是不是囤了一大堆量在那個地方……"],["周副指揮官：不至於啦！我們……","陳委員以信：那怎麼會算得那麼準、那麼巧呢？10年的預算都沒有變，你們消化預算太厲害了吧！"],["王委員定宇：衣服越買越差啊！","陳委員以信：今天我為什麼提案要意思意思的減列10萬元？其實10萬元對你們來說差別不大，但可不可以把後面的情況做個釐清，大家已經講好幾次了，今年又再發生，請局長幫忙注意一下這後面的預算，好不好？"],["陳局長明通：用凍結啦！不要刪減。","周副指揮官：謝謝委員的關心，我們把相關資料再向三位委員做個報告好了。","陳委員以信：減列10萬元，我的意思要到啦！實際上，今天減列10萬元對他們來說並沒有什麼差別，但是我要看到後面在書面上……"],["周副指揮官：精進改進作為的書面資料會給三位委員來……"],["陳委員以信：凍結部分的報告大家都要看啦！但是我還是希望維持減列。","主席：我們就減列10萬元、凍結50萬元，好不好？因為這還是有關於他們的服裝福利，我們就減列10萬元，陳以信委員剛才有一個是單案凍結的部分……","陳委員以信：我的案子是減列的提案，就在第16案。","主席：好，就以陳以信委員的提案減列10萬元；然後凍結的部分，在林昶佐委員、王定宇委員及廖婉汝委員這三個提案中，我們看看要以誰的提案為主。各位委員，是不是我們尊重小黨，因為後面廖婉汝委員還有滿多的案子，這部分是不是就用林昶佐委員的提案來凍結50萬元，然後解凍條件就是提書面報告後始得動支；減列的10萬元科目自行調整。","接下來處理第23案，這是王定宇委員的提案。","陳組長：跟委員報告，有關第23案，280人是我們公開預算員額的部分，如果依照我們全局預算員額一千多人來計算的話，111年度的辦公器具養護費並沒有超過編列的基準上限，所以建請委員同意免予減列。"],["王委員定宇：你這個280人的精準數字不要講出來啦！但你們這一千餘人是怎麼分280人出來的？是坐辦公桌的人？"],["陳組長：那是編列在公開預算的部分。"],["在場人員：公開部分特勤人員的預算裡面。","王委員定宇：我現在是針對這280人，不要去扯到其他的人。我先講一下提案的理由，因為這個項下共編列752萬6,000元，我們有看你們車輛維護預算書裡面的報告，公務車輛明細表顯示是681萬元，然後辦公器具，這跟一般設備無關，就是辦公器具，辦公器具費用是71萬4,000元，行政院主計總處本來就有規定，辦公器具養護費每員額每年1,048元，所以我用280個員額去計算，乘起來應該是29萬3,440元，而你們編列辦公器具養護費71萬4,000元，根據這個計算方式來看就有費用多出來了，對於多出來的部分，我就提案予以減列，除非我這個計算式是錯的，你不要再扯其他800個、1,000個人，因為我先就這280人所用的辦公器具，每一個人每年度應該編多少錢來計算，然後對上你的數據，否則你就是有藏，你可以告訴我你有藏，要不然我怎麼算都不對啊！","許處長：報告委員，我可不可以做個說明？因為這280人是公開預算的預算員額，但我們有一部分的人事費是編在機密預算，理論上，機密預算也要編列辦公器具養護費，可是我們的機密算沒有編列這個部分，我們全部移到公開預算來編列。"],["王委員定宇：所以這筆752萬6,000元的預算是全部的辦公器具費用？"],["許處長：對。","林委員淑芬：機密預算裡面的也在這裡，那就不要再講了，再講下去就算出來了，王委員都把公式寫出來了！","王委員定宇：不會啦！他們有藏牌，算不出來的。","林委員淑芬：因為你說一個人多少錢、總共編列多少錢，算一下就知道有多少人了！","許處長：而且我們也沒有達到行政院1,048元的標準，我們是針對有需要的部分，不然一編列下去也會排擠到其他預算，所以我們根本沒有編列到這麼足額。","王委員定宇：OK，我再確認一下，這個項下的辦公器具養護費用是涵蓋所有的人，只是藉由公開預算來編列？"],["許處長：是的。","王委員定宇：好，那我沒有意見。"],["陳組長：謝謝委員。"],["主席：第23案撤案。","現在處理第24案，麻煩說明一下。","彭主任：委員、各位長官，大家好，針對第24案做個報告。這部分是我們的固定空調、設備維護費用，因為我們的維生系統的使用已經到達35年之久，雖然每年都有編列，但因為近期原物料漲價以及零組件、人工成本都大幅增長，再加上明年我們還增列了電梯、機電設備的維護，以及安康、安泰營區的邊坡設置整治維護，所以會增加一百多萬元。在此向委員做個報告，建請免予減列或凍結，謝謝。","江委員啟臣：這筆費用每一年都在增加，從過去審查到現在，基本上，維護保養的費用每一年幾乎都是增加的啦！而你們的說明也大概都說是因為物料上漲等等。我可以不要減列，但改為凍結100萬元，等到明年再視你們實際花用的狀況解凍吧！好不好？那就凍結100萬元。","主席：凍結100萬元，你們可以嗎？第24案凍結100萬元，國安局這邊可以嗎？","彭主任：報告委員，太多了。","江委員啟臣：一樣啊！其他都沒有問題，你怎麼會有問題？剛剛他們都沒有問題啊！","主席：江委員，你剛剛在另外一案已經有凍結100萬元了，這邊是不是凍結50萬元就好了？","江委員啟臣：沒有啦！本來是要凍結200萬元的耶！我已經沒有要減列了，局長，我沒有減列啊！"],["陳局長明通：我知道啦！","江委員啟臣：看在鄉親的分上，我沒有減列，就是凍結而已。"],["主席：50萬元就好了啦！","江委員啟臣：後面也沒什麼案子了啊！就凍結100萬元，明年再來看，因為這種跟物價有關的東西，現在我去講什麼你也很難估啦！"],["陳局長：你的提案還有第41案啊！"],["江委員啟臣：第41案再說啦！"],["彭局長：還有第33案。"],["江委員啟臣：那個到時候再說啦！現在這個案子先過再說。","主席：江委員，你的比例在各個委員提案中算是凍結比較多的了，這一案是不是就凍結50萬元就好……","江委員啟臣：我沒有任何減列，都是凍結耶！"],["主席：我知道。"],["陳局長：後面還有很多提案。","江委員啟臣：那後面就不能減囉！100萬元還好啦！反正也是明年要來解凍，無論是50萬元或100萬元，對他們來講，局長也是要來解凍啊！"],["主席：那請江委員後面再放軟一點啦！","第24案凍結100萬元，書面報告後始得動支。","再來處理第25案到第30案。"],["許處長：跟委員報告……","溫委員玉霞：你應該同意吧？你們的副局長還有一位懸缺，但特別費卻照常編列，凍結一位副局長的特別費是應該的吧！","許處長：報告委員，同樣的已經凍結50萬元了。"],["溫委員玉霞：去年也是這個問題啊！"],["許處長：剛剛陳以信委員那裡已經因為副局長沒有補……","溫委員玉霞：那是人事費，這個是特別費，不一樣！"],["許處長：但理由都是一樣的！","溫委員玉霞：不一樣，那是人事費，這是特別費！"],["許處長：所以我們才建議這兩個是不是……","溫委員玉霞：你們就是這樣編列的啊！23萬4,000元，這是一位副局長的特別費，你自己看一下你們是這麼編列的啊！","陳委員以信：剛才人事費然凍結50萬元，特別費的部分也應該按比例啊！也要凍結一定的比例，等到補齊的時候……"],["溫委員玉霞：因為這個人還沒有來啊！","陳委員以信：我們剛剛是凍結50萬元，如果人來了你們還是馬上有錢可以用，然後你們再來向委員會報告，後面的錢就能解凍了。現在特別費的部分也一樣，即使不要全數凍結，至少要凍結一半嘛！總是來得及將報告送到這邊來嘛！","溫委員玉霞：去年也是一樣的問題，去年也是全凍，等到人進來我們就解凍嘛！","廖委員婉汝：我覺得剛剛很多委員提出來的意思都一樣，因為這是特別費，如果可以的話，我們還是凍結23萬4,000元，只是寫個主決議，如果人到了就解凍嘛！好不好？"],["林委員昶佐：我的重點比較不一樣……","主席：我知道了，第25案到第28案同樣的問題可不可以一起處理，之後再專注到第29案、第30案？","林委員昶佐：好，我以為處理到我的提案了。","主席：如果國安局沒有意見的話，第25案到第28案，就以廖婉汝委員的提案為主，因為剛剛溫玉霞委員已經有列為主提案了，這裡就以廖婉汝委員的提案為主提案，凍結23萬4,000元，然後書面報告始得動支。","許處長：報告委員，是否可以比照之前的第1案，就是我們提書面報告，授權我們可以直接動支？","廖委員婉汝：可以啊！你們人員到的時候就可以了，寫個主決議嘛！","主席：就是提書面報告始得動支，第25案到第28案先這樣通過。","現在討論第29案跟第30案，尤其是第30案，因為提案委員在場，先請提案委員說明一下。","林委員昶佐：我稍微說一下，其實幾個會期我都有在追蹤這件事情，希望國安局除了機敏預算以外，其他依法應公開的部分，慢慢的還是要放在公開的預算中。