{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月8日（星期一）9時1分至13時2分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員以信","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月4日（星期四）上午9時3分至11時58分、下午2時35分至4時59分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    蔡適應    王定宇    陳以信    趙天麟    林淑芬    馬文君    劉建國","      （出席委員11人）","列席委員：鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    葉毓蘭    陳椒華    廖國棟    洪孟楷    賴香伶    傅崐萁    李德維    林俊憲    李貴敏    何欣純    莊競程    楊瓊瓔    高嘉瑜    張育美    邱志偉    張其祿    劉世芳    賴士葆","      （列席委員20人）","列席人員：國家安全局局長陳明通及所屬人員","行政院主計總處公務預算處簡任視察吳銘修","主    席：趙召集委員天麟","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分。","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。國家安全局局長陳明通報告，委員林昶佐、溫玉霞、江啟臣、廖婉汝、蔡適應、王定宇、陳以信、趙天麟、葉毓蘭、楊瓊瓔、劉世芳、洪孟楷、高嘉瑜、馬文君、張其祿、賴士葆、林淑芬及劉建國等18人質詢，均由國家安全局局長陳明通、特勤中心副指揮官周廣齊、第五處呂處長及安全作業中心楊主任等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國家安全局於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、委員李貴敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","四、公開部分，審查結果：","歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第74項  國防部所屬（國家安全局部分）51萬元，照列。","第3款  規費收入","第65項  國防部所屬（國家安全局部分）1萬5千元，照列。","第4款  財產收入","第89項  國防部所屬（國家安全局部分）17萬6千元，照列。","第7款  其他收入","第89項  國防部所屬（國家安全局部分）852萬8千元，照列。","歲出部分","第9款","第2項  國防部所屬（國家安全局部分）","第2目「情報行政」（不含機密部分）原列9億2,941萬5千元，減列「行政管理」60萬元（含「業務費」之「一般事務費」10萬元、「設備及投資」之「雜項設備費」50萬元）；「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」50萬元；「情報建築及設備」中「設備及投資」50萬元，科目均自行調整，共計減列160萬元，其餘均照列，改列為9億2,781萬5千元。","本項通過決議23項：","(一)國家安全局其中1位副局長懸缺許久，為督促國家安全局盡速甄補空缺，爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「人事費」之「法定編制人員待遇」預算編列2億8,901萬5千元，凍結50萬元，俟國家安全局副局長正式任命後，向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信    馬文君    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝","(二)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算編列3,687萬6千元，其中辦理中英文新聞資料庫資訊維護費用346萬7千元，經查，國家安全局官方網站當中「一周全球動態」更新速度延宕，延遲將近月餘才更新，成效不彰，又查，各家媒體、報社之新聞資料庫所需費用與此預算編列有落差，恐有浮編之嫌，爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「資訊服務費」預算編列3,687萬6千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    馬文君    林昶佐    蔡適應    林淑芬    趙天麟","(三)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「物品」預算編列3,543萬9千元，110年度編列3,516萬8千元，增加27萬1千元。查本科目預算內容，消耗品之需求較往年增加必要性為何，又油料費用未因油價上揚增加且趨減少，致生預算編列是否覈實之疑，應予說明。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「物品」預算編列3,543萬9千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    陳以信    廖婉汝    馬文君    蔡適應    林淑芬    趙天麟","(四)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「一般事務費」科目項下，特勤人員服裝編列699萬2千元。惟特勤人員勤務獎金依其擔任安維工作任務輕重區分甲類及乙類人員，乙類人員多以行政、後勤等為其本職工作，服裝籌補內容及頻率似宜有所區隔。另國家安全局108及109年度均有特勤人員於籌補服裝後短期間內離職，應加強服裝配發對象事前審核。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「一般事務費」預算編列5,450萬2千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：林昶佐    蔡適應    趙天麟    王定宇    林淑芬    廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    劉建國","(五)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算編列3,460萬6千元，較110年度編列3,349萬4千元，增加111萬2千元。查本科目維護保養設施為固定空調、設備，然維護費用卻連年增加，預算編列是否覈實，應予說明。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「設施及機械設備養護費」預算編列3,460萬6千元，凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：江啟臣    溫玉霞    陳以信    廖婉汝    馬文君    林昶佐","(六)國家安全局應置副局長3人，然副局長職缺始終未補齊，鑑於預算應覈實編列，副局長懸缺未補實前，特別費應予以凍結。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「業務費」之「特別費」預算編列117萬8千元，凍結副局長特別費23萬4千元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：廖婉汝    溫玉霞    江啟臣    馬文君    林淑芬    劉建國    王定宇    陳以信    林昶佐    蔡適應    趙天麟","(七)國家安全局局本部辦公處所每年皆編列整修經費數千餘萬元，辦公處所老舊、年久失修，應統整列表、計畫性編列，不應常態性連年任意編列，爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「房屋建築及設備費」預算編列923萬9千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    馬文君    林昶佐    陳以信","(八)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「雜項設備費」科目中，其中編列「特勤中心視聽教室影像設備汰購」經費59萬4千元，經查其編列投影機乙部34萬元，用途不清且有浮編及浪費公帑之嫌。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「行政管理」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算編列2,060萬5千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：劉建國    林淑芬    趙天麟    廖婉汝    江啟臣    溫玉霞    蔡適應    林昶佐    王定宇    陳以信    馬文君    葉毓蘭","(九)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算編列1,848萬7千元，其中包括「各類特勤專長訓練」之39萬1千元。為利執行特種勤務，特勤中心每年均對特勤中心人員及特勤編組人員實施體技能鑑測，惟近年鑑測合格率逐年降低，且有多位特勤人員因此遭解除特種勤務工作，均顯國家安全局宜加強特勤人員體能訓練與技能嫻熟之維持。經查：國家安全局每年將「加強特勤維安訓練，提升人員本職學能」列為年度施政目標與重點，然查近4（106至109）年度特勤中心軍職人員及各特勤編組人員體技能鑑測結果，106年度實測合格率99.35%，107及108年度降為98.19%及96.84%，109年度再降至96.19%，揆106年度、109年度及110年度分別有2名、3名及1名等共6名特勤人員，因連續2年鑑測不合格而遭解除特種勤務工作，不啻為政府投入眾多資源培訓具特殊專長人員之重大損失。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算編列1,848萬7千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：王定宇    林淑芬    蔡適應    林昶佐    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    馬文君    陳以信","(十)鑑於國家安全局辦理特考暨新進人員教育訓練屢遭外界詬病訓練課程過於強調體能訓練、內務整理等紀律，是否能藉此招募符合情報工作所需之人才有待商榷，依考試院訴願決定書106考台訴決字第083號，訴願人報考國家安全局國家安全情報人員考試三等考試資訊組，最終以「綜合格鬥」課程成績不及格而退訓。查資訊組之核心工作為電訊偵蒐研譯與解密的專業人員，若因軍事訓練成績單項不及格而損失資訊人才，恐有悖離人才核心工作之所需。綜合上述，為符合國安人員招募人才之需要，國家安全局有必要檢討國安人員特考錄取受訓人員成績考核規定，爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算編列1,848萬7千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：林淑芬    劉建國    王定宇    林昶佐    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    馬文君    蔡適應    趙天麟","(十一)國家安全局年度教育訓練費項下編列海外語文培訓經費，鑑於考量現今各國新冠肺炎疫情仍持續延燒，薦派人員赴國外學習語言並非必要，宜審慎評估海外訓練風險。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「教育訓練費」預算編列1,848萬7千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：馬文君    陳以信    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    趙天麟    蔡適應    林昶佐","(十二)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「物品」預算編列466萬4千元，較110年度83萬9千元，增加382萬5千元，將近四倍。其中文具紙張、碳粉匣等消耗性物品預算增加102萬5千元。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「物品」預算編列466萬4千元，凍結50萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信    馬文君    溫玉霞    廖婉汝    林昶佐","(十三)國家安全局特勤人員鑑測、競賽暨訓練評比獎勵經費，共編列38萬3千元，其內容均屬特勤人員本業，不應列為獎勵項目。爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報教育訓練」中「業務費」之「一般事務費」預算編列841萬8千元，凍結10萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信    馬文君    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    林昶佐","(十四)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「機械設備費」編列網安暨密碼分析實驗室建置展示區電視牆經費共計134萬元。為撙節國家支出，在說明本案其必要性與可行性之前，爰針對國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」中「設備及投資」之「機械設備費」預算編列4,287萬1千元，凍結20萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：陳以信    馬文君    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝","(十五)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築及設備」預算編列1億1,149萬5千元，據媒體報導美國國家安全局近期發表「量子電腦與後量子的加密」文件，提及加密量子電腦（CRQC）對加密系統的影響，目前雖無法掌握量子電腦何時會破解到公開金鑰加密演算法，國家安全局為因應可能的風險，已經著手研擬相關應處作為。綜此，國家安全局是否亦已掌握相關訊息，並規劃日後應處之道，爰凍結100萬元，俟國家安全局向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：廖婉汝    馬文君    陳以信    葉毓蘭","(十六)國家安全局自93年度起將年度預算區分為公開及機密2部分編列，111年度預算案公開部分之人事費編列4億7,131萬9千元，占當年度人事費預算總數比率未達20%，顯示國家安全局主要人事費用仍編列於機密預算中。國家安全局97年度以前將員工薪資全數編列於機密預算，自98年度起雖陸續將局長、副局長、主任秘書及特種勤務指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟情報及情報支援等一級單位主管仍以機密預算編列，未以必要之最小範圍定之。經查：國家機密保護法第5條第1項規定：「國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。」國家安全情報業務有關之預算及計畫內容依其機敏性質以機密預算編列有其必要性，然情報單位及情報支援單位之主管人員待遇係按全國軍公教員工待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，主管人數及待遇編列標準均無直接涉及國家安全情報之核心事項，並無編列機密預算之正當性，為增益民眾對國家安全局經費配置情況之瞭解，允應移至公開預算編列。且近年來機密預算編列與執行之監督，時常成為媒體輿論焦點，亦為國會關切重點，機密預算之認定有無嚴謹客觀標準，機關是否係以必要最小範圍定之，外界迭有質疑。為減少外界疑慮，國家安全局宜在不危及國家安全或重大利益之前提下，適予檢討提高公開預算比率。鑑於國家安全局情報及情報支援等單位主管人員，其人數法已明定，且待遇編列標準並無直接涉及國家安全事項，建議研究將渠等人員待遇移至公開預算編列。","提案人：王定宇    林淑芬    蔡適應","(十七)國家安全局自2004年起將年度預算區分為公開與機密預算，111年度預算案按公開部分之人事費編列4億7,131萬9千元，占當年度人事費預算總數比率未達20%，顯示國家安全局主要人事費用仍編列於機密預算中。國家安全局自2009年起陸續將局長、副局長、主任秘書及特種勤務指揮中心人事費移至公開預算中編列，惟情報及情報支援等一級單位主管仍以機密預算編列。查國家安全局處務規程第7條及第24條規定，國家安全局設置第1處至第7處、國家安全作業中心、督察處、資訊室、秘書室、總務室、人事處、主計處、政風處、電訊科技中心、訓練中心及特種勤務指揮中心等18個單位。組織設立均屬於公開資訊而不具機密性；情報單位及情報支援單位之主管人員待遇係依全國軍公教員工待遇支給要點、情報職務加給表及特勤職務加給表編列，主管人數及待遇標準均無直接涉及國家安全情報之核心事項，並無編列機密預算之正當性，爰建議國家安全局研究在不危及國家安全或重大利益之前提下檢討機密性之必要，適時移編公開預算，以減少外界疑慮。","提案人：林淑芬    劉建國    王定宇    林昶佐","(十八)國家安全局是中華民國最主要的情報機構，主要進行統合國家情報、策劃特種勤務兩大工作，進行臺灣海峽地區、國際諜報工作、密碼裝備研發、國際戰略情報研究等。我國近年來遭受中共在軍事、外交打壓越趨嚴重，中共軍機繞台、邦交關係持續動盪，甚至因兩岸關係緊張而有爆發戰爭可能性。國家安全局負責國際戰略情報研究，理應掌握相關情資，提供總統及國安會議參考規劃，以尋求盟友或邦交國當地政要等各種資源協助，藉由外交、國際政治方式解決衝突與危機。爰要求國家安全局應該積極發揮其專業能力與相關資源，協助我國克服各軍事與外交危機，減緩相關壓力，以支援政府決策及應對各項危機，確保國家安全。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞","(十九)111年度國家安全局預算案編列414萬1千元，採購狙擊槍及相關搭載裝備，包括7.62公厘狙擊槍兩套，含槍用熱顯像儀與夜視鏡，另編137萬5千元採購狙擊槍所需彈藥。此次新採購英國精密國際（AI）公司的AX MKⅢ先進狙擊槍，加上與美軍特戰指揮部同規格的軍規狙擊鏡、夜視鏡與熱顯像儀等裝備。國防自主是近年我國最主要的國防方針，爰要求國家安全局未來採購軍品，應在符合任務需求之前提下，優先採購國產武器裝備。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞","(二十)111年度國家安全局第2目「情報行政」項下「情報建築與設備」預算編列1億1,149萬5千元，用於更新、擴建科技中心等單位機房與資訊設備，新建資安防禦數位演練平台教室、網路空間技能培訓場域與網安及密碼實驗室，並更新衛星影像處理研析設備，顯然與國際情報合作有關。然而是項預算規模龐大，若情報合作僅限於少數國家，甚至只用於情報提供而非共享，將不符成本效益原則。為提升我國戰略價值，同時獲得更完整的東亞情資，以確保國家安全，爰建議國家安全局積極推動與國際理念相近國家之情報合作。","提案人：廖婉汝    江啟臣    溫玉霞","(二十一)在數位時代，科技不斷進步、AI技術持續發展，如：AI Deepfake（人工智慧換臉）技術等，無需專業人士就可以輕易辦到，且相關APP及軟體也容易在各大平台下載取得。AI Deepfake（人工智慧換臉）技術若遭到不肖人士濫用，如：國家元首或高官遭換臉，一般民眾難以辨別真偽，而國安部門反應若不夠迅速明確，可能導致國與國開戰，此舉可能引發嚴重的國家安全危機。爰此，就AI Deepfake（人工智慧換臉）技術所造成的濫用、國人隱私權的確保，以及相關辯識偽造的技術或工具等因應措施，國家安全局應立即提出因應，以確保國家安全。","提案人：劉建國    林淑芬    趙天麟    林昶佐","(二十二)111年度國家安全局編列2,276萬4千元辦理「各營區清潔、學員膳食及外勤駕駛」等勞務委外，皆以勞務承攬方式辦理採購，惟監察院於110年9月16日調查報告指出，承攬契約之派駐勞工若發生積欠薪資爭議，未能比照勞動派遣採購，由機關將應給付廠商之一部分價金先給付薪資，以致於派駐勞工必須採取曠日廢時的法律訴訟爭取工資。為避免派駐勞工權益受損，爰要求國家安全局俟主管機關修改契約範本後，即比照勞動派遣採購契約，修訂相關契約條款及增訂附約，使勞務承攬關係中勞工獲得保障。","提案人：林淑芬    劉建國    王定宇    趙天麟    林昶佐    廖婉汝    溫玉霞","(二十三)依照特勤條例第16條：「各隸屬機關依任務需要，應提供特勤人員及特勤編組人員勤務必要之保險……。」特勤人員應比照國軍特殊勤務團體意外險1,000萬元，然目前僅編列200萬元，與規定不符。為保障特勤中心同仁權益，爰要求國家安全局自111年1月1日起，將理賠上限提高至1,000萬元。","提案人：王定宇    林淑芬    陳以信    溫玉霞    趙天麟    林昶佐    江啟臣    劉建國    廖婉汝    蔡適應    馬文君","五、機密部分，審查結果：（密略）","六、111年度中央政府總預算案關於國家安全局收支公開及機密部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由趙召集委員天麟出席說明。","七、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","散會","主席：請問在場委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請外交部部長、國家安全局局長、經濟部部長、行政院經貿談判辦公室總談判代表、行政院農業委員會主任委員報告「推動我國加入CPTPP進度、產業衝擊評估及因應對策」，並備質詢。","主席：本日會議邀請外交部、國家安全局、經濟部、行政院經貿談判辦公室及行政院農業委員會等首長報告「推動我國加入CPTPP進度、產業衝擊評估及因應對策」，並備質詢。今天因為報告的單位比較多，等一下請外交部俞次長、經濟部曾次長及行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表上台報告，其他部會報告請各位參閱書面資料。","請外交部俞次長報告。","俞次長大：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早！","本日很榮幸就「推動我國加入CPTPP進度、產業衝擊評估及因應對策」案，向各位委員進行報告。各位委員長期以來鼎力支持外交工作，並對外交部推動我國加入CPTPP各項業務提供許多寶貴意見，本人在此表達最誠摯之感謝。","以下就「推動我國加入CPTPP進度、產業衝擊評估及因應對策」案提出報告，敬請各位委員惠予指教。","一、本案背景","積極推動加入國際經濟整合機制，一直以來是我國政府重要的對外工作政策目標。CPTPP為目前印太區域乃至全球多邊經貿整合機制中，高度自由化及高標準的協定，加入該協定對我國國際競爭力及產業的長期發展均至關重要。","我國為加入CPTPP，長期以來亦做了各項準備，包括積極爭取CPTPP成員國及國際各界對我國入會案的支持，同時也進行國內的體制及法規調整，以符合CPTPP協定的高標準規範。","為達成我國加入CPTPP的目標，多年來我國全力動員，努力透過各項雙邊、多邊等場域與CPTPP成員國密切互動及諮商，充分傳達我國入會之意願及說明相關準備情形，使得CPTPP所有成員國清楚瞭解我國入會的堅定決心。","在各項準備工作成熟後，我國於本（110）年9月22日正式向CPTPP協定存放國紐西蘭提交入會申請函，紐國亦於收迄後隨即將我國申請案，周知所有CPTPP成員國。","二、各界反應及國際輿情","在我國申請加入CPTPP後，成員國中部分國家反應正面，如日本公開表達歡迎我國入會申請案，部分成員國表示歡迎符合協定高標準規範的新成員加入，另部分成員國因尚未批准表示不便回應。","國際輿情對我國申請加入CPTPP，多採正面的分析與報導，相關內容包括我國為加入CPTPP所進行的國內體制及法規調整程度、區域政治分析等。