{"blocks":[["立法院第10屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月11日（星期四）9時至12時41分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　鍾委員佳濱","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行今日議程。"],["段落：討論事項"],[],["審查「促進民間參與公共建設法」5案："],["段落：本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案。"],["一、本院委員鍾佳濱等17人、委員賴士葆等16人分別擬具「促進民間參與公共建設法第二十九條條文修正草案」等2案。"],["段落：本院時代力量黨團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。"],["二、本院時代力量黨團擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員李貴敏等25人擬具「促進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案。"],["三、本院委員李貴敏等25人擬具「促進民間參與公共建設法第三條、第二十九條及第三十七條之一條文修正草案」案。"],["段落：本院委員鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案。"],["四、本院委員鍾佳濱等21人擬具「促進民間參與公共建設法第九條之一及第二十九條條文修正草案」案。","主席：今日議程安排審查「促進民間參與公共建設法」等5個修正草案，將先請提案黨團委員說明提案要旨後，再請財政部蘇部長回應黨團委員提案內容，依序請黨團委員說明提案要旨。","請提案人陳委員椒華代表時代力量黨團進行提案說明。","陳委員椒華：本院時代力量黨團，鑒於「促進民間參與公共建設法」實施以來，迭有新興產業類別如何適用中央目的事業主管機關無法決定，及政府是否有償取得公共服務等執行疑義，基於政策變更或公益考量不續辦公共建設時之配套機制、促進履約爭議程序之效率等實務上問題，爰擬具「促進民間參與公共建設法部分條文修正草案」。其中第三條針對促進公共利益建設之服務，特別強調應該增加資源回收再利用項目，包括生質能、綠能都能夠納入，也包括數位建設。","主要也是因為在今年以來，臺灣之事業廢棄物數量已超過每年2,000萬公噸，希望能夠加強資源回收再利用項目，並透過促進民間參與投資部分有效推動資源回收再利用。因此在相關條件及參與投資金額也希望能夠加以檢討。","另外，在第二十九條就經評估具優先、永續、合理、公益等部分，希望能夠針對永續性、合理性及公益性入法。以上說明，謝謝。"],["主席：請提案人賴委員士葆進行提案說明。","賴委員士葆：主席、各位先進。本席這次提出促參法第二十九條的修正，原本的條文沒有講得很清楚，有關於中央政府預算交給民間要提建設計畫及相關補貼，我改成「應於」實施以前將建設計畫及相關補貼，另外後面特別加了一個「及財務計畫」，我的提案就是這樣，基本上跟原意沒有差很多，我只是特別強調財務計畫。","另外針對這個案子，我有一點看法，促參法是財政部提給行政院，行政院的政務委員在5月份也已經審查通過了，可是為什麼一直沒有把院版送到這裡來，使得今天等於是白審了，因為院版沒有來，所以剛才財政部長要把這個案子留下來，我就不是很瞭解，為什麼明明是財政部要推的法案，在5月份、6月份時，行政院的政務委員就已經審查完畢了，為什麼院版遲遲不送來？我不懂原因在哪裡。如果要解釋原因的話，會不會跟公投案有關係？我就不知道了。其實我強烈質疑，那時候6月份審查完畢，8月份要公投，怕影響公投，所以就拖；現在也是，今天要審查了，也怕影響公投，所以也是拖。","這裡面有一個很重要的院的意見，財政部的意見是說只要有必要性、優先性及迫切性，就可以購買民間服務，但誰來規範必要性、優先性及迫切性？政府嗎？這樣很容易造成黑箱，誰來認定有必要性、優先性及迫切性？直接就向民間購買服務及建設，現在大家看到最多的應該就是長照、社會住宅等等，我個人認為財政部有必要更明確的定義誰來規範必要性、優先性及迫切性，才不會讓外界質疑。這會開一個門，而這扇門變成行政單位在主導，他只要覺得可以，就直接向民間購買，很容易造成外界圖利特定廠商的印象，這會毀掉財政部的一番美意。促參絕對是好事，PPP也是好事，因為可以讓民間多參與政府的公共事務，這是好事，但不要讓外界有這樣的質疑，這個部分一定要定義清楚。謝謝。"],["主席：請提案人李委員貴敏進行提案說明。","李委員貴敏：主席、列席官員及立院同仁，大家早安、大家好。我用2分鐘時間，簡單說明一下我的提案。基本上，PFI從英國實施之後，其成效在國際間有褒有貶，所以它有優點也有缺點。以政府經常性支出舉例來講，像衛福部的部分如長照等等，其經費編列的確會擠壓到其他經常性支出的情況。我們也很擔心、憂慮的一點是，因為這不是一個新的議題，當用公共服務的方式來做的時候，在國際間到今天為止到底產生什麼樣的績效及優缺點，我認為財政部有義務明確地跟全民講。","在促參的部分，我們知道臺灣的年齡層持續在老化中，所以我也認為長照的設施在政府財政這麼困難的情況下，尤其是舉債等等，PFI有一個很大的問題是將來的潛藏性負債是否還會持續拉高。即便如此，對於整個社會的責任應該要因應、照顧，所以我的修法裡是將長照的部分納入；另外，因為氣候變遷造成全球暖化，所以對於再生能源也有需要性，除此之外，還有在數位發展的過程中必須要去因應的事項。","與此同時，我必須要懇切地說，其實在國際間評估時，對於這些公共服務的部分，如果是牽涉到很高的技術性而用公共服務的方式處理，基本上是有缺點的，因為科技一直在翻新，在國際間其實有很多案例存在。","因為我們沒有看到行政院版本，就像剛才賴委員提到的，我們今天在討論這個議題，因為行政院版本沒有來，是真的可以如委員討論的情況出委員會，還是怎麼樣的情形，我希望待會財政部也要一併說明清楚。以上，謝謝。"],["主席（吳委員秉叡代）：請提案人鍾委員佳濱進行提案說明。","鍾委員佳濱：主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員。這次本席提案就是要引入促參當中的PPP或PFI即政府購買服務，為什麼呢？臺灣經過了40、50年的經濟成長，戰後嬰兒潮非常勤儉，隨著國際經濟發展，戰後嬰兒潮的世代累積相當充沛的個人儲蓄，整個臺灣社會的財富也迅速累積，長達30、40年的時間，目前戰後嬰兒潮在50歲以上的這一批人，他們對國家社會貢獻的資產、財務累積，表現在外匯存底上將近4,500億美金以上，折合臺幣大概16、17兆元。在保險部分，主要由戰後嬰兒潮貢獻的保險資金大概有30兆元至32兆元左右，有將近七成是在進行國外投資，目前國人的銀行儲蓄也超過40兆元；在證券交易市場的投資資金也超過10兆元。我們看到這些國民儲蓄，相較政府的歲出規模來看，龐大的民間財富有沒有用到整體國家的世代，要創造一個更好的公共建設環境留給下一代子孫，不是只靠稅收或政府的公務預算而已。這些資金往往流到其他國家，包括淡馬錫、英國，我們協助英國的地鐵，投資這些海外基金，以取得穩定的個人理財利益。","我們如果能夠透過PFI或PPP的機制，國內的重大公建經費不再是由政府年度有限稅金財源編列，思考一下，未來臺灣的公共建設、基礎建設有許多需要靠專業服務公司提供。以長期照顧為例，這是一個需要專業服務的項目，然而長照服務必須建立在一個重資產的場地、設備及設施上，而這些場地、設備及設施往往不是國民所需要的公共服務專業團體所能負荷。所以希望未來能夠透過輕資產及重資產的分配，讓重資產的設施及場所引進民間長期穩定獲利的資金協助政府提供建設。而政府在分期購買服務的部分，可以分為購買重資產的租金及購買輕資產的專業服務方面，透過年度稅收持續穩定地編列，提供人民必要的公共服務。","因此今天本席提出促參法當中引進PPP及PFI政府採購公共服務的建設，就是希望能夠順利導引國內龐大民間儲蓄投入國家建設，不只是保障個人財富，也為整個國家社會累積下個世代所需的公共建設基礎。以上。"],["主席：請財政部蘇部長回應黨團及委員提案內容。","蘇部長建榮：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會審查大院鍾委員佳濱、賴委員士葆、時代力量黨團及李委員貴敏等分別擬具「促進民間參與公共建設法」（下稱促參法）相關條文修正草案，對於各委員、黨團關心民間參與公共建設之發展，至為感佩。本人承邀列席報告，深感榮幸，以下謹簡要說明，敬請指教。","壹、各委員、黨團擬具促參法相關條文修正草案","一、時代力量黨團及李委員貴敏修正第3條條文，新增公共建設範圍包含「綠能設施」、「數位建設」、「再生能源設施」、「廚餘回收再利用」及「生質能設施」。","二、時代力量黨團修正第6條條文，增訂履約爭議調解為主管機關掌理事項。","三、時代力量黨團修正第6條之1條文，修正可行性評估與公聽會作業。","四、時代力量黨團修正第8條民間參與方式。"],["段落：鍾委員佳濱、賴委員士葆、時代力量黨團及李委員貴敏修正第29條及增訂第9條之1條文，增訂政府有償取得公共服務機制。"],["五、鍾委員佳濱、賴委員士葆、時代力量黨團及李委員貴敏修正第29條及增訂第9條之1條文，增訂政府有償取得公共服務機制。"],["段落：李委員貴敏修正第37條之1條文，就風力發電及水力發電等得抵減當年度應納營利事業所得稅額。"],["六、李委員貴敏修正第37條之1條文，就風力發電及水力發電等得抵減當年度應納營利事業所得稅額。","貳、促參法修正草案推動說明","促進民間參與公共建設向為本部施政重點，為強化促參投資環境、嚴謹辦理流程，並納入多元民間參與方式及提升作業效率，本部亦擬具促參法部分條文修正草案，內容包含增訂綠能設施及數位建設兩大類公共建設、明定政府有償取得公共服務機制及新增履約爭議調解機制，於110年5月5日函報行政院，並於110年7月6日經行政院政務委員審查完竣，將俟行政院院會決議通過後核轉大院審議。","參、結語","促參法自民國89年公布施行以來，歷經90年、104年及107年共3次修正，此次各委員及黨團就公共建設範圍、履約爭議調解、政府有償取得公共服務機制等事項提案修正，以期擴大促參案源，促進民間投資意願及規模，並有效解決履約爭議，加速公共建設提升公共服務品質，本部敬表感謝。未來行政院版本送交大院審議時，敬請各位委員支持，謝謝！","主席（鍾委員佳濱）：現在開始詢答，作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，每位列席委員發言時間為5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時30分截止發言登記；本次會議，委員如有修正動議等提案，請即送主席臺，俾便議事人員處理、整理。","請登記第一位的吳委員秉叡發言。","吳委員秉叡：（9時20分）部長早。今天要審查促進民間參與公共建設法的草案，已經送到行政院院會了？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：吳委員好。我們5月份就送到了，剛才我在報告中也有提到，政委於7月6日審查完竣。","吳委員秉叡：現在行政院版本還沒到本院來，你覺得今天的審查要如何跟行政院版本契合？有什麼方式調節時間性的問題？"],["蘇部長建榮：我們……"],["吳委員秉叡：是不是要等行政院的版本送來？"],["蘇部長建榮：是不是請委員會可以等到行政院版本送來以後再一併審查？","吳委員秉叡：這樣才會比較周延，是不是？"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：瞭解你的想法。","接著想要請教，今天是11月11日，你知道嗎？"],["蘇部長建榮：是。"],["吳委員秉叡：今天是所謂的……"],["蘇部長建榮：雙11。","吳委員秉叡：雙11，他們叫做所謂的購物節，所以我要請教幾個電商、網路購物的問題，從你當部長以來，我一直在關心這個問題，你也瞭解。請問現在電商的稅籍登記及課徵作業最新狀況是如何？","蘇部長建榮：目前為止，大部分的電商都有稅籍登記，也就是已經落地了，境外電商目前營業登記的有126家，營業中的有126家，開立雲端發票的有111家。","吳委員秉叡：126家登記，有開立雲端發票的是111家，還有15家呢？","蘇部長建榮：15家的部分，我們已經有處罰，也有輔導。"],["吳委員秉叡：這個課徵作業現在有順暢嗎？","蘇部長建榮：只要他有稅籍落地的話，基本上都沒有問題，因為5%的營業稅就是開立發票，另外如果有營所稅的話，要進行年度申報，我們也會根據這個來查核。","吳委員秉叡：我一再建議要請你們掌握金流的部分，請問目前進行的狀況怎麼樣了？","蘇部長建榮：有關金流的部分，主要是境內的金流掌握，對於這個部分，我想我們國稅局、賦稅署都有相關的規定。","吳委員秉叡：掌握的程度高嗎？如果部長不知道，署長也可以幫忙回答。"],["蘇部長建榮：我請署長來說明。"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：報告委員，如果是透過信用卡的交易，我們一向都有在蒐集，如果是電子支付，從今年下半年也開始有在蒐集了。現在針對銀行匯款的資料部分，我們在去年12月有提報金管會的委員會議，已經通過同意我們向金融機構來蒐集匯款的資料，但不是全面性的蒐集，只是選擇針對匯入金額頻繁的，也就是高頻的，而且達到一定金額的部分，至於所謂高頻跟一定金額，我們會跟金管會銀行局及銀行公會去討論，目前正在磋商當中。","吳委員秉叡：所以現在用信用卡、電子支付以及匯款的這三個部分都有處理，但是掌握了資料之後還要分析，你才有辦法把金流跟到底誰在賣這個貨、賣的價格多少去比對清楚啊！","許署長慈美：是，我們……","吳委員秉叡：這個工程很浩大，你可能要設計很精良的電腦程式喔！","許署長慈美：有，我們這些資料都有歸戶，之後再跟他的申報銷售做比對，對於異常的部分，會挑出來做選案查核。","吳委員秉叡：這樣子稽徵到多少逃漏稅金？因為掌握到金流之後，你有多稽徵到多少？"],["許署長慈美：這個數字是不是容後再提供給委員？"],["吳委員秉叡：好。","許署長慈美：就境外電商的部分，從105年到現在，境外電商自動補報繳的稅款已經有1.8億元，不是自動補報繳，而是查獲後補徵的金額也有1,900多萬元。","吳委員秉叡：署長，我在這個地方還要跟你再強調一次，對於這些跨境電商，在我們民眾購物後，如果你沒有辦法讓他們好好的繳到稅的話，對國內製造業者是不公平的一種狀況，這會非常對不起我們國內的廠商，對於我們國家的財政健全也會有傷害，所以這一點你的責任重大，務必請你要能夠確實把握。","許署長慈美：是，我們也請金管會協助我們全力來做資料的蒐集。"],["吳委員秉叡：現在對於掌握金流的部分有建立完整的SOP嗎？"],["許署長慈美：有。","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們有跟金管會做過溝通並經同意，特別是電支電票條例修正以後，對於相關的部分，在有必要的時候、有涉嫌的時候，我們就會要求提供相關的資料來作為事後的查核，所以在金流部分，我們目前把整個機制慢慢建立起來，做比較完善的規範。","吳委員秉叡：部長，我再繼續請教，去年我提問的時候，跨境電商是116家，已開立雲端發票的是96家，現在跨境電商變成126家，增加了10家，開立雲端發票的有111家，所以還有15家沒有開立雲端發票，沒有依規定辦理稅籍登記、沒有依規定申報或是漏報銷售稅額等違反規定的這些罰則，你們這一年來的查處狀況如何？有多少查處的狀況？金額又有多少？","許署長慈美：報告委員，境外電商有一些陸續有新設立，也有一些沒有營業就註銷了，所以剛剛部長向您報告的這126家是有稅籍登記而且是營業中的。"],["吳委員秉叡：是。","許署長慈美：其實另外有5家是停業中。到11月11日為止，輔導的境外電商有62家來自動補報繳，剛剛有說明，其銷售額有34.7億元，補繳的營業稅有1.8億元。另外，我們針對資料的查核部分，查獲短漏報營業稅的境外電商有17家，補稅是1,935萬元，也處罰了981萬元。","吳委員秉叡：署長，有126家在營業，結果卻有15家沒有開立發票雲端發票，這是怎麼一回事？","許署長慈美：因為有一些境外電商要跟我們國內的平臺接軌，它是全球的系統，所以要去接軌時有一點困難，需要一點時間。另外就是有一些規模還沒有很大，有幾家已經在跟我們的加值中心在洽商當中，已經準備要上線了。","吳委員秉叡：如果是在合理的時程內，因為要對接所需要花的時間，這個我可以接受，還有什麼規模比較小等等的問題，除了這兩類之外，其他不來開立發票的電商，我覺得你們應該要加緊輔導、加緊來追。","蘇部長建榮：是，跟委員報告，有關這15家，根據我們這邊的資料，大概有7家已經跟我們資訊中心的加值服務中心洽談，未來就會引進電子發票。至於其他8家的部分，有2家已經註銷停業，6家是新設立的，三天以後設立的，針對新設立的部分，我們會責成賦稅署跟國稅局來輔導他們設立營業登記跟使用電子發票。","吳委員秉叡：好，謝謝賦稅署。","請教關務署，對於實名認證機制對應的低價應稅進口包裹的稽徵作業，其成效如何？"