{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期經濟委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月11日（星期四）上午9時1分至14時6分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　謝委員衣鳯","主席：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期經濟委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：110年11月10日（星期三）上午9時至12時41分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：鄭運鵬    蔡壁如    邱議瑩    陳亭妃    楊瓊瓔    謝衣鳯    何欣純    呂玉玲    孔文吉    陳超明    賴瑞隆    蔡易餘    蘇治芬    邱志偉    林岱樺","      委員出席15人","列席委員：曾銘宗    溫玉霞    邱顯智    陳歐珀    林德福    陳椒華    鄭天財Sra Kacaw      江啟臣    賴香伶    莊瑞雄    劉世芳    高虹安    莊競程    江永昌    廖婉汝    廖國棟Sufin．Siluko  張育美    翁重鈞    蘇巧慧    劉建國","      委員列席20人","列席人員：公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員","行政院主計總處公務預算處簡任視察吳銘修","主    席：謝召集委員衣鳯  ","專門委員：程谷川","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國        簡任編審  黃殿偉","      科    長  葉  蘭        專    員  余俊緯","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查111年度中央政府總預算案關於公平交易委員會單位預算部分。","（公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員鄭運鵬、蔡壁如、邱議瑩、陳亭妃、楊瓊瓔、謝衣鳯、何欣純、呂玉玲、孔文吉、陳超明、賴瑞隆、蘇治芬、曾銘宗、邱顯智、高虹安、鄭天財Sra Kacaw、蔡易餘、賴香伶、陳椒華、邱志偉、江永昌及劉建國等22人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林岱樺及李貴敏所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。）","決議：詢答結束，另定期繼續審查。","散會","主席：在場委員不足3人，議事錄暫不處理。","現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查111年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。"],["主席：請經濟部王部長報告。","王部長美花：主席、各位委員先進。今天貴委員會審查本部主管111年度預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。謹將本部主管111年度預算案編列情形及110年度已過期間預算執行情形，簡要報告如下：","壹、111年度預算案編列情形"],["段落：歲入部分"],["一、歲入部分","本部及所屬111年度預算案歲入編列193.63億元，主要係中油及台糖公司股息紅利繳庫73.12億元、中鋼及漢翔公司投資股息紅利29.36億元、智慧財產局及標準檢驗局規費收入49.72億元等，較110年度預算數214.52億元，減少20.89億元，主要係減列中油公司股息紅利繳庫25.65億元及水資源作業基金賸餘繳庫3億元，增列臺灣中興紙業公司清算賸餘財產繳庫數4.53億元，增減互抵所致。"],["段落：歲出部分"],["二、歲出部分","本部掌理全國經濟行政運作，因應國內外經濟新情勢及產業發展需要，策訂經濟政策及措施，持續推動各項經濟興革工作。打造以創新、就業、分配為核心價值的經濟發展模式，推動臺灣產業創新數位轉型、拓展經貿布局、擴大投資臺灣及能資源永續管理，以創造有利經濟成長及企業永續經營發展的環境。","本部及所屬111年度預算案歲出編列597.32億元，較110年度預算數533.41億元，增加63.91億元。有關編列內容謹摘要分述如下："],["(一)一般支出：","編列166.08億元，較110年度預算數137.69億元，增加28.39億元，主要編列項目包括：","1.人事費66.61億元。","2.捐助中小企業信用保證基金26億元。","3.補助水資源作業基金辦理緊急抗旱水源應變計畫18.54億元。","4.增撥中小企業發展基金14.42億元。","5.離島用水差價補貼5.91億元。","6.臺北世貿中心四大樓、台北南港展覽館1館及高雄展覽館之地價稅、房屋稅及委託辦理桃園會展中心營運招商計畫經費4.34億元。","7.委託辦理度量衡器檢定業務（電度表、呼氣酒精測試器等）2.5億元。","8.中石化安順廠污染案附近居民生活照顧及健康照護第3階段計畫1.25億元。"],["9.其他26.51億元：係辦理建置度量衡檢測基磐環境計畫、連鎖加盟及餐飲鏈結發展計畫等1億元以下計畫、基本行政工作維持經費及其他有關經濟發展業務經費等。"],["(二)公共建設計畫：","編列139.31億元，較110年度預算數140.95億元，減少1.64億元，主要編列項目包括：","1.環境資源類別編列120.35億元，係辦理「中央管流域整體改善與調適計畫」、「水災智慧防災計畫」、「大安大甲溪聯通管工程計畫」、「曾文水庫放水渠道及擴大抽泥工程計畫」、「地下水保育管理暨地層下陷防治第3期計畫」及「老舊高地社區用戶加壓受水設備改善計畫」等6項計畫。","2.經濟建設類別編列18.93億元，係辦理「興建桃園會展中心」及「智慧電動機車能源補充設施普及計畫」等2項計畫。","3.都巿及區域發展類別編列0.03億元，係辦理「公有危險建築補強重建計畫」。"],["(三)科技發展計畫：","編列291.93億元，較110年度預算數254.77億元，增加37.16億元，主要編列項目包括：","1.科技專案162.34億元，以強化我國產業發展與科技研發，建立各產業領域關鍵技術研究及提升核心服務能量。","2.工業技術升級輔導87.55億元，以發展新興與高科技產業、策進傳統產業躍升與永續發展環境等業務。","3.中小企業科技應用20.8億元，以完備創業生態系統，鼓勵中小企業創新研發活動及營造中小企業發展環境。","4.推動商業科技發展5.66億元，以推動商業服務業智慧化、國際化及創新商業模式等業務。","5.建立度量衡及標準檢測驗證5.57億元，以建構國際等同計量與標準體系，並建置新興科技檢驗能量。","6.其他辦理有關地質科技研究發展、智慧財產權科技發展、能源科技計畫及水資源科技發展等業務經費10.01億元。","貳、110年度已過期間預算執行情形","一、歲入部分","本部及所屬110年度歲入預算數214.52億元，截至110年10月底止累計執行數78.54億元，占累計分配數132.80億元之59.14%，主要係中油公司依國際原油價格、產品價格調整機制及市場供需情形等，預估本期淨利尚無法全數彌平累積虧損，確未達到發放股利之條件，致該公司未有盈餘繳庫。","二、歲出部分","本部及所屬110年度歲出預算數536.41億元（含第二預備金動支數3億元），截至110年10月底止累計執行數424.58億元，占累計分配數453.96億元之93.53%。","參、結語","以上本部主管111年度歲出預算案之編列，均係配合行政院整體施政，將有限資源作最有效之分配與運用，並致力追求加速經濟轉型升級、厚實產業技術創新能力及厚植產業發展潛能之目標。敬請各位委員先進支持與指教。謝謝！","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在開始進行詢答，委員質詢前援例作以下宣告：本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時8分）部長，針對預算有三個議題質詢，分別是派員出國計畫的檢討、亞洲．矽谷智慧工項推廣的檢討以及能源政策的檢討。","首先在派員的部分，按照你們現在的預算編列，事實上有兩個狀況，分別是執行率不佳及有無核實編列。第一，執行率不佳的部分，你們明年編列派員出國預算是三千九百多萬元比今年小幅增加，因疫情期間，出國考察受到影響，截至今年10月為止，出國支出不過是138萬多元，執行率僅有3.83%，美歐的疫情仍未趨緩，明（111）年為什麼出國的預算會增加呢？請部長等一下說明。第二，有沒有核實編列的部分，目前至少可以預估今年到明年出國、入境都有隔離限制，各國的規定是不一樣的，經濟部派員出國，包括你們現在很積極要投入區域經濟的協商，我相信出國是在所難免，預計的時間少則4、5天，多則10多天，你們在編列預算的時候，有沒有將兩邊隔離的天數及防疫旅館的費用計入，這費用又該如何核銷？以現在一個防疫旅館1天3,000元，隔離14天也要4萬2,000元，這絕對不可能是由公務人員自己去消化，部長要不要回答一下？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：確實在今年度因為國際的疫情還是沒有很好，所以在10月之前，執行數比較偏低，最近有一些案子需要出國，但確實整體是少，我們覺得明年度，國際的疫情應該會比較緩和，因為去年到今年……","林委員岱樺：部長要不要直接回答為什麼明年編的預算有增加？以及隔離的防疫旅館費用跟隔離天數，有多少天數，隔離旅館的自然費用就會增加，是隔離14天或現在的7+7，還是10+4？這是本國的規定，到國外隔離也要防疫旅館，不可能沒有防疫旅館，到美國，你要配合它的隔離天數，所以這些怎麼核銷？","王部長美花：就我們的理解，現在國外大部分對臺灣出去的都不用隔離，所以是回來臺灣隔離，這個部分一定都會算在差旅費裡面。","林委員岱樺：好。現在出國如果特別是到中國大陸的話，本席這邊有項疑慮，你們的預算科目「中國大陸經貿情勢評析與事務」，預計蒐集中國大陸經濟發展情勢相關資訊與當地經貿政策措施，深入瞭解臺商於中國大陸的經營現況與面臨問題。這是本席一字不漏地抄你們預算書裡的文字，但是你們編列5天的時間、6萬6,000元的經費，要達成這樣的預期目標有點不切實際，你要5天花6萬多元去瞭解臺商的經營現況跟面臨的問題。還有一個科目「赴中國大陸投資廠商之實地訪查」，也是以5天、13萬4,000元的經費，這個文字是你們自己寫的，要瞭解全大陸臺商經營的現況與問題。5天能採訪幾家臺商？能夠全面瞭解嗎？","有沒有核實編列的問題，明年你們編列2筆香港辦事處經濟組的相關費用，金額不多，24萬元而已，但是在今年6月21日陸委會記者會宣布，因為「一中承諾書」的因素，所以我們要求駐港辦事處的人員將陸續全數返臺。然已經全數返臺了，這兩項的經費是忘記刪除呢？還是駐港辦事處有新的轉機呢？部長，請回答。","王部長美花：駐港的部分，主要是我們在當地還有雇員，相關的經貿人員確實都回來了，這是第一點；第二點，也謝謝委員提到中國大陸去編列時間的問題，確實經費還有相關的部分，一定會變成比如說一個點或兩個點，沒有辦法很多點，至於天數的部分，如果去那邊要隔離，如果只有5天，會有一點不實際，這個我們要滾動性的檢討，但是同仁在編的時候，很難現在就確定到底去要隔幾天的問題。","林委員岱樺：另外一個議題是亞洲．矽谷智慧工項的部分，工業局辦理亞洲．矽谷的方案「產業園區智慧管理示範及實證推廣計畫」，總共8,826萬元，要用在哪裡呢？有3個工業區，包括桃園的幼獅、平鎮、龜山工業區等，智慧工項都羅列在此，使用的狀況全部叫做暫停服務。立法院預算中心報告提到為什麼會暫停服務？有4個原因，包括效益偏低、服務內容不符實需、便利性待加強，以及園區內廠商未能配合，然政府花了8,826萬元納稅人的錢，結果發展的8個項目全部都不適用，等於是浪費了納稅人8,826萬元，請問部長，當初規劃設計難道沒有考慮到以上這四點嗎？難道對於園區的適用性沒有考量嗎？而且目前已經研發出來的智慧化設施，現在完全無法應用，後續要如何處理呢？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：謝謝委員的指導，在亞洲．矽谷確實有八千多萬元在執行，這是在第一期的部分，我們找幾個工業區去做物聯網的建置，建置完之後，這些廠商在這裡試驗過，其實它的solution是賣到全世界去，目前在營運的部分，剛剛講有暫停的部分，其實這個計畫在一定時間之後，我們會要求它營運1、2年，之後因為是它自己去賣到市場，我回去再針對這4個計畫逐一再看一下，這個當初應該都跟我們合約是一樣的，只是後面衍生出去，它是把這樣的solution應用到譬如說空品的部分，它可能是空氣……"],["林委員岱樺：所以工業區是它的測試場域嗎？"],["呂局長正華：我們在試驗的過程……","林委員岱樺：測試OK之後，廠商不要再用了，之後就可以把這項產品……","呂局長正華：但是我們會要求它延續一年到兩年，所以這個都在當初建置的時候合約會要求，細節的部分因為在執行面，可能要會後回去再做追蹤。以上報告，謝謝。","林委員岱樺：最後，能源政策是重中之重，光電目標經濟部規劃2025年的裝置容量是要達到2萬MW，現況是能源局在今年4月12日於行政院的會議簡報資料提到，盤點出你們可建置，但尚未建置太陽能光電的潛量為1萬2,370.2MW，但是到今年3月為止，你們已經設置6,000MW，合計可建置未建置以及加上已建置的總共也不過1萬8,370.2MW，距離2025年，也只有4年的時間，還有落後1, 629.8MW，這是光電的部分，離2025年有這樣的落差。離岸風電的部分，經濟部規劃2025年的裝置容量是5,738MW，現況你們核准的也不過3,653.2MW。","無論光電或風電，先不考慮其工期是否延宕或有其他因素來拖累進度，現在已核准的裝置，即使全部完成設置，距離2025年都還有落差。2025年目標綠電的供給要達總發電量的20%，最主要支應的綠電裝置量也不過就是風電跟光電，所以結論：2025年的綠電裝置容量可能會達不到20%，勢必要調整發電配比。如果4年後面臨這樣的狀態，部長，你要如何調整發電配比？發電也不過就這幾項，水、燃煤、天然氣、核電，再來就是綠能，如果綠能達不到20%的時候，其他的發電配比如何來做調整？","王部長美花：太陽光電的部分，我們對掌握相關的案源，每兩個禮拜都會檢討，20GW的部分，我們一定會去檢討，目前都還在持續盤點，剩下剛才委員講的地點，目前確實……","林委員岱樺：部長，我提醒你，數據會說話，這都是實質的數據，也不難推論4年後的狀態，萬一達不到的時候，本黨是反核的，但是核電是綠電，所以現在不管歐美國家啟動核電，包括核電廠的建置，日本也是，中國更是號稱要建置一百多座核電廠，因為它乾淨，因為大家都要減碳、零排碳，所以在本黨的理念、堅持之下，綠電不能在2025年達成目標，這個事情是很可能發生的，因為你的數據會說話，所以如何調配發電比例？是天然氣要大大地增加呢？但是又可能會像現在面臨公投呢？所以這是很嚴肅，本席要點醒你這樣的問題，這涉及到本黨在綠能發電當中，不能達標的情況之下，其他的發電配比怎麼來因應，以及現在的經濟這麼的活絡！"],["王部長美花：是。","林委員岱樺：以上，謝謝。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時20分）部長，我想現在世界各國有非常多的談判代表正在蘇格蘭的格拉斯哥（Glasgow）舉辦為期兩週的氣候峰會，COP26其實從1994年開始一直到現在，越來越多的國家參加，非常可惜是，臺灣因為政治的因素，沒有辦法實際的參與，不過也非常感謝包括環保署副署長、駐英國代表，甚至我們有兩位委員──洪申翰委員跟洪孟楷委員，他們也都在現場參加。部長，COP26到目前為止已經有四十多個國家跟一百多個組織去簽署兩項聲明，就是全球煤炭轉型乾淨能源聲明跟乾淨能源轉型國際投資聲明，越來越多的國家參與減碳這樣的世界發展趨勢，我們其實很想看到臺灣是不是在這一方面也有能力，或者是也有意願去達成2050淨零排放的目標，這個跟臺灣整體的能源政策其實是息息相關。所以部長，臺灣現在面臨到幾個公投的議題、能源的議題，我很關心高雄興達發電廠，如果還是要持續燒煤炭、持續南電北送，到底對於2050淨零排放的目標能不能達成？部長，您看一下，這是11月10日的空品指數，全臺灣大概只有高雄是橘色的，很顯然這樣的空氣污染、這樣的燒煤炭對高雄造成的影響其實是非常大。如果說公投，在大家不能認清這樣的一個事實環境底下，臺灣的整體能源政策、整體能源發展是不是還是會持續受到很大的阻礙？對於我們推動天然氣，三接電廠是不是更應該要加速去推動？要讓大家知道，其實減碳、減掉燃煤，這已經是全球非常關注的一個議題。部長，請說明一下。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：第一個，臺灣的製造業占GDP的32%，所以製造業也是臺灣經濟最重要的一個支柱，所以我們要讓臺灣可以發展、讓全世界看得到的話，要確保產業能夠供電穩定，對臺灣來說，要這樣供電穩定，一定要一步、一步走，所以要從低碳再到零碳。所以低碳的部分，一定要用天然氣來取代燃煤電廠。因此，對臺灣來講，因為是狹長型的，所以北、中、南這樣的分布，一定要均衡，北部的供電缺口不可以一直都讓中、南部來分攤，北部的老舊機組也要除役，所以三接蓋起來之後，天然氣可供應北部的缺口，也不用讓中、南部再多分擔，如果三接延宕的話，第一個最嚴重的是，電力會有缺口；第二個，如果要彌補電力需求時，要多燒煤，這個部分是我們不樂見的，從過往2014年到現在，我們已經減了六百多萬噸的燃煤，希望這個成果能夠持續。","邱委員議瑩：部長，您剛剛講到一個很重要的重點，也是我下一個要詢問的議題，過去興達電廠一年發500億度的電，但是高高屏一年只用掉280億度，剩下的電全部是南電北送，過去高雄用不到這麼多電，全部是南電北送，如果三接不蓋的話，未來北部的電力缺口會愈來愈嚴重，因為我們南部沒有餘裕可以給臺北用了。接下來台積電要到高雄去投資，這個對南部地區來講真的是一個非常大的好消息，如果台積電來的話，我們自己的發電，會供應給這些科技大廠，未來三接不蓋，那北部的用電哪裡來？講到台積電要來高雄設廠這件事情，還不只是電力的問題，水的問題其實也非常重要，部長我看了一下，台積電大概是2022年會開始動工，2024年開始量產。今年因為遇到了旱災，所以大家一直在拚命地找水，水跟電大概是我們支應工業發展一個非常重要的契機，在用水的部分，雖然我們有開發了許多的伏流水、深水井，但是岡山橋頭科學園區的再生水廠要到2023年才動工；楠梓的再生水廠要到2025年才動工，部長，這個時程有沒有可能再加快？","王部長美花：謝謝委員，第一個，今年確實因為旱災，我們在高雄也增加了很多伏流水跟地下水，很有幫助。"],["邱委員議瑩：是。","王部長美花：第二個，確實長期來看，我們會需要這幾個再生水廠，所以我們也會跟內政部協調再加快速度，不過用水是沒有問題的。"],["邱委員議瑩：所以是卡在內政部嗎？"],["王部長美花：再生水廠我們會跟內政部一起來做。"],["邱委員議瑩：為什麼會跟內政部有關？水利署署長要不要說明一下？這是用地取得的問題？還是環評的問題？還是什麼問題？為什麼會跟內政部有關？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：台積電在高雄的投資用水是沒有問題的，水源的部分即便它短期要建廠，現在高雄地區也已經有餘裕的水源，剛剛部長已經有提到在今年……","邱委員議瑩：所以台積電現在如果到高雄去設廠，水的供應沒有問題？"],["賴署長建信：水的供應沒有問題。"],["邱委員議瑩：電的供應也是沒有問題？"],["賴署長建信：沒有問題。","邱委員議瑩：那你再生水廠的設置是為了將來的、整體的用水發展，對不對？"],["賴署長建信：是為了長期的用水方案。"],["邱委員議瑩：但是這個時程為什麼會跟內政部有關係？這個時程能不能再加快？","賴署長建信：因為再生水設施的興建是內政部主責，基本上這些計畫我們都已經完整地盤點過興建的期程，還有供水的量。","邱委員議瑩：署長，你也認為這個時間是可以接受的嗎？可以再加快一點嗎？"],["賴署長建信：當然愈快愈好！","邱委員議瑩：所以剛剛部長說還要再跟內政部溝通協調，我是建議，當然我們也會再去找內政部，就整體地方的發展上，不只是高雄要做再生水廠，全臺灣可能非常多的地區，包括再生水廠或者是海淡廠，這些建置的規劃和期程，我覺得水利署應該是要責無旁貸去協助，加快這些海淡廠，或者是再生水的開發，讓臺灣整體的用水無虞。水跟電是未來我們整體經濟發展非常重要的一個區塊，也跟臺灣整體的能源政策息息相關，我覺得要請部長多費心，因為接下來的公投，對於臺灣整體未來的經濟發展，其實是非常地重要，臺灣能不能走出去？臺灣能不能大步向前？這兩個公投案對於臺灣的整體經濟發展其實是非常重要的！","王部長美花：是的，完全是這個樣子。","邱委員議瑩：部長，要加油喔！","王部長美花：好，謝謝委員！"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（9時29分）請教王部長，11月3日有民眾投訴，中部的射出工廠當天下午的電壓從2萬2,800伏特掉到2萬2,000伏特，被台電降了3%左右；同時南部也有冷凍廠的電壓自1萬1,000伏特，下降到1萬0,600伏特，但是當日官網的備轉容量卻還顯示在7%以上，尚未到可降壓的供電警戒橘燈6%以下。在這樣的情況之下，本席要請教，依法必須要在供電警戒6%以下時才能降載，但當時降載時官網的公告是7%，這也不能騙人啊！是怎麼回事？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好，第一個，當時降壓一點點，都是在安全的範圍之內，第二個……","楊委員瓊瓔：部長，不容許妳這樣回答，本席跟妳討論的是，依法必須要在6%以下，但官網是顯示7%，到底是官網造假？還是怎麼回事？還是作為錯誤？