整體而言，我國在經貿層面上入會資格應已成熟，臺灣加入CPTPP將有助於全球及區域的經貿發展。"],["項目：三、推案目標","CPTPP目前刻正處理英國入會案，並擬以英國案進一步形塑新成員入會的程序及規則細節。在正式向CPTPP遞件申請後，英國向CPTPP成員國說明如何符合協定高標準規範，CPTPP續召開部長會議，宣布成立英國申請案的入會工作小組，並續展開相關入會談判事宜。","英國入會案的相關訊息對我國加入CPTPP甚具參考價值，外交部偕各相關駐外館處將持續密切注意英國入會案進程及CPTPP各項發展，以為我案之參考運用。我方接下來將繼續依據CPTPP入會規定及英國實踐案例的走向，全力推動CPTPP儘快為我國入會申請案成立入會工作小組，並展開各項談判，及早完成入會目標。"],["項目：四、工作重點","為持續全面爭取成員國同意我國入會案，我方接續工作重點如下：","(一)依據CPTPP入會程序規定，並參考英國入會的模式，持續推動並強化我國與CPTPP成員國的實質諮商及互動，爭取會員國共識，同意我國入會申請案。","(二)促使所有成員國瞭解我國已符合協定的高標準規範，相關工作包含即時提供說明資料，並與各國進行實質諮商與對話。","(三)充分運用國內外各項管道及各界資源，包括國內的企業工商團體及CPTPP成員國行政部門、國會、企業、智庫、媒體文宣等，並充分運用海外臺商組織的有力支援，爭取支持，加速推動我國加入CPTPP。","(四)即時掌握CPTPP各項重要消息與發展，包含CPTPP部長會議及資深官員會議、各項活動、尚未批准國家之進度及新成員入會動態等，即時調整推案的策略。","(五)透過多邊場域及管道，例如WTO及APEC等平台，與CPTPP成員增加互動，強化CPTPP合作議題，累積相應支持動能。","(六)外交部結合CPTPP相關駐外館處持續召開專屬之任務小組會議，掌握各成員國對我國入會案之立場及態度，並積極爭取及強化各界支持我國加入CPTPP的重要力量，達成入會任務。","(七)外交部配合相關部會，對我國產業界就入會進展及相關工作進行充分說明。"],["項目：五、結語","鑒於CPTPP對於新成員入會案係採共識決，爭取所有CPTPP成員國對我國申請案的支持相當重要。我方現階段近期工作目標，為儘快促使CPTPP成立我案之入會工作小組，進行後續的諮商。","外交部偕各駐外館處將與行政院經貿談判辦公室及經濟部等相關單位共同合作，充分對外說明，並持續與所有CPTPP成員國保持密切聯繫。同時依據CPTPP入會程序規定，強化與CPTPP成員國就我國入會案的諮商及討論，全力推動我國加入CPTPP，並在最快時間內達成入會的目標。"],["主席：請經濟部曾次長報告。","曾次長文生：主席、各位委員，大家早安。承蒙大院貴委員會今天邀請本部就「推動我國加入CPTPP進度、產業衝擊評估及因應對策」進行報告，本部謹說明如下，敬請各位委員先進不吝賜教。","壹、加入CPTPP對我國的重要性","臺灣目前是全球前25大經濟體，也是全球供應鏈中不可或缺的一員，對外貿易更是我國經濟發展的主要動力。持續推動經貿自由化、積極參與國際經貿組織及推動加入區域經濟整合，並深化我與各國經貿連結，是政府經貿政策最重要的工作。","我國加入CPTPP後將使CPTPP區內供應鏈更趨完整，我國經濟亦將成長，依據國發會評估，實質GDP成長率累計增幅為1.60個百分點。因此面對CPTPP逐漸建立高標準的貿易規範及區域供應鏈，我國須儘速加入，以提高我國與CPTPP成員國產業價值鏈的分工與連結，擴增總進出口規模，強化我國對外經濟多元性，推動我國對外經濟關係均衡發展。","貳、加入CPTPP產業影響評估","我國工業產品占CPTPP總進口的比重僅約4.2%，非零關稅產品占比更只有2.1%。臺灣加入CPTPP後，有利於深化我國與亞太供應鏈融合，強化與CPTPP成員的供應鏈合作關係。加入CPTPP對我製造業影響評估如下：","一、我國工業產品在越南、馬來西亞、智利、墨西哥等市場面臨較高關稅，平均關稅分別約10.7%、7.7%、6.0%及5.5%，普遍在加工食品、一般化學、石化、紡織、鋼鐵金屬、重機電及電線電纜、運輸工具、建材等產業面臨較高關稅。","二、我國紡織、鋼鐵金屬、石化及塑橡膠產業極具出口競爭力，在部分CPTPP成員國進口需求持續成長，並存在高關稅障礙下，加入CPTPP對我業者拓展新興市場將具有效益。","三、就個別產業部分，由於鋼鐵金屬、電子資訊、紙品、印刷品、化品及肥料等項目，已為零關稅或屬低關稅項目，對CPTPP成員國降稅之負面影響有限。另機械零組件、石化與塑膠原料等上游關鍵零組件或原料，由於臺日產業鏈關係緊密且多自日本進口，降低關稅將降低原料進口成本與提升下游產品競爭力，整體而言正面效應大於負面影響。","四、經評估汽車、加工食品等產業可能面臨較大開放壓力。我汽車零組件具外銷競爭力，然因國內整車尚不具經濟規模，國內主要整車廠皆與美、日、歐品牌合作，開放市場後品牌母廠可能直接以進口取代國產策略，影響整車產業發展。另國內食品多為內銷，雖然加入CPTPP亦有助我拓展市場，惟業者不免憂慮在臺灣加入CPTPP後對國內產業之衝擊。","參、因應對策及配套措施","部分以國內市場為主之內需型產業，可能面臨進口產品的競爭，本部將加強並持續進行國內溝通，協助業者因應貿易自由化的挑戰。因應對策及配套措施如下：","一、與公會保持密切互動，掌握產業衝擊及需求：政府將持續協助產業升級轉型，並與公協會進行充分溝通，將貿易自由化可能對產業之影響降到最低。","二、分散出口市場，協助業者拓銷：依據當地特性及產業利基，協助廠商全球布局及產業合作，強化運用數位行銷及在地服務，拓銷新南向及美歐等市場。","三、加強進口貨品監測及協助企業運用救濟機制：持續針對進口貨品進行監測，在產業有受進口產品衝擊之虞時，啟動相關貿易救濟措施，將依國際慣例，運用平衡稅、反傾銷稅及貨品進口救濟等制度，協助國內業者因應貿易自由化衍生之進口威脅。"],["四、協助業者提升產業競爭力：","(一)積極推動「五加二」產業創新計畫、「六大核心戰略產業」，並推動智慧機械及智慧製造，協助產業以智慧化、高值化及差異化來提升競爭力。","(二)利用臺灣有的堅實製造生產能力，透過加速導入5G、人工智慧（AI）應用等智慧化科技，深化製造業軟硬整合，帶動產業智慧化、數位轉型、創新應用，厚植技術能量，並集結產業公協會，盤點需求、建立示範，實現產業鏈智慧化。"],["五、汽車產業協助措施：","(一)自2017年起，即持續與汽車產業進行溝通及對策研商。面對CPTPP汽車大國競爭，臺灣汽車產業需一段調適期，配合淨零碳排政策方向來加速轉型，並逐步降稅來減緩產業衝擊。","(二)持續與汽車產業協調可行解決方案：從改善調整汽車整車與零件稅制結構，以及協助產業掌握核心技術、強化廠商零組件設計與開發能力，扶植發展關鍵零件著手。","(三)協助車廠拓展外銷：結合國內科研機構能力，協助產品符合車廠驗證，並協助整車廠開拓新興市場，如：中東、中南美及俄羅斯等市場。","(四)推動國內電動汽車產業發展：藉由運輸工具產業淨零轉型計畫，協助傳統車輛產業往電動化轉型，厚植國內電動車關鍵零組件、整車製造、平台發展、設計能力及軟硬體整合能量，提升產業國際競爭力，擴大市場規模。"],["項目：六、食品產業協助措施：","(一)針對產品同質性高及以內需市場為主的產品，政府將持續透過輔導加工食品產業透過食品製程優化、智慧製造、數位轉型及融入美學概念，強化營業效率及提升產品品質與競爭力。","(二)協助產業開發符合國際趨勢之潔淨、健康、方便及愉悅的多元高價、高品質食品，展開國內食品國際新價值。","(三)透過蒐集各國市場及法規資訊，持續發掘加工食品產業利基市場，以協助業者全球布局及產業鏈結合作，並將鼓勵國人優先選用國產品。","肆、結語","加入CPTPP，是繼我國成為WTO成員後，再一次提升我國經貿體制與高標準國際規範接軌的契機。我國以貿易立國，加入CPTPP最重要目的，是為我業者提升國際競爭力、擴大國際市場、促進經濟成長以及爭取經貿利益。自準備推動加入TPP開始，本部即與業者持續進行產業溝通，在現階段及未來進入談判的過程中，本部除積極爭取成員國支持，亦將持續進行相關溝通諮商工作，以爭取我業者最大利益為優先，同時協助國內產業調整及轉型，促進產業的持續發展。","以上報告，敬請主席與各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表報告。","楊副總談判代表珍妮：各位委員，女士、先生，大家早。今天非常榮幸來參與外交委員會，就我國推動加入CPTPP的進度、產業衝擊評估及因應對策專題報告。因為前面外交部次長已經就整個案子背景、各國和國際間的反應及推案重點與工作重點目標說明，所以我僅就目前辦理情形向各位報告。","我國推動CPTPP主要工作可以分為對內跟對外，對內已經具有成效，下個階段就是要對外遊說。對外的部分，2019年1月公布加入程序後，我國已經積極跟CPTPP這些會員進行非正式溝通，透過不同的層級、形式，藉由雙邊APEC部長會議或區域的一些活動，表達我們願意參加CPTPP的決心。其次，自從我們遞交申請書之後，反映尚屬正面。剛剛外交部次長也有說明報告。目前CPTPP國家的優先工作重點仍在處理英國的加入案。政府持續依據CPTPP的入會程序文件，安排與各國進行協商，瞭解各國對我國申請案的想法與可能關切的問題，我們一刻都不會停頓。","有關對內部分，首先是修法。經濟部會就專利法、商標法、著作權法，因為法案審查屆期不連續，所以這些相關法案還會送交經濟委員會來審議。關於檢視國內體制部分，我們除了進行修法的工作之外，我們必須就國內的經貿體制跟CPTPP的30個章、500多條的條文，如何符合要一一準備，以因應跟這些國家來說明，讓他們瞭解我們是符合這個高標準的標準及加入的決心。至於影響評估部分，經濟部已經彙統國發會、經濟部所屬單位、農委會以及相關服務業單位的評估，已經在10月下旬送交經濟委員會。但加入CPTPP最重要就是國內產業的部分，剛剛曾次長已經說明工業的部分，因為報告裡面有涵蓋，我就不贅述。","我們直接講未來工作的重點。第一個、完全所餘的法案，我剛剛已經向各位委員報告，這個部分在送修法的過程中，我們會跟所有的利害關係團體持續進行溝通。第二個、持續深化跟CPTPP會員合作，加強雙方經貿關係。行政院經貿談判辦公室已陸續跟部分國家建立專屬CPTPP之溝通管道，瞭解CPTPP進展及對我案的態度。另外，經濟部以及相關的單位也會透過年度的雙邊會議平臺，加強遊說各國。此外，我們也透過經貿訪問團結合海外投資實力，即我們業者的實力以及臺商，加強跟CPTPP各個會員國家的實質關係。外交部也透過我駐外單位密切接觸當地，不管是行政、立法部門、媒體、各個重要公協會具有影響力的人士，爭取對我們的支持並協助我們的推案。第三個、有關透過國際經貿管道的部分，APEC年度部長會議與經濟領袖會議，甚至在11月底要召開的WTO第12屆部長會議，我們都會利用任何機會跟所有的部長級以上官員進行對話，爭取對我們的支持。第四個、配合國家整體政策，在談判過程中，我們要不斷地維護國內業者的利益、國民的健康來提升國內的產業競爭力。此外，我們已經跟農委會、工業局及相關單位，不斷地在討論、研擬加入CPTPP的因應對策，以作為各產業因應對策細部規劃計畫。另外，也會透過各項積極因應作為，期盼能夠因為產業結構的調整開創新經營模式與新市場，以降低對我國產業的影響，掌握有利契機。以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答。因為今天部會比較多，而且登記質詢的委員也比較多，本會委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員詢答時間為3分鐘，得延長1分鐘，上午10時30分截止登記。如果有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時26分）次長，早安。這幾個部會關於CPTPP的報告裡面都有提到，接著我們國內大概就是剩下一些修法的部分要處理，其他過去幾年來可以處理的，不管是行政或立法部門，大概都已經修改或提升了。裡面有一塊不管是文化、音樂或影視產業都比較關注的是著作權法的一些修正，著作權法修正在過去幾年來每次提出，要嘛就是可能會造成業界的誤解，要不然就是對外的說明跟容納不同意見的過程有疏忽，所以我想要瞭解一下，經濟部目前對於推動著作權修法的部分大概會怎麼規劃？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：委員，早安。我跟委員報告幾件事情，首先先講第一件事，我們加入任何經貿協定一定都會對不同的產業有不同的影響，您提到這個問題是比較重要的關鍵，我想委員要關心的應該是著作權未來如果是改成非告訴乃論，大家其實要去適應這樣的狀況。針對這個部分，我們確實需要更多的溝通。如果一開始，尤其是現在資訊傳遞速度非常快，但準確度不一定高的狀況之下，我們能夠提早把準確的訊息提供出來，其實滿重要的。","林委員昶佐：我想一方面是準確的信息，另外一方面應該是產業界，還有代表這些創作人的轉型過程。就像剛才次長講的可能需要適應，適應的過程裡面，當然產業也要做一些調整，所以會後再麻煩經濟部準備一份關於這三個，包括商標法等接著的修法規劃以及細節的一些條文。產業界有一些意見的話，看怎樣能夠有一些比較積極、友善的溝通。不要每次提出來以後就是一片嘩然，又要面對輿論上的攻防，那就太累了。因為我們走向參與CPTPP，很多國家中間都有很多陣痛期，臺灣這幾年算是準備得不錯，所以可能也不會有這麼大的產業轉型痛苦。針對這個部分，麻煩經濟部可不可以兩個禮拜內給我推動三部法律的修正細節以及程序？","曾次長文生：好，謝謝委員，我們會儘快做好準備，也要謝謝立法院的支持，因為這個法規的調適工作需要得到國會的大力支持。"],["林委員昶佐：是。"],["曾次長文生：謝謝。","林委員昶佐：從俞次長及楊副總談判代表的報告裡面都有看到我們接著的工作，希望CPTPP針對臺灣入會可以儘快成立工作小組。以英國的例子來講，他們從2月遞件到成立工作小組，大概是8個月的時間，其實算是快。即便以英國的時間來講，如果這樣算我們也要明年了。明年的輪值主席是新加坡，因為今年是日本，明年是新加坡，日本當然對我們相對友善，明年如果新加坡當主席，次長怎麼看客觀的狀態？"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：主席國要進行各國的協調跟安排會議，當然是一個重要的因素，但是我們對每個國家都重視，因為我們入會必須是每一個成員國的共識決，只要一個國家不同意就不行，所以我們對每一個國家是一樣的看待。","林委員昶佐：請談判辦公室代表說明一下，因為我們在希望他們成立工作小組之前，可能是跟這些成員國的諮商，尤其是他們關切的問題諮商，一部分當然可能背後有中國的壓力，這件事情是國際上的角力，我們先不談這一塊的話，光是談每個國家對於產業上關切的問題，因為日本已經大力地對外表示支持，其他不管加拿大、澳洲、紐西蘭、新加坡、越南、墨西哥或秘魯，對於他們關切的問題以及我們現在跟他們磋商的程度大概是怎麼樣？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：因為CPTPP是共識決，所以這些國家，包括剛剛講的一些中南美洲國家，我們都會積極跟他們協商，也瞭解過去有相關的議題，都有持續在處理當中。","林委員昶佐：報告也是這樣寫，我相信也不方便公開說到底遭遇到什麼樣的困難，因為外界大概知道秘魯跟中國的關係比較好，所以我剛才本來是問產業。但我想秘魯在跟我們磋商的過程裡面，他也不太可能直接說誰希望阻擋我們，所以我還是想知道如果以秘魯來講，他關切產業上的問題會是哪一塊，然後我們做了一些準備是什麼？","楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。因為在跟各國諮商的過程中，確實也不便把各國的立場一一表述，但是我們掌握到秘魯或中南美洲國家最關切的還是一些農產品、水果的問題，但是這一方面，我們都會跟農委會還有秘魯的駐外單位跟他們相關的產業公協會有好的接觸。","林委員昶佐：比較讓外界會有進一步擔心的，大概不外乎是秘魯、越南，雖然越南相對跟我們關係也不錯，但他其實有公開說，他們也會支持中國來分享入會的過程中需要做的一些配套，所以我希望對於秘魯、墨西哥跟越南所關切的產業，以及我們現在跟他們磋商的狀態，可不可以麻煩談判辦公室準備一份報告給本委員會的所有委員？因為其他幾個國家，我相信相對來講跟我們都有比較正面的一些溝通，所以我再講一遍，秘魯、墨西哥及越南可不可以有比較細部的資料，包括產業？至於背後中國的因素，外界大家大概都知道這個問題，但是至少我們在實質上的產業面，不要造成入會的困難，所以產業面，我們怎樣能夠符合這些會員國的concern以及他們的需求，我覺得這部分是我們要準備的。","最後，我想真正的入會談判其實要等到工作小組成立後，我們假設是8個月後，也就是明年，那個時候的工作小組第一次會議到接著30天內，我們就要提出關稅投資政府採購承諾表。也就是我們不知道什麼時候他們會成立工作小組，可是成立工作小組以後，接著的下一個階段，我們真的開始談判只有30天就要提出承諾表，所以我也想再請談判辦公室準備一下。因為我們現在可能有幾個月的時間跟每個國家磋商，但是等到他們成立工作小組以後的下一個階段，我們應該是很快就要提出這個承諾表，我覺得這個的準備不可能是等到他們已經開了工作小組我們才準備，所以關於這個承諾表的部分，如果是要用機密的話，那就是到我辦公室來報告；如果可以的話，我還是希望每個委員都能夠有一份。因為今天的報告其實非常籠統，我也理解跟每個國家磋商過程，不一定所有東西都可以公開拿出來討論，但是我希望後續可以再給我們進一步的說明。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時35分）因為時間的關係，我首先請教經濟部次長，美國政府要台積電交出客戶及業務機密相關資料，今天是11月8日到期日，請問台積電把商業機密及客戶資料交出去了嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：委員，我先跟您說明……"],["溫委員玉霞：請簡單說明。","曾次長文生：部長已經說過很多次，這件事情是自願性質的，AIT處長也說了……","溫委員玉霞：如果是自願的，他們為什麼要告訴股東說不用擔心，我們絕對不會把真正敏感的資訊交給他們？如果是自願的話為什麼要這樣講？","曾次長文生：對啊！所以就不會講，這就是隨台積電的意願。"],["溫委員玉霞：我們政府都沒有任何表示嗎？他交出去的可以過關嗎？","曾次長文生：經濟部有一直在follow這個問題，也有跟台積電保持聯繫，也有跟美方瞭解……","溫委員玉霞：只有保持聯繫嗎？台積電是我們的護國神山耶！你就只有這樣子保持聯繫？人家韓國是馬上組成半導體團結合作委員會去跟美國協商、溝通。那我們自己呢？政府有沒有替我們的護國神山講一些話？因為你們部長一開始說是假議題，結果也不是假議題，是真的啊！","曾次長文生：委員，這件事情我們有澄清過非常多次，美國的代表AIT也都出來做了澄清，我覺得這個問題已經談過滿多次了，我再跟委員說明一次……"],["溫委員玉霞：是真的還是假的？真的確實有這件事嘛！他們也不是自願的……"],["曾次長文生：他們有對外說這是一個自願的事情。","溫委員玉霞：因為美國的國防部長說他沒有選擇的餘地，他如果不遵守的話，他們不惜以國防生產法來卡住台積電，但我們政府竟然遇到美國就閉嘴，說這是假的等等有的沒的一大堆，結果呢？","曾次長文生：沒有啦！那我講具體的時間，11月8日我們部長也有在跟AIT……","溫委員玉霞：11月8日就今天啊！所以我今天才會問，因為11月8日就是今天，今天期限到期啊！","曾次長文生：前後我們都在問，部長已經跟AIT溝通過很多次，也都有掌握相關的狀況。","溫委員玉霞：所以人家也不是自願的，是萬不得已才交出去，我們政府遇到這種事情也沒辦法替護國神山台積電說幾句話……"],["曾次長文生：我們經濟部當然有做必要的表達。"],["溫委員玉霞：我們真的是不如南韓政府。","再來，CPTPP是今年重要的政策，不是只有今年，已經好幾年了，從2016年蔡總統就任時就宣示要加入CPTPP，是我們的重要工作。請問在座的各位，你對加入CPTPP有信心的，請舉手，全部都有信心，好，很好，現在都說有信心，不要到時候兩手一攤說沒有辦法。中國大陸9月16日提出申請，我們9月22日提出申請，中國大陸提出申請對我們會不會有影響？覺得有影響的，請舉手，都覺得沒有影響嗎？確定都沒影響嗎？","曾次長文生：委員，應該要這樣講，中國大陸對於臺灣要加入世界的各種組織都持否定的態度……"],["溫委員玉霞：因為你們部長說對我們不利啊！"],["曾次長文生：所以跟他9月16日提出不提出……","溫委員玉霞：中國如果去申請會對我們不利，這是部長說的，不是我說的，所以我才想問有沒有影響啊！","曾次長文生：我覺得他是一個常數啦！反對是持續沒有改變的，他在阻撓也是持續沒有改變的……"],["溫委員玉霞：他還不是會員國啊！"],["曾次長文生：我們也都是在這樣的背景之下努力尋求突破的可能性。","溫委員玉霞：那我再請問一下，11個會員國中，有哪一個國家說臺灣怎麼樣、怎麼樣，有沒有？都還沒嘛！當然要等大家都提出申請嘛！對不對？","曾次長文生：我這樣講，首先，我們在報告裡面有跟委員說明，目前11個會員國都沒有國家表達反對……"],["溫委員玉霞：沒有人表達反對。"],["曾次長文生：輪值主席國日本也對我們表達了很多友善的說法。","溫委員玉霞：那你們當初有沒有想到中國也真的會加入，因為去年11月APEC的時候，習近平說他要申請加入，請問你們當初有沒有人判斷出習近平真的會申請、真的會加入，有沒有人判斷這件事情？","曾次長文生：我們要把這件事情有可能發生當作一個準備工作，其實也有掌握相關的狀況。","溫委員玉霞：有掌握是怎麼樣？好，如果真的有掌握，那我請教外交部，真的有掌握的話，為什麼……"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：報告委員，其實我們一直都在注意……","溫委員玉霞：等一下，我要問的問題還沒有講完。如果真的有掌握的話，為什麼當初總統說我們要加入，外交部好幾年了，一直編列預算要去遊說，結果呢？今年是我們最好的好朋友日本當輪值主席，為什麼我們年初沒有去申請，2月份英國提出申請，我們也沒有跟著提出申請，直到中共、中國9月16日提出申請，我們才在9月22日提出申請，為什麼會拖這麼久？","俞次長大：報告委員，其實我們對於CPTPP入會都有在不同層面表達興趣。不光是中國大陸，還有其他國家，包括韓國、英國，我們都有在關注，都有密切掌握這些資訊。","溫委員玉霞：英國2月份提出申請，為什麼我們沒有？我們不是好幾年都有編列預算，要提出申請嗎？怎麼到現在才提出？而且今年是日本，明年就是新加坡，新加坡在中國提出申請的第一時間就表示歡迎中國加入，可是他又沒有講到歡迎臺灣，這樣對我們是不是很不利？部長說這對我們很不利，不是嗎？","俞次長大：我們其實一直都在為申請加入CPTPP做準備工作，我們覺得時候到了我們就申請。","溫委員玉霞：我們準備好幾年了，竟然會……","俞次長大：因為這之間我們要跟每個會員國表達我們的意願，讓他們瞭解我們有這個決心、我們可以符合這個高標準。","溫委員玉霞：我們當然有決心，因為這是總統講的，總統交代了當然有決心……"],["俞次長大：氛圍到了我們就申請。","溫委員玉霞：2016年就開始有決心了，可是我們竟然拖了這麼久，怎麼這麼會拖？三拖四拖，拖到輸給別人，比別人慢一步了。","你們政府說反萊豬公投說會影響CPTPP，如果你認為反萊豬公投會卡到CPTPP的加入，請舉手，好，請問為什麼會卡住？","俞次長大：報告委員，因為我們申請加入CPTPP的時候，幾乎所有成員都說歡迎符合高標準者成為成員，我們要遵守國際規範，依據科學證據跟CODEX……","溫委員玉霞：國際規範？這樣英國就不要申請了，因為英國也反萊豬，中國也不要申請，中國也反萊豬，有人說因為英國、中國都反萊豬，所以他們不能加入，有嗎？他們有我們就有，他們沒有的話，我們為什麼要有？這都是你們在講的。"],["俞次長大：CPTPP所有成員都已經允許美國萊豬進口……","溫委員玉霞：這樣的話，我問你，英國呢？","俞次長大：在這個標準下，我們也要符合這個標準。"],["溫委員玉霞：英國是不是反萊豬？"],["俞次長大：英國才剛剛申請……","溫委員玉霞：英國沒有萊劑啊！他們也是沒有萊豬啊！中國絕對反萊豬，你知道嗎？中國跟英國……","俞次長大：英國才剛剛開始申請，他們也要面對這個問題，而且中國最近大量進口美國豬肉。"],["溫委員玉霞：對啊！"],["俞次長大：是啊！","溫委員玉霞：美國只有20%的豬肉是萊豬，80%是沒有萊劑的豬肉，我們可以進口美國沒有萊劑的豬肉，為什麼一定要進口那20%？美國為了跟大陸做生意，他輸出給大陸的也是沒有萊劑的豬肉，你認為我們申請CPTPP真的會因為這個而卡住嗎？這件事情是因為你們錯誤的宣導，洗腦老百姓，CPTPP就不是只有賣豬肉，也有剛剛講的汽車、零件等什麼都有，為什麼反萊豬公投就會影響CPTPP的加入申請？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：報告委員，遵守國際規範是我們國家應盡的責任，各國都在看，如果你不遵守國際規範，你就是一個不可信任的國家，以後你參加CPTPP……","溫委員玉霞：那我要不要先問一下，英國簽了沒有？