{"blocks":[["立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月10日（星期三）9時2分至10時23分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","開始進行討論事項有關預算案的處理，歲入部分依款別以項為單位；歲出部分依機關別以目為單位，依序審查。","請一併宣讀所有議案之全部預算數及委員提案。"],["一、預算數部分：","111年度行政院人事行政總處歲入來源別預算表","111年度行政院人事行政總處歲出機關別預算表","行政院人事行政總處主管111年度中央公教人員急難救助基金收支預算案"],["一、基金運用計畫：請參閱預算書。","二、總收支、215萬2千元。"],["三、總支出：114萬1千元。"],["四、本期賸餘：101萬1千元。"],["主席：現在已經全部宣讀完畢。","進行111年度……","翁委員重鈞：主席，我提一個程序問題。"],["主席：好。","翁委員重鈞：今天人事行政總處主管收支預算案，我建議是慢一點審，因為昨天我在院會的時候已經提過，這一次的公教人員待遇調整準備，人事行政總處其實要負很大的責任。到目前為止，包括這些軍公教人員待遇準備需要163億元，他挪用歲計賸餘的部分，其實是違法的，我們當然希望能夠調高公務人員待遇，也希望調高的幅度不只4%，但是我們希望它的程序一定要合法。這一個部分然它的歲入是有問題的，根據預算法的規定，歲計賸餘是資本門，所以它不能用在經常支出，等於我們歲入的來源還有待確定。基本上，主計總處送來的這個修正案是不對的、不合法的，我們今天如果要審的話，在還沒有確定歲入來源的部分要怎麼處理之前，我們今天的審查等於是多餘的。","第二個部分，就是主席上次也提到的，中央請客然後叫地方買單，是一個不對的，而且過去的慣例也從來沒有這樣過。後來人事總處跟主計總處講的意思是，要用特別統籌分配稅款去勻支、給予補助，但是特別統籌分配稅基本上還是屬於稅課收入的一種，雖然特別統籌分配稅有6%的額度可以統籌運用，但是它的用途是用在緊急跟重大的事項，而且地方的稅你拿來用在人事待遇調整，這個是不對的。","過去我們曾經有4個年度調整過待遇，這4個年度每一次地方待遇調整的經費，都是由中央對省市補助編列的，但是這一次我們竟然沒有編，你現在要用特別統籌分配稅去處理的時候，已經是不對的，那你現在要告訴我們，你要幫地方籌措財源補助，這些錢要從哪裡來？你要告訴我們，你到底要編在哪裡？要不然我們今天審的預算也是多餘的。","基於以上幾點原因，第一個，我們現在要先把這些預算法、財政收支法以及預算編列的程序弄清楚，是不是可以等這一些確定以後，昨天我在總質詢的時候也跟行政院長講，你們這樣做是不對的。我們希望修正好這些事情，完全確定它的歲入來源沒有問題，然後確認地方補助款是編在什麼地方，到底夠不夠？這樣對不對？到時候我們再進行審議，以上意見，請大家指教，謝謝！"],["主席：人事長要不要先回應一下？","施人事長能傑：跟主席、委員們報告，預算怎麼編製？真的是由主計總處來負責，我們只是做一個調薪規劃的建議案，所以我還是建議，讓我們的預算能夠按照程序進行，因為所有的提案我們都做了很多的溝通。至於說後面整個預算的編列程序可能是一個更大的總預算案的議題，我還是建議是不是能夠讓我們往下走？"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：我想先確認一下，剛才翁委員所提的，關於調薪的部分，主計總處是用修正案送來立法院，這個已經含到我們今天要審的內容裡面了嗎？應該還沒有吧？程序上還沒有到這裡。","對於全國公務人員的人事管理，還有所有常態的運作還是不能停擺，我覺得沒有理由因為那個修正案的部分，就影響我們原來本預算的審查，畢竟收入來源沒問題，支出也沒問題。修正案要不要通過？可以另外到財政委員及院會去處理，但是應該不能影響各個委員會常態性的預算審查才對啊！所以我覺得今天還是應該照常審查，才不會讓他覺得我們因為一個還不是很確定有沒有問題的爭議，導致工作都統統停擺，我是覺得這樣不妥。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：本席也建議就照著今天原定議程的程序來走，因為軍公教調薪的部分涉及的面向更廣，內部可以做更深入的討論。因為今天所有的議案大家都已經交換意見，人事總處也很積極地跟各個委員做了溝通說明，有很多委員答應在這些案子上做調整，所以我建議今天要照原來的程序來走。謝謝！"],["主席：請問其他兩位委員有沒有意見？請椒華委員。","陳委員椒華：我想有關加薪這些預算主計總處到時候會說明，並不是跟今天的預算審查相關，我也支持今天還是來審預算。"],["主席：吳委員有沒有意見？","翁委員重鈞：主席，剛剛我們幾位同仁意見也不是不對啦！坦白講，這個跟人事待遇調整準備的預算不見得有絕對的關係。但是我今天要告訴委員會的同仁，今天我們待遇準備調整的時候，假設人事行政總處有做先前的規劃，在預算上面也做了完整的編列，今天就不會有我昨天所談到的問題─我們挪用歲計賸餘來彌平163億元的人事待遇準備，做出違反預算法第二十三條規定的事情。","在沒有辦法釐清公教人員待遇準備一百六十幾億元到底是要用什麼財源來勻支的時候，因為我們認定這個修正案是違法的，我們今天進行這樣的審查，其實是沒有意義的。