{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月17日（星期三）9時3分至12時5分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月10日（星期三）上午9時至12時23分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    陳以信    蔡適應    王定宇    趙天麟    馬文君    林淑芬    劉建國（出席委員11人）","列席委員：陳椒華    楊瓊瓔    劉世芳    何欣純    莊競程    邱臣遠    張育美（列席委員7人）","列席人員：僑務委員會委員長童振源及所屬人員","行政院主計總處公務預算處專門委員翁燕雪","主    席：陳召集委員以信","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  曾郁棻","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查111年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支公開及機密部分。（僅詢答）","二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答）","(一)莊守耕公益基金。","(二)受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑校師資輔助金基金。","（本次會議採報告「先公開、後秘密」，詢答公開方式進行。僑務委員會委員長童振源報告，委員林昶佐、溫玉霞、江啟臣、廖婉汝、陳以信、蔡適應、陳椒華、楊瓊瓔、王定宇、邱臣遠、馬文君、劉建國、林淑芬及趙天麟等14人質詢，均由僑務委員會委員長童振源、政務副委員長徐佳青、僑務通訊社社長郭淑貞及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。）","決議：","一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","二、委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","三、以上2案另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查："],["一、併案審查：","(一)行政院函請審議「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(二)本院委員劉建國等19人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(三)本院委員林淑芬等21人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(四)本院時代力量黨團擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(五)本院委員許淑華等18人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(六)本院委員翁重鈞等25人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(七)本院委員陳秀寳等19人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(八)本院委員謝衣鳯等16人擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(九)本院民眾黨黨團擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案。","(十)本院委員溫玉霞等18人擬具「志願士兵服役條例第六條之一條文修正草案」案。","(十一)本院委員張育美等18人擬具「志願士兵服役條例第六條之一條文修正草案」案。","(十二)本院委員魯明哲等22人擬具「志願士兵服役條例第六條之一條文修正草案」案。","(十三)本院委員李昆澤等18人擬具「志願士兵服役條例第六條之一條文修正草案」案。"],["段落：併案審查："],["二、併案審查：","(一)行政院函請審議「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(二)本院委員劉建國等19人擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(三)本院委員林淑芬等21人擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(四)本院時代力量黨團擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(五)本院委員謝衣鳯等20人擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(六)本院委員翁重鈞等25人擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(七)本院委員陳秀寳等19人擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(八)本院民眾黨黨團擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案。","(九)本院委員張育美等17人擬具「軍人保險條例第十六條之一條文修正草案」案。","(十)本院委員林奕華等17人擬具「軍人保險條例第十六條之一條文修正草案」案。","(十一)本院委員李昆澤等18人擬具「軍人保險條例第十六條之一條文修正草案」案。","主席：本日討論事項一、併案審查行政院函請審議、委員劉建國等19人、委員林淑芬等21人、時代力量黨團、委員許淑華等18人、委員翁重鈞等25人、委員陳秀寳等19人、委員謝衣鳯等16人、民眾黨黨團分別擬具「志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案」案；委員溫玉霞等18人、委員張育美等18人、委員魯明哲等22人、委員李昆澤等18人分別擬具「志願士兵服役條例第六條之一條文修正草案」案。本日討論事項二、併案審查行政院函請審議、委員劉建國等19人、委員林淑芬等21人、時代力量黨團、委員陳秀寳等19人、民眾黨黨團分別擬具「軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案」案；委員張育美等17人、委員林奕華等17人、委員李昆澤等18人分別擬具「軍人保險條例第十六條之一條文修正草案」案。","現在請各位委員進行提案說明，因為今天各位委員非常踴躍參與，所以提案說明時間為2分鐘。","現在請提案人林委員淑芬說明提案旨趣。","林委員淑芬：主席、各位委員大家早。行政院核定我國少子女化的對策計畫，內容提及少子女化的衝擊，談到了臺灣總人口數的變動趨勢，臺灣的總人口數在2019年達到2,360萬人之後，即大幅下降，依據中推估，未來的人口數在2070年會下降到只剩下1,581萬人，將減少775萬人，相當於32.9%的人口數，再加上整個社會的劇烈變化，包括：第一，家庭組成的主流，從三代同堂變成核心家庭；第二，父母親的勞動身分，從男性養家模式變成雙薪家庭模式，所以對於已是國安危機的少子女化問題，需要國家提出因應的對策，刻不容緩。","2019年聯合國「人口暨發展計畫」研究報告指出，解決少子女化問題的關鍵在於透過公共托育與育兒制度，以利家長在工作與育兒之間取得平衡，使家長免於因育兒而擔心收入與就業機會減損。另依歐盟會議通過工作與生活平衡的指令，要求會員國在3年內遵守該指令的立法措施，其中一項即是「讓家長有更靈活的彈性工作安排，以利照顧八歲之前的幼童」，顯然，基於兼顧家長工作需要與滿足兒童照顧需求的前提，建立彈性化的育兒政策與延長照顧子女年齡為友善職場育兒措施的趨勢。","鑒於我國現行育嬰假請領時間僅限於子女滿三歲前，無法完整涵蓋兒童需要照顧年齡，以及鼓勵雙薪家庭家長陪伴孩子成長而給予經濟支持。","為建構安心懷孕及友善生養的環境，鼓勵雙親共同分擔養育子女之責任，我們應該鼓勵雙親留職停薪、共同育兒。所以我們提出「軍人保險條例」及「志願士兵服役條例」兩項條文修正案，我想這個應該是社會的共識，今天我就只有一句話就是，全臺灣已經來到了世界排名的第一名，生育率倒數第一名，所以這是刻不容緩的事，謝謝。","主席：接下來請時代力量黨團代表陳委員椒華說明提案旨趣。","陳委員椒華：謝謝主席，各位早。針對少子化已成為國安危機的情況，行政院今年提出相關修法草案，來增加育嬰留停津貼全面提升到八成，以及配偶雙方可以同時提領。就是為了要解決低生育率，並處理家庭育兒實務上的性平分工，及滿足共同參與的條件，同時依照行政院送立法院的修法草案，顯然在規劃設計上是要追求在少子化因應政策上的一致，也就是不分軍公教或勞工，全面提升。時代力量的版本，也就是在這些前提上，提出修法草案，想辦法解決低生育率和育兒性平分工過度集中於女性的問題。再來，要一致性全面提升，許多民間團體和時力黨團，甚至許多委員和同仁都認為，考量少子化國安危機的嚴重性和迫切性，再加上立法院修法機會難得，應該一致性跨出更大的改革步伐，所以時代力量提案版本，育嬰留停津貼要提高到九成，計算基礎要更接近原本實領的薪資，及鼓勵配偶雙方共同投入育嬰等等。","基本上，在公教人員保險法、勞工就業服務法及性別工作平等法，時代力量都是一樣的主張，今天在軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正，與志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文，時代力量也提出了相關的主張，謝謝。","主席：接下來請提案人陳委員秀寳說明提案旨趣。","陳委員秀寳：各位與會的同仁及機關代表早。今天排審的是「志願士兵服役條例」及「軍人保險條例」，審查其中關於育嬰留職停薪申請制度的規定，本席針對上述兩個條例都有提出修正法案，主要是因為去年臺灣僅有16萬5,249名新生兒出生。根據美國全球總合生育率預測報告評估，預測臺灣今（2021）年的生育率將名列全球227國及地區生育率的倒數第一。","綜觀目前我國總體從業環境相對歐美國家而言，適齡男女忙於工作加班，雙親工時過長無暇照顧家庭育兒等等狀況，皆是導致總人口數下降的可能原因。","低生育率的問題已經嚴重影響到人口結構，我們必須儘可能用各種措施來營造友善的環境、來鼓勵國人生育。有的志願士兵服役條例第六條之一條是有關育嬰留職停薪的規定，僅以本人或配偶一方申請為限，本席提案刪除前項限制規定。軍人保險條例第十六條之一第五項規定，請領育嬰留職停薪津貼時，若雙親皆為軍保保險人，要在不同的時間分別請領育嬰留職停薪的津貼，本席也提案刪除前述規定。另外，第十六條之一規定，對於育嬰留職停薪期間未滿六個月者，以實際留職停薪月數發給；未滿一個月者，按實際留職停薪日數計算。本席認為應該考量被保險人個別不同的需求，積極地保障被保險人的權益，並且應配合現行的實務作業來擬定發放的標準，將未滿一個月者，以一個月來計算。","最後感謝今天外交及國防委員會排審這個法案，希望儘快能夠完成法案的審查，以利進行後續相關程序，謝謝。","主席：接下來請提案人謝委員衣鳯說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。","請提案人溫委員玉霞說明提案旨趣。","溫委員玉霞：主席、各位同仁大家早。今天外交及國防委員會所審查的是志願士兵服役條例第六條之一及第十六條與軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案，本席也有一個提案：鑒於國防部為因應少子化，想要打造一個安心懷孕及友善養育的環境政策，於志願役士兵服役條例明定，為撫育滿三歲前子女之志願士兵得申請留職停薪假；但又規定夫妻僅一人得申請。