英國現在要通過了，英國有沒有？","楊副總談判代表珍妮：英國現在正在談，英國現在才在談啊！","溫委員玉霞：如果英國被打回來說因為他沒有進萊豬、沒有使用萊劑，所以要退出、不能加入，如果是這樣子的話，那我們當然會同意你們的講法，可是現在英國也沒有、大陸也沒有，你們只說臺灣就是因為反萊豬所以會被阻擋在CPTPP的門外，所以我覺得你們這種宣導不對，是誤導民眾，對不對？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，英國現在正在談，而且他從2月到現在，很多他在遵守的規範是我們不知道的，但是這是入會的要求，如果他不遵守規範他也沒辦法……"],["溫委員玉霞：還不知道？你們是經貿談判辦公室竟然不知道？","楊副總談判代表珍妮：因為這是他們在談的密件，但是在規定裡面是要遵守，所以不確定英國……","溫委員玉霞：這11個國家有人講嗎？目前有11個國家會通過，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：都已經通過了。","溫委員玉霞：11個國家通過了，現在要通過英國、通過中國、通過臺灣，我問你，這11個國家有人說因為英國沒有吃萊豬、大陸沒有吃萊豬、臺灣沒有吃萊豬，所以你們這3個國家都不能申請嗎？沒有啊！","楊副總談判代表珍妮：他在跟英國談，英國不會對外公布的，這是談判最基本的原則，但是我相信英國正就這個議題在跟CPTPP國家談。","溫委員玉霞：那中國呢？他們也沒有吃啊！所以你們都在這裡亂講，都在欺騙老百姓，說你們不吃萊豬的話就不能加入CPTPP，這個根本就是你們的片面之言，欺騙我們的老百姓。","楊副總談判代表珍妮：中國跟美國在前年的時候已經有第一階段協議，大量進口美豬，而且要就萊劑的標準進行檢視。"],["主席：請注意質詢時間。","溫委員玉霞：這個事情，我們要看著他們是怎麼解決，也要看著你們怎麼樣自圓其說，以前說不行，現在又說可以，都你們在講，好，謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時47分）我想延續剛剛溫委員所提，你們剛剛舉手我都有看到，畫面都會做證明，因為我們反對萊豬進口，所以可能會影響加入CPTPP，對不對？"],["主席（溫委員玉霞代）：請外交部俞次長說明。"],["俞次長大：是。","廖委員婉汝：你們都舉手了，我希望各單位都一樣表態一下，雖然剛剛副總代表說各國的談判內容我們都不知道，認為中國大陸絕對不可能進入CPTPP的舉手，你們也不敢保證？對不對？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：沒有人敢做保證。","廖委員婉汝：對啊！因為他反對萊豬，所以絕對不會進去啊！因為我們一定要進口萊豬才能進去，拒絕萊豬的絕對進不了嘛！","俞次長大：報告委員，其實……","廖委員婉汝：就像英國絕對進不了嘛！那你們就應該講國際的慣例，我是覺得要用相同的邏輯去思考，那我們應該很放心，因為我們進得去，他們都進不去，結果你們又說談判內容我們不予置評，請副總談判代表回答。","楊副總談判代表珍妮：我剛剛講談判不會公開，但是遵守國際規範是必須加入的先決……"],["廖委員婉汝：當然不會公開啊！但是這不是必備的條件嘛！","楊副總談判代表珍妮：不是，遵守國際規範，CPTPP也有……","廖委員婉汝：那中國大陸不遵守、英國不遵守，會不會進不了CPTPP？","楊副總談判代表珍妮：中國現在還沒有跟他談，我們不知道。","廖委員婉汝：在加入CPTPP上，他們有他們的包容，臺灣卻沒有臺灣的包容性就是了？所以我是覺得這個邏輯是不對的。","接下來，我已經發文請經濟部、農委會把加入CPTPP對國內的產業、農業等各方面的衝擊，給我一份報告，結果都是報喜不報憂，但是實際上問題太多了。其實字面上你們都不敢講真話，寫什麼我們要分散出口市場、我們要運用一些救濟機制、我們要提升競爭力；汽車產業衝擊最大，因為開放進口；還要鼓勵國人優先採用國產品。農業也是一樣，要強化檢疫、要推動農業保險，保障農家的收入；還有未來農業、對綠色環境給付，要好好用專業經營跟集團產區的發展，我們都是小龍耶！所以未來衝擊到底是什麼？然後強化六級化的產品、強化檢疫、提高農業的產值，除此之外，你們還說要做市場區隔、強化冷鏈，現在花大錢在做冷鏈，冷鏈是為了出口還是為了我們在地的產業，我都搞不太清楚，還要推動國際市場。我想這些都是整理出來的影響，但是實際衝擊的產業，包括農業，有什麼產業你們都知道，可能衝擊的是什麼，你們應該都知道，衝擊多少產值？農委會主委當學者的時候，知道衝擊多少產值、減少多少產值，現在都說增加多少，明天總質詢我再來算一算。工業方面也是一樣，最明顯的就是汽車，就是衝擊、衝擊、衝擊而已。","我們希望各部會，尤其是經濟部、農委會還有談判辦公室要給我們國人一個比較明確的方向，未雨綢繆，你們都要超前部署，到底是衝擊哪一個行業，不要事到臨頭了，然後國內的產業界也好、農業界也好，都怨聲載道，那就不得了了。","好，我現在問一下，現在CPTPP有11個國家，請問外交部有沒有一個一個去跟他們接觸？對我們的支持度如何？","俞次長大：委員，我們已經有一陣子都一直在跟這11個國家……"],["廖委員婉汝：每一個？"],["俞次長大：每一個都有。"],["廖委員婉汝：墨西哥接觸了沒有？","俞次長大：都有，都有在接觸。"],["廖委員婉汝：日本？"],["俞次長大：都有。"],["廖委員婉汝：新加坡？"],["俞次長大：11個國家都有。"],["廖委員婉汝：澳洲、紐西蘭、加拿大、越南、秘魯？","俞次長大：即使是還沒有通過的3個國家，包括汶萊、馬來西亞跟智利，我們也都有在積極接觸。","廖委員婉汝：統統有接觸，不是進行接觸……"],["俞次長大：有……"],["廖委員婉汝：是已經接觸過嗎？"],["俞次長大：已經好一陣子了。","廖委員婉汝：因為我們都知道新加坡表態，包括RCEP也是一樣，他說拜登要成立的一些民主聯盟，沒有中國根本不成聯盟，所以這些國家，像新加坡、秘魯都已經擺明要中國大陸，對我們比較不友善。我再問你第二個問題，蔡總統說他當上總統之後，要多跟其他國家簽定貿易協定，包括要簽RCEP，結果新加坡、紐西蘭都是馬英九時代簽的……","俞次長大：RCEP比較難，因為這是由中國為主導的……","廖委員婉汝：除了我們的邦交國之外，其他沒有邦交的國家，包括薩爾瓦多、巴拿馬有一些雙邊自由貿易協定，這些國家有沒有跟我們……"],["俞次長大：新加坡、紐西蘭。"],["廖委員婉汝：新加坡、紐西蘭是馬英九時代簽的嘛！那跟現在要加入的CPTPP會員國間有沒有雙邊？"],["俞次長大：有。","廖委員婉汝：如果有雙邊自由貿易協定的話，可能會對我們比較友善，結果一個都沒有耶！"],["俞次長大：我們跟越南有……"],["廖委員婉汝：只有新加坡。","俞次長大：我們跟越南也有一些協定，投資保障協定跟BIA都有。"],["廖委員婉汝：但是沒有簽雙邊貿易協定？","俞次長大：就投資保障協定，還有……"],["廖委員婉汝：有沒有努力過要簽？"],["俞次長大：有。","廖委員婉汝：因為我是覺得如果政府之前就用力在簽這些雙邊貿易協定的話，今天加入CPTPP就不會用萊豬做藉口了，都有簽嗎？除了新加坡。","俞次長大：報告委員，萊豬不是一個藉口，是我們要符合高標準所規範的要求。","廖委員婉汝：除了新加坡、紐西蘭之外，你們還進行過哪些？"],["俞次長大：我們跟越南也簽了投資保障協定。"],["廖委員婉汝：加拿大呢？日本呢？澳洲呢？","俞次長大：我們以一種堆積木的方式，其實我們跟每個國家都表達希望簽署雙邊經貿合作協定。","廖委員婉汝：之前都表達過，沒有人要跟我們簽就是了？","俞次長大：都在談，但加入CPTPP的話就是全部一次囊括在一起，對我們當然比較有利，這也是我們現在主打CPTPP的原因。","廖委員婉汝：我現在就跟你講，你主打CPTPP，如果之前各個擊破的話，現在就比較輕鬆嘛！之前外交部、經濟部都沒有在做雙邊自由貿易協定的努力，現在一下子我們又比中國大陸晚申請，所以就有點困難重重啊！那你說現在要怎麼補救呢？補救得回來嗎？你們都很有信心……","俞次長大：報告委員，其實我們跟中國申請……","廖委員婉汝：但是沒有加入的時候，一句話，中國大陸阻擋，問題是我們在經貿當中從來都沒有自己走出去，國跟國之間沒有走出去，現在要變成一個經濟體的時候，當然就有點難，對不對？","俞次長大：跟委員報告，中國大陸跟臺灣申請加入CPTPP的先後程序，其實對我們的進度是沒有影響的，因為我們已經符合他們幾乎所有高標準的規範，中國大陸很多還沒有符合，所以到時候這個進度誰先、誰快還很難論定。","廖委員婉汝：還很難論定？你很有信心，我知道。接下來本席要請教農委會，你們說CPTPP是非常嚴格的自由貿易體，實際上，副主委，連一個鳳梨、連一個釋迦，中國大陸都在擋我們，問題出在哪裡？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員駿季：問題就是中國沒有去遵守一般在WTO架構之下相關的國際貿易協議。","廖委員婉汝：錯！我跟你講，問題出在我們真的有很多介殼蟲。"],["陳副主任委員駿季：我跟委員說明……"],["廖委員婉汝：我們自己都擔心……","陳副主任委員駿季：我跟委員說明，所有的農產品貿易多少都會有一點有害生物檢出……","廖委員婉汝：多少都有，所以我們要改進嘛。","陳副主任委員駿季：但是相對檢出如果有符合國際規範的時候，可以根據國際規範……","廖委員婉汝：所以我現在要提醒農委會，我們受衝擊的每一個行業，包括農產品，你們現在還要開放進口，會衝擊到國內的哪些農產品？你們都沒有陳述出來，你說這是……"],["陳副主任委員駿季：我們都有掌握。","廖委員婉汝：你們都有掌握，那就提供資料給我們啊！我們是農業縣市，我們希望知道會衝擊到哪些，所以要讓國人知道。","陳副主任委員駿季：我跟委員說明一下，所有的衝擊我們都隨時掌握著，因為所有的衝擊與影響……","廖委員婉汝：你們都有掌握，結果不讓國人知道。","陳副主任委員駿季：衝擊與影響會跟你未來談判本身最後的內容而改變，包括關稅的降幅……","廖委員婉汝：我知道，你們也希望比照日本有一些關稅配合當中敏感的產業，還要排除一些稅的問題，我們知道這些都是談判籌碼，但是真正會衝擊的還是要講。我要提醒農委會的是，因為我們來自農業縣，我們都知道，現在被中國大陸擋了一些農產品，我們真的要自我檢討，到底幾次？一次、兩次、三次？他們是說多次，這個我們不管，但是這是歸你們管的，當需要做一個檢測的時候，我們就要做到，如果我們沒有做到的話，因為我們那裡都是產地所以都知道，常常都會說專門有幾箱讓你們抽檢，包括現在美國進口的牛肉也是一樣，豬肉也是一樣，就有幾箱讓你抽檢，對不對？抽到了再罰，沒有被抽到就是……","陳副主任委員駿季：整個邊境檢查不是說業者準備多少給我們抽檢，絕對不是這樣。","廖委員婉汝：你們一直說要加入CPTPP，這種檢測非常嚴格，如果碰到一件就死掉了，對不對？所以未來的農業發展當中，檢測方面我們就是要落實。"],["陳副主任委員駿季：我們會加強國內的相關檢疫。","廖委員婉汝：我希望在加入CPTPP當中能夠給我們明確的衝擊方向，不要只是說衝擊哪些、哪些而已，實在非常空洞，而且我跟你講，講白一點，絕對不是因為反萊豬會影響加入CPTPP，因為CPTPP……"],["陳副主任委員駿季：反萊豬一定會影響到CPTPP。","廖委員婉汝：因為CPTPP現在是日本為主導國，明年是新加坡，對不對？"],["陳副主任委員駿季：是。"],["廖委員婉汝：干美國屁事啊！美國會影響CPTPP嗎？"],["陳副主任委員駿季：跟委員報告……","廖委員婉汝：它從TPP變成CPTPP的時候，它也不是主導的，我們瞭解反萊豬牽涉到國際化開放市場，問題是美國會反對嗎？不會，美國在意的不是只有1%至2%進口萊豬到臺灣，全國進口才10%而已，對不對？","陳副主任委員駿季：現在CPTPP所有國家都已經進口萊豬了，這就是一個國際規範。","廖委員婉汝：國際規範？為什麼歐盟不開放呢？我跟你講，美國會阻擋、會影響的是我們購買武器，不買武器的時候，它才會站出來反對啦！萊豬對他們來講只有1%、2%，算不了什麼啦！","陳副主任委員駿季：跟委員報告，我們現在是要加入CPTPP。","廖委員婉汝：不要每次都說這樣子的話，美國就不高興，這樣子的話就進不了CPTPP，這些都不是，買武器反而是最重要的。"],["陳副主任委員駿季：這是我們國家對外的國際信譽。"],["主席（廖委員婉汝代）：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（9時59分）我們聚焦一下，謝謝主席。副代表，你之前是國貿局局長？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：是。","陳委員以信：我們現在要加入CPTPP，以前叫做TPP。我們從什麼時候開始決定要申請？","楊副總談判代表珍妮：在我當國貿局局長的時候，我們已經在努力的準備。"],["陳委員以信：那是多少年前？"],["楊副總談判代表珍妮：應該是從2012年就開始準備了。","陳委員以信：那個時候是馬英九總統、馬政府的時候，我們就已經開始推動加入TPP，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是。","陳委員以信：2016年5月20日蔡英文總統上任的時候在就職演說開出三張支票，其中有一張就是要加入TPP，對不對？後來叫做CPTPP。"],["楊副總談判代表珍妮：是。","陳委員以信：為什麼從2012年準備到現在，蔡總統上任時也要求要加速準備，但是我們卻到今年才申請加入，為什麼？為什麼隔了這麼多年？為什麼隔了10年的時間？","楊副總談判代表珍妮：TPP在轉變成CPTPP是在2018年，在這個過程中，我們一定要接觸到11個國家，取得他們支持我們，我們才會按部就班的提出來，不要讓他們覺得非常訝異。","陳委員以信：所以經過10年的準備，你已經爭取到11個國家的支持了嗎？","楊副總談判代表珍妮：我覺得我們提出來之後，這11個國家沒有公開反對，他們歡迎遵守高標準的國家參加。","陳委員以信：所以不是因為中國大陸提出申請，你才在它之後提出申請，是不是？","楊副總談判代表珍妮：不是，我們有我們自己的步調。","陳委員以信：時間就這麼巧就對了，今天中國大陸一提出來，我們在它提出來一個禮拜之後就覺得我們也準備好了，我們趕快提出來，對不對？","楊副總談判代表珍妮：跟委員報告，中國大陸提出來之後，其實很多國家都表示非常錯愕，而且我們也認為，中國現在有些體制離參加CPTPP標準是有些距離的。","陳委員以信：所以你們對於中國大陸要提出申請根本就沒有事先的預防，也沒有事先的瞭解，也沒有事先的準備，對不對？","楊副總談判代表珍妮：這話不對，因為在去年的時候，中國大陸已經表示他們要參加CPTPP，所以外交部各駐外館處都有在密切地蒐集這些資料。","陳委員以信：所以你們資訊還是判斷錯誤嘛！你們為什麼去年就知道了，然後沒有在它之前就提出申請，為什麼？","楊副總談判代表珍妮：我們一定要取得各國的信任，我們不像中國這樣提出來之後，大家……","陳委員以信：你不是已經談了10年了嗎？而且蔡英文政府上臺都已經5年了，為什麼最後這幾個月你才在取得大家的信任呢？","楊副總談判代表珍妮：我們是不斷地跟這11個國家談，因為很多國家跟我們沒有外交關係，我們當然要逐一地跟他們談。"],["陳委員以信：當然啊！所以你談了10年不是嗎？","楊副總談判代表珍妮：應該是從蔡總統上任之後，CPTPP……","陳委員以信：都談了5年了，這11個國家你也不覺得有什麼問題，為什麼我們申請還落在中國大陸之後？臺灣搞得變成先發而後至。"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得我們都在努力處理這個案子。","陳委員以信：所以你們很努力，但是你們時間判斷錯誤，所以變成大陸在前面，我們在後面。現在CPTPP是以英國申請加入最為優先對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。","陳委員以信：我們現在也提出申請，中國大陸也提出申請，英國優先完了以後，到底是中國大陸優先還是臺灣優先？"],["楊副總談判代表珍妮：這必須要看各會員國自己去決定。","陳委員以信：所以你們現在在爭取優先？還是你們要放棄，讓大陸去爭取優先？誰優先？","楊副總談判代表珍妮：我們不會放棄的，這是我們國家要做經貿布局最重要的一條路。"],["陳委員以信：所以你會不會爭取在大陸之前列為優先？","楊副總談判代表珍妮：我們會繼續努力，但是這是各會員國要去……","陳委員以信：會還是不會？當然是人家決定，你今天要不要努力，人家來決定，這是兩回事。會不會？"],["楊副總談判代表珍妮：一定要努力。"],["陳委員以信：你們會爭取優先嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：會努力。"],["陳委員以信：會爭取在大陸之前嗎？","楊副總談判代表珍妮：我剛剛已經講了，評斷誰要優先不是我們評斷，是會員國來評斷。"],["陳委員以信：你有沒有爭取？你會不會爭取？"],["楊副總談判代表珍妮：會。","陳委員以信：你會不會告訴其他國家說，讓臺灣在大陸之前列入優先，會不會？","楊副總談判代表珍妮：會，我們會努力爭取。","陳委員以信：如果我們今天爭取優先，我們先進去，CPTPP是採取一致決，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是。"],["陳委員以信：你會不會反對中國大陸進去？","楊副總談判代表珍妮：我覺得這是假設性題目，因為都還沒有產生的事情。","陳委員以信：現在就是這樣，我告訴你，這是包在一起的題目，如果大陸先進去，這是採一致決，它就不讓我們進去了嘛！所以你今天如果不採取優先的話，你讓它先進去，我們怎麼還進得去？誰都知道！話說回來，如果你今天爭取臺灣優先，而且還真的成功了，你現在先進去了，你會不會讓大陸進去？","楊副總談判代表珍妮：大陸一定要符合這些高標準，如果它沒有符合高標準，其他會員國也不會讓它進去。","陳委員以信：所以你今天的意思是，如果我們進去了，大陸要申請加入，我們還是會看它的條件，不見得會反對，是不是？"],["楊副總談判代表珍妮：我沒有這樣子說。","陳委員以信：我告訴你這兩個議題是包在一起的，英國的案子完了就是臺灣跟中國大陸的申請案，甚至是美國，所以你今天這個立場是要一起的。老實說，現在說我們想要優先，到最後我看也不見得能夠成功，你們講了10年，到現在還沒有成功，到時候如果中國大陸先進去，我們還進得去嗎？這是一致決的事情，如果中國大陸進得去，我們還進得去嗎？你們剛剛都有信心，我現在就問，中國大陸如果進去了，我們還進得去嗎？","楊副總談判代表珍妮：委員，我還是要說，你假設它會先進去，但是各會員國沒有表示，各會員國覺得它現在的體制還沒有符合。","陳委員以信：你現在就不敢回答嘛！如果中國大陸進去了，臺灣還進得去嗎？你還這麼有信心嗎？","楊副總談判代表珍妮：我覺得這是我們國家唯一的出路，我們要努力去做。"],["陳委員以信：所以你就沒信心了是不是？","楊副總談判代表珍妮：我們不是沒有信心，這是我們國家唯一全球布局的腳步，一定要去做。","陳委員以信：我剛剛看你們的報告，你們說現在要開始展開對外的遊說工作，對不對？你不是說下個階段是對外遊說工作嗎？你們的報告當中有提到工作分兩階段，第一個是對內溝通；第二個階段是對外遊說，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是的。","陳委員以信：你剛剛不是說已經談了10年了，11個國家都進行雙邊諮商了，為什麼對外遊說工作變成下階段而不是上階段？","楊副總談判代表珍妮：我可以跟委員報告，這分兩個階段，第一個要取得它的信任，我們在這個階段是要告訴它，五百多條的CPTPP條文，我們的法規都可以百分之百的符合，要準備的是這一段的遊說，第二階段是在做這樣符合高標準的遊說。","陳委員以信：那就是你的報告沒有寫清楚，對不對？你談10年的對外遊說工作你都沒有寫，你就寫說下個階段才要對外遊說，你的報告是不是漏了？","楊副總談判代表珍妮：我們以後會把這個寫得更明確，但是後面我們有寫到法規盤點就是在這一塊。","陳委員以信：我跟你說，然你說我們要進行對外的遊說，但是你又說我們曾經跟11個國家，應該說現在都在進行雙邊諮商，我現在要問你，哪些國家認為跟萊豬議題是有關係的？你已經談了10年了，哪一個國家跟你提出來說，現在臺灣想要加入CPTPP，跟萊豬議題有關係？哪個國家有提出來？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，CPTPP是要求要符合國際標準、科學證據、國民健康，所以各會員國都很期盼看到我們能夠符合國際的標準。"],["陳委員以信：所以你的回答就是沒有嘛。"],["楊副總談判代表珍妮：這個是國際標準的問題。"],["陳委員以信：有還是沒有？"],["楊副總談判代表珍妮：是一個善盡責任的問題。","陳委員以信：你們談了10年了，哪一個國家跟我們說，臺灣一定要進萊豬，我們才要跟你們談，哪一個國家？","楊副總談判代表珍妮：萊豬是一個案例，它是屬於……"],["陳委員以信：這個案例被誰提出來了？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得在這個過程中……","陳委員以信：沒有就是沒有，對不對？哪一國？","楊副總談判代表珍妮：我可以跟委員報告，有人在看我們處理這個案子的決心。","陳委員以信：大家都在看，有哪一個國家提出來？雙邊諮商進行了10年，哪一個國家有提出來？","楊副總談判代表珍妮：委員真的很抱歉，這些國家不願意對外表示……","陳委員以信：沒有就是沒有，你也是臺美會的主委。","楊副總談判代表珍妮：我覺得有，我可以跟委員報告，我是一個談判代表，委員，這些國家當然有問過我，但是……"],["陳委員以信：哪一個國家提出來說他們要出口萊豬到臺灣？哪一個國家？哪一個國家？"],["楊副總談判代表珍妮：不是講出口。"],["陳委員以信：不要出口？我們跟它談什麼萊豬議題？"],["楊副總談判代表珍妮：它講的是要符合國際標準。"],["陳委員以信：國際標準一大堆啦！包山包海啦！哪一個國家說要出口萊豬到臺灣？哪一個？"],["楊副總談判代表珍妮：沒有一個國家……","陳委員以信：沒有，沒有嘛！沒有一個國家要出口萊豬到臺灣，它為什麼要跟我們談萊豬的議題？你現在也是臺灣美國事務會的主委，對不對？","楊副總談判代表珍妮：對，委員你問得很好，因為……"],["陳委員以信：美國會不會就CPTPP跟臺灣進行雙邊諮商？"],["楊副總談判代表珍妮：美國現在不是成員國。","陳委員以信：所以啊！美國根本不是成員，根本不會針對CPTPP跟臺灣進行雙邊諮商，11個現在已經進行雙邊諮商的國家，沒有一個國家跟臺灣提過，說要出口萊豬到臺灣，為什麼？","楊副總談判代表珍妮：第一個，委員，我們跟美國這個問題是長期要遵守國際規範、善盡國際責任的問題，所以……","陳委員以信：所以美國根本沒有跟我們談，11個國家沒有跟我們談。而英國，剛剛我們講到現在，英國到現在都沒有進口萊豬，你剛才說，如果它加入CPTPP的話，那麼他們就要討論，現在有可能在諮商，中國大陸現在也沒有進萊豬，但是我們看到英國、中國大陸他們有沒有為了要提出申請、要申請加入CPTPP就自己丟盔卸甲，就自己先行宣布開放萊豬進口，英國有沒有？中國大陸有沒有？","楊副總談判代表珍妮：我想萊豬是一個國家食品的安全，所以英國在對外公布的策略報告，他們要遵守SPS國際標準食品安全的規定。"],["陳委員以信：所以它有沒有放棄？它有沒有現在就宣布我開放萊豬我才要申請加入CPTPP？有沒有？"],["楊副總談判代表珍妮：我覺得這是一個個案。","陳委員以信：這是一個事實，沒有就是沒有。今天英國申請加入CPTPP，它也沒有說因為我要申請我就先放棄，為什麼臺灣就必須先放棄再提出申請？為什麼？為什麼我們的談判立場這麼軟？政府的談判立場為什麼這麼軟？","楊副總談判代表珍妮：我覺得我們的談判立場絕對不會軟，但是……","陳委員以信：但是為什麼我們丟盔棄甲、未戰先降？人家要加入之前都沒有先開放萊豬進口，你現在非要先開放之後才要申請加入，為什麼？","楊副總談判代表珍妮：委員，我還是要報告，這是一個遵守國際規範，各會員國還沒有跟我們進行諮商，為什麼說我就放棄呢？","陳委員以信：你又說諮商了10年，又說沒有進行諮商。","楊副總談判代表珍妮：我所謂的諮商是要正式坐下來，就每一個條文進行談判，過去……","陳委員以信：所以到目前為止，我們確認了，沒有任何國家跟我們談說它要出口萊豬到臺灣，美國現在根本不會跟我們就加入CPTPP來針對萊豬進口與否進行雙邊諮商，而你剛剛說的英國，剛剛說的中國大陸，他們都會在未來申請之後才來談判要不要進口萊豬，那臺灣為什麼立場這麼軟？為什麼我們都還沒有申請的時候就先開放萊豬？為什麼？","楊副總談判代表珍妮：我還是要重申，萊豬就是一個遵守國際規範，是一個善盡你承諾的trusted partner……","陳委員以信：今天你是談判的代表，臺灣今天談判的立場如此軟骨頭，臺灣的談判立場如此未戰先降，臺灣的立場然沒有堅守到最後一刻，這就是一個失敗的談判過程！","楊副總談判代表珍妮：謝謝委員，我不覺得這是一個失敗的，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時11分）謝謝主席，請邀請4位副首長，4位早。