{"blocks":[["立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月5日（星期五）11時2分至11時59分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　郭委員國文","協商主題　一、行政院函請審議、民眾黨黨團、委員曾銘宗等16人分別擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」、委員蔡易餘等21人擬具「稅捐稽徵法第二十八條條文修正草案」、時代力量黨團、委員高嘉瑜等19人、委員余天等17人、委員林楚茵等16人分別擬具「稅捐稽徵法第四十一條條文修正草案」及委員蔡易餘等19人擬具「稅捐稽徵法第四十四條條文修正草案」案。","二、委員李貴敏等16人擬具「稅捐稽徵法部分條文修正草案」案。","主席：我們現在開始進行協商，我們把握時間，不要耽誤各位的時間，開始進行有關於財政委員會的朝野協商。我們先處理一下李貴敏委員逕付二讀的提案，因為條次都相同，我們就一併討論就可以了。","今天的部分就討論上一次保留的條款，上次保留的條款中，主要是第二十八條跟第四十三條。另外，有新增的修正動議案，分別是吳秉叡委員、沈發惠委員、鍾佳濱委員及郭國文委員，主要討論這三條條文，我們是不是就這三條進行協商，現場委員沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照這樣的方式來進行。","就這個案件而言，我們是不是從後面，就是比較沒有爭議的部分先進行，就是第四十三條的部分。第四十三條原條文的部分，罰鍰是一到五萬元，修正為三到十五萬元；另外一個是教唆或幫助逃漏稅的部分，把併科新臺幣六萬元的罰金提高到一百萬元以下，關於這個內容，大家有沒有意見？這個部分應該比較沒有爭議吧？請曾銘宗委員。","曾委員銘宗：謝謝，這是財政部的再修正條文，我們看這張表，處三年以下沒有更動，拘役也沒有改變嘛？把拘役刪掉？拘役還在嗎？"],["蘇部長建榮：第四十一條是……"],["曾委員銘宗：是第四十三條。"],["蘇部長建榮：我們是提高罰金的部分。","曾委員銘宗：其他部分沒變，對不對？"],["蘇部長建榮：對。","曾委員銘宗：你的這張說明表上面沒有拘役，所以只有變動他的罰金，對不對？要確定喔？還是你把拘役刪掉了？","蘇部長建榮：刪除拘役，就是有期徒刑，併科新臺幣一百萬元以下罰金這樣子。"],["曾委員銘宗：為什麼把拘役拿掉？"],["主席：請財政部說明。","梁組長真榆：報告委員，我們修正後的條文雖然把拘役刪除了，但我們是必須要併科，就是強制併科。","曾委員銘宗：OK，請教一下，你講的是強制併科，過去常不常使用拘役？為什麼要拿掉？我跟你講，拘役對有些欠錢的人很有效。","梁組長真榆：對，因為實務上拘役最長只有59天，所以我們為了要加重他的刑罰。"],["曾委員銘宗：那個已經被你刪掉啦！你哪裡還有什麼加重？有錢人最怕拘役！","許署長慈美：報告委員，那是三年以下有期徒刑，就是他其實可以處的刑期，可以罰幾天的方式來處理。","曾委員銘宗：但是拘役恐怕要請貴敏召委，因為在過程當中，可能在還沒有判刑確定之前就可以拘役了。"],["許署長慈美：是不是可以請司法院幫我們回答？","主席：請法務人員說明一下，好不好？","馮浩庭法官：跟委員報告，因為刪掉拘役的話就會變得比較重，如果拘役有留著的話，就是還可以科拘役，拘役又如剛剛財政部說的，最多就是59天，這些都是要確定之後才能執行，而且可以易科罰金。現在改成只剩有期徒刑的話，法院就只能判有期徒刑，最少判二個月，除非有減刑的事由，以上報告。"],["主席：請李委員貴敏。","李委員貴敏：我猜曾銘宗委員問這個問題的原因是，你本來有很多的方式，雖然處三年以下，可是你的方式很多，但現在把拘役拿掉，你的方式就會少掉一種，因為法官本來就會看實際情節的輕重，去做他的一個判斷，因為這是刑責。但你現在把拘役的部分拿掉之後，一般來講，他應該是要處拘役的情況之下，你卻把這個選項拿掉，所以，在你在拿掉之前，從委員及我們的角度，可能會需要知道過往法院判類似的案件裡，現在先不管他以前的刑期是什麼樣子，這次提高大家都知道，但是在過往的案件裡，譬如說拘役的案件判了多少件，然後有期徒刑的部分是判了多少件，還有罰金等等，你必須要有一些統計數字，委員才能夠參酌。你今天是把一個選項拿掉，究竟是對還是不對？你如果沒有這個數據，我們就會很難判斷，因為畢竟在座的行政官員都不是法官，不能夠憑著想像去做判斷，你今天不是增加選項，而是減少選項，所以才會有這個問題出來。是不是可以拜託行政單位當初把這個選項拿掉的時候，我相信你一定有其依據，你們所依據的那些數據是不是也可以給委員看一下，好不好？謝謝。","主席：謝謝李委員。