以致有雙親需同時申請留職停薪時，未能如願，例如，有雙胞胎以上的父母更需同時申請，故此規定誠有修正之必要。","軍人保家衛國，用生命捍衛我們的財產和權利，我們當然希望他們在養育後代時沒有後顧之憂，本席非常榮幸能夠提案，將「其申請以本人或配偶之一方為限」修正為「子女之父母雙方得同時申請」，希望各位同仁能夠支持這個提案，謝謝。","主席：接下來請提案人林委員奕華說明提案旨趣。","林委員奕華：主席、各位官員及立法院同仁大家好。依照內政部統計109年我國新生兒出生數僅有16萬5,249人，創歷年新低，而且首度出現人口負成長，我國低生育率的主要原因在於嬰幼兒照顧不易，在目前雙薪家庭為社會主流趨勢的狀況下，政府更應採取積極作為，以減輕父母的經濟壓力，因此本席提出軍人保險條例第十六條之一的修法版本，主要的重點有三，第一，是育嬰留職停薪津貼，從現行被保險人育嬰留職停薪之當月起，前六個月平均月投保薪資百分之六十，提高至百分之八十，並將按月發給津貼時間，從原先六個月延長至九個月。","第二，為減輕同時養育未成年子女二人以上者之家庭負擔，增訂每增撫育一名子女，依平均月投保薪資加發百分之二十津貼；另外，若有撫育多胞胎之情況，除前述津貼外，另依胎給予育嬰留職停薪津貼，以減輕父母負擔。分別再簡單說明，正因為有愈來愈多的國人生育兩胎以上的子女，但是其生產間隔的時間變長，隨著年齡增長、工作經驗累積，請育嬰假的經濟負擔與機會成本，恐遠高於生育第一胎的時候，故應當加給百分之二十之津貼，以提高生育意願、降低經濟負擔，另外對於撫育雙胞胎、三胞胎等多胞胎的家長，則應依胎給予津貼，以減輕家長負擔。","第三，給予家長同為被保險人時，得對同一子女同時請領育嬰留職停薪津貼之選擇，因應社會環境變遷，育兒方式多元，政府宜尊重父母選擇，不應透過保險制度，限制父母選擇育兒方式，故將現行規定予以刪除。","如今勞工保險、公教保險等相關育嬰津貼的規定均已排入朝野協商，謝謝召委今天的排審，也希望今天本委員會能夠儘速將本案完成初審，與勞工、公教相關法案併案協商，本席期待不久的未來，國人對軍、公、教、勞，只有職業選擇有差異，而不會再有權利、義務、福利或退撫制度的差別，以彌平因年金改革後社會世代的對立，謝謝。","主席：謝謝林委員奕華，確實這是本席今天的用意，希望各個委員會的相關法案都能儘快進入朝野協商的審查。","現在請國防部王副部長信龍就行政院函請審議志願士兵服役條例第六條之一及第十六條與軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案進行報告。","現在請國防部王副部長報告。","王副部長信龍：主席、各位委員、各部會與會先進，大家好！今天大院外交及國防委員會併案審查各委員提案與行政院函請審議「志願士兵服役條例」及「軍人保險條例」修正案，本人應邀列席報告，深感榮幸，並對委員關心國防事務之熱忱，表達感佩之意。","本次「志願士兵服役條例」與「軍人保險條例」修正，係配合政府「建構安心懷孕及友善生養環境」之政策指導，提供國軍官兵完善且具有彈性之育嬰留職停薪制度，並放寬請領津貼條件，使其在育嬰留職停薪期間獲得部分所得損失之補助，以照顧渠等經濟生活。","接續由本部人事參謀次長室次長李定中中將，針對以上法案內容，向各位委員報告與說明，謝謝！","主席：請國防部人次室李次長報告。","李次長定中：主席、各位委員先進。本部研擬「志願士兵服役條例」第6-1條、第16條與「軍人保險條例」第16-1條、第25條條文修正草案，謹說明如后：","壹、修法目的：","本次修正係配合政府「建構安心懷孕及友善生養環境」之政策指導，提供國軍官兵完善且具有彈性之育嬰留職停薪申請制度，鼓勵雙親分擔養育責任；另為使津貼申請方式更切合被保險人實際需求，亦同步放寬請領津貼條件，使其有考量經濟狀況及家務分工，選擇共同照顧年幼子女之空間。","貳、修法重點","一、志願士兵服役條例，本次修正2條條文，修正要點如下：","(一)刪除志願士兵育嬰留職停薪申請僅得以本人或配偶一方為限之規定（修正條文第6-1條）。","(二)增訂本次修正條文施行日期授權由行政院定之（修正條文第16條）。","二、軍人保險條例，本次修正2條條文，修正要點如下：","(一)刪除父母不得同時請領育嬰留職停薪津貼之規定（修正條文第16-1條）。","(二)增訂本次修正條文施行日期授權由行政院定之（修正條文第25條）。","參、相關法令影響評估","一、本次條文之修正，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正。","二、修正公布後，本部需配合修正「軍職人員育嬰留職停薪津貼及薪資補助發給作業要點」，即可據以執行。","肆、執行之員額及經費影響評估","一、本次修正，無須增加員額。","二、本法修正後，須由被保險人夫妻考量經濟狀況，衡酌同時申請育嬰留職停薪，並由軍人保險準備金支付津貼。","伍、衝擊層面影響評估","修正後將強化政府因應少子女化政策配套措施，建構更友善之生養環境，以鼓勵國人生育及維繫國家人力資源。","陸、大院委員相關提案","一、志願士兵服役條例部分，大院委員劉建國等19人、委員林淑芬等21人、時代力量黨團、委員許淑華等18人、委員翁重鈞等25人、委員陳秀寳等19人、委員謝衣鳯等16人、民眾黨黨團、委員溫玉霞等18人、委員張育美等18人、委員魯明哲等22人與委員李昆澤等18人提案，計有12案2條文，謹依各提案增（修）訂及本部意見報告如后：","(一)以上各黨團與委員提案版本均予刪除第6-1條第1項第1款，育嬰留職停薪申請以本人或配偶之一方為限之規定。另為完備相關配套措施，爰增訂第16條第2項，明定本次修正條文之施行日期，由行政院定之；謹查修正條文與行政院版本一致，本部敬表同意。另尚有相關提案修正其他條文文字，逐一說明如后。","(二)委員林淑芬等21人提案：","1.修正重點：","(1)延長留職停薪使用年限至子女滿六歲以前；並刪除有關育嬰留職停薪申請，僅得以本人或配偶一方為限之規定（修正條文第6-1條第1及第2項）。","(2)因滿足兒童照顧需求延長留職停薪使用年限，爰文字修正第三項，育嬰留職停薪修正為育兒留職停薪（修正條文第6-1條第3項）。","2.國防部意見：","(1)考量年滿3足歲子女可經由公、私立幼兒園協助照顧與學習發展，現行子女年齡條件是否有再調整之必要，涉及「性別工作平等法」有關育嬰留職停薪規定，宜併同該法作通盤研議。","(2)貴委員提案有助國家鼓勵生育及家庭照顧政策推動，本部敬表尊重，惟考量軍公教作法一致性，爰建議依行政院版本通過。","二、軍人保險條例部分，大院委員劉建國等19人、委員林淑芬等21人、時代力量黨團、委員謝衣鳯等20人、委員翁重鈞等25人、委員陳秀寳等19人、民眾黨黨團、委員張育美等17人、委員林奕華等17人與委員李昆澤等18人提案，共計10案2條文，謹依各版本修正重點及本部意見報告如后：","(一)以上各黨團與委員提案版本均予刪除第16-1條第5項，父母同為被保險人，不得同時請領育嬰留職停薪津貼之規定。另為完備相關配套措施，增訂第25條第2項，明定本次修正條文之施行日期，由行政院定之；謹查修正條文與行政院版本一致，本部敬表同意。另尚有相關提案修正其他條文文字，逐一說明如后。","(二)委員林淑芬等21人提案：","1.修正重點：","(1)因「兒童及少年福利與權益保障法」第51條明定，不得使6歲以下兒童或需要特別看護之兒童及少年獨處或由不適當之人代為照顧，將「育嬰留職停薪津貼」修正為「育兒留職停薪津貼」（修正條文第16-1條第2項）。","(2)基於少子女化情形並非短期可予改善，將津貼自6成提高至8成，其增給2成之補助部分應予法制化，以明確法源依據（修正條文第16-1條第3項）。","2.國防部意見：","(1)委員提案涉及「性別工作平等法」及公教有關育嬰留職停薪規定，宜作通盤研議。","(2)為配合「建構安心懷孕及友善生養環境」政策推動，本部完成「軍職人員育嬰留職停薪津貼及薪資補助發給作業要點」修正，自110年7月1日起，國軍官兵育嬰留職停薪期間所獲額度已從6成提升至8成。","(3)有關委員提案修正條文，事涉軍公教勞制度一致性原則，爰建議維持行政院版本。","(三)時代力量黨團提案：","1.修正重點：","(1)「育嬰留職停薪津貼」標準按最新年度個人薪資所得之月平均計算，並將津貼額度從6成提升為9成。授權中央主管機關另定津貼金額之具體計算方式與上限（修正條文第16-1條第3項、第5項）。","(2)為鼓勵雙親共同參與親職，同為被保險人之配偶雙方均各自請滿6個月津貼時，得分別再請領1個月津貼（修正條文第16-1條第6項）。","2.國防部意見：","(1)基於社會保險著重權利義務對等原則，因保險費係按被保險人保險基數（即本俸）計收，保險給付宜按月平均保險基數計算較為合理。","(2)為配合政府「建構安心懷孕及友善生養環境」政策推動，本部已完成「軍職人員育嬰留職停薪津貼及薪資補助發給作業要點」修正，自110年7月1日起，國軍官兵育嬰留職停薪期間所獲額度已從6成提升至8成，且軍公教勞發給6個月津貼作法一致。","(3)有關黨團提案修正條文，考量津貼給付內容與計算方式調整，事涉軍公教勞制度一致性原則，爰建議維持行政院版本。","(四)委員陳秀寳等19人提案：","1.修正重點：現行育嬰留職停薪期間未滿6個月者，以實際留職停薪月數發給，未滿1個月之畸零日數，按實際日數計算；為積極保障被保險人權益，修正未滿1個月者，以1個月計算發給津貼（修正條文第16-1條第3項）。","2.國防部意見：軍人保險現行津貼計算方式與「公教人員保險法」相同，對未滿1個月之畸零日數均按實際留職停薪日數發給津貼，考量核發基準調整事涉軍公教制度一致性原則，爰建議維持行政院版本。","(五)委員林奕華等17人提案：","1.修正重點：","(1)現行「育嬰留職停薪津貼」自6成提高至8成，並將發給津貼時間從6個月延長至9個月（修正條文第16-1條第3項）。","(2)為減輕同時養育子女二人以上者之負擔，每增撫育一名子女，加發2成津貼，若有撫育多胞胎之情形，另依胎給予津貼（修正條文第16-1條第4項）。","2.國防部意見：","(1)為強化育嬰留職停薪期間經濟上的支持，本部依行政院政策指導自110年7月1日起，國軍官兵育嬰留職停薪期間所獲額度已從6成提升至8成。另現行津貼給付期間係每一子女最長發給6個月，以撫育2名子女為例，雙親合計最長可請領24個月之津貼，已將子女數納入考量。","(2)有關委員提案修正條文，事涉軍公教勞制度一致性原則，爰建議維持行政院版本。","報告完畢，恭請指導，敬請委員支持。","主席：其他有關於行政院主計總處、人事行政總處、法務部、銓敘部、勞動部請參閱書面報告。","現在開始進行詢答，因為今天我們希望那麼多法案都能夠順利審查，所以質詢時間稍微縮短，本會委員為4分鐘，得延長2分鐘；非本會委員3分鐘。10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時38分）副部長早安。有關於請領育嬰留職停薪津貼，而且是父母都可以同時請領，津貼也從六成提高到八成，我相信大家都希望可以朝這樣的方向，大家都會全力支持。我在這邊要進一步跟國防部討論一些細部，以及未來可以精進與檢討的部分，但因為時間有限，我就把握時間一點。以全國來講，現在全國請領育嬰留職停薪的男女比，女性超過八成，男性則不到兩成，副部長知道國軍的比例嗎？你有跟同仁要資料嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：林委員早。我們的男性是31.5%。","林委員昶佐：對，男性大概三成，女性大概有七成請領。所以看起來比全國多一些，但是因為國軍超過八成都是男性，至於要怎麼去比較可能還要再進一步來看。陸海空三軍裡面，男性請領比例最高的是海軍，大概四成，陸軍跟空軍都不到三成；再看軍種的情況，其實我們發現有一些單位長期請領的比例非常低，例如海軍大氣海洋局編制有兩百多人，10年只有一個人請領而已。我們再看軍官、士官、士兵的請領比例，整體來講，軍官四成、士官三成、士兵只有一成。","即便海軍整體來講是比較好的，海軍軍官、士官大概是五成，但是士兵也只有一成，我剛剛這樣快速條列幾個我們看到的現象是要跟你說，第一個，其實男女的比例還是失衡。第二個，部隊裡面有些單位嚴重偏低，也是失衡。第三個，官階高低也有失衡的狀態。請問副部長，你覺得這些問題未來可以怎麼精進？","王副部長信龍：我們會針對政府的德政加強宣導，讓他們知道他們應該享有的權利。","林委員昶佐：其實我們有看到陸軍的資料，我不知道海軍、空軍有沒有相關資料，2015年時曾做過一個調查，調查訪問99年至101年間請領育嬰留職停薪者，其中也有看到一些狀況。