如果再這樣便宜行事的話，我想未來我們一樣會面臨到同樣的狀況，人事行政總處反正是「屎擠到屁股才要放」，然考慮要調薪，早該編列的預算不編，等到我們質詢說你沒有提出來，我們不審議的時候，你10月底才匆匆忙忙送出修正案，結果還是一個違法的修正案。然後地方政府待遇調整準備的補助講得不清不楚，上次就跟你們講過了，昨天質詢還是沒有答案。","過去每一年都在都是編在省市補助項下，你們現在卻要用特別統籌分配稅，這是地方的稅耶！你拿著「別人的土在黏別人的牆壁」，這是什麼意思？中央真的有誠意請客、要買單的話，你應該把補助的財源找出來，說明這一次對於地方的補助要怎麼處理嘛！結果你弄出這麼多問題，這麼多違法的事情都是你們行政總處鬧出來的，你趁早決定軍公教人員的調薪不就好了？預算就好好去編了，該調整歲出的部分就去調整，你不要，結果今天發生這些事情之後，你卻跟我說這預算跟總預算沒有關係，怎麼會沒有關係？有關係的就在你們這裡，什麼沒有關係！就是你們行政總處搞出來的啊！所以今天要怎麼審？我們在這邊審預算也沒有用嘛！我講有計畫才有預算，要秉持零基預算的精神，但是你們每一次都要這樣弄！當作立法委員都不懂預算嗎？今天還要我們跟你審預算，我不是專門幫你們蓋章而已，你不要把我們當塑膠、只是替你們蓋印章，沒有這回事，照程序來！主計總處，你們站出來講你們要怎麼做，我們認為可以了再進行審議，不然今天要怎麼審？我認為我們所有審議都是違法的啊！","黃委員世杰：主席，我不同意我們今天在審預算是違法的，剛剛我已經說了，今天我們審查這些預算內容都還不包含修正案的問題，修正案如果不能通過的話，就是調薪案再往後延，等到明年再編預算、再調薪，對不對？今天我們要提早來做，你如果對這個……"],["翁委員重鈞：完全不是這樣子！","黃委員世杰：我有讓你講完，你也要讓我講完。我是覺得不要把它說成是不可分割，今天我們審的預算跟修正案就是沒有關聯性，如果你認為修正案有問題，你可以到修正案審議的場合去講，而不是把那個東西拿來說我們今天審的這些預算都是違法的，我覺得這樣有一點太超過了。","當然我們還是要看在場所有委員的意見，如果大家認同今天因為那個問題就不審的話，我也沒有意見，但是我覺得不可以用這種擴張的方式，今天我們審的這些預算本來跟調薪就沒有關係，對不對？","主席：不好意思，因為剛剛吳斯懷委員本來就要發言，是那個……","我們先請吳委員發言。","吳委員斯懷：基本上依法行政是本席很堅持的，其實我支持翁委員剛才所提的，就像軍公教調薪現在政策都已經訂了，人總跟主計總處應該依法、依程序來處理，就像我這個禮拜問育嬰留職停薪的津貼一樣。昨天副人事長帶著相關主管到我辦公室來說明，我想人事長也已經確定育嬰留職停薪津貼這件事，是朝野政黨、國人都支持的事，但是它沒有法源依據，它也沒有按照預算編製的程序，補助六成薪水再加兩成薪水，是由兩個部會在做，但是用的錢又不是你應該可以用的錢，只是墊支。所以我昨天告訴副人事長，要儘快偕同相關部會討論以及院際之間協調，趕快法制化，否則就只是行政命令而已，就像剛才翁委員講的一樣，你這件事情都不依法，當然看起來其他的預算編製跟調薪沒有太多直接的關聯，但是翁委員所堅持的就是依法行政和預算法的堅持，這是我們朝野政黨委員的責任。","這樣子我提出一個折衷案，看看翁委員可不可以接受，就是有關調薪這部分所有的預算都暫停審議，因為這件事情本來就沒有按照法制化的程序去走，而其他的預算我們今天照樣審，看朝野立委可不可以接受？"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：主席，調薪案我們還沒有審啊！我們現在審的是下一個年度的年度預算，調薪是在修正案裡面，行政院還沒有送出來嘛！還是已經送出來了是不是？修正案之後再來審嘛！兩個案子不要混在一起。如果國民黨的委員對於年度的調薪案有意見，甚至是反對，就在修正案來處理，但是年度預算我們照走嘛！這部分是一個合理的要求，而且也符合議事程序，甚至是整個審理的程序，而且很重要的一點是，當時在編列111年度的預算，它的期程未必能夠跟調薪審議小組同步，因為它9月1日之前要送進來，然後8月才開調薪審議小組會議，最後定案是到9月，甚至是10月。總預算案當然要先送出，送出來之後我們就照著走、照審，至於剛才提到的修正案還是照著程序走，送到我們要審的時候，如果國民黨委員有意見，甚至是反對調薪，我也沒意見。","翁委員重鈞：我抗議！不能這樣講喔！國民黨從來沒有反對調薪，而且覺得調薪的幅度不夠，我們講的是預算的程序，我什麼時候講過我們反對調薪？我們是反對調薪的幅度不夠！","主席：好，我們……"],["羅委員致政：你們就是用卡的嘛！卡就是不想調！","主席：不好意思，翁委員，我們先保留給其他委員，我覺得這個是兩難啊！我愛其禮，爾愛其羊，翁委員過去在本院是資深委員，他在講財政紀律、預算紀律的問題，他是資深委員，我尊重他，但是剛剛幾位委員所表達的，我覺得也都反映出我們現實的需要，因為全國的人事機關還是要運作的。剛剛已經有幾位委員舉手，先讓委員們再做一輪發言，之後我們還是要做一個決定，好不好？","請許委員智傑發言。","許委員智傑：謝謝主席，我想這個一案歸一案，是不是請人總這邊私底下再跟翁委員報告，讓翁委員很清楚這個修正案的程序到底是如何，他是贊成調薪的，只是調薪的程序可能會影響到整體的觀感；而世杰委員跟致政委員則認為其實整體的程序還是要走完。所以就翁委員提到的部分，是不是可以請人總再跟委員解釋一下後續我們整個預算修法程序要怎麼走，讓翁委員更瞭解，我相信翁委員也是贊成調薪的，只是這個程序上要怎麼走讓它更清楚。","關於吳斯懷委員提到育嬰留職停薪要補助六成加二成，這個我也提過。