跟剛到場的蔡委員說明一下，現在先討論第四十三條的部分，財政部修正的原意是將拘役拿掉，把原來的罰金採為併科，本來是拘役或罰金，現在改成併科的方式。","現在曾銘宗委員跟李貴敏委員的主張是比較傾向於保留拘役。接下來請沈委員……","曾委員銘宗：不是，我們不是傾向保留。"],["主席：不然是什麼？","曾委員銘宗：我的意思是為什麼刪掉，要講出理由。","主席：是講出理由，不是加重。"],["李委員貴敏：主席！不能夠曲解啊！","主席：我是誤解，不是曲解啦！誤解有澄清就好，請沈委員再補充一下。","李委員貴敏：等一下，我先補充一下，因為我要確信沈委員在提的時候，行政單位可以趕快準備我們要的資料。"],["蘇部長建榮：好。","主席：請行政單位在準備的同時，我們請沈委員發言。","李委員貴敏：對。行政單位沒有誤解嘛，對不對？我們要知道你拿掉一個選項是根據什麼數據，謝謝。"],["主席：謝謝李委員。","接下來請沈委員。","沈委員發惠：這個可能是誤解，根據刑法第三十三條，主刑的種類就是死刑、無期徒刑、有期徒刑，接下來就是拘役，再下來就是罰金，拘役就是主刑的一種。所以現在財政部他們的立法精神是要加重其刑，所以他把比較輕的拘役提高，變成一定要處有期徒刑，有期徒刑有最低刑期的限制，剛剛講是二個月以上，所以原本的拘役是處2個月以下叫做拘役；二個月以上就是有期徒刑。","所以他並不是把拘役拿掉，而是他把刑罰加重了，這個部分如果委員都同意刑罰要加重的話，我認為把拘役拿掉是適當的。如果大家覺得不一定每一個都要判二個月以上，有些可能是二個月以下的拘役，那就保留。這個我覺得是選擇的問題。"],["主席：謝謝沈委員。","接下來請張委員。","張委員其祿：謝謝。我想我們民眾黨這邊的提案也是一樣，我們在內部討論是先把拘役留下，當然我們也想瞭解一下，到底財政部不能留下的原因是什麼？是不是就像剛剛沈委員講的，最輕的都要處三個月以上？","主席：張委員、李委員跟曾委員都是同樣的提問，請財政部進行說明。","蘇部長建榮：主席及各位委員，我在這邊說明一下，因為第四十一條也是一樣，我們把拘役拿掉，就是我們要從重處理，所以就把拘役拿掉了，第四十一條我們已經修正，在上一次協商的時候已經修正，就是同意按照院版的修正通過，這一條我們是比照第四十一條，「幫助」的部分，主要的目的是，因為拘役是可以易科罰金，這刑期就相對比較輕，拿掉「拘役」以後，如果真的有逃漏稅就直接判刑，剛才司法人員代表所提的，直接判徒刑最少是兩個月，也不得易科罰金。就像剛才沈委員提到的，因此這個刑期相對是比較重，讓法院針對那些惡意逃漏稅或幫助逃漏稅的人，給予更重的處罰。相對的，我們也提高了罰金，本來6萬元提高到100萬元，另外剛才李委員提到的實際情況，從101年到108年地方法院的違反稅法各種案件的裁判情形，被告總共1,368人，被科刑的共1,089人，其中處罰金的共76人，占5.6%；處拘役的共331人，占24.2%；處有期徒刑6個月以下的共661人，占48.32%；處有期徒刑6個月以上的占1.54%。","我們修正目的是「易科罰金」或「拘役」拿掉以後，就是直接判刑，不會再是拘役，因為拘役是可以併科罰金，繳了錢就沒事了，但是有期徒刑是不一樣的，我們修的是有期徒刑合起來要併科，對那些惡意逃漏稅的人是有嚇阻作用的，以上簡要說明。","主席：謝謝部長的說明。財政部修正的主要理由就是強化嚇阻的作用，同一行為在第四十一條的時候也同樣是逃漏稅的方式，第四十三條是協助逃漏稅的方式，同時都把「拘役」拿掉。不知道這樣的說明，委員還有沒有意見？","李委員貴敏：我要拜託部長，你剛才提到拘役部分的犯罪類型，因為我相信法院在處理相關案件的時候，你們可以統計，可不可以在會後把這統計資料給我？不是只有案件數字而已，而是他被判刑的時候，是什麼樣的情況比較多，是稅務人員、會計師、律師或是其他。現在只有三百三十多件是拘役，我聽懂你的意思，你的意思是這個還有三百三十多個案件，你希望將來就是沒有這些案件。法院之所以會那樣判的原因，我相信一定有他的理由，你可不可以把三百三十多個案件裡面牽涉到的主體資料提供給我？不管是稅務人員或是怎麼樣的，我們才能夠去瞭解實際上的情形，才知道你把它拿掉，是對還是不對。"],["主席：部長會後提供資料可以嗎？","蘇部長建榮：我簡單說明，據我們的瞭解，331個案件都是公司的負責人或是稅務代理人，沒有稅務人員。","主席：好，那會後提供好嗎？"],["蘇部長建榮：是。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：因為今天司法院人員有來，司法院的看法也是同意拿掉嗎？"],["主席：請司法院代表說明。","馮法官浩庭：報告委員，立法政策是尊重貴院的職權，但是就如剛剛財政部提到的，因為第四十一條這次修正也是拿掉「拘役」，所以第四十三條如果也是拿掉「拘役」，就是普遍把刑度拉高。另外補充一下，科有期徒刑在刑法上還有一個意義，就是可能會構成累犯，如果只判役拘的話，第二次再犯就不會有累犯的情形。