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。","謝署長鈴媛：跟委員報告，現在對於空運的低價免稅，我們從去年開始就加強……"],["吳委員秉叡：降為2,000元嘛！","謝署長鈴媛：對，其實在109年我們的徵稅金額就成長了37%，補稅金額成長了63%，到今年11月7日為止，整個空運快遞低價免稅的徵稅金額已經269億元，已經達到去年整年的水準，但是今年因為我們前陣子加強整個空運快遞貨物的查核，今年的量是有稍微降下來一點，但是整個徵稅金額已經達到去年整年的水準了。","吳委員秉叡：因為你們的查核，所以進來的包裹數量有稍減，但是稅金有增加，可見這個是有效的，當然我們有要求你們把金額從3,000元降為2,000元，但本席還是擔心有化整為零的狀況，對於化整為零的部分，你們也有認真查緝嗎？"],["謝署長鈴媛：有。"],["吳委員秉叡：今天是所謂的購物節……"],["謝署長鈴媛：其實都已經……","吳委員秉叡：已經開始了，從11月就開始了，但是中國都宣稱他們賣了幾千億元的商品給臺灣，當然裡面有很多的灌水跟「膨風」，但是我每次看到那個數目都覺得怵目驚心，如果是這樣，你應該收到非常多的稅，結果後來那個數字核對起來都天差地遠。所以是不是也應該要適度的發表新聞向國人說明，不然很多國人會誤會，認為中國賣了幾千億元的商品來臺灣，我們到底課徵到多少稅，怎麼會差距這麼大，是不是在適當的時候應該發表發新聞稿來做說明，好不好？","謝署長鈴媛：好，我們適當的來發新聞稿。","吳委員秉叡：好，謝謝，你們的把關對於國家財政很重要，希望你們加油，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（9時31分）部長好。首先請教部長，台積電最近宣布要到高雄地區設廠，部長有沒有關注到這個會不會引發高雄地區的房價大幅上漲？有沒有關注到這個問題？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：委員好。這個我們都有瞭解。","曾委員銘宗：就你的預測，這種情況會不會發生？","蘇部長建榮：跟委員報告，這個之前媒體上也有報導了，一說台積電要設廠的時候，就已經有一些相關新聞在報導房價的問題，這個我們都有在瞭解。","曾委員銘宗：好，希望部長能夠密切注意。","昨天財政部的記者會宣布，今年稅收超收可能會超過3,000億元，對不對？","蘇部長建榮：差不多，概估的數字大概是這樣，這是超過預算數而不是超收。","曾委員銘宗：部長，是不是當時的預算編列太過保守？請問主要的原因在哪裡？","蘇部長建榮：跟委員報告，所謂的超過3,000億元是包含中央跟地方，在中央的部分，我們概估今年中央的稅收大概比預算數高1,500億元到1,800億元，其他的就是地方政府的。其中地方政府的部分，很重要的一個是所謂的統籌分配稅款，因為今年的所得稅及貨物稅都比預算數增加滿多的，所以統籌分配稅款大概可以增加360億元左右，扣除掉特別統籌分配稅款以後，大概還有340億元可以作為普通統籌分配稅款，在1月份的結算期間之後，我們就會適時的撥給地方政府，作為他們的財源。","曾委員銘宗：部長，去年超收多少？"],["蘇部長建榮：去年沒有……"],["曾委員銘宗：短收？","蘇部長建榮：去年是比預算數少，中央……"],["曾委員銘宗：少多少？","蘇部長建榮：不到1,000億元，大概700、800億元到900億元左右。","曾委員銘宗：好。部長，現在正在審查111年度的預算，你預估111年度的稅收會超收多少？","蘇部長建榮：跟委員報告，我沒辦法預測會超收，但是我從今年的經濟情況來看，第一個，今天報紙上所提到的，今年到目前為止，上市櫃公司的營收都已經有成長21.5%，所以我們預測明年的營所稅會增加，營所稅可能會比預算數高，但是我要跟委員報告，我們今年編列的稅課收入已經比去年成長了11%。"],["曾委員銘宗：11%？","蘇部長建榮：已經比今年的預算數成長11%，也就是明（111）年稅課收入的預算數比今年預算數成長11%。","曾委員銘宗：部長，證交稅還會不會大幅超收？"],["蘇部長建榮：證交稅要看情況啦！因為……","曾委員銘宗：有關於證交稅，111年度是以多少做為基礎來編列的？"],["蘇部長建榮：我們是以日平均成交量……"],["曾委員銘宗：多少？平均交易量多少來編列？"],["許署長慈美：6.92億元。","曾委員銘宗：不是，每天的平均交易量是多少？","蘇部長建榮：之前是比較低啦！像去年就比較低，而今年是比較高，可能將近2,000億元左右。"],["曾委員銘宗：111年是用2,000億元來編列的嗎？現在平均數都3,000、4,000億元耶！所以到時候證交稅又會大幅超收喔！111年度的證交稅是用多少的日平均交易量來預估的？","蘇部長建榮：委員，這個數字是不是稍後請賦稅署再提供？","曾委員銘宗：好，等一下查了之後再答復我。","另外，財政部從10月起開始查核囤房10戶以上非自住住家用房屋者的相關稅，請教你查核的範圍是什麼稅？"],["蘇部長建榮：這個最主要是因為委員會的決議……","曾委員銘宗：我知道，查核的範圍是查什麼？查營所稅還是綜所稅？還是營業稅？","蘇部長建榮：主要是查租賃所得有沒有申報，這個申報以持有者來區分，可能包含營所稅與綜所稅，如果是個人持有就是綜所稅，如果是法人持有就是營利事業所得稅。","曾委員銘宗：我的要求是，你能不能慢慢擴及到5戶以上非自住住家用房屋者的相關稅收？你現在查核的是10戶以上者，才1,000多人嘛！能不能擴及5戶以上者？因為囤房5戶以上且非自住房屋者，這些是非常有錢的人耶！這些人有沒有申報租賃所得？從現在10戶以上者擴及到5戶以上者有沒有問題？","蘇部長建榮：這個沒有問題，基本上跟委員報告，去年有一個查核計畫就已經把5戶以上者都包含在內了，今年是因為委員會的決議，所以特別針對10戶以上者去做特別的查核。","曾委員銘宗：所以5戶、6戶、7戶、8戶、9戶、10戶以上都會查核，對不對？"],["蘇部長建榮：是。"],["曾委員銘宗：時程大概是什麼時候？","蘇部長建榮：就是納入我們的計畫，10戶以上的部分，上次在委員會已經向委員報告過，大概明年3月底就會有專案查核的結果。"],["曾委員銘宗：擴及到5戶以上者的時程大約是什麼時候？","蘇部長建榮：擴及5戶以上的話，因為這個是去年就開始進行了，在今年12月底之前應該會有一些初步的結果。","曾委員銘宗：另外，剛剛提問到111年度的證交稅是用日平均交易量多少在核算的？請你們去查一下。","蘇部長建榮：我如果沒有記錯的話，應該是超過2,000億元，因為在去年我們大概是用1,700多億元的成交量來估算的，就是去年編列今年預算的時候，我們是用1,700多億元來估算的，那今年編明年的預算，我們大概有超過2,000億元，我的印象中應該是2,500億元左右。","曾委員銘宗：好，2,000億元，現在日平均交易量都超過3,000億元，甚至接近4,000億元，所以我可以預測、預估到時候證交稅又會超收，甚至超收一倍！","蘇部長建榮：我跟委員報告，證券市場的交易要跟國際之間……","曾委員銘宗：我知道，多少？","蘇部長建榮：我們是用每日的稅額來估算，但是日均值我們回去再查一下。","曾委員銘宗：不可以，部長，不可以這樣子！你認為大概是2,000億元左右？"],["蘇部長建榮：對。","曾委員銘宗：接下來關於2023年會實施最低稅負，金管會初步預估受影響的廠商有172家，那根據財政部的預估受影響家數會有多少家？"],["蘇部長建榮：大概一百五十多家。"],["曾委員銘宗：你怎麼比金管會預估的還少？","蘇部長建榮：我們是用他的那個條件，然後有申報的，因為委員你也知道營利事業所得稅是……"],["曾委員銘宗：總共一百五十幾家？一百五十幾？"],["蘇部長建榮：154家。"],["曾委員銘宗：那影響的層面大不大？這154家會被加稅的程度會不會超過10%或20%？","蘇部長建榮：跟委員報告，應該是這樣講，因為這個全球最低稅率是用所謂的有效稅率而不是名目稅率，所以要看它的稅基怎麼去定義，如果稅基定義得比較大，那有效稅率可能比較低，這就要看OECD的狀況，因為OECD近期在年底之前可能會公布它的稅基認定標準，到時候才能比較清楚地瞭解有效稅率怎麼規範，而我們國內受到影響的會有幾家。"],["曾委員銘宗：衝擊方面會不會增加稅負5%或10%？以最多的情況來看。","蘇部長建榮：這個還要評估個案的情況，但是我跟委員報告，因為我們目前國內也有所謂的所得基本稅額，營利事業所得稅的稅率是12%，也就是如果他有減免稅的話，都會納到所得基本稅額裡面去課徵，稅率是12%；如果是這樣子的話，基本上這一部分如果有課到這個最低稅負的話，我們的實質有效稅率也將近12%。","還要跟委員報告另外一點，財委會在兩年前審查通過資金匯回專法的時候，有一項附帶決議就是我們在專法結束以後的一年內，要提出日出的CFC制度。這部分我們也在規劃中，因為CFC會跟稅基相關，所謂的受控外國公司合併申報格式跟稅基大小、繳納稅額是有關的。如果這個能夠納入的話，基本上會更加擴大稅基，我們能夠掌握得比較好；這也讓總公司在國內的跨國公司能夠避免被其他國家課到額外的稅負。","曾委員銘宗：最後一個小問題請教部長，面對國際上的全球最低稅負，我們會修法因應，對不對？"],["蘇部長建榮：我們會有因應的措施。"],["曾委員銘宗：要不要修法？","蘇部長建榮：目前以我們的瞭解，還不至於到修法階段，以這個最低稅負來講，它的法定稅率從12%到15%，那徵收率由行政院定之。","曾委員銘宗：所以不需要修法，好，謝謝部長。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（9時44分）謝謝主席以及各位先進，蘇部長早。我們看到昨天有一件很大的事情，美國幾位參、眾議員來一天且直接殺到國防部，我不知道執政黨委員知不知道這件事，我們在野黨都不知道。","有美國的議員來臺灣訪問，我們當然歡迎，有朋自遠方來，我們都歡迎，但他們是美國的國會議員，如果今天來找游錫堃游院長，我也覺得很好，找執政黨立委也很好、找在野黨立委也很好。但殺到國防部，感覺好像是他們在督導我們的國防部、監督我們的國防部，因為要通過臺灣嚇阻法，每一年要借20億美金給臺灣，對比今天我們稅收這麼多，蘇部長，你覺得臺灣需要向外人借錢買武器嗎？需不需要？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上我們國內的資金很充裕，如果真的要借錢也是跟國內借。","賴委員士葆：對！不需要跟美國借20億美金，不是很多啦！"],["蘇部長建榮：是。"],["賴委員士葆：請問我們的外債有多少？"],["蘇部長建榮：我們目前為止外債是零。","賴委員士葆：好了不起啊！你看臺灣的外債zero、零！怎麼會說臺灣每一年欠五百億、六百億元，臺灣現在有買飛機、提升海空戰力的特別預算，買飛機2,500億元、提供海空戰力的2,400億元，特別預算統統加起來就快5,000億元了，現在如果再把這個加進特別預算，我相信特別預算每年就是五千億、六千億元這麼多。"],["蘇部長建榮：不過跟委員報告……","賴委員士葆：你先不要急，如果我們買單、一定買單，他已經直接殺到國防部了嘛！我們沒有不買單的道理、沒有不買單的餘地，那是不是這五百億、六百億元又要用特別預算？我就問你要不要用特別預算？","蘇部長建榮：跟委員報告，所有的政府支出都要經過大院審查通過，都要有預算程序，不可能沒有預算程序就這樣來做，所以我想委員……","賴委員士葆：當然要預算程序、當然要經過立法院，問題是現在執政黨是多數黨，它要過就過了。我在意的是這會破壞我們的財政紀律，我們一年國防預算3,700億元，加上海空的特別預算2,400億元以及上一次飛機的2,500億元，天啊！這加一加快要上兆了，都用特別預算，現在特別預算裡面就有5,000億元，雖然每一年不是5,000億元，大概是1,000億元。","蘇部長建榮：它是分年，有的分10年。","賴委員士葆：我知道分年，但是也差不多一年1,000億元啊！飛機分期5年，一年就500億元；海空一年也是500億元，那就1,000億元啦！這次再來一年500億元，一年就是1,500億元特別預算。部長，你已經講了不需要借錢，要的話，我們自己民間借就好了，真的很謝謝美國好意，臺灣真的不欠錢，臺灣欠好的武器。","這次帶頭的是柯寧參議員，他促成我們買F-16，我們感謝，但我們要的是F-35啊！真的要提升臺灣的自衛能力，要給我們真正好的武器，不要這樣！都不一定是我們要的。","蘇部長建榮：是，謝謝委員。第一個，希望能夠買到我們真正要的；第二個，我的態度就是如果我們真的要用錢的話，基本上國內資金非常充裕。","賴委員士葆：好，謝謝你，你的重點就是我們國內有錢，真的要借就國內借，利息也低。","接下來關於稅收大幅超徵，其實說穿了就是你預算編太低嘛！營業稅增加了快50%、證交稅增加了快100%。部長，這次中央政府總預算還沒審到你，我們李貴敏召委在這裡，我就是講給他聽，我具體主張財政部的稅收要增加1,000億元，因為今年增加3,000億元，明年可以增加1,000億元。"],["蘇部長建榮：委員不要這麼狠啦！因為……","賴委員士葆：沒有那麼狠啦！我是替你做好事，說什麼狠，這不是狠啦！","蘇部長建榮：我跟委員報告，就像我剛才跟曾銘宗委員講的一樣，我們在編明年預算的時候，已經比今年預算的稅課收入部分增加了11%。","賴委員士葆：11%，你這個證交稅增加了100%，差這麼多！營所稅增加50%。","蘇部長建榮：沒有，那是證交稅，營所稅也有不同的情況，跟委員報告，營所稅是因為去年有一些沒有暫繳的跑到今年來。","賴委員士葆：你算清楚再來跟我說，我就主張、我就提案稅收增加1,000億元。","蘇部長建榮：這個營所稅、證交稅是跟去年同期比較，比如10月份或幾月份這樣同期的比較。","賴委員士葆：證交稅增加了100%，嚇死人了！不能差這麼多。我就先跟你預告，你看我對你多好，我的底牌亮給你看要增加1,000億元，這是好事情！表示國家很有錢。"],["蘇部長建榮：不過這樣我們會有很大的壓力。","賴委員士葆：有壓力才好、才會成長，壓力久了你才能當院長，就是這樣啊！這個好！你心裡應該要感謝我做球給你。","今天是1111、雙十一，網購有沒有增加？請問關務署這邊有沒有增加？","蘇部長建榮：網購的部分目前我們看不出來，今年沒有增加。"],["賴委員士葆：所以1111沒有特別顯著？","蘇部長建榮：對，以我的瞭解是中國那邊好像對於雙十一有一些不同的措施。"],["賴委員士葆：所以沒有顯著增加？"],["蘇部長建榮：對。","賴委員士葆：之前幾乎每一年到了1111都會增加很多，請問一年網購的稅收大概有多少？關稅稅收多少？"],["主席：請財政部關務署謝署長說明。"],["謝署長鈴媛：徵稅的部分是269億元。"],["賴委員士葆：多少錢？","謝署長鈴媛：委員，我們是整個空運快遞貨運，沒有區分網購，整個空運快遞是269億元。"],["賴委員士葆：網購是269億元。","蘇部長建榮：是整個空運快遞，那跟委員報告，境外電商的網購都是透過空運快遞進來的，裡面課的稅含關稅及營業稅總共269億元。"],["賴委員士葆：這樣算增加還是減少？應該每一年增加吧？","謝署長鈴媛：我們從107年、108年到109年都持續加強查核，都是增加的。"],["賴委員士葆：增加的比例大概多高？每一年增加20%有沒有？"],["謝署長鈴媛：109年的徵稅成長百分之三十多。"],["賴委員士葆：還不錯喔！","謝署長鈴媛：對，百分之三十七或三十八。","賴委員士葆：好。部長我就問你一件事，你知不知道現在臺灣的中低收入戶有多少人？"],["蘇部長建榮：以我的瞭解應該有十幾萬人。","賴委員士葆：大概五六十萬人，低收入的三十幾萬人、中低收入的三十幾萬人，加起來六十幾萬人，人沒有很多，兩千三百萬人口中的六十幾萬不是太多。他們真的「哈」錢「哈」得要死，可不可以讓他拿五倍券來繳個牌照稅或者什麼費？因為你們規定不可以，我就問你可不可以？","蘇部長建榮：跟委員報告，這個是經濟部主管的。","賴委員士葆：不是，他要問你啊！","蘇部長建榮：沒有，但是經濟部的辦法裡面就有規定不能繳稅費。","賴委員士葆：我知道，中低收入把他排除掉就好了，辦法又不是法律。","蘇部長建榮：上一次委員的提案已經有處理了，我想經濟部那邊……","賴委員士葆：我這一次正式再來，因為還是有人反映沒有錢，想要拿五倍券去繳……","蘇部長建榮：這部分我再跟經濟部那邊瞭解，因為他們必須要修辦法。","賴委員士葆：去瞭解一下啦！修辦法簡單啦！就舉手之勞而已，蘇部長，請你體諒一下艱苦的人，沒有錢繳牌照稅、罰單之類的，現在都不能繳，請想一下。"],["蘇部長建榮：是。","賴委員士葆：最後一個問題，有關促參的案子誰來認定必要性、優先性、迫切性，只要符合就可以向民間直接購買服務，那不是圖利廠商嗎？","蘇部長建榮：跟委員報告，所謂直接向民間購買，這跟採購法完全是不一樣的東西。我舉一個例子，比如說衛生下水道可以透過PFI的方式，這是政府主導，假設沒有這種方式也可以透過BOT；如果像這種PFI的方式，就是指政府要做衛生下水道，我可以徵求廠商來做，它的建設成本都是廠商支出，建設完以後，他提供的服務要有一定水準。","賴委員士葆：好，我時間到了，你不要再說沒關係，給我書面報告。我跟你說，外界不斷地質疑這個案子在行政院已經審查通過了。"],["蘇部長建榮：這個部分我們未來會有一些學者專家的審查。","賴委員士葆：那為什麼現在院版不送來？大家質疑、高度質疑可能就是怕影響公投，因為這個案子有圖利廠商的嫌疑，謝謝。","蘇部長建榮：委員，沒有這樣子的情況。"],["賴委員士葆：就是有啦！"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時55分）蘇部長好。我們今天的議程是審查促進民間參與公共建設法的修正草案，但是我看剛剛的質詢內容，大部分委員的重點都不放在這裡，我想等一下蘇部長也是要跟我們委員會說明，所以我在此就今天的促參法相關修正問題向部長請教。","我看現在財政部公布的版本，大概有幾個修法重點，包括第一個是公共建設的定義增加福利設施、綠能及數位建設，把這三項納入公共建設的定義裡面；另外就是將本來第六條履約爭議調解的籠統規定，具體規定在第四十八條之一、第四十八條之二，做了明確的規範；第三個是作文字修正，把新舊的「新」建改成「興」建，改成興建之後，未來就不只是新建，包含增建、改建及修建都納入適用促參法；最後就是剛剛賴委員講的納入PFI制度。