請問4位，是常任文官的請舉手，常任文官有2位，2位是政務派任。如果你是常任文官，請你拿出你的專業還有為國家服務的精神來回答所有的問題，剛剛副總談判代表說談判沒有失敗，的確還沒有失敗，因為還沒有開始，加入CPTPP的談判還沒開始，但是我們不希望看到失敗，我們也不希望看到未戰先降，我們更不希望看到犧牲我們自己的權益，包括我們的健康和食安來換取一個所謂的經貿協議，大部分的民眾是不贊成的，也認為不值得。這裡面當然有很多問題，不過我先請教，因為最近我看到政府很多文宣，包括院長、部長等等講的話，都把美豬講成萊豬，萊豬講成美豬。請問4位副首長，你認為萊豬就是美豬，美豬就是萊豬的舉手。沒有人舉手。所以美豬不是萊豬，萊豬不是美豬，不要再抹黑美豬了。","在這個過程裡面，我認為美國最痛苦，AIT大概最無辜，美豬怎麼會是萊豬？在美國百分之八十幾以上都已經不含萊劑了，我們也已經進口美豬了嘛，我們在之前開放進口的就是不含萊劑的，是今年1月1日蔡英文承諾的，我再講一次，那是蔡英文承諾的，立法院沒有背書，立法院沒有開放，沒有同意，是被多數暴力底下同意的，也才會有這個公投，但你們現在把公投說成這個公投就是在擋CPTPP，這不只是抹黑還扭曲，所以你們沒有人敢承認美豬就是萊豬，那為什麼要這樣講？怎麼可以這樣講？"],["主席（陳委員以信）：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員駿季：我跟委員說明一下，萊豬跟美豬是不是等同要從幾個角度，第一個角度就是……","江委員啟臣：我問你，當你這樣講的時候，美豬等於萊豬，那是不是百分之百？","陳副主任委員駿季：我們從不同的角度來講，我們從市場的角度來講，整個美豬的比例已經下降了……","江委員啟臣：因為如果你要從所謂的多少比例，或者市場的角度來講的時候，那個叫先扣帽子，那個叫先抹黑，然後再來澄清，再來解釋。"],["陳副主任委員駿季：這是一個客觀的數據。","江委員啟臣：你一面來抹黑臺灣人民，一面來跟美國解釋，這叫什麼溝通？常任文官，請你拿出你的良心。我再問一下，一直在講國際規範，CODEX是國際規範沒有錯，農委會，你們自己網站上寫的，國際食品法典委員會（CODEX），法典標準為成員自願性採用之建議性質，天啊！包括剛才我們的談判代表……","陳副主任委員駿季：跟委員報告，CODEX就是對於食品安全的規範，不同國家可以去做一些適當的調整。","江委員啟臣：當你們講國際規範時，你要講清楚，不要讓人民誤解為不遵守就不能加入、不遵守就會怎麼樣，不是這樣嘛！那是在談判過程當中你來我往的籌碼，是大家在當中的決定，我的自願性質要不要採用。你們把它講成這是國際規範，所以不能退讓、不能不遵守，不要再騙人民啦！","陳副主任委員駿季：CODEX準則是針對科學根據訂出來的，這些準則會根據不同國家的條件而做調整。","江委員啟臣：我們把它全部列出來，法典標準為成員自願性採用之建議性質，你採用比法典更為嚴格的SPS措施之WTO會員，可能被要求以科學為依據提出採用措施的正當理由，這告訴你什麼？","陳副主任委員駿季：這告訴我們更嚴格的話，就要提出更嚴謹的科學根據。","江委員啟臣：你要不要讓我講話，是我在質詢你。"],["陳副主任委員駿季：抱歉。","江委員啟臣：是我在質詢你，你們現在都學壞了，連常任文官都這樣。"],["陳副主任委員駿季：我覺得事實要做一些澄清。","江委員啟臣：我現在跟你講事實，這個就是農委會提出來的事實，不是嗎？你們告訴大家，這個叫做自願性採用之建議性質的法典標準，然後採用或不採用要提出你的理由，就是這樣子。其實當年的美牛也類似，當然你也可以強硬的說不採用，現在就有一百多個國家不進口萊豬、不採用萊劑。請問這些國家有沒有簽FTA？請專門談判FTA的楊副總談判代表上來，請問我們跟新加坡有沒有簽FTA？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：有。"],["江委員啟臣：我們跟紐西蘭有沒有簽FTA？"],["楊副總談判代表珍妮：有。"],["江委員啟臣：什麼時候簽的？"],["楊副總談判代表珍妮：分別在2013年及2014年。","江委員啟臣：好，請問那時這個部分有放在裡面嗎？CODEX有要求我們開放萊豬嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：裡面有一個食品安全……"],["江委員啟臣：我是講有沒有要求我們開放萊豬？沒有嘛！"],["楊副總談判代表珍妮：他沒有出口啊！他為什麼要跟我們要求？但是要遵守的是國際規範。","江委員啟臣：你們現在憑什麼說我們要參加CPTPP，這些國家都會拿這個來要求我們？你都已經講他不出口了嘛！"],["楊副總談判代表珍妮：新加坡沒有養豬要怎麼出口？"],["江委員啟臣：紐西蘭呢？","楊副總談判代表珍妮：紐西蘭很少出口豬肉，你看統計資料是非常少的。","江委員啟臣：當時簽FTA的時候，紐西蘭有要求我們進口萊豬嗎？你拿給我看，不要空口說白話，一天到晚拿這個來威嚇人民，你到底是哪一國的談判代表？"],["楊副總談判代表珍妮：我是臺灣的談判代表。","江委員啟臣：你是代表我們去談判，你當然要替我們說話。還有，小英講開放萊豬沒有交換說，不是為了要交換什麼，他講的啊！沒有交換說，但你們現在把開放萊豬當成是要交換CPTPP、FTA，這個是蔡英文自己講的，他去年就講開放萊豬沒有交換說。然後我再請教，現在全世界有多少個FTA？"],["楊副總談判代表珍妮：三百多個FTA。","江委員啟臣：請問三百多個FTA中，有哪一個在上面清清楚楚的寫沒有開放萊豬就不簽、沒有開放萊豬就沒有辦法簽，或者在條文裡面寫著一定要開放萊豬？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們一直把豬肉含有萊劑當成一個target的題目，各國不會就個案來討論，他一定說你要符合國際規範。","江委員啟臣：如果不會就個案討論，也不是一個先決條件，那現在政府憑什麼在對外宣講的時候，都講得好像那是唯一的條件，是唯一決定我們能不能參加CPTPP的條件，這是什麼樣的愚民政策？","楊副總談判代表珍妮：這是一個先決條件，但絕對不是唯一。","江委員啟臣：你講清楚，這是什麼條件？"],["楊副總談判代表珍妮：要遵守國際規範……","江委員啟臣：你說是先決條件嗎？你如果講是先決條件，這是很重大的，這裡是國會你要講清楚喔！","楊副總談判代表珍妮：我說這是一個必要，因為要遵守國際規範。","江委員啟臣：如果你說這個是先決條件的話，那我請教一下，新加坡什麼時候加入CPTPP？"],["楊副總談判代表珍妮：2018年。","江委員啟臣：新加坡更早，這就是他們成立的啊！從P4、P6、P8到P11，再變成CPTPP。"],["楊副總談判代表珍妮：對。","江委員啟臣：新加坡可以說是創始會員國，2018年正式加入簽了CPTPP，2020年5月才開放萊豬。如果是先決條件，新加坡憑什麼在2018年加入CPTPP，你不要「裝肖仔」，你們真的都在「裝肖仔」……"],["楊副總談判代表珍妮：他之前已經做承諾了。","江委員啟臣：然後都似是而非地告訴大家片面的事實及爭議的事實。你們事務官請摸摸良心，經過不同朝代，不要現在誰在執政就唯他是從，你們不是民進黨啊！拜託，你們不是政務官、不是民進黨，請對人民說實話。另外，我要告訴你人民的聲音，有高達七成以上的民眾反對用食安交換任何的經貿協議，這個民調還是綠營智庫做的，是連續性不是只有做一次，做了四、五次非常穩定的，這代表民眾的心意已決，你要拿我的食安、健康去交換市場開放，很抱歉，高達七成的人不同意。","你身為談判代表，你要告訴國際、告訴其他國家，你不能忽視我們內部的社會現狀，你去談判是要帶著民意去談判，不是帶著黨意去談判，告訴你啊！你們是常任文官啊！"],["主席：請注意質詢時間已經到了。","楊副總談判代表珍妮：委員，我們絕對不會拿食安去交換。"],["江委員啟臣：我在此請你們摸著良心去談判。","楊副總談判代表珍妮：是的，我們絕對不會拿這個去做談判。","江委員啟臣：不要談判後換來我們不要的食品、產品，這都是國家利益、國家安全的一部分。時間到了嗎？"],["主席：已經超過了。","江委員啟臣：我只想跟你們講，你是代表國家去談判，不是代表任何政黨去談判，所以請你們尊重臺灣的民意，也請你們尊重公投的結果，謝謝。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時22分）謝謝主席，我們就辛苦一點，請四位副首長一起上臺。我先就教於副總談判代表，首先要向各位表達我的敬意，在民主的殿堂裡面對委員很激烈的質詢，當然甚至有些用語是比較強烈，但是各位不卑不亢的態度，我剛剛全程聆聽，真的覺得不愧為我們的內閣，在國內或國外談判的各位代表，獻上我的敬意。但我還是要仔細地釐清一些事實，我一直不認為我們的國家是未戰先降，或者有任何的怯懦跟屈辱，反倒是我看到了一些怪現象，就是在過去馬英九總統時代，2012年CODEX正式開放了萊劑的科學證據之後，當時本來在國會裡面有很激烈的爭議，後來也尊重馬英九總統的開放。當時開放萊牛的政黨，現在變成在野黨，結果剛才用了一種非常氣急敗壞的言語，好像把他視為仇寇，認為進口萊豬好像就會如此的屈辱，好像是倒退的作法。我實在不能理解，但是沒有關係，我們就一一來釐清。剛才有一位委員，他用了我認為不是很恰當的言語說，開放萊豬跟加入CPTPP，干美國什麼屁事？我實在覺得這樣的用語不是很典雅。","我先請教，我看到這份資料在2016年4月1日還是馬英九執政的階段，美國貿易代表署公布的2016年各國貿易障礙評估報告，還是敦請臺灣一定要把這樣的貿易障礙去除，到了2021年，當我們已經完成了萊豬的立法程序之後，看到美國對這個評論已經較為正面。你們在談判的過程，包括TIFA已經復談了，到底這個正面所帶來的實質意義，在談判第一線的你看到了什麼？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：謝謝委員剛剛對我的評論，因為我們遵守國際規範，在TIFA會議上美國再度認同我們是trusted，是能夠信賴的夥伴，所以在會議裡公布我們供應鏈會跟美國做合作，美國也把國際間討論最重要的環境議題、電子商務都跟我們交換意見，作為我們未來所謂的雙邊經貿協定來鋪路，因此這是一個非常重要的訊息。","趙委員天麟：也就是單就臺美關係來講，我們去除了這樣的貿易障礙之後，TIFA復談且進入到很多實質的進展。這樣的進展，當然很多在野黨的委員就質疑，這跟CPTPP到底有什麼關係、美國會扮演什麼樣的角色？我的整理是，美國是全世界最大的進口國，跟目前11個CPTPP的會員國當然都有非常緊密的貿易關係。但是以你的觀察，你覺得美國在這樣的事件當中，他可能扮演什麼角色？","楊副總談判代表珍妮：我剛剛有說明，這個事件是代表我們做了承諾會去遵守，當你都不遵守又回到原點的時候，你想其他國家會相信你參加CPTPP，會去做遵守所有的國際規範嗎？我覺得最重要是一個trusted、reliable的partner，這是一個我們要遵守的國際規範。但是我們絕對不會拿國人的健康去換取，我們在談國際食品議題時，一定是以國民健康為前提，接下來才是國際標準跟科學證據，而且我們也會要求邊境要做好把關。所以我剛剛已經澄清，這是一個非常重要的議題，我們遵守國際規範，是一個非常有誠信的國家。","趙委員天麟：是，我現在觀察到美方，不管是政府還是國會議員，其實也已經多次表達對於臺灣加入CPTPP的鼓勵態度，我相信這應該也是有關係。剛才有很多題目，你沒有機會好好地回答，因此我想請教，第一個，現在正在申請中的英國是主要被審查的對象，以及揚言說想要加入的中國，剛才很多委員關切的說，這兩個國家都沒有開放萊牛啊！為什麼臺灣要開放萊牛作為先決條件，請您仔細說明一下。","楊副總談判代表珍妮：萊牛都已經開放了，你現在講的是萊豬吧？","趙委員天麟：對不起，是萊豬的部分。","楊副總談判代表珍妮：我還是要澄清一下，國際間沒有叫萊豬，而是豬肉含有一定標準的萊劑殘留才叫萊豬。剛剛講的英國，我也跟委員澄清，我們看過英國的對外談判策略，他在SPS所謂的檢驗、檢疫裡面有做了承諾，要遵守國際的規範，這個是從他的文件所看到的。在中國部分，中國跟美方第一階段的協議，有承諾大量進口美豬，至於有沒有檢驗、檢疫，我不瞭解，可是中國答應之後要就萊劑的標準去重新檢視。","趙委員天麟：其實目前他們一個是審查中，一個是到底有沒有辦法進入被審查程序都還不確定，所以後面會怎麼走，其實也沒有人知道，但是臺灣應該把它視為我們已經先達到了一個高標準的角度，再希望能夠爭取加入，請問可以這麼說嗎？","楊副總談判代表珍妮：是的，各國都歡迎高標準的臺灣，會員國都會去參加。","趙委員天麟：好，新加坡呢？他現在也是一個開放萊豬的國家，有人說當時他在創始的時候也沒有，那是怎麼樣的概念？","楊副總談判代表珍妮：萊劑的標準是在2012年才制定的，可是新加坡在2018年就已經制定想要用CODEX的標準，而新加坡的食物檢驗局在2019年成立，所以他於2019年對外公告要遵守CPTPP的規範，也對外公告一些相關的標準。","趙委員天麟：新加坡其實也是依照國際的高標準，也開放了含萊克多巴胺的豬肉？"],["楊副總談判代表珍妮：是的。"],["趙委員天麟：在11個國家裡面也都是一致的標準？"],["楊副總談判代表珍妮：是。","趙委員天麟：好，謝謝。請教農委會，剛才也有委員講的我實在聽不下去，中南部地區現在被欺負的鳳梨、釋迦及其他水果等等，竟然強調說這個責任不在對岸未依國際規範，而說是我們有介殼蟲，這到底是哪一個國家的國會議員？你可不可以仔細說明一下，到底目前情況是怎麼樣？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員駿季：跟委員說明，大陸進口我們的鳳梨、釋迦跟蓮霧部分，的確是發現到介殼蟲，但是介殼蟲在雙邊農產貿易裡面是可處理的一個議題，用燻蒸處理就可以讓產品通關。因為在SPS的規定下，要儘量避免使用造成貿易障礙的任何檢疫措施，他沒有經過這樣的處理就直接把我們暫停了，我們要求做技術上的對話，他一直沒有回覆我們。所以我才會說，技術上的對話是國際SPS的標準流程，當雙邊對於議題有爭議的時候，就要進行技術上的對話，他不進行技術上的對話，就是不符合國際相關準則跟規範。","趙委員天麟：這個很重要，這才是事實。","我最後請教國安局副局長，今天媒體報導說具有中國官方背景的清華海峽研究院，在我國清華大學成立了分支機構即新竹辦公室，從事技術研發、攬才投資，涉嫌違背了兩岸關係條例第四十條之二，這個事實是怎麼樣？請說明一下。"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：感謝委員跟國人一樣，都非常關心中共對我們有任何滲透的作為，事實上這個案子本局跟各國安單位及相關的情資部門，在開始的時候都有所掌握。有關這個案子的處理，我們也尊重相關業管部會的處理。"],["趙委員天麟：所以確實有這件事情？","陳副局長進廣：是，我們能夠掌握。","趙委員天麟：針對這件事情，他有跟主管機關彙報嗎？"],["陳副局長進廣：我們掌握相關的情況都有送請相關主管機關參考。"],["趙委員天麟：我是說清華大學有依照法規去向主管機關申報成立這個辦公室嗎？"],["陳副局長進廣：成立的部分是由教育部業管。"],["趙委員天麟：他如果有成立就沒有你們掌握的這個問題。"],["陳副局長進廣：確實有一些沒有按照程序去辦理的問題。","趙委員天麟：這事情滿嚴重的，請你們要依法儘速查清。","陳副局長進廣：是，謝謝委員的關心。"],["主席：接著請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時32分）謝謝主席，先請國安局副局長。我接著趙委員後面提問這個問題，那個設在我們臺灣清華大學裡面的辦公室，他在中國的組織性質是黨、政，還是其他相關的組織？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：誠如委員關心的，事實上對中國大陸來講，是沒有任何民間的組織，尤其中共相關的法律下，所有的組織都能夠在黨的控制之下，而且在相關的組織都設有……","王委員定宇：我簡短地講，這個組織其實隸屬於中共政黨相關的一個組織。","陳副局長進廣：跟委員報告，中共目前非常缺乏有關半導體相關的科技人才，以他的研究來說，目前在相關人才的缺口上面，至少就有六十萬的缺口，所以他一直希望……","王委員定宇：之前才剛設了一大堆假公司，在竹科附近挖我們的高科技人才，那是移送法辦耶！這個是設在國立大學裡面，所以這個行為是侵犯學術自由，中共在裡面設辦公室是侵犯校園自主，查辦不是喔！我們保護的是學校的校園自主、校園民主及學術自由，可是他把他的政黨相關組織放在裡面偷資料、挖人才。你們目前掌握的情報是有沒有授命？我講的是臺灣部分配合他設置的，因為這個好像是2012年開始的嘛！"],["陳副局長進廣：是。","王委員定宇：2012年設置這個辦公室，清華大學為什麼會配合？裡面有沒有人受中國相關的指令來發展這個組織？","陳副局長進廣：報告委員，目前掌握的相關資料，我們都送請相關部會去做……","王委員定宇：不方便講？我尊重，但這個案子非同小可，因為歐美，包含澳洲都在清除校園內的中共滲透，我再強調一次，中共對校園的滲透是侵犯校園民主、侵犯學術自由、侵犯我們的校園自主，而我們相關單位在查辦的，主要是在保護我們純淨的這一塊，邏輯因果絕對不能倒過來講，變成允許它滲透，然後查辦的人反而要尊重校園而不敢進去辦，反而事情就擴大了。"],["陳副主任委員進廣：感謝委員對我們工作的支持。"],["王委員定宇：副局長先請回。","接著請教農委會副主委，我們2012年開放美牛，而含萊劑的美牛跟目前討論很多的含萊劑的美豬，這兩個「萊」是不是一樣的東西？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員駿季：它是指萊克多巴胺……"],["王委員定宇：萊克多巴胺是加在飼料裡面？"],["陳副主任委員駿季：對。"],["王委員定宇：所以這兩種是一樣的？"],["陳副主任委員駿季：對。"],["王委員定宇：並不是牛的「萊」跟豬的「萊」是不一樣的。"],["陳副主任委員駿季：它是指藥劑放在豬或是牛的添加物……"],["王委員定宇：所以是一樣的添加物？"],["陳副主任委員駿季：一樣的添加物。"],["王委員定宇：那放在飼料裡面的比例是否不一樣？","陳副主任委員駿季：應該是差不多，應該會根據嗜口性來做調整。","王委員定宇：2012年7月5日國際食品法典（CODEX）訂定了標準，其實是因為中國那邊的農民濫用了很多瘦肉精，導致很多人吃了中毒、昏倒，所以才引起全球關注，對不對？"],["陳副主任委員駿季：是。","王委員定宇：這是2012年的時空背景，所以那時候才會在美國召開一個國際食品法典的會議，簡單來講，常用於肉品的瘦肉精有三種，即萊克多巴胺、沙丁胺醇跟克倫特羅。","陳副主任委員駿季：克倫特羅和沙丁胺醇，後面這兩個更毒。"],["王委員定宇：當時的判定是認為萊克多巴胺是OK的。"],["陳副主任委員駿季：是相對安全的。","王委員定宇：所以當時馬英九總統是3月5日宣布開放，那時候還沒有公布食品標準，後來7月5日CODEX通過之後，基本上我們也尊重，即那個是符合國際食品法典的標準，不易殘留、容易代謝，這是萊克多巴胺的部分，但是我要請教一下，沙丁胺醇跟克倫特羅有沒有開放？","陳副主任委員駿季：並沒有開放，我們只開放萊克多巴胺。","王委員定宇：剛才有委員在問，中國加入CPTPP，都沒有講萊克多巴胺，我們臺灣為什麼要這麼做？大家隨便Google一下，我印象中是3月15日中國官媒央視報導的，光河北一省的畜羊場就有超過315家使用沙丁胺醇、克倫特羅，如果再加上養豬場、養牛場、養雞鴨場，不知道有多少家在用，所以中國國內根本用了一大堆國際食品法典不允許的有毒瘦肉精，所以要講毒豬、毒牛，應該是講那裡才對。而國際食品法典所允許的萊克多巴胺，全球認為這個是OK的，如果連這個都要講是「毒」的話，則我想中國用的那個不叫「毒」，簡直就是砒霜。總之，這是一個客觀的新聞事實。","第二個問題，目前美牛進口臺灣的數量是多少？","陳副主任委員駿季：根據我們的調查，到9月底的話是4.3萬噸。"],["王委員定宇：每年進口美牛的數量是多少？"],["陳副主任委員駿季：6.7萬噸左右。"],["王委員定宇：每年進口美豬的數量是多少？"],["陳副主任委員駿季：應該更少。像109年的話是1.5萬噸。","王委員定宇：所以美牛是將近7萬噸，美豬是1.5萬噸。","第三個問題，在美國的畜牧場中，就你們所掌握的資料，養美牛的飼料中有添加萊劑的比例大概有多少？"],["陳副主任委員駿季：大概七、八成。","王委員定宇：美國的畜牧場中，養豬的且有添加萊劑的占百分之多少？","陳副主任委員駿季：大概22%，但聽說現在已經降到10%上下。","王委員定宇：就是10%到20%左右，所以美牛添加萊劑的比例是七、八成；美豬有添加萊劑的最多只有兩成，所以開放美豬或美牛是不是食安問題一事，基本上這是科學問題，卻被政治問題干擾，現在我退一萬步，假設它真的是食安問題，而兩種用的「萊」又是一樣的，都是萊克多巴胺，比例也都一樣，然後美牛飼養時使用的比例有七、八成，美豬則是是兩成以下，則如果真的是食安問題，開放美牛跟開放美豬哪個對臺灣的食安影響比較大？","陳副主任委員駿季：以我們現在的消費習性，吃美國牛的數量會比吃美國豬的數量還多。","王委員定宇：基本上，我尊重當時馬政府的開放，因為它符合國際食品法典，我不會講他是開放毒牛，這樣講對他也不公允，但如果硬要扯這是食安問題，根據進口數量、根據畜牧場使用萊克多巴胺的比例，我告訴你，美牛相較於美豬，那個影響可是大好多、好多倍，即那兩個數字相乘比例就出來了，對不對？"],["陳副主任委員駿季：是。","王委員定宇：第五個問題，目前CPTPP的11個會員國，有沒有開放萊豬？"],["陳副主任委員駿季：全部都有開放。","王委員定宇：因為它也沒有豬肉要賣給我們臺灣，開放是他家的事情，關我們什麼事情呢？我現在問的問題是，為什麼11個會員國都有開放？","陳副主任委員駿季：基本上，CPTPP是一個高標準的協議規範，他們會針對所有跟市場進入有關的都希望能夠符合市場規範。","王委員定宇：所以這11個會員國也不會沒頭沒腦地開放，事實上CPTPP在越南河內的部長級會議有保留一些事項，那些事項也是在我們國內目前的立法程序，也就是不用急著推的，當時美豬或者所謂含萊的肉品列在裡面是因為要符合國際的規範，這個規範叫做禁止食安檢驗專斷與歧視規定，這個其實是國際上通用的一個名詞，然後裡面有一些法條。","陳副主任委員駿季：對，第七點九條的第二項。","王委員定宇：這是寫在他們CPTPP的章程裡面，所以會員國要符合這個標準，即這11國家沒有一個例外，統統都接受，所以臺灣若要參加，有沒有可能那11個參加的要接受，然後我們可以不用接受但卻可以參加？","陳副主任委員駿季：不是這樣的，而是要符合共同的規範。","王委員定宇：然如此，我就挑戰你，但中國就別提了，中國還是用克倫特羅跟沙丁胺醇，我現在要講的是英國，它在歐洲的部分是沒有開放，可是它現在尋求加入CPTPP……"],["陳副主任委員駿季：它同樣會面臨這個問題的調整。","王委員定宇：它現在還在談判中，不能拿它當例證，拿英國當例證，說他們可以為何我們不可以，這簡直是義和團，因為人家根本都還沒有參加，應該等它參加了之後再來看，如果它參加卻可以不用，我們也可以主張我們不用，可是它現在還在談判中，而且你以為那11國都是傻子，大家都要開放嗎？所以一定有一個國際規範在裡面。","我的最後一個問題，就算美國不是CPTPP會員國，我們也把眼睛矇起來，甚至退一萬步認為美國在國際毫無影響力，然後把它忽略掉了，則美豬的完全開放與否，第一個，會不會影響我們對美的經貿談判，不管是TIFA或者是BTA？這個由經濟部來說明可能會比較適合。換言之，我現在先不談美國在國際的影響力，事實上，美國占我們對外貿易很重的比例。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：它是我們非常重要的貿易夥伴。","王委員定宇：我們就在商言商，單純拚經濟，完全的肉品開放，包含2012年的美牛，包含現在討論的美豬，這個開放與否，對臺美的經貿談判，不管它名字叫FTA、BTA或是TIFA，你認為有沒有影響？"],["曾次長文生：我想都會有影響。","王委員定宇：一定有影響，這是跟他們有關的事情，當然有影響，畢竟它要求的是公平，否則它的肉品在臺灣是沒有市場，也沒有競爭力的，這是一個公平的對待，人跟人之間要互相，我要求你不要課關稅，結果我不讓你的東西進來，這並不符合國際的對等、平等原則。","最後一個問題請教曾次長……"],["主席：請注意質詢的時間。"],["王委員定宇：我儘量控制不會超過前面委員發言的時間。","對臺美經貿談判會有影響，這大概用基本邏輯就知道了，關於CPTPP參與的影響，我們有沒有符合這條規定，就你們的瞭解，它是不是一個必要因素？","曾次長文生：跟委員報告，其實剛才一直在提新加坡，新加坡本來就是創始國，它2018年參與後，還要去調整自己的規範，它本來就是局內人，卻還要開放。","王委員定宇：你舉新加坡的例子就對了，新加坡是創始四國之一，根本不需談判就進來了，結果它原本沒開放後來還是要開放，各位就知道這是一個硬規定。