這些狀況不外乎是，第一個，他們還是要兼顧工作及照顧小孩，所以他會選擇委託家人照顧，但委託家人照顧的結果往往是太太照顧，她就被迫要犧牲她的工作，這也是社會常見的狀況。第二個，因為經濟原因，所以交給長輩，也就是阿公阿媽幫忙照顧，但以現代社會來講，通常會覺得給爸爸媽媽照顧不具備現代育嬰知識。另外，其實阿公阿媽也很辛苦，在他年長的以後還希望他來無償照顧小孩，這也不一定符合現在的家庭狀況。","因為時間有限，我具體提出幾個建議，第一個，剛剛副部長說要讓更多的弟兄們知道我們有的政策，我覺得這是當然必須做的。第二個，我希望國防部可以研擬定期對這些有請領或沒有請領育嬰留職停薪的弟兄們做問卷調查，進而去瞭解他們到底是因為什麼原因，我相信官階高低的差別恐怕不是要不要請領的問題？說不定是有什麼壓力？我們不知道。所以我希望不要這麼久才調查一遍，因為剛剛我找到的這些資料是2015年，而且還是針對99年至101年的調查資料，如果這麼久才做一次調查，其實跟現況的需求也不一定符合，所以我希望可以縮短時間，請你們稍微研擬一下多久時間可以做固定的調查？","再來，這是全國一體適用的政策，我有跟勞動部講過，我也希望國防部、勞動部及其他部會跨部會討論時，也可以提出這件事，如果雙親都請領了育嬰假，兩邊都把育嬰假請完了，我們是不是可以再給他們一點補助或獎勵？我們可以鼓勵男性也一起請領育嬰假、一起帶小孩，也就是變成一種獎勵，女性有請、男性有請，男性跟女性都儘量請完了，都有去帶小孩的話，我們可以提供全國一致性的補貼或獎勵。","第三個問題要請國防部再好好討論，軍公教的薪資結構是本俸加上專業加給，本俸如果占整體薪資六成，育嬰津貼提高到八成，換算下來也才四成八，所以我覺得對於國軍在請領育嬰留職停薪的意願上面可能會影響，這個問題內部可以再討論一下，副部長，剛剛這3點是不是可以答應？","王副部長信龍：瞭解。","林委員昶佐：接下來我們還有審查時間，審查時我們再來稍微討論一下，謝謝。","王副部長信龍：謝謝委員。","主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時44分）副部長早。我們今天所要審查的是軍人保險條例及留職停薪的修正案，我想這個沒有什麼爭議，大家應該都會支持。我今天想要請問副部長的是，前幾天最重要的左營海軍軍區發生退役少校持假證件闖入營區的案件，而且他是到最後要離開之前才被發現，他已經被發現了，可是你們還可以讓他跑掉，沒有逮到，這是你們的教育訓練不足，或是你們的螺絲鬆了？警覺性太低了吧！請副部長回答。","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：溫委員早。向委員報告，發生這種狀況，我們也覺得非常不應該，我們會針對警衛勤務應變的能力、加強辨識的作法，我們會強力要求。針對這次案件的相關檢討，我們也都在做，海軍也非常認真，也向我們做了說明。","溫委員玉霞：副部長，這個退役少校之前是因為不當借貸被發現後自請退伍，這就表示這個人一定有財務上的困難，他今天闖入我們的軍區裡面是什麼情況？是偷錢嗎？營區裡面有多少錢可以偷？那麼應該就是偷資料了，對不對？如果是偷了我們的軍事資料的話就可大可小了。","王副部長信龍：向委員報告，到目前為止，我們所調查到的是沒有讓他獲取任何資料，目前這個階段，就我們所瞭解的。但是已經移請司法單位……","溫委員玉霞：副部長這樣講，我就不太認同了，關於他是幾點進去軍區的，你們說是11時27分進去的，可是報導說下午就翻牆進去，他究竟是怎麼進去的？你們到現在還沒有講清楚？這是第一點。第二點，當你們發現的時候，有沒有馬上通報？國防部什麼時候知道這件事情？為什麼你們是到了13日下午4時50分才報案？等於是發生事情16個小時之後才報案，你們的手腳怎麼會這麼慢、螺絲怎麼會這麼鬆？","王副部長信龍：我請海軍參謀長就詳細情況說明。","主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：報告委員，這個案子他確實是在當天晚上的11時27分進入我們的左營基地。","溫委員玉霞：不是下午就翻牆進去？","蔣參謀長正國：不是。","溫委員玉霞：他是怎麼進去的？他持了一個假證件就可以進去，你們為什麼沒有查清楚？","蔣參謀長正國：這確實是我們衛哨勤務的疏失，我們會檢討，他是拿一個臨時的軍人身分證明，衛兵沒有辨識出來就讓他進入到我們的左營基地。","溫委員玉霞：晚上進出是不是更可疑？白天大家大大方方地走進走出，他在晚上11時27分進去是更可疑，為什麼你們沒有查清楚？你們真的是螺絲太鬆了。你們發現之後有沒有馬上去追尋這個人的交友狀況？因為他之前有個人財務上的問題，你們有沒有馬上去追蹤這個人的交友狀況？當中有沒有花錢要他來偷情報的人，雖然不是我們講的匪諜，但是你們為什麼沒有馬上去追查這個人交友狀況的網絡、脈絡？","蔣參謀長正國：我們教準部有試著跟當事人聯絡，但是當事人都沒有接電話，所以我們在整個單位全部清查完有沒有物品遺失或是被破壞以後，在第二天下午就……","溫委員玉霞：不只是物品遺失，現在手機照相傳輸上去，馬上解掉，你根本就不曉得有沒有丟失什麼，是不是有內應？你們說所有的門窗都沒有被破壞，他可以進去再出來也很奇怪，難不成他是進去觀光嗎？不是啊！他一定是去偷什麼東西，不是偷錢的話，就是偷機密資料，所以你們真的要好好檢討是不是螺絲鬆掉了？","蔣參謀長正國：其實我們不排除他是有其他動機，但是這位前陳姓少校昨天高雄市警方已經抓獲他了，我們後續……","溫委員玉霞：昨天才抓獲，這幾天他一直在逃。門口的警衛究竟是幾個人？為什麼查獲之後還會讓他跑掉？讓他用跑的就可以跑掉，我建議門口放台摩托車或是什麼車，萬一有什麼狀況你們還可以追。","蔣參謀長正國：關於衛哨勤務我們會加以檢討，但是這件事發生……","溫委員玉霞：你們要好好檢討。","蔣參謀長正國：是。","溫委員玉霞：第二個問題，請問副部長，上週美國參議員柯寧來臺訪問，什麼地方都沒去，只有在總統府和國防部聽取簡報，請問他在國防部聽取簡報的時候，對於中美雙方將舉辦拜習會，他有沒有告訴你們美國的立場？","王副部長信龍：向委員報告，他們來部裡面就是一個拜會。","溫委員玉霞：就是拜會？","王副部長信龍：對。","溫委員玉霞：所以你們沒有掌握到他有沒有講什麼狀況？","王副部長信龍：這種涉外的相關內容，我想在這邊不方便說明，好不好？","溫委員玉霞：柯寧主導臺灣威懾法，其重點在於軍事融資，請教副部長，他有沒有提到軍事融資的方向？","王副部長信龍：跟委員報告，在公開場合，我們循例不做說明這些涉外工作。","溫委員玉霞：那我可以知道嗎？","王副部長信龍：我可以私下到你那邊作說明，好不好？","溫委員玉霞：好，我就等你來說明，我們以後再說，謝謝。","主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時52分）副部長早。針對今天這個修法的議題，其實我本人沒有提，但是我之前在衛環委員會的就業保險法修法當中，我那時候有提出希望把3歲改為6歲，我聽到你剛剛的報告，你們的意思是3歲以後就可以送到幼兒園或是送到哪裡去，所以你們好像對放寬的時間沒有很贊成，但我在這裡要提醒，其實勞動部還在協商當中，原則上應該會通過。我們都知道在小孩的教養過程當中，3歲以前不好照顧，所以早期訂定的法律是以3歲來切割，但實際上小孩子的成長是6歲決定一生，這是人格養成教育的過程，我覺得延長到6歲是可以去討論的，待會我們在逐條修法當中再來討論。","至於養育子女2人以上，當初我也希望多一名子女就增加10%，最多增加30%，雖然今天有各種版本，但在獎勵生育的情況之下，如果能生雙胞胎應該要增加津貼，三胞胎更應該增加津貼，甚至生育兩胎以上要延長津貼，然要獎勵就要有實質獎勵，而不是一致性處理就好。其實軍人家庭就是培養出軍人的搖籃，所以我覺得我們的福利應該比一般行政院各部會的版本，或是公教版本要更優惠一點點，這才是給予我們軍人的更好福利，待會兒我們在法案當中一條、一條逐條討論。","針對剛剛溫委員也提到的，我也覺得很奇怪，在整個預算當中，由陸軍籌辦的智慧型警監系統，因為發生了左營這個事件，請教一下，為什麼海軍明年才開始建置智慧型警監系統？我看一下整個編制當中，陸軍已經在今年建置62個營區，明年是32個營區，照這個數字來看，結果海軍是到明年才開始建置。","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：廖委員好。海軍明年有13處。","廖委員婉汝：為什麼今年都沒有建置？","王副部長信龍：今年是以陸軍為主。","廖委員婉汝：陸軍是試辦？像海軍軍區是最重要的，如果說技術成熟可以在62處營區建置，所以各軍種重要的地方，也應該建置智慧型警監系統，才不會發生像昨天的事件，因為我們都知道各軍種的兵力都是減少的，尤其是勤務兵各方面都減少，如果沒有把一些重要的單位先建置智慧型的警監系統，以後到底會不會發生問題，我們都不敢預測，更何況日前抓到一個退伍少校持偽證闖入，聽說他之前的工作，也涉及一些機密性的東西，所以到底有沒有物品遺失或有沒有照相傳輸資料等，我們都不知道，雖然國防部也不可能告知我們他到底做了什麼事？但是我是覺得從這個事件當中，我發覺整個預算編列的建置也很奇怪，有點不太均衡，中科院的速度也有點慢，雖然一個警監系統在62處營區試辦，但是整個看起來是陸軍全部建置完成，是不是？","王副部長信龍：從去年開始，現在持續在進行。","廖委員婉汝：對啊！持續進行……","王副部長信龍：全案要到114年才會完成。","廖委員婉汝：整個看起來，後備、憲兵是比較少啦！陸軍建置完成之後，其他的都沒有了，對不對？","王副部長信龍：有，包含海軍、空軍、後備指揮部都有……","廖委員婉汝：就是明年才開始，所以我今天要提醒以後在整個預算編製當中，如果要為陸軍做統籌時，不是只有我先做好就好了，應該是各軍種重要營區……","王副部長信龍：是，我們會全盤考量。","廖委員婉汝：應該是成熟的東西要在重要的營區先建置起來，不然的話人力不足，尤其是左營軍區是海軍一個重要的據點，竟然會發生這種事情，讓人覺得非常意外，其實技術成熟就應該包括海軍、空軍、後備、憲兵的重要據點都要設置智慧型警監系統，這是我提供個人的一些意見。","另外，我也要提醒副部長，針對空軍F-5E彈跳椅增加1億元的預算，結果聽說他們還沒有來安裝？這是為什麼？","主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：當初的計畫，就是在12月份的時候，交出第一架，他們現在在備料生產……","廖委員婉汝：怎麼會在備料生產？是美國的人員不來啊！經費還增加了一億多元。","黃參謀長志偉：並沒有人員不來，現在因為我們有防疫政策的關係，正在報衛福部……","廖委員婉汝：你們什麼時候報的？","黃參謀長志偉：兩個月以前就已經報出去了。","廖委員婉汝：然是兩個月前報的，那為什麼防疫計畫寫了以後指揮中心不准他們來呢？","黃參謀長志偉：指揮中心並沒有不同意他們來，是因為英國那邊對我們防疫的隔離天數有一些意見，我們現在正在討論。","廖委員婉汝：防疫14＋7天，你兩個月前不能涵蓋14＋7天，他安裝要多久？","黃參謀長志偉：不是，是英國對於我們防疫的天數太長，他有一些意見，他們希望能夠縮短，所以我們正在協調。","廖委員婉汝：過去都有一些出國泡泡的規範，我是覺得國防部的需求在於軍方飛航人員的安全措施，指揮中心就應該透過相關單位，或是部長做協調，然兩個月前所提的計畫指揮中心都不同意，而他們又考量對整個防疫的天數有意見，尤其是你越晚送出去一直拖到最後，他們一定會跟你們說他們不能回去過聖誕節，所以他們不想來了，對不對？","黃參謀長志偉：我們一直在跟防疫中心做協調。","廖委員婉汝：我是覺得這不僅僅增加預算，還有整個安裝時間延宕得非常久，我想空軍就這部分要深入檢討一下。如果指揮中心礙於安全規定，堅持外國人入境一定都要14＋7的話，我們應思考看要用什麼方式來解決，現在地方都有辦活動，甚至只是防疫計畫寫一寫而已，現在的規定也更加開放了，每一場豪華的室內公投說明會都上千人也沒有問題，為什麼幾個外國人要入境來安裝彈跳機具會有問題？","黃參謀長志偉：是，我們一直在爭取，我們會全力爭取。","廖委員婉汝：我是覺得國防部應該要極力爭取你們所應該爭取的，不然的話，這涉及安全的問題，70具都無法安裝，聽說你們還想要自己去學然後自己來安裝，我們買東西為什麼要自己安裝呢？","黃參謀長志偉：這一定要透過相關的認證，所以我們一定會做。","廖委員婉汝：我希望你能給我一個時間，他們什麼時候會來安裝？","黃參謀長志偉：我們會後跟委員做報告。","廖委員婉汝：好，謝謝。","黃參謀長志偉：謝謝委員。","主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時）我們現在F-16V構改升級的進度怎麼樣？