你們現在是要訂定要點，所以我說我們應該要提修法，因為修法有時候曠日廢時，我們為了時程，要點可以先走就讓它先走，我們的目的也是要嘉惠公務員，所以能走就先走，當然後面該修法的我們再來提修法，這樣子也能夠誠信，我們要給公務員福利，我相信在場沒有人會反對，只是程序要法制化，然後更能夠穩定長久。","這兩個部分我是覺得，其他案還是要審，該審的還是要審，翁委員認為程序上有意見的部分請人總再解釋，翁委員那個部分其實我質詢的時候也有提過，我們也要再來提修法，就讓要點先走。我是請主席今天能審的案子還是要先審，因為沒有辦法所有的預算全部都擱置，這樣子以後就會更難進行，我是建議主席這樣裁示，也希望翁委員及吳委員跟我們一起有這個共識，還是把案子先處理好比較重要。謝謝！"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：因為剛剛翁委員一再強調違法，黃委員也說並沒有違法，請人事長這邊說明一下到底有沒有違法，如果沒有違法的話，也請說明清楚。","主席：除了人事長之外，我倒是想要聽一下主計總處公務預算處的簡信惠專門委員的意見，可不可以稍微說明一下。","簡專門委員信惠：各位委員大家好。有關調薪的預算，因為我們今年在籌編111年總預算的時候，那時候行政院還沒有確定要調薪，所以我們送進來的預算裡面是沒有包含調薪這一塊，後來因為軍公教審議委員會決定要調薪，我們是循以往的日子，因為整個預算案……","我們是循以往的例子，因為整個總預算案已經交付到委員會，所以我們是循以往的例子送修正案進來，這是第一點；第二點，翁委員提到有沒有違反預算法的問題，我們在編修正案的時候，一定是依照預算法的規定，跟委員報告，整個修正案完以後，我們經常收支賸餘有二千多億元，所以並沒有移用以前收支賸餘來支人事費的情況，這是第二點；第三點，關於地方政府的部分，因為地方政府的預算現在也大概都已經送到他們的議會去審議了，未來讓地方政府也可以在明年1月1日順利能夠調薪，行政院也決定就地方政府那一塊，用特別統籌方式來給予全額的協助，做以上說明。"],["翁委員重鈞：可以講一下嗎？"],["主席：最後一次喔！","翁委員重鈞：好。剛剛吳委員跟許智傑委員提到的，就是育嬰留停由60%調整到80%，他們二個就覺得要修法，其實我也是說，人民的權利義務根據中央法規標準法本來就是要以法律定之，用公務人員保險法的60%再加上一個補助辦法的20%，從來沒有這樣的程序或是這樣的方式在處理的，所以二位委員基本上都是支持修法，包括我昨天也講到，這個本來就是要修法，今天用補助辦法去處理，基本上，第一個已經是違法；第二個，預算法第二十五條規定跟財政收支劃分法第三十五條規定，沒有經過預算程序不得支出。那是很清楚的，明年用規定的方式，至少審議通過，才算措施性的法令、法律，但是7月至12月我們沒有審過預算，你們宣布後竟然要我們認同，然後用墊付的方式，這個怎麼會是符合預算法跟財政收支劃分法的規定？這絕對是違法的，你今天假設你要用這個方式，至少要經過預算的程序，然後依照程序也不是用墊付的方式，到底要用什麼方式，你們自己去想好，你跟我講，我當然知道啊！經常收支還有賸餘，但是修正表裡面有表達嗎？主計總處以為立法院大家都看不懂嗎？如果你有表達經常收支怎麼樣，我們這個要怎麼處理，然後把修正表拿出來，你們有表達嗎？你們沒有表達嘛！你們只有講163億元就是要用歲計賸餘去勻支，這不是在爭辯，我們希望你們把這些事情好好做，包括國防部、教育部、一般公務人員的修正表，經費都寫得清清楚楚，都修正了，你們有表達163億元是怎麼處理？經常收支怎麼樣？沒有表達嘛！我沒有點出來，你們會表達嗎？","所以剛剛像育嬰留停的60%到80%，許委員講的才是正辦，你該修法就去修法，你們若來不及就跟我們說明整個經過，要用什麼預算，然後請立法院同意，同意之後，你們希望能夠照顧這些生產的公務人員福利可以提高到80%，尊重一下我們立法院，不是你們讚美就可以通過，沒有經過預算程序，不得支出，我們不讓你們支出，我們雖然是支持，但是你們這樣做是不對的，人情都你們做，立法院在做橡皮圖章，立法院不是你們的立法局，所以基本上，我們爭的只是一個程序、一個規定，你們就照規定走，這個怎麼會是兩個案子，這本來就是一個案子，今天所有的婁子都是你們人事總處捅出來的。","主席：希望今天在場的所有官員都能夠記得翁重鈞委員所提醒的，是一個程序正義的問題。其實本席剛才還在請教主秘，因為這幾天也有一些他們認為是調薪孤兒來跟本席陳情，因為調薪的規定非常非常地匆促，比如幾位委員都住過國外，我們在國外的時候，也受到外館很多的照顧，但是外館裡面有很多叫做local hire（當地僱員），他們告訴我說，他們二十幾年來都沒有調過薪，現在通膨是全世界的問題，所以這部分其實也要麻煩人事長去提醒派駐在不同部會的人事主管們都要關照到，我們希望公平正義、程序正義，但是我是愛其禮又愛其羊的人，我是希望真的能夠為軍公教警消多爭取一點。","今天我們還是要審預算，我也要特別表揚一下，我覺得司法及法制委員會已經做了一個很好的總表，上面有紅字的部分是已經修改的，表示人事總處有跟委員確認的提案，所以過去這兩天，人事總處都有積極地去協調，所以我們今天原則上已經協調過的，就按照協調的決議。","許委員智傑：主席，為什麼你們有總表，我們沒有總表？","主席：有，確認的這份。"],["許委員智傑：好。"],["主席：你沒有總表嗎？","翁委員重鈞：主席，你的意思是要審嗎？"],["主席：就審下去。","翁委員重鈞：如果要審，我全部都有意見。"],["主席：你全部都有意見？"],["翁委員重鈞：全部要保留。"],["羅委員致政：照審。","主席：好。