對於這個部分，我提案凍結的原因就是希望能給我一個評估報告，例如有什麼原因，為什麼一級主管沒有辦法、還是不行，或是其實也是可以的，至少讓我們知道嘛！我今天講過，其實包括員額跟薪俸，都是公開的法律規定就有了嘛！","主席：本席來處理看看，因為這部分是第25案到第30案的併案審查，剛才已經有宣告要以廖婉汝委員的提案為主提案，但是我們要求國安局在做書面報告的時候，要把第30案的內容一併說明，這樣好不好？","林委員昶佐：好，可以。","主席：我再講一次，第25案到第28案是一個案由，但第30案的案由也要在書面報告裡面詳加做說明，然後我們併案凍結23萬4,000元。","再來處理第31案。","王委員定宇：這個案子是有關陳文成案的一些機密文件，因為我去看的時候它全部都是黑的，當然這是攸關轉型正義，我這邊就不多論述，我提案凍結200萬元作為改善的要求，在不影響業務的情形下，我希望就照這個數額來凍結。","曾主任：跟委員報告，這個提案裡面有提到陳文成跟……"],["王委員定宇：還有林宅血案。","曾主任：委員提到我們將陳文成案跟林宅血案列為機密，並且把它加密到2041年，跟委員報告，這個是在108年7月24日政治檔案條例實施公布之前，但在108年7月24日以後，對於林宅血案及陳文成案的相關檔卷，我們都已經把它解密，沒有一件有密，我們也把它送給檔案局，現在所有的卷宗，原始卷宗……"],["王委員定宇：塗黑的部分都拿掉了？","曾主任：塗黑的部分是因為以前有涉及到永久保密，永久保密的部分，按照政治檔案條例的規定，我們是有報給上級機關……","王委員定宇：這個我們討論過，當時永久保密，我的印象是在108年還是哪一年定的嘛！","曾主任：對，108年7月24日……","王委員定宇：108年把一個幾十年的老案做了永久保密嘛！因為我們討論過，今天我就不浪費時間，我的意思是說……","曾主任：沒有，現在兩個案子都已經沒有遮黑了，沒有全部遮黑了。"],["王委員定宇：完全都沒有遮黑了嗎？","曾主任：沒有，沒有像這樣整個遮黑……"],["王委員定宇：永久保密的都解開了？","曾主任：裡面沒有一件是永久保密的，這兩個卷宗裡面，我們局裡面所存管的沒有一個全黑的，沒有。"],["王委員定宇：你們不是基於永久保密把一些東西都塗黑了？"],["曾主任：因為這兩卷沒有……"],["王委員定宇：我去年還看到那個全部都塗黑的東西耶！","曾主任：這兩卷沒有永久保密的案卷，有一些限制應用的部分，我們是按照政治檔案條例及情工法的相關規定，秉持最大開放跟最小限制的精神來辦理政治檔案的開放應用，目前我們局裡面也配合促轉會及檔案局，他們有鑑選與選定了一些政治檔案，按照它的期程，我們會分批按照規定的期程移轉給檔案局……"],["王委員定宇：現在完成到百分之多少了？","曾主任：700多個案子，我們現在已經完成291案，我們是按照他們的期程辦理，它規定我們什麼時候送哪一批就送哪一批，我們是依照它的期程來作業的。跟委員報告，這份報告事實上是促轉會在5月28日向行政院提出了一個調查報告，裡面提到了這一段，但是這一段提到的是7月24日之前的狀況，108年7月24日政治檔案解密之後，就沒有這些狀況了。"],["王委員定宇：這樣我可以接受。","曾主任：不好意思，謝謝。"],["陳局長明通：不凍結了嗎？","王委員定宇：然局長開口了，那我們就凍結50萬元好了。","主席：然已經說明瞭解了，第31案就撤案。","現在處理第32案及第33案。","彭主任：各位委員好，針對第32案及第33案做報告，因為我們的房屋已經蓋了35年之久，有些房屋設備已經老舊，也有漏水的情形，為了加強房舍的結構安全以及改善同仁的辦公環境，確實有修繕的必要，建請委員能夠免予凍結。謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：房屋修繕是一定要修繕的，可是為什麼每年都在編列？今年又編列了900多萬元，去年也有編列，這是不是常態性的編列？","彭主任：報告委員，沒有，每年編的都不一樣，像我們……","溫委員玉霞：這應該要有一個長期規劃，你不能每年都在編，每年都在修！","彭主任：是的，我們每年都有編列，但是沒有常態性的每年連續浮編，比如說我們這一次修的四處是110年跟111年，六處是111年跟112年，是這樣分年編列的。","許處長：我這邊做個補充，跟委員說明一下，因為我們的房舍已經35年了，而且我們是位在陽明山，非常潮溼，所以很多家具，尤其木製家具很容易壞掉，而且我們現在編列的標準其實比行政院給我們可以編列的上限額度還低，行政院是150員額以下每平方公尺可以編列到9,000多元，151人以上可以編列到7,950元，事實上，按照這個坪數算起來，其實我們都沒有達到，差不多是比一半多一點點而已，事實上我們已經撙節了。","江委員啟臣：現在你要修P棟，P棟的3樓估計要500萬元，G棟的3樓沒有估價，E棟、F棟的部分要花多少……","彭主任：跟委員報告，有，它是130萬元……"],["江委員啟臣：這923萬元的細部內容是怎麼分配的？","彭主任：這個部分是針對我們的P棟、G棟，還有防水這三項工程編列出來的，剛才委員提到G棟的那一塊，以182坪去換算再乘以7,950元，預算總共大概是139萬多元。","江委員啟臣：139萬元，P棟的3樓是500萬元，所以是639萬元左右。"],["彭主任：那是523萬7,000元。"],["江委員啟臣：所以大概660萬元嘛！"],["彭主任：再來就是一個防水工程。"],["江委員啟臣：防水工程要多少錢？E棟、F棟頂樓的防水要花到400萬元？"],["彭主任：大概261萬多元。","江委員啟臣：好啦！我們凍結50萬元，因為鄉親……","主席：因為他們已經用得很少了，是不是這個案子……","許處長：報告委員，我說明一下，這些辦公室……"],["江委員啟臣：事實上還多很多啊！","許處長：我們都在編列，但是不可能一次全部補足。","林委員淑芬：江委員，不好意思，我第一次到國防委員會，他們給我看一些預算，我經常會很驚訝！怎麼會這樣？因為我們在其他委員會審查預算的時候，像建築修繕費用，我們大概都不會看，因為其他部會都會覺得這個是最少的，但到到這裡來卻發現大家為了總的幾十億元預算在這邊討論這些案子。我要講的是，陽明山的濕氣很重，通常海邊、山上的房屋修繕一定是永遠修不完的，所以我在想可不可以凍結少一點，拜託一下，是不是就讓它通過？這是小條的啦！","主席：江委員，因為溫委員、江委員的案子已經算是我們目前提案凍結數字……","江委員啟臣：因為我們提的都很少啊！我們都沒有刪減預算，這個都只是要你們……","許處長：委員，再凍結就沒有錢了！","江委員啟臣：凍結怎麼會沒錢，你也不要亂說！"],["林委員淑芬：凍結是不會啦！","江委員啟臣：凍結怎麼會沒錢，我又不是刪減你們的預算，那個只是要追你們的進度，不要一直說要修，結果修了老半天，明年又發包不出去！"],["林委員淑芬：凍結少一點啦！","江委員啟臣：很多案子都是預算編列了，但發包了好幾次！","主席：廖委員，已經有共識了，我們是不是就凍結50萬元？","廖委員婉汝：不是，我還是要澄清一下，剛剛我問的情況是P棟3樓是139萬元，跟G棟一樣都是內部的整修，對不對？"],["許處長：P棟是523萬元……","廖委員婉汝：對，523萬元跟139萬元，不管怎麼樣啦！但是主計單位講的是，因為你們買的都是木質家具，所以容易壞，到底是要整修還是採購？"],["許處長：這裡面還包括辦公家具的汰換。"],["林委員淑芬：修繕跟採購都有啦！其實如果你住在山上就會知道……"],["許處長：我們那裡還有硫磺。","林委員淑芬：對，還有硫磺。","廖委員婉汝：我們瞭解啦！然你知道都要修繕的話，下次就不要買木質家具，買鐵質家具嘛！"],["林委員淑芬：沒有啦！那不好看啦！不鏽鋼家具不好看啦！"],["主席：那就多注意啦！下次要修繕或購買時都多注意一下。","林委員淑芬：對啦！少凍一點，我們的速度也快一點。","主席：第32案及第33案凍結50萬元，以溫委員的提案為主提案。","現在處理第34案，馬委員不在場，就先不予處理。","接下來第35案到第50案併案處理，請說明。","呂處長：各位委員好，我謹就手機編列的部分向各委員做說明。確實誠如委員所垂詢的，本局除了陸牌以外，其實沒有太多規格上的特殊需求，但是基於使用性跟安全性，我們在估價上還是會以前一代中高階手機的空機價錢做為預算編列上的考量，這些數額都是參考各大品牌官網上面所羅列的價錢來做編列。