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：目前為止已經完成64架。","江委員啟臣：明天是不是要成立一個中隊？","王副部長信龍：是接機。","江委員啟臣：明天是幾架？","王副部長信龍：64架。","江委員啟臣：那還有多少還沒完成？","王副部長信龍：全案是141架。","江委員啟臣：所以還有80架左右。當然構改主要是在漢翔這邊？","王副部長信龍：是的。","江委員啟臣：其實漢翔這邊也都會辦跟這些F-16維修中心廠商的聯誼會？","王副部長信龍：是，是有一些密切的合作關係。","江委員啟臣：你有沒有參加過？","王副部長信龍：廠商之間的聯誼，我們不會去參加。","江委員啟臣：軍方會不會有人去參加？","王副部長信龍：不會，我們不參加。他們這種廠商之間的聯誼，軍方原則上不會去參加。","江委員啟臣：國防部這邊有沒有投資漢翔？","王副部長信龍：我請空軍參謀長說明。","主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：這個軍售案主要是美國原廠，至於漢翔是受美國原廠委託進行飛機的構改，所以相關的合約管理以及履約的督導，我們都是透過軍售系統來做。","江委員啟臣：基本上漢翔公司政府有投資35%，它是有官股投資，對不對？","黃參謀長志偉：是。","江委員啟臣：所以你們有一些退役的將軍都去擔任董事長、董事，現在也有你們董事在裡面。","王副部長信龍：這些都屬於專業人士。","江委員啟臣：他們退下來之後去擔任董事，所以它基本上其實是政府投資成立的，我要講的是這樣的公司，其實也必須維持行政中立，沒有錯吧？","王副部長信龍：是的。","江委員啟臣：我們看這幾張照片，這個是F-16維修中心廠商聯誼會的現場，照理講應該是講跟主題相關的，可是那天沈榮津副院長跑到這個場合講話，講著講著卻放著正題不講而講到公投幹嘛？","王副部長信龍：不太瞭解他為什麼會……","江委員啟臣：他到會場宣傳公投是什麼意思？難道漢翔不應該行政中立嗎？影片上是沈榮津，這是16日的事，他講話的時間4時35分到4時55分，這還是公務時間還沒下班，而且他還搭公務車去，漢翔還是國營企業，雖然是廠商聯誼會，現場一定有漢翔的人，雖然我不知道有沒有軍方的人，但是現場的照片都出來了，這樣根本違反行政中立，可以這樣嗎？適合嗎？如果這樣的話，我是其中一案的領銜人為什麼不找我去？我可不可以去？","王副部長信龍：報告委員，這場景我們真的是不了解。","江委員啟臣：我現在把照片給你，你說你不了解，那你去了解。行政中立法第十條規定：「公務人員對於公職人員之選舉、罷免或公民投票，不得利用職務上之權力、機會或方法，要求他人不行使投票權或為一定之行使。」，就是在告訴你連講都不能講，選舉、罷免跟公投都有規範，各位在場所有的公務人員請你們記得行政中立法第十條的規定，而且同法第十七條第九款規定行政中立的人員為：「代表政府或公股出任私法人之董事及監察人」，也就是代表政府有投資的公股也一樣，所以這樣的作為，可以嗎？漢翔可以辦這樣的事情嗎？請行政院沈榮津副院長來講公投，這可以嗎？整個政府已經用國家力量對抗人民的意志，結果這還不夠，還要求國營事業、國家投資的事業來做這樣的事，副部長你們要不要查？","王副部長信龍：是。","江委員啟臣：可以這樣嗎？這徹底違反行政中立法。","主席：請國防部房次長說明。","房次長茂宏：報告委員，我是常務次長，因為漢翔是財團法人，財團法人是屬於經濟部業管，所以整個漢翔……","江委員啟臣：我會再去問經濟部，但是他們做的都是你們國防部的業務，而且你們國防部有派董監事，也有退休的將領在裡面擔任董事。","房次長茂宏：但是整個主管機關是經濟部。","江委員啟臣：董事會可以講話吧？董事會可以要求吧？董事會該不該要求維持行政中立？其中有35%國家的公股在裡面，董事長是你們是官方的，為什麼不能講話？董事長有沒有備受壓力要求一定要辦或是上面交辦，你們必須調查清楚這件事情。","房次長茂宏：我特別向委員報告……","江委員啟臣：如果說副院長可以去講，那我也可以去講。你們要不要邀請我去講？","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：這關係到中立問題。","房次長茂宏：特別向委員報告，整個董事會是以經濟部為主，我們是需求方……","江委員啟臣：而且這個副院長還假公濟私，行政院副院長利用公務的時間，用公家的資源去做違反行政中立的事情，這絕對有上面的壓力嘛！所以漢翔只好照辦，不是嗎？副部長，這件事情要查清楚！","房次長茂宏：是。","江委員啟臣：如果是這樣的話，我也要去講，我在臺中，為什麼不能去講？","房次長茂宏：謝謝委員指導。","江委員啟臣：請你查清楚後給我報告。","再來，請問魚叉飛彈的海岸防衛系統經費高達866億元，這個有沒有事前談工業合作？","王副部長信龍：沒有。","江委員啟臣：結果你們該談的不談而去談公投，工業合作是法律明定，你們要先談的，這麼高的採購金額高達866億元，你們現在不只不談還修改規定，以前是500萬美元就要談工合，現在你們改成3,000萬美元，而魚叉飛彈866億元，金額很大，結果我們沒有拿到任何技術上的移轉跟好處，或是工業合作上的好處。","王副部長信龍：關於談工合這塊預算還要另外再加，不是在原本的預算裡面就包括工合。","江委員啟臣：在原本的預算裡面本來就應該要把這部分計算進去作為你的採購金額。","王副部長信龍：而且魚叉這塊一般維修維保，我們應該有成熟的技術。","江委員啟臣：我講魚叉現在被拿出來講是破例，這個例子一開以後都不用談工合，之前法律明訂你要事前工合，後來監察院105年調查報告指出你們85%都是事後才談工業合作，那個已經違法，你們都鑽漏洞，後來你們乾脆就修法，把它改成可做可不做，能做多少算多少，最後就不會做。","王副部長信龍：不會說不做，我們是根據實際上的需求，我們才會……","江委員啟臣：難道飛彈我們沒有實際上、技術上的需求？對不對？","王副部長信龍：有些都是我們具備的能量。","江委員啟臣：談工業合作，就是要你們在採購過程裡面，讓我們也能得到一部分的技術移轉，起碼後勤維修上面，我們能夠得到好處，就好像買那麼多F-16，我們自己都沒辦法維修的話，連基本的技術都不能夠移轉的話，那我們要再拿回去修嗎？對不對？飛彈也一樣，中科院一天到晚研究飛彈，這些飛彈技術，難道我們不需要嗎？如果我們自己能夠有這樣的技術，我們也不用採購，要採購魚叉飛彈，就是因為我們的技術可能沒那麼好，所以我們才需要工業合作，而且這才有利於我們的國防自主，不是嗎？國防自主不是蔡政府的政見嗎？你們採購拿了那麼多錢，我們卻沒得到半毛工業合作的好處，結果現在要編列2,400億元的特別預算來買國內的，因為錢都拿去給國外廠商賺了，因為國內廠商抗議，所以要編列2,400億元來安撫他們，是這樣嗎？你看2,400億元幾乎都是採購國內的。","主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：關於魚叉工合，我是海軍參謀長，我簡單跟你做個報告。第一個關於魚叉飛彈，我們從84年用到現在已經用了二十幾年的時間，其實我們有建立三級的維保能量。關於魚叉飛彈這個案子，因為考量當初採購的急迫性，經過我們分析如果說要談工合的話，第一個時間會拖很長，第二個我們分析以我們現在所獲得魚叉飛彈維保的技術，我們需要跟美方談更進一步的技術，一些機敏的技術，他們也不會願意釋出，所以這個案子就沒有談工合。","江委員啟臣：那是不是以後其他案子都一樣比照辦理都不談了？","王副部長信龍：我們會視個案的狀況。","江委員啟臣：由於時間關係，請國防部把現在國防採購正在採購的案子，有談工合跟沒談工合的資料提供給我，謝謝。","王副部長信龍：謝謝委員，沒問題。","主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時11分）剛才江委員提及漢翔在F-16的聯誼聚會時，居然可以讓政府為四大公投進行宣傳，你剛剛說它不是你們的所屬單位，我現在要問國防部所屬單位會不會有類似的情形發生？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：我們絕對不會有這種……","陳委員以信：可不可能有類似的情形發生？","王副部長信龍：絕對不可能，因為我們是依法行政。","陳委員以信：如果有這種情形發生，你們要嚴辦、要負責。","王副部長信龍：對，嚴辦。","陳委員以信：但是如果萬一發生的話要請我們，我們也要去，所以你們行政要中立。","好，我現在來跟你談剛剛舉行的拜習會，我們看到金融時報報導美國國安顧問蘇利文特別談到拜習會在會議裡面談到哪些事情，美國對大陸發展極音速的武器非常擔心，顯然他們很不願意美國跟中國大陸之間發生核子對抗，所以他們在裡面談到要推動核子的戰略穩定strategic stability，這是個很重要的名詞，未來會是美國跟中國大陸之間在這個軍事上面很重要的一個導引，這樣一個戰略穩定，對臺灣會造成什麼衝擊？對於美國對臺灣軍事防衛上的協助又會造成什麼樣的衝擊？","王副部長信龍：報告委員，這些相關的資訊，我們大概都有掌握，中共現在發展高超音速的這種……","陳委員以信：我不是說你掌握中共的發展，我是問美國跟中國大陸現在針對要談核子戰略穩定架構，人家戰略穩定了，對於我們臺海衝突所付出的承諾，當然會有連帶的影響，怎麼會沒有影響呢？","王副部長信龍：跟委員報告，其實他們的目的就是預防衝突的發生，也就是……","陳委員以信：最有可能發生衝突的導火線就是臺灣議題嘛！","王副部長信龍：所以美方也要求中共要保持區域的穩定。","陳委員以信：可是他同時又要求戰略穩定，所以對我們到底有什麼衝擊？","王副部長信龍：不論外界怎麼看這些問題，國軍的本務就是戰訓本務，做好建軍備戰的工作，確保我們國家的……","陳委員以信：你答非所問，我現在是問美國跟中國大陸現在要搞戰略穩定，這對我們的衝擊到底是什麼？我不是在問你建軍備戰，而是到底對我們的衝擊是什麼？","王副部長信龍：國軍就是做好我們戰訓本務工作，國軍的本務就是捍衛我們國家的主權。","陳委員以信：你還是沒有回答我的問題啦！請你們交書面報告。","再者，日前美國參眾議員相當低調地來到臺灣，除了跟蔡總統見面以外，就是拜訪國防部，那時你有沒有在現場？","王副部長信龍：沒有。","陳委員以信：那時候美方跟我們談什麼、要求什麼？外界連個新聞都沒有，大家什麼都不知道，他們靜悄悄地來，靜悄悄的走，這麼重要的事情，為什麼國人什麼訊息都沒有？國人有知道的權利。","王副部長信龍：他們只是來拜會。","陳委員以信：來拜會？一行人飛了千里迢迢拜會一下就走？你這個答案國人可以接受嗎？到底到國防部談什麼？跟美方到底要求什麼？國人有知道的權利啊！","王副部長信龍：那就是一般的正常交換意見。","陳委員以信：一般正常交換意見？美國來了4位參議員及2位眾議員，什麼意見不能說？","王副部長信龍：報告委員，相關的細節我們不方便在這裡公開說明。","陳委員以信：什麼意見不能夠說、不能夠告訴國人？剛才你說你們要私下再去跟溫委員說，是不是？這個到底是什麼樣子的內容，為什麼不能夠對國人說？這個禮拜你們不說，到下禮拜一樣，外交部部長、國防部人員站在這邊，大家一樣會問。金門做好準備，到底是什麼事情？","王副部長信龍：其實很單純……","陳委員以信：就算是一般的拜會，那更可以說，為什麼不能夠說？從頭到尾一點訊息都沒有。","王副部長信龍：其實他們來拜會，就是支持我們國防事務，主題就在這裡。","陳委員以信：不要粉飾太平……","王副部長信龍：不，報告委員，確實如此。","陳委員以信：不要粉飾太平啦！4位參議員及2位眾議員風塵僕僕來到臺灣，就跟我們問個好、say個hello就走了，有那麼簡單？國防部要這樣子面對國人？下個禮拜部長還會來，在這個題目上我希望你們要做好準備跟國人說明，當然有一些機密的部分，我們可以瞭解，但不是什麼都是機密、什麼都是掩蓋，應該要跟國人做說明。","我最後再問一個問題，今年國軍在三軍的服裝供售上面採取新措施，我看到你們發標5年，包給不同的廠商來協助，不管陸軍、空軍及海軍都有，但是現在我們發現，尤其陸軍各種服裝供貨的出貨時間非常長，在這個情況之下，在座的廖委員、溫委員在今年5月的時候，也特別到服裝供售中心考察。