我們就繼續，現在先處理歲入的部分，一共有4個案，第1案是許智傑委員的，請許委員說明。","許委員智傑：第1案人總已經有來溝通好了，本來是我們要增列1萬元，現在改成1千元。","施人事長能傑：只是文字上忘了把「10千元」後面的「0」劃掉，最下面那個，已經跟委員溝通過，第1案就是1萬元要改成1千元。"],["主席：修正？"],["施人事長能傑：修正。","主席：修正通過，增列1千。"],["許委員智傑：可以增收的錢總是要收。","主席：佛心來者，好。","第2案、第3案、第4案都撤案，沒有問題吧？幾位委員都在場，好。","歲入部分提案案號第1案至第4案，撤案部分──第2案、第3案與第4案撤案；第1案修正為增列1千元。","接下來處理歲出，先處理第2款第3項第1目，就是第5案到第10案，第5案吳委員同意改成主決議？","吳委員斯懷：對，請人總儘快將書面報告送過來，我昨天跟你們溝通過，是你們在預算書表說明得不夠清楚，我才會凍。那你們有解釋過，將完整書面報告儘快送過來，改主決議，好不好？","施人事長能傑：謝謝委員，我們儘快。","主席：好，人總要記得儘快送。","椒華委員，你的第6案。"],["陳委員椒華：同意修正。"],["主席：第6案沒有溝通。"],["施人事長能傑：第6案我們同意。","主席：第6案你同意是不是？好，第6案同意。","第7案修正？","施人事長能傑：這個部分跟陳委員特別拜託，就是我們同意這個修正，是不是建議科目可以由我們自行調整？","陳委員椒華：可以，同意。"],["施人事長能傑：謝謝！"],["主席：第6案、第7案都照修正的。","處理第8案，江委員改主決議？","江委員永昌：這個案子的來源是因為有人投訴，本來想凍結讓他們去改善，不過聽說那個建築物可能沒有辦法允許，但這樣也不行啊，公務體系裡大家上廁所，跟學生在學校上廁所都一樣重要。所以我還是希望要求看要如何檢討，改主決議，報告當中應該對於性別廁所友善項目必須有一個交代。","主席：雖然改主決議，人總這邊對江委員提出的要求可以做到吧？","施人事長能傑：其實我們三層樓，其中有一樓已經有女性專門使用的廁所，只是現在另外一層樓的建築結構還是有一些狀況，我們會試著瞭解，以後一定會朝這個方向走。","主席：儘快改善，麻煩向江委員彙報進度。","施人事長能傑：好，沒有問題。","主席：費鴻泰委員的第9案，你們有溝通嗎？保留，你們如果不能同意就保留，他剛才有特別來表達。","施人事長能傑：對，我知道。"],["主席：所以是保留。","處理第10案，羅委員的案子是同意嗎？","施人事長能傑：可以不要減列，用主決議的方式，我們來處理、改善。"],["主席：羅委員同意嗎？","羅委員致政：我先表達立場，無紙化的目的一定是要減少資源不必要的浪費，同時也對整個環境有很大的幫助，可是你們現在只有兩種作法，一個就是架設資訊網可以供查閱，另外一個就是印紙本，沒有其他作法嗎？"],["施人事長能傑：我們因為……","羅委員致政：人事長，我告訴你一件事情好了，你們主管名冊只要有一個人換的話，就要重新印一次對不對？","施人事長能傑：對，主要是我們印紙本只印一次。","羅委員致政：所以問題出現了，你還是沒有更新啊。"],["施人事長能傑：我們會用……"],["羅委員致政：現在很多社團怎麼做你知道嗎？用PDF檔……"],["施人事長能傑：也可以。","羅委員致政：編製好之後，傳給所有的立委，助理也傳給他，PDF檔根本不用，不會有人把你們行政院的主管名冊放在身上，頂多放在辦公室要查，他如果去外面怎麼辦？上網又不方便，所以就發PDF檔就好，只要有更動，隨時都可以再更新啊，也不用重印，所以不要那麼呆板，這樣理解我的意思吧？現在很多社團已經都不再發紙本了。","施人事長能傑：我理解委員的意思，我們儘量在個資的概念下往這個方向來走。","羅委員致政：那我問你，你這個紙本沒有個資的問題嗎？"],["施人事長能傑：同樣都會有。","羅委員致政：會有啊！PDF檔會有個資問題嗎？紙本也可以到處亂傳，就流出去了。我現在只是提醒，不要那麼制式，以前委員建議你們要做個網站讓大家查，但傳統紙本你們還是有印，有更有效、更省錢的方式，只要PDF檔而不要印紙本，省掉印製的費用，而且PDF隨時更新，每個人可以用手機存下來，就隨時可以查，不用上網。上網也不要做了，用PDF檔就好了，可以研議吧？"],["施人事長能傑：我可以研議。","羅委員致政：主席，我同意用……"],["主席：改主決議是不是？","羅委員致政：改主決議，我建議他們用PDF檔作為……"],["施人事長能傑：我們來研議。","羅委員致政：不是研議，可以做了啦！"],["主席：這個難度不高吧？"],["羅委員致政：還要研議半天……"],["施人事長能傑：難度不高啦！","羅委員致政：你已經有版了，就是同樣的。我是建議除了你們現在硬要做的，即查詢、紙本之外，多做一個PDF檔，這麼簡單，可以吧？"],["施人事長能傑：好。","主席：這個要求非常非常簡潔、明確，所以我覺得這個就答應吧，好不好？改主決議。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：人事長，不好意思！我覺得有時候官員可能濫用個資保護的邏輯，像我之前聽到其他委員辦公室的助理要幫忙聯絡可能是某一位科長等等，對方竟然說因為個資的關係，所以連公務的聯絡方式及手機都不提供，不知道是不是有部分，可能0.2%的員工會這樣還是怎麼樣，有時候對於個資這件事情的界定似乎有一點無限擴張。