第四十三條實務上比較常見的大概都是人頭，就是公司負責人或者遊民，被當做人頭的，稅務人員是比較少，幾乎沒有看過。","主席：好，瞭解。其他委員如果沒有意見，我們……","李委員貴敏：沒有，我再請問一下，所以司法院的意思是指過往你在處罰的第一項部分，你說大部分其實都是公司的負責人，而且你們發現大部分的都是遊民或者是人頭，因為其他的其實沒差，有期徒刑什麼的都沒差，我想要知道的是拘役部分也都是人頭嗎？","馮法官浩庭：沒有，跟委員報告，以前有拘役的話，量刑就是由法官在個案中依法去選，實務上看到的案件，被告大部分很多都是遊民或者是人頭來當公司的負責人，所以他們會因為這一條被判刑。","李委員貴敏：我才講我需要數據嘛！你現在是講要把這些遊民判刑，但明明知道他是人頭；原來是用拘役的方式，現在要判有期徒刑，請問是這樣嗎？我完全贊成惡意的這些是應該要加重，可是現在處罰的對象很重要，我相信司法院應該有統計的資料，因為剛剛部長都已經很快的講出，其他的我們不管，但這三百三十多件的情況，可不可以很快的把這些資料提供給我們？我們可以看一下他的……"],["主席：待會三百三十多件的樣態提供給李委員。請署長再補充說明一下。","李委員貴敏：對，好不好？","許署長慈美：好。報告委員，幫助他人逃漏稅捐的有很多是公司實際上的負責人，不見得百分之百都是遊民，也有真正就是負責人，刻意開發票給別人做扣抵來虛報進項稅額或者逃漏營所稅。這種案件有一些是利用人頭，有一些是本身知情而且是蓄意，以上報告。","主席：好，謝謝。這個條文大家如果沒有意見，我們就先行通過。","接著請沈委員發惠說明第二十三條的修正動議。","沈委員發惠：主席、各位委員。我們這次有提一個修正動議，是關於第二十三條第五項規定，主要是針對欠繳稅捐金額達新臺幣1,000萬元，執行期間已經在100年及106年分別延長兩次，這次原本行政院的案子就沒有再予以延長，也就是這些欠稅大戶在明年3月4日以後就不再追繳，他們的時效就完成。這個是稅務機關的選擇，但是我們是不是要繼續針對，因為這裡面有很多人，包括我們知道的黃任中、孔令傑，這些都很知名但大概都追不到了。","我們檢視這兩次的延長，在100年及106年的延長之後，稅捐稽徵機關還是有分別徵起欠稅金額，第一次延長徵起14億元，第二次延長又徵起7億元。因此這些延長，第一、對國家是有意義的，並不是延長之後完全都無法再徵起；第二、對於這些欠稅大戶時效到期就一筆勾銷的社會觀感跟我們的立法有落差。所以我們今天特別提出這個修正動議，希望能夠將執行期間再予以延長到116年3月4日，也就是再延長5年，以上。","主席：謝謝沈委員。沈委員說明已經非常清楚，財政部有沒有要補充說明？財政部有提出一個院版的內容。","蘇部長建榮：上一次協商之後，不再延長的訊息發布以後，社會有一些回饋。基本上法律就是這樣規定，我們也沒辦法，但是今天大院委員提出一個修正動議，基本上，我們原則是尊重。因為後續的執行是財政部和行政執行署一起執行的，如果真的要延長，未來也會思考要如何就欠稅部分加強執行。"],["主席：所以財政部對沈委員的提案是敬表同意。","接下來請張其祿委員，之後再請曾銘宗委員發言。","張委員其祿：這個案子我雖然現在才看到，但個人非常支持，上次這些事情在社會上出現後，我認為大家真的會覺得非常不公不義，這些欠錢大戶時間拖久了竟然也就沒事了，這讓整個社會實在感到不能接受，所以當時我們觀察到這個現象的時候本來也想自己提，但現在然吳秉叡委員和沈發惠委員都提出了很好的修正案，我們民眾黨也高度支持。","主席：謝謝張其祿委員，相信這個條款不是僵屍條款，還是能發揮一定的作用。前期有14億元，第二期有7億元，希望可以持續存在。","接著請曾銘宗委員發言。","曾委員銘宗：謝謝。我贊成這個提案，因為我也在追這個提案，不瞞你說下禮拜二我就已經把它列入院會財政組總質詢要問的了。財政部很奇怪，這種大戶不追，而且5年前也不想提案，當時還是財委會要求財政部延長才拿出來的。你看這段5年的時間過去了，追回了7億元，然如此為什麼不願意做呢？這象徵的意義什麼？首先，財政部認為這7億元是小錢，不然為什麼不繼續追？就是因為財政部稅收太多，認為它是小錢嘛！其次就是不重視租稅公平，這些大戶欠了1,000萬元，時間過了就不追了，這種心態很奇怪。結果大戶不追去追薪資所得，或是去追繳不起的人。可以管收的話有錢人會怕，有了工具財政部就能配合行政執行署去追，追得到的錢你不追，結果去追那些追不到錢的，所以這個案子我是強力支持。雖然我沒有提案，但下個禮拜財政組的總質詢我就會問部長。為什麼有錢人的稅不追，反而去追小老百姓的錢，所以這個提案有其象徵的意義。第一，要繼續追，而且不要5年，我贊成改成10年好不好？","主席：曾委員，要改10年的話，你可以去質詢院長的時候強調。","曾委員銘宗：不要，我就提案贊成改成10年。","主席：好，改10年。","曾委員銘宗：改10年好不好？