請作說明。"],["王部長美花：也不是……"],["主席：請台電公司鍾總經理說明。","鍾總經理炳利：報告委員，事實上這個降壓是個正常的現象，我們如果碰到負載很重的時候，在安全裕度之內，會略作電壓的調整，這個都是在我們安全的裕度之內。","楊委員瓊瓔：你說安全，但是當時還沒有到可降壓的供電警戒橘燈6%以下啊！","鍾總經理炳利：其實這是一個物理現象，如果你輸電很長的時候，負載又很重……","王部長美花：那你的標準就不要訂為6%以下啊！為什麼白紙黑字是這樣規定，你卻告訴我們說它是安全的，那你的容許範圍到底是怎麼一回事？社會大眾會有疑慮！根據學者表示，降壓3%在短期內，誠如你所說的，影響不大，但是你隨時這樣調整，我們的供電警戒橘燈訂為6%以下就沒有意義了，隨時你要調就調、你不調就不調。部長，你要考慮到後續的問題，頻繁的電壓升降，可能傷害工廠中的馬達、變壓器、家庭電器的迴圈，會減低器具壽命，這到底怎麼回事？我們到底要依據什麼？請部長回答。"],["王部長美花：請台灣電力公司鍾總經理說明。","鍾總經理炳利：報告委員，這個並不是經常性的，是偶發事件，所以……","楊委員瓊瓔：那更不得了了！依法不可以，卻來一個偶發事件，所以我們會緊張啊！本席要強調，因為過去是夏天才會降壓，但是目前11月份還降壓，在這個邏輯之下，我們會討論到一個問題，政府都告訴我們不會缺電，但事實上是不是用電真的吃緊？請教部長。","王部長美花：我的理解是，那天確實，第一，氣溫很高，而我們很多的機組都在維修。第二，那天突然有一個機組確實故障，以我的瞭解它降壓的時間是很短的，後來就平穩了。","楊委員瓊瓔：部長，無論時間長短，它已經是降了，本席跟妳討論的是後續的事宜，這一些我們要注意，因為你然白紙黑字，很清楚的告訴民眾，但現在說是偶發，那人家會害怕。","接下來要討論，今天財政委員會中，我們提案的是促參條例，我們很清楚政府向社會大眾說明，2025年20%的發電由綠電替代，但是目前為止，到底是達成百分之幾？","王部長美花：我們現在都有按照規劃，在趕快裝置相關的裝置容量。"],["楊委員瓊瓔：進度落後多少？"],["王部長美花：因為那個……","楊委員瓊瓔：告訴社會大眾吧！也不要都由妳一肩承擔，明明落後這麼多，現在到底達成百分之幾？對不對？","王部長美花：確實，我們的離岸風電在去年跟今年，因為疫情，確實有比較大的延遲，但是明年就可以趕上來。","楊委員瓊瓔：部長，我們實質討論，我很感動，我們在基層看，明知道2025年根本不可能達到標準，甚至連一半都達不到，所以我們很緊張。","今天在財政委員會，我們提了促參條例，妳知道這回事嗎？"],["王部長美花：我不曉得今天在審查促參條例。"],["楊委員瓊瓔：妳知道促參條例增列的項目嗎？"],["王部長美花：細節我還沒有很清楚。","楊委員瓊瓔：這很糟糕！因為妳是經濟部的大家長，財政部送給行政院，據聞行政院審議過了，經濟主管單位竟然不知道，這讓我們很緊張，為什麼會如此？因為在這個條例當中，特別增列了綠能的部分，讓它可以用更多的誘因支持2025年的綠能政策，藍、綠都在為妳加油，我們今天已經在審議，但是有一點缺陷的是，行政院版本還沒送來。"],["王部長美花：還沒有送進來。","楊委員瓊瓔：但是行政院審議過了，如果說行政院審議過，經濟部長妳卻不知道，這個事情很嚴重，妳這邊缺口那麼大，然後那邊有審議，內容妳也不知道，這讓我們真的太緊張了，誠如剛剛向我說明的……","王部長美花：我們會再細部瞭解，如果是像委員講的方向……","楊委員瓊瓔：第一件事，是有關供電警戒橘燈6%以下的部分，妳回答說降載是偶發事件，你們行政部門都沒有橫向聯繫，部長！","王部長美花：如果委員講的是對綠能這邊提供更多的誘因，經濟部一定是支持的。","楊委員瓊瓔：這個太離譜了！因為行政院已經有討論過，連討論的過程你們都不知道，能源局長站在你後面，連這個都不知道，政府到底是怎麼回事？這個太離譜了！民意代表已經急得不得了，今天財政委員會已經在審議增訂促參條例第三十七條之一，藍、綠委員都提案，你們卻不知道，這個讓我們覺得太恐怖了！發生事件說是偶發，白紙黑字卻沒有辦法去落實，讓大家緊張，有困難大家一起承擔嘛！部長，加油！","王部長美花：是，沒有問題。","楊委員瓊瓔：妳要告訴行政院，妳今天擔任臺灣很重要的一個職務，經濟部長耶！我們廠商這麼緊張，結果部長連這樣的增列條文都不知道，我真的不知道要怎麼質詢下去。部長……","王部長美花：沒有問題，如果是支持綠能，經濟部一定是支持這樣的方向，那我們……"],["楊委員瓊瓔：當然是一定要支持……"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：但妳應該要主動啊！妳是經濟部長，是發號施令者，這個增列條文，竟然都不知道，這個太離譜了！","王部長美花：沒問題，這個條文如果通過，這樣的獎勵我們也一定會讓廠商知道。","楊委員瓊瓔：所以行政院在討論的時候，都沒有跟你們聯絡？","王部長美花：應該是沒有爭議，所以……","楊委員瓊瓔：部長，妳這個回答太離譜了！沒有爭議所以沒有找妳們，這個太離譜了！"],["王部長美花：應該是有找……","楊委員瓊瓔：不可如此啦！部長，趕快去查清楚。","王部長美花：是，謝謝，我回去再瞭解一下。","楊委員瓊瓔：因為行政院版還沒有送到立法院，今天只有委員的版本。"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：目前妳達不到政府設定2025年的目標，大家想盡辦法，希望能夠穩定電量，這是大家努力的方向，經濟部不能置身於外，這會讓所有的產業界緊張。","王部長美花：沒有問題，也謝謝委員支持。"],["楊委員瓊瓔：太離譜了！妳趕快去查清楚喔！","接下來最後一個議題，本席要跟妳討論，11月7日的報導，吳乃仁先生擔任台糖公司董事長時的土地賤賣問題，在2018年9月時判決確定，要償還給台糖1.18億元，但是目前台糖只有拿到253萬元，部長，當時的經濟部長不是妳。"],["王部長美花：對。","楊委員瓊瓔：像這樣的情況之下，應該怎麼辦？都是人民的納稅錢，因為台糖是官股……","王部長美花：我的理解是，台糖有主張強制執行。","楊委員瓊瓔：強制執行的結果僅253萬元，這樣的示範可以嗎？僅253萬元耶！","王部長美花：我們會去瞭解，因為據我的理解，債務人好像是3位，那債務人相關的不動產，我們來查詢……","楊委員瓊瓔：這個是經過法院的判決，全國人民都在看。"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：部長，我希望一個政府是有為的，而且是一個模範生，台糖的員工這麼辛苦，隨隨便便就這麼多錢，1億多元就不見了，這個應該怎麼辦？","王部長美花：是，台糖有按照法院判決申請強制執行。"],["楊委員瓊瓔：只有253萬元啊！我已經告訴妳了。"],["王部長美花：有。"],["楊委員瓊瓔：還可以執行什麼嗎？"],["王部長美花：後續台糖有再執行……","楊委員瓊瓔：後續它還可以怎麼做？妳不要隨便亂答，請問還可以追償多少回來？"],["主席：請台糖公司陳董事長說明。","陳董事長昭義：有在查詢他們的不動產，我的瞭解是已有一戶房子要處理，有在進行。","楊委員瓊瓔：本席之所以提出這個議案，就是希望政府是負責任的，因為政府是一個模範，台糖的股份有官股，是人民所有的，不應該這樣隨隨便便，讓1億多元又不見了。","陳董事長昭義：跟委員報告兩個部分，一部分是刑事責任，已經判決了，另外是民事求償的部分，如剛剛委員講的1.18億元，正在追償中，是的。","楊委員瓊瓔：沒有辦法「是」，因為目前你所追出來是253萬元。部長，我在這邊真的希望這個國家好、社會好，我們不分藍綠，希望能夠為人民做事情！"],["王部長美花：謝謝委員。","楊委員瓊瓔：就像你2025年的綠能目標沒有辦法執行出來，我們都很緊張，我們也希望想盡辦法讓這個國家的產業界不缺電！","王部長美花：好，是。","楊委員瓊瓔：而且是安全、乾淨的，好不好？"],["王部長美花：好。","楊委員瓊瓔：所以趕快去加油！不要連妳家裡的事情，行政院的案子，妳都不知道，這是離譜至極的，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（9時41分）部長辛苦了！現在監察院正在開記者會，是有關核四的調查報告，它們今天會跟媒體作說明，妳看到報告了嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我還沒有看到報告。"],["鄭委員運鵬：那等一下休息時間再麻煩妳研究一下。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：看看這一次監察院的調查報告，經濟部有沒有要回應的？不過就我的瞭解是這樣：核四在陳水扁總統的時候曾經停工過，後來又復工；在馬英九總統的任內就封存了，這個過程應該都沒有錯？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：那以我的瞭解，現在核四在整個停工、封存之後，有幾個大的疑慮，我要跟部長再求證一下，第一個，依核四目前最新的調查報告，它是在斷層帶上，這有沒有錯？"],["王部長美花：地調所有證實了這件事情。","鄭委員運鵬：有證實了，核四的確是蓋在S斷層的上面嘛！"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：第二個，核四的安全檢查並沒有通過，這個也是今天監察院報告的主因，這個有沒有錯？"],["王部長美花：這個沒有錯。"],["鄭委員運鵬：所以它根本沒有通過安全的調查報告？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：第三個，核四真的從來沒有發電過？這個有沒有錯？"],["王部長美花：沒有發電過。"],["鄭委員運鵬：所以2號機組也還沒有進去對不對？"],["王部長美花：2號機組都還沒有完成。","鄭委員運鵬：好。第四個，核四即使要重啟，至少也要10年以上，而且也不保證可以發電，這個有沒有錯？"],["王部長美花：是的。","鄭委員運鵬：好，就這4項，等一下監察院有沒有最新的報告，再麻煩經濟部研究一下。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：所以要再重啟至少要10年，來不及供應。剛才楊瓊瓔委員的質詢說到臺灣缺電，我坦白講，缺電不管怎麼樣，不管用哪一種能源，再加減調整一下，都還不算無米之炊，都還有得用。現在的狀況，我今天要跟部長討論的是今天的經濟日報「上市櫃盈收寫下最旺10月」，這個要給臺灣產業鼓勵，也要給經濟部加油！"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：上個月是最旺9月，現在是最旺10月，我覺得臺灣整體上，從我們經濟部主管的各產業來看，現在的狀況是「經濟超熱、產業缺工」，這8個字，部長，妳覺得是不是這個狀況？"],["王部長美花：滿實際的。"],["鄭委員運鵬：就是超熱了！"],["王部長美花：對。","鄭委員運鵬：現在還有一些臺灣的媒體習慣說，臺灣的經濟不景氣，它講的可能是利息太低，也可能是國際環境有疑慮，但是臺灣的確是超熱，利息又不敢提高，因為還有疫情，所以我們在很多為難的狀況之下摸著石頭走路，其實臺灣的經濟狀況真的難得，但是產業缺工的這個問題，我認為經濟部你們真的要帶頭走，而不是被勞動部壓著做。我認為交通最難處理的瓶頸是雪隧，不知道要如何處理，因為它容量有限；產業最難處理的是缺工，還不是缺電，也不是土地，土地雖然有價格問題，但想要買還是買得到，但缺工很難處理。","關於缺工的狀況，剛才邱議瑩委員提到的台積電，我覺得它是助力，經濟過熱的助力，但它也是某種程度的原兇。我最近在拜訪時到處都聽到人家在講台積電，他們講什麼？他們說台積電以前在第二季、畢業季的時候，會優先找臺清交或國立大學的相關科系，現在臺清交已經都用完了，人還是不夠，只好往其他院校、其他科系去找人，這部分請問部長有沒有聽過？","王部長美花：謝謝委員，這就是為什麼我們在上個會期通過相關法案，教育部要設置新的學院，其中我們認為最需要開通的應該是半導體學院。另外一個問題，人才的培養永遠是最重要的，這其實是臺灣要去努力的事情。","鄭委員運鵬：部長，台積電昨天宣布要到高雄設廠，我是祝福他們啦！但台積電跟經濟部也不能不講武德啦！我記得桃園也是他們的考量之一，之後台積電如果要擴廠時，就要拜託部長優先考慮桃園，因為這個產業鏈，我覺得桃園跟新竹其實是不輸高雄，他們的7奈米及28奈米要設在高雄，但未來在新竹跟桃園，我相信也會有新的計畫，但是他們會造成缺工，從他們公司的需求到營建工程的需求，人統統被他們挖走了，板模漲價也跟他們有關係，像我們就有土木技師被台積電挖角，還不是去做監工喔！他是去做系統工程師，所以他們的缺工是缺到這種地步，這真的是你們要去處理的。","部長，我跟你講幾個數據，今年我們碰到三級警戒，大家原本都懷疑產業會不敢招人，結果錯了，我們看今年第二季跟第三季的勞動力狀況，臺灣的本國人勞動力是淨流出。這你應該聽得懂啦！公司內部的本國員工，他們是被挖角跑掉的，這跟以前畢業生的旺季、第二季，我們從畢業生裡面去補充人力的狀況是不一樣的。現在是公司的員工被挖角，然後電子業、資訊業相關以外，其他全部都是淨流出，這是很奇特的。勞動力的淨流出造成我們的第二季，也就是我圈起來的地方，它的移工超額改善通知件數是反常增加的。部長，你理解什麼叫移工超額嗎？假設公司裡面本來有100名移工，是在它的比例之內，40%、25%之內沒有錯，但是因為公司的本國勞工被挖角，造成移工人數雖然沒有變，結果比例卻變成超額，這種現象本來在第二季都不會發生的，過去都是下降的，你看108年的第二季是下降兩成，第一季是1,128件，第二季下降兩成，變成905件。109年的時候，從1,080件降到988件，今年大家原本都以為經濟會不景氣，結果錯了，從第一季的1,080件，第二季增加了30件，反而是反常增加。這表示臺灣的景氣很好，而且勞動力不足，所以我只好去別的地方挖人來，它會造成這個狀況。部長，你知道這個數據嗎？勞動移工超額改善的狀況是反常增加的。","王部長美花：這個具體數據，我是今天才看到。","鄭委員運鵬：這表示什麼？表示國內的景氣的確真的很好，大家都在挖角，而且沒有人可以用，移工進不來，本勞又有限，因為畢業生用光光，所以我只好去別的公司挖現有的人才嘛！這個是好現象，但是人力不足的問題，你們真的要去注意啦！","部長，我再跟你講一個比較長期的數據，臺灣的少子化問題大家都知道，差不多十幾年就減少了30%，從原本的30萬人，20年之後，在2010年時減少到20萬人。上一波的少子化是從1998年降到30萬人開始的，這批青年現在剛好22歲畢業，所以今年他們投入就業市場都還不夠用，他們剛好趕上這一波的臺灣經濟再起飛，如果這一波還算高點的勞動力進來都不夠用了，可見以後這個狀況會更糟糕。所以今天我要拜託經濟部主動去瞭解的是，針對我們的移工狀況跟本國勞力的提供有限，移工受到比例上限的限制，跟現在我們對於移工的集中檢疫所，以及14天的檢疫限制。針對現在的狀況，我覺得經濟部應該要主動，而且超前去部署，所以我請你們去做這幾件事情，你看看有沒有可能做到，請你承諾，好不好？第一個，請經濟部主動去調查各行各業缺工的狀況，在春節前完成，因為春節前還會有一波拿到年終獎金就換工作的人，這部分有沒有可能做到？","王部長美花：應該可以，我們來做。"],["鄭委員運鵬：主動調查缺工的狀況。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：第二個，缺工問題其實有本勞及外勞的差別，請你們去分析一下這些缺工的狀況到底是因為薪資條件不佳、雇主苛刻不願意調高薪資，所以沒有人想要來，還是它的工作環境真的不好，有沒有可能改善？再來是它是否的確求才無門？如果是的確求才無門，即使調薪也找不到人，怎麼找都沒有人的話，那就進入到第三個階段，你們應該要偕同勞動部主動去調整產業移工的配比，如果某些產業已經不需要外勞了，你們應該把那些人數移到其他需要的產業，好不好？如果是沒有辦法左手換右手的部分，請調高他們產業的上限，主動提出產業上限調整的產業別，有沒有可能做得到？","王部長美花：謝謝委員，我們確實應該跟勞動部一起討論，現在我們其實有一個跨部會的平臺，針對整個臺灣人力的部分，包括本國勞工及外勞，這部分有一個平臺，我們正在密集討論這個問題。","鄭委員運鵬：我相信包括主席的彰化跟桃園，這兩個都是工業大鎮，所以我們都會接到產業找不到人、連外勞都不夠的陳情，經濟部有時候會因為擔心有人抗爭，你們也不敢主動提出，我們的經濟然過熱，你們就主動一點，好不好？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：請你們在過年前完成調查，主動詢問他們的需求，然後告訴這些團體，包含勞動團體，包含各工會，讓他們知道有這個說狀況，大家一起來解決問題，然後我們去做產業別的配比，以及產業內的調高，這樣可不可以？","王部長美花：好，謝謝委員。","鄭委員運鵬：那就拜託你了，謝謝部長。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（9時51分）部長，蔡英文總統在11月7日的時候，透過影視影片參加聯合國第26屆氣候大會，他在臺灣日的活動上特別宣示，將要致力於成為亞洲國家的綠能產業中心。我們看到臺灣對於綠能推動的政策，尤其是離岸風電，我們都是重點在做扶植，為了配合離岸風電潛力場址的建置，跟扶植產業關聯供應鏈的國產化，我們在107年到111年總共編列3億8,930萬元的預算，但是這方面的成效，整個預期的成效卻沒有完全達成，到底是有什麼原因呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：跟委員報告，關於這部分的成效，這麼多年我們投入的經費其實並不算多，它非常重要，這裡面還包括很多相關技術、人才的培育等等。","呂委員玉玲：因為我們要國產化嘛！我們就要去扶植在地的產業，是你們不夠努力去協助嗎？","王部長美花：關於國產化的部分，現在各個廠商，委員的選區是在桃園，其實你應該知道，國內很多廠商原來都沒有做離岸風電的工項，但現在都在投入，這個其實就是臺灣一個新的產業型態。","呂委員玉玲：像我們的大園、觀音等地方，都是在做嘛！"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：我希望部長對於這個部分必須要非常關心，協助、輔導他們，看他們有什麼困難，你們應該去重點扶植。"],["王部長美花：沒有錯。","呂委員玉玲：這樣才能達到我們希望達到的成效，好不好？","王部長美花：是，應該的。","呂委員玉玲：關於離岸風電的部分，經濟部在107年的時候，通過固定20年每度風電的躉購費率，每度電大概是5.85元，如果採取競價的方式，競價後有些廠商就願意降價，變成2.5元，所以監察院才會特別糾正你們，為什麼便宜的你不要？因為一個是5.85元，一個是2.5元，差了3.3元耶！部長，你有沒有特別的說明？","王部長美花：這個可能不能這樣講，因為臺灣是首度這樣在引進離岸風電，相關的廠商都是新進的，相關的基礎設施也都……","呂委員玉玲：我們要扶植自己的產業，你又說是新進的！","王部長美花：沒有，包括我們自己的產業也是。"],["呂委員玉玲：這裡面有太多的假臺廠真外資啊！","王部長美花：不是、不是，像臺中港，甚至彰化這邊，也都有很多的基礎建設要做，至於後面的競價可以比較低，其實也是因為它參與了躉購費率之後，所以在後續第二波的競價時就可以降低成本來提供。"],["呂委員玉玲：這個躉購費率太高了啦！5.85元耶！","王部長美花：這跟其他國家都一致，這是發展的時間……","呂委員玉玲：部長，本席建議你們應該針對合約去做修正，這樣才符合公平啦！","王部長美花：這個都是我們白紙黑字跟人家簽的契約，是政府跟人家簽的行政契約。"],["呂委員玉玲：可是價格差這麼多啊！","王部長美花：沒有，但是這個成本……"],["呂委員玉玲：但是有廠商願意降價到2.5元啊！","王部長美花：不一樣，那個是公開競價的部分，它其實也是因為有參與第一階段躉購費率的部分，前面的基礎它都已經有了，所以在第二階段的時候，它覺得它的基礎部分是可以cover的。","呂委員玉玲：你說這麼多的原因，就是一些廠商的產業鏈嘛！我們希望政府真的要去扶植在地的產業，而且必須是真正的臺廠，不要是外資進來投資的，好不好？","王部長美花：對，這個我們其實也要引進外資，因為這是一個先進的技術，還是需要很多的外資進來，但國內的部分……","呂委員玉玲：錢必須花在刀口上，花在我們自己的人才上面，花在我們自己的廠商上面！"],["王部長美花：沒有錯、沒有錯。","呂委員玉玲：要靠自己啦！不要都是外資進來，變成是假臺廠，這樣就不是真的國產化了，好不好？","王部長美花：不會、不會，我們都在努力的扶植。","呂委員玉玲：部長，現在離12月18日的公投只剩下一個多月的時間，根據11月份最新的民調，針對藻礁的部分，同意的人有將近50%，不同意的人將近35.8%，在同意的人裡面，非常支持要保育藻礁的人是將近七成以上，這都是民意，所以我們看到之後也一直跟部長講，現在還沒有進行公投，但是中油在三接站、在大潭已經開始有一些工程在進行了，不管是棧橋也好，涵管也好，都傷害了當地的生態，整個藻礁都有破損的情形。尤其是工作船的部分，他們傷害、刮損的藻礁將近0.5公頃，這些事情都有，但向中油抗議的時候，中油只有回答一句話「等到公投結束再說」，結果公投從7月又延到12月18日，它就不處理啊！它說等公投結束再來說，而且這也影響了整個捕漁業的漁獲量。部長，針對這個部分，我們也一直跟你呼籲是不是要暫時先停工，等公投結束後再動工，公投的民調已經都在這邊了，表示這個公投很可能都會過喔！如果現在不停工的話，未來被傷害的藻礁你要怎麼去復育、怎麼去還原？這個地方要怎麼復原？","王部長美花：我們現在的施工都沒有傷害到藻礁，甚至在外推之後，不僅岸邊的部分完全不會有影響，而且我們再外推……"],["呂委員玉玲：外推450公尺怎麼會沒有傷害到藻礁！"],["王部長美花：沒有。","呂委員玉玲：在做環差的時候，環委還特別要求你們要提供他們棧橋規劃的設計跟突堤的效應，當他們提出這個質疑的時候，要你們補充藻礁生長跟整個泥沙覆蓋的情形，結果你們都沒有提供耶！","王部長美花：沒有、沒有，我們都有提出來了。"],["呂委員玉玲：他們都在質疑你們啊！","王部長美花：沒有，我們在環差報告中說得非常……","呂委員玉玲：你們在施工的時候，這個砂石、這個海流，整個現象影響了整個生態嘛！","王部長美花：這部分我們都有非常清楚的解釋，我們是委託成大的教授來做的，這個都有水工模擬，非常清楚，讓大家可以知道，我們這個設計對藻礁其實已經做最好的保護了，絕對沒有傷害到藻礁。","呂委員玉玲：我剛剛才跟你講，你們的施工船，工作船傷害、刮傷了0.5公頃的藻礁，500年的復育都來不及復育了啊！","王部長美花：沒有，那個確實有一點割到，我們也針對那個部分……"],["呂委員玉玲：所以你承認確實是有割到、有傷害嘛！