至於為什麼要用中高階，那是因為在使用上，手機其實是來支援公務的便利跟效率，我們在這上面會交換一些影音檔案，好比中共軍演的影片，或是一些工情的資料，像智庫或是美國國會的檔案，或是一些新聞剪報，新聞剪報的檔案通常都比較大，我們希望手機在運作上能夠傳得動、打得開，加上後面也有容量上的限制，希望能夠把這些即時訊息儲存下來，方便同仁去做查證及後續的追蹤、處理跟回報，所以在使用性上面，我們是有這樣的考量。","另外，在安全性方面，我們希望用前一代，因為它作業系統的漏洞，我們在更新時可以用最大化來做考量，因為我們現在的手機有一些是102年以前買的，這次汰換的標的大概就是102年、103年時買的公務手機，因為它的規格比較小，不符合現在行動通訊的規範。另外，手機的漏洞在更新上確實已經慢慢跟不上了，有些就算能夠更新，手機整體的運作效能也會降低，每每我們在傳檔案的時候，螢幕上就一直在那邊轉圈圈跑不出來。我們是基於以上的原因來考量，希望委員能夠免予減列。","林委員昶佐：你說成這樣，尤其剛才淑芬委員講完後，我還要跟你說手機的費用時會覺得很不好意思，關於手機的部分，我完全贊成然這些手機已經使用那麼久了，當然都是要換新的，但是在金額上，感覺起來你們的金額比市面上的手機還要貴啊！","呂處長：報告委員，因為我們買的都是空機的價錢，基於公務使用，所以在購買時沒有辦法綁約，而且現在的手機也確實是真的比較貴。","廖委員婉汝：好啦！把你們的公務手機拿出來看一下，真的有8年了嗎？大家都拿出來讓我們看一下，102年到現在？也你可以了，拿出來看看嘛！","呂處長：我們這次汰換的標的是102年、103年那時候買的，當然，手頭上……"],["廖委員婉汝：對嘛！拿出來看看公務手機是不是已經8年了！"],["林委員淑芬：102年、103年……"],["廖委員婉汝：你們每個人都把公務手機拿出來看看是什麼牌子的。","呂處長：那時候買的，現在留在手頭上是用來做備份的，希望這部分能夠……","林委員淑芬：這個太離譜了，通常手機使用3年就要更新了……"],["廖委員婉汝：不是啦！太離譜了！","呂處長：委員，我完成贊成，現在3年就不太能更新了。","王委員定宇：換我來問一下。第一個，這是公務手機，你們對公務手機的管理是跟軍方一樣，還是民機統統都可以用？軍方有的是不能隨意上網的，你們的公務手機有沒有管理？","呂處長：我們在營區內是有管理的，一般同仁的手機、自己的手機帶進營區……","王委員定宇：我現在講的是你們要買的公務手機，對同仁的自用手機你們要怎麼管理，我尊重你們局裡面的規範，我講的是現在要購買的這20支公務手機，你們的公務手機有沒有限制功能？也就是說，不能讓它隨意上網、什麼的，軍方是有管理的喔！","呂處長：我們只有在進入會議室之前，即便是公務手機，也要交出來。","王委員定宇：公務手機的採購，你們有沒有規定什麼型號不能買，什麼功能不能有？","呂處長：沒有，我們只有剛剛所提的安全性考量，當然在安全性的考量上，今年NCC在年初的時候有做過14款手機的驗測，我們會參考……"],["王委員定宇：made in China、中國品牌的手機可不可以買？不行吧？","呂處長：報告委員，陸牌的是絕對禁止。","王委員定宇：對，我就說那個不能買，還是有限制嘛！"],["呂處長：是。","王委員定宇：中國手機還是有限制的。你剛才講到如果是同仁自用的手機，我相信沒有人會在使用2012年的手機啦！不可能啦！那種人不是很節儉就是很年老的人，像我們鄉下的老人家就是用那種只能撥打及只能接聽電話的手機，你們應該不是這樣子啦！我現在講的是公務手機，從你們公務手機的預算編列看起來，一支大概要3萬多元……","呂處長：是，因為是空機價，沒有辦法綁合約。","王委員定宇：雖然空機價比較貴，你說的沒有綁約是一個原因，但是如果買到一定的量，價格部分其實也是看你們怎麼去bargain啦！本席這個提案是減列，減列的目的是我希望預算的執行能夠更精準一點，去年我們在審查你們設備及投資─雜項設備費的時候，那時候是刪減61萬8,000元，讓你們科目自行調整，讓你們自行去刪減。當時你們是把特勤中心視聽教室的影像設備40萬2,000元刪掉了，但今年又把它編列回來，而且是編列59萬4,000元，你們的說明是因為物價上漲。去年你們自己權衡輕重後把視聽教室的40萬元預算拿掉，結果今年又編回來59萬多元，所以不只是編回來，而且又更多編列了19萬元，所以我認為還是要酌予減列，金額部分我們可以再討論一下。","江委員啟臣：我請教一下，這個問題跟預算無關，請問，公務手機是每個人都發嗎？還是只有特定的人？"],["呂處長：我們要簽奉業管副局長同意。"],["江委員啟臣：那發的原因跟發的目的……"],["呂處長：在簽呈上面要敘明拿到公務手機是要執行什麼樣的業務……"],["江委員啟臣：現在全局有多少支公務手機？"],["呂處長：我們現在……"],["江委員啟臣：局長有沒有使用公務手機？"],["呂處長：局長當然有。","江委員啟臣：局長的公務手機給我們看一下，好嗎？","王委員定宇：你們的公務手機應該有很多限制，例如局長的手機至少不能被定位、不能被追蹤啊！"],["江委員啟臣：對啊！讓我們看一下你的公務手機長什麼樣子。"],["王委員定宇：以前不是都使用中科院自己研發的那支……"],["江委員啟臣：你的是2012年的嗎？","呂處長：沒有啦！局長今年才剛到任，所以局長的手機是比較新的。"],["江委員啟臣：所以局長的是新的喔！"],["呂處長：他今年才到任。","林委員淑芬：不能看局長的，要看底下的……"],["廖委員婉汝：你要拿102年的來給我們看一下！"],["王委員定宇：這支HTC是為你們定做的還是市面上有的？"],["江委員啟臣：讓我們看一下。"],["廖委員婉汝：這是102年的嗎？","林委員淑芬：要看基層的，不能看長官的，不公平啦！","江委員啟臣：為什麼我問這個問題？以前我當新聞局局長的時候，那時候也會發公務手機，可是對我們來講，這個公務手機根本沒有用，就是不曉得基於什麼目的在使用啦！你們採購了很多公務手機，我覺得應該要很務實地去訂定，到底他在什麼時候要使用公務手機，否則現在通訊這麼發達，手機的技術、通訊的科技等等，每天都日新月異，你買了一堆，如果用途不大，特定目的才會使用，而它又沒有沒有辦法達到很好的保密功能時，你買那個也是白買的啦！倒不如每個人都發一支，反正每個人都有配手機，時間到就更換，管他要怎麼使用。我覺得這是兩件事情，一個是公務手機到底是給同仁的福利，還是為了執行特殊任務所以要求他必須拿這支手機？如果這樣的話，這支手機就必須是特製的，如果是特殊目的的公務手機，就一定是特製的，甚至是走特定網路的。但如果是福利的話，反正三年一到就換一支給同仁，你們要編預算也沒有關係，只要合理，我們認為應該這樣做，也可以編列，但是不要浪費，不要買了一堆沒有用的手機，裡面還要蓋一個養機場去養他們，浪費錢啦！所以我聽到你們的公務手機還在用102年、103年的，我都很懷疑它的功能到底是幹嘛的！","呂處長：跟委員報告，我們確實有一些特定的職掌要做，像我們局長很重視即時資訊的交換，包括很多工情，像我業管網安，有很多資安公司出的報告，我就必須要去蒐集、閱讀，而且事後我可能還要寫個通報單給長官瞭解現在世界上可能有哪些跟中共網軍活動有關係的新聞，或者資安報告出來，這上面如果還有一些偵測的參數可以使用的話，這些我們都要整理。另外，我們還有一些其他同仁是定時要去更新現在某些特定網站上的即時新聞，例如現在都在開會，我們的長官有時候就要靠公務手機來掌握現在世界的新動態跟情勢，所以我們的同仁也會follow新的動態跟情勢去做情研或是情資的研整，這個部分卻是因為我們工作上的特性所必須要去掌握的東西。","王委員定宇：好，就請主席用一個數字來處理掉啦！","主席：我來處理一下，因為剛才很多同仁都已經有提案的成果了，針對第35案到第50案的部分，是不是就以王定宇委員的減列案來減列50萬元，另以劉建國委員的凍結案來凍結50萬元，然後減列的部分科目自行調整，凍結的部分書面報告始得動支。"],["王委員定宇：贊成啦！","主席：前面第32案、第33案，剛才以溫委員的提案為主所做的凍結案，提書面報告始得動支。","現在處理第51案及第52案。","曾主任：跟委員報告，第51案有提到促轉會公布相關檔案的部分，本局有無違反情工法的情形，跟委員報告，本局是情報機關，如果有敵對勢力的介入或者涉及國家安全的情勢，我們都會依照職權去進行情蒐，在收到情資之後，我們會提供給權責機關來參處，如果有涉及犯罪的部分，就由司法機關來處理。","第二點，按照情工法的規定，只要違法洩漏、交付情報人員或者情報協助人員的身分，是有罰則的，但經權責人員的書面同意是可以交付的。