這個狀況其實到現在更嚴重，因為年底要到了，所以大家搶著要核銷，結果退費跟換貨的速度非常慢，這麼慢的情況之下，大家都沒有辦法核銷，可是部隊又要求官兵要提早使用完這個點數，結果造成官兵非常為難。為什麼狀況是這個樣子？你是負責軍備的副部長，請說明為什麼現在問題這麼嚴重？問題在哪裡？","王副部長信龍：交貨的時間延宕，詳細的部分我請聯四次長跟你說明。","陳委員以信：副部長，現在這個事情搞得大家雞飛狗跳喔！各部隊要東西，東西沒有來；要換，換不到；要趕核銷，不核銷又沒有了，這個問題現在搞得亂七八糟，你看看右邊就是他們的廣告，陸軍服裝供售站10月29日最後一天。一大堆問題，然後10月29日是最後一天，明年1月3日才重啟服務，要年底核銷根本就來不及，你們又要求各單位要年底核銷，到底怎麼辦？","王副部長信龍：委員，我們會去瞭解，而且聯四現在也在做相關的一些作為。","陳委員以信：你這個瞭解太淺薄了啦！今天副部長對這完全不知道，我跟你講，他們已經開始扣全聯很多錢了啦！扣了好幾百萬元，可是到現在都還不能夠去完成。按照你們的約定，我給你們看，這就是你們跟全聯的約定，現在你們可以要求它並扣錢，但是如果沒有辦法改正的話，最後可以終止契約並請求損害賠償。這個契約簽5年，第1年就做得亂七八糟，現在到底要怎麼做？老實說你還不知道，我告訴你，已經扣點、罰好幾百萬元了。","王副部長信龍：我請陸軍單位參謀長向您報告。","陳委員以信：請快速報告。","主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：委員好。很快跟您說明，全聯目前到10月被罰二百八十幾萬元，但是我們……","陳委員以信：已經二百八十幾萬元了？","章參謀長元勳：對，我們合約上是全聯，全聯跟它契約上有要求，但是我們現在確定的是，全聯很負責地做這個態度。","陳委員以信：全聯很負責沒有用啊！它的供貨態度，就是倉儲不夠嘛！","章參謀長元勳：像我們類似的……","陳委員以信：它倉儲不夠，搞得進貨、退貨都弄得這麼久。","章參謀長元勳：在制度上……","陳委員以信：現在部隊又要求要馬上核銷。","章參謀長元勳：制度上我們有改變，它有一些型號太多，第一年做事上總是一些磨合，我們承認有一些小缺失要改進，到目前跟全聯溝通沒有問題。","陳委員以信：我跟你講啦！海軍跟空軍有沒有出現這個問題？沒有啊！就陸軍有。","章參謀長元勳：嘉裕跟下面的次廠商也有類似的問題……","陳委員以信：我跟你講，陸軍現在問題非常嚴重……","章參謀長元勳：我們改進。","陳委員以信：今天全聯這個狀況，你們現在年底要趕核銷，它也很難做到，據我們瞭解，跟它本身的囤貨制度有關。","章參謀長元勳：對。","陳委員以信：如果它今天沒有辦法deliver、沒有辦法做到你們的要求，按照合約就是終止、就是解除嘛！要給它警告嘛！","章參謀長元勳：現在還在談。","陳委員以信：所以你要給它警告，今天做5年喔！","章參謀長元勳：有這種措施。","陳委員以信：要做5年，第1年就這樣，明年還要怎麼樣？明年還有更多的耶！明年還有後備的，幾十億的裝備要下去，全聯如果這樣子搞的話，你們問題還會一直跑出來。","章參謀長元勳：跟委員說明，像現在型號如果太多，我們就會改變型號，因為它供貨不了。像這種配套措施，我們也會……","陳委員以信：現在暫時性的措施，你要讓它去做到，它今天就是都寄貨嘛！它不要囤貨。如果做小生意的時候是可以寄貨，可是做大生意、一年好幾億元，部隊陸軍這麼多人、十幾萬人，它囤貨不夠就沒有辦法供應，然後現在年底到了要核銷，一切都來不及就卡在這嘛！","章參謀長元勳：這個核銷制度是我們照規定做的……","陳委員以信：王副部長，我現在把問題講清楚給你聽，你知道了吧？","王副部長信龍：我瞭解。","陳委員以信：現在問題在這個地方，請你回去處理一下，如果全聯做不到就按照合約來走，把它處理掉。今年問題已經在這邊了，現在大家趕著核銷，一個頭兩個大都不知道該怎麼辦？最簡單的裝備問題都搞不好，明年搞什麼全民防衛動員。這個請國防部儘快處理，私下跟我做報告，好不好？","王副部長信龍：好，謝謝委員。","主席：待會到本席質詢結束後休息5分鐘。請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時21分）副部長好。我想這個議題請國防部要特別關注，就是才兩天的時間，前天是陸軍，然後昨天上午是空軍，下午是海軍陸戰隊，等於陸海空軍在兩天之內都有發生官士兵自殘的狀況。這樣發生的頻率非常、非常高，為什麼軍中在這個部分沒有辦法好好的掌握情緒，或者有其他的因素？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：馬委員好。報告委員，發生這種狀況，我們真的非常痛心與不捨，也檢討未來有關生命教育的部分，我們會持續強化，讓官兵都能夠瞭解生命的意義。","馬委員文君：副部長，因為每一個生命都非常重要，我們當然都不捨，可是在我們知道的一些紀錄裡面，其實發生這麼頻繁，表示我們有很多應該要精進的作為都沒有把它做好。我今天特別提出這個部分，是因為發生的太多了，才兩天就連續三位，陸海空軍都有。我們希望如果有精進的作為可以提出說明，好不好？","王副部長信龍：是。","馬委員文君：接下來是大家也非常關切的，前幾天有發生退伍軍人持偽造證件騙過海軍左營軍區的事件，已經不是第一次發生，這裡常常發生，過去這個單位，甚至連裡面的郵局都被搶，好像也沒有從中得到教訓。而且他是晚上11點多進去，半夜1點才出來，重點是因為他過去曾經在那裡服務過，所以對裡面可能非常熟悉，才能持偽造的證件。針對這個部分，應該要有一些檢討的作法。","王副部長信龍：是。","馬委員文君：可是我要說的是，為什麼他可以跑掉？在晚上，因為過了12點大門是關起來的，還有拒馬及其他的防護，為什麼他可以跑掉？你之前說海軍後支部也發生人員在大門鬥毆的事件，衛兵也沒有辦法處置。所以在此我要特別強調，應該要加強值勤的要領，這些你們都應該要做到，不然花兩百多億元去做警監、花更多的錢去做無人機，那個都是笑話，連這樣都做不到，你們要花這麼多錢做什麼？而且根本不知道人家已經拿走什麼，他會平白無故進去晃一晃出來嗎？而且選擇那麼晚的時間，你們都說什麼都沒有丟，真的嗎？怎麼跑的？我覺得你們應該要在這個部分去做加強跟檢討。","王副部長信龍：是，我們持續會要求警衛勤務的各項作法。","馬委員文君：如果有精進的作為，也希望讓委員會知道。","王副部長信龍：是。","馬委員文君：接下來要請教副部長，第一艘萬噸級的兩棲運輸艦命名為玉山艦，副部長也知道玉山艦是美國海軍安東尼號的縮小版，一樣都有大型船塢跟直升機甲板。我想請教，國防部海軍規劃玉山艦將來要執行哪些作戰任務？","王副部長信龍：我請海軍參謀長說明一下。","主席：請國防部海軍司令部蔣參謀長說明。","蔣參謀長正國：報告委員，玉山艦LPD未來在平時可以做外島的運補，在戰時的時候可以做能源運輸，針對外島的歸復或應援來實施作戰。","馬委員文君：所以像剛剛提到的這些作戰任務，應該由哪些單位或直升機來完成任務？","蔣參謀長正國：整個作戰時期是由國防部統一規劃，由海軍來執行。","馬委員文君：海軍？","蔣參謀長正國：是。","馬委員文君：你剛剛沒有提到反潛任務吧？","蔣參謀長正國：沒有。","馬委員文君：海軍只有反潛直升機，海軍要執行什麼任務？你剛剛說的救災、歸復，還包括相關的一些遠距登陸作戰，我們說前運好了，這些都不是海軍的啊！","蔣參謀長正國：但是這個是剛剛委員提到玉山艦未來要擔負的任務，委員提到反潛作戰，這不是玉山艦未來要擔負的責任。","馬委員文君：對，我現在請教的是，因為它上面可以停直升機，未來玉山艦要執行的作戰任務，需要哪些單位或直升機來達成？需要什麼樣的直升機？請簡單說明。","蔣參謀長正國：它如果停直升機就是以海軍現役的反潛直升機。","馬委員文君：反潛就不能做剛剛的作戰任務啊！你剛剛不是說救災嗎？那不是空軍跟陸軍嗎？怎麼會是海軍呢？","蔣參謀長正國：報告委員，因為……","馬委員文君：你剛剛說的作戰任務並不是海軍的反潛直升機，玉山艦沒有反潛能力啊！反潛直升機去上面停做什麼？","蔣參謀長正國：它的飛行甲板可以做反潛直升機備用的……","馬委員文君：備用？參謀長……","蔣參謀長正國：另外它可以做垂直整補。","馬委員文君：我剛剛提到的是，如果你講的是救災、人道救援，會是空軍去嘛！對不對？或者是陸軍的直升機嘛！你們要做歸復作戰的時候，要前運的時候，需要這兩個軍種去停嘛！是嗎？","蔣參謀長正國：一般的空軍直升機是不會落海軍的飛行甲板，這個是平常訓練上有沒有執行直升機落艦的任務。","馬委員文君：副部長已經聽清楚參謀長講的話，玉山艦是第一艘萬噸級的船艦，是兩棲登陸艦，沒有反潛能力……","王副部長信龍：對。","馬委員文君：玉山艦上面只能停反潛直升機，請問意思是這樣嗎？","王副部長信龍：因為它可以當作一個載臺，可以遂行……","馬委員文君：我知道它是載臺，就是可以停直升機……","王副部長信龍：它可以遂行三軍聯合作戰的部分。","馬委員文君：我再講一次問題，萬噸級的玉山艦未來的作戰任務有救災、人道救援，剛剛你說的歸復、運補……","王副部長信龍：運補、應援。","馬委員文君：運補如果需要直升機的時候，它需要停哪些直升機？","王副部長信龍：運補任務……","馬委員文君：作戰的時候空軍跟陸軍都不能停？","王副部長信龍：不是，跟委員報告，運補任務不是只有海軍執行，包含空中的兵力……","馬委員文君：我現在說的是玉山艦……","王副部長信龍：是，就是這條船……","馬委員文君：玉山艦要怎麼用？你們花了這麼多的錢做了一艘萬噸級的玉山艦，你說它的作戰任務是剛剛那幾項，就是沒有反潛嘛！","王副部長信龍：跟委員報告，比如說外島的運補、兵力的前送、物資的供應，這些都是它的任務之一。","馬委員文君：這些都是陸軍做，對不對？","王副部長信龍：但是要借用海軍的船艦來執行這個任務。","馬委員文君：我不是說海軍的船艦，如果是陸軍要做這些工作……","主席：請把握時間。","馬委員文君：因為他沒有回答啊！主席不好意思，我想讓他們可以清楚一點，可以知道我們的問題。它是海軍的艦沒有錯，可是你剛剛講的那些任務都是要由陸軍來做，陸軍如果要做的時候，直升機是不是也要停在玉山艦的甲板上，是不是？","王副部長信龍：不是。","馬委員文君：不是？","王副部長信龍：不是，我跟委員報告，玉山艦……","馬委員文君：玉山艦是用來做什麼的？","王副部長信龍：玉山艦主要做運補……","馬委員文君：它怎麼運補？","王副部長信龍：兵力……","馬委員文君：它怎麼運補？","王副部長信龍：我不瞭解委員的意思？","馬委員文君：玉山艦要怎麼運補？","蔣參謀長正國：報告委員，它可以做人員的運補，另外在裝備部分，它的船塢裡面可以搭載……","馬委員文君：所以它只會用船載？","蔣參謀長正國：對，它可以搭載我們的LCU。","馬委員文君：你們根本沒有打算讓直升機，簡單說，你們沒有打算甲板讓直升機停，是這樣的意思嗎？","蔣參謀長正國：沒有，就是整個直升機落艦訓練，因為空軍跟陸軍的直升機平常沒有做直升機落艦訓練。","馬委員文君：它會不會在這裡落艦？","蔣參謀長正國：它平常沒有做……","馬委員文君：如果作戰的時候或者需要的時候，它會不會在這裡落艦？","主席：委員，他就回答你不會嘛！你私下再去跟委員說明，好不好？已經超過非常多的時間了。","蔣參謀長正國：是，我們下去再把這一段跟委員報告。","馬委員文君：不會，你先講清楚，玉山艦會不會有陸軍，因為你說要人道救援，比如說發生海難的時候，必須要有什麼樣的直升機在上面落艦？","主席：委員，他已經回答你了，好嗎？","馬委員文君：這個你清楚吧！","主席：請不要浪費委員會的時間。","馬委員文君：是什麼？","蔣參謀長正國：我剛剛跟委員報告，因為平常空軍跟陸軍沒有做這方面的訓練……","馬委員文君：我不是說作戰嗎？這怎麼會是平常呢？平常當然是海軍的艦……","王副部長信龍：我瞭解委員的說法，您所指導的是，不只是做反潛直升機，未來在人道救援部分，我們不排除譬如說空勤總隊的黑鷹直升機，或者是軍種的各型直升機，我們可以做落艦的研究，這部分……","主席：好，回答已經很清楚了，請回……","馬委員文君：這個回答我不認為清楚，主席。","主席：時間已經到了，我已經給你足夠的時間了。","馬委員文君：我剛剛講的是，今天這個船艦……","主席：他們就告訴你沒有做訓練，你有要其他的見解……","馬委員文君：它必須要，因為你花的錢是兩棲突擊艦……","主席：請回、請回、請回。","馬委員文君：主席，請尊重一下，好嗎？","主席：請尊重主席的時間，好嗎？","馬委員文君：我們也尊重你啊！","主席：你浪費多少時間！