所以你們應該趕快停工啊！","王部長美花：關於這個部分，剛才委員也有講它是0.5公頃，而且它很淺，對於大片的藻礁，我們都有保護著。最近因為氣候的關係，這個藻礁也變得更漂亮了，中油除了施工之外，對於環境的保護，我們其實是花了很多的力氣在做，讓這個地方的生態可以更好。","呂委員玉玲：部長，藻礁的形成需要上千年的時間，你剛剛也承認已經有被你們刮傷的部分，刮傷的部分如果要去復育，即使復育500年也是復育不出來的，現在怎麼會長得很漂亮？","王部長美花：沒有，那個部分是被靠邊……","呂委員玉玲：被你們刮傷了，加上海流、海象都影響到整個生態了，怎麼會長得很漂亮？部長，你必須要做事實的陳述！"],["王部長美花：沒有。","呂委員玉玲：身為部長，講話要負責任。","王部長美花：其實大家如果去現場看的話就可以知道，目前那邊的生態是非常好的。","呂委員玉玲：部長，我再請教你一件事情，這是關於中油的部分，有漁民、討海人協會特別來跟我陳情，大園外海的油污有漏油的傾向，是因為中油的油管線浮筒連接的蛇管纏繞引起漏油的情形。大概是因為大園以南的風浪比較大，所以海象不好，管線破損的風險變得很大。他們在跟我陳情的時候表示，這一、兩年蛇管線常因為海浪大的關係被纏繞到而破掉，建議你們不要這樣長期的漏油，造成當地整個漁業生態受到影響，也影響到他們的漁獲量，所以他們希望，針對這個部分，管線、蛇管的部分可不可以往北移一點，因為往北移動的話，就會比較狹窄一點，風浪比較不會那麼大，會有一點保護的功能，請問部長，你們可以研議去做個調整嗎？針對管線部分整個去做調整，不然每一次破管時，你們也要花很大的人力和財力去修復嘛！是不是？"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：跟委員報告，事實上，漁民這邊我們都有做溝通，漁民也可以理解，這一次我們後來的檢查報告認為它是遭外力割傷所造成的，所以它的橡膠表皮有破裂，當然，委員的建議我們都會納入考量。事實上，也要跟委員報告，在這個事件之後，部長及部裡面都指示我們要研議去做改善，所以我們大概也有一些對策，怎麼樣避免整個浮蛇管的纏繞，是不是從原來的三節到五節，做一部分……"],["呂委員玉玲：油管經常破裂也不行啦！所以你們必須整體去調整一下……"],["李董事長順欽：沒有經常破裂。","呂委員玉玲：我們的經濟跟生態都要兼顧到，好不好？"],["李董事長順欽：是。","呂委員玉玲：好，謝謝。"],["李董事長順欽：謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時2分）部長，歷經三年斥資20億元的大臺南會展中心已經完工，這對臺南整個產業的發展是很大的契機，因為我們終於有一個可以展覽的地方，而且它就位在我們的沙崙。沙崙有我們的綠能科技園區，再加上周邊的交通非常方便，所以這個會展中心的完成，對於未來我們的產業發展、量能，其實會增加很多。","部長，因為這個部分是中央主管的，我想請教一下未來整個公益回饋的項目，會展中心公益回饋的部分要如何回饋給地方？我們看一下臺北市場館的公益回饋項目，這裡面有公部門也有私部門的部分，中油大樓的國光會議廳每年回饋給臺北市政府70天，然後臺北101大樓信義大廳每年則是52週（週二、週四的下午，以及週六、週日的上午及下午），太平洋崇光百貨復興館它的8樓城市空間每年是30天次，交通部國際會議廳每年是70天，三創生活園區則是在契約期間內，提供相關的使用額度給臺北市政府，只要在這個範圍內，每年可以使用600萬元額度、200個小時，然後60張月票，大概都是這樣的比例，另外東方文華酒店他們也有一些所謂公益回饋的部分，還有晶華酒店。我為什麼會舉出公部門跟私部門的例子？就是希望大家能夠知道，這些場館應該要有一些回饋，提供給地方政府去辦理比較正向的公益活動，不論是市府的活動，或是我們自己有一些平臺必須主辦，然後由市政府協辦等等，只要有公益性質，臺南市政府確認的，就由它去把關嘛！只要符合回饋的性質，就可以運用到quota的部分，請問大臺南會展中心有這樣的思考方向嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。跟委員報告，我們陸續都有蓋相關的會展中心，包括之前蓋好的南港展覽館一館、二館，臺南的快好了，現在在蓋的還有桃園的部分。我們一直以來的機制就是第一年會給予打折，因為我們會招標出去委外經營。"],["陳委員亭妃：不夠啦！"],["王部長美花：經營之後就變成他們來處理。","陳委員亭妃：我就是知道你們會委外經營，所以今天才拿出這個題目來跟部長交換意見。我舉出臺北市政府有很多場館，我不是只有提私部門，我也有提公部門，公部門和私部門如何對於地方政府所辦理的活動給予回饋？不是幾個小時而已，今天如果我們沒有談，未來委外沒有去要求他們、沒有在委外的招標須知裡面寫到，當然就是置之不理啊！所以我們希望的是會展中心，包括臺南會展中心、桃園會展中心等等，不論是哪一個會展中心，要注意到的是跟地方政府的回饋項目，不要再只有你們現在說的打折，打折不夠啦！我們要鼓勵辦一些公益嘛！但也不是沒有任何條件，我們可以訂一些條件。","王部長美花：謝謝委員提醒。我們委外經營的約確實已經招標出去，有廠商得標了，委員問的這個問題，是不是容許我來想想看有沒有可能有這樣一個情形可以來處理？另外也要看地方政府有沒有需要，後續是不是容許我……","陳委員亭妃：部長，你去問，如果哪一個地方政府不需要，你叫它對外說明不需要，怎麼可能地方政府不需要？"],["王部長美花：我試著來看……","陳委員亭妃：如果地方政府不需要，那就自己關門，都不用辦活動了。"],["王部長美花：我試著來看約跟我們的執行有沒有可能有空間　處理委員所說的事情。"],["陳委員亭妃：沒有講永遠都沒有機會啦！"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：沒有講就像你們自己鎖住了，反正過去怎麼做，現在就怎麼做，就像你說的打折嘛！但是打折是不夠的，否則為什麼臺北市政府有那麼多場館都給予這些回饋項目？為什麼其他地方就沒有？而且還是公部門，經濟部委外的會展中心連回饋項目都沒有，就只有打折？這說不過去啦！"],["王部長美花：我們來商量看看。","陳委員亭妃：什麼時候？要商量嘛！因為你已經招標出去了，他要不要理你？","王部長美花：因為明年才開始營運，所以現在是還有時間，我們來找臺南市政府，因為臺南市政府也是一部分的權利人，我們找他們商量看看。","陳委員亭妃：什麼時候？我要答案！因為這個是地方給我們的建議，他們認為如果其他縣市有這個回饋，而臺南市政府說不需要，那我沒話說，畢竟我們只是站在一個建議的角度，而我們得到這樣的訊息──地方需要，如果臺南市政府認為不需要，表示在六都當中比臺北市政府小，人家臺北市政府有這麼多的回饋，那就是他們需要，所以臺南市政府因為沒有回饋，所以不需要，讓它講清楚、說明白。我沒有任何預設立場，但是我認為關於這個部分，很多地方認為沒有所謂臺北市可以而臺南市沒有的道理。所以，關於這個部分，再麻煩部長。"],["王部長美花：好。"],["陳委員亭妃：要多久？一個月？","王部長美花：好，一個月，我再回報委員。","陳委員亭妃：再麻煩部長。TIFA復談──持續強化美臺經貿關係，這是白宮說的；TIFA復談──蔡英文總統說是臺灣對外貿易重要一步。TIFA復談真的很重要！TIFA復談真的很重要！再來是CPTPP，CPTPP有沒有重要？很重要！"],["王部長美花：非常重要！","陳委員亭妃：TIFA和CPTPP都影響到我們的關稅，而關稅就是競爭力，如果說今天臺灣的產業沒有競爭力，我們的下一代如何能夠跟國外在市場上競爭？這是現實問題，是現實面！所以我們這一代是在解決下一代的問題，不是為我們這一代，我們是為下一代，讓他們更有競爭力，讓臺灣更有競爭力，而且我們現在可以有突破點，在蔡英文總統努力之下有突破點，所以在談判的過程當中就有來有往。我一直強調，今天我們要談的是臺灣整個經濟產業發展的價值，所以有關TIFA復談、CPTPP，我還記得小英總統上任的時候說：我希望復談TIFA、我希望加入CPTPP。在野黨說癡人說夢話，我還記得他們說那是不可能的。這兩個大家認為極不可能的任務，現在確實都在啟動，但是在啟動當中，我們要有更多能量，但是這些能量是我們又可以再創造經濟的價值，然後又可以保護到我們臺灣人民的健康，這就是雙贏嘛！"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：所以我一直在說，我們又有經濟、又有臺美關係，又可以透過我們的邊境管理，然後又可以在食品標示當中讓大家很清楚知道就是不要吃不想吃的東西，這樣子就叫三贏嘛！而且目前所創造出來確實是我們的豬農生存權並沒有受到影響。"],["王部長美花：完全沒有。"],["陳委員亭妃：而且市場又更大。"],["王部長美花：對。","陳委員亭妃：我覺得這是我們政府應該給予大家更多更多力量與數據，所以要拜託部長辛苦一點，在這段時間，你們要把更多的數據給我們臺灣人民知道，這是很重要的，謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（10時12分）部長辛苦了。剛剛鄭運鵬委員有提到產業缺工的問題，我也一樣，我們今天會提一個主決議關心中小企業、傳統製造業產業缺工的狀況，希望經濟部主動調查、主動協助，能夠偕同勞動部主動檢討比例和上限的問題，好不好？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。好。","何委員欣純：接下來我要質詢部長，11月4日行政院和經濟部都告訴我們基本工資調漲，因為受疫情影響的產業，政府要補助，針對這個方案，目前看起來經濟部有一些說帖和圖卡，有大概的原則，是不是明年開始申請？"],["王部長美花：對。","何委員欣純：明年開始申請，我看到是補貼6個月對不對？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：一次審核，然後每兩個月撥付一次，採線上申請方式。"],["王部長美花：是。","何委員欣純：部長，我希望我們還要討論得更詳細，為什麼？如何認定？因為在您的經濟部，包括您自己曾經講過的，可能受影響的農業、服務業、連帶受影響的工業，還有托嬰、長照、補習班、合作社也納入，這是你或者是經濟部新聞稿曾經說過的，當然也有一般產業業者，譬如說餐飲業者，認為還有舉證的問題，沒關係，我們一個、一個來說清楚，我只是想請教部長，是不是受到疫情影響減收20%的業別真的都納入補助方案？","王部長美花：是，受到疫情影響的。","何委員欣純：受到疫情影響減收20%的業別喔？我要問清楚喔！因為接下來會牽涉到什麼？牽涉到要補助多少行業別？要補助多少勞工人數、員額？這會牽涉到你們將來打算匡列的預算問題。你說：是，只要受疫情影響減收20%的行業別都納入補貼方案。對不對？"],["王部長美花：對。","何委員欣純：好，我又看到一個訊息是行政院拍板薪資補貼60萬人受惠，要動用就業安定基金35億元。部長，你們到底是只匡35億元，然後以35億元下去推估說有60萬人受惠？還是我剛剛問的，只要受疫情影響減收20%的行業別都可提出申請？如果是用這樣子的實際需求量做考量，那未來35億元不夠怎麼辦？部長，是先有雞才有蛋，還是先有蛋才有雞？"],["王部長美花：我們原則上是以真的有受損、受疫情影響的……","何委員欣純：那就是認定的問題，所以我剛剛一開始就問你認定的問題嘛！受疫情影響嘛！你們現在把它規範在9月、10月兩個月受疫情影響減收20%的行業別嘛！對不對？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：我剛剛唸了，包括受疫情影響的農業、受影響的工業，以及內需服務業所有產業，還有托嬰、補習班、合作社等等，列了很多產業別，這些產業別的勞工只有60萬人嗎？","王部長美花：不是，我們是因為這些產業別有受影響，我們是粗估在這些產業別裡面大概會有百分之……","何委員欣純：部長，我現在是要提醒你一件事啦！現在是先粗估，所以匡列一個預算，推算有60萬人受惠，但是我當然要主張要以實際上真的受疫情影響減收20%的各行各業只要提出需求，希望政府補助，那就要以實際的產業需求、勞工權益做考量。未來如果超過粗估的人數，以及超過粗估的金額預算，你要積極爭取。","王部長美花：其實我們在院裡面開會的時候，就是委員這個方向，院長說如果有受到損害的，我們當然要去認定、要給予輔導。","何委員欣純：我給你一個數據，這是勞保被保險人的投保級距，是勞保局最新統計資料，我們算了一下，在基本工資下還有兩個級距，加總起來實際上投保的勞工員額大概是409萬人，經濟部補助人數推估是約60萬人，我當然不是說這409萬人都是受疫情影響需要補貼的人，而是這個差距很大。我相信受疫情影響的行業別真的很多，只要他線上提出申請，我們就一定要補助到位，就一定要對每個人都公平，我要講的是這個。"],["王部長美花：是。","何委員欣純：基本工資補貼是幫助產業降低衝擊，但是需要務實可行且公平，不要有的人申請得到，有的人申請不到，只要是受疫情影響減收20%以上，政府都有責任要幫忙、要補貼。所以，拜託要降低產業衝擊、保障勞工權益，好不好？一定要做到。","王部長美花：是的，我們也是朝委員所說的這個方向在處理。","何委員欣純：接著再用一點點時間，我一直都在追這件事，五倍券上路，今天叫做雙11，我們今天看到所有電商平臺統統都在做雙11、都在搶商機，這無可厚非。去年三倍券的時候沒有開放電商平臺，但是今年的五倍券開放了，為什麼開放？因為我們要求電商平臺第一個要配合政府的振興政策，要減收廣告費、行銷費，還要減收服務費、補貼交易金額等等，把一些小店家、小商家或者是小農、青農的產品納入電商平臺成立專區，對不對？"],["王部長美花：是的。","何委員欣純：部長，到目前為止國內28家說要配合政府振興政策，也都有承諾，我已經問經濟部三、四次了，你們還沒有辦法盤點這些電商平臺到底幫助多少小商家、幫助了多少小店家、到底減收多少廣告費、行銷費、到底減收多少服務費，你們都還沒有任何檢討，為什麼？是政府的承諾，五倍券可以適用在電商平臺的前提是這些電商平臺必須要幫忙小商家、小店家、小農、青農。我們不希望五倍券的商機統統是這些比較大規模的電商平臺吸走了，一般實體店面或是小商家、小店家、小農、青農可能在這次商機裡面的占比只有一點點，這個是政府的承諾，不應該是這個樣子的！部長，這個要盤點，要給我數據。","王部長美花：委員一直很關心，我們一直有在注意這些事情，這些電商，我們去看、也去瞭解，他們確實都有達到他們當時承諾的作法。","何委員欣純：請給我書面資料，請給我詳細的數據，好不好？不然我不知道到底部長講的是不是真的、有沒有做到，好不好？"],["王部長美花：好。","何委員欣純：雖然沒有時間了，但是最後要提醒部長關於物價的問題，最近物價的上漲讓人民很有感，我都很擔心只有部會首長沒有感，為什麼？行政院跟部長都多次說會嚴密監控物價，但是你只告訴媒體、告訴國人，看起來好像只是單一的泡麵在漲價，並沒有聯合漲價的問題。部長，我讓你看數據，17項重要民生物資統統都漲了，有的還漲得很離譜，不是只有泡麵在漲，真的，部長，不是只有單一品項的物價在漲，你去菜市場繞一圈、你去全聯繞一圈，很多東西都跟著漲，連媒體都知道，我們都在外面吃東西、都在外面跑攤，小吃餐飲漲個5元、10元現在已經很稀鬆平常，大家都在漲，因為原物料統統漲，人力成本也都漲，什麼都漲，所以小吃餐飲吃不消就跟著漲價，小吃餐飲漲價最有感的是誰？就是我們一般人、上班族或學生，或者是經常在外面奔波的人嘛！是不是？銅板食品也都漲價了，就連銅板價的豆腐也已經默默的漲價了，媒體都知道、人民都知道，只有政府的部會首長說還要觀察、還要看、還要觀察、還要看，部長。","王部長美花：委員，我們也在思考怎麼讓大家知道哪裡可以買到平價實惠的食品，所以我們有在思考，最近會找大賣場，看它能不能設平價專區，這是第一個。餐飲的部分，因為媒體都只報導漲價的，所以我們也在思考如果餐飲沒有漲價，看怎麼樣幫它宣傳一下。"],["何委員欣純：沒有漲的都是佛心來著的店家老闆。","王部長美花：對，我們也在思考看怎麼樣幫他促銷，讓大家可以知道哪些商家……"],["何委員欣純：可是大部分都是漲啦！"],["王部長美花：是。"],["何委員欣純：漲上去之後就回不去了。","王部長美花：對，所以我們要怎麼樣做這件事情，其實我們一直有在滾動性檢討，我們最近想要做這些事情。","何委員欣純：部長，人民有感，物價一直漲，實際上的數據今年已經五度突破通膨警戒線，這個我想你也知道，所以拜託部長真的要好好盯著物價，好不好？"],["王部長美花：好。"],["何委員欣純：再拜託！"],["王部長美花：是。","何委員欣純：而且你剛剛講的幾件事該做到的要做到，然後要穩定物價，抑制通膨，好不好？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：謝謝部長，辛苦了。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時24分）部長好，前幾天你有接受訪問說臺灣要加入CPTPP的話，如果沒有進口美國萊豬，因為這些11個成員國都有進口，他們會認為這樣臺灣很難加入CPTPP，是這樣的意思嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：應該這樣講，當我們開放符合國際標準的萊劑豬肉，就是對所有成員國都是開放的，沒有只限定美國豬肉。","孔委員文吉：對，我現在請教你，這11個成員國有哪一個國家認為臺灣如果不開放萊豬，就很難進CPTPP？","王部長美花：跟委員報告，因為現在我們現在申請，他們也還沒有啟動談判，但是像這個禮拜APEC部長會議，有很多新聞發布會，大家也都問到要加入CPTPP的問題，因為中國也在申請，我們也在申請，英國已經申請了，其實都有放兩個訊息，第一個訊息就是說……"],["孔委員文吉：你跟我講哪一個國家這樣講？","王部長美花：不是，因為我們還沒有進去裡面被談判審查，但是所有人都一直提到一件事情，一直提醒大家CPTPP是一個高標準的；第二，他們提到不可能為了哪一個成員國要加入而去降低標準。","孔委員文吉：11個成員國是哪一個國家講說臺灣不進口萊豬的話，就很難進CPTPP？那是你們經濟部自己想像的。","王部長美花：不是，這個絕對不是想像。"],["孔委員文吉：這不是參加CPTPP的先決條件。","王部長美花：它會審你有沒有符合國際規範，它要審的項目很多，不會單單就一個單純的事情來講。","孔委員文吉：第二，美國也不是很支持。"],["王部長美花：美國是因為川普退出。","孔委員文吉：對！去年8月衛生部長來、去年9月國務院次卿克拉克來，都沒有承諾什麼，對不對？都沒有承諾我們可以加入CPTPP。"],["王部長美花：因為美國現在也還沒有申請加入。","孔委員文吉：這不是我的重點，我只是想問這個消息來源是哪裡。部長，上一次我特別提到有4個案子要請你專案列管，第一個是霧社水庫清淤，第二個是德基水庫的淹沒補償。有關霧社水庫清淤有來跟我說明，我不是很滿意，進度太慢。德基水庫也是一樣，還有一個是礦業法，一個是種樹造林。我希望這4個議題部長能夠多花一點心，請他們每兩個月跟我做一個進度的報告。","王部長美花：有，我有交代。"],["孔委員文吉：自來水公司都有。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：我現在要請教的是，因為我跑全國原住民地區，我們常常會碰到水利署和礦務局的問題，水利署現在在做我們原住民地區改善無自來水地區，這方面是很努力，但是有個村我已經爭取快十年，十年！就剩下這個村，其他建議的地方，我想水利署都很努力。這是苗栗縣泰安鄉大興村自來水延管工程，署長，我們是不是還要繼續等下去？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：跟委員說明，有關改善偏遠地區無自來水的事情，部長非常重視，責成我們跟台水公司要改善，對於原住民地區，除了蘭嶼、臺東之外，你剛剛講的大興村延宕了十幾年，最主要的原因是因為用地的問題，現在我們期待用地一旦取得無償使用，我們和台水公司會一起來努力，把這個地方的無自來水改善，因為用地占了太高的成本，你也知道……","孔委員文吉：那不是用地問題，大湖鄉的用地已經解決了，就是泰安鄉隔壁的大湖鄉，現在是經費問題，經費才是你們在一直考慮的因素，因為上限是60萬元。","賴署長建信：有關經費，部裡面都非常支持。","孔委員文吉：部長，是不是請你幫忙一下？苗栗縣泰安鄉大興村的自來水爭取快十年了。","王部長美花：委員質詢很多次，水利署也有積極處理。","孔委員文吉：我剛剛也有肯定水利署，但就剩下這個村最難突破，因為超過上限60萬元，所以要請部長幫忙一下。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：我們上一次有提案經過經濟委員會決議，偏遠地區鄉鎮可以超過60萬元，當時是邱議瑩委員和我提案的，屏東還有幾個比較偏遠地區，不受60萬元上限，這個要專案考慮。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：還有一個部分要特別請水利署注意，臺中市和平區和苗栗縣泰安鄉大安溪的河川堤線會占到原住民保留地，現在正在跟村民座談，還有臺東縣金峰鄉的金崙溪，這都影響原住民的權益，堤線劃設沒有跟村民做溝通，到最後村民來抗議，全部都是我們辦公室去處理協調，好不好？"],["賴署長建信：這部分我們會依照防洪的要求確實來做檢討。","孔委員文吉：還有，有關礦務局，我們去看很多地方，上次經濟委員會考察跟蔡壁如委員到泰安鄉去，那些問題解決得怎麼樣？也沒來跟我們說明。"],["主席：請經濟部礦務局徐局長說明。","徐局長景文：報告委員，我們固定都會到辦公室去跟委員或是特助做說明，因為我們有固定的報表會送到……","孔委員文吉：今天問的資料，希望趕快提供。","徐局長景文：會，我們固定都有報告，謝謝。","孔委員文吉：最後，請問中央地質調查所，你們的地熱地質探查技術和資訊整合經費是1,946萬元，有沒有什麼調查成果出來？請說明一下。"],["主席：請經濟部中央地質調查所王代理所長說明。","王代理所長詠絢：是的，我們調查的區域包括大屯山、宜蘭及花東地區，我們所有的調查資料現在整合成一個資訊平臺，這個資訊平臺就是開放給所有需要這些資料的人都可以參考。"],["孔委員文吉：你們是做地熱能源調查嗎？","王代理所長詠絢：最主要還是在於地熱地質的調查，就是包括低溫梯度、熱流，可以從這個平臺裡面可以看出那裡是具有地熱的高潛勢區域。","孔委員文吉：現在在原住民地區，你們有沒有做調查？","王代理所長詠絢：是的，我們有做花蓮、臺東的部分，臺東譬如說金崙、金峰這些區域，花蓮大概是紅葉這些區域。","孔委員文吉：你們把調查的成果，有關原住民地區有開發潛力的地熱區，提供一份資料給我，謝謝。","王代理所長詠絢：好的，謝謝。