所以按照依法行政的部分有沒有構成犯罪是要看這個要件有沒有充足。各界如果有相關的情資，也可以提供給本局來做研處，或者交由檢調機關進行偵處，這個部分我們會依法來辦理，請委員放心，建請委員免予凍結。","廖委員婉汝：第51案跟第52案一併處理，是嗎？基本上，葉委員的部分，你們有跟他說明了嗎？還不錯，你們都有去跟他說明，我的提案你們都沒有來辦公室說明過！葉委員的提案基本上是要求減列50萬元，科目自行調整，好不好？他應該有跟你們講過了。","主席：文字內容的部分，因為他的提案內容是……"],["陳局長明通：文字要改掉啦！","王委員定宇：審查預算不要放那麼多政治性的文字，這樣不好啦！"],["廖委員婉汝：文字部分請你們修正一下吧！","曾主任：跟委員報告，裡面有提到國安局應該對促轉會的曝光有沒有違反情工法有關情報人員身分之保密要求研擬相關應處作為，予以堅決捍衛、保護情報人員及協助情報人員身分，而只敢針對一般民眾之行為加以處置，卻漠視其他政府機關的濫權，間接影響國家安全；後面是凍結金額。我們建議把「漠視其他行政機關的濫權」做一些文字調整。請問廖委員是不是可以同意？","廖委員婉汝：好，你們調整一下。"],["曾主任：感謝。","林委員淑芬：廖委員，應該是「研擬相關應處作為」這句話拿掉，因為這也不是國安局可以研擬應處作為的。麻煩廖委員是不是可以同意將這幾個字拿掉？"],["廖委員婉汝：可以。","林委員淑芬：他說可以。重點應該是「研擬相關應急處作為」要拿掉，因為法制面、體制上能不能直接這樣做，這是不太可能的。","主席：這樣子啦！我們直接處理，「研擬相關應處作為」以及倒數第三句「卻漠視其他政府機關的濫權」這兩句都刪掉，其他原意都保留，好不好？","曾主任：好，謝謝。","廖委員婉汝：我再確認一下，剛剛葉委員提的減列案是第50案還是第51案？是第50案吧？統一了？"],["主席：剛才是併案。"],["王委員定宇：減50萬元、凍50萬元。"],["廖委員婉汝：沒有凍啊！","主席：有啦！減50萬元、凍50萬元，上一案，前面的案子。"],["廖委員婉汝：你的意思第50案就是併前面的凍結50萬元、減列50萬元就是了？"],["在場人員：對。"],["廖委員婉汝：了解。","主席：好，文字照剛剛那樣修正，第51案及第52案就併前面的第35案至第50案，等於是第35案至第52案減列50萬元，凍結50萬元，減列科目自行調整，凍結部分提書面報告始得動支。","接著我們要進入另外一個分支計畫，處理第53案至第63案。","周副指揮官：報告委員，第53案至第56案是屬於特勤中心教育的一個內容，預算書表我們的確有針對這個項目檢討，逐漸下降，但是今年還沒有結束，我們的合格率已經變成98.37%，已經超過前面3年，我們不敢說很好，我們還會持續精進，但今年年度還沒結束，我們已經超過前3年了，這點跟委員報告。另外一個，我也跟委員做個說明，戰訓本務是公務單位一直要求的一個事態，國軍是這樣要求，任何單位都是這樣子，大部分單位都是每天訓練，以整備未來戰事的發生，但是特勤編組人員性質不同，我們是每天在作戰、在執行勤務、抽空訓練，但標準並沒有下降。今天早上在開會的時候，王委員有特別關心這一點，我們下去也會針對未來的標準強化，不以現況滿足。另外，我們實施測驗為什麼今年的層級比前3年還要高，所以我們今年年初開始改了訓練方式，變成每一季測考一次，改變以前的每半年測考一次，我們強化了測考的頻率，這點跟各位委員報告，懇請各位委員，第53案至第56案有關體技能教育訓練費免予凍結及減列，報告完畢。","王委員定宇：第一個，我先講前提，我不希望特勤中心為了怕預算被減或凍，所以把訓練體測標準降低，那個只會壞了事情，該嚴格就嚴格，該淘汰就淘汰，這個我贊成。確實你們的勤務比一般軍職單位重，你們等於是行動的時間多、訓練的時間少，跟一般常備單位是反過來的，這個我理解。問題在於你們近幾年的鑑測合格率，我再強調一次，鑑測標準不要降，嚴格度不要改。"],["周副指揮官：是。","王委員定宇：但是你們這幾年鑑測合格率降低下來了，鑑測不合格被淘汰了，我覺得沒有什麼好惋惜的，就不合格。"],["周副指揮官：是。","王委員定宇：為什麼會逐年降低？是新進人員的體能比較差？還是缺了什麼？我不理解，所以我才會提案減列，因為整個預算數是一千八百多萬元，而我提的是減10%，金額可以討論，但是我認為特勤中心牽涉到我們國家重要人物，不管是總統、副總統、卸任總統、卸任副總統、各級院長，相關的特種勤務你們都有涵蓋到一些，現在就是你們的體能狀態是非常重要的，所以我現在希望透過減列或者是凍結，讓特勤中心真的有精進的作為，不要降低標準，標準要維持住，甚至更嚴都是對的，但是你們確實這幾年在退步，到底原因是整體社會大家都變胖了呢？還是怎樣？到底是什麼原因？總要有個理由。","周副指揮官：報告委員，這個資料是預算中心截至去年的資料，連續3年沒有……","王委員定宇：我現在是怕今年的九十八點多只是因為預算要被砍了，所以大家都過關了。","周副指揮官：不可能，我剛剛跟委員解釋兩個動作，第一個，從今年年初開始就改了，陳局長是2月23日來的，他來了之後，我們整個測驗頻率從一年兩次變成一季一次，頻率增加了。"],["王委員定宇：所以是陳局長比邱局長嚴格？"],["周副指揮官：我們要求的力度會……"],["王委員定宇：邱局長還在喔！他現在在隔壁部。","周副指揮官：我們要求的力度會逐年精進，這一點跟委員報告，這是事實，所以逐年下降是……","王委員定宇：這樣好不好？這個我尊重你們的專業，我只是覺得特勤人員就應該嚴訓、嚴測，這個我沒有意見。但是確實有遞減的狀況下，有一些精進跟因應的方法，所以我雖然提案減列180萬元，你可以建議一個數額，但我要能夠監督這件事情，好不好？","周副指揮官：報告委員，我們會嚴考核、嚴淘汰，減列10萬元好不好？","廖委員婉汝：我提的是第55案，我也覺得很奇怪，特勤人員訓練是非常重要的，但是為什麼訓練合格率會逐年下降，我覺得應該要重新檢討。剛剛王委員同意減列少一點，我的提案是凍結，我可以凍結100萬元，減列50萬元。"],["王委員定宇：好啦！我就把減列改為凍結100萬元。"],["江委員啟臣：我的第56案是凍結100萬元。"],["廖委員婉汝：那就凍結100萬元。"],["林委員淑芬：我的第58案是凍結300萬元。"],["廖委員婉汝：還沒有討論到第58案。"],["主席：我們是一起併案討論。"],["周副指揮官：謝謝委員。"],["主席：目前都還沒有以林淑芬委員為主提案的是不是？","林委員淑芬：有，我的是第58案，並不是特勤人員的部分，剛剛在討論特勤人員，但我的提案不是特勤人員。"],["江委員啟臣：到第57案？"],["在場人員：後面內容不一樣。","許處長：跟委員報告，第57案是溫委員關心新生訓練保密作業……"],["主席：這個都是教育訓練費。","許處長：報告委員，我可不可以這樣建議，因為這裡有很多不同的凍結理由，剛剛王委員提議凍結100萬元，是不是就將各位委員的提案案由，我們做一個書面報告統一說明，這樣可不可以？"],["劉委員建國：不可以。"],["林委員淑芬：我也不可以。","劉委員建國：主席，這個要以刪減最高、凍結最高的委員提案為首。","主席：這邊是希望讓每個委員都可以有領銜的機會，所以我這樣處理，看看大家覺得怎麼樣，大家如果覺得在這個科目凍結100萬元是合理的話，我建議這樣，因為它是幾個類別，自第53案至第56案是一個類別，是不是就以王定宇委員為主，凍結30萬元，然後林淑芬委員是第58案，也是凍結30萬元……"],["廖委員婉汝：沒有凍結30萬元的。"],["主席：劉建國委員的第60案凍結30萬元。","劉委員建國：我是減列200萬元。我問他們訓練什麼語言，他說是機密。","主席：你們跟劉建國委員說明一下，因為這個案子剛剛沒有報告到。"],["劉委員建國：我問說訓練什麼語言？說是機密；什麼資格送去訓練？都是機密！"],["林委員淑芬：那你就把它減列。","謝處長：跟委員報告，我們不講送訓的人數，但是送受訓的語言就是西、法、俄、阿、日、韓，大概是這幾個語言，還有印尼、泰語這些。但是目前受到疫情的影響，等到疫情狀況一允許，我們立刻就會派。","劉委員建國：但你們來報告時都說不能講，連哪一種語言都不能講。","謝處長：不是，是人數不能講。","劉委員建國：人數不能講，這個OK，我倒還可以接受。","林委員淑芬：他的意思好像是說今年都沒有出去，因為疫情也不能出國、也不能送去海外訓練。","謝處長：但是明年我們還是要編，因為明年現在就是……","王委員定宇：你那個語言是不是特殊到一講就知道派去哪裡？