當然剛才同意了羅委員的說法，但對於公務聯繫上這是不太對勁的，提醒一下。以上。"],["施人事長能傑：謝謝委員。","主席：羅委員，他們主決議的文字已經送上來了，這樣修改您同意嗎？","羅委員致政：好啦，可以啦，加一個PDF檔就可以了。","主席：文字上再加一個PDF檔，等一下讓羅委員簽字。","委員願意改主決議都要立刻修正文字，讓委員確認簽名。","第2款第3項第1目，案號第5案到第10案都已經處理過了，保留第9案；改為主決議，第5案、第8案、第10案。減列的部分，第6案減列1萬元，科目自行調整；第7案減列2萬元，在一般事務費項下。","現在處理第2目，從第11案到……","施人事長能傑：主席，剛才第7案應該是科目自行調整，是不是這樣的宣告？第6案是我們同意刪減。"],["主席：所以你們現在是怎麼樣？第6案是……"],["施人事長能傑：是同意委員刪減；第7案是……"],["主席：第7案是科目自行調整。"],["施人事長能傑：對。","主席：第6案照案減列1萬元；第7案減列2萬元，科目自行調整。"],["施人事長能傑：對。","主席：好，謝謝！","現在處理第2目，從第11案到第63案，在座的各位委員有沒有什麼意見？","請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：昨天我剛好都不在立法院，所以沒有講到。他們之前有來溝通第12案、第13案及第20案，我都同意他們的修正，等一下我會提供文字給主席臺，就是第12案、第13案及第20案，我的3個案子，他們有文字修正的部分，這樣沒有錯嘛，就是文字修正的部分我等一下會提供。","第61案的部分，我想要請人事長再說明一下。智慧創新人事服務的部分因為過去績效好像不太好，所以希望你們要加強，趕快推出來，才可以更方便。7,700萬元我只凍50萬元，你們好像說會有影響，是不是說明一下？","施人事長能傑：跟委員報告，這一案其實非常多機關在這邊，不過我們執行的績效，因為編列預算書的時間比較早，現在這個經費到10月已經執行95%，所以在執行上是沒有什麼問題的。當初主要是因為我們經費有比較……","黃委員世杰：所以這個是你們新建置的系統，還是過去已經逐年建置了？","施人事長能傑：有兩個部分，舊的跟新的都有。"],["蘇副人事長俊榮：我們再提供相關的績效資料給委員。","黃委員世杰：因為舊的績效不太好，所以你才做新的嘛。","施人事長能傑：沒有，兩個同時。"],["黃委員世杰：同時嗎？","施人事長能傑：對，這個不是分開的，這筆經費分配上，舊系統的部分繼續在維護跟擴充，一個是新增的。","黃委員世杰：好。因為這其實也是數位化的一環，公務機關內部每次做的網站、app都被抱怨很難用，所以希望你們把它做好，如果你們這樣的話，我就同意改主決議，文字請你們提供。"],["主席：還有哪一位委員要發言？","我們還是逐案走一趟好不好？羅委員的第11案照修正文字，可以嗎？"],["羅委員致政：可以。","主席：等一下凍結數字我想整目一起處理，好不好？","羅委員的第11案是取消減列，凍結的部分還是有一個50萬元，第12案是……"],["施人事長能傑：黃委員說的第12案、第13案。","主席：江委員的第14案改凍100萬元，沒有問題吧？"],["施人事長能傑：沒有問題。","主席：沒有問題，協調過了？"],["施人事長能傑：對。","主席：第15案、第16案、第17案、第18案都是本席的案子，他們有來協調過，都有修正文字，請人事總處務必要按照本席的提案要旨努力達成；第18案改成主決議，修正文字在本席這邊；第15案、第16案、第17案都是凍結50萬元。"],["施人事長能傑：好。","主席：各案都是凍結50萬元，我們等一下整目一起來處理。第19案是許委員的，取消減列；旅費的部分我們是不是通案處理，好不好？"],["施人事長能傑：好。"],["主席：我們是不是……"],["許委員智傑：旅費通案處理。","主席：關於旅費的部分，上個禮拜黃世杰委員在司法及法制委員會基本上就是凍結，還是減列30萬元？"],["黃委員世杰：凍結。"],["主席：凍結30%？","黃委員世杰：我講一下看凍多少，因為上個禮拜我都寫凍30%，考試院都認為可以執行；人總我剛才有講，他希望凍20%就好，我個人有答應，但我就是看委員會的大家覺得怎麼樣？"],["主席：問問看。","黃委員世杰：問問看各位委員的意思，因為我個人有答應凍20%就好，我覺得這是一個形式，如果他們真的有出國需要，因為現在國外有各種不同的情形，跟去年其實比較不一樣。","主席：而且現在機票說真的也是很貴，比過去都貴。在座的各位委員？","陳委員椒華：上一次考試院相關的這些好像都是30%，是不是要有一致性比較好？"],["主席：許委員你要表達？","許委員智傑：因為人總事實上去的人數都很少，比較大的單位凍30%，跟比較小的單位凍30%是不一樣的，所以如果要凍20%我是可以接受。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：我好奇地問一下，出國回來要關14天對不對？防疫旅館還是檢疫所的錢誰出，編在什麼地方？你們也不知道？","施人事長能傑：如果是因公出去，應該是……","羅委員致政：不是，我是說你有沒有編在預算裡面？"],["施人事長能傑：因公是衛福部嗎？"],["蘇副人事長俊榮：不是吧！"],["施人事長能傑：我們沒有編這筆錢。","羅委員致政：你們都搞不清楚。