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時33分）部長好。中油11月5日很難得寫了新聞稿回應台灣民眾黨對於三接這件事情的一些誤導，一樣的，它說要用科學證據來跟社會溝通，台灣民眾黨一樣也很樂意用科學證據來跟社會溝通以及跟部長溝通。今天先來跟部長溝通。這裡有提到如果三接遷址的話就會缺電，而且會多燒500萬噸的煤，從這邊的圖看到111年大潭8號機就要開始上線，112年9號機也要上線，但是其實三接上線是2025年，大潭8號機和9號機明年、後年上線就都有氣了，所以跟三接感覺上是沒有關係，不是感覺，是一定沒有關係，因為它就有氣。再來，2024年、2025年民間IPP也會開始有一些供電，分別為1GW和1.5GW，所以缺電和多燒500萬噸煤應該跟三接上線沒有任何關係。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。不是這樣。","蔡委員壁如：在能源局全國電力資源供需報告中提到，2022年、2023年大潭電廠8號機、9號機就上線了，可是三接外推是2025年才上線，所以外推前就有氣，遷址就沒氣，我想部長不可以這麼簡單地去換算。","王部長美花：不是的，委員看到的是機組，這個機組本來就是配合三接要趕快上來，如果機組有了，三接沒有辦法供氣，空有機組也是沒有用的。"],["蔡委員壁如：8號機和9號機上來之後就接氣啦！","王部長美花：不是，第一個，111年8號機上來之後，其實7號機是要下來的，所以其實是沒有增加。","蔡委員壁如：8號和9號的效能比較好，對不對？","王部長美花：沒有，當時是配合三接，所以8號機、9號機要在那個時間完工，現在三接外推了，三接確實會延後，但是我們還是要把機組蓋好，可是如果沒有天然氣，就好像瓦斯爐沒有瓦斯一樣，它的道理是還是會不夠的。","蔡委員壁如：然8號機組和9號機組都上來就有氣了。第二個，我要講的是……"],["王部長美花：機組蓋好不是當然就會有氣。","蔡委員壁如：不久前我和同黨高委員有一起去參觀臺中接收站，目前6座儲槽共可提供600萬噸天然氣，2023年第二席碼頭就會增加為800萬噸，2024年氣化設備好了之後，就會有1,000萬噸天然氣會接上，所以其實都有天然氣，我不知道部長所謂的缺電、要多燒煤是從哪裡來的？","王部長美花：因為光臺中自己就要蓋天然氣廠了，所以……","蔡委員壁如：臺中港也有增加天然氣廠。另外，真相到底是什麼？2021年10月12日經濟部就說觀塘的海象平均可以營運341.9天，但是今年2月25日中油新聞稿卻說可以營運312天，我不知道真相到底是幾天？我剛剛講過了，不久前我才和高委員去參觀臺中港，臺中港的同仁跟我講，臺中港平均可以營運300天，去年最差有297天，好一點大概有三百零幾天，所以平均為300天。關於海象這件事情可以營運的天數到底是幾天，你們自己都講不清楚了，還要來講科學證據？","王部長美花：不是，這兩個時間點不一樣，後面是我們在外推之後重新做的環差評估報告，2月是還沒有外推之前的評估報告，這兩個做的時間點不一樣。","蔡委員壁如：你們上面說往前10年去推測海象，往後也是根據科學證據，我不曉得突堤蓋完之後到底會變成怎樣，事實上，你們也沒有講清楚。"],["王部長美花：我們都有很清楚說明。","蔡委員壁如：再來關於10月12日環評的部分，你們的外推方案說明是G1、G2外推之後沿岸流速會增加，反而可以減少藻礁淤沙，但是10月12日的環評受到10個環評委員質疑，並沒有得到認可，要求補件再審，可是中油卻拿片面資料來宣傳，用這個證據來證明流速增加，可以減少藻礁淤沙。部長，與其我們兩個在這裡爭執，其實我們一直以來都認為應該舉辦聽證會，資訊公開才能夠對焦討論，資訊公開、資訊對等，真理才能夠越辯越明，才能夠用科學數據跟大家對話。","我們辦公室也跟經濟部、中油索取了這些資料，包括興建中及已提出計畫的天然氣接收站數量、儲槽數、供氣量、工程進度及預計完工日期；目前興建中及已提出計畫的天然氣海管及陸管的長度、位置、輸氣量、工程進度及預計完工日期。我們希望能夠得到這些很好的資料，但是我們索資很久都沒有要到資料，部長今天是不是能夠給我們一個承諾？","再來關於天然氣供應計畫，我們看到最近一次的資料是2017年11月24日，我們從10月19日索取天然氣供需預估資料到現在，都一直得不到答案。剛剛本席所提的這些資料以及天然氣供需的預估資料，部長能夠承諾提供給本席嗎？我還是那句話，我們非常希望能夠舉辦聽證會，跟社會大眾對話，一樣是科學對話，但是資訊要對等，如果資訊都掌握在執政黨手上，我們之間資訊不對等，話都隨便你們講，其實民眾聽到也是一知半解，所以這些資料，部長可不可以承諾？","王部長美花：第一個，委員要的很多資料，我們能夠滿足委員的，我們都儘量提供。"],["蔡委員壁如：所以部長可以承諾？","王部長美花：這也都可以讓大家瞭解狀況，我們就這些客觀的事件，對於委員要求的資料，我們可以提供的都會提供，這也是一種對話。","蔡委員壁如：謝謝，我希望一個禮拜內能夠提供給本席，還有天然氣供需的預估資料，部長是不是也可以承諾？這樣我們之後才能夠有一個對等的對話。"],["王部長美花：沒有問題。"],["蔡委員壁如：部長同意了？"],["王部長美花：是。","蔡委員壁如：好，部長承諾了，我希望以上資料能夠在一個禮拜內送到本席辦公室。"],["王部長美花：是。"],["蔡委員壁如：謝謝部長。"],["主席（孔委員文吉代）：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（10時42分）部長好。大家都很關心物價的問題，根據主計總處的統計資料，經濟部監測的17項民生物資價格變動，今年度1月到10月的年增率其實已經超過了2.3%，比往年都高。根據這份昨天公平會給我的民生物資查處的資料報告，我發現他們的報告都是根據經濟部和農委會給予他們所有物價的資料，大家都認為目前的物價都是因為一些天然氣候因素以及國際航運問題所造成的變動，好像都覺得沒有上漲的疑慮，行政院是不是都是這樣的想法？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。我們是說目前確實有溫和的上漲，相較非常、非常多的國家，其實我們覺得臺灣目前的情形不是一個嚴重的通膨問題，但是委員關心的這些相關物價，我們一定會關注、注意。","謝委員衣鳯：我覺得部長必須要很審慎地考慮這個問題，我記得你在回答其他委員時說經濟部有在監控大宗物資黃小玉的價格，但根據中華食物網統計，今年的玉米價格比去年高2.62元、37.4%；黃豆價格也比去年高5.11元、37.9%，所以大宗原物料的價格漲幅非常大，這部分你們必須提出一個有效的平抑物價的辦法，尤其這也影響到各行各業，不管是小吃攤或是農業中的畜養業，都會影響百工百業，有可能也是造成這一波物價上漲的主因之一。","王部長美花：跟委員報告最新的情形，目前黃小玉的部分到11月份有稍微下降。","謝委員衣鳯：有下降，下降多少？可是還是很多嘛！"],["王部長美花：有下降一些。","謝委員衣鳯：可是比起去年的價格還是上漲了快接近40%，這是非常高的。"],["王部長美花：現在沒有上漲這麼多了。"],["謝委員衣鳯：那是多少？","王部長美花：具體的情形，本部同仁手邊有相關的資料。"],["主席：請經濟部研發會張代理執行秘書說明。"],["張代理執行秘書美惠：目前黃豆的價格較上月下跌1.6%。","謝委員衣鳯：下跌1.6%之後，總計還是上漲了百分之三十幾，是不是？","張代理執行秘書美惠：10月份是12.36美元，較上月跌了1.6%，較去年同期則是漲了16.9%。","謝委員衣鳯：漲了16.9%，是不是？","張代理執行秘書美惠：對，因為這是期貨的價格。小麥的部分，今年10月是每英斗7.73美元，較上月上漲6.5%，較上年同期大概是漲了29%，所以我們會持續關注。謝謝。","謝委員衣鳯：原物料的價格除了影響飼料的價格之外，還影響各行各業，你會不會要求台糖釋出黃豆給農委會來平抑物價呢？","王部長美花：黃豆的部分，台糖一樣也是進口的。"],["謝委員衣鳯：也是進口的？"],["王部長美花：對。"],["謝委員衣鳯：所以它沒有庫存了？","王部長美花：對，它也是要進口。","謝委員衣鳯：它也沒有庫存了，所以你看這一波的物價……"],["王部長美花：因為現在不是沒有貨……"],["謝委員衣鳯：那你要不要協調財政部降低黃豆的關稅？"],["王部長美花：我們再了解看看有沒有這個議題存在。","謝委員衣鳯：是否可以跟財政部共同協調一下，看看如何平抑這一波的物價上漲？"],["王部長美花：我們來了解這個議題。","謝委員衣鳯：如果你們認為物價上漲是短期的現象，那就要有一些手段、措施來平抑物價，如果你們認為是長期的，那政府就要思考如何加速經濟發展的腳步，以提高薪資水準，是不是？","王部長美花：是，因為……"],["謝委員衣鳯：這應該是要共同努力的目標。"],["王部長美花：是。","謝委員衣鳯：這個禮拜一本席到彰化考察水利署關於濁水溪北岸伏流水的問題，水利署給我的3個方案中有兩個是動力取水，但並非伏流水的方案。我必須告訴部長，氣候變遷已經是長期的趨勢，我們要非常重視可能常態性缺水的問題，如果只用動力取水而沒有設置寬口井取伏流水，一旦未來又出現像今年上半年一樣的缺水狀況，我們要如何因應這個問題？","王部長美花：謝謝委員關心這個問題，水利署也因此會規劃新的方案，我也責成水利署儘量在明年2月之前完成這個評估，把這個動力……"],["謝委員衣鳯：2月是要完成評估還是開始動工？","王部長美花：要先評估一下才知道該如何動工，因為這是全新的方案……"],["謝委員衣鳯：那伏流水呢？","王部長美花：對，因為設置寬口井就可以取伏流水……","謝委員衣鳯：對，那可以取多少？"],["王部長美花：要評估以後才能確實知道。","謝委員衣鳯：是嗎？你現在還不知道嗎？水利署也在場，請問沒有辦法評估嗎？你們已經做過一些討論了。"],["王部長美花：是。對。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：部長非常關心東螺溪的治理，我們水利署也……","謝委員衣鳯：此案不只關係到東螺溪的治理，除了希望給南彰化一個非地下水的自有水源，甚至它也可以成為東螺溪綜合治理的補充水源，對不對？","賴署長建信：是。關於彰化的珍珠串計畫，我們會在年底提出計畫報院，屆時南、北彰化就有12萬噸左右的調度能力，這是本部重要的珍珠串計畫，也是我們部長經過今年的百年大旱之後，要求我們強力來做的。至於東螺溪的改善，我們現在正全力協助縣政府辦理此事，剛剛部長已經指示我們，2月底要提出取水的相關規劃，其中包括剛剛部長所說的寬口井，我們當然希望在枯水期能有差不多0.5cms左右的取水量，但是現在試驗跟相關的評估報告正在製作之中，未來假如有詳細的結果，我們會送給委員。","謝委員衣鳯：2月，是不是？"],["賴署長建信：對。","謝委員衣鳯：好啦！我是不怎麼滿意2月這個時間，也希望你們儘速完成。","王部長美花：對，它還是要專業的評估。","謝委員衣鳯：可是在5月到11月的豐水期，是不是馬上就可以提供東螺溪一個補充的水源？因為他們現在已經協同旁邊的畜牧業者進行改善措施，如果有補充水源的話，就能夠讓東螺溪達到自淨的效果，是不是？","賴署長建信：對，這就是我們水利署所提出的，在豐水期利用集集北岸聯絡渠道灌溉剩餘的水量來補充注入東螺溪，當作東螺溪的補充水源。","謝委員衣鳯：此案請儘速辦理，那天農委會也說他們會協同你們一起處理此事，好不好？"],["王部長美花：好。","謝委員衣鳯：最後，在COP26會議期間公布的「氣候變遷績效指標」，我國的氣候變遷績效排名竟然倒數第五名，部長，你怎麼看？","王部長美花：這是一個民間機構發布的評比，在排名公布後我們就發現它有兩個數字弄錯了，一個是我國2019年的碳排量，另一個是我國的人口數，我們也在第一時間就告知它，那它……"],["謝委員衣鳯：那你們有自己計算一下嗎？","王部長美花：因為它有它的model，我們自己計算會是多少我再問同仁，這部分我們也第一時間就跟它反映，它也提到它會去改，但是我覺得這個對我們就是造成傷害……","謝委員衣鳯：可是我們相差其他國家非常的遠，是不是？","王部長美花：我們都會努力去做，它有很多指標……","謝委員衣鳯：部長，你們不能在講到我們經濟數字好，排名在前的時候就覺得很高興，好像是經濟部的努力；可是氣候變遷也牽涉到經濟部耶！是不是？","王部長美花：沒有錯，其實我們很在乎這件事情。","謝委員衣鳯：還是你覺得這是國發會龔主委的問題？是不是因為他遲遲無法決定淨零排放的路徑圖，導致你們後續無法處理？"],["王部長美花：他現在還在隔離當中……","謝委員衣鳯：對啊！我就說他是不是在家裡躺著也中槍，你也可以說是他的問題，是不是？","王部長美花：沒有，我們該做的事情還是會努力去做。"],["謝委員衣鳯：其實很多牽涉能源的部分都在經濟部……","王部長美花：是，沒有錯。","謝委員衣鳯：目前經濟部設定的2025年綠能占比達20%是沒有辦法達到的，在今年年底藻礁公投通過的機率非常大的情況下，我認為經濟部要有備案。你不能夠沒有備案，如果藻礁公投通過、三接不做的話，你們的備案是什麼？是否可向經濟委員會提出說明？","王部長美花：我已經跟委員報告，如果因為藻礁而無法蓋三接，公投結果要我們一定要遷離的話，這是一個非常嚴肅的議題，會讓我們的電力供應有問題，那我剛才講了……","謝委員衣鳯：對，所以你們現在就要開始因應啦！本來經濟部在穩定能源的政策上就不能只倚賴一種，而且綠能占比沒有辦法達到20%並不是因為三接的問題，是不是？","王部長美花：綠能是綠能，綠能建設我們本來就在趕工……","謝委員衣鳯：而且減煤是COP26的共識，如果三接不蓋又要減煤的情況下，經濟部一定要儘快提出備案給經濟委員會，好不好？"],["王部長美花：是。"],["謝委員衣鳯：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（謝委員衣鳯）：現在繼續開會。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時2分）部長，繼上次總質詢之後，我們繼續來追蹤一些比較小的問題。首先，工業區跟科學園區當然有新舊，就是有歲月的問題，有的比較老舊，有的比較新。一般工業區共有59個，我們看109年度的用水和回收率，它的回收率是72.9%，中部科學園區是達到9成，這個部分請工業局再努力，我們會透過主決議，希望在某一個期限裡可以提升回收率，好不好？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：謝謝委員，我們來努力。","蘇委員治芬：至於水庫方面的問題，我今天就不講了。","繼續請部長看一下這張圖片，禮拜一我們也會到這邊，主要是請你看一下53公頃長什麼樣子，未來在整個綠能園區，其實也不能叫園區，就整個這樣一個區域，這53公頃對於綠能發展應該要扮演一個角色。在整個新興工業區的旁邊，有一條安全隔離水道，這個隔離水道因為歷史久遠，所以是自然的形成，包括產業也自然會找到它的出路。這個水道變成養蚵的人培育蚵苗的地方，在臺灣的價格掉到六成至八成的時候，蚵苗都是從我們這裡出去，如果進口量比較多，蚵苗的價格就會掉下來，我們這邊的蚵苗就可以出去。因為有這個填海造路，所以這裡自然形成一個天然屏障。現在遇到一個問題，就是這裡的淤沙很嚴重，未來我會請漁業署送計畫，也請水利署和工業局協助，好不好？基於敦親睦鄰，也基於天然場域有早到、後到即先後的問題，我覺得應該尊重他們，請部長能夠加以協助，好不好？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：另外，我再向部長請教生質能躉購費率的問題，因為110年度我們的再生能源除了太陽能光電以外，就發電設備電能的躉購費率，我們大概都考慮到沼氣發電，有厭氧消化設備類別的躉購費率，1度是5.1元，而無厭氧消化設備類別的躉購費率，1度會降下來到2.68元，兩者相差近一倍。但是生質能不是只有沼氣發電，也不在有無厭氧消化設備，而是我們應該廣大的去鼓勵其他生質能的新興產業加入推廣跟研發。有關躉購費率考量的重點，除了發電的效益，還有環保，如果能夠幫農林資材在處理過程兼有綠能的效應，我覺得工業局應該多多給予鼓勵，當然能源局跟農委會也必須要積極配合，農林剩餘的資材是不是可以透過先進的製程設備，再生循環產生新的生質能？我也讓部長知曉，民間業者已經打算在鄉鎮，用鄉鎮的規模進一些小而美的生質能發電設備，這點我覺得基於政府的鼓勵，況且未來是一個能源的時代，我們應該對這些小而美的發電設備多多給予鼓勵，這點也請部長特別注意一下。"],["王部長美花：好的。","蘇委員治芬：繼續再請部長，在二氧化碳部分，我們的政策是要封存還是要捕捉？這是路徑的問題。","王部長美花：應該是再利用優於封存，因為封存還要找地方封存，困難度也是很高，所以如果能夠再利用，應該優先再利用。","蘇委員治芬：如果我們是優先再利用的話，我們就會提到CCS的問題。","王部長美花：它一定要捕捉再利用，另外一個才是封存。捕捉的技術是一定要做，一定要發展的。","蘇委員治芬：二氧化碳的捕存技術叫CCS，是指大型發電廠比如像中油、化工廠，將二氧化碳分離收集，然後再利用，儲存於地質構造，以避免排放到大氣中的一種技術，約可使電廠減少85%至90%碳排放。該技術可區分為捕集、運輸及封存三部分，部長也提到，對CO2要捕捉，然後再利用，那麼面對禮拜一的考察，台塑六輕每年5,100萬噸的CO2，我們希望能夠很具體的知道它的路徑，也想瞭解未來的技術怎麼做，我們是希望可以做到這樣子啦！好不好？"],["王部長美花：台塑也是要一起來做這些事情的重要廠商之一。"],["蘇委員治芬：就是夥伴嘛！對不對？"],["王部長美花：對。","蘇委員治芬：如果台塑率先做的話，整個後面要帶動起來就會比較容易。","王部長美花：對，它也是我們的領頭羊。"],["蘇委員治芬：那中油呢？","王部長美花：中油也是。這兩個都是大戶，都是要去做的。","蘇委員治芬：中油有3個研究所，分別是探採研究所、綠能科技研究所及煉製研究所，我們再看中油未來的表現會怎麼樣。不過，我們看看這篇對董事長的報導，我覺得這篇報導還是不夠，我覺得路徑交代不清楚。我是希望部長能夠理解，大家都知道非核家園是民進黨執政的政策，但是2050零排放是人類的課題，今天面對這麼大的課題，我們臺灣準備到現在，也必須就路徑跟期程交代得很明確，中油董事長可以跟部長承諾嗎？什麼時候你的路徑跟期程可以出來？"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：謝謝委員，我們3個研究所很清楚的定位就是……","蘇委員治芬：我會用主決議啦！請董事長考慮一下，有關你的路徑和期程，我是希望能夠寫得非常清楚。我在總質詢時已經質詢過院長，大的排碳大戶絕對馬虎不得，也不得含糊，所以一定要把路徑跟期程交代出來，我們國人想知道這一點，好不好？"],["李董事長順欽：是。","蘇委員治芬：另外我再請教部長，這次礦務局有提出砂石產業數位轉型計畫，110年到114年的總經費是2,400萬元，要落實砂石的產銷履歷。這一點相當不錯，落實砂石的產銷履歷，我們就知道砂石是從哪裡來。這樣盜採砂石的話，產銷履歷如果非常明確，我們大概就可以抓得很快，也非常清楚。臺灣需要的砂石到底有多少？我們現在依賴的大部分都是天災，不然就是大的河川，對不對？這個就是水利署的部分。"],["王部長美花：對。","蘇委員治芬：目前我們依賴土石採取的越來越少。整個砂石產業我們有一個問題，就是供需的問題，另外一個問題是砂石本身的中游跟下游，中游跟下游目前產生什麼問題？很多都是違規占用國產署的土地。但是我們看到這個產業不只是違規，還有他違規的背後隱含的意義、現象，是因為我們社會上有需要。假如沒有需要，他就不必在那邊存在，所以砂石有一個問題是供需的問題，還有一個問題是中、下游分選，他們要洗選砂石，這邊大部分都是集中在大的河川旁邊。","王部長美花：對，河邊。","蘇委員治芬：譬如以雲林縣來說，從南投然後來到雲林縣，在濁水溪的話，南北兩岸我們都看得到這些洗選的砂石場。這個洗選的砂石場我們也不能把他看做是違規的存在，而是如果社會上有需求，應該如何合法納管？這個部分不曉得部長的意見怎麼樣？"],["王部長美花：這個部分我可不可以請水利署答復？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：第一個，剛剛談到產銷的問題，我們會配合礦務局，至於中下游端，您特別提到砂石場洗選的問題，基本上，為了合法、安全，在河川區域裡面的砂石場，我們現在完全把他從河川區域裡面移出了。","蘇委員治芬：對，已經移出來了，在旁邊就是在堤岸邊就對了，我建議礦務局還有部長能夠重視這個問題，該納管我們就納管，好不好？這個納管的程序該怎麼走，有些程序要不要補充？我覺得政府應該好好地考慮。","王部長美花：好，這個我跟同仁一起討論一下再回覆委員。","蘇委員治芬：這個問題我也會用主決議，好不好？"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：還有現在土石採取如果是砂石來講的話，水利署都可以提供國內的需求，土石採取的案件應該可以減少吧？應該減少這個……","王部長美花：目前看起來還是高峰，因為現在民間的建設非常多。","蘇委員治芬：對，所以如果在高峰，水利署能夠滿足還是不能滿足？","王部長美花：目前大部分都是國內，國內可以滿足。","蘇委員治芬：我的意思是，國內的土石採取我們儘量不要，因為土石採取假如整區採取的話，基本上就是削山了。"],["王部長美花：主要是河川最多。","蘇委員治芬：對，所以我剛剛就提到，如果水利署河川的砂石可以供應國內需求，其實我們這樣子就足夠了，所以土石採取的案子可以不准就不要准，好不好？"],["王部長美花：是。謝謝委員。"],["蘇委員治芬：謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時14分）主席、各位官員好。首先跟部長討論水資源，也討論你們的預算。你們在環境資源裡面，有一個老舊高地社區用戶加壓受水設備改善計畫，在110年度是1.38億元，今年度是2.5億元，這個金額在經濟部水利署裡面非常少，但是我特別提出來。這幾年經過水利署跟自來水公司的努力，自來水的供應變成非常重要的問題，也普遍有改善，也有進步，但是進步到一個地段的時候，就是很多委員講的，在高地、人口比較沒有集中的地方，邊緣地區比較分散，分散的時候只有用這個方式才能解決，但是這個預算太少。