不要每次都提個5年，像上次就是提5年，所以我贊成提10年。","主席：好，改成10年，財政部有沒有意見？"],["蘇部長建榮：我們還是尊重大院委員的提案。","主席：好，我們就改為10年，原提案人接受嗎？"],["沈委員發惠：好。","主席：第二十三條改成10年。這兩條通過之後，就剩下第二十八條了。","現在處理第二十八條，請對提案一直很堅持的蔡易餘委員說明一下。","蔡委員易餘：我想我提案的立場非常清楚，當納稅義務人錯誤溢繳稅款，在申請退還上有年限的規定，對此我們可以理解，因為那是屬於人民錯誤的情況。但第二項政府機關錯誤致溢繳稅款在申請退還的規定上沒有期限，因為那是機關的錯誤，而且人民在繳稅的時候，很難知道是機關犯錯，所有的人對機關都很信任，只要機關核定要繳多少稅，他們基於信任就交出去了，結果等過了10年、15年之後才發現當時政府把我算錯了，這個錯誤不是我犯的，不是我提供了錯誤的資料，而是機關算錯了，最後就說我超過時效了。","會申請退稅的原因，並不是人民犯錯，而是機關犯錯，所以財政部才妥協讓10年變成15年，而15年在這邊看起來也算合理，因為回到民法的請求權時效也是15年。但我還是要堅持，你們都沒想到百姓是多麼信任稅捐機關的，大家都對你們很好，只要你說核課多少錢，他們就會覺得只要是你們算的，大概就是對的，除非人民有辦法發現機關的算法和自己的算法不一樣。如果很多稅是由你們機關核課的，人民就會覺得自己已經繳了，人民會在若干年後故意拗，是因為有人跟他講當時這個稅機關沒課對，結果機關卻說時效已經過了，這樣的話我要怎麼理解啊？","原始條文然沒有期限規定，這個法律就要站在以人民為出發點的立場，這樣就是最好的立法，但現在為什麼還要框出一個時效呢？而且沒有時效的規定，同時也可以督促所有稅捐機關在核課稅捐的時候必須謹慎，因為所有的核課都是對人民財產權的負擔，所以要拿出相對更謹慎的態度做核課的行為，以上就是我的意見。","主席：謝謝蔡委員，接著請同時也有提案的曾銘宗委員表示看法。","曾委員銘宗：謝謝召委，現行條文就是沒有訂定期限，我也強烈建議維持現行條文。第一，稅務的申報非常專業也非常複雜，一般民眾都會相信稽徵機關，只要核定以後，民眾都會認為完全正確，所以萬一真的發生錯誤，訂了期間對納稅義務人就真的不公平。尤其是以後稽徵機關做稽徵實務的趨勢也會強化對納稅義務人的保障，所以我覺得期限就不要訂了。","另外，其實這種案子也不多，也不會造成稽徵機關太多麻煩，尤其是沒訂定期限的話，也可以讓稅捐機關在核定的時候能夠更審慎、更確保納稅義務人的權益，謝謝。","主席：謝謝曾委員，但我也提醒你一下，你的版本原本是訂10年。","接著請李貴敏委員發言。","曾委員銘宗：你聽我講，雖然有時候提出來了，但後來……"],["主席：我只是提醒你而已。"],["曾委員銘宗：我知道。","主席：依照民主精神，李貴敏委員是15年。","如果你這麼好說服的話，以後都交給你處理。","請李貴敏委員發言。","李委員貴敏：謝謝主席，我先說明我之所以會提15年的原因，基本上，如果我們先不去管法制的概念，單純從精神上來講，不管是納稅人的錯誤，還是政府機關的錯誤，我認為都不應該有期限。剛才我們3個人私下在討論的時候，對於剛才的那個提案都覺得為什麼還要訂出最久不可以超過多少年。由於我和沈委員都是法律人，我們覺得很為難的一點是，法律上的請求權還是要有一個時效，所以我才會以法律上請求權時效最長的15年來定期限。","但若沒有這個法律概念，或捨棄這個法律概念，從公平正義的角度來講，不要講所有法律的請求權都有時效的情形，剛剛蔡委員就講得很清楚，政府機關的錯誤老百姓怎麼會知道，當然就不應該定期限，所以如果請求權可以不設期限規定的話，我絕對贊成不設期限的規定。因為就是錯誤嘛！錢本來就應該是別人的嘛！只是考慮到民法上的不當得利會有一個請求權時效，所以我才把時效拉到法律上能給的最長時間。但若財政部可以回歸到公平正義的角度來講，不管是政府機關的錯誤還是老百姓自己的錯誤，不應該拿的錢就是應該要還給老百姓，所以我之所以訂15年的原因就是基於法制上的概念，稍後也可以請司法院講一下。反之如果沒有這個顧慮的話，我就完全贊成無期限好嗎？","主席：謝謝李委員的補充說明，請張其祿委員說明。","張委員其祿：我就代表民眾黨更簡單地說明一下，李貴敏委員的想法很好，如果請求權可以被保障的話，在現有的制度下是10年，當然我們也歡迎訂得更長一點。另外，如果稅捐稽徵機關自己知道這件事的話，當然也要趕快補正，我們這邊是提18個月，事實上如果可以更短一點的話，那就更好了，但這些都是可以開放被討論的。","主席：謝謝張委員。這裡可以切出兩個問題，第一個是請求權到底要不要設期限，第二個則是看時間到底要訂10年還是15年。