大概就是這幾個重點。","剛剛賴委員講的內容，好像沒什麼時間讓部長解釋，本次修法中大家最關心的地方，確實就是在第二十九條一開頭所講的經評估具有優先性、迫切性及必要性。對於經評估具有迫切性、優先性及必要性這三個性質的公共建設，我們可以採用PFI的方式，那要由誰來評估？我們如何認定什麼樣的事情是具有迫切性、優先性及必要性？這部分我給部長比較多的時間，剛剛沒給你時間做解釋。"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：沈委員好。跟委員報告，這邊所謂的必要性、優先性，第一個，地方政府要先認定，第二個，在認定上，我們未來也會要求要有審核機制，比如學者專家組成審核機制來認定。"],["沈委員發惠：這樣子的配套認定機制你們應該已經準備好了。","蘇部長建榮：到目前為止，我們正在進行當中，相關的施行細則我們也會請學者專家來研討。","沈委員發惠：部長，我認為這個部分你必須要做清楚，我們才來討論這個法應不應該這樣修，因為它會是一個很大的疑慮，所以這些相關的配套措施，誠如你說剛剛所講的，這個評估的程序或條件應該在法律中明定，法授權之後，我們應該要有相關的施行細則或辦法，對不對？","蘇部長建榮：對，我們會在施行細則及相關辦法之中去明定。"],["沈委員發惠：但現在還沒訂好？"],["蘇部長建榮：我們現在已經邀集學者專家針對相關草案進行討論。","沈委員發惠：你看我們現在的促參案有兩千多件，我們要講出這兩千多件裡面有多少件是有迫切性、必要性及優先性的，你這個認定的程序如果沒有清楚透明，釋社會大眾之疑慮，我覺得就會造成混淆的空間，大家就會說圖利廠商，原本這種促進民間參與，就是政府與民間大家共利，對廠商來講得利是當然，無利可圖誰要來做？但是如果機制不清楚的話，就會受到相關的質疑，這是第一點。","第二點，我看這個新增項目對於公共建設的定義，包括福利設施、綠能及數位建設，你們已經舉辦關於長照機構的促參商機座談會，也就是在福利設施的部分，你們已經辦過了；對於環保與能源在綠能的部分，你們也有辦過促參商機座談會；但在數位建設你們沒有辦，而且數位建設也是大家目前最模糊的，你們定義的範圍中數位建設有哪些？","蘇部長建榮：數位建設目前還沒辦，因為這是新增的，所以在這部分，我請促參司司長來說明。"],["沈委員發惠：請簡單說明有關數位建設的評估標準。"],["主席：請財政部促參司李司長說明。","李司長建賢：報告委員，這是為了配合未來的數位發展，包括資訊跟數位的一些設施，舉例來講，現在有很多城市想要辦所謂智慧城市的AIoT發展，甚至包括寬頻管道的建置，都可以透過這樣一個類別的認定納入促參辦理。","沈委員發惠：你們至少在立法說明上，應該把數位建設要定義得更清楚、更明確。","李司長建賢：有的，這部分我們有做。","沈委員發惠：才不會在未來只要牽涉到數位建設，只要使用到電腦、使用到人工智慧，你就全部都定義為數位建設啊！","李司長建賢：這部分的認定，我們未來會在施行細則中再做更明確的定義。","沈委員發惠：部長，經過我們這樣討論，我想未來促參法的施行細則是相當重要，甚至在我們立法的過程中，雖然本法還沒有通過，你們應該同步要有草案讓委員會參考，包括對數位建設的定義，包括我們剛剛所講的急迫性、必要性等等程序都應該在施行細則明定，這也是本席今天主張的。就法條而言，今天可能還是必須等院版送來本院之後，我們再來合併審查，而不是現在就委員的提案送出委員會，因為像這些理由，我個人認為今天大家做大體討論，但是真正要進入這些細節，其實委員大家都還有很多疑慮，你們相關的配套也沒有提供，對不對？","蘇部長建榮：是，謝謝委員。","沈委員發惠：比較重要的一個問題，就是這次我們修法當然沒有修到這部分，但就我所知現在許多相關的民間企業碰到這樣的問題，促參法是2000年才公布實施，在2000年以前交通建設的部分，有獎勵交通建設條例，好像是在1994年。","蘇部長建榮：對，獎參條例。","沈委員發惠：在獎參條例之前，過去我們很多都是用招標設定地上權的方式，來活化利用這些國有土地，等於是在沒有BOT制度之前，國家所採用的一種方式來活化國有土地、促進民間參與，對不對？","蘇部長建榮：對，或是共用土地。","沈委員發惠：在過去沒有BOT、沒有促參法實施之前的招標設定地上權案，很多是1970年代、1980年代的，而1980年代所設定的，到現在都已經快要50年，時限就要到了，但是這些廠商在這幾十年他們所投入的建設，也經過差不多40年，也都相當老舊，對他們來講，因為沒有促參法這種保障績優可以優先續約的相關規定，讓他們不敢再投入資金去改善目前現有的這些設施，這樣的狀況有很多，像大家耳熟能詳的很多飯店：臺北的凱悅、墾丁的福華及歐克山莊，這些都是用地上權的方式取得。","蘇部長建榮：像委員這邊所提到的台北101，就是典型的例子。","沈委員發惠：對，台北101因為時限還很久，但我剛才所講的這些都是1980年代的，現在都40年了，目前促參法不只沒有任何的方式讓它轉軌，或者保障它優先續約，甚至在法令的解釋上，我們就把這些招標設定地上權的案子完全排除在促參法適用之外，我們當初就是因為很怕有這樣的案子，當時在促參法第五十五條訂定：「本法施行前政府依法與民間機構所訂公共建設投資契約之權利義務，不受本法影響。投資契約未規定者，而本法之規定較有利於民間機構時，得適用本法之規定。」。"],["蘇部長建榮：是。","沈委員發惠：有很多法律方面的專家認為這一條應該就可以拿來適用像這種招標設定地上權的，但財政部認定這就是雙軌，不行！這次修法，我們也沒有去補這個漏洞啊？","蘇部長建榮：非常謝謝委員提出這點，這部分一方面如果契約有相關約定，當然就照契約來走，但是到屆期的時候要轉軌，這要看它原來的設定地上權是不是有一些公共設施，如果有公共設施在那邊……","沈委員發惠：部長，我剛剛講第五十五條的精神，是不是為了彌補在促參條例實施之前的這些公共投資案？"],["蘇部長建榮：對、對。","沈委員發惠：照理講適用第五十五條，至少它可以準用第五十一條，只要績效良好、績優良好可以優先訂約啊！"],["蘇部長建榮：是。","沈委員發惠：但你們現在財政部不願意這樣解釋，你們分為雙軌，認為這是完全不同的……","蘇部長建榮：如果能夠適用第五十五條這部分，整個要契約變更。","沈委員發惠：你們來檢討。我舉個例子，以臺北市到98年屆滿的案子，到95年還沒有確定會不會跟人家續約，剩下3年都還沒有確定能不能重新再續約。我個人是主張你們研議看看，讓它有換軌的可能，在過去還沒有促參條例之前，投入這些公共建設的，讓它未來可以由招標地上權的方式轉軌進入BOT的方式。","蘇部長建榮：我想如果原來的設定地上權有一些附屬公共設施，就是具公共建設精神的，這樣轉軌會比較好一點……"],["主席（林委員楚茵代）：部長是不是研議之後給沈委員一份報告？或是再私下說明。","蘇部長建榮：好，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（10時8分）部長您好！我請教部長，昨天財政部公布稅收資料，也預估全年稅收將超徵至少3,000億元以上……"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：林委員好。那是全國。","林委員德福：對，我知道。超徵規模可以說創歷史紀錄，部長稅收數字亮眼，請問稅收來源是不是只來自特定的行業？","蘇部長建榮：主要是營所稅、貨物稅、證交稅及營業稅這幾項，地方的部分包含房屋稅及地價稅有一些增加。","林委員德福：部長，以這兩年疫情發展的狀況來看，不論從薪資所得結構或者是營收所得結構，請問薪資所得是不是有錢的人更有錢？是不是這樣？","蘇部長建榮：薪資所得由於這兩年的經濟成長，特別是像製造業這部分，因為製造業出口暢旺，他們的薪資所得是有所成長，但這種增長是普遍性的。"],["林委員德福：普遍性？","蘇部長建榮：對，但是服務業我就不敢講，因為服務業受疫情影響，特別是像餐飲、服務業這邊的薪資可能就沒有那麼好。","林委員德福：部長，企業經營獲利是不是大型企業優於中小企業？你們有沒有做過統計？"],["蘇部長建榮：這個不一定啦！"],["林委員德福：不一定喔？","蘇部長建榮：像今天報紙上面報導的就是去年上市櫃公司的營收成長很大，獲利也成長。","林委員德福：部長，稅收超徵固然對國家有幫助，但是因為疫情的影響，超過七、八成的中小企業應該都有受到一些衝擊跟影響，要是明年疫情減緩，你認為今年稅收提前達標，或者是稅收超徵的機率還會不會出現？","蘇部長建榮：委員，你是說明年111年嗎？","林委員德福：對啊！明年，就是111年，明年會不會像今年一樣超徵？","蘇部長建榮：這個也要看情況，因為第一，如果國際經濟情勢還是維持目前這樣的態勢，我們的製造業還有相關產業的發展也都能夠維持目前這樣的穩定態勢，疫情也沒有多大的變化，那我想我們在稅收的部分，跟委員報告，事實上中央政府總預算裡面，我們明年稅收的預算數已經比今年的預算數成長了11%。"],["林委員德福：11%？所以你很有信心……","蘇部長建榮：對，錢多了一千多億元，所以我們已經預先針對這種情況做了一些增加。","林委員德福：部長，就這兩年疫情對中小企業的衝擊，在減免稅收方面對他們到底有沒有幫助？","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上中小企業有很大一部分是用擴大書審的形式，只要把書面資料報來，我們就按照同業利潤核定他的所得額或是利潤率，基本上我們就不去看他收入費用的相關憑證。在這樣的情況下，收入減少，所得相對也會減少，基本上我們是用收入的百分比做為他的所得，也就是純益率，所以他報來的收入減少時，他的所得自然也減少。"],["林委員德福：所以還是要以他的收入來做為評量標準？"],["蘇部長建榮：對。","林委員德福：部長，金管會在當沖稅式支出的報告中分析，明年美國如果縮表，臺股日均交易量可能會減少四成，對於美國縮表的進度，由於聯準會的官員持續釋出一些鷹派的言論，不只證實明年升息，更暗指可能升息兩次。請問你認為這樣的機率高不高？","蘇部長建榮：這個部分基本上要看美國本身的通膨情況，如果通膨持續下去，當然聯邦準備銀行縮表的機率就會很高。","林委員德福：如果鷹派的言論成真，美國升息，明年臺股的日均交易量可能不只減少四成，甚至是五成以上，你認為會不會成真？","蘇部長建榮：我想這個不是我的專業跟主管業務，但是我可以跟委員報告的是，如果明年美國真的升息，會導致資金往美國移動，原來在臺灣的外資，因為美國升息，在美國的報酬比較高，所以資金就會往美國流動。"],["林委員德福：對啊！它會移動啊！","蘇部長建榮：外資可能就從臺灣的資本市場裡面出去或怎麼樣，對臺股的交易確實會有影響。"],["林委員德福：會產生衝擊嘛！","蘇部長建榮：對，但是我不敢說量到底有多大。","林委員德福：因為要是對臺股產生衝擊，到時候對證交稅一定會有衝擊跟影響。"],["蘇部長建榮：是。","林委員德福：所以說這方面，尤其是這段時間，我們還是要多觀察、多看美國的情況。","蘇部長建榮：是，這個我們也會密切注意。","林委員德福：也是要提醒很多股民，因為美國要是真的升息，很多外資會跑回國內，我們這裡一定會受到衝擊跟影響。","部長，我再請教，陸委會主委邱太三禮拜一表示，就歡迎臺商回臺投資這部分，國發會正研議要怎麼去延續。請問你認為國發會研議延續是不是有涉及修法的部分？","蘇部長建榮：基本上，因為財政部主管的境外資金匯回專法已經在今年的8月14日落日了，所以不太可能用專法進來。"],["林委員德福：不可能再修法來延伸？","蘇部長建榮：對，專法已經落日了。其他可能就是經濟部或國發會那邊有鼓勵臺商回臺投資的相關方案，比如之前就曾經給他利息上的優惠，或是如果他要投資的話，就提供低利的融資貸款。","林委員德福：你認為這半年多國內疫情的狀況是不是有影響到資金回臺的意願和實際成效，以致國發會還想延續？","蘇部長建榮：我想資金回臺的部分，要看他回來是做實質投資還是做其他的投資，如果是實質投資，當然我們非常歡迎；如果是做金融性的投資或是去炒房地產，當然我們就比較不歡迎。","林委員德福：部長，根據瞭解，提供為期兩年的短期租稅措施已經屆滿，申請回臺的資金是不是只有將近3,000億元左右？"],["蘇部長建榮：大概三千三百多億元。"],["林委員德福：目前已經匯回臺灣的大概有多少錢？"],["蘇部長建榮：大概3,300億元左右。"],["林委員德福：匯進來有3,300億元？","蘇部長建榮：對，其中有一千兩百多億都做實質投資。"],["林委員德福：你說總共有多少實質投資？","蘇部長建榮：一千兩百多億元是做實質投資，未來還會有更多實質投資，因為匯進來以後，1年內都可以向經濟部申請實質投資計畫，只要審核通過他就可以做了。"],["林委員德福：那你認為這些金額對今、明兩年的內需刺激到底有沒有加乘的效果？","蘇部長建榮：應該是會有啦！因為基本上他自己的資金進來做實質投資，再加上銀行的貸款協助，對於企業在臺灣的投資是一件好事啦！所以我們最近這幾個月來看到，國內的民間投資事實上有非常大的成長，特別在第二季、第三季的時候，成長相對比往年都還高。","林委員德福：部長，陸委會表示未來如果有境外資金要匯回，因為涉及稅務，但是兩年期間已經過了，大概就沒有辦法，需要透過修法處理。請問目前相關部會是不是有共識，打算延長境外資金匯回的時間？","蘇部長建榮：我們目前沒有接到這個訊息，那個專法已經落日了，所以基本上它的效期已經過了。"],["林委員德福：沒有後續再延了？"],["蘇部長建榮：是。"],["林委員德福：也不可能再修法？","蘇部長建榮：對。跟委員報告，事實上國稅局都有一個常態性的資金輔導窗口，只要要回來我們就會去輔導他，去認定他匯回的資金到底是所得還是非所得，如果不是所得就不用受到稅的影響。","林委員德福：那如果匯回的資金要延長，財政部是持贊成、反對或者保留的態度？"],["蘇部長建榮：我們會審慎評估啦！"],["林委員德福：個案處理是嗎？","蘇部長建榮：沒有個案處理，如果要做當然就是要立法。","林委員德福：我講最後一點，離岸風力發電照理講跟能源有關係，而且也是我們國家重大的公共建設，回來投資的資金裡面，到底有沒有要投資離岸風力發電的？"],["蘇部長建榮：這個就要看經濟部他們核定的項目。","林委員德福：講實在話，我們當初躉購的價錢是一度五塊多，但是到最後都是買半成品進來，根本就沒有扶植國內的產業，這個是很嚴重的問題，等於我們給人家很多錢，每一度都給5.55元、5.85元，結果你說要扶植我們國內的這些產業上來，那不然的話公開招標只有兩塊兩毛二，那個落差很大。現在變成沒有人進來，等於是公共工程沒有做啊！可是你又給他五塊多，這個問題真的很大，而且一次標20年，所以問題很嚴重，20年下來我們足足損失了多少？高達9,100億元啊！","蘇部長建榮：謝謝委員，我們會把委員的意見轉達給經濟部。","林委員德福：我是要提醒你們，尤其是國發會在這方面更應該要去專注，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：我們在李貴敏委員詢答完畢之後休息10分鐘。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（10時20分）蘇部長好，我今天要請教你4個問題，我先問前面3個比較簡單的問題，第4個問題就是回到我們今天討論的主題。首先，關於虛擬貨幣這個部分，不管是稱為虛擬貨幣、虛擬通貨或虛擬資產，我們其實在上次已經提過了，可是我們也知道，你們對交易課稅到目前為止只課到五百多萬元，我想請問部長對這個數字滿意嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：這是我們有掌握到的部分，就是透過金管會所列管的平臺。"],["李委員貴敏：請問你滿不滿意這個數字？"],["蘇部長建榮：應該還是可以再進一步改善。","李委員貴敏：OK，所以你不滿意嘛！那從你的角度來看，你認為到底哪個單位才是虛擬貨幣的主管機關？"],["蘇部長建榮：這要看它的定義。","李委員貴敏：對，它的定義不是已經是商品了嗎？你認為是哪個單位？","蘇部長建榮：如果是商品的話，那基本上就是由主管機關……"],["李委員貴敏：主管機關是哪個單位？"],["蘇部長建榮：大概就是經濟部。","李委員貴敏：針對虛擬貨幣這個議題，行政院有沒有開過會討論並在各部會之間進行協調？因為這個問題其實就是未來的趨勢，行政院有曾經開過會嗎？到底有沒有？","蘇部長建榮：我想對虛擬貨幣比較關心的就是洗錢防制的部分，所以有召開相關的會議討論這個部分。","李委員貴敏：所以行政院有針對虛擬貨幣的洗錢防制開過會，可是對它的其他部分和未來的發展從來沒有討論過，是不是？你們財政部有沒有被請去開會討論過？","蘇部長建榮：跟委員報告，我們沒有參加過會議，有可能有召開過會議，但是我們沒有被邀請參加。","李委員貴敏：好，你沒有被邀請，但是這裡面其實跟你們有關係，因為課稅這個部分就跟你們相關。","我要請教部長第二個問題，在上次我們質詢之後，我們也開過協調會，最後我們做出一個3個月會報告囤房稅的結論。可是民間會有一個顧慮，就是財政部對這個部分是不是會以拖待變，請部長說明有沒有以拖待變的情形？","蘇部長建榮：跟委員報告，沒有。"],["李委員貴敏：絕對沒有嗎？"],["蘇部長建榮：是。","李委員貴敏：你們也應該要讓民間知道。我還要請教第三個問題，就是我們看到財政部滿手的國有土地，可是處理公有資產的效率非常低劣，其實本院在96年就有要求你們每年對被占用的國有土地要收回10%，可是到目前為止，我們看到你們每年去化的情形大概只有百分之三點多，這不是我做的，這是立法院預算中心做的報告。從107年到109年這個情形非常的嚴重，部長，我知道在前面的時候你還不是部長，所以不能歸責於你，但是你對後來的部分會改進嗎？"],["蘇部長建榮：我們會要求國產署盡力來改進。","李委員貴敏：如果你們會改進的話，能夠達成本院要求你們做到的10%嗎？