如果有，你要私底下跟劉委員講，如果是講英文，我大概也猜不出要去哪裡；但是如果你那個語言是特殊到一講就在某個地區，那你就私底下講。","謝處長：我會統一的講，也就是說我不講特別的地方。"],["王委員定宇：因為那個語言有一些特別的地方。","謝處長：西、法、俄、阿、德、日、韓、泰語、越南語及印尼語，在這裡面會找一些可以去的地點。","劉委員建國：我答復你一下。主席，我是問他：請貴局提供三年海外語文培訓語種為何？各語種培訓人數、相關編列預算額度？他答復我的資料是：第一，案內有關派訓語種及人數涉及足茲反推本局組織或情蒐布建工作能量之資訊，惟敵對勢力日增，如洩漏恐危及總體情報工作方法與情報組織運作，依國家情報工作法第八條規定，確有保密之必要。","你不回答人數，我沒意見了，但是連語言都不能講，那現在怎麼講了？喔！你違法，這個就要移送而不是懲處。","謝處長：報告委員，我剛剛講的是全部，但實務上不是這樣，我剛剛講的是所有的。","林委員淑芬：主席，我覺得劉委員這個問題其實也不是表面上的這個問題，主要是預算溝通的過程，委員想要瞭解的資訊，你私底下讓他瞭解，結果你們的講法就大家都覺得你們毫無溝通的誠意，也沒有想要被人家瞭解。私底下瞭解，你也不跟他講，他才會變成公開到這裡來講，這應該是業務單位溝通能力及態度的問題。","主席：我知道，我做一次處理，雖然這是第53案到第63案，但是它有3個項目，第53案到第56案比較像一個；第57案到第59案像一個；第60案到第63案算一包嘛！","那第53案到第63案，以王定宇委員為主提案，然後凍結50萬元；第57案到第59案，以林淑芬委員為主提案，凍結50萬元，這兩個都是書面報告始得動支；然後第60案到第63案，看劉建國委員你要怎麼處理。","林委員淑芬：慢著，主席，你剛才的裁示我不能接受，因為凍結只是一個手段，並不是我們的目的。其實我希望國安局的預算要擴編、人事要擴編以及經費要增加，這是我的希望，但我們不能為預算之增加。","那在有的預算裡面，我們提案希望凍結的目的是什麼？我的目的不是要以凍結為目的，而是希望你們在招考、國安局在辦理特考或新進人員教育訓練的時候，檢視其中有沒有需要與時俱進的？或者不論是文職或駐外的外勤，一律以綜合格鬥課程成績不及格就要退訓，這樣的思考方式是不是對的？或者如我今天中午質詢的內容，以英國軍情五局、軍情六局的模式，或以新加坡的模式，我們在擴編上、組織上的調整，是不是應該要更多元化，而且是真正的多元化，那在多元化的狀況裡面，你的武技格鬥技術真的還是列為第一順位、最重要的檢核門檻嗎？","我們當然知道不可能馬上就要改變，也不知道需不需要改變，可是我們希望你去做的是，在情報教育訓練裡面，其中專業的訓練我們不講，體適能也不檢討，因為本來就要維持基本的體適能，現在要討論的是，你在比較特殊的這些綜合格鬥教育裡面，是不是應該要再擬一個更與時俱進、符合二十一世紀、符合國際潮流的一種訓練方式。不好意思說檢討啦！那有沒有再精進的空間？","我們希望你去做這個就好了，你做好了，我們當然對預算不會有意見，我們反而希望你下個年度要倍增！我們希望國安局的預算是倍增計畫。","主席：淑芬委員，因為你的質詢及剛才的表述已經非常清楚，所以我們請國安局認真地研議這件事情，然後在您的書面報告裡面要妥適表達。","林委員淑芬：但是不能你就自己寫一寫，自己送來這裡，然後就自動解凍，我們希望你研議的內容要以書面報告交到委員會來，然後報告後始得動支，不用經同意，但也要報告後始得動支，至少要凍結100萬元，好不好？凍結而已，1,800萬元中的100萬元，很少啦！這個叫江委員……","主席：我們這樣子好不好，就是書面報告經同意後始得動支，好不好？","林委員淑芬：要經同意喔？好，更好。"],["主席：然後50萬元啦！因為剛才大家也同意這整個科目是100萬元。","林委員淑芬：50萬元，到時候他說我不用報告、也不用同意，送給你。50萬元他們根本不在乎。","主席：不會啦！他們不會啦！他們預算size不大，應該會很重視。"],["陳局長明通：你要相信我很有誠意。","林委員淑芬：局長講了，我們都好啦！","主席：好，那劉建國委員呢？","劉委員建國：凍結部分就照剛才林委員的意見，我沒有意見，要刪就刪50萬元，謝謝。","陳委員以信：他是要減列50萬元，那是第60案到第63案，馬文君委員及我的提案跟劉建國委員的意思也一樣啦！所以這部分是怎麼樣？","主席：那第60案到第63案以劉建國委員的提案為主，減列50萬元，然後大家都併案。"],["陳委員以信：那凍結呢？"],["廖委員婉汝：凍結呢？","主席：因為它整個是在教育訓練費，前面已經……"],["陳委員以信：可是理由不同嘛！我們這邊是針對疫情……","主席：那我們要求針對前面的凍結理由，請把第53案到第63案不同的這些項目，統統都要做書面說明好嗎？"],["廖委員婉汝：那凍結呢？","陳委員以信：那凍結是全部併在一起，只凍結50萬元嗎？"],["廖委員婉汝：累積起來凍結300萬元嗎？"],["主席：全部凍結100萬元。"],["廖委員婉汝：怎麼會全部凍結100萬元？","主席：有呀，前面王定宇委員的第53案到第56案已經凍結50萬元了，林淑芬委員的第57案到第59案再凍結50萬元。","陳委員以信：那我們這邊不能再凍結嗎？你看劉建國委員說300萬元，馬上就有人說30萬元；我這邊也說200萬元，再加個數字吧！","廖委員婉汝：這樣子啦！第53案到第56案，王定宇委員的是減列嘛……","主席：沒有，他後來改凍結。","廖委員婉汝：我們也是凍結180萬元，十分之一。","陳委員以信：那三段就各50萬元，總共150萬元吧！","廖委員婉汝：那整個就減列100萬元，然後凍結100萬元。"],["主席：少一點、少一點啦！","陳委員以信：你剛剛第一段50萬元、第二段50萬元、第三段也50萬元，總共150萬元啊！","許處長：報告委員，目前整體第一段50萬元是凍結、第二段50萬元也是凍結、第三段是減列50萬元。","陳委員以信：對呀，減列50萬元已經存在了，但是凍結的部分呢？"],["許處長：因為這是同一個科子目。"],["廖委員婉汝：教育訓練。"],["陳委員以信：我們知道啊！前面兩個不就這樣嗎？","許處長：所以我建議，整個就是減列50萬元，因為這樣加起來就是100萬元，然後我們在書面說明資料部分，會把委員關心的這些議題一樣做書面資料回覆。","陳委員以信：你是說全部減列50萬元，然後凍結100萬元？"],["許處長：對。","陳委員以信：所以我說減列50萬元、凍結150萬元。有三個部分要處理啊！我有好幾個提案在這邊被吸收了，而且凍結100萬元或150萬元沒有什麼差別啦！這有什麼差別啦？"],["主席：差別在於就是……","廖委員婉汝：可以凍結300萬元，沒關係。","陳委員以信：現在我要幫我們文君委員爭取一下，他今天有案子在這邊，我作為國民黨的召委也要幫他爭取一下，也希望召委可以給我們文君委員一個案子。","陳局長明通：還是就凍結150萬元，然後就不要減列？","陳委員以信：那要問建國，人家說不要減列。","主席：就是拜託、拜託，不要減列這樣啦！","劉委員建國：你們在講凍結，跟我沒關係啊！我是刪減的。","主席：就是說刪減部分，我們可以酌減一點。","劉委員建國：我剛才跟林委員對於國安局編列預算的態度，那天審機密預算時我就講得很清楚了，預算實在太少了，我也希望多一點，但是你們好像很多都編得很……"],["主席：還是我們減列30萬元就好了。","劉委員建國：你一直跟我講下去，我就會一直再講下去，原來我有這樣的症狀。"],["廖委員婉汝：他會越講越多。"],["劉委員建國：我怕我講一講變成國安局的。"],["陳局長明通：凍150萬元。","劉委員建國：好，謝謝，局長英明。"],["陳委員以信：凍結的話可不可以用馬文君委員的案子？","主席：我懂，可以，我來處理。","第53案到第56案我們做一包，以王定宇委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。第57案到第59案以林淑芬委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。第60案到第63案刪減的部分以劉建國委員的為主提案，刪減50萬元；凍結的部分以馬文君委員的為主提案，凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。","現在休息5分鐘。