主計總處，所有因公出國的人，回來之後防疫相關的費用誰出，編在哪裡？"],["簡專門委員信惠：可以從自己機關的預算支應。"],["羅委員致政：機關的什麼預算？"],["簡專門委員信惠：一般事務費。","羅委員致政：你看，人事總長現在才知道。那會不會有排擠作用，這是我要關心的。","施人事長能傑：不是，這個項目就變成一般項，如果這樣講，是在我們的一般行政，不是在出國旅費。","羅委員致政：坦白講，所有機關都有類似同樣的情況，第一個，現在出國成本是增加的，因為機票、各方面等。第二個，回來之後又有防疫的成本，顯然你們當初在編預算的時候都沒有考慮這一塊，只能說自己勻挪，從你們的一般費用去挪嗎？"],["施人事長能傑：對。","羅委員致政：會不會排擠你們自己要注意，我沒辦法增加你預算，所以你要注意一下。"],["施人事長能傑：好。謝謝！"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：所以羅委員的看法是不是和大家一樣，凍結的部分30%改成20%？","羅委員致政：都可以，都統一啊！","劉委員世芳：我是覺得剛剛的講法是正確的，未來如果疫情比較鬆的狀況下公務人員要出國，回來如果是要到防疫旅館，應該是全民一致，我記得是編列在特別預算。但是因為公務機關要再加付一筆自己付的PCR費用，PCR應該不是公務的部分，所以人事總處可能要自己查清楚，如果是屬於衛福部幫忙的，只要符合中華民國國民資格的，回來的防疫部分因為牽涉到我們的防疫需求，這部分不能重複支出、編列，但是最主要是因為你減少了很多出國的計畫，因為出國回來後要隔離14天，假設現在14天的隔離時間還是沒變，恐怕有一些其他支出要人事行政總處自己支付，所以我建議凍結的部分可以再減列10%，變成20%。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：謝謝主席。我認為大單位跟小單位凍結的比率，人數越多或是他們也許contract的邏輯會比較不一樣，比較小的單位我認為應該凍20%即可。剛剛有提到幾個大哉問，就是防疫旅館後續的防疫措施，我想為什麼要凍20%？是因為未來如果疫情還沒有很確定，就算真的有必要，需要出國，出去的人數也是相對少，可能就1個、2個，甚至3個，因為對方會回來，相對應的預算支出就會降低很多。總歸而言，第一是支持凍20%，謝謝，因為本人也有提案；第二，這個是實報實銷，凍20%我覺得會比較合理，以上。謝謝！"],["羅委員致政：有關出國旅費的部分本席也同意凍20%。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：因為剛剛有提到小單位、大單位，所以我個人認為所謂大小的標準要定清楚，剛剛也討論到PCR的檢測費、防疫旅館費等，到底編在哪裡？是特別費或是疫情特別預算裡面。我覺得整體的出國相關費用還是先定清楚標準再去改。本來通案出國預算都是一致性的。所以我建議還是先保留，針對相關的大小講清楚之後再做改變。","主席：我想陳委員是誤會了，我們在講以人總的預算規模來講，他們算小單位，凍結20%已經是不可承受之重。","陳委員椒華：我剛剛的意思是你大小到底要怎麼去分？我們要不要把這個都寫清楚，哪些單位是小？","主席：我跟黃世杰委員上次就大小，我們在內政委員會隨便一凍就是幾千萬元，在這邊剛剛還有1,000元出現的時候，我有一點……","羅委員致政：主席，我們在國防都是好幾億元的，為了1,000元實在是。"],["何委員志偉：我覺得大家應該都有一些共識了啦！","主席：對，其實……","陳委員椒華：我的意思是我們不是反對，只是有一些……","主席：陳椒華委員，因為他們這個是……"],["黃委員世杰：今天除了人總……","主席：對，好不好，那個大小其實在院會最後黨團協商的時候，一定還會做整個處理。我的建議是人總的部分，當然剛剛有很多委員都提出非常善意的建議，因為現在出國真正需要的花費是不一樣的，大家雖然凍，你們只要交報告，有需要的時候還是可以解凍。有的時候各部會的人事主管和二級、三級、四級的行政機關編的更是離譜，沒有辦法反映出實際的需求，所以剛好你們的經驗也可以讓人事主管去那個。","因為剛剛大部分都表示過了，已經有5位說要凍20%，所以有關國外旅費的部分，我宣讀一下，國外旅費在第19案、第20案、第24案、第25案、第26案、第27案、第35案、第36案、第37案、第38案、第41案、第42案、第43案、第44案、第52案、第53案、第54案、第55案、第57案、第58案及第59案，統凍20%，報告全部都要交，不要少，這樣子我們就清倉了一大部分。","接下來還有幾個沒有處理的案子，陳椒華委員的第21案是改書面報告，你同意嗎？"],["施人事長能傑：同意。","主席：OK，好。鄭麗文委員的提案也是改書面報告。"],["施人事長能傑：同意。","主席：好，改凍10萬元、書面報告。第23案？"],["施人事長能傑：我們同意鄭委員的提案。"],["主席：好。第24案旅費的部分沒有了。","吳斯懷委員提的第28案是改凍5萬元，同意嗎？"],["施人事長能傑：同意。"],["主席：陳椒華委員提的第29案改凍10萬元？"],["施人事長能傑：同意。"],["主席：黃世杰委員提的剛剛已經表示了。