你每次都超時！","馬委員文君：你就讓他講完嘛！你就讓我問完嘛！","主席：他已經講完了，你是聽不懂還是怎麼樣啊！","馬委員文君：你之前在別的地方也是會這樣問啊！你讓我們國家的預算用在這個地方，可以嗎？","主席：我請他私下再詳細跟你說明。","馬委員文君：有什麼好護的呢？","主席：我一向……","馬委員文君：我只是讓他……","主席：我們都聽懂，是你聽不懂！","馬委員文君：我只是讓他聽完我講的問題……","主席：我跟你講，你6分鐘問不完問題……","馬委員文君：因為我的問題，他回答的是不一樣的。","主席：就是在你質詢能力的不足，可以嗎！","馬委員文君：那是不一樣的！","主席：我已經給你超多的時間，你每次都超時！","馬委員文君：你也是啊！你在講別人的時候，你也是這樣啊！","主席：我極少超時。","馬委員文君：你只是讓我把問題問完，這樣有什麼問題嗎？","主席：請回、請回，我已經給你很多時間了！","馬委員文君：你應該讓我聽完他的回答啊！","主席：他已經回答你很多重複的時間了。","馬委員文君：他不是重複，因為他沒有回答。","主席：你不滿意，我請他私下再告訴你，這是我的主持時間！","馬委員文君：私下可以，可是因為他的回答……","主席：你不滿意，我知道！","馬委員文君：主席，麻煩你聽我講完，我希望他聽清楚我的問題以後，他才能夠回答，因為他剛剛的回答並不是我問的問題。","主席：你問的問題就是可不可以停，他告訴你平常沒有在訓練……","馬委員文君：今天如果是這樣，你們為什麼要花這麼多錢去做？","主席：你如果昨天願意很盡責的跟我們去考察，你就會知道在直升機降落在船艦有多麼地不容易！","馬委員文君：我們現在要講的……","主席：你不跟我們去考察、也不瞭解……","馬委員文君：主席，我現在要講的就是這個部分……","主席：還在這邊浪費我的時間、浪費委員會的時間！","馬委員文君：這個不是盡責，是有時候你要維護……","主席：時間已經到了！","馬委員文君：我現在要講的就是落艦的問題，如果落艦有危險的時候，才是大家關注的。","主席：對。","馬委員文君：今天不是只有反潛機，還有陸軍跟空軍的，他們要怎麼落艦？這個才是重點。","主席：對。","馬委員文君：不是你盡責，因為你去看了以後居然沒有發現這個情況，那不叫盡責，是不盡責。","主席：好，謝謝。","接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（10時34分）副部長好。首先，關於國軍的服裝供售站跟相關電子化的措施，國防部其實在報告裡面把它拿來當作政績宣傳，包括可以服務官兵、更便捷等等，不僅有漫畫版，在你們相關報告書都有。但是實際使用起來，這個app的服務品質確實非常的差，不知道副部長有沒有使用這個app去訂購這些國軍相關用品，請問有使用過嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：有。","高委員嘉瑜：你使用起來感覺怎麼樣？好用嗎？","王副部長信龍：還算便捷。","高委員嘉瑜：你覺得便捷？你有瞭解基層士兵的心情嗎？你有瞭解他們使用的體驗如何嗎？你看一下，陸軍服裝供售站、海軍服裝供售站跟空軍服裝供售站的評價，都只有一顆星，你覺得一顆星算是好的，表示你的標準這麼低，表示你對於國軍、對於這些基層士兵的態度是這樣，你有去看這些留言嗎？","王副部長信龍：報告委員，我們會持續精進。","高委員嘉瑜：這些留言你有去看、有去瞭解嗎？對於基層士兵透過這個app採購國軍用品時會碰到什麼問題，你知道嗎？你知道這些廠商有什麼問題嗎？請問副部長，你瞭解嗎？","王副部長信龍：就是有些他要訂的型號可能沒有辦法及時在時間內獲得。","高委員嘉瑜：最久是拖多久呢？","王副部長信龍：本人請聯四次長向委員說明。","主席：請國防部後次室許次長說明。","許次長金騰：首先跟委員報告，剛剛委員所提有關這個app的使用，的確當初在3月中開始施行的時候，這個app不是很好用，各個官兵也都有相關的意見反映到我們這邊來，對此，我們在10月1日有請全聯跟嘉裕對相關app軟體系統來做一個精進，所以就目前使用的狀況，官兵的反映是不錯的，而且將來這個app是朝向……","高委員嘉瑜：這部分從今年3月試營運到現在，可說是不斷在更改這個app，到了10月是有小幅修正電子簽名，但是針對使用者體驗不佳的部分，其實沒有相關的改進，最主要的原因是我們發現廠商的人力、物力根本不足，因為他們沒有發現國軍販售的這些產品品項非常複雜，而且業務領域非常的多，導致沒有辦法好好的銜接，所以廠商提供的品質就不如預期，這部分國防部要做的就是趕快督促廠商，給我們這些基層士兵一個如部長所說便捷的app。","實際上，官兵不滿的地方在於貨品下訂過了很久才收貨，最久可能拖兩、三個月以上，理由是越南停工、物料運回來要時間等等，反正就是有各式各樣的理由，但問題是這對國軍來說，造成很大的不便，他沒有辦法及時收到需要的物品。","再來，系統穩定度不佳，使用者體驗也非常差，這兩家得標的廠商包括全聯跟嘉裕，其實這中間就造成很多的問題，所以國防部不能睜一隻眼、閉一隻眼，不把這些基層士兵的權益當一回事，甚至還站在廠商的角度說，使用起來很便捷，事實上它是非常不便捷，到現在還有一顆星、評價普遍差，連廠商自己都承認還有很多改進的空間，請問國防部，你們有要求兩家廠商什麼時候以前必須要改善這個app？有沒有一個最後的deadline？","許次長金騰：報告委員，我們每個月都有召集這兩家廠商來開相關會議，針對這個app的問題，我們有要求在年底前要確實地改善完畢。","高委員嘉瑜：所以你在這裡承諾這個app在今年年底之前，全聯跟嘉裕這兩家都會達到合理的服務品質跟水準，是不是？","許次長金騰：我們會持續去督導。","主席：請國防部陸軍司令部章參謀長說明。","章參謀長元勳：委員好。我是陸軍參謀長，在此補充一下，關於供售站的執行，的確這是一個供需的問題，我必須重視官兵的權益，像剛才也有委員質疑，有些小廠商活不下去了，所以在作法上，我們會採最適當的方式來進行調整，以現在的調查結果來看，主要原因是我們的型號太多，剛才副部長有提到，然型號太多我們就改型號，因為我們包出去的東西，如果有人做不到……","高委員嘉瑜：我現在只是要問，你們這個供貨平臺什麼時候能夠改善到合理的水準？針對全聯跟嘉裕這兩家廠商，你們有沒有要求他們在一定的時間內來做改善？","章參謀長元勳：如果完全依士兵的標準，我當然可以保證，可是現在是廠商達不到標準，所以我現在沒辦法跟你保證。","高委員嘉瑜：廠商達不到你就不要求嗎？我現在是問，你要不要要求？今天廠商達不到，你就當作沒這回事嗎？","章參謀長元勳：不會！","高委員嘉瑜：所以你要給我一個時間，承諾這個app可以改善到一定合理的服務品質，你們所要求的服務品質他們什麼時候可以做到好，並不是廠商一直擺爛沒辦法改善，就讓其繼續擺爛啊！所以什麼時候以前可以改善好？","主席：請國防部梅副參謀總長執行官說明。","梅副參謀總長執行官家樹：因為這個事情有一些所謂裡外的事情，這部分我們會完整向您報告。","高委員嘉瑜：我們的士兵已經受委屈這麼久，從3月試營運到現在已經將近半年了，你到現在還搞不定這些廠商，然後還站在廠商的角度，我現在只問你……","梅副參謀總長執行官家樹：我們一定是以官兵的角度來出發，而且我們會給您完整的報告。","高委員嘉瑜：請問何時廠商會把這個app改善到合理的服務品質？就是這麼基本的要求……","梅副參謀總長執行官家樹：現在不管是計罰還是改善，都同步在做。","高委員嘉瑜：但問題是改善後還是沒有辦法達到一般的品質跟水準，所以你什麼時候可以要求這個平臺改善到合理的服務品質及水準？你的預期是半年、3個月或是更久的時間？你有沒有一個時間表？還是永遠無法改善到一個合理的品質？","梅副參謀總長執行官家樹：報告委員，我們年底會做一個總檢討，然後檢討的結果一定會向您報告。","高委員嘉瑜：好，就是年底前。","梅副參謀總長執行官家樹：是。","高委員嘉瑜：主席，不好意思，我還有最後一個小問題……","主席：高委員，發言時間已經到了。","高委員嘉瑜：因為最近半個月來國軍有3起自殺案件……","主席：高委員，剛才馬委員的情況才發生，你是執政黨的委員，請你做好示範，好嗎？請回！","高委員嘉瑜：我最後要說的是，國軍自殺案件頻傳……","主席：請回！您已經超過很多時間了，請回！請回！發言時間已經到了。","高委員嘉瑜：但是我們發現國軍一些相關的新聞稿跟說法……","主席：馬委員、在野黨在這邊不遵守議事規則，我們還可以理解，你是執政黨的委員，所以可以先請回嗎？","高委員嘉瑜：因為我覺得這個問題真的非常嚴重……","主席：你可以在你的3分鐘時間裡問完你所有的問題，好嗎？謝謝。","高委員嘉瑜：好，謝謝主席。","主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時41分）我很快速的詢問幾個問題，第一個，美國拜登、習近平的視訊會議，是在美東時間11月15日，接下來16日、17日分別也開了兩個會談，即臺美政軍對話以及臺灣國防檢討會談，這兩個都跟我們軍方有關係，請問國防部或是我們臺灣派出的代表是到哪個層級？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：副部長，就是我們的柏副部長。","王委員定宇：所以是副部長層級來參加臺美政軍對話以及國防年度檢討會談。","王副部長信龍：是。","王委員定宇：今年主題的議程是什麼？能講就揭露，我覺得民眾會關心，但是為了國家利益，我可以接受保密，所以今年談的方向大概是什麼？","王副部長信龍：就是軍事安全合作這個方向。","王委員定宇：就是合作方案。","王副部長信龍：是。","王委員定宇：所以應該跟以往會有些不一樣的地方，而且特別排在拜習會後，所以這裡面臺灣跟美國所謂相關合作的方案，請問這兩個會議都會觸及嗎？","王副部長信龍：現在洽談的狀況，要等到他們回來以後，我們才會……","王委員定宇：應該剛談完就會彙報了，會談已經開完了嗎？","王副部長信龍：還沒有開始。","王委員定宇：還沒有開始？今天是17日，但美東時間是16日，好，那他們回來後若可以揭露，就讓民眾瞭解臺美雙方在國防安全上合作到什麼層次。","再來，請問2022環太平洋軍演有沒有在這裡面討論？可以回答嗎？","王副部長信龍：不包含在這裡面。","王委員定宇：有在談這個事情嗎？","王副部長信龍：我所瞭解是沒有，應該不到這個層級。","王委員定宇：我印象中軍方一直表達要爭取，因為2022（明）年就要到了，邀請函大概三、四月就會發出，軍方一直表達意願，美方的國會也表達出應該要邀請，所以目前的進度到底如何？","王副部長信龍：目前還沒有收到這方面的邀請，但是我們有持續在掌握。","王委員定宇：我們有沒有溝通這個事情？","王副部長信龍：有溝通。","王委員定宇：你溝通的對象是誰？","王副部長信龍：印太司令部。","王委員定宇：印太司令部的態度是樂見？","王副部長信龍：是。","王委員定宇：所以應該要到國務院跟五角大廈的層次？","王副部長信龍：是。","王委員定宇：那個部分有在處理嗎？","王副部長信龍：有在溝通。","王委員定宇：大概什麼時候可以底定？農曆年後大概就已經來不及了。","王副部長信龍：是，所以我們有在掌握。","王委員定宇：環太平洋軍演是我們臺灣史上第一次……","王副部長信龍：整個演習的時間目前還沒有定案。","王委員定宇：他們大概有所謂的一個年度，除非遇到特別的疫情。","王副部長信龍：目前還沒有把這個時間定出來。","王委員定宇：這個事情本席建議我們委員會至少在某一個時程應該要有一個專報，該秘密就秘密，其實我們常常會面對一個問題，就是這個為什麼不跟納稅人說、大眾為什麼不知道，其實為了國家利益，我們在立法院才設計了秘密專報，所以保密不代表黑箱，該揭露的可以用適宜的方式，讓監督單位知道，總之，可以為了國家利益要保密，我是尊重的。","第二個問題，請副部長聽一下一段聲音，這個聲音已經沒有聲音來源，只是單純的音訊而已。","（播放中）","王委員定宇：請想像這個聲音放大一百倍，然後裡面加上很多無線電的通訊，我們委員會在前幾次的考察中，有去看了一個單位叫電展室，我後來仔細觀察電展室工作的同仁，他們非常辛苦，可是辛苦當中產生一個問題，他們工作環境吵雜的程度，我不知道我們各位高階將領，有沒有去過那個小車廂裡面？