還是不會？"],["蘇部長建榮：我請國產署向委員說明。"],["李委員貴敏：你只要告訴我會不會。"],["蘇部長建榮：我們會盡力。"],["李委員貴敏：盡力是什麼意思？還是只有百分之三點多？你們盡力是會做到什麼程度？","蘇部長建榮：跟委員報告，因為對被占用的部分還有一些法定程序要走，要排除占用的話，還要經過行政訴訟的程序。","李委員貴敏：是，我懂，但是我要告訴你為什麼老百姓心中不平，老百姓想知道究竟今天打房為什麼房價還是越打越高，其實除了財政部對國有土地占了最大的比例之外，我們知道民間有半數的土地集中在1.6%的人手上，部長也知道，是不是？"],["蘇部長建榮：委員是說國有土地嗎？","李委員貴敏：我不是說國有土地，我是說私人的土地，部長應該是累了，私有土地有半數集中在1.6%的人手上，所以民間才會問：在這樣的情況之下，到底整個公平正義在哪裡？部長知道這件事情嗎？你知道有半數的土地集中在1.6%的人手上嗎？你不知道嗎？"],["蘇部長建榮：因為這個部分是內政部……","李委員貴敏：你竟然會不知道，我覺得很奇怪，這是財政部109年地價稅面積級距的統計表，上面顯示私有土地有853萬3,000戶，總面積是十九萬多公頃，其中十三萬八千餘戶占了總戶數的1.6%，面積是十萬多公頃，也就是說，在十九萬多公頃的土地裡面，占總面積52%以上的十萬多公頃是由1.6%的人所持有。所以老百姓會覺得公平正義到底在哪裡，政府的國有土地有很多被占用，民間半數土地又在1.6%的人手上，部長覺得這樣公平正義嗎？民間的訴求是這樣沒有公平正義可言，您身為財政部的部長，您覺得公平正義嗎？"],["蘇部長建榮：我想土地就是國人一種很重要的資產持有方式。","李委員貴敏：所以只占1.6%的人持有我們國家半數以上的土地，你認為這樣是公平正義的？","蘇部長建榮：跟委員報告，土地的持有基本上都是……","李委員貴敏：部長，我跟你講，要能夠面對問題，才能夠解決問題，當問題發生的時候，你不去面對它，你就躲起來，這樣問題永遠都沒有辦法解法。今天為什麼年輕人會苦哈哈？他們覺得要變成躺平族、要變成賭房族，你必須要去面對這個問題，才能夠解決這個問題。","我回到今天的主題，就是關於PFI的部分，其實我剛剛在做提案說明的時候有特別先跟部長講了，可是我在你的報告裡面還是沒有看到，就是今天你們要修法，你剛剛有提到在7月份送行政院，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","李委員貴敏：如果你們沒有做整體性的國際評估，那你們修法的依據到底在哪裡？你必須要先看到問題、面對問題，才能夠解決問題，但是你在統統沒有做的情況之下，你就是閉著眼睛，就有一點像我們今天的情形一樣。但是我要跟你講，基本上，對於自償性比較高的，其實就比較常用BOT、比較少用PFI，對不對？部長不知道嗎？您的幕僚在後面點頭，他要在你前面點頭，你才看得到。"],["蘇部長建榮：這要看個案的情況。","李委員貴敏：不是看個案啦！部長，我就是告訴你國際間在什麼樣的情況會用PFI，在什麼樣的情況會用BOT，在什麼樣情況會用其他的……","蘇部長建榮：在通常的情況下，獲利率比較高、報酬率比較高的基本上是用BOT。","李委員貴敏：會用BOT嘛！對不對？所以我剛剛講了，你就不要讓我繞來繞去，通常我所講的都有依據，我不會自己隨便跟你講。在這種情況之下，然自償性比較低才會用PFI，但是如果你在做整個規劃的時候只有看到你們財務的效率，你沒有看到其他的部分，民間就會有顧慮，民間的顧慮就是政府機關是不是拿PFI當成幌子，雖然你有保證它的營收，可是你對於它的經營成效並沒有做任何的評估，所以最終是不是我們全民又被當成冤大頭？民間的顧慮就是這樣。部長，您認為這種情況是不是就像我們講的用分期付款的方式來買這個公共服務，但是這樣會產生什麼問題？就是你的潛藏負債會更多，我那天在總質詢的時候有提出這個圖表，部長也有看到，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","李委員貴敏：你的潛藏負債已經高達十八兆多，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","李委員貴敏：都已經這麼高了，然後你現在要用PFI，再加上潛藏負債的部分，這樣就是我們跟國人借錢、跟世代、跟曾孫借錢，一方面除了我們跟下輩子的人借錢之外，另外一方面我們還欺騙他們，讓他們看不到這個潛藏的負債，然後讓他們以為我們的負債情形沒有很嚴重。部長，那天總質詢的時候我有提到，除了國債鐘的部分，除了實際上舉債的部分，再加上潛藏性的債務，這個會不會讓我們整個經濟崩盤？","蘇部長建榮：跟委員報告，PFI跟潛藏負債事實上是有點距離，關於PFI，基本上我們是購買沒錯，但是它一定要達到政府所規定的公共服務品質，政府才會編列預算來跟它購買，如果達不到的話，基本上就是解約。","李委員貴敏：但是部長，依據數據顯示，110年有57件，民間投資只有三百多億元而已，還不到以前的四分之一。"],["蘇部長建榮：這個數據不是PFI。","李委員貴敏：這個不是PFI，這個也包括其他的，你的意思是這樣，那就更嚴重了。"],["蘇部長建榮：因為我們還沒實施PFI。","李委員貴敏：那就更嚴重了，以實際情形來看，它創造的就業機會只有4,434個而已，透過PFI，今天你們加進去長照的部分，你認為能夠創造多少就業機會？你們沒有評估？你能夠創造多少就業機會，PFI的部分你沒有評估，國際的利弊你沒有評估，能夠創造的就業機會你沒有評估，能夠創造的財政效益你也沒有評估，能夠創造的非財政效益你也沒有評估，送去行政院，行政院在核可的時候，他們是按照什麼去審？"],["蘇部長建榮：我想我們都有一些所謂的相關法規依據來做推動的方式。","李委員貴敏：部長，這是官話，你沒有針對我的問題回答，真的要特別拜託一下，你在這邊不能回答，OK的，沒有關係，因為這個不是臨場考。我要特別拜託部長的是，這些問題其實對我們審案子很重要，可不可以拜託在會後，包括國際的情勢，像英國也實施PFI，包括它的成效、它的檢討，這些其實網站上都有，可不可以拜託部長稍微做一下，可以嗎？"],["蘇部長建榮：可以。","李委員貴敏：最後，關於營業稅的部分，我們看到財政部有做減稅的規劃，我只把題目講完就好了，部長回答很快就好，我們第三季營業稅的部分會調減，請問第四季會不會繼續？因為你提到是疫情的關係。","蘇部長建榮：疫情期間是到明年6月30日，跟委員報告，我們就是在疫情期間做一個……","李委員貴敏：所以簡單來講，第四季的部分也會持續，因為是到明年6月，所以到明年第二季統統都會有。"],["蘇部長建榮：我們會看疫情來決定。","李委員貴敏：好，特別感謝，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席（鍾委員佳濱）：現在本席做個變更的宣告，因為林楚茵委員已經在場，所以我們先請林委員楚茵發言之後再休息10分鐘。","現在請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（10時33分）部長好，我們知道只要有交易就必須繳稅，我想這個部長您知道，如果民眾是所謂以物易物的方式，因為他沒有所謂真正實質的收益，在定義上，如果民眾彼此之間在做一種交易的話，它其實不在賦稅署所需要處理的所得稅的部分。現在所看到的這個截圖是在臉書，臉書有個地方，它美其名是開放一個網路的網域，讓民眾提供所謂的二手品交易，但是請部長看一下這個蓮蓬頭還有這個電鍋，上面一個是寫我要清倉，還剩25套；另外一個是某某電鍋廠家直銷，低價清倉。請部長看這兩張圖，你認為它還是所謂的二手品嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：看起來不是。","林委員楚茵：如果是這樣的話，包括國稅局或是賦稅署是不是應該來稽查？另外一個是我們現在常用的社群平臺──LINE，它現在也有許多這種小群組，他就跟你說什麼東西多少錢、多少錢，部長會不會擔憂現在有些商家就是利用通訊軟體或社群平臺來進行所謂的逃稅？我想要就教的是，賦稅署或國稅局到底有沒有去查，或者是睜一眼、閉一眼？","蘇部長建榮：非常謝謝委員，這部分我們也注意到了，特別是有一些商家透過這種平臺來銷售他的產品，國稅局確實也針對這個網路銷售的部分專門去蒐集資料，詳細情況我請署長向委員報告。","林委員楚茵：請署長具體的聊一下，現在賦稅署是採用什麼樣的方式、國稅局是採用什麼樣的方式？是不告不理？還是你們會定期去做一些瞭解？我必須講，以臉書來說，基本上它根本就沒有留任何資訊，我也曾經講過，在這個平臺當中潛藏著許多的犯罪可能，也就是說，它的賣家甚至是假的，他如果發現你是來查稅的，他就逃之夭夭，臉書也不主動協助配合調查，但是他已經明顯違反稅捐稽徵法第三十條，所以面對像這樣沒有在臺灣落地的跨境平臺，我們該如何處理？真的查得到嗎？還是雷聲大雨點小，甚至於沒有斬獲？"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：報告委員，針對這個部分，包括FB或者是LINE在銷售的、各種網路平臺在銷售的這種方式，國稅局都有專人在蒐集，另外也利用系統，有網路機器人去蒐集相關是屬於構成交易行為、是屬於營業行為的資料，然後會作為查核的參考。針對社群媒體他們的平臺應該要把相關資料提供給國稅局這部分，目前有一些平臺沒有很配合……"],["林委員楚茵：比如說？","許署長慈美：我們希望能夠修正營業稅法的規定，讓他們提供在他們平臺交易的這些賣家的資料。","林委員楚茵：包括本席在內，我們有提案，就是希望未來不論是境內或境外的平臺，像這種放上去做交易的部分，其實都必須實名登記，財政部是不是也可以提出相關的修法來搭配？也就是說，不論它今天是一個什麼樣的狀況，它是民眾之間彼此的二手交易，又或者是像剛剛我前面說的這一種，很明顯看得出來，這絕對不會是個人的狀況，但有時候他在臉書或社群平臺是用虛擬帳號，甚至不能追蹤到這個人，今天就算是國稅局去用機器人或是什麼查到了，你同樣拿他沒轍，因為他可能直接讓這個帳號消失，又或者他是已讀不回，甚至連臉書他都可能已讀不回。","蘇部長建榮：關於這個部分，目前是在修法程序當中，非常謝謝委員的提點。"],["林委員楚茵：部長會往哪個方向去修正？就是以財政部或者是政院的版本來看。","蘇部長建榮：我們部裡面已經有相關的修法，大概最近就會預告，預告報給行政院，行政院通過以後就……","林委員楚茵：署長可不可以講得更清楚一點，我們修正的方向是採哪個部分？是我剛剛講的這個部分，就是即使你在社群平臺當中也要實名登錄？","許署長慈美：報告委員，我們針對賣家部分，必須揭露他的統一編號，另外，針對這個平臺，我們有規範它要提供、保留它的交易資料，當國稅局有查核需要的時候，它一定要配合依法提供。","林委員楚茵：好。我們都知道我們不能讓所謂的社群平臺以社群之名行買賣之實掩護犯罪，然後成為違法品竄流之地，甚至成為漏稅天堂，我們然看到漏洞就一定要把它補起來。","另外，本席要關注今天的修法，今天我們要修的是促參法，我們知道政院的版本還沒有進來，但是在部長的報告當中已經特別提到，會讓政府有償的取得所謂的公共服務這樣的機制，但是過去我們在看公共建設的時候，建設是一個具象的東西，品質比較好來把關，但是未來服務可就形形色色了，比如說長照、長者的看護，或者是學童的營養午餐、太陽能電力或者是無線網路，在這個時候我們就知道，我們以長者的服務率來講，品質跟件數之間怎麼拿捏？有時候我們講，服務要重質不重量，但是質是一種感官、無法具象化的；比如網路，基地臺設了很多，可是通訊不好、會阻塞，這都是屬於個人會有感官上面的差異，甚至營養午餐，今天是要菜色多，還是要菜色好吃，還是要菜色美味？恐怕都會有一些服務上面很難客觀評鑑的部分，未來這部分加進去之後，我們有一個項目提出來，當然我們不會明列服務到底怎麼來評判，但是事後的驗收會不會面臨問題，部長？","蘇部長建榮：即使是目前的BOT案，我們每年都會有營運績效的評鑑，這個也是這樣，特別是對它的服務品質，財政部是法規主管機關，但是主辦機關可能是縣市政府或中央政府的某個部會，是這樣一個情況。主辦機關每年會針對它的情況、服務品質，特別是公共服務品質，根據我們所訂定的規範及相關規範來評定它是好、是壞，決定是不是要繼續購買。在這種情況下，如果它服務品質沒有達到我們的要求，契約可能就終止，不會繼續再購買這個部分，所以不會像之前有些委員提到，有潛藏債務的問題，基本上不會是這樣一個情況。","林委員楚茵：現在行政院版本還沒有進來審查，但是未來公共服務確實會加入，接下來公共服務納入促參法之後，包括怎麼樣來做評鑑？審核標準如何讓服務能夠更具象化、具體化？我們都知道在提供公共服務時，如何做評鑑，而且評鑑的公平性為何？這個也會變得非常重要，就像我剛剛舉例的，長者服務是看次數、人數，還是看服務品質？學生營養午餐，甚至網路電信等等的服務性質，未來很可能會產生一些爭議，所以不管是財政部或相關的地方政府等，在訂定指標時的考量，可能跟過去具象化的公共建設不太一樣。"],["蘇部長建榮：是。","林委員楚茵：好，如果有進一步的資料、資訊，請財政部提供給我，好不好？","蘇部長建榮：好，謝謝委員。","主席：謝謝林委員，謝謝蘇部長。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來請郭委員國文發言。","郭委員國文：（10時53分）部長好，本席想要針對促參的政策面就教於部長，長期以來，行政院推動促進民間參與公共建設小組在院裡層級的部分，目前為止，可以投資的管道，除融資、擔保借款之外，還有不動產、證券化、私募基金等等六種管道，最近不動產證券化的部分，要朝向公共建設的概念去進行，這是一個。另外一個部分，我們想把所有的資金，保險基金要把它鬆綁投入，有這樣跡象，對不對？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：是。","郭委員國文：我想就教部長，倘若未來有一個公共建設，它有這麼多政策工具同時使用的情況底下，一來，它跟銀行借或調度保險資金。二來，它公開發行，股票幣值化的概念。三來，它將來可以賣給政府作為政府公共服務酬勞的回饋。這樣多重工具組合的情況，會不會變成業者其實連一塊錢都不用拿出來？"],["蘇部長建榮：應該是不會。","郭委員國文：不會，你確定？","蘇部長建榮：像現行BOT的案子，以前我在臺北市的經驗，如果這是一個促參案件，通常保險公司會另外跟一個相關單位成立一家民間機構來承攬這個BOT案，這個保險公司可能是股東，它會出資，我們在招標合約書、招標條件跟文件裡面就有規定，股東的股本要多少，是這樣一個情況。","郭委員國文：有規範股本，可是將來能不能把它證券化，有沒有可能？或者是同時進行？"],["蘇部長建榮：目前還沒有……"],["郭委員國文：可不可以？","蘇部長建榮：是可以，但是目前還是……","郭委員國文：所以它所有的政策工具都會使用到，弄了老半天，其實都是用到民間資金或是間接金融的資金，有沒有可能是這種狀況？"],["蘇部長建榮：對。","郭委員國文：所以行政院這個小組應該衡量，政府同時釋出這麼多利多的情況底下，不要所有資源被集中某一些人運用，而它只是一個資源整合平臺而已，沒有付出任何風險跟代價，卻會坐收漁利。","蘇部長建榮：我瞭解委員的意思，它是用社會大眾的資金轉一手，賺取……","郭委員國文：對，我們釋放這麼多利多的訊息跟政策工具，你要去排列組合好。部長，這一點我希望行政院的小組要去討論。","蘇部長建榮：好，我們會把委員的意見……","郭委員國文：公共建設證券化我是非常贊成，但是不要被濫用。"],["蘇部長建榮：是。","郭委員國文：另外，我對照過過往的促參，累積到2月份大概1,400件，最近又加了3、4件，我發現促參的公共設施有兩種特質，一種是迎臂效應，一種是鄰避效應，總括而言，這1,400多件當中，我統計所謂的鄰避設施──環保污染、防治設施、污水下水道的部分，只有38件，占2.7%，反而是迎臂設施的部分有1,360件，占比高達97%。部長，同樣的公共服務，為什麼這兩者的落差這麼大？是前面的錢太難賺、難度太高，所以大家唯恐避之不及，後者卻趨之若鶩拼命搶，因為後面這種可能比較好賺，是不是這樣子？"],["蘇部長建榮：應該不是這樣……"],["郭委員國文：統計的結果是這樣啊！","蘇部長建榮：像焚化爐好了，焚化爐是大家都想避開的設施，基本上能夠做的案件數相對就會少。","郭委員國文：部長，本席是就統計的結果來跟你說明，臺灣目前許多縣市的垃圾被偷排、亂倒，這些都是因為掩埋場不足，許許多多的掩埋場大家都認為以鄰為壑，基本上都是反對的，如果你用同樣的計算費率跟回饋方案，大部分的人都不會做這種事情，大部分的人都會做迎臂設施。","部長，我們要思考的是公共建設中，嫌惡設施的部分反而是人民最需要的、是環境最需求的，這個部分你有沒有可能用其他不一樣的獎勵辦法？用差別待遇、以鼓勵的方式來達到真正促參的目的，有沒有可能？","蘇部長建榮：這部分在促參法可能沒有辦法做個別的處理，但是環保署這邊應該有相關的獎勵跟……","郭委員國文：一套的法案沒有辦法，還要找其他業務單位來搭配？"],["蘇部長建榮：對。","郭委員國文：其實你在處理促參的過程，這段時間累積1,400多件當中，沒有辦法有差別的方式嗎？"],["蘇部長建榮：這個部分我們還要進一步去瞭解。","郭委員國文：你進一步思考一下，好不好？"],["蘇部長建榮：是。","郭委員國文：反倒是有一些民生上最需要的，都沒有達到目標，包括促參的部分，這1,400多件當中，本席發現有164件終止合約或解約，高達11%，包括大鵬灣、故宮南院的BOT案等等。部長，你們有沒有進行過這11%案件的分析？為何會造成這樣的結果，以致將來新的促參法通過之後，有沒有可能避免？"],["蘇部長建榮：每一個沒有辦法繼續進行案件……"],["郭委員國文：搞不好有同質性！