第31案10%？","施人事長能傑：這是費委員提的，因為一直都沒有溝通上。","主席：那保留，你們同不同意他裡面的？"],["施人事長能傑：他凍的金額真的太大了。"],["主席：我們到時候會整目處理。","施人事長能傑：我們會建議他凍的金額能夠下降，他的4個案子都是這樣子，書面報告我們會提。","主席：我正想要跟你們商量一下，因為你們這一目裡面，你們同意凍500萬元是跟吳斯懷委員達成的協議，對不對？"],["施人事長能傑：那個是後面的。"],["主席：同一目嗎？","施人事長能傑：那是最後的另外一目，是育嬰的。"],["主席：那不是這邊？","施人事長能傑：那不是這邊，費委員總共有4個提案。"],["主席：總共是多少錢？"],["施人事長能傑：總共凍了一千四百多萬元。"],["主席：單案最多是多少？"],["李組長璁娀：770萬元。","施人事長能傑：大概最高是770萬元。第56案及第62案分別是770萬元及650萬元，第9案及第31案大概都是幾十萬元。","主席：我本來是想建議你們，如果這一目所有的委員就是一起統凍，用費委員裡面最高的770萬元，然後全部就是一起提報告，這樣可不可以？"],["施人事長能傑：可以。"],["主席：這樣子就等於費委員的你已經全部都同意。","施人事長能傑：我們都可以接受，我們同意。","主席：如果這樣的話，可以嗎？"],["施人事長能傑：可以。","羅委員致政：主席，統一凍我沒意見，因為他有一些是用專案報告，有些是用書面報告，我建議統統都改成書面報告，好不好？然後經同意始得動支，因為專案要不要排是召委的權力。","主席：我們就是以費委員個案裡面最高的770萬元作為本目的統凍，好不好？然後全部都提書面報告，可以嗎？","施人事長能傑：可以，沒有問題，謝謝委員！","主席：這一目就處理完畢。有關歲出部分第2款第3項第2目，提案案號第11案至第63案，改為主決議部分──第12案、第13案、第18案及第60案。凍結國外旅費各案──第19案、第20案、第24案、第25案、第26案、第27案、第35案、第36案、第37案、第38案、第41案、第42案、第43案、第44案、第52案、第53案、第54案、第55案、第57案、第58案及第59案，統凍、併凍20%，好嗎？然後其他各案本目合併凍結770萬元。針對各凍結提案的要求，依審查會決議，提出書面報告後始得動支。","施人事長能傑：好，謝謝！","黃委員世杰：我更正一下，第12案沒有改主決議，是併同凍結。","主席：你們更正改為主決議的只有3個案─第13案、第18案、第60案，第12案併統凍，好不好？謝謝！","施人事長能傑：主席，陳委員提的第39案，我們是同意凍結，但是是否科目也可以調整？","主席：凍結沒有什麼科目調整的啦！都是在這一目裡面，就有770萬元必須提報告之後才解凍。","施人事長能傑：因為第39案是刪減案，陳委員本來是提10萬元的刪減案。"],["主席：他本來已經協調好改減為……","陳委員椒華：昨天協調的時候，因為這個是象徵意義，減少一點可以嗎？我希望能夠有減的象徵意義。","施人事長能傑：如果是減1萬元也可以，但是科目讓我們自行調整。"],["主席：可以吧？","陳委員椒華：好，可以，主席，科目可以調整。","主席：第2款第3項第2目減列1萬元，科目自行調整，好嗎？謝謝！"],["施人事長能傑：對。","主席：第3目只有1案，就是第64案，已經協調改主決議？","施人事長能傑：對，對。","主席：江永昌委員已經同意了，就是照修正文字改主決議。","接下來我們看第8目，是從第65案一直到第67案。","劉委員世芳：對不起，江永昌委員那個部分是「完成報告送交司法及法制委員會」，是書面報告就好了嗎？","施人事長能傑：對，書面報告就可以。"],["劉委員世芳：你們的文字上面要修正好喔！"],["施人事長能傑：就是他也同意用書面報告。","劉委員世芳：我的意思是說，書面你自己要先修正好，因為江委員不在，要獲得他同意比較好。","施人事長能傑：好，要加「書面」2個字。"],["劉委員世芳：否則你變成要到這邊來報告。","施人事長能傑：加「書面」2個字，好。","主席：交書面報告，第64案修正為「書面報告後始得動支」。"],["施人事長能傑：好。","主席：第65案到第67案，都已經協調過了？","施人事長能傑：對，都同意。","主席：都同意嗎？就是改凍500萬元，這3個案子？","施人事長能傑：跟主席報告，第66案是羅委員的提案，上次我們也協調過，都是一樣改凍500萬不是1,000萬元，但是文字沒有修正，我們等一下做一個修正。","主席：好，等一下要做修正。第67案一樣也是凍500萬元，所以第8目就是統凍500萬元。"],["羅委員致政：以我的為主嗎？"],["主席：什麼？","羅委員致政：以我的為主，還是什麼？"],["劉委員世芳：第65案、第66案。"],["主席：第65案、第66案、第67案併。","羅委員致政：好，併在一起。","劉委員世芳：我可不可以請教一下，公務人員的婚喪喜慶跟子女教育補助費要凍結的主要原因是什麼？是人事行政總處沒有鼓勵他們趕快去結婚、趕快生小孩是嗎？","施人事長能傑：因為我們的決算數確實跟預算數每年會有賸餘，我們必須要有一些「抽退」，所以……","劉委員世芳：那是因為你們人事行政總處的公務人員平均年齡比較大，所以沒有辦法去請領子女教育補助。","施人事長能傑：沒有，這個事實的發生有時候每年會有一些變動，應該是這樣講，因為子女教育補助……","劉委員世芳：我以為如果我們要鼓勵趕快打破少子化的話，應該不要凍比較好，你要鼓勵你們自己的員工趕快多生一點。","羅委員致政：沒有，還是凍啦！有需要自然就會解凍，好不好？","劉委員世芳：沒有，我沒有意見，我的意思是說，這個要凍結的原因是什麼？