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","剛才第60案到第63案的減列，科目自行調整。補充說明。再來就是第64案到第66案。","陳組長：首先針對第64案，本局「情報教育訓練」項下，各項訓練所需的消耗物品，較110年增加102萬5,000元，主要的原因包括預算科目的調整，將原編「一般事務費」項下，訓練所需的文具、紙張以及其他教具、教材等經費，依共同性、用途別的分類、定義改列物品編列，增加74萬4,000元。另外，明年度新增班隊所需的物品，包含增列五等考試新增招訓基幹班，還有中階幹部訓練需求員額增加，以及戰略班訓練延長至一年，增加各項訓練的物品，增加28萬1,000元。","其次，針對第65案有關「業務費」增加382萬5,000元，最主要是明年要採購國造9公厘的訓練彈280萬元。為使各項內部訓練能夠如質推辦，建請委員免予減列以及凍結。","主席：好，淑芬委員跟以信委員，可以嗎？","陳委員以信：第一個，這個數字包這麼多，是原來的四倍，中間買彈的費用好像只有一個部分，為什麼文具、紙張、碳粉匣會增加這麼多？我覺得應該再更清楚的說明，所以維持一定數量的減列跟凍結仍然有必要。"],["主席：請處長說明。","許處長：事實上我們的物品費剛剛有提了，因為我們新開一個班隊，本來是沒有的，那個是兩年才會開一次，然後還有我們的訓期增加，本來四個月，現在變六個月，我們有班隊的訓期，相對的訓期增加，後面的文具、紙張等物品費一定會增加。"],["陳委員以信：增加100萬元耶！","許處長：還有一個就是我們從原來按照科子目調整，本來編在「一般事務費」底下，我們予以移列，因為當初編的時候發現科子目的定義有問題，所以移列過來，事實上，我們的一般事務費沒有增加。","陳委員以信：這個數字變化太大，有移編過來的，有因為班隊增加的，又有因為購買子彈放進來的。我要求凍結一個數目，請他們提出書面報告，向我們清楚的說明，因為這個預算項目變動太大，內容太複雜。","主席：好，雖然剛才有對以信委員解釋，但是希望能夠詳加監督，所以我們是不是就凍結50萬元，提出書面報告後始得動支？以陳以信委員的案子……","林委員淑芬：老實說，這個預算增加120%，所以會讓人家覺得很怪。你說新開一班或訓期增加，它會成長到120%嗎？我個人提議減列，後來又覺得減列這幾萬元好像是在這裡錙銖必較一樣，好像減列也不是，凍結也不是，可是你們的預算成長幅度的確可觀，去年相同的項目編列83萬9,000元，今年編列186萬4,000元，其實成長幅度滿大的。我扣掉9公厘的訓練彈，純粹是文書作業上的課務教材、器具、參考書籍、文具、紙張和碳粉匣。訓練彈我們不說，訓練彈該花的當然要花，再多準備一點，我個人覺得滿OK的，但是我們不懂，文具、紙張、碳粉匣、參考書、器具成長的幅度不可能從83萬9,000元變成186萬元，多了百分之一百多。","許處長：剛才我有特別提醒，原來這個都有編，是編在「一般事務費」底下，按照科子目、用途調整，我們把它移到物品費底下，當然這裡面很多細項，是不是……"],["林委員淑芬：你們為什麼調整科目？"],["許處長：因為符合……","林委員淑芬：是啊！顯然原編一般事務費裡面的改換到這裡，一定有一筆預算又跑到一般事務費裡面。","許處長：沒有，一般事務費沒有動，是減少。"],["林委員淑芬：那一般事務費應該要比去年減少。","許處長：對，沒錯。"],["林委員淑芬：有嗎？"],["許處長：有啊！"],["林委員淑芬：有比去年減少？好吧！"],["陳委員以信：我請他在這個地方製作詳細的書面說明。","主席：好，那我們就……","林委員淑芬：好啦！說明。我個人沒意見，如果是這樣的話，我可以接受。","主席：好，這樣子第65案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。","第66案委員不在，先不處理。","再來是第67案到第71案。請對在場的委員說明，目前就是以信委員跟淑芬委員。","周副指揮官：這一週有到委員辦公室說明跟報告。核發的對象不是只有我們特勤中心一個單位而已，包括警察任務編組的保六總隊、第一警官大隊，還有憲兵的警衛大隊、侍衛室的各種編組。這些人員一年要受五種測驗，要多次，而且收的人數大概有700多人左右。我們這個預算只有38萬元，建議委員免予減列跟凍結，就是第67案、68案、第69案、第70案、第71案，請委員幫忙。"],["主席：我們就針對第69案跟第71案。","林委員淑芬：第71案我談的是鑑測的問題，之前其他委員也有談到，鑑測不合格就直接汰除，雖然特種勤務理論上，不管是專業技能或是體適能都要維持在一定、相當的程度，但是未來面臨少子化的狀況，而且這些特勤人員基本上都是特別培訓出來的，假如直接汰除，未來人力資源會不會不足？我們希望保持品質，但是還有沒有可以讓他們加強的機制？再多一點努力就可以回復正常水準的話，要給他們一點機會。有可能嗎？","周副指揮官：有，報告委員，我們是連續兩年不合格才會汰除，這是第一點；第二……","林委員淑芬：新來的人員本來就一季一次，怎麼會兩次？"],["周副指揮官：他是一年只要合格就可以。"],["林委員淑芬：一年一次就可以了？","周副指揮官：他只要合格就可以。第二個重點是他的工作權，並不是叫他退伍、失業，他只是轉換非特勤的單位，他的工作權我們還是會加以保護。","林委員淑芬：OK，不是就失業了，他的工作權還在。","周副指揮官：沒有，沒有退伍。"],["林委員淑芬：OK。"],["周副指揮官：謝謝委員。","陳委員以信：等一下，你們這個獎金是怎麼發的？38萬的獎金是用什麼方式發的？","周副指揮官：報告委員，他們測驗的項目有5項，包括駐地測驗、基地訓練、拳術、射擊及三項體測，每年他們七百多個……"],["陳委員以信：發給哪些人？","周副指揮官：個人，七百多個裡面的個人，個人評比前面績優單位前三名。"],["陳委員以信：所以只有15個人？","周副指揮官：不止，5項測考裡面……"],["陳委員以信：前三名？","周副指揮官：對，我舉個例子，像打靶，包括手槍的鑑測，拳術有表定的拳術還有抽測的拳術，那都不一樣。那基地的話，我們訓練的方式……","陳委員以信：這樣我就比較瞭解，可是我覺得獎勵的模式現在是分項目，然後他們測試最前面、拔尖的就給予獎勵，這種方式其實對於你們希望提高整體的合格率，幫助可能不會那麼直接，為什麼？因為厲害的就是那一些人，會去搶前三名的、拿獎金的就是那一些人，可是我們現在希望95%到100%那些體能差的能夠進步，但你這些錢都沒有花在他們身上，對不對？所以今天那些體能比較差的根本不會想去搶前三名，這些獎金跟他們一點關係都沒有啦！所以我現在的意思是，我們先凍結一個數字，如果是38萬元，先凍結10萬元，我希望你們能夠再去研究一下這個獎勵機制。獎勵機制本身要獎勵什麼，不是只獎勵拔尖的，不是前5%，你要獎勵後5%，你的及格率100%是最高，95%就算低了，你們能不能想辦法把後面的往前推？不然，我每次質詢你不都是這個問題嗎？"],["主席：瞭解。","陳委員以信：獎金誘因機制再做調整，書面報告給我們，凍結10萬元。","周副指揮官：需要我們的測考規定，把測考規定的項目內容，……"],["陳委員以信：你們去研究啦！我就提醒你這個誘因機制……","主席：像最佳進步獎什麼的，你們多元一點。","陳委員以信：對，就是這個獎勵機制，召委提示得很好。","主席：我來處理，第69案凍結10萬元，書面報告後，始得動支。林淑芬委員應該已經理解了，所以他就不堅持了。","處理第72案。","林委員淑芬：第72案很簡單，因為我們看一下臺北市警察機關室內靶場養護，它的決標採購金額是40到50萬元之間，看起來我們這邊顯然高出臺北市警察機關室內靶場的預算，請說明一下。","周副指揮官：報告委員，臺北市的室內靶場有5處，包括士林、中正二、南港、信義還有保大，保大一年維修費用是55萬元，其他的靶場不一。我們的費用不到50萬元，但是我們的靶場比他們的靶場大，我們有三面射擊、有16個靶位，而且我們空間是他們地下靶場的10倍。