我相信我們委員會任何人待不了5分鐘，而他們卻要在那裡面執勤8個小時或幾個小時以上，當然中間會有幾個小時休息，但是整個環境有極度吵雜的音訊，吵雜的程度可能要乘上100倍，還要辨別裡面的聲音是共軍、共機的呼號，還是船艦的呼號，我認為那樣的環境對身體健康傷害非常大，而且當一個士官或尉級軍官訓練成熟足以辨識之後，他的耳朵就壞掉了，亦即我們訓練成熟的戰力，一訓練成熟就壞掉了，當然我們現在有所精進，提供年度體檢讓他們去檢查耳朵耐受噪音的分貝度，但要知道耳朵受損，有時候是一個高頻或低頻聽不見，我剛才之所以要播放那個聲音，其實是因為我們這邊很難體會，我是親自坐在那個車廂裡面，我才發現坐在這個車廂裡面，不要說幾個小時，大約30分鐘，我都認為是在體罰，可是那是國軍的責任，也是國軍了不起的地方，所以我這邊有兩個建議，希望副部長回去跟邱部長好好討論，第一個電展室這份工作是我們國軍非常機敏的單位，也是非常重要的單位，但是他的工作不管是跟國安局，或其他資通電軍類似的工作內容，他們的加給同工遠遠不同酬，國安局的加給，可以從1萬6,000元到2萬3,000元，而坐在那個車廂忍受噪音的人的加給卻是4,100元到6,600元，更不要說資通電軍有一些很特別的網路工作加給達5萬元等，我覺得這部分的加給偏低，我也不是要把國安局的加給拉低下來，只是我覺得我們的弟兄們這樣的付出，應該適度的讓他們同工接近同酬，當然我們預算有它編列的原則順序，但就這一點能不能請副部長跟部長長討論一下。","王副部長信龍：謝謝委員，我們會朝這方向來努力。","王委員定宇：那個辛苦度太高了。第二，我建議避免職災，我剛剛講那個邏輯，我相信部長聽得懂，這個人從開始聽到聽懂了、辨別得出來了，耳朵就壞掉了，這對我們國家來講是浪費戰力，戰力成熟反而壞掉了，所以這個工作其實需要經常性的輪替，聽一個小時休息一下，到比較安靜的環境，讓他耳朵可以恢復，換一組人進來，而不是因為現在的編制的關係，讓人就一直坐在裡面，所以適度的增加人員輪替的頻率，這樣讓他越成熟，戰力才能保持住，潛艦的聲納官也是這個概念，而不能把他用到壞掉，那樣永遠都要重來，我覺得浪費國軍弟兄的健康，也是一種戰力的損失，所以人員編制跟他當班的時間，可以詢問醫生休息多久才能有恢復的時間？關於第二點要求可不可以做到？","王副部長信龍：是，沒問題，謝謝委員。","王委員定宇：這個問題我會追蹤，我不會這樣過去就算了，因為這個單位的重要性，這樣的戰力我發現……","王副部長信龍：他們都是非常專業。","王委員定宇：現在是拿人力當作苦力，就這樣一直耗損掉，這幾件事情請你們關注，好不好？","王副部長信龍：是，了解，謝謝委員。","主席（王委員定宇代）：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時48分）今天我要再次強調其實我很重視時間的規律性，每一個召委都有他的風格，我的風格就是對時間很重視，當然也會儘可能給一些委員「asobi」的空間，但是如果超過太多時間，我就會請你回座，所以剛才請你回座，也是我擔任召委主持會議的職權，首先先作這點說明。","第二個就是剛才有委員提到行政中立的問題，其實銓敘部在今年5月12日就已經發出一個新聞稿說行政中立法的第十八條規定，它是限於憲法或法律規定需要超出黨派以外，依法獨立行使職權的政務人員，所以並不是只有中選會這些獨立行使職權或事務官才會被規範，但問題是像副院長他本來就是在捍衛政府和他施政的信念，在這個情況下，我個人並不認為是這樣子，所以如果沒有顯然違法問題，無論是總統也好，行政院院長也好，行政院副院長這些政務相關人員如果去做相關的政策說明，這點我覺得不必小題大作，這是我個人的看法。","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是。","趙委員天麟：再回到今天相關的質詢議題，第一個就是門禁的SOP，就是這次海軍所出現情況，新聞出來時我們剛好在那邊考察，在這個情形之下，剛才有提到相關的門禁會去做一些的改善，關於改善的內容，實際上會精進到什麼程度？","王副部長信龍：譬如對人員的加強辨證，甚至這些人員進出，我們都會做相對單位的聯繫，就是做複式的聯繫，確認這個人是不是你這個單位的，那未來如果識別證touch到智慧門禁，識別證一掃出來，就知道這個人跟線上的人是不是相同的，我們希望能夠立即辨識。","趙委員天麟：所以剛才有委員垂詢目前在陸軍或其他地方已經在做的部分，就是你現在所講的部分？","王副部長信龍：是，我們希望這樣做。另外就是警衛勤務處置方面，我們必須更靈活。","趙委員天麟：因為目前用個人的方式去看他的相關識別證，然後有疑義時再做相關聯繫，當然懲處該懲處，但有時人有極限，他拿了一個假的識別證，有時候你很難作判斷，所以科技的投入，甚至有些生物多元的識別，這點我想值得參考，好不好？","王副部長信龍：是。","趙委員天麟：再來就是媒體報導國防檢討會登場在11月16日時說，我們採購6架E-2D先進鷹眼預警機，然後還提到該案的作戰需求，已經在今年夏天通過國防部的審核，可是我看到整個建軍流程的作戰需求是在滿前面的階段，在這個時候媒體報導出來，其實會不會已經提早曝光？","王副部長信龍：其實建軍這塊，所有武器裝備都在我們的考量之中，主要我們還是根據建軍構想打的需求來律定我們所要的裝備。至於媒體所報導這部分，目前我們現在還沒有進入這樣的程序。","趙委員天麟：如果還沒有進入這樣程序，而有相關的報導，當然媒體也有採訪的自由，那你們就自己檢查一下有沒有哪些部分被提早曝光，因為你們沒有證實，我也不追問，請你們自己了解一下。","回到今天的法案議題，有關留職停薪的部分，我們以今年為例，您剛剛有提到還是女性比例比較高，男性比例比較低，當然一般家庭來講，可能有些婦女他自己是媽媽，他當然會希望自己親自照顧幼兒，這不是我們今天主要探究的問題，我們想要探究的是在進一步看到留職停薪的官階統計表裡面，我們發現一般士兵部分使用是蠻高的，但是進入到有可能跟年班有關的，其使用就出現極限，譬如說到上尉可能是一個高峰，但是到了少校、中校之後，就急速往下降，在這種情形之下，年班的限制會不會影響到育兒的規劃？","王副部長信龍：我們其實有做全面性的考量，譬如說，他留職停薪了，未來在經管這部分，他可以再跨一個年班，甚至深造教育考試，他可以再晚一個年班。","趙委員天麟：這部分現在已經在實施了？","王副部長信龍：我們已經在實施了，我們希望能讓大家……","趙委員天麟：那要多加宣導，因為這部分雖然已經實施下去，但看起來大家在使用上會有一點壓力，所以在敢請和不敢請的部分有所猶豫，原本女性高階的軍官相對就比較少了，如果在這個地方，他請領的比例是高的，他又有年班的考量，他可能就更少請領，這點請多考量。","王副部長信龍：我們會考慮。","趙委員天麟：最後就是我其實一直在關注的問題，因為高雄也是軍事工業的重鎮，其實大家會發現到底誰有需求提出來要進行國防自主，各軍種也各行其事，我們最近常常關切的是在維修相關的項目裡面，各軍種就是同樣一種武器的裝備，可是在不同的軍種之間，大家都有不同軍種自己的維修標準、維修方式，到底是要送回去給美軍修，還是在國內修，都有各行其事的情況，今天已經沒有時間再做進一步的探討，可是這個部分，我們已經跟各軍種直接做研議，所以請副部長一定要關切這個事情。","王副部長信龍：是。","趙委員天麟：如同我們兩天前去看海軍相關的部門，我們也會認為我們怎麼把這些戰力……，就像剛才馬文君委員其實想要問的也是這部分，亦即不同的軍種之間在同樣的武器下要怎麼去整合？我覺得這件事情是現在我們所關切的問題，也希望能夠就像他關切兩千四百多億元的部分，你現在說全部都要釋商，全部都要國內來做，但是如果實際上現在在進行的維修或採購的部分又出現各軍種不一的情況，我覺得會有自相矛盾的情形，好嗎？","王副部長信龍：瞭解。","趙委員天麟：謝謝。","王副部長信龍：謝謝委員。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（趙委員天麟）：現在繼續開會。請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時3分）主席、各位委員。副部長好，今天審查志願士兵服役條例還有軍人保險條例，特別針對育嬰留職停薪的相關規定要做更好的規定，當然委員根據民意、根據軍人的意見，也提出相關的條文，但是國防部在你們的報告裡面提到，因事涉軍公教勞制度一致性原則，建議維持行政院版本。未來我建議國防部不要再這樣寫，以後要說尊重大院最後的審查結果。","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是的，瞭解。","鄭天財Sra Kacaw委員：你應該很清楚，當初軍公教警消相關的規定被砍得很慘，軍公教警消的退休金都被砍了，勞工的部分後來有沒有砍？沒有砍，所以沒有一致。再來看陸海空軍軍官士官服役條例第三十九條，退休俸相關的等等，得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、人口與經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率與其財務投資績效及消費者物價指數調整之。按照這個條例的規定，本來就是可以隨時調整，但是很遺憾的，你們是去配合公務人員的部分，在施行細則裡面加了「消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，或至少每四年」，你們是參考公教的部分，其他勞工的部分沒有這樣寫，所以規定也不一致。","再者，大法官會議釋字第781號也提到，因為剛剛講的這個母法、這個條例，它完全授權給行政院會同考試院來衡酌這些因素，沒有談到消費者物價指數正負百分之五，你們把它訂在施行細則，然後大法官會議解釋說這樣是不可以的。請問副部長，明年在職的軍公教警消都要調薪了，退伍軍人要不要調薪？就是調到退休俸。","王副部長信龍：有在積極研議中。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是研議，要做啊！按照現行的條文是可以做的。","王副部長信龍：我們會全盤考量。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為你們又配合公務人員去修這個部分，3月19日送到立法院，外交及國防委員會也審查完了，但是還要協商，這個還沒有通過，所以這個部分明年就給它調，好不好？","王副部長信龍：是，謝謝委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：我是說退伍軍人的退休俸，好不好？謝謝。","王副部長信龍：是，謝謝委員。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時8分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。副部長好，我跟你一樣都是來自非都市的鄉下農業縣，在農業縣，你有沒有注意到，在花蓮，神明常常過生日，你知道這些神明嗎？像玉皇大帝、福德正神、玄天上帝、媽祖等等，你知道祂們什麼時候生日嗎？沒有注意啦！我跟你講，臺灣神明生日都集中在農曆的一、二、三、七、八月，為什麼？因為臺灣兩期稻作在農閒的時候，農民才有時間幫神明慶生，廟會都是在那個時候，這樣有沒有想到了？你這樣瞭解了吧！為什麼臺灣神明生日都在農閒的時候？因為生日如果不在農閒的時候，沒有農民幫祂慶生，廟會不會熱鬧啦！除了農閒的時候可以幫神明慶生之外，農民在農閒的時候可以做什麼事情？從過去的歷史來看，魏國是屯田兵，曾國藩是練湘軍，臺灣有宋江陣，都是在農閒的時候，其實它是一種安鄉保土、強身建國，你同意嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是，同意。","鍾委員佳濱：所以從農人口與軍事戰力從歷史上來看都息息相關。農閒的時候除了可以幫神明慶生，也可以強壯身體、鄉勇團練。關於教召延長，目前我們延長到14天，軍士官兵鼓勵後備戰力來參加，這個部分延長了，士農工商你覺得誰比較有可能配合我們的教召？工商忙碌的人要請假去14天可能有困難，對不對？你覺得農民、從農人口是不是比較容易配合我們的教召？副部長，您覺得呢？","王副部長信龍：我想這個都有一些規定。","鍾委員佳濱：對，比較容易配合。如果我們的後備戰力，從農人口可以配合教召的話，我們軍隊過去怎麼幫助農民？