是因為決算書上，我就聽懂了。謝謝！","主席：他們剛剛已經說明了，還要做一個立法計畫、要做一個法源。所以我們現在歲出部分第2款第3項第8目，提案案號第65案到第67案合併凍結500萬元，並針對各凍結提案的要求，依審查會的決議，提出書面報告後，始得動支，通過。","接下來是主決議的部分，我們看一下，從第68案一直到第84案，第68案應該沒有問題吧？","施人事長能傑：我們已經都溝通過了，都沒有意見，都可以接受。"],["主席：都可以接受。","施人事長能傑：有些文字上本來都有接受用書面報告，我們都會提書面報告，只是有些文字它原始的文字可能只寫報告，是不是主席可以裁示，改成書面報告就可以了。","主席：主決議從第68案到第84案都提書面報告後，就解凍，都照案通過。","我們來說明一下，第2款第3項主決議提案案號第68案至第84案，第73案、第77案文字修正，其餘均照案通過，皆為書面報告，好嗎？謝謝！快要結束了。","劉委員世芳：主席英明，要不要休息一下？","主席：不要啦！我們最後了，別這樣子。","最後在第2款第4項第1目一般行政，只有吳斯懷委員的1案，但是已經溝通過了，改成主決議，照修正文字通過。","第2款第4項第2目有第86案到第89案，第1案有改主決議，第87案？"],["施人事長能傑：我們同意。","主席：黃世杰委員的提案，同意？"],["施人事長能傑：嗯。"],["主席：第88案？","施人事長能傑：就是國外旅費，是不是也一樣？那個我們學院的，一樣是20%……","主席：看第89案，羅委員跟黃世杰委員都凍20%可以嗎？可以，這樣就處理完了。"],["施人事長能傑：還有第90案。","主席：第90案是第3目，那不一樣。"],["施人事長能傑：就是主決議、書面報告？","主席：第2目需要宣告一下，不好意思！歲出部分第2款第4項第2目提案案號第86案至第89案，改為主決議部分是第86案，凍結50萬元；另外國外旅費凍結20%；並針對各凍結提案之要求，依審查會決議提出書面報告後，始得動支，通過。","最後的第92案，是江永昌委員的提案，改主決議，都已經修正。"],["施人事長能傑：他同意提書面報告。","主席：好，那就提書面報告，正式結束。","111年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商。","接下來處理「中央公教人員急難救助基金」收支部分，因為沒有人提案，作如下宣告：均照列。請問各位委員有無異議？（無）無異議，通過。","111年度中央政府總預算附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分審查完竣，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商，院會討論時由葉召集委員毓蘭說明；本次會議通過之決議文字授權主席及議事人員整理。","所列議程均已處理完畢，會議到此結束，現在散會，謝謝大家！","散會（10時23分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,6,9,13,15,16,27,30,35,37,40,42,44,49,56,60,66,71,72,79,80,82,84,85,86,90,91,93,102,103,104,109,110,119,122,124,128,129,130,134,136,138,140,142,143,144,146,150,158,159,160,161,163,172,175,178,180,183,185,187,189,191,192,193,195,196,198,202,204,208,209,210,212,213,214,218,220,221,225,227,228,234,238,242,244,246,247,249,250,251,252,255,256,259,260,262,264,265,266,267,270,271,274,285,288,291,298,299,302,305,311,312,314,315,327,335,337,338,341,343,346,353],"person_count":{"主席":47,"一、預算數部分":1,"一、基金運用計畫":1,"三、總支出":1,"四、本期賸餘":1,"翁委員重鈞":3,"羅委員致政":8,"許委員智傑":3,"施人事長能傑":42,"陳委員椒華":1,"蘇副人事長俊榮":2,"黃委員世杰":3,"簡專門委員信惠":2,"何委員志偉":1,"李組長璁娀":1,"劉委員世芳":3,"附錄":1},"persons":["主席","一、預算數部分","一、基金運用計畫","三、總支出","四、本期賸餘","翁委員重鈞","羅委員致政","許委員智傑","施人事長能傑","陳委員椒華","蘇副人事長俊榮","黃委員世杰","簡專門委員信惠","何委員志偉","李組長璁娀","劉委員世芳","附錄"],"title":"立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月10日（星期三）9時2分至10時23分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"葉委員毓蘭","date":"2021-11-10","votes":[]}