部長，你這樣看起來不食人間煙火。賴署長，你也不敢把它提高一下，你曉得這個問題在哪裡嘛！"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：這個分為兩個層面，第一個層面是用戶內線，就是你剛剛講的高地社區，這個計畫事實上是部長在當次長的時候，要求我們針對……"],["陳委員超明：部長有貢獻。","賴署長建信：對北部地區，我們有六十幾處……","陳委員超明：我希望111年度的預算，到113年要幫我們增加，但是只有這一點錢做不了什麼事情，好不好？有沒有嘛！你不要笑，到底有沒答應？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我會再跟他們盤，因為這個都可能是要去做的地區，算出來的……","陳委員超明：已經預定好了才編列這個預算，有的沒有爭取，你們都講困難很多，我常常碰壁啊！雖然你們幫忙自來水……","王部長美花：委員很關心，我們會注意。","陳委員超明：這一點你要特別加強，好不好？"],["王部長美花：好。","陳委員超明：署長大膽的拿一點出來啦！免得我們每天要求你們，你們也覺得煩，好不好？賴署長，你不是很敢做事情嗎？下年度的預算提高一點，這個是真正解決民生的問題。","其次，你們在推動投資審議智慧發展及促進投資方面。推動投資審議智慧發展的預算是8,800萬元，今年你把它減到4,600萬元；促進投資是2,600萬元，你把它減到2,400萬元，但是我記得談到投資審議的時候，你說要改善臺灣的投資環境以促進企業發展，臺灣的投資審議委員會已經替你爭取1.4兆元，你們卻刪減預算，是不是次長跟部長有什麼不和，還是表現不好？","王部長美花：不是，那個……","陳委員超明：不然你怎麼這樣減下來？投資越多越要鼓勵才對，你卻把它減少，是什麼問題？怎麼這樣？還是他為人比較老實？"],["王部長美花：科技的部分那個是系統……"],["陳委員超明：比較好欺負？","王部長美花：沒有，因為第一年的經費需要比較高，再過來第二年的經費比較不需要那麼高，那個是系統建置。","陳委員超明：好，達到目標就不需要那麼高了。"],["王部長美花：是系統的建置。","陳委員超明：資金投資是臺灣經濟發展的動力，很重要啊！","王部長美花：有，投資臺灣非常重要，有相關的經費。","陳委員超明：我覺得你表現不錯，所以預算被減，我替你發聲。"],["王部長美花：謝謝委員支持。","陳委員超明：再生能源剛剛很多人都講到氫能源，部長知道嗎？"],["王部長美花：我知道。","陳委員超明：韓國的尿素為什麼會欠缺，要請中國大陸幫忙？你曉得原因在哪裡嗎？"],["王部長美花：因為中國大陸不出口尿素。"],["陳委員超明：韓國為什麼會短缺？","王部長美花：因為韓國大部分是跟中國大陸購買，中國大陸因為尿素的生產要用很多電……","陳委員超明：不是，因為可以從尿素裡面提煉出氫能源，這個氫能源未來可能是太陽能、離岸風力發電之外，第三個最主要的綠能的來源，他們可以用尿素萃取出碳，剛剛還有人談到碳抓取，這個都是一套的流程，所以這個地方要特別注意科技的發展。再生能源裡面，氫能源可能是下一個主流，你們要好好準備一下，臺灣的尿素太少了，常常被控制，好不好？","王部長美花：是，我們會注意。","陳委員超明：這一點我提醒一下，剛剛有提到。"],["王部長美花：好。","陳委員超明：另外，工業局在推動產業人工智慧，累計要組建主10個推動工作小組，我相信現在大家都在瘋IC的供應鏈，因為IC的供應鏈跟產業的人工智慧都是相關聯、一起的，這個一定是一個很龐大的機構，一定要好好的整合，為臺灣的人工智慧打造IC晶片的製造鏈，因為臺灣的環境非常適合，也是一個非常好的試驗基地，我希望你們在這個地方要多多加強，好不好？"],["王部長美花：是。","陳委員超明：因為我知道我們要打到世界上去，一定要有很多的推銷和技術合作，這方面我希望你們持續的努力。","工業局局長留著，我有一個重要的問題要請教你，依照產創條例第四十三條，開發產業園區需用國有土地時，國有財產署應依國有財產法第五十二條之一來辦理專案。你們這樣是不對的，那樣是不食人間煙火，你們答應了，現在解決了嗎？行政院命令下來是錯誤的命令、錯誤的函釋，我本來總質詢要問，但是又不好意思，你們答應我要解決，到底有沒有解決？我跟你講現在問題很嚴重，地方要開發一個五十、六十公頃的產業園區，但它不到一公頃，還要受它限制，這個政府更夭壽，本來那是捐贈財產，可以抵繳遺產稅，現在假設只有0.5公頃，叫人家要還你0.5公頃的工業用地，政府好像小偷一樣，硬是要，這怎麼可以做？它的比例超過90%的太多、超過80%的太多，你們用小小的國有財產署的土地去抵擋產業園區的發展。部長，如果我說的不對，希望你們要去協調溝通，我希望工業局要有這一點擔當，不然全臺灣的產創園區很難開發，因為難免會碰到國有土地，這是老百姓協助你們解決工業用地的問題，結果你們竟然倒打一耙，我不知道你們這個官是怎麼做的？"],["王部長美花：我們在協調當中。","陳委員超明：還在協調哦？我那天以為你們已經完成了，還不好意思問，問了怕讓你漏氣，你竟然還在協調。如果你們不能協調，換我來替你們協調，好不好？而且行政院也要到場。你們就是不知道地方的事情，亂做行政命令的解釋，說起來很難聽耶！你到地方去走走，民間開發多困難，是替政府解決困難耶！"],["王部長美花：好。"],["陳委員超明：還在協調！不要為了面子。","再來要拜託你，新竹市有新竹科學園區，苗栗有竹南科學園區、銅鑼科學園區，再來就是臺中科學園區，連接海線的竹南、後龍、通霄、苑裡，我發覺政府機關好像都不敢到苗栗來投資，大埔事件一發生，你們頭都低低的。部長，你去那邊看看，現在完全不一樣，以前反對的，現在則是開發東邊，西邊的人都來拜託：「委員，你再來幫我開發。」，我說：「你幫我簽80%以上我才出面。」。因為產業園區的發展已經讓民眾看到當初盲目的反對是不對的，尤其為了爭取政權把農民運動帶過來，現在那邊一大片都叫我一定要幫他們完成產業園區的開發，因為第一增加就業機會，第二人口才不會流失，大家找工作容易。我發覺桃園、新竹滿了，臺中大概也滿了，政府機關都沒有擔當，都拿國有土地、台糖的土地來做產業園區，你們要考慮地方平衡嘛！我質詢這個問題大概是第三次，剛剛那個署長，你在看手機很重要，我在問你的問題，你以為我不會繞到你那邊，你答應我要去看，那就好好評估。我跟部長、工業局報告，那個地帶大概可以提供1,500公頃的工業用地，非常好，交通都非常便利，只是以前發生過大埔事件，大家很怕惹出問題都不敢來，政府當初一個反智的運動，導致地方的產業發展受到影響，所以我今天特別要求開發這個地方，剛好把新竹、苗栗跟臺中連接起來，我相信臺灣產業鏈的發展會非常穩定，有沒有辦法？"],["王部長美花：謝謝委員。","陳委員超明：不是謝謝我，謝謝我有什麼用？我要你來幫忙啊！怎麼用謝謝兩句話就帶過？","王部長美花：我知道，委員提到這幾個我都……","陳委員超明：我接觸幾十年了，地方的發展我很清楚，我一直強調以前苗栗大埔事件對苗栗產業的影響非常大，尤其公家機關聽到苗栗都不想去碰，怕引起類似大埔事件的問題，我希望你來解救我們苗栗縣。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：以前是一個錯誤的政策，讓我們受到非常大的影響，希望能改進、希望能幫忙，好不好？"],["王部長美花：好。","陳委員超明：不是只有謝謝，要真的去做，好不好？"],["王部長美花：是。"],["主席：現在請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（11時26分）部長好，前天11月9日對高雄來說是一個重要的時間點，台積電宣布在高雄設廠，我想這是長久以來高雄人所期待的，在產業轉型的時候，能夠有高科技產業進來。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：這是高雄的大事情。","賴委員瑞隆：這真的是大事情，表示高雄在產業轉型方面真的邁出了重要的一步，高雄爭取了相當長的時間，我想請問一下，一直到去年9月24日劉德音董事長都還在說台積電不去高雄，未來有機會，短期間的以北部為主，為什麼在這麼短的時間內有這麼大的轉折？部長，你怎麼看？","王部長美花：有好幾個原因，我想第一個臺灣的半導體供應，現在全世界越來越瞭解臺灣的重要性，那在臺灣進行半導體的擴廠，其實是最容易的，因為臺灣的各項都配備，政府的政策也都會到位。"],["賴委員瑞隆：新聞也出來了。","王部長美花：是，另外，對高雄來講的話，包括高雄市政府的支持，台積電要落腳在臺灣，我們中央政府一定會全力來協助。","賴委員瑞隆：因為剛好相關的土地、水電等等都做了相關的準備。另外我覺得應該是市長甚至總統都大力在協助促成，希望高雄除了過去重工業的城市形象之外，也有機會有一些高科技產業進駐。"],["王部長美花：我們也恭喜高雄市。","賴委員瑞隆：謝謝部長，我想這是一個重要的轉折點，不是只有北部有這樣好的機會，在高雄也有機會。","接下來產業布局也陸續出來，串連包括路竹、岡山、橋頭等等，產業廊帶陸續出來了，接下來部長還有沒有其他比較大的產業有進駐高雄的機會？","王部長美花：其實都有，但是廠商還沒有宣布之前，我們比較不適合幫廠商……","賴委員瑞隆：後面還有啦！除了華邦電、日月光、穩懋、台積電以外，後面還有，特別是橋頭科學園區起來之後還有一些，但要等到廠商來宣布。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：謝謝大家的大力支持，我想這對南北均衡、提升南部的就業機會及薪資都有相當大的幫助。"],["王部長美花：沒有錯。","賴委員瑞隆：謝謝。接下來我想請教幾個關鍵性的問題，廠商不是大家希望它來它就會來的，涉及資金、土地、用電、用水、人才等問題，我先確認一下，土地的部分應該沒有問題吧？"],["王部長美花：中油公司會全力來配合。","賴委員瑞隆：在兩年內要完成整治，時間上相當短，當然高雄市政府全力在推動，我也希望部裡面也要全力來協助。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：在水的部分，我也覺得應該提早因應準備，不管是伏流水或再生水廠，我還記得最早再生水廠剛蓋的時候，各縣市還不見得看好要賣給誰，後來蓋好了幾個之後，剛好在今年發生缺水危機的時候發現有非常大的幫助，我相信這也讓台積電發現原來高雄已經儲備了這麼多的水源。","王部長美花：是的，我們也可以看到今年發生旱災的時候，中鋼用水就沒有困難，因為他們全部用再生水。其實再生水在旱災的時候是非常重要的水源，就像委員所提到的，我們在高雄會趕快持續建置再生水廠。","賴委員瑞隆：本席希望這部分能夠加速，臨海的部分今年年底會完成。另外包括橋頭和楠梓的部分，配合將來橋頭科學園區和楠梓地區台積電的用水都會相當重要，因為前面有好的布局，所以讓後面有很好的效果，希望經濟部能夠持續努力，在目前不容易興建新水庫的狀況下，開源節流非常重要，對於再生水和伏流水都應該要積極爭取運用。"],["王部長美花：是的。","賴委員瑞隆：再者，電也是很關鍵性的因素，有關電力的部分，臺灣南部的發電量很大，包括大林、興達電廠，所以南部的供電是充足的，一年發500億度的電，高雄使用280億度，由此可見高雄產業的用電需求，我相信台積電應該也看到了，其實南部的電力是不會有問題的。","在發電量長期大於用電量的狀況下，我們來看一下未來的規劃表，對於大潭機組而言，其實三接是很關鍵性的，如果三接沒有辦法順利完成的話，請問北部的電力會不會出問題？","王部長美花：絕對會，因為台商回台投資，加上半導體產業在擴建新廠，所以臺灣的用電量是增加的。用電量增加再加上老舊機組的問題，從畫面上就可以看出要除役的部分也非常多，這兩個因素加起來，臺灣一定要有新的機組。天然氣發電除了要有新機組，還要有天然氣才可以，否則就發不了電，三接蓋起來才有辦法供應大潭新的機組，如果三接蓋不起來的話，即使大潭有新機組卻沒有天然氣可以用的話，這對於北部用電的穩定將造成非常嚴重的挑戰。","賴委員瑞隆：非核家園是大家共同的目標，當我們要把核電除役的時候，燃煤又會造成空污的問題，所以大家都不希望燃煤，在這種情況下，燃氣是最好的選擇，針對三接的部分，還是希望部長持續加強，如果三接沒有辦法妥善處理的話，北部的電力供應恐怕會出問題。就環境保護和經濟發展而言，今年的經濟相當好，有超過6%的經濟成長率，我相信未來產業發展也會相當好，但是在這種情況下，如果北部的用電量還是這麼大，卻又無法順利供應天然氣的話，我相信長期倚賴南部電力北送或南部天然氣北送都不是長遠之計。","王部長美花：重點是這樣還不夠，即使南部的天然氣往北送，因為現在的管線都已經滿載，所以沒有多餘的空間可以再送更多的天然氣上來。","賴委員瑞隆：重點在於南部還有自己的產業要發展，除了有新的產業要進來之外，我們的電廠也在進行相關的更新，所以這部分還是要清楚的向國人說明，我覺得這是在產業和環境之間取得平衡很重要的一個點。"],["王部長美花：是的。","賴委員瑞隆：另外，現在有一個半導體學程，這部分希望部長能夠大力協助，台積電原先的半導體學程從臺北到清大、交大都有……"],["王部長美花：南部有成大。","賴委員瑞隆：對，成大也有。如果台積電到高雄來設廠，我希望中山大學也能一併列入思考，請部長大力協助促成。"],["王部長美花：是的。","賴委員瑞隆：再者，因為今年經濟狀況良好，所以軍公教要調薪，其實國營事業、基層產業大多分布在中南部，希望部長能夠大力支持國營事業和泛公股也能調薪，有些表現相當好，像今年唐榮、中鋼的表現都非常好，我希望他們的調薪幅度能夠儘量拉抬，由他們帶頭調薪來改善南部低薪的問題，如果他們能夠調薪，我相信周邊產業也會跟著調整，這樣一來，南部的薪資就能加快拉平和北部的水準，這部分希望部長能夠研議並予以協助。","王部長美花：好的，謝謝委員。","主席：中午除林委員德福發言完畢後休息30分鐘外，其他時間不休息，延長開會時間至議程處理完畢為止。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時35分）部長好，本席上個月有安排一場會勘，主要是到高雄去看他們的伏流水，當場本席有提出一項建議，也就是類似這樣的伏流水工程在高雄非常成功，因為它的地下水層就是一個超級天然的巨大水庫，這讓高雄在遇到去年的大旱時還可以撐住，當下我們也有做一個假設，如果在嘉義這一帶用逆向伏流水的工程，也就是用人為的方式把溪水打到地下，然後進行地下水的補充，請問這樣可行嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：這當然可以做相關的評估，如果可行的話，對於地下水鹽化的情形將會有所改善。","蔡委員易餘：署長對於嘉義的情況應該非常清楚，那邊是地層下陷區，本來就有抽地下水的狀況，雖然我們不鼓勵，但它事實上是存在的。究竟地下水有沒有可能予以補充？也就是說，我們可以利用八掌溪或朴子溪上游的溪水，因為這些溪水在五、六月的時候都是直接流到大海，如果我們可以用一條深井把水導入，然後再用超級壓力把它打回地下水層，基本上它就可以做為伏流層水源的補充。因為那天我和南區水資源局談到這件事情時，他們說國內還沒有做過這樣的試驗，本席希望透過這次質詢，由部長責成署長進行這樣的試驗，針對雲嘉南地層下陷區地下水源不足的地方，可以在水期豐沛的時候把水資源打入地下水層，也就是逆伏流水的工程。","賴署長建信：今年部長已經指示我們在濁水溪南岸及北岸利用水覆蓋的方式，由扇頂來補助地下水。至於嘉義地區，相信委員也知道當地的流川就像是臺語所說的「青暝蛇」，因為它是土質，所以它的……"],["蔡委員易餘：你的意思是指它的空間可能比較不夠？"],["賴署長建信：對。","蔡委員易餘：因為已經壓實了，所以水撐不開它的地下水層就對了。事實上，那天也有討論到這個問題，雖然嘉義未必就是你們認為適合的地方，但總是要去找，如果我們可以用人為的方式來進行地下水的補充，我覺得這對於未來臺灣整體水資源是很大的貢獻。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：好的，水利署會再研究看看。"],["蔡委員易餘：這部分真的要趕快加速研究。","另外，現在台積電要落腳高雄，整體而言，我們對於臺灣產業是充滿著期待，但是這樣的大型企業本身就是吃電怪獸，所以我們一定要有充沛的電力，究竟這些電要從哪裡來？當然三接就是未來很重要的電力來源，因為我們要用燒瓦斯的方式來取代燃煤，然後在南部我們又積極發展綠電，那問題就來了。現在我們還是回到綠電，就是說我們發展綠電，由企業去買綠電，是我們認為的一個理想狀態，可是事實上我們知道發展綠電的同時，很重要的就是儲電。我們要怎麼把電力儲存起來？因為綠電和風電有不同的時間點，所以如果我們有更好的儲電設備的話，是不是對於整個電力的穩定會更好？","對於儲電，經濟部現在是否有像發展光電或風電一樣，有怎樣的政策方向來鼓勵企業投資、發展儲電這件事情？","王部長美花：台電在今年7月成立了一個電力交易平臺，讓大家的電可以進來。另外也有很多企業因為有這個交易平臺而去發展儲能系統。有了儲能系統以後，在平衡電力需要的時候，它可以匯到台電的電網裡面，所以這個交易平臺對引導企業發展儲能有很大的誘因。"],["蔡委員易餘：這個交易平臺的電怎麼做交易？"],["王部長美花：它就是……"],["蔡委員易餘：是台電跟儲能設備廠買電嗎？"],["王部長美花：企業可以把儲能的電賣回去給台電。","蔡委員易餘：賣的話，現在大概一度電是多少？","王部長美花：我們現在賣的價格還滿不錯，它要競標。"],["蔡委員易餘：要競標？"],["王部長美花：對。"],["蔡委員易餘：所以是競標後決定的價格。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：本席認為，事實上我們政策的誘因，會決定未來整個儲能設備的投資會成功或失敗。我覺得儲能真的很重要，除了現在的發電之外，儲電真的是未來產業的一個重心。","王部長美花：因為使用再生能源之後，一定會需要用到儲能設施來穩定供電，所以我們設立交易平臺之後，就有非常多的廠商要投資儲能系統。","蔡委員易餘：所以現在交易平臺已經架構好了，要等廠商……"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：好，那我就看後續發展狀況，屆時可能會再跟部長討論。","接下來一個問題是關於監察院對核四的安檢做了一份調查報告。這份調查報告針對2014年7月30日張家祝主持的「核四安檢專家監督小組」。事實上，這個監督小組有很多沒有完成驗收，或者是無法驗證性能的問題。他並沒有做好詳實的監督，所以監察院針對這件事有糾正經濟部跟台電。部長，針對這件事情你認為如何？","王部長美花：因為監察院糾正的時間，我剛好也在立法院備詢，是不是容許我瞭解一下整個糾正的全文後，再跟大家做說明？不過當時經濟部成立這個安檢小組的時候，原能會其實也有提出，全世界對核電廠安不安全，一定是由這個核電廠的主管監督機關來認定。臺灣就是原能會，原能會確認安全才是真的安全，不是找所謂學者專家說安全，就一定是安全的。原能會已經很清楚地說明了。","蔡委員易餘：部長，我很贊成你的說法。就是說，這樣看起來核四就是處於一個不穩定而且已經是20年前老設備的狀態，現在忽然要用公投的方式把它重啟，我覺得這件事太可怕了，何況到目前為止核廢料就是沒有地方存放。","部長，我想乾脆這樣子，如果核四公投通過了，核廢料就放在公投同意票數最多的那個縣市。不然核廢料要放在哪裡？","王部長美花：對我們來說，整個工程的施工到現在其實還沒有完成。至於後來分項發包的安全性，其實到目前為止都還沒有被驗證過。這是最大的問題。","蔡委員易餘：對，我覺得這問題真的很大。我們正視這次的公投，但核四本質上的問題，我希望可以透過更多的宣傳，必須讓社會大眾知道，核四的問題很多要怎麼重啟，根本事實上就不可能了。部長，好不好？"],["王部長美花：是。"],["蔡委員易餘：謝謝部長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時45分）部長，金屬中心在高雄，你了解金屬中心的業務嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：還好，還知道。","邱委員志偉：它有幾個處，你知道嗎？"],["王部長美花：幾個處……"],["邱委員志偉：它主要是協助哪些產業的發展？","王部長美花：非常多，現在其實最多的是我們離岸風電的水下基礎，很大的一個部分。","邱委員志偉：我們設立了3個中心花了20億元，就是我爭取的。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：技術處大約50個同仁已經進入，我去現場看過，上禮拜也請技術處來做一些業務簡報。這主要是海洋科技產業創新處，對不對？另外還有醫材、智慧跟統研處、精微系統、金屬製程研發處以及能源。本席想建議，因為漢翔在高雄有廠，我們高雄也有航太產業的聚落，可是在金屬中心底下連一個航太組都沒有，我還希望能夠成立一個處。","技術處和部裡的相關單位，補助給金屬中心一年大概有27億元還是多少，處長？","王部長美花：他說技術處是9億元左右，工業局……","邱委員志偉：大概9億元，科專部分就有9億元，其他的委辦服務計畫大概10億元，所以經濟部補助金屬中心大概就是19億元。技術處當然有責任要扶植航太產業發展，所以我希望部長跟處長能夠責成金屬中心，最起碼先成立一個航太組。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：我希望有航太組這個基礎之後再成立一個處。否則你們怎麼協助航太產業的發展？","王部長美花：好，謝謝委員提醒。沒有錯，航太產業的供應鏈在高雄非常多。"],["邱委員志偉：但是我看不到金屬中心有扮演積極的角色。","王部長美花：好，我再瞭解一下。"],["邱委員志偉：是不是處裡面趕快做一個成立航太組或航太處的規劃？","王部長美花：好，委員這個意見我覺得滿契合的，我回去趕快來瞭解一下。"],["邱委員志偉：一個月之內可不可以？"],["王部長美花：好。","邱委員志偉：再者，台積電在高雄設廠已經定案了，當然這會形成一個群聚效應。就是說，台積電是龍頭，其他中下游廠商都會一起在高雄投資。