臺灣是一個以經貿為主的國家，當我們在討論這個問題，大家大聲疾呼，用政治的言詞，甚至不讓官員好好回答都沒有關係，但請大家記得，臺灣是一個以中小企業出口為主的國家，臺灣大多數勞工的就業機會都跟我們出口貿易有關係，如果罔顧這些客觀的事實，未來誰執政很難講，但是國家的利益應該延續性地看待，2012年的美牛是如此來看待，我們現在也應該如此來看待，未來不管誰執政，基礎才會一樣。謝謝。","主席：王委員，你超過5分鐘。","等一下在李德維委員質詢之後，休息5分鐘，休息之後，我們來處理臨時提案。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時45分）我要請問行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表，你覺得臺灣對外貿易到底重不重要？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：非常重要，因為我們的出口占我們的GDP50%以上。","蔡委員適應：也就是說臺灣如果沒有出口的話，我們整個生產總值，或者國人的消費能力，至少折半以上，沒錯吧？亦即占了二分之一，也就是臺灣不像某些國家是內需型國家，我們是以外貿出口導向為主，我們許多人的稅收，或者我們的生活能夠一直往上走，其實就靠著臺灣長期的對外貿易，這是關鍵。在這個狀況之下，當然我們有幾個重要的議題，一直在談判過程，比如說我們跟個別國家談所謂的ECA，或是FTA，當然另外一個就是我們過去最了不起的參與WTO，或者我們現在要參加的CPTPP這些重要的事情。我看起來這些事情的參與，經貿談判辦公室大概都扮演一個重要的角色，沒錯吧？所以你會覺得你做公務員這麼久做到現在，像今天有很多人在罵你們說是不是罔顧國人等等，你會不會覺得很委屈啊？你們不就是為了臺灣而努力嗎？請你說一下你的心情。","楊副總談判代表珍妮：我覺得這是各國談判必經的過程，因為各國談判的時候一定要接受利害關係人，尤其是代表民意的立法委員質詢，所以我覺得這是一個常態，但是我只是要表示身為談判者一定以爭取國家的利益為優先，絕對不會犧牲國人的健康，而把市場做開放，這是我一再要澄清的。","蔡委員適應：國家的最大利益就是能參與這些經貿組織，這才是最大的利益，談判過程當中，有捨有得，沒錯吧？不可能都我們好別人不好，好像沒有這種談判。","楊副總談判代表珍妮：是的，所以才有因應措施。","蔡委員適應：你參與談判這麼久，有沒有發現哪個談判是全部都我們得分，然後都沒有扣分過的？"],["楊副總談判代表珍妮：沒有。","蔡委員適應：不可能嘛！因為如果有這種談判，人家就不會找我們去了嘛！對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是。","蔡委員適應：所以我現在有幾個問題想請教一下，第一個我們曾經有做過所謂的ECA的談判，我看了報告一個是跟馬紹爾，一個是跟貝里斯，馬紹爾的報告應該是你們大家一起寫的啦，我看了報告寫得還滿有趣的，馬紹爾在哪裡？你知道嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：在南太平洋。","蔡委員適應：結果你們的標題內容寫說經濟部認為馬紹爾可以作為臺商進入澳洲、紐西蘭，還有美國、加拿大、日本、歐盟的跳板，這樣會不會跳太遠了？次長，你會不會覺得寫得有點統包了？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：跟委員報告，這個部分是我們能夠跟任何一個國家簽訂經濟合作協定都要盡很大努力，我相信委員都知道臺灣的處境。"],["蔡委員適應：我當然知道啊！","曾次長文生：其實透過跟更多的國家簽訂經濟合作協定，其實這些國家也會跟其他的一些國家簽訂相關的協定，這對我們來講會有一定的幫助，我們是盡我們最大的可能。","蔡委員適應：但我想請教你們的寫法，如果臺灣出口一項商品到馬紹爾之後，再轉出口到這些國家可以享有優惠關稅嗎？","曾次長文生：這要看我們跟他們接了以後，他們跟哪些國家怎麼訂定，但這個報告裡面的主力，其實講到有很多跟營業等有關……","蔡委員適應：我們臺灣的商品分兩個部分，一個是臺灣公司在馬紹爾設點，賣到那些國家去有優惠關稅嘛！對不對？一個是臺灣的商品坐船坐到馬紹爾，或者坐飛機坐到馬紹爾之後，再轉出口到這些國家，可享有優惠關稅嗎？理論上還是有原產地的問題，對不對？","曾次長文生：看他跟人家簽訂的規範是怎麼樣？如果委員要講的是CPTPP對原產地是不是非常介意？對，他就是不見得有那麼簡單，它對原產地會介意……","蔡委員適應：所以並不一樣，因為你們不只馬紹爾的報告這樣寫，就連貝里斯的報告也這樣寫，內容提到我們還可以利用這個市場，然後還可以前往美國、日本、歐盟等等，我覺得你們寫的內容可能要詳細敘述得清楚一點，否則我認為有誇大的嫌疑。因為我現在看到英國，英國也要參加CPTPP，英國的國際貿易部做了一個完整的公開報告，我覺得還寫得不錯，這份報告裡面，就把英國加入CPTPP各部分的利弊全部把寫上去，我覺得可以提供給我們臺灣參考，我看到經貿辦公室也有出一本，也寫得滿多的，將近有一百多頁，但我覺得也許有部分內容可以再參考一下英國版本特別講到的部分，因為他們講到的部分，事實上我認為對於未來的很多的各個不同的產業別是有影響的。我們參加CPTPP，我想問談判辦公室或經濟部，只有降關稅這件事情嗎？CPTPP只有在談降關稅嗎？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們講的關稅是市場開放中的一部分，服務業市場……"],["蔡委員適應：只是其中一件事情而已嘛！"],["楊副總談判代表珍妮：是的。","蔡委員適應：這只是CPTPP裡面談了好多項裡面的其中一項嘛，對不對？但我們大家現在一直在談論好像CPTPP就是在談降關稅而已，不見得是如此嘛！CPTPP到底還包括什麼東西？","曾次長文生：最重要的包括一些法規的環境，所以經濟部也在積極地希望提出法案，就包括剛才在報告裡面已經提到，就是著作權法、專利法還有商標法的修法，就是這些法規要符合國際標準部分。","蔡委員適應：這些都是CPTPP的共同規範，對不對？"],["曾次長文生：我們必須遵守的一些事。","蔡委員適應：也就是說，他們期望比如說有一些智慧財產權的商品在CPTPP裡面，大家能夠有一致性的講法，才不會被人家騙，大家就是在談這個東西嘛，不會像臺灣很多商品賣到中國去就出現一大堆仿冒。我們就是希望這些CPTPP會員國裡面的商品，我們大家能重視它的智慧財產權，這是其中一個重要的關鍵，所以很多人就以為只有農產品，其實不是，農產品的比重不高，我覺得工業類的產品或服務業以及智慧財產權，這些產品的比重反而是重要的一件事情，是不是這樣子？","曾次長文生：最大的重點確實是這樣，關稅一向都是討論的重點，但CPTPP有更多新的東西，所謂的高標準就是包括法律調適等規範，這部分是重要的。","蔡委員適應：對啊，所以我覺得這要講給大家瞭解一下，我覺得大家把CPTPP看小了，大家都一直在講豬肉怎麼樣，讓大家覺得CPTPP好像就是為了要賣豬肉一樣，我覺得這是滿奇怪的一件事情，但是大家都把它當寶，一再提這個問題，我覺得真的滿奇怪的。所以今天還特別請農委會來說明，其實我覺得還有滿多的事情都包含在這個裡面，事實上如果硬要講，公共工程委員會也應該要來，因為裡面包含有公共工程招標的統一規範，我相信影響的產值會比農委會的部分來得更高、更多也不一定，所以我要問一下我們的副總談判代表，我們現在送件之後，CPTPP有沒有跟我們聯絡過？"],["楊副總談判代表珍妮：你是講所有的會員嗎？","蔡委員適應：就是看是會員，或秘書處有跟我們做後續……","楊副總談判代表珍妮：秘書處只負責行政工作，他收到通知後會轉送給其他會員。"],["蔡委員適應：所以他已經幫我們轉送給其他會員了？已經轉送出去了？","楊副總談判代表珍妮：對，但是最重要就是這11個會員……","蔡委員適應：所以我們確定我們的送件透過紐西蘭之後，所有的會員國都已經知道這件事情，並且已經轉送給他們。那接下來的第二件事情要做什麼事？","楊副總談判代表珍妮：第二件事情就是剛剛講的，一定要跟這些會員國說我們百分之百遵守您剛剛講的所有規定，包括智慧財產權、環境、電子商務，我們都會遵守，另外我們也要來談雙方所關切的問題，這是進入工作小組的前置作業。","蔡委員適應：所以CPTPP有11個國家，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：是。"],["蔡委員適應：所以我們每個國家都要談？","楊副總談判代表珍妮：他有興趣的，他會提出來。","蔡委員適應：他如果不跟我們談就糟糕了嘛，對不對？"],["楊副總談判代表珍妮：對。","蔡委員適應：所以我們現在擔心的是他們不跟我們談，而且我們要主動跟這個11個國家……","楊副總談判代表珍妮：因為是共識決，所以他也要同意。","蔡委員適應：他也要同意，那他就會提出他覺得我們有沒有什麼要提案談判的內容嘛，對不對？就這個部分經貿談判辦公室是否有在準備相關的東西？","楊副總談判代表珍妮：有，我們跟經濟部、外交部、農委會、工業局以及相關單位，還包括您剛剛講的工程會，我們都一一在討論當中。","蔡委員適應：所以這11個國家，我們要個別跟他們談，他們也許提出他們的要求，那我們怎麼樣來配合，或者我們能不能做得到，那我們能不能提出要求啊？","楊副總談判代表珍妮：我覺得所謂的要求，應該是可以搭配對我們有利的，比如產業供應鏈也可能是他提出來，所以我們也會做這樣的評估。"],["蔡委員適應：但是我們能不能直接要求？在某個方面反而是我們要求CPTPP再給我們特別的東西。"],["楊副總談判代表珍妮：條文已經寫在那裡。"],["蔡委員適應：所以那個不會再改了嘛。","楊副總談判代表珍妮：那個沒辦法改，有點像加入世貿組織一樣。","蔡委員適應：所以就是我們要去配合CPTPP，重點就在這個地方。"],["楊副總談判代表珍妮：是的。","蔡委員適應：這樣一輪談完，副總代表你認為要花多少時間？"],["楊副總談判代表珍妮：這要花一點時間。"],["蔡委員適應：一年要吧？可能要喔。","楊副總談判代表珍妮：我不去設定這個時間，但是我們會盡量努力，包括外交部都在幫我們約晤各個部長，而且我們利用APEC還有年底的部長會議。","蔡委員適應：那你能不能跟大家透露一下，我們現在第一個在談的國家是哪一個？這能不能講？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，各個國家間我們要有誠信原則。","蔡委員適應：不能講就對了，是不是？"],["楊副總談判代表珍妮：非常抱歉。"],["主席：我要提醒質詢時間。"],["蔡委員適應：應該還沒5分鐘。","最後我再問一下部長及談判代表，至少確認目前已經在跟各個國家約時間談判這件事情，那你認為談的過程當中，適時地對我們國人透露部分資訊，有沒有必要性？","楊副總談判代表珍妮：在談的過程中，我們一定要……"],["蔡委員適應：談完或是談出一個結果之後。"],["楊副總談判代表珍妮：一定要啊。","蔡委員適應：因為國內有配合的法規要改變，所以這個要跟國內講嘛，沒錯吧？","楊副總談判代表珍妮：對，還有農業、工業，如果在過程中他提出要求，一定會跟產業界……","蔡委員適應：他提出要求，那我們確定要配合修法，我們就要提案給立法院或者是行政院。","楊副總談判代表珍妮：是的，對。","蔡委員適應：所以我認為一定程度之下，讓國人能夠瞭解整個CPTPP的談判內容，我覺得是重要的一件事情。"],["楊副總談判代表珍妮：非常重要！","蔡委員適應：我也希望我們談判辦公室在這部分能夠做到公布國人知情，知情權很重要，以上，謝謝。","楊副總談判代表珍妮：我們會跟各部會配合一起來做，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時57分）首先我想請教經濟部曾次長，經濟部之前說過為了加入CPTPP，我們政府從10年前就做了很多的體制及法規的調整，目前已經跟相關的會員國都進行非正式的諮商，將在取得共識的時候再提出申請，認為這樣做會比較水到渠成，經濟部曾經這樣說過，對不對？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。我們多做一點諮商再來申請會比較好。","馬委員文君：對，因為多做諮商以後，你就比較容易水到渠成嘛，那蔡總統在9月23日的時候說明遞件，所以代表我們有充足的信心，在此時此刻申請加入CPTPP就是水到渠成的時候，是不是這樣？","曾次長文生：我們還有很多要努力的工作，包括像法規修訂等等，這個我們都有對外說明。","馬委員文君：這個我們10年來都已經在做了，你們還做不到的是哪一部分？"],["曾次長文生：有些東西有再調整。","馬委員文君：比如什麼，請舉例一下。","曾次長文生：我舉個例子，剛才有說明像是法規還要修訂的。"],["馬委員文君：哪一部分的法規？"],["曾次長文生：像是著作權法、商標法還有專利法。"],["馬委員文君：那之前你們都沒做嗎？","曾次長文生：在討論，在這10年過程裡面，標準也有一些變化，那我們的草案也已經擬了，要改成國內的立法……","馬委員文君：聽我講完，所以你們現在遞件以後，認為現在是比較水到渠成的時候，即使他的法規在修訂當中，你們也是跟著修訂，對不對，現在是這樣嗎？","曾次長文生：對，我們會提出來，希望爭取立法院的同意能一起來修訂。"],["馬委員文君：什麼時候要提出來？","曾次長文生：我們陸陸續續都會提出來，有些已經擬好了。","馬委員文君：這個不是應該要走在前面嗎？因為這10年之間，你們當初說要跟各個會員國做比較多的諮商，然後在法規規範上必須要做適時的調整。"],["曾次長文生：所以我們有提出來了。","馬委員文君：可是現在看起來，你們遞件但還沒有水到渠成，跟你們當初講的不太一樣。"],["曾次長文生：我們上一屆期也提了。","馬委員文君：我現在請教一下，剛剛很多委員都很關切，目前提出的有英國、中國還有我們臺灣嘛。"],["曾次長文生：英國、中國、臺灣。","馬委員文君：對，如果英國及中國沒有進口萊豬，他們卻可以參加CPTPP；而我們已經開放進口萊豬，可是我們到時候沒有辦法進CPTPP，你們認為原因會是什麼？到時候你們怎麼看、到時候你們怎麼辦？因為你們現在跟所有的國人說……","曾次長文生：委員，你這完全是假設的問題，就是英國在申請……","馬委員文君：這有可能發生，你必須告訴我們，我們才知道這樣值不值得啊，人家提出的時候都不需要先加入，可是到最後如果他們進了；今天如果我們已經開放了，到時候進不了，有人要負責任嗎？因為你們告訴大家這個是最重要的。","曾次長文生：委員，我還是要再說，這個說法是非常高度假設的問題。","馬委員文君：這不是假設，他可能發生，因為就這三個嘛，提出申請的就這三個嘛，如果他們兩個進了，你們不是嚴重打臉嗎？","我想要請教一下，我們談判的優勢到底是什麼？握有越多的資源，就是有越多的籌碼嘛，對不對？","曾次長文生：臺灣對於這些會員國來講，也是相對重要的貿易夥伴啊。","馬委員文君：都很重要！我們確認啊，我們也希望我們可以加入。我現在要提問的就是，如果我們握有更多的籌碼，我們談判會比較容易成功嘛。今天很簡單想請教一下，所有的國家都是……","曾次長文生：不是，我們會不會變成被別人挑剔的。","馬委員文君：你聽我講完，不然我不知道你要回答什麼，你應該要知道我的問題，你才有辦法回答而不是護航，你要回答的是我的問題，謝謝。","曾次長文生：好，謝謝。","馬委員文君：今天如果你要談判、你要握有很多的籌碼，我想要提醒一下，我們2019年的時候用黑鮪魚的漁獲量、我們的配額去跟日本換了大目鮪；我們在2019年的時候通過修法，把15項的農漁產品及加工食品的關稅降了，當初為了配合推動貿易自由化、推動臺灣加入CPTPP。到現在呢，我們降的關稅每年至少損失稅額2.7億元，然後我們現在得到什麼？我們進口萊豬，在大家都還沒有進之前，你們剛剛說的新加坡，他是原始的會員國，他也是在加入以後才進萊豬，我們為什麼逆向而行？","我再請教一下，所有國家考慮的都是國家的經濟利益及國家的整體利益，今天如果我們要加入CPTPP，現在美國已經不是了，已經不是他主導，裡面的成員國有秘魯、越南。我們舉這個國家的例子來說好了，如果是秘魯，他會比較在乎他的農產品及水果，還是臺灣有沒有進口萊豬，或者他的關稅怎麼算？如果是越南，他會在乎他的稻米及茶葉，還是臺灣有沒有進口萊豬？今天如果是日本，他會在乎核食，還是臺灣有沒有進口萊豬？","你們今天口口聲聲都說萊豬非常重要，它到底重要在哪裡？跟CPTPP的關聯性？美國的萊豬是不是進到臺灣對於其他所有成員國來說，有這麼大的影響力嗎？有這麼大的決定性嗎？","我假設性提問，如果秘魯、越南或其他相關的國家，也包括新加坡及其他的國家等代表，我們當然不是只有農產品，可是相對地，尤其是對於日本，我們除了降稅還用天價的黑鮪魚跟他換大目鮪，我們都沒有談到任何的好處，今天日本會在乎的到底是核食還是萊豬？","曾次長文生：委員，我先回答第一個問題，事實上，我們有沒有符合國際標準訂定一些肉品進口的規範……"],["馬委員文君：那個不需要你說明好不好！","曾次長文生：您剛剛問到我秘魯或是其他11個會員國的部分，針對臺灣的這個問題，其實秘魯跟加拿大都曾在WTO裡，跟美國一起表示關切過，這個是有紀錄的，您剛剛提到說他會不會關心，他可能會關心，這是一個發生過的事實。","馬委員文君：當一個國家必須要接受其他國家認可的時候，如果是針對秘魯，臺灣也是一樣，如果讓你選擇，臺灣有很多的茶葉，但是他們在乎的到底是什麼？你要說明的應該是這個部分，而不是把他跟美國一起講。像外交部說現在很多國家跟我們友好，你也說我們現在跟其他的國家有非常好的交情，大家有多麼支持我們，可是，從我剛剛講到現在，無論是臺日漁業協定，或是我們主動降關稅，還是用我們的漁貨的配額去交換，這些我們都做了，也都讓步了，可是到現在都沒有辦法談成。","現在有很多國家沒有做這樣的讓步，他把這些當成談判的籌碼，你至少應該握有這些籌碼才能夠談判，我們跟人家談判的策略是完全地背道而馳，因為我們全部都放了，可是現在卻好像什麼都進不了。","你不要說這只是假設的問題，它是有可能會發生的，如果沒有進口萊豬，而中國跟英國都進了CPTPP，到時候你們就是很大的罪人，因為你讓國人先承受這麼大的食安風險，不要說這是國際規範或是有多嚴謹，很多都是談判上的籌碼，如果臺灣想要做的時候，就說我們的標準非常嚴格，如果我們想要放的時候，就會說哪個國家有、哪個國家也有。","我們都不是從人民的最大利益去考量，也不是從國家的最大利益去考，而是我們想要放什麼！更悲哀的是，我們什麼都放了，卻什麼都進不了，這才是最大的悲哀。","其實副總代表剛剛在回覆的時候，非常地義正言辭。我希望你在對外的時候，也是用這樣的態度，應該用什麼樣的態度來爭取最大的國家利益，這個才是你們應該做的，而不是在這裡用講的，謝謝。","主席：謝謝馬委員。我們在李德維委員質詢之後，休息5分鐘，之後處理臨時提案。","請李委員德維發言。","李委員德維：（11時7分）請教副代表，本席坐在這邊聽了很久，因為您強調進入CPTPP的談判跟萊豬政策有很大的關係，所以要開放萊豬進口。可以請您再重複一下這兩者之間的關係嗎？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：第一個，萊豬是我們同意要遵守的國際規範，有科學證據並以國民健康為主的一個承諾。如果，我們連這個承諾都要把它推翻掉，CPTPP國家在討論的過程中會覺得我們在他們關切的食安問題方面，我們可能也會承諾以後再把它推翻掉，所以它有這樣重要的關聯性。","李委員德維：因為12月18日就要公投了，現在我們是開放萊豬進口沒有錯，雖然農委會也說實際上萊豬沒有進口到臺灣。但是12月18日公投的結果，假如我們的民眾否定了開放萊豬的政策，請問臺灣、中華民國、臺澎金馬是不是就進不去CPTPP？是，還是不是？","楊副總談判代表珍妮：當然這是假設的問題，如果真的……","李委員德維：很快就到12月18日，剩沒幾天。"],["楊副總談判代表珍妮：我相信臺灣會面臨很大的挑戰及辛苦。","李委員德維：所以你的意思是，12月18日的公投要是過了，不讓萊豬進口到臺灣來，這樣就會很難加入CPTPP嗎？還是就是進不了CPTPP，就要撤案嗎？","楊副總談判代表珍妮：我們提出怎麼會撤案！我們會努力的去說服各國會怎麼樣達到國際標準，但是這樣子會有點困難。","李委員德維：假如說12月18日通過了公投，我們不讓萊豬進口，行政院經貿辦公室在這部分是要遵守還是不遵守？"],["楊副總談判代表珍妮：當然是要遵守公投結果。","李委員德維：所以，你有沒有準備別的東西去跟各國爭取這個部分？因為到時候如果依據公投的結果，中華民國、臺灣不能開放萊豬進口，但是我們還是想要加入CPTPP，請問你有沒有準備其他東西跟人家談？有，還是沒有？"],["楊副總談判代表珍妮：這是一個假設問題。","李委員德維：這當然是一個假設問題，但是我們要超前部署啊！副代表！","楊副總談判代表珍妮：如果真的過了，我剛剛已經講過會非常地辛苦，要去跟各國表示說我們未來在CPTPP相關的食品安全規定方面，會是依照承諾還是會背信。","李委員德維：所以，您認為公投結果會造成中華民國、臺灣背信，是這個意思嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：因為它是國際間的承諾。","李委員德維：我們已經承諾了CPTPP這11個會員國會開放他們萊豬進來，但您剛剛有講，沒有幾個國家有出口萊豬嘛！","楊副總談判代表珍妮：他們不出口到臺灣的原因除了他本身不想出口之外，他們還會檢疫，像是非洲豬瘟的問題。","李委員德維：是，臺灣沒有這個問題嘛！","楊副總談判代表珍妮：但是他們有這個問題，雖然他們不會出口到臺灣，但是我們還是要去檢疫。","李委員德維：本席只是要提醒經貿談判辦公室，因為依據現在的民調，12月18日臺灣人反對萊豬進口的公投很可能會通過，要是你們沒有超前部署，沒有好好準備的話，當那個結果來的時候，你今天所有關於CPTPP的東西，就都不會成立，你同意嗎？","楊副總談判代表珍妮：我們會再做一些努力，我必須說未來是很辛苦的，這對臺灣在全球經貿布局是一個很大的傷害，我們的業者整天都在關切關稅的問題。","李委員德維：請教外交部，因為一直在講臺灣同意開放美國萊豬，不僅是美國萊豬，世界各國的萊豬都進到臺灣來，但尤其是美國的萊豬。請問關於進入CPTPP的部分，剛剛執政黨委員一直在講美國有很強大的經貿實力跟影響力，請問美國對於我們加入CPTPP的部分，會給予臺灣什麼樣的協助？因為我們開放了萊豬進口。"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：第一個，美國國務院發言人曾經在我們提出申請加入CPTPP之後，也表達了樂見臺灣提出申請。"],["李委員德維：這是口頭上嘛！所以他有通知11個國家嗎？他有協助嗎？","俞次長大：針對委員說CPTPP跟萊豬的關係，還有跟美國的關係，主要就是剛剛談判代表提到的，就是我們必須要遵守國際規範，很多國家都在看我們有沒有這種遵循國際規範的信念跟決心，所以這個是有直接影響的，包括我們要跟美國要談BIA，這都是有關係的。","李委員德維：次長，公投的結果要是不讓萊豬進口的話，你會認為是我們違反了相關的國際規範，是這個意思嗎？"],["俞次長大：會有負面的影響。","李委員德維：本席要直接講，蘇貞昌院長說國民黨反對萊豬，這樣會鎖死臺灣，使臺灣難以加入CPTPP，但是本席要講的是12月18日是全民的公投，假如公投結果是不同意的話，這不是一黨一派的問題，是全民都不願意接受，本席在這裡也要求所有行政部門一定要遵守公投的結果，否則，你們沒有資格擔任人民的公僕，謝謝。","主席：謝謝李德維委員。在本會數位委員的要求下，現在先處理臨時提案，處理完臨時提案之後，休息5分鐘。","現在先處理臨時提案。","現有委員提出臨時提案1案。請宣讀。"],["委員廖婉汝等提案：","我國政府積極推動加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP），然而目前行政機關相關部會提交至立法院相關資料、書面報告及文宣中，僅提及加入協定後對我國之優勢、契機及提升出口競爭力。但卻皆未針對加入協定後對產業衝擊評估及因應對策提出研究報告，爰要求外交部、國家安全局、經濟部、行政院經貿談判辦公室、行政院農業委員會針對國內各項市場產業、農產品之衝擊品項及影響數額，邀請相關學者評估、研商，提出書面評估報告，並交付立法院外交及國防委員會。"],["提案人：廖婉汝　　溫玉霞　　江啟臣　　陳以信　　李德維"],["主席：請問業務主管機關有無意見或補充說明？","請外交部俞次長說明。","俞次長大：報告委員，這個提案是以國內加入協定後對產業的衝擊評估為主，我們認為這和外交部比較沒有直接關係，所以是不是可以不要把外交部列進去？"],["主席：外交部不想要列入？"],["俞次長大：因為這是國內的產業衝擊。","主席：好，我們聽到了。還有沒有其他部會要做說明？我們一併處理。","其他部會同意或反對都沒有嗎？經濟部、經貿談判辦公室、農委會？","好，請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：原則上貴委員會要我們寫報告，我們一定會寫，只是在於寫的方法。