目前我所知道的，包括趙天麟委員、蔡委員、羅委員、王委員都有到我們靶場去參觀過，委員可以的話，我可以安排委員去看一下我們的靶場，實際上我們靶場的使用空間比警察的靶場大10倍，但是我們的維管費用幾乎是相當。","林委員淑芬：好，OK了。"],["主席：這一案就撤案。","處理第73案，請說明一下。","趙主任：跟委員報告第73案，陳委員關心我們現在移地轉訓還有編旅費，因為我們現在轉訓大概到臺中的谷關或者高雄左營的海軍陸戰隊，原則上都是優先運用我們局內的車輛，但是如果車輛不敷使用的時候，就搭乘大眾運輸工具，所以有編列了旅費，這個旅費48萬5,000元，也較110年度55萬1,000元更低，懇請委員免予減列及凍結。","陳委員以信：這幾年你們都有編列預算要採購大客車，目的就是希望能夠降低旅費，我希望知道你們這個大客車到底有沒有妥善的去使用，所以如果確有需要的話，我是可以同意取消減列，改為凍結，可是我希望能夠瞭解你們現在大客車的使用，然後在書面報告之後，我們同意再動支。"],["主席：這樣錢夠用嗎？"],["陳委員以信：我才凍5%耶！"],["林委員淑芬：他凍結四萬八。"],["陳委員以信：很低耶！","林委員淑芬：陳委員，我跟你講，四萬八不要凍了。","陳委員以信：他編48萬元，我四萬八只有10%而已。"],["林委員淑芬：但也很少。"],["陳委員以信：但是要提出報告說明。"],["林委員淑芬：要教他們說明啦！","許處長：我有到辦公室跟委員說明，這4個案子如果您真的有需要瞭解，我請我們的業務單位到辦公室跟您說明使用情形，因為這個案子錢真的不多，也去溝通過了。","林委員淑芬：陳委員是說你們採購的大客車，那叫物盡其用，儘量就是……"],["主席：是不是讓他去跟您說明一下？"],["林委員淑芬：當然要說明。"],["趙主任：今年都是用新購的大客車來作為交通工具。","林委員淑芬：你可以報告大客車年度的使用率多高，去報告一下，陳委員就不要凍結了。"],["陳委員以信：我要看你們大客車的年度使用狀況。","主席：你們一定要去跟陳委員報告大客車的使用情況，以及有沒有辦法精進作為。"],["陳委員以信：好。"],["趙主任：謝謝委員。"],["主席：這樣這個案子就撤案。","處理第74案、第75案。","趙主任：第74案、第75案這個部分，我們購買無線麥克風7組，還有攝影機，原來的預算是無線麥克風7萬4,500元，比跟一般電商訪價大概貴了4,500元是因為有一些附加項目，包含保固、安裝測試、設定、調整的費用，以上做一個補充報告。在攝影機的部分，因為光買攝影機實際上並不足以支用，所以我們每部另外加購了一些配件，包含兩片的記憶卡、一個電池、攝影機腳架及收音的麥克風，這都有經過實際訪價，跟一般市面上的價格相同。","林委員淑芬：這個我有提案，其實你私底下到辦公室就充分說明，那人家就會認知到為什麼價格比一般稍微貴一點，因為你沒有明確的採規格或特殊需求的標示，所以說明的時候你一定要講清楚，那我們就算了，因為如果是必要的設備，多給一點配備也算合理，下次到辦公室說明的時候再清楚一點就可以了，我是覺得可以撤案。","趙主任：是，謝謝委員。","陳委員以信：我沒有聽到清楚的說明，到底為什麼這個無線麥克風、攝影機貴這麼多？","趙主任：報告委員，以攝影機來看，我們買了兩張128G的記憶體，一片是2,180元，另外還有1,780元、腳架1,280元，還有指向性的麥克風，因為我們在錄影很多都是在戶外，所以這個無線麥克風是6,980元，這樣加起來比單純只買一個攝影機單價高。","許處長：報告委員，這個也到辦公室跟主任作過說明。"],["趙主任：有到辦公室做過說明。","陳委員以信：你再把詳細的數字表列給我，好不好？","趙主任：好，謝謝委員。","主席：這個案子請你們詳細說明，第74案、第75案都撤案。","處理第76案。","呂處長：跟委員報告一下第76案，委員提出有關於美國發生哈瓦那症候群這件事情，懷疑是遭微波武器攻擊，這個我們查過資料，跟委員報告一下，從2018年到2020年美國一共出了4份報告，其中當然有報告說是微波武器攻擊，但是最新揭露的2018年美國國務院委託傑森諮詢小組提出的研究報告，他認為是蟋蟀的叫聲。另外，2019年美國疾病預防中心接受國會的指導也去做了研究，但是他的結論是說無法明確的解釋受害人員症狀的原因。換句話說，他們得不出任何結論，所以美國這4份報告的結論是互相矛盾的。其實對於成因的釐清，他們目前也沒有一個明確的因素可以來提供判斷，所以在這個情況之下，我們雖然一直都有持續注意，但是因為成因沒有辦法做釐清，所以沒有辦法做預處。如果委員考量的是微波武器攻擊的話，我們其實也有一個小小的研究看法，就是這個其實可以用反射性的材料或是可吸收性的材料來阻止微波。另外，其實金屬網是一個很好的solution，它只要架在窗口或是空曠的地方，都可以來屏蔽微波的攻擊。我想這個部分因為美國的報告一直都沒有出來，原因也沒有釐清，是不是建議委員免予凍結？","主席：廖委員可以嗎？就是請他們再繼續研議，有任何新的發現都要跟廖委員報告。"],["呂處長：是。","主席：好，那這一案就撤案。再來是第79案，陳以信委員的案子。","張主任：報告委員，這個案子我們有到委員辦公室做說明，有關委員垂詢暨密碼實驗室電視牆的需求及必要性，在此跟委員做說明，我們這個實驗室主要是要建置駭侵事件模擬的場域，來掌握駭客滲透跟攻擊手法的思維。至於電視牆的主要目的，我們第一方面是用以監控駭侵特徵的狀態。第二個，因為駭侵事件會涉及到非常多的紀錄，還有資訊的交叉佐證，所以我們會需要一個比較好的環境，能夠統合呈現這些駭侵的跡證，傳統來講就是用螢幕，但螢幕太小，而且不利鑑識人員彼此的溝通與研討，所以藉由這個電視牆的建置以後，我們一方面能把多元的駭侵跡證同步放在同一個整合的環境，二方面也能夠讓這些研析人員更細緻地去分析它的駭侵途徑，來幫助我們掌握駭侵的事實，以上就是我們建置電視牆的主要目的，懇請委員能夠支持，免予凍結。以上報告。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：你剛剛所說的都有道理，但只能說明你們要建一個電視牆，至於這個電視牆為什麼要134萬元那麼貴，這個是問題之所在，所以到底還有沒有節省公帑的空間？我希望有一個凍結數，能夠看到你們做清楚說明，到底為什麼這麼牆是134萬元，而不是100萬元就可以做得到？外面在選舉的時候，我們也都有電視牆啊！好像都沒有這麼貴啊！","張主任：跟委員報告，因為我們的電視牆一種是極窄的邊框，0.44釐米的，兩片合起來……","林委員淑芬：這個另外再詳細報告，細節我們也……","陳委員以信：那就凍一個數字來做一個清楚的書面，好不好？"],["張主任：是。","陳委員以信：我們不知道你的134萬元是不是完全efficient使用，好不好？"],["張主任：好。"],["主席：那凍結10萬元好不好？"],["陳委員以信：10萬元太少了吧！"],["主席：10萬元就……"],["陳委員以信：至少超過百分之十吧！20萬元。","主席：凍20萬元，然後書面報告始得動支。"],["張主任：謝謝委員。","主席：再來，我的第82案撤案。","處理第83案。","林委員淑芬：我簡單講一下第83案，有一些網安及輿情蒐集的技能訓練，特別是在網路安全分析和資安的稽核訓練辦了5個場次，僅有5個人參加，這個培訓的量能到底是怎樣？我們的問法是這樣子，你們這樣子的預算到底是要多少？怎麼辦這種5場5個人的？然後你們是說預算數不夠，所以訓練會受限。那我們問說正常的編制要編多少，你們的預算數才會夠，然後培訓的量能才會提升，其實就只是這樣子，你們也講不出來、也回答不出來，所以我們只好減列和凍結。其實預算上就是這樣子，因為你用得不清不楚，我們也搞不清楚。"],["主席：你趕快簡短說明一下。","趙主任：報告委員，原來這5場次5人次是以往我們沒有這個環境，是到外面去參加別人的專業課程，等我們這個場域建置完成之後，我們會在內部訓練，未來人數的增加以及培訓量能的擴大，我們會按照委員的指導方向來持續進行。","林委員淑芬：這樣好了，我們還是一樣，減列數就按照你們往年的執行率97.1%來減列3%，這個預算是1億元，那凍結數就100萬元，好不好？已經很少了。","許處長：報告委員，因為你那個是整個投資設備，投資設備有好多項，然後前面有些已經有刪有凍，這樣會變成重複。","林委員淑芬：你們的資訊軟體、硬體設備費的決算數，以前是3億2,157萬2,000元，執行率就是97%啊！那這樣子好了，減列要減多少？你自己說。"],["陳局長明通：減個10萬塊好了。","林委員淑芬：這樣子好了，50萬元。50萬元大概是0.15%，那太少了……"],["陳局長明通：不要再凍了。","林委員淑芬：好，減列就不要凍了，那減列100萬元。"],["陳局長明通：不要啦！"],["主席：50萬元就好了。","林委員淑芬：那是0.15%耶！，他決算數都決算不了那麼多，照往年決算沒有決算那麼多。","主席：因為你現在是針對他的這個培訓及設備相關的部分，50萬元啦！