164件搞不好有一些雷同的地方。"],["蘇部長建榮：這個部分我們可能還要進一步去瞭解。"],["郭委員國文：你進一步思考一下好不好？"],["蘇部長建榮：是。"],["郭委員國文：反倒是有些民生上最需要的都沒有達到這個目標。","另外，促參這一千四百多件當中，本席發現總共有164件終止合約或解約，高達11%，其中包括大鵬灣和故宮南院BOT案等等。請問部長，你們有沒有針對這11%的案件做過分析，瞭解到底為何會造成這樣的結果、促參法修正通過之後有沒有可能避免？"],["蘇部長建榮：每個無法繼續進行的案件……"],["郭委員國文：搞不好有同質性！這164件搞不好有一些雷同的地方喔！","蘇部長建榮：據我瞭解，有些是有個別的情況，這部分我們會再進一步瞭解。"],["郭委員國文：你們去分析一下好不好？"],["蘇部長建榮：是。我請司長跟委員報告一下好不好？"],["郭委員國文：好。"],["主席：請財政部促參司李司長說明。","李司長建賢：跟委員報告，對於提前解約的案件，我們分析的結果大概包括廠商沒有辦法按照契約來履約或是有違反法令的規定，主要是資金沒有辦法如期到位，所以在營運初期的時候……","郭委員國文：司長，我現在沒有時間聽你講那麼多，請提供一份書面報告給我。"],["李司長建賢：好。","郭委員國文：部長，有關促參的部分，站在廠商的角度，還是要投資報酬率合理，才會有誘因吸引他們來參加，包括我們剛剛列舉的那幾個案件。工程會曾經委託台綜院分別針對OT、ROT及BOT案進行研究，該研究報告建議OT案投資報酬率為6-8%，ROT案為10-12%，BOT案為14%以上。請問未來你們會在作業準則中明定合理的報酬範圍嗎？"],["蘇部長建榮：這都是由主辦機關在他們所提的招標文件裡面去設計。","郭委員國文：為什麼我會問部長這個問題？如果你沒有建立一個指導方針的話，我們常常聽到地方政府很多案子標不出去，一來是怕圖利，把利潤空間壓縮得太厲害，二來是把規格拉得非常高，所以怎麼標都標不出去。我的意思是，部長是不是可以站在主政單位的立場，抓一個可能的range來做為政策指導的方向，讓類似的情事不要再發生？","蘇部長建榮：非常謝謝委員的建議，過去常常有委員所提到的規格訂得很高、報酬率低，而且又要求很高的招標權利金或營運權利金的狀況，讓某個促參案很難標出去，所以這部分我們會進一步來……"],["郭委員國文：訂定一個指導方針好不好？"],["蘇部長建榮：是。"],["郭委員國文：感謝部長的正面回應。","接下來，部長今年成立一個ESG大聯盟，本席要給你肯定，但是什麼時候要成立赤道原則大聯盟呢？公股銀行的部分目前只有2家──一銀和兆豐而已耶！","蘇部長建榮：跟委員報告，事實上ESG大聯盟裡面就包含了赤道原則，我們幾家公股銀行明年大概都會加入這個ESG大聯盟。"],["郭委員國文：明年都會加入？"],["蘇部長建榮：都會簽署赤道原則。"],["郭委員國文：ESG的概念有達成跟沒有達成的部分在授信條件要有所差別嘛！"],["蘇部長建榮：對！","郭委員國文：可是還有一種狀況，你也知道目前市場上常有許許多多禿鷹在惡性併購其他的公司，可是他們的錢大部分都是從公股銀行搬出來的。舉個例子，我今天早上才跟召委開過一個記者會，說明台鋼集團向我們華南銀行、臺企銀和彰銀舉借70億元，目的就是為了奪下光洋科。你覺得社會大眾的資金被禿鷹拿來做為併吞其他公司的工具是一個好的現象嗎？"],["蘇部長建榮：我想這個值得檢討啦！"],["郭委員國文：值得檢討吧！"],["蘇部長建榮：對。"],["郭委員國文：那就麻煩部長回去檢討一下！"],["蘇部長建榮：是。","郭委員國文：這種亂象持續已久，都是藉由公股銀行的資金去併奪別人永續經營的公司！在我們倡導ESG，希望強化公司治理和公司永續的同時，我們的資金卻拿給禿鷹用於併吞別的公司，這樣要如何進行公司治理？部長，麻煩你檢討一下。","蘇部長建榮：是的，ESG一個很重要的精神就是……","郭委員國文：對，很重要的精神啊！"],["蘇部長建榮：就是責任金融跟責任投資……","郭委員國文：沒有錯，責任金融啊！結果居然把資金拿給禿鷹，然後去併吞其他公司，這怎麼合理呢？所以一個月內給本席一個報告好不好？"],["蘇部長建榮：好。"],["郭委員國文：謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席（郭委員國文代）：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時5分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。部長好，我們來假設請教一下，你覺得年輕人創業是借到錢來創業比較容易，還是找到一個非常好的想法，請人家來投資入股？哪一種比較有可能？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：鍾委員好。這要看短期或長期，如果創業的話，我覺得長期來看會比較好一點，投資入股要看他投資的標的。","鍾委員佳濱：我不是說投資別人，而是請別人來投資自己喔！簡單講就是創投，是拿家產去借錢來創業比較好，還是去請一些有識之士來跟你做創投？你覺得呢？"],["蘇部長建榮：這就是直接金融跟間接金融的差別。","鍾委員佳濱：好，我們來看一下，目前我們的國債是多少？","蘇部長建榮：目前就是委員發言資料中所顯示的，大概……"],["鍾委員佳濱：5.7兆元嘛！"],["蘇部長建榮：一年期以上的部分在5.7兆元左右。","鍾委員佳濱：其實發行國債就是國家政府向未來的人民、子孫借錢來投入公共建設，這就有點像我們借錢去創業一樣，要慢慢地還利息，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：但是如果政府的公共建設引進民間資金，就好像請現在口袋有錢的人民把錢拿出來投資入股，這就是另外一個概念了。中央政府明年的總支出大概是2.24兆元，對不對？"],["蘇部長建榮：對。","鍾委員佳濱：目前我國的保險資金將近30兆元，其中有近7成是在海外進行投資；金融機構存款有50兆元；外匯存底是4,500億美金，大概相當新臺幣15兆元；民眾交給投信、投顧的大概有10兆元。可見政府預算的總規模也不過占民間儲蓄可用資金的一點點，是不是？"],["蘇部長建榮：是。"],["鍾委員佳濱：如何從上述任何一個部分拿出一點錢來投資政府的公共建設？您覺得我們今天審查促參法的主要目的是不是這樣？"],["蘇部長建榮：是！當然是！","鍾委員佳濱：很好！目前從政府採購到有償取得公共服務，不管是PFI或是PPP，過去我們想到的政府採購或促參就是傳統的公辦民營，政府要負責的部分從計畫擬定、預算編列、招標設計、建設，然後到維管，民間則是負責設計、建造、維管（或營運），服務民眾的部分最後還是由政府來提供。剛剛有幾位委員提到我們的促參、PFI要看優先性、公益性和急迫性，你認為優先性的部分是考量什麼？"],["蘇部長建榮：優先性就是比如說這個公共建設的先後。"],["鍾委員佳濱：我覺得這裡的優先性應該考量政府有限資金的優先投入性。"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：政府就這麼多錢──兩兆多元，你都把它拿去做一些長期的建設！這個優先性對政府來講應該去處理什麼？特別預算、防疫紓困、振興等等這些緊急的事情，政府收了錢應該趕快去處理，但是有長期性、有穩定回收的部分，在優先性上就應該反過來。本來政府資金要優先用在別的地方，所以不須使用優先資金的部分就優先來跟民間取得資金，我對優先性做這樣的解釋，你認不認同？","蘇部長建榮：我認為一部分可以這樣想，那……","鍾委員佳濱：這樣的話，PFI的部分政府只要擬定計畫、監督績效，民間則負責資金調度、設計、建設到維護管理、提供服務給民眾。具有長期性公共服務性質的公共建設，就資金的調度上來講，我們可以優先使用民間的資金來投入，這樣講你認不認同？","蘇部長建榮：基本上就是希望民間的資金先投入那個初期的成本，後續政府再來做服務性的採購。","鍾委員佳濱：但是今天很多委員都提到一個問題：大家擔心政府濫用PFI。民眾取得服務才會政府付錢嘛！我們跟人民收取稅金並運用民間儲蓄來做公共建設、為民間提供服務，那這個服務的標準價值怎麼衡量？有沒有一個標準？"],["蘇部長建榮：這個基本上都有國際的……"],["鍾委員佳濱：國內有沒有？","蘇部長建榮：國內的話，基本上，我們每一個個案都有一個……","鍾委員佳濱：有啦！有一個。經建會時期在早在十三年前就出版了公共建設計畫經濟效益評估及財務計畫作業手冊，已經十三年了！經建會有沒有更新？"],["主席：請國發會國土區域離島發展處黃參事說明。"],["黃參事文彥：目前是97年版。","鍾委員佳濱：97年版就是沒有更新的意思，所以你看經濟效益評估要評估經濟效益、經濟成本、財務計畫、自償率等等，這些都是過去經建會時期所提供的。部長覺得需不需要更進一步的更新、全面性的翻新？","蘇部長建榮：這個是一般所謂的成本效益分析，但是在PFI來講，就是Value for Money。","鍾委員佳濱：就是這個，對不對？這個是一般所謂的成本效益分析，但是在PFI來講，就是Value for Money、VFM。政府採購模式，考慮的大概是收入無，支出就純粹支出，PFI也是一樣，委託服務費、政府的財務負擔、共同計算條件、興建期、營運期、服務的水準要求、折現率計算表、基礎成本、風險成本、稅負都一樣，PFI就是這樣算出來了，就會變成我們怎麼樣跟提供民間服務，我們就採購、我們要付多少錢，是不是這樣？"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：這是財政部委託的。我的訴求是希望修正經建會時期的評估與計畫手冊，建立一個VFM的評估機制，因應PFI模式，財政部可不可以會同國發會趕快來完成？","蘇部長建榮：這部分的話，我想未來如果……","鍾委員佳濱：還是你們可以獨立完成，不需要國發會？","蘇部長建榮：未來如果促參法修正通過的話，我們目前也積極在……"],["鍾委員佳濱：所以是財政部要來提出？","蘇部長建榮：對，我們會訂定一個標準。","鍾委員佳濱：很好！因為你們不提出，政府各部會不敢用。我們過去談到BOT跟PFI的模式都長達二十、三十年，政府促參計畫的評估規劃到計畫的監督執行，民間評估規劃可能三年，興建可能五年，民間的維護管理可能二十年，這二十年提供給民眾服務，長達二十五年到三十年就是政府的PFI模式，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：但是在這裡出現問題了，想得很美，不過在興建期進入尾款期之後，一旦PFI的民間廠商提供服務發生問題，剛剛郭委員有問到，中止契約169件占了12.14%，履約爭議造成民眾權益受損，怎麼解決？有沒有準備的機制？","蘇部長建榮：本部在新的修法草案裡面有提出一個調解機制，希望透過所謂的調解機制先解決相關的問題，不必直接走到仲裁。","鍾委員佳濱：這個調解機制很重要，民間得知道要不要投入，以後不可能跟政府、財政部打官司、牽扯，一定要能夠有信賴、公正的第三方成立調解委員會，你們大概什麼時候可以提出這個調解機制？有沒有規劃？"],["蘇部長建榮：相關的子法規已經都訂好了。"],["鍾委員佳濱：所以財政部準備好了？","蘇部長建榮：對，只要母法通過以後，我們就可以公告。","鍾委員佳濱：就等行政院院版通過之後送本院，我們就可以開始進行審查，所以今天吳秉叡委員很關心，我們希望重大的法案能夠行政院版，行政院是不是要趕快送出來？","蘇部長建榮：是，我們會再跟行政院……"],["鍾委員佳濱：這些相關配套及子法趕快送過來。"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：另外，目前民間要參與PFI的模式，以過去的衛生下水道來講，往往要跟銀行貸款，但是目前銀行都傾向要有不動產擔保貸款。以衛生下水道來看，包括建築成本攤提、每年的服務費用、履約、機構的收入及支出，最後銀行擔心放款的風險，他要求參與的廠商要有不動產來擔保。大家想想看那會造成什麼結果？大概都是土地開發商、建築或有土地資產者，才有能力來提供。我舉個例子，過去有一個ESCO的方式，過去ESCO的廠商不必是財團，也不必是有土地的建商，他只要拿跟地方政府簽的電費收入合約，就可以跟銀行貸款，這是不是專案融資的精神？"],["蘇部長建榮：有點類似。","鍾委員佳濱：因為過去來參與衛生下水道的廠商可能有土建，可以取得一些土地，所以這些像衛生下水道，或許參與者還有能力提供擔保跟銀行貸款，但是未來比較屬於專業服務的性質，可能就像ESCO一樣，需要的是專案融資，所以在這種情況之下，因為有了機構結餘的穩定預期收益，財政部是不是至少應該鼓勵八大行庫、官股銀行儘量進行專案融資，而不是要求很死板板地用擔保來貸款？","蘇部長建榮：針對這個部分未來的融資機制，我們會再進一步思考怎麼做，因為這是非常重要的一點。比如BOT案，也許像剛才我跟郭委員提到的，保險公司跟建設公司合組一個民間機構去投標BOT，他本身有土地或建物、資金這樣的情況，所以融資部分比較不會有問題；如果像這種採PFI的時候，可能就不是這樣的情況。","鍾委員佳濱：因為行政院版還沒有進來，財政部為了要釋疑，我們很多委員提了很多東西，包括績效是不是明確、怎麼樣去評價，要因應PFI模式建立一個VFM的評估機制，而你們說已經準備好了。第二個，關於未來在履約期間，我們要跟民間購買服務長達那麼久的時間，如果發生事情要怎麼處理，你也說你們準備好了，有解決機制，對不對？"],["蘇部長建榮：是。","鍾委員佳濱：最後，我希望未來財政部帶頭要求公有行庫，對未來潛在的PFI廠商進行專案融資，你們要不要訂出一個鼓勵辦法？"],["蘇部長建榮：我們再來詳細規劃看看這種專案融資的部分。","鍾委員佳濱：因為時間有限，有要說明嗎？"],["主席：請財政部國庫署蕭署長說明。","蕭署長家旗：關於公股銀行的部分，我們會配合促參司對於整體研究以後，擬訂相關辦法。","鍾委員佳濱：很好！部長，我希望在您的領導帶領之下，財政部不是只有促參司動起來，連各組、各局都動起來，好不好？","蘇部長建榮：是，謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時17分）部長好。部長，今天財委會主要談促參法的修法，大家關切的焦點就是能不能把PFI制度引進到促參的過程裡面。過去我們也都很清楚PFI制度，尤其是對於一些低自償的公共建設，不管是污水下水道或長照，這些國外也都有一些經驗，我們應該真的要往這個方向去做。不過在PFI制度準備要上路推動的過程中，我們還是會有一些制度上的問題，今天藉著這個機會討論一下。事實上，國外PFI制度大概有三個模式，第一種是比較屬於財務自主型的，等於是民間全部自己做，然後看消費者怎麼使用。第二種可能就比較傾向這次修法的方向，也是民間做，但是政府去把這個服務買回來。第三種是比較混合一點的，就是他在建的時候或者是在財務籌募的時候已經有政府在幫忙，最後一方面可能是使用者付費，另外一方面可能也有政府貼補。大體是這三種模式。院裡或者部裡當時想規劃的是以哪一種為先？理由又是什麼？"],["主席（鍾委員佳濱）：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：張委員好。我們大概是以第二種，即購買型的服務為先，大部分如果是財務自主型的，透過BOT就可以了。","張委員其祿：是，沒錯。所以基本上我們大概已經是往第二種選擇，但第三種其實也是可以有些思考的，坦白說。因為這個部分也給今天這個制度更多一點的彈性，不過沒關係。現行公共建設的方式也有BTO，不是BOT，甚至也有人把我們今天想要推的PFI跟BTO比較，認為BTO財務較透明，因為講白了，這個東西等於先已經有一筆錢在那邊了、比較清楚明確，不會好像事後再慢慢買。另外，對於政府的財務負擔，講白一點，如果BTO的話，等於比較沒有隱藏性負債的這些問題在裡面，所以你們是不是在論述上要更清楚地講清楚，今天為什麼還是要推PFI？跟現行的BTO之間又有什麼差異？請部長簡單說明。","蘇部長建榮：PFI強調廠商興建以後服務的購買，不管BOT或BTO，強調的都是廠商興建以後，透過所謂自償性財源，沒有任何的政府預算回饋到廠商，但這兩個是不太一樣的，所以有人會誤解PFI就像採購法的公共採購一樣，但這兩個是不一樣的精神。","張委員其祿：當然有時候外界不是很清楚這裡面的細節，我建議部裡要把這件事情說清楚，不然大家會覺得用BTO就好了。"],["蘇部長建榮：對。","張委員其祿：想要把PFI制度有效地引進，事實上不是立院的第一次，我們調出104年有兩個版本，一個是當時潘維剛委員的，另外是林淑芬委員的，代表兩大黨其實都有提過這個案，當時卻沒有辦法通過。至於這個原因，我就直說，有一個部分就是跟促參的政府採購有競合的問題出現。我只是先請部長準備一下，因為政院版第二十九條已經有的，你們準備了，但你們只在促參法的說明欄裡面排除不適用，這樣好像不是很充分。如果真的未來要有PFI，可能要真正訂在條文裡面有文，不能只列在說明欄，不然到時候就會碰到我提的問題，也就是104年的老問題。","蘇部長建榮：事實上，我們在修訂草案之前，我們已經跟公共工程委員會溝通了，未來如果適用PFI就不適用採購法的規範。","張委員其祿：這個地方可能要在條文裡面直接顯現，因為我們目前看到在外面公告的政院版，好像概念上只是擺在說明欄，這樣不太充分。"],["蘇部長建榮：現行第四十八條就有這樣的規範了。","張委員其祿：不，第四十八條是比較對外國的，這個就是我等一下要談的。