現在先就第一個命題進行討論，有請司法院代表說明請求權要不要設期限。","馮法官浩庭：跟各位委員報告，修這一條的出發點主要就是在保障人民的權益，相信這是大家都接受的共同價值，只是以目前法院的實務來看，最高行政法院在大法庭的裁定上，綜合了很多考量，最主要其實是因為大法官釋字第747號的解釋理由提到，追求法律的安定性也是法治國下很重要的理念，所以會考慮到時效制度其實與維持法的安定性有關。即使那一號解釋是在法律沒有訂的情況下，大法官也特別指出財產權的保障要有時效制度，只是在合理範圍內這是立法裁量的事項，所以司法院的角度是從大法官解釋的立場認為應該要有時效限制，至於要訂多少年，則要委由立法院行使職權。","主席：謝謝，根據大法官會議的解釋，時效制度是為了法律的安定性。","接下來請部長說明。","蘇部長建榮：謝謝主席和各位委員，我們的原修正案都是訂10年，上次協商後我們回去想到了政府錯誤的部分，因此決定比照民法的概念，把請求權的期間修正為15年。除了回歸到行政程序、行政法和民法的概念之外，另外還有一個很重要的原因，如果不設期限的話，所有的課稅資料都要永久保存，萬一時間拉長，突然二、三十年以後有人指出因為政府錯誤，必須返還對方溢繳的稅款，資料的保存對稽徵機關來說，確實是個比較大的問題，所以我們當初的想法就是可以放寬到15年，一方面是考量到稽徵行政上的問題，另一方面也是在兼顧納稅者的權利保護。回歸到方才司法院所提到的釋字第747號解釋，這個15年的期限是比照民法的概念在做的，謝謝。","主席：謝謝部長的說明，考量到行政的負擔以及剛剛司法院對法律安定性的說明。","請曾委員發言。","曾委員銘宗：謝謝。有兩件事要請教部長，第一，現在這是現行條文，現行條文在執行上有沒有困難？沒有嘛！第二，納稅義務人真要證明出政府有錯是很難的，而且是非常困難。所以我就問你兩個問題，納稅義務人如果缺乏資料，要證明政府錯誤其實比登天還難；第二點，現行條文在執行上，你們現在有困難嗎？"],["主席：請蔡委員補充。","蔡委員易餘：剛剛曾委員也強調，現行條文規定，如果是人民錯誤的話，請求權時效就是5年，這部分是因為人民在稅捐上可能有協力義務，人民在協力義務上沒有充分提供形成了自己的錯誤，而有可苛究人民的理由，所以人民縱使有錯，也要在5年內申請退還，今天財政部把這部分拉長到10年，我覺得合理。","第二項最大的爭點是機關自己的錯誤，所以人民其實是沒有錯誤的，但這件事人民很難知道，因為大家都基於信任的原則，而且論及資料的保全，你們還是照自己對資料保全的方式去執行，這應該沒有問題啊！對於現有的資料，你們認為應該要保存到什麼時候？如果真的超過了15年，譬如檔案超過20年不再保存了，稅捐機關的錯誤就石沈大海了，這樣對你們不是也很好嗎？石沈大海不就不會再跑出來了嗎？可是如果哪天真的讓人民在20年後發現錯誤，就算你們說資料不見了，但人民卻有辦法提供資料，且經你們比對後發現真的是機關的不對，溢收的稅金就退給人家嘛！我唯一可以妥協的一點是，在不設期限的情況下，我可能只能要5年的利息補償，利息的請求權可以回到5年，也就是機關可以再核課利息。而且你也知道物價都會上漲，30年前機關多課人民的稅，用30年前的錢還他，那些錢就變薄了，所以我唯一可以妥協的就是利息的請求權要回復到5年，這是我可以接受的部分，但若說時效的話，因為本來就沒有時效而是機關犯錯，結果人民卻要受到時效請求權的限制，我認為這件事情不公平。","主席：蔡易餘委員還是很堅持立場，不過我要跟李委員說明一下，基本上財政部委員的版本是因為蔡委員的版本，然後再看到你的版本之後，就按照你的版本而訂出了15年。結果你們又跑到蔡易餘委員的版本，就連曾銘宗委員也跑到蔡易餘委員的版本去，你們兩位剛剛都延長了，結果現在又加重，怎麼愈來愈重鹹了？歡迎李委員加入本黨團。","李委員貴敏：不是這樣，我要說明一點……"],["蔡委員易餘：第一次發現這麼好……","主席：對，這麼有成就感，能夠說服兩位大委員，蔡易餘委員真是不得了，總召都快被你幹掉了。","請李委員發言。","李委員貴敏：謝謝主席，我要說明的一點是，我剛剛前面已經提到了我的版本之所會訂到15年的真正原因正就是本於法制，也就是剛剛司法院已經解釋的，但若你不去考量它的話，沒有規定期限的現行條文當然就更好了。所以我在修法的時候，是因為有這個法制上的顧慮，才把時效改成15年，在此釐清一下。","我也特別感謝財政部能體諒民情，那畢竟是老百姓的錢，然多收了，即使是人民自己的錯誤，民法上對不當得利的規定也沒指出誰對誰錯，只要有不當得利就是應該還，所以謝謝部長的體諒，他剛剛前面也講了，他是參酌了民法不當得利的概念，才把期限從5年延到15年，我真的非常感激。但我現在要問的問題是，剛才不管是曾委員還是蔡委員，我覺得他們講出了一件非常重要的事，當政府機關發生錯誤的時候，老百姓怎麼會知道呢？蔡委員之所以有說服力，是因為他點出了老百姓怎麼會知道政府機關錯誤了呢？政府機關的錯誤只有政府機關才知道，所以剛才在講第四十三條的時候，我還特別問了一下，第四十三條在加重處罰的時候，到底是老百姓還是你，所以我剛剛才問有沒有稅捐人員？