我先說明一件事，就是上個月26日國發會已經有寫一個報告送經濟委員會，然已經有一份報告在，我想那個報告是不是也可以拿來……","主席：要不要參考是你們的事情，我們現在是在做外交及國防委員會的決議。","曾次長文生：好，報告委員，如果是這個案子的話，對市場的評估我們可以做，但如果要很精確的數額，跑模型要跑很久，所以我們可不可以先做市場衝擊報告？就是倒數第3行……"],["主席：你們有文字修正嗎？","曾次長文生：可不可以只寫到倒數第3行的「農產品之衝擊」為止？因為這樣最快，也比較容易回應。"],["主席：你是說把「品項及影響數額」這幾個字拿掉是不是？","曾次長文生：對，把這幾個字拿掉，我們儘快來做一些整理。","主席：不是，如果沒有品項，那衝擊是什麼呢？"],["曾次長文生：品項我們會……","但是上面寫的是「產業」。"],["主席：影響數額才是你們的關鍵嘛！所以你說「及影響數額」5個字……","曾次長文生：報告委員，因為品項非常的多，整個貨號……"],["主席：所以你的意思是要把「衝擊」之後的7個字拿掉？","曾次長文生：對、對、對，把「品項及影響數額」這7個字刪掉。"],["廖委員婉汝：反對！","主席：好，沒關係，我們先聽完各位的意見，之後再請委員一併來說明。","經濟部也表達意見了，還有沒有其他部會有意見？","請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員駿季：農委會基本上跟經濟部的意見一樣，因為就農業部門來講，品項非常多，而且還要有數額，更重要的是，這些衝擊會隨著未來和各國諮商的狀況而出現一些不一樣的品項，所以我們也祈求把這7個刪掉。以上。"],["主席：還有沒有其他部會要說明？","好，其他部會沒有說明。","我目前聽到的就是外交部希望能夠不要列在這上面，因為跟他們不直接相關；其他部會則只有針對提案中的「針對國內各項市場產業、農產品之衝擊品項及影響數額」，希望能夠將後面的「品項及影響數額」等文字刪除，對其他部分並沒有意見。所以現在是不是請提案委員針對這個部分做一個補充說明？還有，提案當中並沒有對時間提出要求，請問提案委員對時間是否有補充要求？","廖委員婉汝：好，我先說明一下。針對這個提案來講，我反對把那7個字拿掉，為什麼呢？因為實際上我們發文給經濟部也好、農委會也好，都有收到回文以及一本非常精美的宣傳品，可是裡面都在講一些空洞的話。衝擊部分講的可能是衝擊關稅啦，然後未來要做什麼等等，反正都是講正面的，但是對於國內的衝擊，我舉個例子，加入CPTPP之後，開放進口農產品也好，或者是產業界各方面的產品也好，會衝擊到哪一塊？現代工業當中最重要的是汽車嘛！對汽車業的衝擊大概是最直接的，但是其他還有很多項，包括服務業，說我們要強化品質，然後還可以外銷服務喔，這樣我們就搞不清楚了！所以這些衝擊、正面的、負面的，都應該做個分析。實際上過去在加入這些國際經貿組織的過程當中，農委會都有提出一些學者專家的評估，當然現在還在談判當中，沒有辦法，所以有關主席剛剛提到的時間點，我們可以把它稍微延長一點點。","其實所有的衝擊品項和影響數額應該都可以估得出來，舉個例子來講，陳吉仲主委過去在當學者的時候就針對這些做過研究，他覺得農業部分開放之後，我們可能會減少一、兩百億元的收入，但他這一次的報告是說會增加500億元的收入。之前當學者的時候說會造成損失，現在當主委卻說會增加我們500億元的收入，所以我覺得應該請專家學者來做評估，包括衝擊的品項，至少讓產業界、農業界對於自己可能會受到的衝擊有一個心理準備，並且思考如何進行產業轉型，或者是在受到競爭的衝擊之後要如何修正、提升，相關的精進措施都要採行，不要等到衝擊來了，對我們的業界來講，說不定要補救都來不及，所以我是覺得品項和影響數額還是要把它放進去。至於時間，我是覺得可以稍微長一點點沒關係，一個月可以嗎？我們把它加上去，主席。","主席：好，這個部分我們再請行政單位一併說明。","提案委員對於外交部要排除在外有沒有其他意見？","請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：我對外交部的部分有意見，外交部應該責無旁貸才對。因為這是產業評估，海外僑臺商是外交部在輔導，對不對？如果這樣把自己撇出去的話，難道海外僑臺商不會受到產業衝擊嗎？很多臺商都是從臺灣出口，或是採取三角貿易的方式，在臺灣接單、在海外生產，在這種三角貿易的經營模式當中，海外僑臺商當然也會受到衝擊啊！所以外交部，你們責無旁貸！應該要想想怎麼去緩和相關的衝擊，並提出這方面的評估。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：謝謝。我支持剛剛行政部門講的這些修正方向，首先，這個提案是針對我們國內的產業衝擊評估，所以外交部確實比較沒有直接的關係，而且海外僑民、臺商其實也比較是經濟部主要處理的對象。另外就是因為國發會其實有做過報告，剛才曾次長有提到，經濟委員會也已經通過這樣的決議，而提案中所列的單位大部分都是經濟委員會對應的機關，然他們在經濟委員會已經做了充分的說明和討論，我們就請他們以這個為文本，加上最近、最新的資訊，一併提供給我們。","我們畢竟是外交及國防委員會，而他們在經濟委員會已經有做過專業的評估，如果我們要求必須有剛剛講的品項及影響數額，不僅曠日廢時，有些部分目前也不見得能夠這麼精確地評估，而且這個評估甚至會透露我們在談判上的一些籌碼，真的不可不慎！所以我建議是不是可以認真考量讓提案文字只寫到「衝擊」2字就好，但是我們要求主管機關針對相關影響提出比較仔細、精密的報告，至於品項和影響數額，我覺得還是謹慎一點比較好。謝謝。","主席：現在對於提交這個報告還是有一個共識在，至於外交部是不是參與，還有品項跟影響數額是不是有時間的關係，因為剛剛經濟部說跑模型會跑很久，但是提案委員對時間並沒有堅持，所以在這一點上面能不能夠共容？我現在請業務單位外交部跟經濟部再做一個說明。先請外交部說明。","俞次長大：就像剛剛趙委員提到的，其實海外僑民的產業基本上還是由經濟部國貿局或者是……，外交部的直接涉入真的是比較少，所以我們還是希望如果可以免除的話最好，但是如果委員們要的話，我們還是可以配合，只是我們可以貢獻的比較少。"],["主席：這個我們來決定。請經濟部說明品項跟影響數額的部分是不是時間的因素。","曾次長文生：我們工業局跟貿易局的局長、副局長都在，工業產品七千多項，就是你要把品項全部都分析完，其實真的……，我們可以用大的……"],["主席：這個多久是多久？","曾次長文生：我們可以用產業類別來寫，這樣有沒有符合委員的需求？比方我們有寫汽車業、食品加工業……","主席：不然這樣講，你的意思是說……"],["曾次長文生：我們用產業類別來寫會不會好一點？","主席：那這樣子，這個文字請你們現在馬上協調，好不好？你然想要用「類別」，而不是「品項」，事實上「類別」也有影響數額，是不是「品項」改「類別」就好？你是不是馬上溝通一下？能夠接受的話，我們今天就可以達到一個共識了，好不好？廖委員，這個「品項」改成「類別」，可不可以？我們現場馬上溝通，好不好？如果改成「衝擊類別及影響數額」，因為用類別來算，影響數額就好算了，是不是？","趙委員天麟：還是寫「之影響」，「數額」兩個字不要寫，就是「類別及影響」。","廖委員婉汝：那為什麼陳主委之前都算得出來？他們可以用經濟模型，你們也可以用經濟模型去推啊！","主席：協調一下嘛！可以成的話，很快就可以成了，好不好？協調一下嘛！"],["江委員啟臣：可不可以用「影響推估」？「衝擊類別及影響推估」？","主席：廖委員是不是做個說明，好不好？","廖委員婉汝：如果改成衝擊的類別我是知道，因為你們所有的報告當中，產業界包括工業也好，或者是服務業也好，農漁畜牧產品統統會衝擊到，因為有出口，現在你講給我們聽的都是出口有利，因為關稅比較降低了，或者是免關稅等等的，但是開放進口之後，對我們產業界當中一些類別的衝擊到底到哪裡，根本都不講，所有報告都沒有講，然後包括你推估可能的衝擊之後，我們的產業可能要轉型，也可能就直接關門，或者是要怎麼樣來做改變，這些我們都沒有一些評估報告的話，那我是覺得很奇怪，而且之前參加任何組織，都會有一些專家學者做評估，這次什麼都沒有，就說可能會緊接著中國大陸其後加入CPTPP，所以一些評估報告都沒有。我是覺得也要讓這些學者專家一起來做一些評估，當然時間點我們可以來商量一下，因為現在還在談判當中，時間一個月會不會太趕？生不出來？產業跟農產品一起啊！時間訂一下。","王委員定宇：廖委員，我建議一下兩件事情，剛才江啟臣委員也提到，像我們曾經用反托拉斯，光一個鞋業就弄很久，所以我贊成江委員剛才提的用推估的方式，這是第一個。"],["廖委員婉汝：我沒有反對啊！","王委員定宇：用推估方式跑模型的話，時間就可以縮短一點，所以這兩件事情是勾在一起的，然廖委員說不反對，就用推估的方式。","主席：我處理一下，然剛才外交部的部分沒有意見，我們把它列入，然後「衝擊品項」改成「衝擊類別」，然後「及影響推估」，把「數額」改成「推估」，時間上就寫「本會期內」，好不好？總是要在這個會期內嘛！好不好？就會期內，好不好？那我再唸一遍，要求外交部、國安局、經濟部、經貿談判辦公室、農委會……","廖委員婉汝：主席，我再補充一下。你看這個就是我們的宣傳品，這麼精美的宣傳品，然後都只有講對我們有好處，至於對我們的衝擊在哪裡，都沒有講。CPTPP的宣傳品都是用好幾磅的紙在做的耶！好處都可以算得出來，對我們有利的都有講啦！不利的統統沒講，我是覺得這個真的要檢討一下。","主席：好，那我最後宣布一下，針對這幾個部會，然後針對國內各項市場產業、農產品之衝擊類別及影響推估，邀請相關學者評估、研商，於本會期內提出書面報告，並交付外交及國防委員會。如果各位沒有異議的話，本案就修正通過。我們現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時38分）兩位長官好，我先請教副代表，我很認真讀了你們兩個單位的報告，請問到現在為止，11個CPTPP的會員國，你接觸了幾個國家？談了幾個國家？告訴我們。"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：11個會員國，不只是透過外交部，我們都有接觸……","賴委員士葆：不是，你談了幾個國家？"],["楊副總談判代表珍妮：我們都有接觸。"],["賴委員士葆：11個國家都接觸？"],["楊副總談判代表珍妮：都接觸。","賴委員士葆：可是你報告裡面看起來只有接觸4個國家，第一個是日本說支持，其他國家沒有一個很肯定地跟你說支持，沒有啊！"],["楊副總談判代表珍妮：其他國家說符合高標準的都可以……","賴委員士葆：沒有啊！你們寫得很含蓄。然後外交部的俞次長寫得很清楚，我們申請以後，成員國的日本贊成，公開歡迎，部分成員國說……"],["主席：請外交部俞次長說明。"],["俞次長大：歡迎高標準……","賴委員士葆：沒有、沒有。另外的成員國是尚未批准，表示不便回應，有幾個國家表示不便回應？"],["俞次長大：其實這3個還沒有正式通過的都表示不便回應。"],["賴委員士葆：哪3個？"],["俞次長大：智利、汶萊跟馬來西亞。","賴委員士葆：智利、汶萊跟馬來西亞不便回應，就代表你接觸的這3個國家是講客氣話，而不便回應就是現階段不是那麼支持啦！","俞次長大：沒有，他們還沒入會，其實他們還沒有正式成為成員。","賴委員士葆：請問你，日本有沒有說要加入一定要吃核食，有沒有跟你這樣講？講實話！"],["俞次長大：我們不會進口有輻射的食品……","賴委員士葆：他沒有跟你說他要進來嗎？剛才那個副代表說了很多，你們只是要討好蘇貞昌而已，從頭到尾沒有看到一定要吃萊豬啊！從頭到尾，我從左邊翻到右邊，從前面翻到後面，沒有一個地方說要吃萊豬！沒有啊！蘇貞昌講：沒有吃萊豬，就不能夠加入經貿組織。那歐盟呢？現總共有160個國家禁止萊豬，這該怎麼辦呢？副代表說明一下，你講了很多，也在呼應蘇貞昌講的是睜眼說瞎話，你從頭到尾都沒有寫，請你寫下來「不吃萊豬，進不了CPTPP」，你在報告裡沒有寫啊！外交部也沒有寫啊！恐嚇臺灣的老百姓，怎麼可以這樣子，為了當你的官就昧著良心說話。你的報告有寫嗎？沒有寫到一次萊豬，外交部也沒有！國安局也沒有！清清楚楚只會順著蘇貞昌，為了你們的官位而順著行政院長這樣講下去，很悲哀啊！請副代表講一下。","楊副總談判代表珍妮：報告委員，食安問題涉及到很多產品，含有萊劑的豬肉……"],["賴委員士葆：你引述太多啦！"],["楊副總談判代表珍妮：這些都是我們要去參加CPTPP……"],["賴委員士葆：你的報告為什麼不寫？"],["楊副總談判代表珍妮：因為報告不需要把每一種產品列出來……"],["賴委員士葆：那麼重要的題目不寫！","楊副總談判代表珍妮：因為你在這裡會問我，我會跟你回答。","賴委員士葆：講白了，不要寫蘇貞昌，他已經很「顧人怨」了啦！你不要學他。到目前為止，看起來只有日本是正面的，其他的都在那裡「黑龍繞桌」。我請問最快什麼時候可以有答案，就是最快什麼時候可以加入呢？","楊副總談判代表珍妮：我們對於參加CPTPP是抱持著樂觀，也一定要去努力，但是沒有時間表。","賴委員士葆：我知道，你給我答案。","楊副總談判代表珍妮：因為時間表是掌握在各國，它是共識決才能夠決定的，所以我們一定要去符合，以及跟他們討論。","賴委員士葆：上一次我們加入世貿組織WTO，你可不可以告訴大家談了多久？"],["楊副總談判代表珍妮：談了8年。"],["賴委員士葆：CPTPP還要談8年嗎？","楊副總談判代表珍妮：世貿組織有164個成員，CPTPP有11個國家。"],["賴委員士葆：但這是共識決喔！"],["楊副總談判代表珍妮：WTO也是共識決。","賴委員士葆：只要一個國家不同意就要一直談，你預計談幾年呢？","楊副總談判代表珍妮：我們不特定時間，但是我們絕對努力儘速去達成。","賴委員士葆：你有講等於沒講，只在講官話而已。我對楊副代表是很失望的，今天你在這裡，我希望你能夠本著來立法院就是根據憲法要講實話！要講實話！我要再強調一遍，這幾大單位從頭到尾都沒有講要吃萊豬才能夠進CPTPP，所以蘇貞昌根本就是睜眼說瞎話！胡說八道！","最後一點，現在看起來反萊豬的公投是會通過的，難道你們一通過以後就不做了，即不進CPTPP嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：不可能。","賴委員士葆：不可能嘛！所以不管萊豬或反萊豬有沒有通過，你們都要繼續努力爭取CPTPP，其實還有一個更大的RCEP，你要不要呢？"],["楊副總談判代表珍妮：RCEP有一些先決條件……"],["賴委員士葆：有沒有開始在接觸？"],["楊副總談判代表珍妮：我們現在最重要的經貿部分是CPTPP。"],["賴委員士葆：所以RCEP目前都沒有接觸！"],["楊副總談判代表珍妮：我們有透過新南向跟各會員國聊做產業供應鏈的結合。","賴委員士葆：有還是沒有，你告訴我有沒有，不要講官話，這都沒有得到答案啦！有沒有開始接觸RCEP的國家？","楊副總談判代表珍妮：我們長久以來都跟RCEP的國家說，我們要先推動雙邊的FTA，我們都有談。","賴委員士葆：你去看看我們不能推FTA，我希望每個國家都跟我們簽FTA，事實上，到目前為止，除了馬政府時代的新加坡簽了，蔡政府時代到現在，一個FTA也沒有簽成，這才是悲哀的地方啦！謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（11時45分）請教楊副總代表，這一次要加入CPTPP，會員國有11個國家，其中對岸大陸的中國，包括英國是不是也有申請加入？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：有。","林委員德福：他們有沒有吃萊豬？你告訴我，他們有沒有進口萊豬？","楊副總談判代表珍妮：第一個，英國是繼承歐盟的制度……"],["林委員德福：沒有嘛！","楊副總談判代表珍妮：但是在談判過程裡，他一定要去解決。"],["林委員德福：他一定要吃萊豬嗎？"],["楊副總談判代表珍妮：他一定會去解決有關於食安的問題。","林委員德福：對，根本就沒有嘛！歐盟都沒有嘛！中國大陸有嗎？你告訴我，如果沒有的話，就不必進來。","楊副總談判代表珍妮：中國大陸進口很多美國豬肉，但是有沒有做檢疫，我們不知道。","林委員德福：沒有！對岸絕對沒有，在非洲豬瘟以後，他們有進口美國豬，但是要求就是不能有萊豬。歐盟所有的國家幾乎都有進口美國豬，就是要求不能有萊豬，憑什麼？我們是世界第二等國公民，是不是？我們為什麼一定要吃萊豬才能夠加入CPTPP，我對這一點真的很納悶。這次公投，我看機率非常高，反萊豬一定會過，因為我在外面跑所聽到的，很多家長及長輩都認為我的兒子及孫子，為什麼要讓他們吃有萊劑的豬呢？很多人都是反對的，所以我們一定要吃萊豬才能夠加入CPTPP，是這樣子嗎？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們答應依國際的標準，在邊境已經嚴格把關，而且我們有標示，並沒有強迫國人一定要吃美豬，這是一個先決的條件，即有標示及有選擇權，這也是國際的誠信原則。","林委員德福：你說所有的成員國都一定要支持，對岸也想加入，其經濟體很大，大家心知肚明，這個不必騙來騙去，其實我們的加入，當然我們是希望一定要加入，但是問題在於很多國家，雖然日本是支持的，其他很多國家卻是支支吾吾的，大家都心知肚明，我們還是困難重重啦！","請問經濟部曾次長，我國要加入CPTPP的會員國，貿易只占臺灣總貿易額的24%，2017年起對CPTPP會員國進出口成長逐漸下降，因為成長率逐漸飽和，還是因為沒有加入CPTPP的緣故，商品競爭力輸給其他國家，是不是這樣呢？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：委員剛剛講的是2017年到現在，您講的是哪一年，是到2020年嗎？如果是2020年，您知道因為有一些疫情的關係，所以那一年的統計通常比較bias，今年的狀況就是有很多國家受到疫情的影響，如果是2019年的話，就會看到我們跟這些貿易夥伴的互動其實還滿蓬勃的。","林委員德福：國發會主委說依據模型的推估，加入CPTPP後GDP會增加2%，要是沒有辦法加入的話，將會有負0.56%的衝擊，可見無法加入CPTPP可能對我國的經濟成長造成衝擊，對此到底你們有沒有什麼準備？我們不能只看好的一面，負面有衝擊的部分你們都沒有評估出來，剛剛通過的臨時提案就是要求你們不能只有報告正面的部分，負面的部分卻都沒有寫出來。","曾次長文生：我們今天的報告就是正面的部分沒有寫得那麼多，但是可能會受到影響的兩項產業我們都提出特別分析，這些在我們的書面報告當中都有提到，包括汽車整車部分及食品加工這兩項，依照模型推估，因為它主要都是國內市場，所以比較容易受到影響。","林委員德福：其實我們還有很多農產品，未來要是加入卻沒有對這些部分做好保護的話，我認為相關衝擊都很大，這一點大家都心知肚明。"],["曾次長文生：我想農委會也在關注……","林委員德福：對啊！農委會也要提出評估報告啊！其實這些都會受到衝擊。因為時間的關係，我就不占用其他人的發言時間了，我希望你們能夠把正面、負面的評估都提出來，而且要好好研究，當然我們都希望能夠加入，但是負面有衝擊的部分你們都沒有寫出來，只有寫正面的部分，這樣真的很糟糕，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（11時52分）剛剛有幾位委員問到為什麼報告裡面都不寫萊豬的衝擊和影響，這當然不能寫啊！因為題目給的是這樣，如果你們寫的話，就會被他們罵，他們會說又沒叫你們寫，你們為什麼要寫？甚至會說是不是要幫院長擦屁股？所以這不能寫。等到會談大家詢問的時候當然就要回答，對不對？否則到時候主席會罵你們說又沒有給你們這個題目，你們為什麼要談萊豬，對不對？","接下來談公投如果過關，也就是反萊豬如果過關，要不要續推？副總談判代表當然要續推對不對？這是政府的責任，當然要推動對不對？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：一定要推動，但是會非常辛苦。","羅委員致政：對，這就是我要問的問題，會不會增加難度？"],["楊副總談判代表珍妮：絕對增加難度。"],["羅委員致政：而且是很高的難度沒錯吧？"],["楊副總談判代表珍妮：非常高的難度。","羅委員致政：因為這涉及到整個國家對外談判的立場，還有我們以什麼樣的標準來進行國家和國家之間的談判，到底是用國際標準、科學標準還是用國內因素作為談判之間的對話，沒錯吧？"],["楊副總談判代表珍妮：是的。","羅委員致政：所以就算公投過了，我們還是要推動，但是很遺憾的，如果公投通過的話，我們的談判難度會增加很多。","楊副總談判代表珍妮：非常高的難度，如此一來，業者所關切的事項要進入這些國際市場，恐怕都會讓他們非常失望。","羅委員致政：大家都不斷要求各部會提供加入之後會有什麼樣的衝擊和影響，但本席關心的是另外一個問題，如果不加入的話，也就是維持目前這種情況的話，對於臺灣的衝擊和影響在什麼地方？簡單講，臺灣不能加入、不想加入、甚至被排除在外之後，那些CPTPP國家之間的貿易創造、貿易轉向及各種東西的影響對我們有沒有衝擊？請問曾次長，如果我們原地踏步、什麼都不做，對我們有沒有影響和衝擊？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：報告委員，這當然會有影響和衝擊。"],["羅委員致政：你們做了報告沒有？","曾次長文生：我們有做初步的評估報告，國發會在上個月26日有送經委會，我們後續……","羅委員致政：一定要讓民眾知道加入CPTPP並不是只有進去之後會有什麼正面及負面的影響，更重要的是什麼都不做、留在外面或是被排除在外面，相關的影響和衝擊你們也要做出報告，沒錯吧！"],["曾次長文生：是的。","羅委員致政：這樣才有辦法讓民眾知道我們在什麼都不做或是在被排除的情況之下，我們要付出什麼樣的機會成本和代價，這樣你能理解吧！"],["曾次長文生：好的。","羅委員致政：所以你們的報告不能只是說明加入之後的影響和衝擊評估，還有另外一部分要同時呈現的是不加入、留在原地、什麼都不做的結果，當更多國家加入區域貿易整合機制的時候，臺灣要付出的代價會越來越高，這部分一定要強調，不能只看另外一面，這樣你能理解嗎？","曾次長文生：好的，我們會強化這部分的說明。","羅委員致政：另外，我們知道這是一個共識決，沒錯吧？"],["曾次長文生：是的。","羅委員致政：要加入必須11個國家全部都同意，只要其中有一個國家以萊豬或其他事情為理由，會不會成為一個絆腳石？我想應該會吧！簡單講，針對萊豬或自由貿易條件，在11個國家當中，只要有一個國家表示保留，那我們要加入就有困難，所以並不是這個組織共同的看法而已，還有個別國家的看法，因為這涉及到個別的談判。"],["曾次長文生：是的。","羅委員致政：有沒有國家會針對美豬或萊豬做討論，這沒有人知道，可能有這個變數存在啊！","曾次長文生：我們在WTO的時候，就有目前的會員國曾經關切過這個題目。"],["羅委員致政：沒有錯。","接下來談到臺灣和中國分別加入的問題，我們剛才有提到大部分國家對我們的態度是什麼樣子，但我要請教國安局，針對中國的部分，現在11個會員國對於中國加入的態度是怎麼樣？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：跟委員報告，有些國家對於中共目前的經濟體制……"],["羅委員致政：贊成的有多少？已經公開表態支持的有誰？"],["陳副局長進廣：沒有。"],["羅委員致政：新加坡、馬來西亞都沒有嗎？","陳副局長進廣：那是中共主要的單方面報導，但是相關國家……"],["羅委員致政：外交部和國安局沒有任何資料是來自於新加坡和馬來西亞官方政治人物表示對中國支持嗎？"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：他們有提到他們樂於分享他們入會的經驗等等，但是就官方來講，目前還沒有提到要支持。"],["羅委員致政：但日本是公開表達對我們支持？"],["俞次長大：歡迎和支持。","羅委員致政：對於中國加入，有沒有任何國家公開表示反對？","俞次長大：表達高度的疑慮，也就是說要符合高標準……"],["羅委員致政：是哪幾個國家？"],["俞次長大：包括澳洲、日本等等。","羅委員致政：所以相對來講，目前為止對我們持友善態度的國家比較多，這樣沒錯吧？"],["俞次長大：是的。","羅委員致政：但我們比較擔心的是未來會不會綁在一起的問題，因為它涉及高度的政治敏感性，所以這部分除了經貿本身應該做的準備之外，在外交和政治上的談判準備，尤其是和中國掛鉤在一起的時候，就好像當時的WTO一樣，那部分可能是我們要非常審慎的地方，大家辛苦了，加油！"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時57分）次長好，我覺得每個國家都有每個國家特殊的需求，剛剛羅致政委員提到WTO，針對我們加入WTO之後所引發的問題，其實本席也曾做過小小的研究，因為臺灣的假米酒死了很多人，主要的原因是在我們加入WTO的時候，並沒有反映出國人的特殊習慣，尤其是原住民有飲酒的習慣，然後讓當時的米酒被課以重稅，請問次長知道這件事情嗎？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：它就是被當成烈酒課稅了。","葉委員毓蘭：是的。