另外，這也是提醒你們在制度上要設計的，因為外國廠商的最高法律遵循是條約、協約，今天有可能外國廠商也來參與PFI，所以我們可能在促參法修法的時候，也必須把這個講清楚，例如排除外國廠商或者是他們要先以條約或協議協定作為最高規範，可能這件事也必須先講清楚，不然……","蘇部長建榮：通常要參與公共建設，如果是用PFI，我們應該是要求它在國內設立分支機構或是……"],["張委員其祿：這樣等於它是用國內的子公司來做這件事了。"],["蘇部長建榮：對。","張委員其祿：這樣也可以，但是我覺得我們就是要預防真的有外國的廠商要參與，也就是這兩個部分是104年當時的障礙，我們就請先修法的時候在條文的設計上，把這個地方說清楚，好不好？","蘇部長建榮：是，我們會再注意。","張委員其祿：另外，關於促參的這些案件，這也是個老爭議，我就直接說了。最近促參法的細則，講白一點，就是把納骨塔也列入了，本來是不行，為什麼呢？前任促參司司長說納骨塔本來就高度商業化，所以在這樣的狀況下，這個地方也要有嗎？2015年財政部當時的見解是這個不需要，坦白講，因為這個地方有利可圖，幹嘛政府還要插手？這個等於把franchise讓給民間了，也不合理。為什麼桃園市政府提出要求之後，就修了這個東西？","蘇部長建榮：我們都跟內政部討論過了，內政部也同意辦理公墓更新，這個條件一定要……","張委員其祿：但是這個地方就有點互相打臉，因為公墓的修繕等等，內政部本來就編了很多錢，甚至他們對原鄉還有特別的補助，我也羅列了一些相關新聞，其實很多地方政府早就做得很好，說實話，這個地方根本就沒有什麼大問題，甚至錢也夠。此外，現有的墓位、塔位等等還滿充分的，當時促參司在104年就說這個因為是商業化，所以排除適用，怎麼會現在又冒出來？坦白講，甚至現在好像是為了桃園市而修，高雄市現在好像也要申請做這件事，我們不知道為什麼這樣前後矛盾，請部長或者司長說明。"],["主席：請財政部促參司李司長說明。","李司長建賢：當時的修法是經過我們跟內政部討論，因為可能時空環境已經有一些變化，所以才會同意。"],["張委員其祿：這個理由不好吧！","李司長建賢：從5月我們把細則修訂完成之後一直到現在，並沒有任何一個主辦機關有來辦理公墓改建的案件。","張委員其祿：你這樣講對了一個東西，之前的績效真的很差。現在以促參法辦理殯葬，問題真的也多多。雖然我們現在只能找出這三個，但是他們實際上耗時甚至長達十年，而且營運上看起來也未必是，所以就是這些特定的東西。因為當時財政部的立場還很不錯，前任司長也覺得不可以有這個，但是現在怎麼會變內政部，可能真的必須要給我們個理由。"],["蘇部長建榮：這部分我們會進一步跟內政部討論。","張委員其祿：你們必須說清楚講明白這件事，現在可以使用的公墓還有100萬座，納骨塔甚至有500萬個位置，所以這些就代表其實這個地方還是滿充分的。如果我們在這個地方都用這種方式，真的會讓人家懷疑會不會有圖利或者不公的問題。請部裡針對這個問題，因為之前你們促參司的意見就認為不好，現在怎麼會是為了桃園市來解套，這些是不是給我們委員會一個檢討分析，把理由說出來，好不好？","蘇部長建榮：好，謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時28分）部長好。我們今天講促參法引入PFI，大家憂慮引入PFI之後，因為這樣長期的契約簽下去，購買服務的時候會不會產生服務品質控管的問題，這是大家所關心的。也就是民營業者仗著政府跟他購買，會不會怠於提供服務，變成影響到所謂我們要求的VFM，即物有所值，Value for Money這個部分。就目前評估，如何確保未來引入PFI之後，在執行層面能夠長期達到VFM的效益？你們有建立這個評估模式嗎？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：高委員好。這個部分我們目前正在積極地召集學者專家來建立機制。","高委員嘉瑜：因為這個東西如果沒有建立好很容易產生弊病，也就是我們錢砸下去債留子孫變成一個長期的服務，可是這個服務的內容到底有沒有達到我們的要求跟水準，這是後續大家關心的。尤其是像我們最需要的長照或是污水、綠能、焚化爐等等，如果長期品質沒有達到我們的要求，簽下去等於就是買一個我們不需要的服務，跟我們原本預想的目標是完全兩回事。因此在操作上，VFM的具體評估、可達性指標或明確標準都必須建立起來。因為我們之前是用CPA，但它沒有辦法評估事後的服務是否達到要求，所以這部分如果和舊有的機制結合能否達到要求？我們的公共工程長期被詬病，就是因為驗收非常草率，廠商得標之後，錢也花下去了，但驗收的品質卻往往不如預期，現在如果還是以長期契約去購買這個服務，那我們更憂心了。財政部如何確保CPA和VFM的整合性評估架構能夠建立？這是有急迫性的，到底什麼時候會建立起來？","蘇部長建榮：VFM是PFI一個很重要的精神，所以這部分我們已經積極在擬定整個機制，找10個專家……","高委員嘉瑜：你們預估什麼時候會有具體、明確的目標？包括後續的成效評估，可達性指標等等，這個部分你們預估需要多久？","蘇部長建榮：修法通過以後，我們明年就可以公告相關標準。有一點必須向委員說明，如果民間廠商提供的公共服務沒有達到標準，按照我們的招標文件可能就不用付費，所以也不會造成債留子孫的情況。","高委員嘉瑜：對。所以指標的建立非常重要，也就是明確性，何謂達到標準？這往往會產生爭議，因為供給方認為已經達到了，所以指標才是重點啦！"],["蘇部長建榮：是的。所以我們在VFM這部分一定會……","高委員嘉瑜：所以部長的意思是說，明年會把明確的VFM指標建立起來？"],["蘇部長建榮：對。","高委員嘉瑜：另外，關於最低稅負制，全球已經開始做了，2023年OECD國家都要求要鎖定，並且採用這個制度，這對臺灣企業的影響是什麼？財政部的因應又是什麼？","蘇部長建榮：金管會的統計是有172家會受到影響，但是我們篩檢報稅資料後，大概是154家左右。"],["高委員嘉瑜：臺灣會受到影響的有154家企業？"],["蘇部長建榮：就是在國內的跨國企業。","高委員嘉瑜：關於這個部分的影響，就是如果臺灣沒有加入的話，可能會造成企業被雙重課稅，就是在OECD會員國被課一次稅，在臺灣又被課一次稅。臺灣企業很多都在國外長期發展，我們未來如何支持他們、協助他們，在全球最低稅負制上路之後，讓他們還能夠有基本的稅賦條件去營運？這部分我們會怎麼做？","蘇部長建榮：事實上這個問題我們去年就開始注意，今年年底之前也會找四大會計師事務所一起討論。另外，因為目前臺灣已經有營利事業的所得基本稅額，法定稅率是12%到15%，目前是12%，這有一點類似OECD的最低稅負，但是OECD有一點比較不同，就是它強調實質有效稅率，所以這部分還要看稅基怎麼定義，年底之前OECD就會針對實質有效稅率的稅基計算範圍做出說明。"],["高委員嘉瑜：臺灣這154家企業會不會有雙重課稅的問題？","蘇部長建榮：應該不會。如果他們在境外被課稅的話，境外課的稅可以回來抵國內的所得稅。"],["高委員嘉瑜：他們可以回來申請抵繳？"],["蘇部長建榮：對。","高委員嘉瑜：問題是四大會計師事務所也有提出一些建議，他們認為我們可能要及早因應，因為各國都在努力保護稅源，避免被搶稅。臺灣這些跨國企業的主要繳稅地是在國外，會不會回到臺灣繳稅的金額反而減少？","蘇部長建榮：應該是不會啦！因為財委會在上次境外資金匯回專法通過以後，也有做一個附帶決議，CFC把境外的未分配利潤納到我們課稅的基礎上，在這樣的情況之下，基本上我們還是……","高委員嘉瑜：所以可以保護我們的稅源，不會因為這個制度受到影響？","蘇部長建榮：對，我們預計明年開始推動CFC制度，就是受控外國公司制度，把國外的稅源也都放到……","高委員嘉瑜：所以如果OECD的最低稅負制真的在2023年上路，你剛才說的CFC制度最快什麼時候可以上路做配套？","蘇部長建榮：最快應該是在2023年1月，和OECD……"],["高委員嘉瑜：2023年1月？這樣來得及嗎？"],["蘇部長建榮：可以啦！因為……","高委員嘉瑜：OECD是2023年上路耶！我們的CFC制度也是2023年1月上路，不用超前部署做準備嗎？","蘇部長建榮：對，他們也是2023年1月上路。我們當然要做一些準備，但是真正日出……","高委員嘉瑜：我們不是有修定所得稅法第四十三條之三，以及所得基本稅額條例第十二條之一？","蘇部長建榮：對，這些已經修定了。","高委員嘉瑜：也就是你剛才說的，在CFC制度之外，取代我們境外資金匯回的部分，據本席了解是2022年1月1日要上路。到底什麼時候上路？","蘇部長建榮：不是的。委員，財委會決議通過的是本法落日後一年內提出，這還要經過行政院……","高委員嘉瑜：我們希望越快越好，這樣才來得及因應和部署。"],["蘇部長建榮：對。","高委員嘉瑜：如果等到2023年OECD的新制上路，你們的部署才跟著上路，這樣就沒有做到提前因應準備，因為這中間可能會有很多變化發生，所以我們當然希望越快越好。我們對你們的期待是2022年新制就上路，好不好？","蘇部長建榮：是，謝謝委員。但是我們……","高委員嘉瑜：另外就是囤房稅的議題，因為之前部長一再強調會邀集13個縣市政府思考稅基調整等等，看來稅基調整就是一個重點嘛！我們也期待這個部分真的能夠做到，這樣才有意義。但問題是就目前稅基的調整看起來，例如臺南開始實施囤房稅，但是他們的稅基調整並沒有同步進行，類似這樣的狀況，財政部到底要用什麼樣的方式，才能要求13個縣市做稅基調整？","蘇部長建榮：事實上我們這個月就會召集13個縣市討論這件事情，另外就是每個年度的稅捐稽徵考核，我們已經把它納入考核指標中。","高委員嘉瑜：現在已經11月，請問今年到現在為止有沒有具體成果？哪些縣市在你們的道德勸說、喝咖啡之下，具體承諾要調整稅基，而且已經調整了？","蘇部長建榮：桃園要調整，比之前成長百分之十幾。"],["高委員嘉瑜：還有呢？","蘇部長建榮：還有金門，未來還有其他的……","高委員嘉瑜：所以13個縣市中，目前只有2個縣市響應，其他縣市不為所動。後續有沒有什麼方法可以推動？","蘇部長建榮：至於其他縣市，例如臺北，他們老早就調整了，臺南市是調徵收率。","高委員嘉瑜：你們有沒有設定目標？例如保證明年13個縣市的稅基全部都會調整，或是要達到八成、七成？你們的目標是多少？你們有把握做到的。","蘇部長建榮：我們希望能夠適當調整，因為每個縣市……","高委員嘉瑜：你們總要給我們一個目標。本席就問你，稅基要不要調整？怎麼調整？你們不能只說空話，只用勸說的方式，但是卻沒有具體的規劃。大家都在看這13個縣市中，到底有多少縣市會調整？你們的具體目標是什麼？你們已經努力了一年，就告訴我們對2個縣市有把握，其他縣市呢？","蘇部長建榮：謝謝委員。事實上我們經過一番溝通以後，這幾個縣市都有考慮，只是因為他們調整的時間、年份都不一樣，有的是明年、有的是後年，因為3年調整一次，現在有些縣市已經開始在規劃了。"],["高委員嘉瑜：你們有沒有把握13個縣市都會在3年的期限內進行調整？"],["蘇部長建榮：我們儘量啦！希望13個縣市都能夠適當的……","高委員嘉瑜：好啦！我們也希望部長提出一些具體方法，棒子、蘿蔔到底要怎麼使用，才能夠要求這些縣市首長進行調整。"],["蘇部長建榮：是。","高委員嘉瑜：另外，剛才也有委員問到有關台鋼盟狙擊光洋科的事情，因為台鋼盟在過去10內已經狙擊9家上市櫃公司，而且屢次傳出掏空公司的惡形惡狀，這已經違反公司治理，也就是我們所說的ESG原則和標準。據我們了解，其實台鋼盟的資金來源就是從公股銀行搬錢，包括彰銀、台企銀，這也是剛才我們所說的，赤道原則的最基本標準。公股銀行簽署赤道原則慢半拍，到現在只有兩家簽署，其中不簽署的，是不是就可以把公家的錢拿來協助這樣的禿鷹公司，去狙擊其他公司的經營權？"],["蘇部長建榮：不會的。其他公股銀行大概明年都會簽署。","高委員嘉瑜：部長有沒有去了解，像這樣的禿鷹公司，他們不斷掏空、不斷狙擊其他公司，使用的資金卻是從銀行借來的，對於這種以債養債、買空賣空的行為，財政部有沒有去關切、了解？","蘇部長建榮：這個部分我們會進一步了解。另外，他們也要符合金管會的相關監理法規。","高委員嘉瑜：本席不知道公股銀行借錢的標準是什麼，但是我們現在都很強調ESG，在這種情況之下，如果還有這樣的行為，本席覺得財政部應該要求公股銀行必須審慎考慮。甚至光洋科也有特別提到，台積電非常關切這次經營權之爭，因為這可能關係到國安，關係到護國神山，或是關係到臺灣經濟的未來，如果這家公司只是為了掏空，卻把我們的技術、把臺灣護國神山連根刨除，這可是動搖國本的事情，不只是單純的掏空或是公司經營權之爭。","這家公司裡面有很多科技人才，可能會影響到臺灣的半導體，還有台積電的生產等等，影響層面非常大，一旦被連根拔起、被刨除了，當整個公司的經營人馬都換人之後，這些技術也會失去，對台積電等半導體產業影響非常大，所以台積電才會特別高度關注，部長是否有正視這件事情的嚴重性？本席也希望藉由這次的事件，公股銀行在貸款過程中必須建立ESG的審查標準，就算現在沒有簽署赤道原則，也應該在這個精神之下進行貸款。可不可以做到？"],["蘇部長建榮：這個部分我們會強力要求。","高委員嘉瑜：希望部長能夠高度關注這件事情，謝謝部長。","蘇部長建榮：謝謝委員，我們後續會仔細關注。","主席：謝謝高委員，謝謝部長。請羅委員明才發言。","羅委員明才：（11時41分）部長好。最近通膨的情況好像越來越嚴重，不曉得部長有沒有特別關心這件事？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：羅委員好。物價上漲這部分我們有注意到。","羅委員明才：截至11月，今年稅收的情況是否符合預期？","蘇部長建榮：到10月底為止，全國的稅收大概比去年的預算數多了將近3,000億元。"],["羅委員明才：年底應該可以達標吧？","蘇部長建榮：應該沒有問題。以中央政府來看的話，中央政府的稅課收入和預算數相比，大概是1,500億元到1,800億元左右。"],["羅委員明才：稅收都超徵啦！去年也是超徵幾千億元。"],["蘇部長建榮：去年沒有啦！去年稅收是短少的。"],["羅委員明才：短少多少？","蘇部長建榮：全國少了七百多億元，中央少了兩百多億元。"],["羅委員明才：前年是超徵吧？超徵幾千億元？","蘇部長建榮：對，前年超徵。前年的稅收大概超收將近1,000億元左右。"],["羅委員明才：對。大前年呢？"],["蘇部長建榮：大前年就沒有那麼多了。"],["羅委員明才：但稅收也是超徵。","蘇部長建榮：對，是比預算數多，但是沒有到1,000億元。","羅委員明才：也是超徵啦！所以看起來國庫的情況沒有那麼拮据，也沒有那麼困窘。但是今年因為疫情，還有大環境通膨的關係，事實上老百姓都苦哈哈，有沒有人應該要繳稅，但是卻沒有繳？有多少人、多少金額？","蘇部長建榮：如果沒有辦法繳稅，其實我們去年就開始實施，在紓困特別條例期間，只要民眾因為疫情影響沒有辦法繳稅，可以向稅捐稽徵機關申請分期和延期繳納。"],["羅委員明才：可以分幾期？","蘇部長建榮：最多可以分36期，就是3年。"],["羅委員明才：可以在3年中慢慢攤還？"],["蘇部長建榮：對。","羅委員明才：因為現在稅的種類很多，例如個人綜所稅、公司的營利事業所得稅，如果公司經營不善繳不出稅，也會向股東拿，另外還有遺贈稅。特別是遺贈稅，這個沒有辦法安排，有時候突然出了狀況，但上一代只留下土地，因為土地還要經過處理，沒有現金可以馬上繳納，有時候就會變成下一代或是兄弟姐妹、親戚之間的惡鬥，甚至是互相提出告訴。","蘇部長建榮：如果沒有現金可以繳納遺產稅的話，他們也可以申請實物抵繳。","羅委員明才：這樣問題又來了，雖然可以實物抵繳，但有的土地是一代傳一代，例如宗祠或是土地上有放祖先牌位等等，所以他們也沒有辦法分割，或是進一步採取實物抵繳。最主要是整個大環境的因素，民眾遇到這些問題的時候，有沒有特別的處理方法可以協助他們？"],["蘇部長建榮：他們還是可以分期啦！","羅委員明才：所以還可以分期。大家都希望我們的政府是清明的，而且可以幫助民眾，特別是財政部，一時的困難不要失志，一時的困窘，政府可以伸援手，要落實你們說的「有政府，大家有保障」。"],["蘇部長建榮：有政府會做事。","羅委員明才：那就要把事情做好啊！要讓民眾有感，這是第一個問題。"],["蘇部長建榮：是的。","羅委員明才：接下來請教關務署，今天是幾月幾日？","蘇部長建榮：11月11日，雙11。","羅委員明才：11月11日就是網路流傳的剁手節、光棍節，大家上網買了很多東西，現在海關有沒有塞港？今年的剁手節，貨物數量是不是越來越多？因為以前還不到剁手的程度。","蘇部長建榮：從海關的資訊看今年雙11的情況，照理說前幾天的量就應該很多，可是到目前為止並沒有顯著增加，也許和中國對雙11做了一些節制措施有關。","羅委員明才：所以並沒有像以前一樣，大家都在這個時候瘋狂採購？","蘇部長建榮：對，從海關的進口數量來看，並沒有像往年那麼多。"],["羅委員明才：現在從網路上訂購商品寄到臺灣要不要課稅？","蘇部長建榮：還是要。2,000元以下免稅，超過2,000元就要課稅。","羅委員明才：很多年輕人都說，如果2,000元就要課稅，有錢的人就去Sogo或是Bellavita買就好了。對一般的年輕人來說，特別是在網路購物的朋友，他們就是因為錙銖必較，希望能便宜就便宜一點，以網路購物來說，事實上很多在淘寶、蝦皮或是在東南亞賣的東西的確比較便宜。貨物進關的時候，2,000元以上就要課稅，這個門檻能不能提高一點？","蘇部長建榮：原來是3,000元啦！現在降為2,000元，其中有一個很重要的原因，如果大部分的東西都從國外買，對國內廠商來說是不公平的，因為你在國內買的時候要付5%的營業稅。如果2,000元以上的也免稅，對國內廠商是不公平的競爭啦！","羅委員明才：雖然是這樣，可是2,000元的門檻一下子就會碰到，而且會造成財政部相關人員的困擾。"],["蘇部長建榮：不會啦！因為這個……"],["羅委員明才：國外對電商購物有如此嚴格嗎？","蘇部長建榮：有，大部分都有這樣的門檻。","羅委員明才：有嗎？新加坡、泰國、越南、馬來西亞，他們買東西寄回國內好像並沒有那麼高的門檻。"],["蘇部長建榮：大部分都有一個免稅額的規定。"],["羅委員明才：香港的免稅額是多少？","蘇部長建榮：這部分要查一下，我請關務署再了解一下。","羅委員明才：好啦！