結果你剛剛是回答沒有稅捐人員，可是第四十三條裡面有一個稅務稽徵人員洩漏課稅資料的規定，如果是稅捐稽徵人員洩漏課稅資料的情況之下，處三萬元以上十五萬元以下罰鍰，剛才討論的是這樣。那老百姓要知道政府機關錯誤的時候，我們舉例來講，就是政府機關錯誤，這個稽徵人員突然哪一天心裡覺得不安，他覺得明明有這樣的錯誤，然後他去把這個事實講出來，老百姓才知道原來當初就是你的錯誤才造成。那這個稽徵人員良心發現的時候，你要處他三萬元以上十五萬元以下的罰鍰嗎？這是我一個問題，否則這個第二項，政府機關錯誤，除非政府機關的人出來講，打死沒人知道，所以這個情形到底是什麼樣子？是表面上來講，我們有個政府機關錯誤，但是因為老百姓始終沒有辦法拿到你的資料，所以始終沒有辦法證明是政府機關的錯誤，這是我的第一個問題。剛才我第一次發言是因為感謝你能夠體諒，但是接下來我是要問問題。在這樣的情況之下，老百姓基本上完全沒有辦法證明，所以你原來的無期限的原因是不是也是基於這樣的情形，等到他什麼時候發現，他能夠證明，他才能夠主張請求，還是是怎麼樣的情形，可不可以請財政部說明一下？"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：我再問比較細的問題，它不是第二項，是第一項，要感謝財政部願意把納稅義務人錯誤的退稅請求權時效從五年展延到十年，對於財政部這樣的精神我們是認同的，但是想要請教，在文字上我們還是要去理解，五年展成十年，從條文的文字看起來是，現在這個時間點，他的請求權還在五年以內的，他可以展成十年；如果現在這個時間點已經罹於五年時效，比方說我們這次修法通過，現在正好是第六年，所以他已經罹於五年的時效，那我們這次展成十年，他是否一樣有適用？我覺得這個要再問一下，因為他的時效可能在去年已經罹於五年時效，照理他沒有請求權了，但是因為我們這一次的修法如果順利展延到十年或是李貴敏委員的十五年，那他是一體適用還是會有切割適用？謝謝。"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：我回應剛剛幾位委員所提到的，目前針對稅捐稽徵法第二十八條申請退稅的案件，很多有爭議的都是在於其原因到底是自行計算錯誤，還是政府機關的錯誤而造成，所以他就要糾結到底是因為哪個原因而發生的。在舉證上，其實很多事實是自己錯誤，但是他卻故意說是政府機關的錯誤，所以爭點都在這塊。因為政府機關錯誤現行規定是沒有期限，事實上確實有發生稅捐機關查無資料，譬如納稅義務人主張他是溢報銷售額，但是他這個案件的帳簿憑證保存期限，依辦法規定只要保存十年就好，那他也不舉證，就說他是溢報稅額，是政府機關的錯誤沒有正確核定，結果就變成我們也沒有資料可查，只好退稅，這種情形變成我們在處理上會有爭議。","另外，李委員提到稅務人員洩漏納稅人的資料，這部分跟稅捐稽徵法第二十八條政府機關的錯誤是兩件事情，沒有因為稅務人員洩漏資料，而造成政府機關核課錯誤的問題，這是兩件事。","李委員貴敏：你完全聽錯我的問題，我的問題是，剛才曾委員、蔡委員都提出一個問題，因政府機關錯誤溢繳的時候，老百姓沒有辦法證明，所以我舉例的情況就是，譬如張其祿委員是稅捐人員，明明是因為他的錯誤造成的，然後老百姓去繳了，繳完之後我也不知道是政府機關錯誤造成的，後來張委員良心發現，認為因為他的錯誤害我承受這麼大的負擔，所以他跟我講其實是他計算錯誤。我的意思是，在那樣的情況之下，我才有辦法按照第二十八條政府機關錯誤的理由，因為我有一個證人，這個證人證明是因為稅捐機關錯誤造成的，然後我就可以請求把溢繳的稅款退還。我的問題是，張委員是因為良心發現，所以他才把這個資料跟我講，否則我怎麼證明呢？那他當證人之後，你會不會又講說，他是稅捐稽徵人員，他洩漏課稅的資料，然後你要處他三萬元以上十五萬元以下的罰鍰，會還是不會？原因是什麼？","曾委員銘宗：我來講啦！不會啦！因為那是你自己的申報資料，你是當事人。","主席：應該會協助輔導，應該不至於啦！怎麼會協助逃漏稅？請部長說明。","蘇部長建榮：李委員舉的這個例子，事實上如果他還是稅務人員，基本上他都是透過機關去告訴納稅義務人說，我當初幫你算錯了，你可以請求退稅。所以不會有洩漏的問題，因為他還是在賦稅體系裡面，他一定是透過機關來告訴納稅義務人說，當初我們算錯了，你可以來申請退回溢繳稅款，是這樣一個情況。","李委員貴敏：所以你一定要確認稅務稽徵人員知道這個規定，因為會變成他告訴我，他就沒事，但如果他去告訴郭委員，他當初核課李委員稅的時候弄錯了，然後那個時候他就有事，你要趕快跟你的稅捐稽徵人員講清楚。","主席：不會啦！因為實務上在服務案件的時候，我們也拜託他們多站在義務人的角度來作思考。","許署長慈美：報告委員，我們在第四十三條第二項是針對稅務人員違反稅捐稽徵法第三十三條規定，對其他人洩漏一些營業資料或所得資料才會被處罰，如果對納稅義務人、當事人本人是沒有處罰的問題。","再補充一點，現在院版第二十八條第五項有明定，「中華民國○年○月○日修正之本條文施行時，因修正施行前第一項事由致溢繳稅款，尚未逾五年之申請退還期間者，適用修正施行後之規定。」