當然用水用電的需求一定很大，部長，會不會有缺水缺電的問題？"],["王部長美花：我們都有準備。"],["邱委員志偉：一定要準備啊！","王部長美花：我們就是具體盤點到，他要用的水有多少。","邱委員志偉：不能缺水缺電，你一定要超前部署，而且要超強部署。"],["王部長美花：有。","邱委員志偉：岡橋再生水廠也是我爭取的，本來沒有。","王部長美花：是，謝謝委員。","邱委員志偉：本來北高雄沒有，是在小港跟鳳山，那時我未卜先知台積電可能會設廠，還有當時你有支持，那時應該是沈部長的時候，用21億元蓋這個再生水廠，最起碼可以提供2萬噸水，署長，是2萬噸嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：不是，是5萬噸，還有楠梓的部分有3萬噸，加起來是8萬噸，還有廠內的再生水。","邱委員志偉：絕對不能缺水缺電，我們要很嚴肅面對這個問題。這不是不可能發生，如果沒有準備好就可能會發生。","王部長美花：沒有錯，所以我們都會做充分的準備。","邱委員志偉：另外，三接公投如果是最壞的結果，三接不能蓋，台電的鍾總經理也在，我是擔心燃煤的比例沒有辦法下降。"],["王部長美花：這也是我們擔心的問題。","邱委員志偉：如果最壞的結果是三接不能蓋，天然氣能源比無法提升，燃煤也沒辦法降下來，現在最大的火力發電廠興達發電廠會不會被影響到除役的時間？當時你有承諾不會影響除役時間，一定會如期除役，甚至我們還希望能提前除役。"],["主席：請台電公司鍾總經理說明。","鍾總經理炳利：報告委員，我們會依照環評的承諾來除役。另外，我們在……"],["邱委員志偉：不會受到三接是否通過的影響？","鍾總經理炳利：對，我們正在興建三部複循環機組，屆時會有390萬千瓦的電量。","邱委員志偉：好的，謝謝。另外請教部長，有一些民意調查針對五倍券投注在餐飲業的效果，結果有七成的餐飲服務業雇主覺得無感。你覺得這是真實的狀況，還是民意調查的偏頗呢？","王部長美花：事實上我們在一週前才跟廠商交流，特別是與餐飲的廠商談我們調薪之後的配套補助措施。當時餐飲界就提到不要用11月、12月的營業額來計算，因為11月、12月目前看起來很好，進步非常、非常多，所以我們後面才會用9月、10月來算。"],["邱委員志偉：所以是調查期程的問題會影響到他們……","王部長美花：我個人不予置評，但如果就我們當場跟業界的交流，業界是認為11月、12月的業績都好回來了，所以不可能會這樣。","邱委員志偉：我個人的感受也覺得餐廳很多都是客滿，我也覺得應該會有所助益，但為什麼民調出來是這種……"],["王部長美花：這是一個我們比較不瞭解的調查。","邱委員志偉：前幾天也有媒體報導氣候變遷的績效指標，這個部分……","王部長美花：這部分有兩個數據是錯誤的，包括2019年碳排減少的部分，它把我們寫成增加。另外就是我們的人口數也少算了，所以環保署在COP現場有直接向協會反映，對方也口頭表達會做修改，但是這樣的一個……"],["邱委員志偉：已經有跟CCPI反映？","王部長美花：不是，它是一個民間組織，是向看守協會反映。"],["邱委員志偉：德國看守協會。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：投資臺灣的三大方案今年就截止了，有沒有延長或加碼的可能性？","王部長美花：謝謝委員，我們有在討論這件事，坦白說最近因為國際情勢的問題，前陣子中國也有缺電的問題。另外就是我們這個方案，目前申請的案件確實又變多了，這部分我們會評估。","邱委員志偉：我是覺得應該把它轉型成長期性的政策，然有效更應該要長期推動。我問過財政部，境外資金匯回專法是屬於短期的，部長是否也認為期程應該要長一點？"],["王部長美花：該法兩年的時間已經過去了。","邱委員志偉：對，但可以修法，部長是否贊成修法延長？這樣對國內的投資會有幫助。","王部長美花：這需要較多背後數據的評估，這部分我比較沒有做評估。","邱委員志偉：最後是我們對外貿易的市場分散情況好像不是很好，近幾年對中出口的比例還是上升，而我們主要的新南向東協國家，以及我們跟歐洲的關係，歐洲國家的出口占比卻逐年下降，這個部分……","王部長美花：我說明一下，事實上我們出口的增加，半導體占了很大一部分，我們對中國出口的半導體就增加了25%以上，我們將半導體賣到中國去，譬如Apple就是在中國組裝，所以半導體一定是到中國組裝成iPhone手機。","邱委員志偉：好，中國的部分我瞭解了。","王部長美花：其他國家其實在今年都已經有兩位數以上的成長，歐盟……","邱委員志偉：你看東協，我們新南向政策推進起來……","王部長美花：有，我們的新南向也有增加。"],["邱委員志偉：沒有成長啊！","王部長美花：有，其實到目前為止我們的新南向國家增加了30%以上。"],["邱委員志偉：但是你看109年、110年1月到7月的比例都不高。","王部長美花：沒有，算到10月份的話，我們新南向的增加是非常高的。","邱委員志偉：提醒您新南向政策就是要到位執行，這些歐洲國家我覺得也很重要，因為我們和歐洲的關係正在深化當中，所以這些歐洲市場也要特別注意，要加以開拓也要有前瞻性，謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時56分）部長好，今天很多人請教您能源的相關政策，2025年非核家園，再生能源要達到20%，到現在只有6%，3年內可以達成20%嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我們會按照規劃好的裝置容量，一定要達到裝置容量的目標。","曾委員銘宗：一定，但問題是能不能達到？確定可以達到？","王部長美花：因為這個規劃是離岸風電和太陽光電要做多少，都是用裝置容量來決定我們的工項，所以我們訂下裝置容量的目標就一定會去達到。","曾委員銘宗：你也知道上個月天然氣的價格大幅飆漲，而2025年天然氣的發電比率將高達50%，屆時若價格居高不下，整個電價會不會大幅攀升？","王部長美花：國際的天然氣價格主要是受油價的影響，其實委員也知道，今年初的油價還有負價格的問題，所以他確實有時漲時跌的問題。","曾委員銘宗：請問2025年的時候會不會缺電，然後整個電價大幅提升？","王部長美花：國際原料的部分比較沒有辦法完全確定，因為價格會上上下下，這個比較沒有辦法確定。","曾委員銘宗：請教部長，這張表是經濟部給我的再生能源躉購費率，其中有3個計算因素，第一，期初的設置成本，第二，運轉的維護費用，第三，平均的資金成本率，是不是依這3個因素來決定？"],["王部長美花：是。","曾委員銘宗：110年度採用的資金平均成本率是5.75%，這個數字對不對？"],["王部長美花：對。"],["曾委員銘宗：會不會太高？有沒有偏離市場？","王部長美花：因為這些都是我們現在要去做的部分，但是在未來區塊開發的部分如太陽光電，特別是離岸風電，我們在下一階段採用的就是競價機制了。","曾委員銘宗：競價歸競價，我現在跟你討論的是躉購，不然我們現在來看競價，2018年的遴選價格每度高達5.8元，2019年也高達5.5元，結果競價的部分只有2.2元和2.5元。再看躉購的部分，價格也都明顯高於國際上的價格，還要簽約20年，要多支出9,100億元，必須由全民負擔，部長，這合理嗎？","王部長美花：委員不能這樣講，因為每個國家發展離岸風電的時間不一樣，對臺灣來說，我們是5年之內就慢慢降下來了，別的國家其實是10年才慢慢降下來，我們第一批是這樣，後面是用競價，價格就整個大幅下降了。","曾委員銘宗：部長，我現在跟你討論的是躉購，我追究的問題是竟然資金成本高達5.7億元，我再確認這個數字，對不對？"],["王部長美花：是。","曾委員銘宗：再往下看，這個是公開的資料，達德能源的聯貸利率只有3%，沃旭能源的聯貸利率只有1.7%，丹麥哥本哈根的基礎建設基金也只有3%，世紀離岸風電的貸款利率也只有1.85%，為什麼它們的貸款利率都在3%以下，但是政府在設算這些廠商的資金成本都高達5.75%？部長，假設你不清楚，或是能源局不清楚，你也問一下金管會吧？也問一下銀行、也問一下泛公股銀行嘛！部長，為什麼差這麼多？"],["王部長美花：不能只用貸款利率……","曾委員銘宗：不是，是什麼？","王部長美花：這個當時其實都是專業試算出來的，他們在開會討論時，都有很多的專業人士一起確認。","曾委員銘宗：你沒有找到真正專業的人！我就問你，為什麼廠商的資金成本要高達5.75%，這個誰能講？"],["主席：請經濟部能源局游局長說明。","游局長振偉：整個資金成本率在計算的時候，除了資金的利率水準以外，還考慮它的風險跟貸款的可能性，這個在委員會裡面是充分討論，特別的……","曾委員銘宗：沒有錯，這樣可以貸到款，但是現在已經貸到款了，再高還是3%。","游局長振偉：對，實際上每一家公司的貸款利率跟他本身的經營狀況、還款能力有關，所以可以看得到每一家都不一樣。","曾委員銘宗：沒有錯，但是沒有一家高於3%！部長，這個是圖利廠商耶！","王部長美花：委員，這都是在會上非常公開透明討論的部分，委員不可以這樣說我們公務人員，這個都是專業的意見。","曾委員銘宗：部長，你要談離岸風電，我沒辦法跟你談，但是資金成本跟銀行貸款的利率，我絕對比你們兩個專業，你相信我，我當過銀行總經理、當過金管會主委，你們也回家問問你們顧主委吧！主委、部長，給我一份很慎重的報告，假設你的報告沒辦法說服我的專業，對不起，我一定把你移送地檢署，你要知道這是今年的，對不對？你剛剛講，你看，這是110年1月世紀離岸風電，它的貸款利率是1.85%，你竟然用5.75%，這太誇張了吧！多了3倍多，你這樣無法說服我，我的要求很簡單，給我一份很慎重的報告，沒有辦法說服我就到地檢署去！"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（12時4分）部長，其實離岸風力發電在我個人認為問題重重，為什麼？因為當初的躉購跟實際上公開招標的落差之大，躉購是要扶植國內的產業，就是要國產化，但是到後面事實上是不然，很多都是半成品進來，到現在為止，我剛才還從財委會去問，根本沒有任何一家廠商來做政府要推動的國產化，完全沒有！結果我們現在是躉購七成，五塊五毛五、五塊八毛五，結果反過來公開招標的時候是多少？兩塊兩毛二，是不是這樣子？部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：本來就是時間不同。","林委員德福：時間不同，前後而已，而且一次招標20年，每年落差，那時候算出來一年差455億元，因為一度五塊五毛五、五塊八毛五，實際上公開招標只有兩塊兩毛二，你說要國產化，我去問過，也都沒有啊！這個當初是曾文生次長一手主導，你那時候沒有主導這件事我很清楚，但是20年的招標，落差每年有455億元，20年一共損失9,100億元，電費是一定漲價的，部長！","王部長美花：委員，不能倒過來講，因為得到競價的廠商，它就是前端已經有拿到躉購費率了，它的前端成本已經在前端可以反映，所以後面用比較便宜的價格來拿到這樣的競價，這個對臺灣……","林委員德福：不同的廠商、不是同一家廠商。部長，前面是躉購，後面是公開招標，你等於是倒著走，照理講是先公開招標，然後用公開招標的價錢來做躉購的依據，我認為這個大家都可以認同、肯定，結果你是倒著走，等於是先議價。","王部長美花：我們都是參考其他國家過往成功的案例來做的，我想大家都是……","林委員德福：我問你，現在我們有沒有國內廠商做國產化？有沒有你告訴我。","王部長美花：現在這麼多廠商，從水下基礎到風機等等，都是在這個供應鏈裡面啊！","林委員德福：你只有做水下的部分，至於整個風機裡面，到目前為止，根本就沒有……","王部長美花：委員不能這樣講，因為是一個新的行業，我們從這裡面也拿到很多的合作跟技術的學習。","林委員德福：你們要扶植國內的廠商，到現在為止都沒有啊！我認為這裡面……","王部長美花：有啊！因為有這樣一個產業，我們的廠商才有辦法切入到……"],["林委員德福：為什麼要用半成品進來？你不是要扶植國內的廠商嗎？","王部長美花：有這樣的規定，我們都有相關的審查機制，它也是有在做。","林委員德福：部長，損失是全民，我不是反對離岸風電，問題是當初整個招標的程序疑竇重重。部長，我再請教你，2017年815大潭電廠停電事件，影響全國中油向巨路公司求償3.5億元，結果2021年9月苗栗地方法院一審宣判，巨路只需賠中油435萬元，賠償的金額落差如此大，等於是用全體納稅人的錢，權益都受損，請問部長，後續你們要如何處理？會不會繼續上訴？"],["王部長美花：是不是請中油公司說明。"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：因為巨路在一審判之後，已經沒有上訴了。"],["林委員德福：沒有上訴？","李董事長順欽：對。為什麼法院判這樣子？是根據合約，這個合約的上限就是這麼多，是賠償合約的上限。"],["林委員德福：以後就不會再續約？巨路是不是以後所有採購的拒絕往來戶？部長。","李董事長順欽：基本上它停權一年之後，期滿它還是可以投標。"],["林委員德福：可以再……"],["李董事長順欽：是的。","林委員德福：損失那麼大，這麼差的廠商你們停權一年以後，還讓它繼續來標，你有沒有送公共工程委員會？","李董事長順欽：這就是依照工程會的規定停權一年之後，它就有這樣的資格，我們都依法行政。","林委員德福：這麼嚴重的廠商，結果你們只停權而已，照理講這個要列入永遠的拒絕往來戶。","我再請教，因為氣候暖化的影響，臺灣可能變成氣候難民，綠色和平組織的研究報告指出，若不積極地減碳，2030年極端海面的上升，臺灣有可能會受到影響，尤其是國土計畫法提到，基隆協和電廠的所在地海平面會上升一公尺，就可能淹水，協和電廠天然氣接收站這個環境還適合蓋嗎？"],["王部長美花：這個我們都有做很充分的環境調查。","林委員德福：所以部長還是支持蓋在那裡？但是它會對所有的珊瑚產生衝擊，就像藻礁一樣。","王部長美花：其實這個地方，台電也會去縮小需要填海的部分。第二個，下面的珊瑚等等，台電都有很詳細的調查跟瞭解。另外，對於相關的復育或保護的部分，中油在永安做得非常好，這個部分其實可以讓大家知道，建設的部分我們生態也可以做好。","林委員德福：對，整個海洋生態因為我們這樣的操作方式，到最後都受到很嚴重的影響，我認為這一點要審慎。"],["王部長美花：我們會同步把生態保護做好。","林委員德福：我不希望占用別人的時間，後續的問題我以後再問，謝謝。"],["王部長美花：是。"],["主席：現在休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時42分）部長好。我今天有幾個問題要請教部長，麻煩部長直接針對問題回答。第一個問題要請教的是，現在臺海情勢緊張，我們的天然氣會不會有缺貨的問題？對天然氣安全存量的規劃到底是怎樣？萬一臺海之間真的情勢緊張的話，這個風險我們打算怎麼樣因應？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。第一，我們對天然氣存量目前都有相關的因應……"],["李委員貴敏：多少天？"],["王部長美花：現在大概是14天左右。"],["李委員貴敏：只能支撐14天左右。因應方法呢？","王部長美花：我們有要新建儲槽，讓存量可以再往上增加。"],["李委員貴敏：新建儲槽要多久？","王部長美花：確實是需要時間。我們現在也要在高雄興建新的儲槽，三接也是儲槽的問題。","李委員貴敏：問題是臺海緊張的局勢已經是現在式，而不是未來式，萬一發生任何狀況，天然氣的問題我們怎麼解決？","王部長美花：其實不只天然氣，我們的煤……","李委員貴敏：不是，我只有問天然氣。","王部長美花：一樣嘛！我們的能源過往98%靠進口，所以一定都有這些船要進來的問題……"],["李委員貴敏：萬一臺海緊張呢？","王部長美花：假設真的發生這些狀況，會有相關的國防布局等等……","李委員貴敏：怎麼布局呢？國防部沒有辦法去護送你的船隊進來啊！簡單來講，假設整個沿海被阻絕，天然氣進不來的話，包括園區在內的供電，我們可以支撐幾天？","王部長美花：就我瞭解，這個部分在軍事上他們會去做沙盤推演。"],["李委員貴敏：所以經濟部不管？","王部長美花：不是，我們會聽從相關的指示來做規劃。","李委員貴敏：所以經濟部也沒有做規劃就是了？因為國防部還沒有跟你聯絡，所以經濟部……"],["王部長美花：我們會……","李委員貴敏：「會」是表示「將」，還是說已經有了？"],["王部長美花：就是有在做相關的討論啦！"],["李委員貴敏：只有討論而已？"],["王部長美花：討論和推演的部分……","李委員貴敏：如果立即發生這個情況，就沒有辦法解決！","我的第二個問題是，我們對中國大陸的出口占比創新高，我相信部長一定很清楚，我們較同期年增32.6%，出口香港的部分則是創11年來的新高──42.8%，這樣仇中又仰賴中國大陸，怎麼辦？","其實很多委員早就在質疑你們的因應措施是什麼，經濟部到底要怎麼讓這樣的仰賴程度降低？到目前為止，我們也沒看到它降低嘛！是不是？","王部長美花：我們出口增加最多的是半導體，半導體的部分像委員就很清楚，iPhone是在中國大陸組裝，所以相關半導體一定要送到中國大陸去，這個部分就會讓我們跟中國大陸的貿易量變多。","李委員貴敏：對，可是你並沒有做任何的因應！有沒有想到現在占比是42.8%，萬一那邊同樣截斷的話，整個經濟受傷的部分要怎麼解決？","王部長美花：這是長期供應鏈的問題，而且除了中國大陸，也包括美國的客戶要怎麼樣分散，所以我們其實……"],["李委員貴敏：分散的規劃做了沒有？"],["王部長美花：這個……","李委員貴敏：為什麼我說這個數據很恐怖？原因之一是我們都知道華為的禁運令，他們去年9月多是最後一次運送，所以我們在9月多之後的數據反而還增加。已經有很多不管是中芯也好，華為也好，都不准運過去了，在這樣的情況之下，我們的百分比還是持續增加，所以它是很可怕的！","王部長美花：因為半導體大家都需要，所以華為沒辦法用的時候，別的廠商一樣要用到臺灣的半導體。","李委員貴敏：是！但我要請教部長的就是，你剛剛提到全球仰賴臺灣的晶片，其實這是一個互相的供應鏈的情形。","因為時間有限，我要拜託部長回應一下，今天早上我在財政委員會又特別問了一次財政部蘇部長，關於虛擬貨幣的問題，上次您沒有到，您的報告裡面也沒有寫，因為在你們1頁半的報告裡面，提到虛擬貨幣的部分其實只有2行，所以你是不是可以利用今天的時間，說明一下經濟部是不是虛擬貨幣的主管機關？這是第一個問題。然後第二個問題就是，如果你是主管機關的話，經濟部做了什麼樣的規劃？因為你上週完全沒有報告，現在本席給你一個機會釐清。","王部長美花：跟委員說明，關於虛擬貨幣，其實在兩、三年前就有跨部會討論過，所以才會提到當它是一個有價證券的時候，金管會就用他們的辦法來管理。因為虛擬貨幣所涉及的跟洗錢防治比較有關，所以才會指定這樣的風險要請金管會來處理；這部分當時就已經提到，現在看起來也是這樣。換句話說，全球對虛擬貨幣的管理、看法其實並不一致，所以政府部門跨部會討論是這個樣子。針對委員提的這個問題，我們也會請國發會召開跨部會的會議再討論一次。","李委員貴敏：所以簡單來講，如果你認為它是貨幣的話，就是金管會的事情，如果是商品的話，你就會請國發會再做討論。部長，我上週會對你不出席那麼感冒，是因為元宇宙的商機無限，姑且不講Facebook，從NVIDIA到Amazon，甚至Elon Musk，還有Google，裡面所牽涉的商機其實都和臺灣的廠商有關，我剛剛聽到你講國發會，不管經濟部還是國發會，你總是行政單位嘛！如果你對這些東西不做任何規劃的話，老百姓只有看到半導體，而且半導體還是孫運璿先生、李國鼎先生時代延續下來的東西，如果我們這一代沒有幫忙創造出一些商機，怎麼對得起我們的下一代？","最後我要請教的是，部長，這個經濟成效看起來好像很亮麗對不對？我們為什麼會提醒主計總處注意有沒有通膨的情形？我記得上次質詢所有部會（包括你）的時候，你說有通膨的危機，這個很好，你很務實，但是主計長就很鐵齒，他說絕對沒有通膨的危機，所以我要提醒部長一件事情，當你去看各個公司的經濟表現，發現他們的revenue都是提高的情況之下，其實他們不是只有營收提高耶！部長，你要考慮到它是環環相扣的，成本的部分就和物價指數有關。我想部長不像主計長一樣以為蚵仔麵線一碗20塊錢，所以你應該知道現在的情形，當成本拉高的時候，即便營收拉高，可是因為它的成本也拉高了，所以獲利並沒有像你想像得那麼好。","經濟成長亮麗的前提應該是原物料的成本不動，然後營收增加，在這樣的情況之下，才會有你講的：喔！這個是利多，很好！事實上現在的情形不一樣，全球都講現在通膨很嚴重，有關原物料的成本，你去看國外以及我們的半導體業，我們的化學品主要還是來自日本，當這些國家的原物料成本增加的時候，你想想看我們的廠商被侵蝕掉多少獲利！這個東西真的也要拜託我們行政單位，尤其是經濟部，因為經濟部跟廠商的關係其實非常密切，如果你沒有考慮到廠商成本增加的問題，光是對廠商施加這麼多壓力，導致廠商的獲利其實並不是那麼多，而且他們還要照顧很多員工，所以你的問題其實不只牽涉到我們臺灣的經濟發展，也牽涉到我們臺灣的失業率等等。因此我要很懇切地拜託部長，真的要未雨綢繆、提前規劃，不要讓我們整個經濟因為外在環境的影響而躺平。就拜託部長了，謝謝！"],["王部長美花：是。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（12時52分）上次跟王部長提到工輔法上路之後，應該要拆的工廠其實很多縣市政府都沒有拆，我們在詢答中討論這個問題的時候，經濟部說這部分可以用工輔法第二十八條之七來處理，但是相關費用到底應該從哪邊來支出？部長當時很肯定地表示納管輔導金以及營運管理金確實可以拿來做為拆除之用。當本席提到縣市政府仍然認為沒有辦法，在這樣的情況下，經濟部是不是應該用一個函釋來說明清楚時，部長也很直接地承諾會這樣處理。","質詢之後，我們行文要求經濟部發出函釋，但是經濟部的回函又回到依照工輔法第二十八條之七的規定，由地方縣市政府自己來規劃執行項目。這樣其實就回到原本的套路當中，就是地方政府認為自己沒有錢、他們沒辦法使用這筆經費來做拆除工作，經濟部這邊則認為可以，但卻沒有一個管道可以清楚說明。所以我們希望透過今天這個機會，要求經濟部清楚做成一個函釋，不要再用這種模糊的字眼，讓該執行的部分都沒有辦法執行。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。