很多年輕人都希望買東西可以方便一點，至於稅收方面，例如地下經濟或是遺贈稅等等，那個部分只要一筆就比這個上萬筆的稅收來的多，你們要抓大放小嘛！","蘇部長建榮：對，我了解委員的意思啦！但是從整個產業競爭公平的角度來看，我們還是要有適當的限制，因為……","羅委員明才：接下來是促參條例的問題，全世界現在都在塞港，臺灣會不會塞港？"],["蘇部長建榮：據我的了解應該是沒有。","羅委員明才：臺灣沒有問題嗎？會不會塞港？像美國、歐洲都因為塞港的關係，海運、物流的價格和以前相比漲了快五倍。","蘇部長建榮：那是海運運費的問題，是不是比較貴？那是另外一回事，這是港務公司負責的。"],["羅委員明才：臺灣現在有沒有發現塞港的情況？"],["蘇部長建榮：目前各關並沒有塞港的情況。","羅委員明才：所以臺灣沒有問題，是不是？"],["蘇部長建榮：對。","羅委員明才：關於全世界塞港的情況，部長覺得還會持續多久？","蘇部長建榮：這不一定，因為像美國塞港的情況也滿久了。","羅委員明才：他們因為塞港很嚴重，所以美國的消費者物價指數漲了6.5%。","蘇部長建榮：他們的供應鏈沒有辦法接續，所以……","羅委員明才：對啊！就是因為美國以前都仰賴全世界供貨，例如火雞肉、豬肉、電子產品等等，像聖誕燈這類的家用品，他們都是靠進口，因為在美國當地生產很貴，所以他們就塞港了。像這樣的塞港情況，部長，依你的經驗來看，今年有沒有解？或者什麼時候會比較舒緩？","蘇部長建榮：是。這個很難說啦！因為我不是港務的專家，但應該不是短期內可以解決的。"],["羅委員明才：關務署長是不是專家？多久可以處理好這個問題？","蘇部長建榮：這很難說，我們沒有相關的資訊。","羅委員明才：你們是不是應該關心一下？因為臺灣是海島型的經濟體，很多東西都是靠進出口，其實和我們也是息息相關。"],["蘇部長建榮：是的。","羅委員明才：促參條例裡面牽涉到很多國有地的問題，因為很多地現在並沒有做完善利用，例如空軍總部那塊地已經說了快20年，如果20年前就租出去，到現在為止，國庫大概可以收入七百億、八百億元吧！包括押標金等等。","蘇部長建榮：舊空總那塊地，因為地上物很多都被列為文化資產、市定古蹟，所以不能開發。"],["羅委員明才：其他空地的部分呢？","蘇部長建榮：整塊都列為古蹟的基地，所以不能開發。"],["羅委員明才：所以空軍總部以後都不開發了？"],["蘇部長建榮：只能就現有的建築物充分利用。"],["羅委員明才：所以都不會再動？","蘇部長建榮：是的，那裡已經被文化部撥用。","羅委員明才：好的，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝。"],["主席（張委員其祿代）：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時53分）部長好。今天藍綠委員的促參條例提案有兩個重點，第一個是我們連署提案的，就是將綠能的部分加入，你的看法呢？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：楊委員好。我們的規劃本來就有納入綠能建設。"],["楊委員瓊瓔：所以你們是同意的？"],["蘇部長建榮：對。"],["楊委員瓊瓔：第二個是在總數8%的範圍內可以做投資抵減。","蘇部長建榮：促參法裡面有規定，要符合重大公共建設的限制。","楊委員瓊瓔：對啊！這個法案不是通過了嗎？今天委員提案的版本是增列範圍，其中還包括數位建設的部分。"],["蘇部長建榮：對。","楊委員瓊瓔：綠能方面是大家非常關心的，您是贊成的，是嗎？"],["蘇部長建榮：我們本來就已經列入範圍。"],["楊委員瓊瓔：行政院版本呢？"],["蘇部長建榮：行政院版本就是我們提出的修正草案。"],["楊委員瓊瓔：現在的進度呢？","蘇部長建榮：現在行政院還沒有通過院會審查，只要行政院通過院會審查就會送到大院。","楊委員瓊瓔：所以今天只有委員的提案，如果這個方向達成共識，就等行政院版本送進來做朝野協商？","蘇部長建榮：我們建議等行政院版送到大院審查時，進行併案審查。","楊委員瓊瓔：對，併案做朝野協商。為什麼這麼重大的事情，行政院卻一拖再拖呢？是不尊重你們嗎？還是怎麼樣？"],["蘇部長建榮：不是的。","楊委員瓊瓔：還是不尊重經濟部？因為經濟部不知道這件事情，這很離譜，剛才本席在經濟委員會問部長，王美花部長不知道這件事情。"],["蘇部長建榮：經濟部都知道啊！","楊委員瓊瓔：那她說謊！剛才在經濟委員會，她說不知道這件事情。"],["蘇部長建榮：我們在修法過程中都有召集各部會討論。","楊委員瓊瓔：這真的離譜至極，我們的會議都有錄音、錄影，經濟部長說她不知道這件事情，本席也不了解她為什麼這麼說。","蘇部長建榮：委員，你所謂的部長不知道這件事情……"],["楊委員瓊瓔：就是今天促參條例的提案內容。"],["蘇部長建榮：促參法是財政部主管的。","楊委員瓊瓔：當然是你們主管，但是經濟部主管我們所有產業，法條中要增列什麼，你們應該都會討論嘛！","蘇部長建榮：就相關產業的部分，我們當初有徵詢過經濟部。","楊委員瓊瓔：你們雙方說的不一樣。不管如何，我們還是要勉勵行政部門，現在財政部已經提出草案，所以行政部門也要加油，因為立法院的藍綠委員也有提出修正案。我們的目的是什麼？就是2025年希望綠能達到20%，到目前為止，我們知道這是無法達到的，所以大家都希望能夠找出一條生路，要有什麼樣的誘因才能協助達到？這是我們的目標，也是今天修法最重要的方向。部長，對不對？","蘇部長建榮：因為綠能是國家很重要的公共建設，政府希望民間多多參與，所以才把它納入這個條例中。","楊委員瓊瓔：對嘛！所以行政院要加油，財政部已經代經濟部在努力了，對不對？","接下來本席要請問，CPTTP的11個會員國，我們的貿易總額大概達到24.5%，尤其是日本、新加坡、馬來西亞、越南，都是屬於我們的十大貿易夥伴之一，這也表示我們和這幾個國家的經貿非常密切。在這樣的情況之下，我們看到2021年的上半年，公股銀行在這幾個國家的分支機構有137家，占全球總布局的26%，這表示CPTTP對我國的金融業務擴展是很重要的，請教部長，我們準備好了沒有？"],["蘇部長建榮：我想CPTTP……","楊委員瓊瓔：我們希望加入，這是其中一個方案，如果沒辦法加入怎麼辦？我們準備好了嗎？","蘇部長建榮：對。謝謝委員提出這個問題，CPTTP對金融業的衝擊，基本上主管機關金管會應該有做一些相關評估。至於我們公股行庫的部分，因為CPTTP要求更高規格的國際規範，包含金融服務業的部分，所以未來在因應上，我們公股行庫會密切注意，當然……","楊委員瓊瓔：除了密切注意，你們有沒有準備？因為已經箭在弦上了。","蘇部長建榮：未來如果我們真的加入CPTTP的話，就要符合相關金融服務業的國際規範。","楊委員瓊瓔：對，目前分支機構有137家，占了我們全球布局的26%，所以這是非常重要的，因為占了四分之一以上。"],["蘇部長建榮：是的。","楊委員瓊瓔：所以部長，這部分我們要嚴陣以待。接下來本席要請問另外一個問題，剛才你有回答，雙11寄送的物品到目前為止並沒有增加多少，但是在知名網站買的保健食品，從9月底到現在還在卡關，這和你的說法好像有一點不同。","蘇部長建榮：保健食品進口要經過衛福部食藥署的簽審，但是它……","楊委員瓊瓔：對，當然要檢驗沒有問題才可以進口。","蘇部長建榮：問題是它沒有經過食藥署的簽審就自己進口，我們當然要移請食藥署處理。","楊委員瓊瓔：當然，這一定要合法，所以本席要……","蘇部長建榮：所以和海關沒有關係，是因為它沒有按照程序簽審。","楊委員瓊瓔：因為現在大家的生活環境改變，網路購物非常的頻繁，海關也要加強通關的部分。本席也知道海關的人力似乎不夠，所以相關的配套要好好去研討，好不好？","蘇部長建榮：委員，我們是不是可以呼籲消費者？如果要進口相關的保健食品，要依照食藥署的規定事先申請。","楊委員瓊瓔：這當然，不依法當然不能進嘛！","蘇部長建榮：如果已經申請，基本上，海關沒有擋的理由。","楊委員瓊瓔：不會擋是因為速度慢，所以人力調整一下。","蘇部長建榮：不會慢。簽審以後，如果符合規定我們很快就放行。","楊委員瓊瓔：對，要去盤查人力到底夠不夠，不要因為人力不足導致通關的問題。","蘇部長建榮：我們目前的人力OK，不是通關的問題。","楊委員瓊瓔：最後一個議題，全球的物料上漲，現在我們真的很傷腦筋，8月份以前的統計大概都漲價10%以上，在這樣的情況下，尤其前瞻計畫的錢下去，因為物價飆漲的原因，現在導致工程delay下來。工程會站在什麼樣的角色？第一個，會不會有偷工減料的問題？第二個，工程延宕、沒有人要標的問題，你認為要怎麼解決？"],["主席：請工程會胡副處長說明。","胡副處長培中：有關物價上漲的部分，針對公共工程的發包，我們應該從全生命週期的角度，在規劃設計的時候就要編足，而且要預留未來可能上漲的空間。","楊委員瓊瓔：以前蓋一坪8萬5,000元、9萬2,000元，現在幾乎要13萬元左右，這個真的是很傷腦筋，但是工程如果一直減項，減到最後也是四不像，這也很傷腦筋，所以本席特別提出這個問題。目前社會非常頻繁的發生這個問題，我要請公共工程委員會針對物價飆漲研議方案，思考怎麼擬定配套、方式，並通知下去，讓我們的工程品質不受損，這個非常重要。"],["胡副處長培中：是。","楊委員瓊瓔：我們看到物價現在越來越飆漲，這怎麼辦呢？","胡副處長培中：剛剛有講編足預算，然後在執行過程中如果有碰到物價上漲，我們在契約範本裡面也都有三層級的物調機制，可以適時的因應。另外，碰到流標的狀況，我們發現主要的原因是採購法有三家的限制，90%的案子都能夠在第二次決標，實際上剩下的10%大部分都是個案的一些問題。","楊委員瓊瓔：本席提出這個問題，現行的方法似乎應對不了目前物價飆漲的情況，所以請公共工程委員會就目前的狀況，研議還有沒有什麼方案可以把品質、工期做好，好不好？"],["胡副處長培中：我們再努力。"],["楊委員瓊瓔：你再提供書面資料給本席。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時3分）部長好。今天是針對促參，去年本席就有針對促參一些重大建設的認定，或是相關經費的標準問題提出提案，也希望能夠針對廢棄物再利用的部分，加強透過促參有效的執行。事業廢棄物的量幾年來都是每年1,800萬噸，現在已經增加到2,000萬噸；另外，由於非洲豬瘟，我們也看到廚餘直接送焚化爐，也就是說，生質能或是廚餘再利用長期沒有有效的建立好，所以這個部分到現在還是遙遙無期。因此時代力量提出修正動議，希望除了環境污染防治設施之外，也能夠具體增加資源回收再利用設施，並在第二十九條增列永續性、合理性及公益性；另外，具有永續性、合理性、公益性的部分，是不是可以降低金額？譬如說，我們在北、中、南是不是可以有中央的廚餘蒸煮設施，藉此有效地處理廚餘？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：陳委員好。謝謝委員，有關廚餘回收或是資源回收再利用設施，我們只是修法，基本上，我們還是要尊重目的事業主管機關的環保署。","陳委員椒華：對，我們請環保署跟內政部答一下，因為好像環保署對這個部分不是很積極。"],["主席：請環保署黃簡任技正說明。","黃簡任技正輝榮：委員好。環保署在新竹已經有設立一個快速的廚餘回收廠，就是快速的……"],["陳委員椒華：現在就是還不夠嘛！","黃簡任技正輝榮：對，在……"],["陳委員椒華：你在促參這邊不要排斥嘛！","黃簡任技正輝榮：對，我們不會排斥。"],["陳委員椒華：如果環保署還有內政部……"],["黃簡任技正輝榮：委員的提案我們不會排斥。"],["陳委員椒華：那就拜託環保署儘速配合本席剛剛的發言並促成。"],["黃簡任技正輝榮：好。"],["陳委員椒華：謝謝。內政部呢？"],["主席：請內政部營建署葉科長說明。","葉科長信宏：跟委員回應一下，有關於廚餘的問題，內政部營建署針對整個污水廠，如果有設厭氧消化設施的話，我們目前規劃……","陳委員椒華：對，生質能厭氧消化再利用發電也是綠能……","葉科長信宏：對，「共消化」的部分目前有規劃。","陳委員椒華：這部分也請內政部積極配合、促成，可以由促參……"],["葉科長信宏：是。","陳委員椒華：謝謝。其次，其實不當黨產委員會有報告，本席也問到美齡樓的部分，美齡樓的土地現在已經移給國產署，請問國產署接下來要怎麼執行追討作業？","蘇部長建榮：委員，我是不是可以請署長說明？","陳委員椒華：可以，謝謝。"],["主席：請財政部國產署曾署長說明。","曾署長國基：美齡樓在今年8月26日已經登記為國有財產，我們有限期要求現在的使用者必須搬遷，如果屆期沒有搬遷，我們會循民事程序追收補償金跟要求騰空返還。"],["陳委員椒華：只有要求繳交補償金嗎？有沒有要經過訴訟追討……"],["曾署長國基：如果他沒有限期騰空返還的話……"],["陳委員椒華：請問限期大概會是多少期限？","曾署長國基：另外跟委員報告，這個部分同樣的，婦聯會有跟黨產會提出民事訴訟，我們會再跟黨產會協商。"],["陳委員椒華：後續再給本席相關的處理說明。","曾署長國基：是，謝謝。","陳委員椒華：謝謝。其次，有關貸前的徵信跟貸後的管理，這個案子之前本席也有提出，針對恆怡這個案子，目前看來明顯是一個非常大的問題，應該算是弊案。這個案子原來用不動產貸了13億元，不到三年的期間就用10億元買回這些不動產，可以說是三年之內他就賺了3億元，我們也看到彰銀把它變成呆帳轉銷。在這個過程中，每一個資料都是從司法院的判決書看到的，是不是有誤可能也要請國產署或是財政部糾正。但是本席現在要提出的是，現在信貸是不是太草率？像剛剛這個案子，原先一銀受理申請，徵信之後就婉拒了，但是最後卻有多家公股銀行，像土銀、彰銀、兆豐銀及合庫竟然都有借貸。現在債務人在三年間又拿回他的不動產，等於用印章就可以搶奪國庫的錢財，這個工廠又回到債務人使用的狀態。我要請財政部加強公股行庫的授信紀律，貸前的徵信不要讓它流於形式，貸後的管理不要虛應故事，究責不要表面交代，然後一些高官還是繼續支領高薪，檢討的部分輕輕發落。請部長回答，像這樣的案子如果沒有好好管理，會不會再繼續發生？","蘇部長建榮：謝謝委員提出，因為這個是個案，是不是容許我們瞭解個案以後再跟委員回報？","陳委員椒華：好，再請國庫署針對這個案子跟本席說明，還有交書面報告。"],["蘇部長建榮：是。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的廖委員國棟、謝委員衣鳯、鄭天財Sra Kacaw委員、邱委員顯智及王委員美惠均不在場。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：（12時12分）部長，2019年行政院拍板要廢除印花稅，後來屆期不連續，現在沒再送了。問題是你看2016年到2020年，稅收是2.2兆元、2.25兆元、2.38兆元、2.47兆元到2.39兆元，今年到10月實收2.45兆元，這是你們給我的數據，超過預算數3,000多億元以上。你們是不是應該回去看看，過去採納要廢除印花稅的時間點到了嗎？現在的進度是什麼？"],["主席：請財政部蘇部長說明。","蘇部長建榮：委員好。印花稅涉及地方稅，之前院裡面雖然有提出，後來沒有真正送到這邊，所以目前為止……","江委員永昌：過去說會努力達成，地方稅收的部分由中央的財源挹注，這是空話嗎？2019年喊出要廢除印花稅，結果這幾年來，從105年開始收111億元、122億元、128億元、137億元，今年地方的印花稅會收到幾億元？喊出要廢除，結果現在稅收越收越多啊！"],["蘇部長建榮：大概130億元左右。","江委員永昌：越收越多啦！前賦稅署署長李慶華講，印花稅是收據、契約憑證，他提出來了，民國23年開始收，課稅稅基不合時宜、存在重複課稅疑慮、憑證性質認定爭議、完稅方式不易控管、在國外簽約規避稅負、稅源流動地方爭稅；賦稅署的意見是，要避免人為交易過程的干擾，要降低交易成本，要促進經濟成長，應該要減稅利益全民受惠。108年這樣講，現在這些都不存在了嗎？還是更加嚴重？多了三年的時間思考這件事了，從拍板到送立法院到現在，再經過一次大選。"],["主席：請財政部賦稅署許署長說明。","許署長慈美：因為印花稅的稅收對地方政府的財源來講影響是比較大的，可能要審慎考量，必須彌補地方政府的稅收損失。","江委員永昌：相較於中央現在稅收這麼好的狀況才多少？我們部長講過的話你居然沒有提出來，蘇建榮部長說由賦稅署編列預算補足地方稅收，而且這個不是首創。","蘇部長建榮：這個是根據過去的慣例，是財劃法的規定。"],["江委員永昌：對啊！你自己也講了啊！這個是你自己講的。"],["蘇部長建榮：我想委員也瞭解這個程序。","江委員永昌：我不瞭解你的勇氣到哪裡，我唸一句蘇建榮講的話，就是你講的話，當時你說「取消印花稅的政策方向沒有改變，而且取消之後如果造成地方政府減少稅收會補足。」，你自己講這一句話，聽起來讓人感動。從決算來看，有剩餘的時候，除了用來大舉還債之外，對於不合時宜的法令，你有勇氣交由財政部廢除，這個勇氣還在嗎？這是您當時講的話。"],["蘇部長建榮：我沒有講後面這句話。","江委員永昌：你沒有講後面這句話？麻煩你去找一下，當時你們針對這個記者採訪後寫出的報導的澄清稿在哪裡，或者你現在再發一個澄清稿，我也接受，但是你也不能打臉三年前提出的意見。","蘇部長建榮：印花稅是地方稅，雖然行政院提出來，但是後來跟地方政府溝通的結果，基本上，地方政府都反對……"],["江委員永昌：地方政府並沒有反對啦！","蘇部長建榮：並不是沒有反對，地方還是有反對啦！","江委員永昌：地方政府是說如果你今天取消印花稅，比方說，他們今年的稅收是100億元，臺北市如果是10億元的話，你不可以以後只補助他10億元，要按照物價指數的增幅，每年這樣子增加給他，地方是提這個意見。","蘇部長建榮：因為大部分的地方政府都反對，所以後來這個政策就沒有再繼續進行。","江委員永昌：不是這樣，我剛剛已經講了地方政府的意見，並不是你這樣講的。