這個可能將來要改為十年。第二項「因修正施行前第二項事由致溢繳稅款者，應自修正施行之日起十五年內申請退還。」這可能要配合做修正。就是說我施行之後再加十年，如果還沒有罹於時效的案件，就是給他加十年或加五年，以上報告。","主席：謝謝署長，我想今天財政部提出再修正條文，雖然本委員會委員有諸多的肯定，不論是在稅款申請退還年限從五年變十年，或者原來十年的這個條款當中要求申請稅款退款從十年變成十五年，有諸多的肯定，但是還是沒有辦法說服……","李委員，快12點了。","李委員貴敏：快12點沒有關係，但我要講，部長，我剛剛很感謝部裡面的原因是，我剛剛聽你說你去考量民法不當得利的規定，可是你現在的再修正部分，你說納稅義務人錯誤溢繳的時候沒有到十五年，你這十年就不對啦！"],["蘇部長建榮：是十年。","李委員貴敏：不是，因為在民法上面不當得利，比如說，我因為我自己的錯誤，我以為我欠你錢，然後我給了你100萬元，但其實並沒有，所以我請求的年限也一樣是十五年，你怎麼可以把它縮短成十年呢？","蘇部長建榮：跟委員報告，這是公法上的請求權，這和民法的請求權不一樣，公法上的請求權是十年。","李委員貴敏：那我要把前面誇獎你的話撤回了，因為我前面才誇獎你會把民法裡面不當得利的請求概念納入，結果你也點點頭對不對？"],["蘇部長建榮：對。"],["李委員貴敏：可是現在卻發現你並沒有啊！","蘇部長建榮：行政程序法的規定是十年，有關個人錯誤的部分，我們就回到行政程序法的規範；如果是政府機關的錯誤，我們就比照民法的概念。","主席：謝謝財政部的說明，即便財政部這麼尊重委員會的修正，但聽起來大家好像都不是很滿意……","蔡委員易餘：有關時效起算的部分，請財政部看一下你們所提出的再修正條文，「溢繳稅款，尚未逾五年之申請退還期間者，適用修正施行後之第一項本文規定」，所以你們是限縮在「尚未逾五年之申請退還期間者」，而我剛剛所舉的例子是第六年，也就是已經逾五年之案件，那有沒有適用時效修正成十年或十五年的規定？因為這在文字上似乎會產生誤解，所以要請你們注意一下。","許署長慈美：報告委員，在行政程序法原來的公法請求權是五年，它改為十年的時候有類似這樣的規定，也就是如果是已經逾五年的案件，雖然還沒有到十年，那也不能再請求，只有未逾……","蔡委員易餘：對，那就是跟我講的一樣了啊！","許署長慈美：但如果是因為政府機關的錯誤那部分就可以，只要是還沒有逾十五年的案件都可以申請。","蔡委員易餘：我剛剛問的問題在於如果這一件已經是第六年，也就是已經逾五年了，縱使現在修法把它改成十年或十五年，它一樣不能申請退稅，因為它等於是要適用舊法，不能適用新法，是這個意思嗎？"],["蘇部長建榮：委員提到的是自行適用法令錯誤的部分。","蔡委員易餘：是自行適用法令錯誤，並不是機關。"],["蘇部長建榮：當然是這樣子。","許署長慈美：這就跟行政程序法修正從五年變成十年一樣，其處理程序和處理方式都是一樣的。"],["蔡委員易餘：所以這是基於對法安定性的要求？"],["許署長慈美：是的。","蔡委員易餘：這一點我並不堅持，只是這種事情要講清楚，不然的話，修法過後就會有很多現在已經是到第六年、第七年的案件當事人一窩蜂跑出來要找你們，他們會說現在已經修成十年了，而他們是第六年、第七年的案件，怎麼可以說他們逾越時效呢？這恐怕會有很大的爭議。","許署長慈美：是的，其實只有現在還在五年內的案件可以適用未來修正後的十年規定。","主席：謝謝署長的說明，財政部版本雖然有朝向我們原先的訴求，修正延長時效的部分，但要請問各位委員能不能接受他們今天的提案內容？如果還是沒有辦法接受的話，請財政部私下再向委員說明，看看有沒有辦法達成共識。今天的協商就先到這裡為止，已經協商好的部分就先處理，剛剛已經協商了兩條，這條再保留……","蘇部長建榮：報告主席，針對第二十三條延長為十年的部分，因為明年3月4日就到期了，我們建議第二十三條的部分保留送院會。"],["主席：可是他們還是很堅持啊！"],["蔡委員易餘：第二十三條都OK啊！","主席：第二十三條已經OK了，現在是針對第二十八條他們很堅持。","蘇部長建榮：對，是第二十八條。"],["蔡委員易餘：這樣我會被突襲。","主席：不會被突襲，我會常常聯絡你。","蘇部長建榮：如果不修正的話，剛才幾位委員提到欠稅的部分，明年3月4日就到期了，我們希望在這個會期裡面就把它完成，然後明年3月4日就可以適用。","另外一點，這次修正的內容當中，有關滯納金的部分從本來「每逾二日加徵百分之一」變成「每逾三日加徵百分之一」，也就是減輕滯納的負擔，這部分我們也修正了，另外還有假扣押的時間，如果這些能夠儘快實施，那麼納稅人相對……","蔡委員易餘：政府機關之錯誤沒有期限這件事情你們可以接受嗎？