後來經過我們爭取與反映，當時我和一位英國學者一起寫了一篇學術論文，認為這方面有改善的空間。由那次的經驗，我就知道像我們這次要參加CPTPP的協定，我覺得經濟部應該要把我國的特殊飲食習慣反映出來。本席在三十幾年前到美國去讀書，其實我在美國讀書和工作的時間很長，我必須說那段時間我常常吃美豬和美牛，因為我覺得又便宜又好吃，但是我吃得很安心，因為那時候並沒有萊克多巴胺。我現在到美國去仍然會去買美牛、美豬，還是一樣牛排、豬排照吃，因為我可以買清楚標示、不含萊劑的肉品。次長，你知道其實現在美國豬肉並不是全部都含有萊克多巴胺，你清楚對不對？"],["曾次長文生：是。","葉委員毓蘭：我不瞭解為什麼中華民國不願意對這些進口肉品做萊劑清楚的標示？我們現在看到蘇院長開口閉口說，反萊豬等於反美豬，反美豬就等於反美國，反美國我們就變得親中挺共。這個邏輯太誇張了，因為現在全球豬肉生產量前兩名分別是大陸地區跟歐盟，他們都禁用萊克多巴胺，美國是第三名，目前頂多只有兩成是萊豬，因為美國豬想要賣到中國大陸去，目前中國大陸是世界最大的豬肉進口國，美國肉商為了避免失去這樣的市場，他們五大肉商中，有四大肉商宣布禁用萊劑餵食牛豬，中國大陸也馬上給予回報，他們的進口量增加了，去年比前年增加兩倍多。本席認為我們如果據理力爭，哪有什麼會讓美國人很生氣的，我不知道經濟部在這部分，有沒有把臺灣人會吃豬肉、愛吃豬肉也愛吃內臟，這樣的特殊飲食習慣告訴美方呢？","曾次長文生：您剛才提到的這些東西，我還是要再說明一次，現在是含有萊劑的豬肉，剛才已經說明，雖然美國現在有這樣子做，比率也低，但是回過頭來，它也是符合CODEX標準的食品添加。至於你提到標示的問題，你要標示這個豬肉是從哪裡來的或怎麼樣的標示，這個我們沒有禁止，但是你要標示它一定含有什麼食品添加劑，過去經濟部多次說明……","葉委員毓蘭：你們沒有禁止，但是你們也沒有要求，重點就在一正、一反差太多了！","曾次長文生：同樣是食品添加劑，全部都要要求，就要一視同仁，那個很多，量非常龐大。","葉委員毓蘭：我不知道為什麼民進黨執政的中華民國可以如此不如中國大陸，為什麼我們不能夠挺起腰桿要求進口的美豬不含萊劑？退一萬步，我們只是要求清楚標示萊劑的含量，如果衛福部可以證明打了高端疫苗，吃萊豬可以提高抗體，我們也認了，可是要給我們科學的證據，謝謝！"],["主席：謝謝葉委員的質詢。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（12時3分）楊副總談判代表，中國主導一個RCEP，它跟CPTPP有幾個重疊的成員國？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：7個。","林委員淑芬：換言之，沒有重疊的4個是墨西哥、加拿大、秘魯和智利，幾乎在美洲，但是有沒有單獨跟這些國家另外自行簽訂FTA？","楊副總談判代表珍妮：跟智利也有、秘魯也有，跟墨西哥好像在洽談中。","林委員淑芬：加拿大因為孟晚舟事件所以停止了，簡單地說，他們的RCEP明年就生效，至少日本、澳洲、紐西蘭、新加坡、馬來西亞、越南及汶萊有在RCEP裡面，他們跟智利、秘魯有簽署自由貿易協定，他們跟墨西哥、加拿大是在談判中，還沒有。所以對中國而言，參加CPTPP似乎對他們實質的經貿影響並不是很大，是不是？因為成員國在RCEP裡面，FTA也個別有簽訂，所以中國加入CPTPP目的到底是什麼？","楊副總談判代表珍妮：第一個，我不能代表中國說，他加入的目的是什麼，但是可以看得出來，CPTPP比雙邊協定RCEP的標準更高，可以進入各國的市場。第二個，因為美國退出沒有參加，他利用這個機會趕快加入。第三個，他可能要做國內改革，我們從各方面蒐集到的資訊是這樣子。","林委員淑芬：外面在講，中國加入CPTPP的動機令人匪夷所思，後來因為美國退出，但是我要假設幾個狀況，臺灣有沒有可能比中國更早先入會？","楊副總談判代表珍妮：這是一個假設性的問題，但是我們在談的過程中，各國認為我們是一個符合高標準的……","林委員淑芬：沒有，你是副總談判代表，今天已經是give and take，大家已經作出工業品項的分析，都告訴我們農產品或工業產品影響我們的進出口獲利或是讓利出去的有哪些，你們做得到這麼具體了。我要問你的是，臺灣有沒有可能比中國還要更早入會？"],["楊副總談判代表珍妮：這是我們的目標。","林委員淑芬：不是，可能性有多高？"],["楊副總談判代表珍妮：我們抱持著樂觀、積極的態度……","林委員淑芬：你回答不出來，但我比較擔心的是臺灣會被中國杯葛，為什麼？中國參加CPTPP，對他來講，經貿上的議題不大，但是政治上杯葛的關鍵是很大的，在這個政治裡面，我們很怕這是中國用來杯葛臺灣的布局，他們也有討論，臺灣不可能比中國還早先入會，最可能的是不是臺灣跟中國同時入會？","楊副總談判代表珍妮：第一個，我們還是要繼續爭取……","林委員淑芬：我現在問你，我們會比中國更先入會？或是比照WTO的模式，中國跟臺灣幾乎是同時入會？","楊副總談判代表珍妮：這要各會員國決定，我們沒有辦法替他決定，但是我們決定要……","林委員淑芬：你去談判的，我們今天的假設前提是我們入會了。但問題是，我們入會一定會有中國因素的杯葛，最佳的狀況是以WTO的經驗來講，我們跟中國同時入會。但是WTO最近在進行貿易政策檢討機制，主要是進行中國大陸的貿易政策檢討會議，他是透過集體檢討的方式，評估各會員的貿易政策，使會員的貿易措施更加透明化，有助會員遵守WTO的規範，但是在這次貿易檢討政策中國會議裡面，他已經指出中國提供補貼來扶植國營事業，違反WTO的規範，對不遵守智慧財產權、強迫技術移轉、違反勞動規範等議題，大家都不假辭色地在檢討他們。我的意思是在WTO裡面，人家已經指出他根本沒有落實貿易自由化的義務，他的承諾不成為承諾。這樣的話，美國的態度很清楚，在CPTPP裡面有可能也會被杯葛，大家都覺得中國的入會案有可能被擱置，我們如果被中國杯葛，因為中國不是CPTPP的國家，但是CPTPP的會員國很多都跟中國有巨大貿易的數量往來，在這種狀況裡面，又要透過多數決的狀況，我們會不會因為中國的因素一併被擱置，我們擔心的地方是在這裡。而中國被擱置的話，臺灣比他們早入會，我想中國一定會無所不用其極，不允許我們這麼做，在這種狀況裡面，你相對應的策略會是什麼？","楊副總談判代表珍妮：我們相對應的策略就是，跟各國展現我們是一個可以加入高標準，而且他們對我們很友善，知道我們最尊重市場經濟，他們願意跟我們做生意，我們用這樣的訴求點跟各國做遊說的工作。","林委員淑芬：我想你沒有回答到我的問題。還有一種可能，美國重返CPTPP的可能性大不大？","楊副總談判代表珍妮：目前美國要重返CPTPP來講，從他對外的發言可以看得出來，他們如果要參加，他們可能會重新再談，把CPTPP提高標準。第二個，目前來講，他們專注在國內事務，沒有看出他們未來會不會儘速參加。","林委員淑芬：因為美國到底是不是會成為CPTPP的會員國，對臺灣的影響是非常大的，我就技術上再請教，專家認為臺灣法規的調整，已經將近七到八成符合CPTPP的規範，你們辦公室的負責人─總談判代表鄧振中先生表示，臺灣有機會加入CPTPP。但是為什麼日本的副代表卻認為臺灣過分樂觀，他所指的是什麼東西？日本副談判代表希望我們跟其他會員國多交換意見，他所指的是什麼意思？","楊副總談判代表珍妮：我跟日本副代表非常熟、常常聯絡，其實他是一個亞洲人的想法，他是鼓勵我們，希望我們不要忽略，要繼續努力，他對我們並沒有discourage的意思。","林委員淑芬：最好是這個樣子。我看到臺灣的遞案申請，各機關的書面報告直接指陳，國際社會目前對臺灣非常友善，中國雖然不是CPTPP的會員國，但是他跟其他會員國是主要貿易夥伴的時候，我們要怎麼說服？日本副代表希望我們跟個別國家的談判、溝通趕快進行，CPTPP是共識決狀況下，我們如何說服這些會員國呢？","楊副總談判代表珍妮：第一個，我們尊重市場經濟，他想要跟我們做生意，這是最重要的精神。第二個，我們崇尚民主自由的精神，然後我們有很強大的供應鏈……","林委員淑芬：對啦，我的意思是民主自由、貿易自由，民主和自由是我們擁有的最大的資產，但是碰到這個實質要不要入會的問題的話，這個東西就可以入會了嗎？我一個開始就問你說，臺灣有沒有可能比中國先入會？","楊副總談判代表珍妮：現在我們的條件是符合高標準的話，就像你剛剛講的，中國在貿易政策檢討，各國都在批評他，懷疑他可以達到這種高標準，所以我們是樂觀，持續要去爭取。","林委員淑芬：對啦，共識決只要一個國家就可以否決我們，中國照他目前的條件，目前是看不到入會的契機，我認為是不樂觀的，中國想定就是要綁住我們、杯葛我們。","最後一個問題，我們今天看到各個部會─農委會、經濟部，特別是經濟部提出了工業產品的衝擊、利弊的分析，請問服務業呢？服務業的評估有沒有放進裡面？","楊副總談判代表珍妮：服務業整體的部分已經放在裡面了，但是……","林委員淑芬：報告沒有拿出來，今天沒有講啊，報告裡面沒有服務業。"],["楊副總談判代表珍妮：做影響評估報告的時候有提出。","林委員淑芬：次長，今天你的報告沒有看到。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：服務業好幾個類型，因為不完全是經濟部主管，比方金融服務業就不是經濟部主管，所以我們今天的報告裡面，比較清楚受到衝擊的是製造業，製造業有拿出來做說明。","林委員淑芬：對，你們主管的服務業包含很多啦！","曾次長文生：有很多，像商業服務業就會是國內的。","林委員淑芬：紡織工業以外，你的商業服務業未來會被要求開放的有哪些？"],["曾次長文生：內需市場……","林委員淑芬：對，會被要求開放的有哪些項目？","曾次長文生：跟委員說明，跟服務業有關的一些法規調適會比較多。","林委員淑芬：我看到在哪幾類，我剛剛沒有……"],["主席：請注意質詢時間。","林委員淑芬：海運、工程服務業、建築服務業、法律服務業、環境服務業、郵政專營權、教育和電子商務。郵政專營權也被挑戰！服務業的市場開放，一加入就會有這些方面，有些是立即開放、有些是個別國家去談判。","今天這個報告裡面，的確在這方面我們都沒有看到資料，是不是請你們下一次應該要繼續提供資料給我們瞭解，謝謝。"],["主席：謝謝林委員。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時15分）我先請問曾次長或楊副總代表，請問加入CPTPP的前提，一定要開放肉品使用萊克多巴胺嗎？請告訴我是或不是？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：是，因為這是一個國際……"],["林委員奕華：你跟我講是或不是？"],["楊副總談判代表珍妮：是。"],["林委員奕華：你告訴我「是」啊！"],["楊副總談判代表珍妮：我是說各國……"],["林委員奕華：要申請叫「是」？","請問中國大陸有放棄嗎？英國有放棄嗎？英國人在申請加入CPTPP，請問有沒有？","楊副總談判代表珍妮：有，英國有申請。","林委員奕華：請問英國要申請加入的時候，他有決定要開放使用萊克多巴胺，讓萊克多巴胺的肉品可以進到英國，有嗎？請告訴我有或沒有？"],["楊副總談判代表珍妮：英國說他要遵守國際規範去談……","林委員奕華：抱歉，並沒有喔！我已經看了英國的文獻也說，他們當初要加入CPTPP有去檢討，他決定還是不處理這個問題，第一個，食安之外，還有一個很重要的原因，叫做動物福利，就是用萊克多巴胺飼養的豬隻，是讓牠非常不舒服、很躁進，甚至造成牠死亡的風險，所以歐盟國家為什麼不用萊克多巴胺，就是因為他不只是食安問題，還是動物福利的問題，所以你去看英國的文件，他並沒有因為要加入CPTPP而要去改變，你在這邊回答要說實話喔！","楊副總談判代表珍妮：我看到的文件是，他要遵守相關的規定，SPS食品安全、國際標準、科學證據的文獻。","林委員奕華：我們都知道，CODEX本來就是一個標準，但沒有一定要按照他啊！所有的國家可以根據自己的食品、飲食習慣或各方面的條件來考慮，他沒有要求一定要一樣啊！今天政府的要求是不要說謊、不要說謊！沒有說今天要加入CPTPP就一定要開放萊劑的肉品進口，這並不是加入的前提，我這樣說沒有錯吧！"],["楊副總談判代表珍妮：他是一個國際誠信的必要條件。","林委員奕華：你告訴我是不是加入的前提嘛！這是一個關鍵點，因為你們都隨便對媒體亂放消息，利用民眾對國際談判的不瞭解，用這個來嚇民眾，請問一下有嗎？你告訴我有或沒有就好了！","楊副總談判代表珍妮：我剛剛已經講了，他是一個遵守國際標準、誠信原則……","林委員奕華：我再請問，今天CPTPP那麼多國家，每一個國家的農產品談出來都一樣嗎？他受到的關稅比例我們希望是零，但是農產品零關稅的部分，請問各國都一樣嗎？","楊副總談判代表珍妮：各國所要求的項目，他們的利益是不一樣的。","林委員奕華：對啊，利益是不一樣的，我要告訴你，有一個國家關稅比例只有78%，他可以談到78%，是哪一個國家？"],["楊副總談判代表珍妮：日本。","林委員奕華：我要跟你說的是，本來這都是在談判過程中應該要談的，沒有一個事情叫做原來就是這樣，都是在談判過程中來談判！所有申請加入的國家，不是只有臺灣一個國家是要禁止萊克多巴胺，現在政府在開放公投，公投就是尊重民意，不是今天用這樣來嚇唬民眾，說只要我們不開放，就加入不了這些組織，這樣子對嗎？請問這樣子對嗎？","楊副總談判代表珍妮：委員，我已經講過了，我們已經在國際間承諾要做這個食品，要遵守國際規範，如果遵守的話……","林委員奕華：我已經說了，都是經過談判過程中，來達到效果，而且我說不是只有臺灣嘛！我剛剛講的英國也沒有要退讓啊！說真的啦，如果我們今天退讓，到時候英國加入，但是他們沒有退讓，那我們情何以堪呢？要不然就是你們說謊了喔！","楊副總談判代表珍妮：第一個，英國正在談，第二個，新加坡即使是創始會員國，他們也要遵守，所以都必須處理這些問題。"],["林委員奕華：這都是你在說的假設性狀況啦！"],["楊副總談判代表珍妮：我是按照所有的文件……"],["林委員奕華：我有去看英國的資料！","我最後要說的是，除了這個之外，後面還牽涉到核食，這個部分也是一樣，韓國到目前也沒有開放。我只是提醒，不講中國大陸好了，曾政次之前也講我們不要輸韓國嘛！我們好想贏韓國不是嗎？那CPTPP也一樣啊！如果今天我們跟其他國家有一樣的狀況，我就不瞭解，當我們還在申請加入的時候，為什麼要自己嚇民眾說，我們一定要吃核食才加入得了、我們一定要吃萊豬才加入得了？我真的覺得這樣是沒有把民眾的食品安全、身體健康，還有動物福利這麼重要的前提放在整個談判過程之中！","所以本席再次要求，這部分請尊重公投的結果，不要用這種民眾對國際談判的不瞭解來嚇唬民眾，說要這樣才有辦法加入。我真的覺得這點我無法忍受，所以今天特別過來問清楚。這根本不是加入的前提！我們從其他國家就可以看得出來！所以政府部門要去宣傳也要講事實啦，不要拿這種不正確的資料、不正確的資訊來愚弄人民！我就做這樣一個起碼的要求！謝謝。","主席：謝謝林委員，語重心長！","請郭委員國文發言。","郭委員國文：（12時22分）楊副總談判代表剛剛在答詢過程中有特別強調美國因為國內因素等等的考量，未必會那麼快，但是在菅義偉下台之前和岸田上台之後，不論菅義偉在四方會談或岸田在富士山對話，都一再強調希望美國重返CPTPP，你有注意到這個事項吧？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。"],["楊副總談判代表珍妮：有。","郭委員國文：另外是美國國內的部分，他們財政委員會國貿小組的重量級委員也一直在強調應該要重返CPTPP，你有看到吧？"],["楊副總談判代表珍妮：有。","郭委員國文：類似這種希望美國重返的情況，也符合當年歐巴馬要加入CPTPP的用意，因為同樣都是民主黨。","我現在要請教你，站在臺灣的角度及副總談判代表的角度，你有沒有期待美國重新返回CPTPP？"],["楊副總談判代表珍妮：擴大成員對CPTPP這個組織絕對是好的。","郭委員國文：不要說擴大成員，美國原來就是12個國家當中的一個，他們是後來才退出。他們重返的話，你的看法為何？"],["楊副總談判代表珍妮：他們重返對這個組織、對我們都是好的。","郭委員國文：對我們當然是好事啊！可是然對我們是好事，為什麼我們不曾聽到臺灣政府表示希望美國重返CPTPP？","楊副總談判代表珍妮：因為我們瞭解美國現在的政策是：第一，他們注重國內事務，第二，他們認為CPTPP一定要把他們現在重要的勞工政策、全民福祉的議題放進去。","郭委員國文：一般認為他們國內有一個考驗，就是要等到期中選舉之後，拜登才有可能處理這個問題。但是基本上美國現在要重返是輕而易舉，因為當初他們就是發起國之一，只要再簽署同樣的文件就可以，只是牽涉到國內意見的說服。即便美國有這樣的因素，站在民主價值同盟的立場，臺灣如果公開提出這樣的訴求不是更好嗎？為什麼臺灣政府都沒有這樣的意思表示呢？即便你瞭解，也可以表示啊！這對我們可能有利啊！這要由外交部來講，還是由副總談判代表來講？","楊副總談判代表珍妮：第一個，我們正在申請，我們還不是成員，我們……","郭委員國文：雖然我們不是成員，但是我們也可以做一些意思表示！俞次長，外交管道有處理嗎？"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：剛剛副總談判代表有提到，我們還不是CPTPP的成員，日本……"],["郭委員國文：外交管道的部分有沒有去表達嘛！私下有沒有去表達嘛！","俞次長大：剛剛副總談判代表有提到，就是如果美國加入CPTPP，當然對我們是好的。","郭委員國文：對！你們有沒有表達嘛！你們連意思表達都沒有，這也很奇怪啊！現在另外一個……","俞次長大：我們跟美國還有其他的議題，TIFA、BIA……","郭委員國文：另外一個大國的意見就是日方嘛！日本現在是主席國，至於中國因素的部分，目前有4個國家比較挺他們─智利、汶萊、馬來西亞基本上目前都沒有在會員國當中，是沒有投票權的，唯一一個可能性就是新加坡而已。新加坡是明年的主席國，可是現在的主席國日本對我們相對友好，所以在他們占絕對安定多數的情況底下，你有沒有可能透過外交管道，希望釋出一些對我們比較有利的訊息？","俞次長大：我想每個國家都很重要，因為11個國家都要同意。","郭委員國文：你不要跟我回答說每個都很重要！我問你有沒有去跟日本表達，你就回答有沒有嘛！"],["俞次長大：我們跟日本也有在溝通啊！"],["郭委員國文：那有沒有去要求啊！"],["俞次長大：我們跟每個國家都有提到我們入會的意願。","郭委員國文：你講這個不是空話嗎？本席在問你東，你給我回答西！放尊重一點好不好？","俞次長大：是，每個國家我們都在爭取。","郭委員國文：每個國家爭取？當然每個國家都要爭取啊！我問你日本是主席國，你是聽不懂問題啊！","俞次長大：就是日本或者新加坡，我們都一樣會……","我們當然有跟日本提出了！"],["郭委員國文：不要在那邊打官腔好不好！","楊副總談判代表，現在有4個可能性：臺灣跟中國兩個都不加入、兩個都加入、臺灣先加入，還有臺灣沒加入、中國加入，你們有沒有針對這4個可能性進行過沙推？","楊副總談判代表珍妮：這個我們內部會自己來處理，但是……"],["郭委員國文：目前！"],["楊副總談判代表珍妮：我們還是要積極爭取我們先加入。"],["郭委員國文：哪一個可能性比較高？","楊副總談判代表珍妮：依我來看，我當然是要樂觀，我們先加入是最樂觀、最好的。"],["郭委員國文：就是第一個可能性、朝向這個目標是不是？"],["楊副總談判代表珍妮：是。","郭委員國文：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時26分）針對臺歐雙邊投資協定，近年包括歐洲還有許多友臺的議員都有大力支持，請問BIA目前的談判進度到底是怎麼樣？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：報告委員，我們雖然非常感謝歐洲議會一直支持要談BIA，可是歐盟執委會到現在還跟我們講說，他們非常支持，但是他們內部還要做一個決定以後才會展開影響性評估報告。"],["陳委員椒華：所以現在還沒有確定？","楊副總談判代表珍妮：他們是確定要做這件事情，但是還沒有得到正式的……"],["陳委員椒華：希望外交部這邊趕快加緊努力。","接著我要請教國安局陳副局長，清大這邊有清華海峽研究院新竹辦公室，這個辦公室並沒有申請，是不是有違反兩岸條例第四十條之二？請問這個部分國安局有掌握嗎？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：跟委員報告，針對這個事件，本局跟各相關國安單位之前就有所掌握，而且把相關情況提請各相關部會去做應處。對於中共的相關滲透……"],["陳委員椒華：其他學校有類似這樣子的辦公室在運作嗎？","陳副局長進廣：對於相關的狀況，如果是正常的交流，本局都非常尊重，但是有關滲透部分的情資，我們都會提請相關檢察機關偵辦。有關這部分的內容，請委員容許我私下向您報告。","陳委員椒華：好，那就再請國安局這邊密切注意。"],["陳副局長進廣：謝謝委員。","陳委員椒華：接下來是針對CPTPP的部分，首先請問經濟部對於智財三法─專利法、商標法、著作權法是不是有在做同步修法的推動？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：是的，謝謝委員，我們其實有準備，也有送行政院，現在有部分在審查。有些修法內容事實上在上一屆立法委員任內我們就提出來了。","陳委員椒華：剛剛也有委員在詢問，請問經濟部這邊現在的阻礙大概是什麼？","曾次長文生：還是幾個部分，當然我們接下來就要開始跟11個會員國一一來做相關的磋商；國內的部分，我們也積極在跟所有的公（協）會做討論。"],["陳委員椒華：謝謝。","請問經貿辦，我們現在的阻礙主要是什麼？","楊副總談判代表珍妮：我們現在就是要透過所有的場合去跟他們講、我們要積極跟他們協商，因為這是遞交申請書之後第一輪的協商方式。","陳委員椒華：好，謝謝。農委會方面的阻礙為何？我們要怎麼去推動？目前執行的情形是怎麼樣？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員駿季：關於農業部門，我們大概有兩個部分，一個是未來市場進入如果降稅有利基的話，我們會去擴大；針對一些敏感性的作物，我們未來在諮商的時候會透過排除降稅項目，或是用其他的方式，包括延長它的降稅期，甚至於導入我們的關稅配額或是所謂的SSG，所以我們有一整套的方案，這是我們在談判時會做的；至於加入以後，我們還有一些產業的因應作為。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（12時32分）本席首先要就教楊代表。剛剛也有委員提到，明年CPTPP的輪值主席國將要從日本改為新加坡，而我們知道新加坡可能比較傾向支持中國大陸入會，換言之，現在我們因日本做為主席國的布局先機其實所剩無幾，所以本席具體請教兩個問題，第一是我們把日本當做我們的槓桿國跟友善的國家，但是未來主席國輪替為新加坡，是否會影響臺灣加入的機會？目前你們掌握的進度為何？第二，英國跟臺灣遞件的時間差不多，他們的部分9月已經組成入會工作小組並展開談判，請問楊代表目前能不能具體交代我們談判的相關時程？要如何才能追上英國的進度？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：有關第一個問題，因為CPTPP是共識決，當然，主席明年換成新加坡，新加坡也對外說了，歡迎高標準的國家都可以參加，所以我們還是會繼續努力跟這些國家遊說。有關第二個問題，CPTPP英國老早就在談了，我們是9月才提出，至於CPTPP國家什麼時候會跟我們成立工作小組，除了我們自己努力，他們內部也要做一個決定，才能跟我們講成立工作小組的時間。","邱委員臣遠：當然，因為這是共識決，所以11個會員國我們都要努力，但是我們認為應該要把握日本還是輪值主席國的時候來進行相關的磋商，而且還要提前配合11月12日即將登場的APEC的期程去做準備和安排。我們知道，曾任美國駐港總領事唐偉康主張讓中國和臺灣一起上談判桌，所以11月12日舉辦的APEC領導人聚會很快就會碰到這樣的問題，我們認為經貿談判辦公室和相關部會應該要積極推動。第二，有關申請加入CPTPP，其實臺灣已經有點錯失時機，不過這個部分見仁見智，如果我們在日本擔任輪值主席國的第一天就申請加入，其實效果應該會比較好。所以本席的第三個問題就是，現在面對主席國輪替，外交部跟經貿談判辦公室對於相關的進度和布局有沒有超前部署？請經貿談判辦公室幫我們說明一下目前跟各國磋商的情形，包含現在可能對我們比較不友善的秘魯，目前談判的狀況如何？","楊副總談判代表珍妮：報告委員，就是利用APEC會議和即將舉行的WTO部長會議，我們鄧總談判代表都會跟這些國家積極協商，至於剛剛講到的一些中南美洲國家，它確實離我們比較遙遠，但是我們會透過當地的駐外單位跟他們的一些農業團體和相關團體來做遊說。","邱委員臣遠：另外一個部分就是針對產業的衝擊，我想這都是大家要去努力的。我們知道CPTPP可能對我們的一些農業或是基礎加工業比較有影響，其他包括鋼鐵則是比較利多，但是我們必須談到，當初因為貿易障礙的關係，國內非常多廠商在九○年代陸陸續續到亞洲各國投資，所以亞洲大概有14個會員國有我們的臺商聚落，整個亞洲地區大概有兩萬多家臺商。加入CPTPP之後，對於相關供應鏈和產業的衝擊，除了國內廠商要保護之外，對於海外臺商，有沒有一些積極的因應措施或是相關配套可以先去協助他們？