沒關係，如果你有改變，或者你覺得這不是你當時講的，你們出一個新聞稿澄清，要不然的話，我希望你們提出報告讓人知道你們的進度。主席幫我裁示一下，請財政部配合。","蘇部長建榮：委員，這個部分……","江委員永昌：沒關係，你再把你們最新的想法講出來，因為我還有一題要問。","蘇部長建榮：委員，第二段上面是蘇揆在臉書上講的，基本上我不是蘇揆，我想整個政策那個時候就已經決定，當時雖然有提出，但是後來考慮到地方財政的問題，所以沒有再進一步提出修法，政策上就是這樣。","江委員永昌：好，提出之後會再改變，改變之後會不會再改變？我要知道你們最新的決定。"],["蘇部長建榮：目前沒有任何規劃。"],["江委員永昌：所以這個事情就是結束了？"],["蘇部長建榮：目前沒有任何規劃。"],["江委員永昌：你說這個事情就結束了？"],["蘇部長建榮：目前沒有任何規劃。","江委員永昌：2019年、2020年的時候問，那個時候的說法跟我現在聽到已經斷然決定相較，我真不知道這個斷然決定是真的已經斷然決定、結束了，無從談起，還是怎麼樣？"],["蘇部長建榮：目前我們沒有任何規劃。","江委員永昌：目前你有沒有規劃跟2019年你有規劃，你要給我一個答案啊！我不是問你有沒有規劃。"],["蘇部長建榮：我剛才已經跟委員說明了。"],["江委員永昌：大家上來答詢都說這個事情沒有規劃。","蘇部長建榮：我已經跟委員說明了，當時是因為後來進一步跟地方政府溝通的時候，大部分的地方政府都認為印花稅雖然只有100多億元，但是對地方來講是非常重要的稅，所以他們不認為應該進一步取消。","江委員永昌：如果你不用靠憑證收印花稅，簡化這些人力、物力而能夠補足地方財源的時候，地方政府還要跟你拒絕，這矛盾啊！你要補助他財源，而且還省去了這些耗費，他還說不願意，那這個地方政府不是頭腦有問題嗎？我再唸一次，課稅稅基不合時宜、存在重複課稅疑慮、憑證性質認定爭議、完稅方式不易控管、國外簽約規避稅負、稅源流動地方爭稅，這解決了嗎？這沒解決啊！地方政府有這些問題在爭議，但我們可以直接挹注他財源，他就不會有這些事情，然後地方政府還不願意？地方政府只是說你不可以今年開始給我一個定額，那以後物價會一直波動嘛！會隨著那部分點點滴滴再增加，是這個意見啊！"],["蘇部長建榮：目前的政策就是沒有……","江委員永昌：國稅局如果徵得到稅，又可以把相關的稽徵程序、成本跟手段大幅降低，你也會去採取更優化的手段啊！","蘇部長建榮：謝謝委員，事實上我們已經跟地方稅捐稽徵機關在研議簡化整個印花稅的稽徵程序，所以這部分我們也是在做了。","江委員永昌：好。主席不好意思，占用那麼多時間。請給我2019到現在我們的印花稅收據憑證的收費，你們優化到什麼程度的具體成果報告，麻煩看什麼時間交出來。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","江委員永昌：然後請你再一次匯集各地方政府的意見，中央願意挹注財源的時候，地方也認為不要取消印花稅的具體、正式的意見表達，請也列出來。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席：請財政部把這個報告交到江委員及財委會，謝謝。接著請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時22分）部長好。我還是想借用這個機會跟你再一次討論稅捐稽徵法第二十八條的修正，第二十八條的修正如果以財政部現在的理想規劃，你們是希望說納稅義務人自行適用法令錯誤或計算錯誤溢繳的稅款，你們認為5年內要提出證明來申請退還，現行法是5年，你們會把它展延到10年，這樣沒有錯吧？"],["主席：請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員易餘：那第二款是說，納稅義務人因為稅捐稽徵機關適用法令錯誤、計算錯誤，或其他可歸責於政府機關的錯誤，過去是沒有期限，你現在要縮短期限變成15年。","蘇部長建榮：15年，是。","蔡委員易餘：站在我的立場，因為我的提案就是沒有期限，我一直堅持這不應該有期限，如果要訂期限的話，政府機關的錯誤，人民沒辦法知道，結果現在你們說只能夠在15年內要求機關去承認錯誤，15年內一定要做，這件事情我覺得不合理。不過那一天部長你認為基於整個稅捐的一個法的安定性，你認為還是要有一個時間，所以最後我們在協商的時候也講說就從修法過後至少有15年的時間，沒有錯吧？"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員易餘：修法三讀通過，然後總統頒布之後，還有……"],["蘇部長建榮：生效之後15年內。","蔡委員易餘：15年內機關如果發現有錯誤的話，都必須要承認錯誤，退還給人民。"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：因為這本來就不應該拿，對吧？"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：機關計算錯誤，還給人民是天公地道的，這沒有問題。"],["蘇部長建榮：沒有問題。","蔡委員易餘：部長，但現在會有一個很大的盲點，這個盲點就來自於你再回到第一條跟第二條去解讀的話，第一條是人民計算錯誤，是屬於人民錯的時候，它原本是5年，你把它展延成10年，可是如果已經罹於5年的，它不會敗部復活，它一樣是5年，一樣是時效到了，沒有錯吧？"],["蘇部長建榮：是。","蔡委員易餘：可是這樣的話，接下來一定會有一段非常混亂的時期，這個混亂的時期就是說，你一方面將第一條從5年修成10年，結果他可能在第6年發現錯了，有溢繳要申請退還，你跟他說已經超過5年了，他就說現在修法已經改成10年了，為什麼他不能適用？因為你說他不能敗部復活，他5年罹於時效就是罹於時效了，這個還是因為我們所期待的稅捐機關的一個法的安定性跟整個稅的一個穩定性，沒有錯嘛？"],["蘇部長建榮：是。"],["蔡委員易餘：你們還是希望這樣？"],["蘇部長建榮：對。","蔡委員易餘：可是我現在要講的重點是說，事實上很多課稅我們賦予人民要有協力義務沒有錯，可是有一些稅是人民沒有協力義務的，就是機關直接核的，比方土地增值稅、比方地價稅、比方房屋稅，這些人民都沒有協力義務，然沒有協力義務的話，他就很難知道他的稅被計算錯了。我剛剛舉的這些例子，人民沒有協力義務，所以沒辦法知道，他就是被課了，然後就繳了，在他沒辦法知道的情況之下，你機關還是會用第一項去認定他，可以他一定會主張他是第二項，所以未來會產生很多的訴訟，就是到底是屬於機關自行核課錯誤，還是人民因為有協力義務，沒有善盡你的協力義務，比方在營業稅的時候，我提供的公司帳冊不完備，所以有算錯。然後一個是15年，一個是5年，超過的話，罹於時效就罹於時效了，未來這邊一定會有很多爭議。部長知道我的意思嗎？","蘇部長建榮：我知道委員的意思，剛才委員所提的房屋稅、地價稅，這些都是底冊稅，基本上會犯錯的話，大概是稅捐稽徵機關的機會比較大，核定錯誤……"],["蔡委員易餘：就是土地增值稅、地價稅……"],["蘇部長建榮：核定錯誤才會這樣子。","蔡委員易餘：所以我現在講的就是說，在協商的時候，我同意法的稅捐的安定性很重要，可是我不希望這一次的修法，又造成未來大家跟我們稅捐機關之間，對於第一項跟第二項永遠在那邊訴訟或糾纏不休，所以我的具體建議是，能不能至少在第二項稅捐機關陷於錯誤的時候，你們在說明欄至少也列舉哪一些是屬於沒有協力義務的、哪一些是屬於有協力義務的，你稍微做一個例示的列舉，有辦法做到這樣嗎？"],["蘇部長建榮：基本上我們可以透過解釋令來做說明。"],["蔡委員易餘：那就要有一個清楚的解釋令。"],["蘇部長建榮：是。"],["蔡委員易餘：我現在可以想像……"],["蘇部長建榮：現在就有解釋令。","蔡委員易餘：部長，你一定可以想像這會很亂……"],["蘇部長建榮：我知道委員的意思。","蔡委員易餘：因為你現在5年又變10年，然後那一些6年、7年的一定會跳出來，說他發現溢繳要申請退回，結果你告訴他超過5年了，那人民就氣死了嘛！會說你又修法改成10年，按照第二項如果是機關錯誤的話是15年，他才第7年，卻告訴他不能申請退稅。部長，請你想清楚。"],["蘇部長建榮：我知道。","蔡委員易餘：這個後面會有時效的問題，因為時效卡了，就是時效一到了，權利就消滅，對人民來說權利消滅這件事情是多麼嚴重的事。雖然我們修法是為了法的穩定性，可是我們還是要站在人民的立場，他們在行使權利的時候，不能很冷血、很殘酷地告訴他已經罹於時效，已經超過了，沒發現是你們自己的不對，我覺得我們不能這樣子。"],["蘇部長建榮：謝謝委員的指教。"],["蔡委員易餘：好不好？"],["蘇部長建榮：謝謝。","蔡委員易餘：我覺得用解釋令的方式，或是我們在立法理由裡面把協力義務這一塊講清楚，減少未來的訴訟、減少未來的糾紛，好不好？","蘇部長建榮：是，這部分我會責成賦稅署來做一個……","蔡委員易餘：好，大家還要再討論一下。","蘇部長建榮：好，謝謝委員。"],["主席：謝謝蔡委員。接著請翁委員重鈞發言。（不在場）翁委員不在場。","我們今日所有登記發言的委員都已詢答完畢，現在進行討論事項的處理。","先請議事人員宣讀今日審查之「促進民間參與公共建設法」5案的修正內容及臨時提案3案。"],["二、臨時提案：","1、","本院委員賴士葆等人，有鑒於政府要廣建社會住宅原為美事一件，唯營建署在國有財產署所轄的土地上匡列社會住宅預定地時，常常只考慮數量的分配，而忽略對當地交通的衝擊。爰提案要求國有財產署一旦獲知國有地被匡列社會住宅預定地時，應於三個月內會同營建署相關單位與當地里長居民溝通並留下記錄，並請國有財產署在二個月內提供全國各地目前國有地已被匡列為社會住宅用地的明細資料。是否有當，敬請公決！"],["提案人：賴士葆　　曾銘宗　　李貴敏","2、","社群網站所附之物品上架販售功能，因省去額外註冊帳號之麻煩，且無上架費及手續費成本，成為商家的新交易管道，如臉書之Marketplace。然目前各國稅局於實務上難以要求社群網站提供交易資料以供查核，恐成為營業人逃避納稅義務之漏洞。","爰請財政部研擬強化查核社群網站之營業人交易之對策，並於一個月內提交書面報告。"],["提案人：林楚茵　　鍾佳濱　　沈發惠","3、","查公股銀行目前雖已成立ESG聯盟，但是簽署赤道原則之行庫，目前僅兩家，現今資本市場猶有有心人士向公股銀行融資貸款方式，進行狙擊上市櫃公司，影響正常公司之永續經營，公股行庫在倡ESG同時卻提供資金給禿鷹去併吞別人公司，顯然與責任金融精神有違，為此，請財政部針對公股行庫落實責任金融，簽署赤道原則，針對授信放款對象嚴加審查，並於一個月內提出書面報告。"],["提案人：郭國文　　張其祿　　鍾佳濱"],["主席：現在開始逐案處理臨時提案共3案。","首先處理第1案。請問財政部這邊有沒有意見？"],["蘇部長建榮：遵照辦理。"],["主席：請問賴委員這邊有沒有意見？","好，照案通過。","繼續處理第2案。請財政部蘇部長說明。"],["蘇部長建榮：第2案我們建議將最後一行「並於一個月內提交書面報告」中的「一個月」改為「二個月」。"],["郭委員國文：OK啦！"],["主席：問題是林委員……"],["郭委員國文：可以啦！","主席：好，那我們就修正通過。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。"],["主席：繼續處理第3案。"],["蘇部長建榮：第3案我們也是遵照辦理。","主席：財政部遵照辦理。好，第3案通過，謝謝。"],["蘇部長建榮：謝謝委員。","主席：本日會議作如下決議：一、說明及詢答皆完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、促進民間參與公共建設法修法草案另擇期繼續審查。請問各位，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。","現在散會。","散會（12時41分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,19,23,28,32,39,39,40,40,48,51,52,53,55,56,58,59,60,65,70,71,78,79,83,84,88,96,98,101,102,103,107,108,110,111,120,121,123,127,130,132,133,134,137,141,147,148,150,159,161,162,164,165,166,168,172,173,176,179,182,183,184,186,196,204,208,210,211,213,214,215,217,219,221,222,223,226,236,240,243,244,245,249,251,255,256,260,261,276,280,282,287,289,291,292,297,300,301,307,311,312,317,319,322,328,333,334,335,336,338,340,344,345,346,349,350,353,357,358,361,363,364,366,369,370,378,379,381,383,384,385,386,389,391,393,398,400,404,406,410,412,414,416,420,422,426,427,431,433,437,445,452,455,456,458,462,463,466,472,474,475,481,483,485,487,488,489,490,491,492,494,495,497,498,499,500,503,505,508,509,510,513,514,515,516,518,519,520,521,522,526,528,529,530,531,533,536,539,540,542,544,546,547,548,550,551,552,558,559,562,563,567,572,575,579,580,584,585,587,591,593,595,599,601,606,610,613,614,620,622,625,628,630,631,637,639,642,643,646,648,649,656,657,665,672,680,681,683,685,690,695,696,699,701,702,703,705,707,708,709,713,715,716,720,722,724,731,736,737,740,741,746,749,750,752,759,762,765,767,768,769,772,773,775,776,777,778,779,782,784,785,786,787,792,794,796,799,800,807,813,829,832,836,837,838,841,844,846,848,850,851,852,853,854,855,860,864,866,867,868,870,875,876,877,878,881,884,886,890,891,893,896,905,906,907,908,909,911,913,914,917,921,923,927,928,932,934,936,938,940,942,944,945,946,949,950,952,953,954,955,956,958,960,962,963,964,969,972,975,979,982,983,985,986,989,990,991,992,994,995,996,998],"person_count":{"主席":48,"審查「促進民間參與公共建設法」5案":1,"主席（吳委員秉叡代）":1,"蘇部長建榮":179,"吳委員秉叡":9,"許署長慈美":3,"謝署長鈴媛":4,"曾委員銘宗":12,"賴委員士葆":9,"沈委員發惠":3,"主席（林委員楚茵代）":1,"林委員德福":14,"李委員貴敏":5,"林委員楚茵":2,"郭委員國文":17,"李司長建賢":1,"主席（郭委員國文代）":1,"鍾委員佳濱":7,"黃參事文彥":1,"主席（鍾委員佳濱）":1,"張委員其祿":2,"高委員嘉瑜":6,"羅委員明才":16,"主席（張委員其祿代）":1,"楊委員瓊瓔":6,"胡副處長培中":2,"陳委員椒華":9,"黃簡任技正輝榮":2,"葉科長信宏":1,"曾署長國基":1,"江委員永昌":5,"蔡委員易餘":5,"二、臨時提案":1,"提案人":3},"persons":["主席","審查「促進民間參與公共建設法」5案","主席（吳委員秉叡代）","蘇部長建榮","吳委員秉叡","許署長慈美","謝署長鈴媛","曾委員銘宗","賴委員士葆","沈委員發惠","主席（林委員楚茵代）","林委員德福","李委員貴敏","林委員楚茵","郭委員國文","李司長建賢","主席（郭委員國文代）","鍾委員佳濱","黃參事文彥","主席（鍾委員佳濱）","張委員其祿","高委員嘉瑜","羅委員明才","主席（張委員其祿代）","楊委員瓊瓔","胡副處長培中","陳委員椒華","黃簡任技正輝榮","葉科長信宏","曾署長國基","江委員永昌","蔡委員易餘","二、臨時提案","提案人"],"title":"立法院第10屆第4會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月11日（星期四）9時至12時41分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"鍾委員佳濱","date":"2021-11-11","votes":[]}