如果你們可以接受的話，當然本席就不會有問題了。","主席：他們就是沒有辦法接受，你們兩邊都沒有辦法接受啊！"],["蔡委員易餘：為什麼？現行條文就是長這樣啊！"],["主席：他們已經說要把十年改成十五年了。","蔡委員易餘：我真的很難理解，現行條文就是沒有期限啊！"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：其實這種案子也不多，納稅義務人哪有辦法證明這種錯誤呢？然財政部已經釋出善意要同意李召委的意見，那麼我們基本上是贊成的。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：基於希望立法能夠順利的立場，李召委所提的十五年也許是個妥協方案。","主席：張委員的意見也是這樣，主要是考慮到法的安定性和立法的順利。","蔡委員易餘：但我還是要跟機關說一下，如果修正為十五年，請問它的起算日是從什麼時候開始？這能不能讓我們知道？","蘇部長建榮：如果生效後，起算十五年……"],["蔡委員易餘：那過去呢？"],["蘇部長建榮：未逾五年的……","蔡委員易餘：不是的，我指的是機關錯誤的部分。"],["蘇部長建榮：全部都加十五年。"],["主席：就是再延十五年啦！","蘇部長建榮：對，全部都延十五年。"],["主席：外加啦！","蔡委員易餘：外加十五年，是這個意思嗎？"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：就是說十五年有落日條款，以後就都是十五年，可能是三十年前政府機關錯誤，那就是再外加十五年給它，是這個意思嗎？"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：如果是三十年前發生的，等於有四十五年的概念對嗎？"],["蘇部長建榮：是的。","蔡委員易餘：好，我覺得這至少在文字上要展現清楚。"],["主席：有啦！"],["蔡委員易餘：有嗎？"],["主席：有。"],["蘇部長建榮：這在我們修正的版本裡面就已經……"],["蔡委員易餘：這一定要把它講清楚。"],["蘇部長建榮：那個精神已經涵括在這裡面了。"],["蔡委員易餘：外加十五年。","主席：他不敢騙你，放心啦！"],["蔡委員易餘：我覺得這個要講清楚。","主席：這樣的話，蔡委員就同意了嘛！謝謝。"],["蔡委員易餘：文字上可能要再跟我討論一下。"],["主席：事後文字再給蔡委員一份。"],["蔡委員易餘：你們要外加十五年。"],["主席：基本上要外加。"],["蔡委員易餘：並不是三十年前就說……","主席：蔡委員，我們今天的協商就把你的主張放進去，這樣好嗎？"],["蔡委員易餘：好。","蘇部長建榮：在此向主席及各位委員說明，我們的文字已經寫得很清楚。另外，因為過去是無期限，如果未來修法通過，從生效日開始就是十五年，所以過去無期限的部分，往後就是變成十五年。"],["蔡委員易餘：修法過後外加十五年。"],["主席：外加十五年。"],["蘇部長建榮：對。","主席：那就照財政部和李貴敏委員的版本通過，今天的協商到此結束，謝謝大家。","散會（11時59分）"]],"block_lines":[1,11,12,13,15,18,19,23,26,29,34,37,40,43,47,55,58,59,61,67,76,87,89,101,102,118,123,128,130,144,148,149,157,159,161,162,167,168,171,177,178,180,182,187,188,190,191,193,195,197,199,201,202,203,204,205,206,207,209,211,212,213,214,215,217,219,220,221],"person_count":{"蘇部長建榮":18,"曾委員銘宗":4,"主席":25,"許署長慈美":2,"李委員貴敏":2,"沈委員發惠":1,"蔡委員易餘":15},"persons":["蘇部長建榮","曾委員銘宗","主席","許署長慈美","李委員貴敏","沈委員發惠","蔡委員易餘"],"title":"立法院第10屆第4會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國110年11月5日（星期五）11時2分至11時59分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：我們現在開始進行協商，我們把握時間，不要耽誤各位的時間，開始進行有關於財政委員會的朝野協商。我們先處理一下李貴敏委員逕付二讀的提案，因為條次都相同，我們就一併討論就可以了。","date":"2021-11-05","votes":[]}