這部分是不是也請楊代表說明一下？","楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。我們在推動新南向政策的時候，因為新南向國家已經有好幾個是CPTPP的成員，所以我們都有在跟他們努力推動這個案子，如果他們有什麼需求，要討論有關供應鏈或人才培訓這一塊，我們都有在跟他們做積極的布局。","邱委員臣遠：因為我是越南臺商出身的立委，我希望相關部會還是要化被動為主動。東南亞臺商除了配合政府新南向之外，未來如果加入CPTPP，相關的供應鏈要重組或是FTA的障礙有所降低，有些部分是不是要考慮鼓勵他們回來或移轉，甚至在地做產業升級？這些部分都需要跨部會配合作業，除了保護國內廠商，海外臺商也是我們的國力和經濟的延伸，希望楊代表、曾次長和各部會可以積極來協助他們，好不好？"],["楊副總談判代表珍妮：好。"],["邱委員臣遠：謝謝。"],["楊副總談判代表珍妮：謝謝委員。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時37分）請問楊副總談判代表，有關加入CPTPP，英國從申請到同意大概花了4個月的時間，臺灣是9月22日提出申請，預估同意的時間會是多久？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：英國是2月提出，9月成立工作小組，事實上英國自從他們要脫歐的時候就已經開始做這樣的布局、跟各國在協商。我們過去也有在跟各國談論、協商，但是因為現在CPTPP成員國著重先處理英國的案子，所以我們會積極去努力，至於時間表，可能不是在我們掌控的手上，一定要他們這些成員國同意才可以。","高委員嘉瑜：因為現在大家拿英國來當做一個標準，就是英國走在我們前面，而且它的時程相對之下其實是最快的，在這個情況之下，臺灣如何預估自己的時程？我們現在其實受到很大的阻礙，包括之前日本台灣交流協會首席副代表星野光明一再強調，在目前的會員國裡面，主動支持臺灣的其實不多，臺灣的最大障礙是在自己。所以看起來政府官員是比較樂觀的，但外界其實有滿多的疑慮跟憂心，包括日本福島食品的問題以及剛剛所說萊豬的問題等等，都可能成為談判的關鍵，這其實就是一個很大的問題。請問這是目前影響我們談判進度的最主要原因嗎？","楊副總談判代表珍妮：我覺得不是，因為現在各國跟我們接洽的時候，也會就他們關切的議題來跟我們協商，一旦知道各國所關切的協商議題，我們就會逐一來解決，並且跟相關單位，包括農、工單位一起來處理。"],["高委員嘉瑜：所以剛剛講的福島食品和萊豬問題其實不是談判進度的關鍵嗎？","楊副總談判代表珍妮：這兩個問題非常重要，因為它涉及食安和國際承諾的問題，未來我們都會認真去面對，也會認真地去跟這些國家談判。","高委員嘉瑜：你所謂的食安跟國際承諾的問題，我們的承諾是什麼？","楊副總談判代表珍妮：第一個就是所謂含有萊劑的豬肉，這就是國際承諾的問題，至於日本食品則是未來要進入談判的問題，談判時首先要注意國民的健康、國際的標準與科學證據，並注意日本對相關規定有沒有嚴格把關。兩者雖與食安有關，但在進入CPTPP的本質上是有一點區隔的，因為進口含有萊劑的豬肉是我們老早就在國際間做的承諾。","高委員嘉瑜：所以豬肉的部分是我們在國際間事先做的承諾，事後就要為了承諾把誠信建立起來，至於剛剛講到福島食品的問題則是大家認為這次加入CPTPP會成為交換的條件，這部分因為還在談判，是不是並沒有承諾？","楊副總談判代表珍妮：對，剛剛就講了，這是一個談判的問題。","高委員嘉瑜：所以它就會是個談判的籌碼，也是個談判的關鍵，但問題是臺灣可以換到什麼？同樣地，我也要請教經濟部曾次長，我們一直很在意加入CPTPP後要付出什麼，或是我們要做些什麼，其中有關汽車進口關稅的部分，所有CPTPP會員國都將關稅逐步調降至零，這勢必也是臺灣未來加入CPTPP後所要面臨的，因此在這段期間內我們到底有沒有準備把汽車的進口關稅逐年降低，甚至是降低至零，請問究竟有沒有這方面的計畫和進度？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：如果加入的話就要擬定關稅的相關計畫，但我也要跟委員報告，其實因應產業可能受到的衝擊也在我們努力的方向裡。","高委員嘉瑜：意思也就是我們應該要提早超前部署、做好準備，而不是等到加入之後才準備對不對？"],["曾次長文生：已經在談了。","高委員嘉瑜：經濟部在這部分應該已經有個腹案了，例如多久或幾年內可以逐步把汽車進口關稅調降為零，以及該如何協助傳統汽車產業去轉型。因為我們都認為臺灣的汽車進口關稅長年以來的17.5%是過高的，相較於日本、新加坡與紋萊等CPTPP的主要會員國幾乎都是0%，臺灣在這方面勢必要有所調整，因此希望經濟部能趕快把這部分的計畫提供給我們，但經濟部卻一直不願意提供，不曉得是因為還沒做好準備，還是這部分還不能宣布亦或如何？","曾次長文生：委員問了3個問題，我先講第一件事，我們會趕快做產業的輔導轉型。"],["高委員嘉瑜：已經在做了對不對？","曾次長文生：對，已經在做了；第二，你提到了關稅的調整，但主責單位其實不是經濟部，但我們也會表達意見；第三，相關的評估我們都已經在做了，但要談了才會知道時程要怎麼進行，這點要先跟委員說明，謝謝。","高委員嘉瑜：我們是不是已經有腹案了，未來的目標是不是也會逐年調降至0%？"],["曾次長文生：我們要符合標準。"],["高委員嘉瑜：謝謝主席。","主席：謝謝高委員，請張委員其祿發言。","張委員其祿：（12時43分）今天多數委員垂詢的問題都差不多，我也不談那麼複雜，希望就是去思考整個談判策略該怎麼做。背景上我們大概也知道，目前除了我們要加強內部法規的調適以及對外的事情之外，最重要的還是實質的談判協商，所以這個地方一定要做。","當然，我們目前關心的大概就是這些管道好不好、暢不暢通，這也是實在需要的部分。現在日方算是對我們非常友善，但我們也知道，不管是馬來西亞還是某些國家都表態支持中國，因為坦白說這也是個競賽，我們當然希望可以得到除了日本之外的更多支持。","在談判上，日本算是對我們不錯，不過日臺交流協會的副代表也說「臺灣加入機率很大」的想法過於樂觀，因為還要有其他國家的支持。當然我們在這方面面臨的問題是，明年輪值國主席可能就不是日本，而要換成新加坡，另外中國也很積極，比如馬來西亞貿工部長就直接說要支持中國，同時也去遊說澳洲。我們也知道，我們和日本之間還有核食的問題，所以在這個大背景上，我也就真的不囉嗦了。","我只是想請教一下，在談判策略上，我們和其他國家之間以及面對剛才講到的競爭者，還有沒有什麼其他的方式能幫我們多推一步呢？請問你們在這部分的策略是什麼？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：策略就是讓各國瞭解我們的法規是完全符合標準的，我們的加入對這個區域組織有幫助，對各國想與我們做生意的市場也有幫助。最後，我們的產業供應鏈也能和大家結合，可以實質地和對方對談。","張委員其祿：您談到的這些，本來就是我們整體上該做的，但我也還是要給你一些比較具體的建議。在過去的很多經貿合作裡，我們其實還是有一些強項，說實話我們的民間可能還比政府厲害一點點，這裡我就要特別拿出台積電來講，坦白說這次我們就連買疫苗都還要靠台積電。另外像是馬來西亞商會也挺我們進CPTPP，也有專家學者說台積電赴日設廠都有可能是加入的助力，現在就連美國、日本與歐盟都積極爭取台積電過去。","之前說過晶片外交、用晶片換疫苗等，因此今天核心的問題是，你們經貿辦這邊到底會如何結合民間力量，尤其是像台積電這種護國神山就是我們的利基，我們有沒有辦法就這方面和他們協力，促成我們進入CPTPP？你們有沒有這方面的想像？","楊副總談判代表珍妮：我們都會和經濟部及相關單位，尤其是服務業單位討論，因為公協會確實是我們最大的支柱，像我們在墨西哥……","張委員其祿：這部分你們必須善用，因為不管是歐盟、日本甚至是美國，都祭出要補貼邀請台積電、英特爾、三星等，所以我覺得這些點反而是我們在經貿談判上的利基，不能只做法遵等比較高上大的形式，這些其實才是真正的。甚至可以看到上次疫苗之所以可以進來，不就是台積電和鴻海嗎？說實話還是要靠他們，這才是經貿的硬實力，請經貿辦好好往這方面想像好嗎？","楊副總談判代表珍妮：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的江委員永昌、廖委員國棟、吳委員斯懷、邱委員志偉及羅委員明才均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時49分）我要談的題目基本上會在螢幕中顯示出來，在我問這些題目之前，當然要講一些背景資料，比如大家都很清楚，臺灣就是處在一個很特殊的國際政治環境裡，由於這個因素使得臺灣與其他國家簽的經貿協議就是比較少，而且可以說是非常少。再加上全球最大的經貿協議RCEP將於明年1月生效，因為臺灣沒有加入，才更顯得CPTPP的重要，相信這是大家都沒有爭議的。","總統也曾經表示，加入CPTPP確實有政治問題必須與友好的國家與近友的會員國同心協力一起面對處理，也因此對臺灣而言，CPTPP不僅是個經貿議題，更是個國安議題。請教經貿談判辦公室，加入CPTPP能不能降低沒有加入RCEP的損失？"],["主席：請行政院經貿談判辦公室楊副總談判代表說明。","楊副總談判代表珍妮：剛剛講到CPTPP與RCEP有7個國家是重疊的，我們現階段沒有參加RCEP，CPTPP就是我們一定要大力去推動的，尤其是在WTO功能不彰之下，推動加入CPTPP對我們的經貿布局非常重要。"],["劉委員建國：所以損失是不是可以降低？"],["楊副總談判代表珍妮：對。","劉委員建國：就我這邊的資料顯示，2019年臺灣對RCEP的15個成員國出口金額共計有2,168億美元，占了年出口總額的65.9%，你們對CPTPP的估算是多少？"],["楊副總談判代表珍妮：24%到25%左右。","劉委員建國：謝謝。中國國臺辦表示，臺灣無法比照加入WTO模式加入CPTPP，企圖以此阻撓臺灣加入CPTPP，請問經貿談判辦公室和外交部有什麼看法？","楊副總談判代表珍妮：我們提出參加CPTPP的申請並沒有設定什麼模式，就是努力地加入，所以那是中國講的，不是其他成員國說的。"],["劉委員建國：外交部要不要表示一下意見？"],["主席：請外交部俞次長說明。","俞次長大：一樣。而且中國不是CPTPP成員，中國可以講他的，但跟我們申請加入又是另外一回事。","劉委員建國：代表中國講了什麼不打緊，反正他不是現今的會員會，也沒有否決權。"],["俞次長大：沒錯。","劉委員建國：9月中旬中國與臺灣先後申請加入CPTPP，臺灣為了加入CPTPP已經準備了很久，是從TPP的時候就開始準備的，但卻在中國之後遞件，請問原因是為什麼？能明確表達嗎？","楊副總談判代表珍妮：中國去年其實就表示要參加CPTPP，所以外交部和我們都在密切注意他的動向。"],["劉委員建國：都很密切注意對不對？","楊副總談判代表珍妮：對。所以當中國提出來的時候，大部分的國家都表示非常錯愕，而我們也覺得他們的體制離CPTPP的標準規範還有一段距離。","劉委員建國：很多國家對中國的申請表示錯愕，但對我們的申請應該不至於錯愕才對，因為……","楊副總談判代表珍妮：沒有，因為我們是長期一直都在談，所以當申請書一遞出後，可以看到各個國家都正面表示歡迎，而且只要是高標準的國家都歡迎參加CPTPP。"],["劉委員建國：是不是只歡迎高標準的國家？"],["楊副總談判代表珍妮：對。"],["劉委員建國：請問國安單位有沒有掌握到？"],["主席：請國安局陳副局長說明。","陳副局長進廣：有關中共想要加入的部分，我們去年已經掌握到相關的情況，同時也送請各相關部會作為因應參考。","劉委員建國：副局長，我們是不是已經有所掌握了？"],["陳副局長進廣：對。"],["劉委員建國：掌握了怎麼……"],["陳副局長進廣：而且還成立了工作小組。"],["劉委員建國：都有掌握？"],["陳副局長進廣：是。","劉委員建國：有掌握的話，為什麼我們會比中國晚遞件？你知道是什麼原因嗎？","陳副局長進廣：中國是個專制的國家，他整個……","劉委員建國：不是，如果你沒辦法答復我就請另外兩個單位答復，不必硬去答復好嗎？如果有掌握的話，為什麼我們會遞件得比中國慢？這不是一個高標準的組織嗎？為什麼我們還比他們還慢？就誠如你所講的，很多國家是錯愕的，但我們是有掌握的，我們對標準應該自詡比中國更加接近，所以照理講在遞件上應該是我們比中國快，為什麼在國安單位有掌握的情況下還是遞件得比中國慢？請問誰可以簡單地跟我說明清楚？","楊副總談判代表珍妮：我們是按照自己的進度以及和其他國家會商的結果提出的，那是基於誠信的原則。","劉委員建國：好，你這麼講我也可以接受。但在國安單位有掌握的情況之下，有沒有把訊息丟給兩個單位？"],["陳副局長進廣：有。","劉委員建國：訊息丟給經貿單位和外交部後，你們還是決定要按照步驟走，不管中國遞件是在我們之前還是在我們之後，這些對我們的申請都毫無影響嗎？你們有相關的影響評估嗎？這要講清楚。"],["楊副總談判代表珍妮：誰先申請也不見得就是誰先入會。","劉委員建國：當然，沒有錯。但以臺灣對中國的敏感度而言，其中是有眉角的。請問是誰決定中國要加入了，所以我們排在他們之後也毫無影響？是誰在決定這些事情？能不能說明一下？"],["楊副總談判代表珍妮：提出申請是按照我們的步調處理的。","劉委員建國：我當然知道我們是按照自己的步調在申請的，但我必須特別強調，在我們和中國處於極度敏感的狀態下，當國安單位掌握到中國已經要遞件了，而且在他們離入會基準還有一段距離的情況下，更接近高標準的臺灣為什麼反而不是早在中國遞件之前遞件？這是誰決定的？","陳副局長進廣：跟委員報告，我們掌握的是中共最近一期工作小組的研究，但卻沒有掌握準確的遞件時間。","劉委員建國：不是，我剛才問的問題很清楚，而且連題目都給你們了。我的下一題還是會先把題目給你們，我要表達的是，如果中國確定要來走這條路的話，比中國更積極、更符合標準的臺灣為什麼會在中國之後遞件？這是誰在決定的？我們當然是按部就班，這個答復我接受，但事涉敏感的情況下，有時候我們還是要有所調整嘛！請問是誰下令說「沒關係！我們就照這樣走！」、「何必管他做什麼？」，這是誰說的？是誰決定的？"],["楊副總談判代表珍妮：這是政府整體做的決定。","劉委員建國：好，你們大家共同承擔啦！沒關係。","中國有新加坡等國的支持，大家都很清楚，請問臺灣有哪些國家的支持？哪些國家只願意支持中國？哪些國家只願意支持臺灣？請簡單說明？","俞次長大：報告委員，中國和臺灣提出申請之後，對臺灣來講，日本已經明確表達歡迎和支持了，其他國家也歡迎符合高標準的經濟體參與。","劉委員建國：次長，歡迎不代表支持，你不要多加「支持」兩字，所以「歡迎」確定也「支持」嗎？請講肯定句。"],["俞次長大：日本各界都表示歡迎。"],["陳副局長進廣：以歡迎為主。","劉委員建國：所以我們現在收到的訊息應該只是歡迎對不對？我特別強調「歡迎」不代表「支持」，因為這條路還會走得滿艱辛的對不對？請問除了日本之外還有嗎？"],["俞次長大：其他國家也表態歡迎符合高標準的經濟體加入。"],["劉委員建國：這個會員國的組織中是不是有很多國家表達歡迎？但我們有沒有像新加坡支持中國支持得這麼肯定的國家？你們有沒有掌握這樣的國家？","俞次長大：就我瞭解，是中國單方面發布的幾則新聞稿指出包括新加坡、墨西哥與秘魯等支持自己，但這些國家的新聞稿中卻沒有提到這一點，事實上這些國家並沒有具體表態支持中國加入CPTPP。","劉委員建國：我最後再問一個問題，加入CPTPP是個共識決對不對？是不是只要有一個國家否決就沒辦法加入？應該是這樣沒有錯吧？國安單位有沒有掌握中國跟哪個國家確定處於不是很穩定的狀態？譬如中國要加入這個高標準的組織甚至還有一段距離，所以哪些國家覺得中國加入之後會對這個組織的發展不好甚至可能提出否決？請問你們有沒有掌握到？","陳副局長進廣：目前沒有否決，但有相關國家表達反對的立場，希望中國大陸可以改變其非市場經濟的行為。目前習近平在進口博覽會上最新的發言指出，可能會針對國企補貼的行為進行協商。","劉委員建國：如果中國持續動用其他會員國否決我們，我們有沒有辦法立即和其他國家達成在表決的時候替臺灣說話，甚至否決中國的加入？請問你們有沒有掌握或有沒有把握？","俞次長大：我們要做的就是極力爭取這11個國家個別支持臺灣參與CPTPP，而且此事對這些國家和整體區域都是有幫助的，這是我們要……","劉委員建國：次長，我講得很清楚，大家也都知道，例如美國6月、7月捐了200萬劑給他們，秘魯的總統8月打了中國的疫苗，這些態度我們都是可想而知的，新加坡也公開表達是歡迎加支持，其他國家到目前為止如果對臺灣都表示歡迎，而不是支持的話，這條路真的就很坎坷，如果中國要動用會員國去否決我們，只要有一個國家否決我們，我們就沒有辦法加入了嘛。所以我們有沒有把握和其他國家可以用中國對付我們的方式反制回去？","俞次長大：我必須澄清，新加坡和秘魯並沒有公開表達支持中國加入，他們只是……"],["劉委員建國：我也沒講秘魯……"],["俞次長大：新加坡是歡迎分享他們的入會經驗以及……","劉委員建國：所以是歡迎和分享，而不是歡迎和支持。你剛才一講到日本就用這麼肯定的話說日本對我們是歡迎和支持，但你還沒答復我的問題。主席，不好意思，這一題他一定要答復我。"],["俞次長大：主要就是……","劉委員建國：如果中國到時候用這種方式否決臺灣加入CPTPP，我們能不能用同樣的方法，也有相同能耐或能力的會員國替臺灣說話，甚至是否決中國的加入？","俞次長大：我們會爭取這11個國家，讓他們認知到，臺灣的加入對他們是有利的，我們會以這種方式避免中國否決我們的加入。","劉委員建國：我們只有這種方式就對了？這種方式雖然也是方式之一，但是我講的方式之二可能會有比較強的密度和強度吧！尤其對中國這個國家，他就是在恐嚇你，就是不讓你加入對不對？他的級別就只是到那裡而已，都還沒到那個層次就敢一直跟你嗆聲，所以你們到現在到底有沒有準備好？還是我們也有一個友好的國家，到時候願意替我們講話？基本上，我覺得加入CPTPP這條路真的……","俞次長大：剛剛國安局提到，很多會員國對中國的加入也表達了高度的疑慮，因為認為中國的標準還沒有達到……","劉委員建國：我知道，但次長、國安單位與經貿談判辦公室，雖然你們有談判的經驗和技巧，但臺灣加入CPTPP何其重要，剛才講到了沒有加入RCEP造成的損害和損失，所以大家很期待，而且這個會期很多委員都在講CPTPP，對不對？我真的希望你們對談判技巧、談判方式以及談判的眉角要特別慎重，謝謝。","主席：謝謝劉委員，因為你是最後一位委員，就給你一些優惠。","接下來登記發言的林委員楚茵及劉委員世芳均不在場。","已登記質詢之委員除不在場者外，餘均已發言完畢，報告及詢答結束，本日會議有李委員貴敏提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，亦請相關機關以書面於兩週內答復。"],["委員李貴敏書面質詢：","主席：本日委員書面質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供，現在散會。","散會（13時2分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,105,119,122,131,134,150,153,158,165,173,177,178,180,183,189,191,193,197,201,202,208,209,212,213,216,217,220,221,225,234,239,242,243,246,247,249,255,258,263,265,267,268,270,271,276,285,286,287,289,290,291,292,293,296,297,298,302,303,304,306,307,309,311,312,316,317,326,327,329,330,335,343,345,347,348,349,355,356,358,359,362,363,365,367,382,385,387,389,392,395,396,397,398,400,401,405,406,411,416,419,426,427,428,429,432,433,440,441,442,443,444,445,448,449,454,455,466,469,474,482,484,486,487,488,489,490,491,493,494,495,497,498,501,503,509,513,515,517,520,522,525,527,530,543,544,545,547,551,553,556,557,558,559,560,563,565,570,574,575,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,590,593,594,600,601,602,603,606,612,614,622,625,626,628,631,632,640,647,649,651,653,655,663,664,668,672,675,680,681,684,691,692,693,696,698,699,704,705,706,709,710,716,719,721,722,726,729,730,731,735,738,740,742,759,769,774,778,780,784,792,794,797,802,804,805,808,809,816,818,821,823,825,827,832,841,846,848,851,856,860,867,869,872,873,874,876,878,879,881,882,883,887,890,891,892,893,894,901,902,904,905,910,912,913,914,915,916,920,922,923,926,928,929,936,941,943,946,949,950,951,953,957,959,962,964,968,970,973,975,977,978,979,981,982,984,985,988,989,991,993,995,996,998,1004,1007,1008,1016,1018,1037,1039,1044,1048,1051,1054,1056,1057,1058,1059,1060,1064,1068,1074,1079,1080,1081,1087,1088,1090,1093,1095,1101,1103,1110,1111,1112,1118,1121,1122,1123,1125,1126,1128,1130,1132,1134,1136,1138,1141,1143,1147,1151,1154,1156,1163,1164,1165,1166,1169,1173,1180,1183,1186,1189,1190,1196,1203,1207,1209,1210,1212,1215,1216,1219,1222,1226,1227,1228,1229,1232,1233,1234,1235,1236,1242,1244,1246,1250,1255,1256,1258,1259,1267,1268,1270,1279],"person_count":{"主席":80,"四、協助業者提升產業競爭力":1,"五、汽車產業協助措施":1,"林委員昶佐":1,"曾次長文生":27,"溫委員玉霞":10,"俞次長大":31,"楊副總談判代表珍妮":94,"主席（溫委員玉霞代）":1,"廖委員婉汝":16,"陳副主任委員駿季":24,"主席（廖委員婉汝代）":1,"陳委員以信":16,"主席（陳委員以信）":1,"江委員啟臣":6,"趙委員天麟":4,"陳副局長進廣":11,"陳副主任委員進廣":1,"王委員定宇":10,"蔡委員適應":9,"馬委員文君":4,"李委員德維":1,"委員廖婉汝等提案":1,"提案人":1,"賴委員士葆":9,"林委員德福":2,"羅委員致政":8,"林委員奕華":5,"郭委員國文":6,"陳委員椒華":4,"邱委員臣遠":1,"高委員嘉瑜":3,"劉委員建國":9,"委員李貴敏書面質詢":1},"persons":["主席","四、協助業者提升產業競爭力","五、汽車產業協助措施","林委員昶佐","曾次長文生","溫委員玉霞","俞次長大","楊副總談判代表珍妮","主席（溫委員玉霞代）","廖委員婉汝","陳副主任委員駿季","主席（廖委員婉汝代）","陳委員以信","主席（陳委員以信）","江委員啟臣","趙委員天麟","陳副局長進廣","陳副主任委員進廣","王委員定宇","蔡委員適應","馬委員文君","李委員德維","委員廖婉汝等提案","提案人","賴委員士葆","林委員德福","羅委員致政","林委員奕華","郭委員國文","陳委員椒華","邱委員臣遠","高委員嘉瑜","劉委員建國","委員李貴敏書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月8日（星期一）9時1分至13時2分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-11-08","votes":[]}