好不好？"],["林委員淑芬：好啦！好啦！就減列50萬元。","主席：減列50萬元，科目自行調整。","林委員淑芬：這個都不痛不癢，50萬元有減跟沒減都差不多，但是減一下意思意思。","主席：我跟廖委員請教一下，第84案、第85案到第89案，因為都是葉委員請您共提……","廖委員婉汝：第84案跟第85案，能不能說明一下？","呂處長：委員好，針對第84案提出說明，第84案委員……","主席：不是，等一下，我想請教一下，因為這個案子其實好多，而且量體都滿大，我有個小小的建議，看廖委員覺得怎麼樣，是不是在第84案到第89案的整個情報行政工作計畫下面做一個總凍結的數額，請他詳加做書面報告？","廖委員婉汝：第84案要說明，其他我的建議是……"],["主席：你是說第84案說明就好是嗎？","廖委員婉汝：我針對第84案、第85案說明一下，第87案、第88案、第89案我們原則上撤案，然後第86案改成主決議，我希望第84案、第85案當中凍結100萬元，然後報告後始得動支，有沒有問題？","主席：好，那我來重複一次，第84案、第85案凍結100萬元，書面報告後始得動支。第87案、第88案、第89案撤案。第86案改主決議，主決議文字寫好了嗎？沒關係，你們去磋商一下。"],["廖委員婉汝：第86案就把前面那些刪掉就好啦！","呂處長：跟委員說明一下第86案，WeChat這件事情其實我們局裡面一直都很關心，其實在過去的幾年，108年到110年我們有協同司法警察機關做了不少的研究案，我們也都提供預算給他們去做這個部分，包括採證、偵辦、技巧，還有數位的分析技術等各方面的技術，我們都去支援他們，經費上則是統統都由本局來支持，所以您也可以看得到，這幾年我們其實還是有破獲共諜案。換句話說，這個WeChat確實是一個工作上面的挑戰，那我們也一直都有在努力地克服，也一直都有進度，所以沒有真正讓它成為所謂的國安死角，這個部分我們也有相關的進度跟報告，但是我想那些偵辦跟蒐證的技巧在今天這個場合沒辦法跟委員做說明，是不是……","廖委員婉汝：所以我的意見就是從「臺北地檢署」那邊開始，「成為治安或國安死角」這句話可以去掉，然後做成一個主決議就好了。","呂處長：報告委員，因為完整的規劃，這裡面牽扯到主管機關，像通訊軟體這個部分應該是NCC要主管，而在通保法這個部分，主管機關又是法務部，所以要跟這些主管機關協同來做配合，而且這個部分的法規主要也是要由他們著力，所以由本局單獨提出一個完整規劃專案報告，真的是力有未逮，因為這有太多的事情並不是本局都可以主管到的，我們在司法警察機關這部分，其實都一直在努力，當然都是檯面下的，也有一些成績出來了，都有破獲共諜案。所以這個部分也請委員肯定我們過去幾年的努力。","許處長：報告廖委員，我可不可以發言一下？"],["廖委員婉汝：可以。","許處長：因為我們有去跟葉毓蘭委員溝通過，因為他給我們的quota，剛剛我們算下來，已經達到了，他只講說……"],["廖委員婉汝：他的quota在哪裡？我怎麼知道？","許處長：減50萬元，凍結200萬元。剛剛我們算下來已經有了，所以……"],["廖委員婉汝：哪裡減50萬元？","許處長：是total，葉毓蘭委員。"],["廖委員婉汝：哪一個案子減50萬元？沒有以他為主的案子減50萬元的啊！"],["許處長：因為他有講只要刪的……","陳委員以信：沒有他的提案，哪一個是他的提案？","廖委員婉汝：他的凍結200萬元，我給你凍結100萬元，我還給你打對折。前面是綜合幾個凍結的啦！","主席：處長，你在這裡講什麼quota等等，第一個，其實這是召委的工作，我們在討論這樣的事情，其實你不需要多說。我有一個建議，因為我聽到剛才的說明了，WeChat這件事情也很敏感，我建議第84案、第85案、第86案一起改成提書面報告，以第85案做為主提案，請你們把關切的議題，在你們認為沒有洩密、沒有違反偵辦技巧的範圍內……"],["廖委員婉汝：寫成決議？","主席：不是寫成決議，是寫成書面報告，好不好？"],["廖委員婉汝：好。"],["主席：書面報告後始得動支。"],["廖委員婉汝：那這幾項就是凍結100萬元。"],["主席：凍結100萬元。","廖委員婉汝：對啊！凍結100萬元，你還要凍結200萬元。"],["主席：沒有啦！那是包括前面的。","提案的部分，現在進入到主決議，現有新增主決議第96案、第97案兩案，請議事人員宣讀。"],["主席：不知道各位委員有沒有拿到主決議處理彙整表？就是委員的提案跟業管的文字修正。","廖委員婉汝：林淑芬委員的提案改主決議要不要連署？第96案直接印出來而已，第97案都有連署，每個人趕快簽一簽啊！","主席：好啊！請把提案拿給委員，如果委員要簽，就請大家簽一下，我也順便簽一下。","現在開始處理，處理第90案。因為時間的關係，業管單位建議將「建議應將渠等人員」改成「建議應研究將渠等人員」，大家如果沒有意見，我們就通過，好不好？","謝處長：「建議研究將渠等人員」，把「應」拿掉，我們已經跟委員報告過。"],["主席：「建議研究」啦？"],["謝處長：對。","主席：好，我們就照業管所提文字修正，倒數第二行改成「建議研究將渠等人員待遇移至公開預算編列」，修正通過。","處理第91案。這一案是林淑芬委員的提案，有做修正，修正為「提案建議國家安全局研究在不危及國家安全或重大利益前提下檢討機密性之必要」，其他相同。我們照修正通過。","處理第92案。這一案是廖婉汝委員的提案，刪除最後「並安撫國內……之環境」。廖婉汝委員，這樣可以嗎？"],["廖委員婉汝：可以。","主席：國安局這邊有沒有要思考一個部分，委員提案中間有一句「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」，這樣的部分會變成國安局在被動遭受打壓、威脅，造成軍事緊張的情況。","我建議廖委員看看可不可以這樣，修改為「藉由外交、國際政治方式解決衝突與危機。爰要求國安局……」，是不是可以把「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」也刪除？因為中共才是造成威脅的來源，我們刪掉這句，不會誤以為我們自己是麻煩製造者的概念。"],["廖委員婉汝：你再唸一次好不好？","主席：我再唸一次，你聽看看。有兩個刪除的地方，一個是在第二段的中後段「藉由外交、國際政治方式解決衝突與危機。」直接就接「爰要求國安局應積極……」，把「而非被動遭受打壓與威脅，甚至提升軍事緊張」這幾個字拿掉。以及最後一段到「相關壓力」就句點了，把「並安撫國內不安之民心、維持區域和平與國家安全之環境」刪掉，直接接「以支援政府決策及應對各項危機，確保國家安全。」"],["廖委員婉汝：可以。","主席：可以嗎？好，謝謝廖婉汝委員。第92案就照這樣通過。","處理第93案，業管單位認為可以遵照辦理，第93案直接通過。","處理第94案。我們有給大家看文字修正，第一段中間，刪除「美國為我國最主要的國際情報合作對象，」這些字，以及最後刪除「爭取加入『五眼聯盟』，成為正式成員」，改成「爰建議國安局積極推動與國際理念相近國家之情報合作。」，不知道這樣可以嗎？"],["廖委員婉汝：可以。"],["主席：可以？那麼文字修正後通過。","處理第95案。業管單位可以照劉建國委員的提案辦理。","處理第96案。剛才大家有討論，沒有意見，對不對？國安局沒有意見，第96案就通過，該簽的就簽一簽。","處理第97案。照案通過。","國安局公務預算處理完畢，機密部分由於沒有提案，在這裡也作宣告：審查結果均予照列。","有關111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分業已處理完畢，送請財政委員會彙整後，提報院會。請問委員會，院會審議前是否經黨團協商？不用吧？因為今天都討論完了。","院會討論時請推派一位委員做補充說明，請推派。好，就由召委亦即本席來做說明。","有關本預算審查時，預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。","現在散會，謝謝。","散會（16時59分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,40,40,50,50,52,52,53,55,57,59,61,61,62,64,66,68,70,70,72,72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