當初我們訂定相關方案的時候，其實都有講清楚納管輔導金可以怎麼應用，這個回文我看起來並沒有否定或者說它不可以，而只是說……"],["王委員婉諭：我們希望可以肯定地告訴縣市政府這部分是可以拿來做為拆除使用的。"],["王部長美花：是。","王委員婉諭：因為我們之前的經驗是，縣市政府都認為這個部分沒有清楚的說明，所以他們沒有經費來做拆除。","王部長美花：好，我再瞭解一下這整個回文的情形。","王委員婉諭：所以部長是否可以具體承諾會積極、正面來做一個處理，而不是利用這種迴避的方式說看起來沒有不能使用。","王部長美花：因為這是回覆委員所屬黨團的函文，我會看看這個部分怎麼這樣，再做一個正式的回文。","王委員婉諭：所以本席想請部長承諾經濟部確實能有函釋，告訴地方政府這兩筆經費其實都可以拿來做為拆除違章工廠之用。"],["王部長美花：這本來就包含在裡面。","王委員婉諭：但是地方政府認為不夠清楚，所以經濟部是不是可以做成一個具體的函釋，讓他們能夠清楚明白地知道這筆費用是可以拿來做拆除工作的？","王部長美花：當時的方案其實就有寫，我們可以再把這件事情引出來。","王委員婉諭：我們需要的是告訴地方政府，他們確實有這樣的經費可以使用，只是他們自己不作為，而不是一直以費用是否可以利用來做這樣的反覆討論和掙扎。我們認為該拆的就要拆，不應該用這樣的方式來推諉！","王部長美花：是，我們可以再做相關的說明。","王委員婉諭：好，我們希望經濟部這邊能具體地讓地方政府知道，這筆費用就是可以拿來做這件事情！同時也想請教的是，如果地方政府在規劃執行項目之後並沒有實際落實，經濟部有什麼樣的政策手段或機制來檢視和監督？","王部長美花：其實地方政府用停水、停電的方法是最快的，而且很有效，不一定要拆，因為對他們來說，拆除的相關經費是非常、非常高的，所以地方政府用停水、停電……","王委員婉諭：部長，其實我們上次就有談到這個部分，如果地方政府只用斷水、斷電的方式來處理，依照工輔法該拆的部分仍然沒有拆除，雖然不營業，但是廠房繼續在那邊耗損，其實也會對土地有所污染，所以當然要有幾個階段，斷水、斷電之後，該拆的部分就要拆，費用就是剛剛提到的，其實營運管理金及納管輔導金都有這樣的用途，地方政府可以用這筆費用去拆除，同時經濟部就應該實際進行管制和監督，看這些該拆的部分到底怎麼樣處理。我們之前看到的是，經濟部這邊表示會對這個部分做定期查核，本席想請教這個查核機制的具體內容為何？查核的頻率又是如何？","王部長美花：這個部分我們都有請地方政府定期回報，我們也有開會，會請地方政府來討論。"],["王委員婉諭：請問一下「定期」是多久一次？是幾年還是幾個月？"],["王部長美花：我們每個月都有召開會議進行相關的討論。","王委員婉諭：所以在地方政府該執行卻沒有執行的情況下，也就是當他們不作為的時候，你們可以怎麼辦？","王部長美花：我們會看輕重緩急，因為案件如果很多的話，我們希望最嚴重的地方先處理，如果最嚴重的地方沒有處理，工輔法裡面確實有提到中央主管機關有代行的機制。","王委員婉諭：部長剛剛提到每個月都會運用相關的檢核機制和查核機制來做處理和追蹤，是不是能夠把這些資料做個盤點，提供給本辦公室瞭解？"],["王部長美花：可以。","王委員婉諭：我們希望在地方政府不作為的情況下，經濟部可以積極處理，而不是一直持續不作為。","王部長美花：有，其實我們到現在已經對八十幾家工廠斷水、斷電，所以這部分確實是有在做。","王委員婉諭：我們講的不只是斷水、斷電，還包括拆除的部分，我們上次也有提供相關資訊，顯示有些縣市政府其實完全沒有去拆除。對於該拆而沒有拆的部分也應該要有積極的作為，所以我希望經濟部能夠一起來努力，第一個就是應該用函釋說明清楚，讓縣市政府清楚知道這些費用是可以拿來做拆除使用的；第二個部分是經濟部應該要盤點這些該作為而沒有作為的部分，並說明要如何積極提供協助。"],["王部長美花：是。","王委員婉諭：好，謝謝部長的承諾。","接下來是上次我們討論過，經濟部招商投資中心的執行長同時也是審議會的執行秘書，所以這裡面其實有一個問題，就是他一邊招商，同時一邊自己來做審議，這種球員兼裁判的作法可能不是非常合適，部長也表示自己有觀察到這樣的情況，的確有調整的必要性，本席想請教的是，這樣子的檢討和調整什麼時候能具體做個處理？","王部長美花：這和組改有關，我們也在詢問相關的期程，如果組改不是很快的話，我們再思考看看這個部分要怎麼樣先來做個討論。","王委員婉諭：部長，已經思考4年了！這個兼任的問題已經4年了，一直說覺得應該要調整！","王部長美花：對，但是委員上次提出這裡面有不適當的問題……","王委員婉諭：那個時候部長說之前就已經有瞭解到，也正在處理當中，所以本席想請問你們持續處理之後，什麼時候可以提出來做個討論？","王部長美花：委員提到這個問題其實也是提醒我們這裡面是不是有衝突，所以我有答應委員說這個我們會來檢討。","王委員婉諭：我們希望不要再等了，因為這並不是現在才發生的事情，而是已經4年了。部長之前表示會積極來做處理和檢討，但是我們完全沒有看到具體的方向，我覺得這樣子拖延令人不太能夠接受，而且這跟組改其實也沒有直接的關係。投資跟審議之間的確有衝突的可能性，應該儘快來做一個處理和討論。","王部長美花：是。坦白講，這也涉及人事的問題，是不是容許我在年底前把這個處理一下？","王委員婉諭：好，我們希望在年底前能夠看到清楚的執行方向和討論的方向。"],["王部長美花：是。"],["王委員婉諭：謝謝部長。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時）部長好。去年預算審查的時候，我有特別提出關於蘭嶼核廢料貯存場的損失補償金來了之後，基金會的成立、預算的編列都應該要加速確認，補償金的用途也希望要明確，不能夠替代政府原有的這些預算編列。再來是希望要同步同時進行，不要忘記補償金是一回事，蘭嶼人最期待的就是趕快把核廢料遷出蘭嶼，這件事也要同時做。","昨天特別拿到損失補償金的預算書，我回想也要40年了，在40年當中，蘭嶼人等了很久，喊著把核廢料遷出蘭嶼也喊了很久，終於在2016年蔡英文總統代表國家跟蘭嶼人道歉之後，行政院也成立了調查小組，真相也調查出來了，根據損失補償要點也編列算出了25.5億元的損失補償金。董事會成立之後，今年6月也已經完成法人登記，但是我們看一下基金會的董監事組成，可以看到總共20人，其中族人占了一半以上，有14人，也有符合我們的期待，尤其我們在裡面看到國營會、經農處及主計總處，可說是基金管理很重要的專業代表。","我們也有特別關注，因為要點裡面有特別提到，25.5億元是以動支孳息為原則，也就是動用利息的部分作為原則，動用須全體董事二分之一出席、出席董事二分之一同意；一定要動支到本金的話，則要全體董事三分之二出席、二分之一出席委員同意，報經濟部許可並專報行政院核准，可說是設計得很嚴密。今年4月原轉會會議也有針對完備工作提出報告，原民會主委提到每年約有2,000萬元的孳息經費，大家都聽在耳裡，也放在心裡，成為一個印象。可是我們來看一下損失補償金的預算表，110年度的利息是373萬元，這是今年，明年度是493萬元，所以我特別想要請教一下，利息估算的基礎為何？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。25億元不應該只有這麼少的利息，所以剛才委員提到的四百多萬元，是不是讓我們回去確認一下一年利息有多少？是不是讓我們再確認一下？因為不應該只有這麼少的利息。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果按照預算書上面寫的，我們就有一點緊張了，因為按照要點規定，25.5億元要報行政院核定才能動支，以373萬元的利息收入來看，今年只有兩個月，業務支出是150萬元，人事管理支出用了4人是137.5萬元，明年度利息收入是493萬元，但是我們看到業務支出是6,128萬元。在創立基金20億元原則上不能動支的情形下，我們就會看到累積賸餘由5.5億元減到四億多元的狀況，其用途包括辦理兒童、少年、身心障礙者、老人福利；充實衛生、醫療及長期照顧資源；災害補助及急難救助；文化及民族教育活動；經濟產業及基礎建設；舉辦原住民族傳統祭典；交通補助費；各級學校學生獎助學金；部落或社區發展及營造；生態保育；國際交流及生活福祉，還有包括很多的動產、不動產等等，項目可說是非常多。","所以按照110年度6,421萬元業務支出的規模來估算，5.5億元大概不到9年就會動用到20億元的創立本金，而本金大概也是30年左右就會用光。對於損失補償金，其實族人真的是希望核廢料遷出，但這個是損失補償金，40年來25.5億元，我們希望能夠透過這樣的基金會運作去補償，對在地有很多福祉作用，所以對於這個財務報告，我不曉得部長有什麼看法？","王部長美花：謝謝委員，是不是容許我們再清楚瞭解一下，再跟委員說明？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。部長，因為這件事情真的很重要，不多，但是我們不希望5年之後就覺得政府在欺騙我們，你們都有很多專業，也是監督單位，怎麼協助基金會能夠長長久久，對在地族人真的能夠補償照顧，並有完善的財務規劃，各位都是非常專業的金融人士，我們希望經濟部能夠全力作出好的財務規劃，可以嗎？"],["王部長美花：是。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長、謝謝主席。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（13時7分）部長好。經濟部為了配合臺商回臺設廠的土地需求，今年5月行政院已經正式核准中埔公館工業區、水上南靖工業區，這兩個工業區應該都已經列為階段優先開發的方案，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。"],["陳委員明文：現在這兩個園區的進度走到什麼階段了？","王部長美花：因為我們在環評審查時被要求一定要送健康風險評估，當時我們和專家都認為差不多要8個月時間，所以健康風險評估做好之後，送進去環評，才能再往下走。","陳委員明文：也就是我上一個會期問的問題和今天問的，你的答復都一樣，因為都沒有進度嘛！"],["王部長美花：因為多了這個健康風險評估。"],["陳委員明文：你們預計什麼時候可以動工？起碼要給我們一個時間。"],["王部長美花：我們希望在明年6月能夠完成審查。"],["陳委員明文：明年6月能夠動工？","王部長美花：能夠完成審查，然後就開始動工。"],["陳委員明文：你能夠跟我講一個時間點嗎？大概什麼時候可以動工？"],["王部長美花：我們希望6月。"],["陳委員明文：6月就可以動工嗎？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：跟委員報告，環評大概差了1年，明年6月完成這些程序，半年的時間準備，本來去年在這裡跟委員報告的是今年6月完成，但是因為現在還要做健康風險評估。","陳委員明文：也就是環評在2022年6月可以完成，並預計2022年年底才可以動工？","呂局長正華：是，現在差了一年。"],["陳委員明文：什麼可以完工？","呂局長正華：完工的部分就按照工期，因為這個部分……","陳委員明文：我知道，我的意思是何時完工？","呂局長正華：興建的時候，公共設施處理好差不多需要一年半左右。"],["陳委員明文：2023年12月可以完工？","呂局長正華：但因為是同步建廠，明年年底我們就會開始進行入區審查、招商，他就可以同步建廠。","陳委員明文：沈榮津副院長在當部長的時候，你也是工業局局長，沒有錯吧？"],["呂局長正華：是。"],["陳委員明文：他當時是宣布2021年6月要動工。"],["呂局長正華：現在差了一年。"],["陳委員明文：所以你們差了快一年。"],["呂局長正華：不是啦！是因為環評要兼顧健康風險評估。","陳委員明文：這是沈榮津答應的啊！他答應今年動工，明年6月廠商就可以進駐，動工一年之後，公共設施還在開發過程中，廠商就可以同步進駐。"],["呂局長正華：能趕的部分我們會儘量趕。","陳委員明文：這樣看起來會差了一年半，是不是這樣？","呂局長正華：一年，環評就差了一年，因為還有很多要處理的部分。","陳委員明文：還好沈榮津是升去擔任副院長，不是退休了，所以我們還找得到人，其實他的承諾是跳票的，我會跟他講他的承諾跳票。"],["呂局長正華：沒有啦！我們來努力。","陳委員明文：承諾就是跳票啊！結果他還升官了，所以是差了一年半，我想你必須要承擔責任，環評的時程應該要認真去推動，不然我沒有講，你們就這樣一直放著。","呂局長正華：我們一段時間就會部長報告，我們的時間也抓得很緊。","陳委員明文：不管如何，你今天的答復，我就把它列入紀錄，最起碼你說差了一年，也就是2023年年底廠商應該就可以進駐。"],["呂局長正華：我們來努力。","陳委員明文：這是中埔的部分，水上也是一樣嗎？"],["呂局長正華：兩座園區都一樣。"],["陳委員明文：用水、用電有沒有問題？"],["呂局長正華：用水、用電和之前的規劃都一樣。"],["陳委員明文：都沒有問題？","呂局長正華：我們現在面積有縮小，所以應該更沒有問題，環評也有要求我們要做一些調整。","陳委員明文：部長，最近行政院也正式宣布嘉義要設立科學園區，當然嘉義科學園區以後進駐的廠商是什麼類型，我們還不是很清楚，但是未來進駐廠商的用水量會不一樣，現在看起來嘉義科學園區日需的用水量大概是1.5萬噸至2萬噸，是不是這樣？應該差不多，他們跟我講的是這樣。"],["王部長美花：對。","陳委員明文：所以遇到枯水期時，園區的用水一定會有問題，聽說那次蘇院長到嘉義時說水的問題可以解決，經濟部說願意往設置海淡廠的方向走，現在是怎麼樣？"],["王部長美花：我請水利署說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：我們年底會完成海淡廠的初步規劃，但是跟委員報告，嘉義的科學園區現在估算出來的一天用水量是5,900噸左右。"],["陳委員明文：你們是怎麼估算的？5,900噸就可以嗎？","賴署長建信：這是目前已經宣布的地方，我們的水資源已經籌配出來了，台水公司的17條管線裡面有一條管線，現在七標的工程114年就可以完工，增加從雲林調到嘉義4萬噸的水量。","陳委員明文：部長，我剛剛講的1.5萬噸跟現在賴署長所答復的5,000噸有一段距離，我為什麼講1.5萬噸或2萬噸？事實上，現在嘉義科學園區所規劃的是一期，因為環評的關係，所以我們先規劃在80公頃，未來我們還有二期，二期有可能台積電會來，用水量就會大增，所以我們必須要超前部署，這樣講起來嘉義可能會不夠，現在有沒有設置海淡廠的規劃？","賴署長建信：海淡廠的設置現在已經在規劃之中，我們對於嘉義未來長遠的發展，甚至科學園區如你所述，未來的需水量若是大增的話，我們有幾個層面，第一個層面是增加區域調度，不管從雲林調到嘉義，或是臺南調到嘉義。臺南調到嘉義的部分，113年曾文和南化這條管線就會完成；雲林調到嘉義的部分，114年可以完成。另外就是再生水，嘉義縣市也有再生水。第三個就是委員所說的海淡廠。","陳委員明文：好，我在關心的中埔和南靖兩個工業區開發的時程及進度，我希望部長能夠嚴控，還有未來嘉義科學園區的用水用電問題，特別是水的問題，主要是未來科技產業進駐之後，用水量一定會很多很大，你們都要超前部署，看起來經濟部在臺灣各地都有在規劃海淡廠，嘉義應該也在規劃中，我們是希望這個規劃方案能夠儘速成熟，能夠積極配合嘉義科學園區的設置，好不好？謝謝。","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請莊委員瑞雄發言","莊委員瑞雄：（13時16分）部長好。最近接下來的重頭戲就是這四大公投，這四大公投除了公投綁大選跟你沒關係之外，其他三案都跟你有關係。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。對。","莊委員瑞雄：我看到你還笑咪咪，我認為你會「頭殼扌冒咧燒」才對。像我一個禮拜要去參加5場說明會，現在各鄉鎮是大場、小場說明會一直辦，最主要是牽扯到整個國家重大的政策，11月1日一百九十幾個國家參與在英國舉辦的氣候峰會，其目的就是在檢視各國減碳的成果。上一次我記得你還沒有擔任部長，2015年聯合國氣候締約國通過巴黎氣候協議，提出「2030」減碳50%、「2050」碳中和，現在大家都琅琅上口。可是我覺得怪了，11月1日有一個結論：人類只剩下10年的時間避免地球暖化。這句話我反而要請教部長，你同意人類真的只剩下10年時間來避免全球暖化這樣的說法嗎？","王部長美花：它是要提醒大家，不要只看到2050，它認為現在這個10年就要採取行動，它是強調這個時間點。","莊委員瑞雄：意思就是這10年很重要。民進黨主張2025非核家園的目標，其中再生能源的裝置容量也要達到27GW，也就是再生能源發電量占總發電量比例要達到20%，這不僅僅是一個執政的目標，其實也是身為地球一分子要遵守的守護地球的責任。現在四大公投迫在眼前，每一個公投案都攸關整個臺灣的發展，本席一直認為其中核四重啟的部分和三接案，對於我們有沒有辦法達到非核家園的目標，有最直接的關聯。臺灣的再生能源越來越成熟，可是我們要再去加強的項目。我檢視了你們的那些目標，我覺得部長還要再加油，離岸風電累計裝置量的概況和推動進度其實真的要加把勁，到2025年要達到5,738MW恐怕不容易。不曉得經濟部的因應策略是什麼？","王部長美花：去年到今年因為疫情，我們把外國的工程師和相關的海事工程人員阻擋在外，確實影響很大，不過現在都陸續進來，所以我們原來在2020年、2021年慢的部分，明年都會趕上來。"],["莊委員瑞雄：補得上來就對了？","王部長美花：是，明年。","莊委員瑞雄：我現在其實很擔心，現在三接又碰到公投，三接到最後如果沒有辦法如期供氣的話，你告訴我發電量會減多少，幾度？","王部長美花：非常多，會少掉137億度。","莊委員瑞雄：也就是在其他條件不變的狀況之下，缺137億度要怎麼辦？要多燃燒多少煤？"],["王部長美花：相當於500萬噸的煤。","莊委員瑞雄：我相信這個要跟民眾對話，民眾到底是要忍受燃煤的空污，還是要天然氣供電無虞的電力需求，我相信這是我們要跟民眾對話跟努力的目標。","王部長美花：沒有錯，我們確實要用比較低的碳，不要再增加燃煤量，不僅是對國際，對國人健康也是很重要，所以我們才會一直跟大家說明三接的重要性，而且三接現在的替代方案對藻礁的保護是達到我們應該要做到的目的，中油也因為這個三接案，有一群人幾乎是在做生態保護，所以國營事業並不是只重視開發，我們同時對大家呼籲，環境的保護我們也都會去做。非常重要的是供電穩定、用然氣代替燃煤，這對中南部民眾是非常重要的。","莊委員瑞雄：部長，在你的說明裡面，民眾要知道，這個如果沒有過的話，我們還要再多燃燒500萬噸的煤，再減掉137億度的天然氣發電。我一想到這個，就覺得核四重啟的公投案跟大潭三接的部分，經濟部真的是要更努力。臺灣民眾的安全，我相信對整個核四的衝擊，大家都會畫上相同的等號，尤其是雙北地區。","其實全球暖化的這個部分，我們本來就要盡一份心力，我期待經濟部針對再生能源推動的部分要再加油，雖然說是因為碰到疫情，明年要補上來，可是這四大公投，其中三樣跟你們有關，要再加油好嗎？","王部長美花：是，謝謝委員。"],["莊委員瑞雄：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤委員發言。","吳委員思瑤：（13時23分）大家都辛苦了！部長、局長好。我只有短短的六分鐘，最有Designed thinking的美花部長、最挺設計政策的美花部長，我今天要用短短的六分鐘，希望能夠讓好不容易升格的設計研究院，它相關的政策力道可以加深、加廣、加碼，需要您的關鍵支持。","從2018年3月開始，思瑤積極地倡議，我們要組織升格、我們要預算充足，才能夠讓政策更強，謝謝經濟部聽到了！謝謝小英總統承諾了！我們終於在2020年臺灣設計研究院正式成立從Made in Taiwan要到Designed in Taiwan，這是我們許給國人的承諾，我們希望讓文策院在文化部，設計院在經濟部，能夠成為臺灣軟實力的雙引擎，說得好聽，但是我們真的政策力道強化了嗎？","今天審預算，我就預算面，我整理出過去的臺創中心、現在的設計院在升格前跟升格後的情形，請看下面合計這一欄，它的預算確實有提升，從108年的2億元到111年有3.1億元。但是部長你看，今年還比去年少了1,200萬元，我不知道為什麼？我甚至更要說，這樣一個預算體質是有問題的，設計院的預算有三大部分，第一部分就是自己爹娘給的，就是經濟部補的，這是第一塊。第二塊是去跟科技預算討的。第三塊，要靠自己去標案，自己賺的。這是一個不健康的預算體質，所以它縱使升格了，可是它虛有其表，它仍舊是在慘淡經營，甚至設計界都說一句玩笑話：設計院就是各部會的打工仔，它要靠打零工來養活自己，要靠取得標案，賺錢來推動臺灣的設計政策。這樣我們升格有意義嗎？","它三大部分的預算──補來的、討來的跟賺來的，最大一部分應當是自己爹娘給的那部分，就是工業局該補給它的。可是我跟部長報告，工業局給設計院的經費還是要去跟科技預算討來的。我看連續三年，設計院提出來的，要向科技計畫去討設計驅動跨域整合創新這一個大的科技預算，它原始提出來的需求是3.2億元，在109年，到最後被砍了45%，110年它的需求是3.5億元，被砍了62%，今年它的需求是3.8億元，砍了63%，而我要說這不只是被科會辦砍掉，以今年來講，經濟部砍自己的預算砍了62%，爹不疼、娘不愛，我們成立了設計研究院，結果年年大砍，連自家人給的預算都這樣的為難，我作為這個組織升格的催生者，我非常不滿，設計是新興國力，總統不斷地對外來倡議，結果呢？","我第一次走進行政院去向科技政委討預算，就是為了設計研究院的跨域預算，我是一個立法委員，照理講我是砍預算的人，我為了設研院的經費去向科技政委拜託守護預算，今年經濟部要到的科技專案的預算，增加了27.5億元，連工業局自己討到的，增加了10.48億元，為什麼你要為難自己輔導、自己要支持的設計院預算呢？呂局長，我不懂耶！我會持續跟科技部溝通，我是教文會的委員，未來科會辦在科技部的組織調配當中，我希望它能夠增加對於跨領域的，不是只看科技含量的，這種科技計畫的審查，我努力，可是自家人不挺自家人的預算，靠我們去外面努力，這樣公平嗎？","好讓人羨慕喔！文化部每年的預算184億元，中央政府總預算的0.81%，它連1%的門檻都跨不過，可是文化部支持文化軟實力，它的文策院有組織升格，是行政法人，有清楚的法源，有個文策院的設置條例，然後文化部這麼窮，每年穩定補助文策院有9億1,800萬元。相對富裕的經濟部，今年的預算500多億元，將近600億元，我們養不起一個值得投入的、設計領域的專責機關嗎？我們依舊是財團法人，我們依舊沒有法源，我們依舊每年靠自己去賺來、去討來或跟自己的爹娘─工業局，拜託多補給我一些經費，我覺得非常不公平，最挺設計的美花部長對於這樣的體質，預算本身的不健康、不充沛，您可不可以作出承諾，我們怎麼樣來研議，讓政策的力道真的能夠強化？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：非常謝謝委員，非常用心關心這個，我坦白講，如果問我個人，我也真的覺得要把臺灣設計院做好……"],["吳委員思瑤：是啊！","王部長美花：因為這個對臺灣的軟實力、對臺灣進一步去宣傳我們的產品的時候，其實更重要就是……"],["吳委員思瑤：太重要了！","王部長美花：對於這樣設計的概念，我會跟工業局討論，不要受到框框的限制，因為現在比較麻煩的是有一些審查機制就是很固定的模式，這就會產生委員剛才所講，不是很好的現象，那我們也……","吳委員思瑤：我很快地跟您報告，設計院協助教育部，讓「學美·美學計畫」紅到日本、紅到國際；設計院協助營建署打造了陽明實驗山屋，在我的選區，我們要推動2.0、3.0的新興計畫；設計院協助交通部公路總局完成北花線，這麼紅；設計院協助內政部消防署把臺灣公共消防的設計升級，而且修正了法規；設計院協助交通部臺鐵「鳴日號」的改造，包括新興軟體的導入、站體的美化，都看得到成績；臺北市政府跟日本在防災教育的合作；帶動產業的創新，鶯歌的陶瓷產業現在正在日本展出。未來有33個策略、122項設計方案，作為這個組職的催生者，我在這裡替設計院發聲、懇求，我希望你們檢討他預算量能不足的問題，自己的爹娘要養活自己的孩子，它還沒有辦法自立自強到什麼都靠自己去討來、去賺來。因為這對臺灣的軟實力有多麼的不利，所以未來我會找時間，我們可以提升它的體質，其實呂局長很支持，只是他也有為難之處，我必須跟部長請命，好不好？"],["王部長美花：好。","吳委員思瑤：我們一起來檢討，我希望端出來年預算的時候，讓他是相當有養分的，能夠更有力道地走出去。"],["王部長美花：好的。","吳委員思瑤：好，謝謝部長、謝謝局長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：（13時32分）部長好，今天只有短短的6分鐘，其實要談的能源問題的確很多，不好談，但是我聚焦幾個核心的問題，今天要跟您請教。今年9月22日政府宣布要加入CPTPP，現在大家也都在討論加入CPTPP會造成的產業衝擊和因應對策。根據你們經濟部最近的報告，我們也有優勢競爭力的產業，政府對這些號稱戰略核心及智慧創新的產業，從政策上看起來好像都很愛惜的樣子。2016年經濟部提出了「5+2產業創新計畫」；2020年又提出了「六大核心戰略產業推動方案」；今年5月還通過了「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」。但是這些對策解決優勢高科技產業5年前就提出來的五缺問題了嗎？這五缺是缺地、缺水、缺電、缺才還有缺工，從前面幾年的結果來看，我認為5年之後這些優勢產業還是會繼續面臨五缺問題的挑戰，為什麼會這樣呢？那是因為我們的政府太喜歡喊高端、科技、智慧、品牌、戰略核心的口號，你們根本沒有決心要對症下藥解決問題。","講到臺灣具有優勢競爭力的產業，很難不想到你們口中一直在講的護國神山──台積電，但是最近來臺灣受訓的美國工程師，已經把台積電描寫成為一個高科技人才的血汗產業，這難道就是張忠謀所說的，台積電要根留臺灣的秘密嗎？還是這就是臺灣戰略核心的半導體產業，到現在依然缺工、缺才的根本原因呢？而我們為了這些優勢產業，不斷圈地興建科學園區，工業區的地價越炒越貴，台積電3奈米、5奈米、7奈米、28奈米的晶圓廠越蓋越多，水和電的消耗越來越大。我們來看一下，光是為了配合興建南科的晶圓廠，台電就花了人民75億元的納稅錢，把供電的設備拉到南科才可以運轉，而這些晶圓廠到底要消耗多少水、電？政府有估計過嗎？我們有足夠的能源可以因應嗎？台積電真的是護國神山嗎？還是剛好相反，是我們臺灣的人民在護台積電呢？","民進黨政府一直在講2025年要達到非核家園的政策目標，到時候能源的比例要調整到天然氣50%、煤炭30%、再生能源20%。為了要達到天然氣的指標，中油已經向美國的能源公司簽訂了為期25年、高達人民納稅錢7,500億元的合約。可是部長你應該也知道，今年在格拉斯哥召開的氣候高峰會上，美國拜登總統說了什麼？他說2030年底前會把甲烷天然氣的排放量減少到30%，而這個全球甲烷的承諾，現在已經有一百多個國家簽署了。民進黨政府還有台積電，你們一直跟著氣候峰會喊出的2050淨零碳排，是不是也要跟進宣示2030年甲烷減排到30%的承諾呢？我的問題就是，如果要跟進，人民花了7,500億元買25年的甲烷天然氣，現在要怎麼處理？我認為執政黨不顧天然氣生產端的成本還有排放問題，你們一直在喊口號，你們喊用愛發電的同時，是不是已經解決用電的路徑還有辦法呢？","這一次有關核四是不是要重啟的公投，我認為這不僅僅是重啟與否的問題，它其實是人民對民進黨政府能源政策的不信任投票。當你們一直在摩拳擦掌想要加入CPTPP的同時，有足夠的水源、電力去餵養這些高耗能的優勢產業嗎？依照現在動不動就停電、停水，還有滿天都是空污的能源政策，臺灣人民是受害最深的。給你一點時間來回應我這兩個問題，五缺問題你們怎麼解決？全球甲烷承諾2030年，你們是不是要遵守國際規範？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：第一個問題，如果我們過往沒有去解決五缺的問題，投資臺灣三大方案也不會引來1兆3,000億元的投資，這是第一點。第二點，甲烷的部分不是只有天然氣，但是就天然氣的部分，他指的是在開採天然氣的時候會有甲烷，甲烷如果要減量，就要利用開採的技術來降低甲烷的釋放，但臺灣是買天然氣而不是開採天然氣，所以產天然氣的國家確實要多精進技術以減少甲烷的排放。"],["高金委員素梅：部長……"],["王部長美花：不過農畜業會有比較多的甲烷排放。","高金委員素梅：部長，你當立法院沒有知識嗎？你剛剛說如果你們沒有解決五缺問題，這些人不會來投資，水跟電是誰在承受跟受害？第二個，甲烷的問題，難道海上漂還有我們的三接不會有甲烷漏出嗎？部長，你這樣子的說法是完全不能接受的，我相信會有更多專業的人來跟你辯論。因為時間到了，最後我要敬告民進黨政府，請你們不要再故意製造藍綠對決的假象，或者恐嚇人民，其實這一次的公投就是人民對你們民進黨施政的不信任投票，所以在這裡呼籲，12月18日請全國人民一定要走出來，對民進黨政府投出4個都同意的公投票，4個都同意，我相信臺灣會更美麗。"],["王部長美花：應該是為臺灣的未來都要投不同意啦！","高金委員素梅：部長，請你出來公開地跟專業的人民辯論、對話，不要躲在後面。"],["王部長美花：是。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（13時41分）主席、各位委員。署長好，我在這邊質詢很多次這個議題了，有關水利法第八十三條，這個你最清楚，尋常洪水位行水區域之土地，不得移轉為私有，這是你所主管的法律──水利法中，唯一一條不得私有的規定，就在第八十三條。但是你們常常引用土地法第十四條第一項第三款，可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地，不得為私有。這個是你們正式召開的會議，你們邀請政大的戴秀雄教授，他特別提到：有關土地法第十四條水道加上一定限度範圍，法律效果嚴格上又不等同於水利法第七十八條，所以應該還是要回歸到第八十三條。你一直要引用第十四條，但是內政部在106年2月22日也特別針對土地法第十四條做了一個修正，也一樣可以增編為原住民保留地。事實上立法院經濟委員會也做過這個決議，希望你們真的要回歸到第八十三條，而不是一直堅持在第十四條，而且其實第十四條第一項第三款根本就不是，因為我們臺灣沒有可通運之水道，不像大陸有那種可以通航的水道。","剛才講的是預算的決議。我們現在看這個，你們不僅僅是誤解相關的水利法或是土地法第十四條，我們看實際的案例，而且你們真的需要趕快去大大地做修正。這個是北岡大橋的橋頭，左邊電線桿那邊進去就是一條路，人民的農地就是要從這條電線桿旁邊進去。我們可以看到堤防右側就是富源溪，左邊就是農地，已經有堤防、有橋囉！而且是在中間，堤防在右邊，左邊是我們原住民族的土地，已經使用幾百年了，但是還沒有堤防的時候，一直被你們列為行水區，現在有堤防了卻還是行水區，這是我們鄉親的稻田，這是路，左邊是堤防。我們看這個，你看你們行水區域的劃設，上面有箭頭的是北岡橋，堤防看得很清楚，你看橋頭在右側，你們河川區域線現在怎麼會這樣子劃呢？很奇怪的行水區！而且有堤防，所以這個部分非常非常地不妥。","在這樣的情況之下，你們的河川行水區域要去調整不是那麼容易，要經過一定的程序，對不對？我是老公務員，非常清楚，我在臺灣省政府法規會就負責過以前省政府建設廳的水利相關法規，所以我很清楚。所以這個部分，第一個，你不要等河川區域的調整，因為很費時，但你當然要去調整，所以第一個是要去調整。第二個，很清楚地，堤防都已經蓋了，按照水利法第八十三條，它絕對不是尋常洪水位，所以可以增編為原住民保留地，這個土地也不是你們水利署管的，是國產署管的，國產署都認為不應該是他的，應該還給原住民，但是因為你們行水區域劃設錯誤，並不是不能增編為原住民保留地，因為按照水利法第八十三條，它並不是尋常洪水位，並不是不得私有的範圍，也不是土地法第十四條不得私有的範圍，何況內政部在106年2月22日也做了這樣的修正。是不是可以請你們部門回去趕快處理？好不好？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：謝謝委員。有關於這個問題，水利署一直在踐行水利法的規定，特別是第八十三條對於尋常洪水位的區域裡面不得私有的部分。基本上，你看這張圖上面有黃色跟紅色的線，它是依附在我們的治理計畫裡面，換句話說，因為有治理計畫才會劃出這條線，特別是你看相片上北岡橋下游這個地方，還有北岡橋的橋頭，它為什麼會做到那麼寬的距離？代表我們臺灣的河川大部分都是荒溪型河川，我們不能看到現在河川所見、所及的水面、區域，就認為它未來就是如此，因為一旦有特大豪雨來，就可能會有蜿蜒衝擊的狀況。但是委員所指示的，對於各個河川治理計畫的檢討，水利署都一直在持續辦理之中。至於富源溪這部分，我回去再看一下治理計畫的檢討，看看有沒有委員所說的情形。","鄭天財Sra Kacaw委員：署長，增編為原住民保留地之後，你要繼續依水利法限制使用，我們絕對贊同，我們不會做什麼使用，就是種田而已，也符合水利法的規定，包括不得高多少等等，我們都可以符合，好不好？"],["賴署長建信：河防安全是我們必須要去注意的事項。","鄭天財Sra Kacaw委員：當然，這沒有問題啊！堤防都蓋好了。好，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟委員發言。（不在場）廖委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時50分）謝謝主席。請教部長，還有工業局長、水利署署長，部長好！今天針對廢棄物的問題，感謝工業局長期以來訂定事業廢棄物的管理，還有再利用，我手上拿的就是學甲爐碴，從學甲國有地還有農地所取得的爐碴。依據經濟部工業局定的再利用管理辦法，就是經濟部工業局應該會認定事業廢棄物，對不對？那認定事業廢棄物之後呢？我要請部長回答，工業局長你這邊先旁聽。就是因為收了事業廢棄物，然後透過再利用進入再利用的管道，但是呢？如果沒有做合格的再利用，丟到魚塭就會影響地下水的安全，我們知道現在很多縣市還是喝地下水的，所以我現在要拜託部長，假如爐碴是事業廢棄物，工業局主管去進行再利用，但是它如果不合格，不是合格再利用的產品的時候，到底它是廢棄物，還是再利用呢？還是再利用的粒料呢？拜託部長給我一個答案。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：我們有訂它可以再利用，那就按照再利用的方式來使用。","陳委員椒華：對，我手上拿的這一顆超過5公分的爐碴，它本來是廢棄物，請問部長，它超過5公分，就是不合格的再利用品，那它到底還是不是廢棄物呢？","王部長美花：它就不是可以再利用的東西，沒有錯。"],["陳委員椒華：那它是不是還是廢棄物呢？"],["王部長美花：那它就會是一個廢棄物。","陳委員椒華：對啊！謝謝部長，因為工業局不敢認定它仍然是廢棄物，所以我們很多魚塭，如果這樣子它的PH可以達到十二點多，而且還含有重金屬，所以這裡要跟部長反映，工業局現在回給本席的公文，都不敢認定它是廢棄物，然後說這是環保單位認定的。那我要請問部長，工業局如果不敢認定這是廢棄物，它怎麼去收廢棄物、去管理廢棄物、去合格的再利用呢？","王部長美花：應該是這樣講，我們會去定哪一些是可以再利用的，再利用有再利用的方法，這個也都會跟業界講好它的這個方式，但是如果它不是再利用的，那麼它就會屬於……"],["陳委員椒華：它仍然還是廢棄物對不對？","王部長美花：就會是廢棄物，這邊的部分確實是環保法規會處理。","陳委員椒華：環保法規會處理沒錯，但是工業局也要敢說它叫廢棄物啊！經濟部如果連它是廢棄物都不敢講，導致法院就判無罪，所以現在到處農地、魚塭都是這些不合格的再利用品，都是廢棄物、都會去污染地下水，難道部長願意看到這樣子的亂象嗎？","王部長美花：不是，應該是說，我們確實可以跟環保署合作，看這樣的情形，怎麼樣把它做得更好──如果法院來詢問或者怎麼樣的時候。","陳委員椒華：否則法官、檢察官沒有人認定它是廢棄物，他們沒有辦法依法去判罪刑。謝謝，謝謝兩位！","再來再請教有關光電的開發，拜託能源局長，也拜託部長，因為現在光電綠能的開發是很重要，但是因為都沒有把環社檢核機制建立起來，很多案子是沒有環評，所以是不是部長能夠責成能源局，趕快來加速推動環社檢核？不只是魚塭、溼地，包括農地也可以儘快來加速推動環社檢的機制，可以嗎？","王部長美花：環社檢機制就是我們之前有做了，所以才會去盤出經過環社檢核之後，沒有問題的四千多……","陳委員椒華：但是部長你知道，那個只有在少數的地方，並不是全面的。"],["王部長美花：那個有四千多公頃。"],["陳委員椒華：是不是可以在生態敏感地區都來建立這個環社檢的機制呢？"],["王部長美花：我們會持續來推動。","陳委員椒華：增加它的適用範圍，可以嗎？"],["王部長美花：這個我們會逐步來推動。","陳委員椒華：好，謝謝！部長，我親自從南部帶上來，我真的是很憂心，我們推動經濟導致現在每年的事業廢棄物已經超過2,000萬噸了，不合格的再利用已經污染我們的農地跟地下水，拜託部長在認定還有環社檢這邊趕快來……"],["王部長美花：我們跟環保署這邊來多合作。"],["陳委員椒華：謝謝！"],["主席：接下來登記發言的管委員碧玲、邱委員顯智及高委員嘉瑜均不在場。","現在請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時57分）謝謝主席，我們一樣有請王部長，部長好！我想今天關注的還是關於最近氣候變遷大會談出來的一些事情，就是這一次聯合國氣候變遷大會談淨零碳排，當然我們是用觀察員的身分參加，但是最近也出來了一些訊息，雖然我知道政府的評比不好，CCPI我們是全球倒數第5減碳的狀況；當然我們有說，是不是他們用我們的資料不夠充分？但是我要回頭說，問題是中研院，中研院我們總不能否認他們的這個數據了，他們也說臺灣增溫的趨勢比全球嚴重，相對臺灣是增溫1.6度，全球只有1.07度。我們也知道這一次COP26希望是控制在1.5度，所以等於說臺灣確實在一些客觀數據上是不見得那麼好。","當然我這邊第一個就是質問一個問題，就是事實上我們自己未來氣候變遷因應法草案裡面也說，我們要按照聯合國氣候變化綱要公約，還有其他相關國際協議，當中至少COP26就談，希望這些污染大國每一年到兩年要檢討一下碳排目標；不過我們目前氣候變遷因應法草案裡面卻是五年為一期，不知道部長覺得這個時間是不是太短？我們是不是應該要把這個時間拉長一點？有沒有跟環保署已經談這個事？就是拉短一點來檢討？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好！還沒有談這件事情，氣候變遷法的草案目前正在請大家表示意見，我們經濟部也會提出一些意見。","張委員其祿：那就是建議部長，然COP26這些大會都已經覺得說，大概這些國家最好是一到兩年就能夠檢討一次，我覺得我們拖五年確實也不是很及格，所以我們未來在草案上可以把時間縮短一點，配合我們的減排目標來做一些事。","第二件事就是，這一次大會裡面講到有一個比較重要的，反而就是所謂甲烷這件事，我想很多委員也在垂詢，甲烷這件事雖然剛才部長答覆，我在下面聽，部長也說這個可能是農畜牧業。不見得是這樣，你看全球減碳計畫這裡面已經講得很清楚，65%的甲烷是來自於人類使用燃燒石化燃料來發電，所以這個確實是影響。","我這邊要談的是這樣，如果這個天然氣這件事，因為我們也知道，部長也很清楚，2025年我們希望是達到五成的天然氣，五成的天然氣我們如果要達到，但是我也讓部長知道一下，這是2030年前要降排的這些重要國家，就是它指出10個國家，這裡面我先幫部長點出來，就是美國、印尼與奈及利亞，這些國家都是我們的天然氣進口大國，我們很多天然氣都是從這邊來，如果說他們未來因為這個甲烷要降排的事情，影響了他們天然氣的開採，把價格又提升了，這個會不會造成未來我們是民生用電，假設就算我們真的很成功，2025年就五成天然氣了，這會不會反而是造成我們的成本上升呢？有沒有這個可能？","王部長美花：因為各國其實也都是用天然氣來銜接，都是降燃煤來增加天然氣，所以天然氣的使用大家都覺得，相對比燃煤減排、減空污多很多啦！另外就是說，天然氣要去降低甲烷的排放這個部分，大家覺得為了地球好。","張委員其祿：部長，我的問題精簡一點，我的問題就是說，天然氣因為它現在再加上降甲烷的成本，是不是變成天然氣的成本就更高了？其實以前我們就有算過，天然氣的成本是不低的，會不會未來造成我們民生用電的成本更高？就是這個問題而已。","王部長美花：這個我們初步看就是，讓天然氣的甲烷減少排放，是要多一些努力、要多一點成本，但是相對這個部分的減少。","張委員其祿：這樣好不好？部長，這個地方你們必須因應，就是你們必須先去評估像這個的可能性，因為我們好幾個進口大國，就是美國、印尼、奈及利亞這些國家，他們要去法遵這些條件，他們的成本就上升嘛！當然我們不願意走到再去重啟燃煤、重啟核電，我們也不希望會往這個方向走，但是天然氣成本增加這件事，必須從這邊看出來。","再往下就是最後一個問題，就是關於再生能源這個部分，其實我們也希望能夠有效去達成，不過部長你自己也說了，現在看起來這個目標是有落差的，這就是引用您自己的看法。現在的話也確實，而且您上次提這個理由是說，缺水還有疫情。可是必須讓部長知道，這件事未來可能還是持續存在，而且中研院就告訴我們，未來我們臺灣會常常缺水。所以這個東西是不是我們連綠能再生能源的這一塊達標更困難了，會不會是這樣子？","王部長美花：應該是這樣講，就是對於太陽光電跟離岸風電都要增加，我們確實在再生能源部分，因為缺水而少了很大一部分的水力發電，這個也是事實。","張委員其祿：可是中研院又說，缺水這件事又會是大的、新的常態，因為我的時間很有限，還是請部裡面去研擬這件事，我也給一個建設性的意見─當然地熱也是可以考慮的再生能源。現在也看得出有些潛力，不管我們過去什麼清水、知本這些地熱也都有，我覺得你可能綠能的這個部分，就是再生能源、新的綠能發展還是要儘量想辦法。"],["王部長美花：是。","張委員其祿：最後一頁，這一次然COP26開這個會，希望我們控制溫度在1.5度以內，那我們自己內部的法規我覺得我們也要跟上，人家然叫我們一到兩年檢討一次，你也不可能弄五年，或者說你根本是落後的。最後一個就是再生能源的這部分，可能整體也要重新再思考一下，尤其甲烷這件事它又會造成成本增加，我覺得我們要未雨綢繆一下。","王部長美花：是，謝謝委員！","張委員其祿：好，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的王委員美惠、翁委員重鈞、劉委員世芳、羅委員明才及廖委員婉汝均不在場。"],["委員廖婉汝書面質詢：","題一：我國對大陸貿易出口逐年增加，在兩岸關係嚴峻的情況下，此趨勢是否使台灣受制於大陸？我國有何策略擺脫對陸貿易依賴？","說明：","一、台灣對陸貿易出超持續增加，即使政府推動新南向政策亦難阻此趨勢，兩岸局勢嚴峻，為擺脫對陸貿易依賴，政府應該有更積極的作為。"],["題二：經濟部對於電動車開發有什麼具體規劃？如何協助國產汽車搶下電動車市場？","說明：","一、2050「淨零排放」是全球目標，研究指出期程之一為2030年全球電動車佔比必須達到60%，可見電動車已成為新趨勢。","二、經濟部施政方向之一是要厚植產業實力，並要加入全球電動車發展行列，但卻是以打入Tesla、BMW、GM及Nissan等歐美日車廠供應鏈為切入點，對於協助國內廠商開發電動車缺乏規劃。","題三：台積電向美國商業部提交那些數據？美國是否「滿意」？提供的資料會危害到我國半導體產業嗎？未來大陸若比照美國要求台積電提供資料，經濟部如何因應？","說明：","一、美國和中國大陸分別是台積電的第一及第二大市場，在美中競爭持續白熱化的背景下和國家安全的考量下，中國大陸很可能有樣學樣，要求台積電配合提供相關資訊。","主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。","各同仁針對經濟部預算如有修正動議或相關提案，請於11月19日（星期五）中午12時以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。","討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查，散會。","散會（14時6分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,36,36,38,41,41,43,43,46,56,57,62,82,90,92,93,100,102,103,105,109,111,112,113,114,117,118,119,121,122,125,130,132,135,136,141,148,149,154,155,156,158,167,168,174,178,181,183,189,192,193,194,195,197,202,206,209,211,212,213,214,216,218,220,222,223,224,226,227,228,230,232,234,236,237,238,248,249,253,257,259,264,266,273,275,279,281,286,291,292,295,301,306,310,312,313,315,317,318,321,323,324,328,330,331,332,334,338,339,342,344,346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