有助割、助收，但是隨著我們戰訓人口演變，部隊人數減少，其實已經不太適合了，您同意嗎？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：農民可以對國軍產生這樣後備戰力的補充，那國軍可以幫農民做什麼？過去軍人、短役期的士官兵從農上有困境，包括農保條例施行細則和軍保條例，短役期的退伍軍人想要務農，因為領過一次性的退伍金，所以沒有辦法參加農保，也不能提繳農退儲金，最近是不是改了？您知道嗎？改了嘛！","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：11月11日政院鼓勵退伍軍人返鄉務農，只要服役未滿20年，未領退休俸的志願役士官兵，平均退伍年齡約27歲，可以鼓勵他投入農業生產，他可以參加農保，也可以提繳農退，您覺得這對於我們的青年從農有沒有幫助？","王副部長信龍：有幫助。","鍾委員佳濱：對退伍後去從農有幫助。農業大軍在1980年有126萬人，占人口比例將近二成，到現在只剩55萬人，感覺上人口在下降，但是你知道嗎？結構在變，現在農保超過120萬人，但是大多數人沒有從農，他有農保，務農的人在未來只剩55萬人，現在後備軍人大概有多少人？","王副部長信龍：我們現在列管的有220萬人。","鍾委員佳濱：如果現在列管的220萬後備軍人本身很多是青壯農的話有沒有幫助？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：有幫助嘛！我假設一個情況，如果有個18歲的農校青年家裡有田，他加了農保，他自願來從軍，9年後他可以購買農退的年資，什麼樣的農退我來解釋給你聽，現在基本工資是2萬4,000元，參加農退一個月可以提繳2,400元，農委會、政府會幫他提繳2,400元，9年下來，他等於存了52萬元，如果一個25歲的青年從農40年65歲退休，一個月農退儲金他可領將近五萬元，你覺得這對年輕人有沒有誘因？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：有誘因嘛！所以我們再想想看，有沒有可能買年資？過去公教人員在改制的時候，那段時間的年資就自己出錢，我這裡建議軍方思考一個事情，我們去招募農業職校的青年從軍，在從軍這9年間擔任基層士官兵，他如果願意自己提，你們也幫他預留，但是如果退伍後從農，本來農委會要出的那筆錢，你們等於當做他的創業基金一樣幫他出，等他一退下來就有一個9年的年資，那麼他留農的意願很高，副部長，你同意嗎？如果你當兵9年退下來從農，回去可以回收這9年農退年資，你覺得有沒有幫助他繼續從農？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：是有嘛！有的話他繼續從農成為後備軍人，是不是對我們國防後備戰力很容易安排及規劃、訓練？","最後，我的結論是希望寓軍於農，我們鼓勵青農從軍，充實基層及後備戰力，他在服志願役的時候，可以在這9年當士官兵基層幹部，退下來之後就成為後備幹部，這樣規劃是不是很理想？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：所以我建議您研究一下……","王副部長信龍：我們會研討。","鍾委員佳濱：跟農委會研究怎麼樣在招募軍人的時候，儘量鼓勵這些未來有可能從農的年輕人，在擔任部隊短役期士官兵的時候，你們給他一個誘因、優惠，未來如果退下來從農，他可以得到一個比其他不是從農的人有更多轉業優惠，可以嗎？","王副部長信龍：瞭解。","鍾委員佳濱：可以嗎？","王副部長信龍：是。","鍾委員佳濱：那就麻煩你評估一下，可以給我一個答復嗎？","王副部長信龍：我們會整體性評估，與相關部會再做全盤考量。","鍾委員佳濱：好，謝謝副部長，謝謝主席。","主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時14分）我想副部長知道明天國防部有一個重要的活動，是什麼活動你知道嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：蔡委員好。F-16在嘉義基地……","蔡委員適應：對，是F-16V的成軍典禮，我想大家都非常關心F-16V，F-16V在全世界的第一個使用國大概就是臺灣，沒有錯吧！我想要確認一下，洛馬的F-16V開發過程當中，臺灣到底支付多少開發費用？研發比例是多少？這應該不是機密吧？","主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：報告委員，詳細的數字要統計，可是可以跟您報告……","蔡委員適應：大概多少？","黃參謀長志偉：其中很多品項，我們是第一個參與的國家，後續有其他國家參與之後，我們實際上是可以做研發比例的……","蔡委員適應：我要問的就是這件事情，我先確認一下，目前全世界確定要使用F-16的國家有哪幾個？就你們所收到的消息。","黃參謀長志偉：我現在知道的是有參與研發的有3個。","蔡委員適應：哪3個？","黃參謀長志偉：臺灣、還有一個中東國家、還有另外一個我要再……","蔡委員適應：土耳其嗎？","黃參謀長志偉：不是土耳其。","蔡委員適應：還是巴林？","黃參謀長志偉：巴林有。","蔡委員適應：我看到希臘有要升級F-16V，對不對？","黃參謀長志偉：很多新聞上流傳的報導，我們沒辦法證實，都要等到他們正式簽約，我們才有辦法確認。","蔡委員適應：所以到目前為止，未來其他國家如果有意願要採購F-16V的話，我想確認一下，就是F-16升級成F-16V，臺灣就有可能可以拿到參與研發的權利金，這是一個。第二是要採購新的F-16V，臺灣可以拿到權利，是這兩個部分都有，還是只有其中一個？","黃參謀長志偉：主要是新的F-16。","蔡委員適應：升級就沒有？","黃參謀長志偉：升級要看裡頭的品項，有部分的研發可以……","蔡委員適應：好，你的意思就是我們參與整個F-16V的案子裡面，可能有幾項是臺灣參與的，所以新的F-16V購買國，或者是F-16A、B、C、D要升級成F-16V的時候有用到相關品項，臺灣就能收到研發權利金？","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：到底有多少品項我們有參加？","黃參謀長志偉：詳細的數字會後再報告委員。","蔡委員適應：很多嗎？","黃參謀長志偉：因為有一些品項還沒有發展完成，要等到發展完成後才能確定，現在我們已經確定大概有4到5個。","蔡委員適應：就是一個part的部分？","黃參謀長志偉：對，可是還沒有完全確認這些是可以分攤的，後續會談判。","蔡委員適應：我想問一下，這當然是臺灣參與美國洛馬F-16，等於是一個國際合作研發的案子，國防部能不能找個時間把這個事情講得更清楚一點？","黃參謀長志偉：我們會後可以到委員辦公室報告。","蔡委員適應：我是說就國防部來講，讓國人知道有沒有困難？因為我看起來這幾個事情好像也不是什麼機密的事情。","黃參謀長志偉：還有一些要等到確認。","蔡委員適應：對，我的意思是可能可以讓國人知道哪些是已經確認的、哪些還在合作中？","黃參謀長志偉：是，我們回去研討。","蔡委員適應：未來的過程中，只要有國家採用這些，按照規定臺灣都可以拿到權利金，沒錯吧！","黃參謀長志偉：這部分我們回去研討。","蔡委員適應：比例是怎麼算出來的？","黃參謀長志偉：它就是看……","蔡委員適應：我舉個例子來講，你就講一個你認為可以講的，其中哪一個部分是我們協助合作的？","主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：比如AESA雷達。","蔡委員適應：未來如果有人要買F-16V有裝AESA雷達的話，我們就可以分到權利金？","李司長世強：對，比例就要看我們當時研發攤費出了多少比例。","蔡委員適應：我們最高的有出到百分之百嗎？應該沒有吧！因為美國自己應該會要出。所以我們有出過半的嗎？單一品項的部分。","李司長世強：有。","蔡委員適應：那我想請教一下，單一品項的部分，如果我們研發有出過半的話，我們是有共同智慧財產權，還是說一樣是掛在F-16V上面而已？我們有共同的智慧財產權？","李司長世強：有。","蔡委員適應：我們有共同智慧財產權，所以我們才能收權利金嘛！意思就是這樣？","李司長世強：是。","蔡委員適應：好，之後我想要再問第二個問題，我們目前買了這麼多戰鬥機，空軍有沒有算過或理不理解？到目前為止全部加起來三百多架，大概在全世界排名第幾？以空軍戰鬥機來看的話。","黃參謀長志偉：以戰鬥機而言大概在前15名之內。","蔡委員適應：我幫你們算了一下，還不錯，大概是第7名、第8名，就是以戰鬥機數量來看的話。","黃參謀長志偉：要看全世界對戰鬥機種的定義是什麼。","蔡委員適應：那當然，有些是直接的，或者是支援性的。","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：我知道參謀長的意思。主要的問題就是我們有這麼多戰鬥機，當然還涉及未來臺灣空域及人員訓練的問題，我要問的是關於戰鬥機飛行員，因為監察院的報告也都講到仍然有訓練不足的問題，所以我想問一下，以去年跟今年來講，我們的戰鬥機飛行員離退率高不高？","黃參謀長志偉：現在離退跟補進來的人數呈正成長。","蔡委員適應：去年離退多少人？","黃參謀長志偉：詳細資料我會後再報告。","蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因，我想問一下參謀長，離退的人可能是做到服役年限，大概是少校、中校或上校嘛！對不對？你認為他在退的當下還具不具備戰鬥機飛行技能？","黃參謀長志偉：戰鬥機飛行員技能有一部分比較屬於技巧性，是本能，那個大概這輩子都會維持。可是關於系統的操作，還有空中作戰戰術這部分，大概離開飛行線一兩年之後就沒辦法再跟上了。","蔡委員適應：因為沒有實際接觸。我的意思是這些人如果還有一定水準，當然我們期待他們能夠繼續留在部隊服役是更好的。","黃參謀長志偉：是，我們現在有聘僱飛行教官，也有後備戰士。","蔡委員適應：對，我想問一下目前後備戰士飛行員有多少人？","黃參謀長志偉：後備戰士大概有6個。","蔡委員適應：你們覺得有沒有可能再增加？","黃參謀長志偉：我們希望未來視我們的需要可以增加。","蔡委員適應：我為什麼這樣講的原因是我理解到目前我們的飛官比例仍然有欠缺，所以我希望國防部和空軍能不能提一個案子是關於飛官的，一個是招募，一個是讓飛官繼續留在線上。我要講的有兩個部分，你們可以參考一下，第一個，當然是一定的待遇加給，這部分空軍一直在做。第二個，我認為是工作環境，有一次我們幾個外交及國防委員會的委員到美國鳳凰城的基地看了一下，發現他們的生活環境真的滿不錯的。我的意思是說，我們希望一個良好的飛行員除了能夠在戰訓本務很優秀之外，我認為空軍的飛行員必須要有一個非常好的生活環境。","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：主要的原因是很多空軍飛行員退役之後可能轉到民航機，他一定會想一件事情：我在民航機的待遇以及我在民航機的生活條件。我覺得就空軍來講，一定要想辦法拉近這樣的差別，才會讓更多空軍飛行員除了對空軍戰鬥機的熱誠，也覺得生活環境跟待遇還不錯，透過你剛剛提的假日戰士，或者教官回聘的方法，讓他們繼續留在這樣一個服務崗位。","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：所以我希望空軍能夠就這部分提一個計畫出來，好不好？","黃參謀長志偉：我們回去研究。","蔡委員適應：你們去研究一下，你們參考一下美國對於空軍飛行員生活環境的部分。","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：現在很多機場不是在改建嗎？","黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：我認為長期以來機場改建的那種算法，其實有改進的空間，這部分我希望空軍能夠改變一下。","黃參謀長志偉：是，謝謝委員指導。","主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時22分）副部長，本席認為國軍用心的保家衛國，我們要讓他們安心增產報國，因為少子化的問題目前日趨嚴重，也成為了國安問題，所以今天審查的志願士兵服役條例修正草案和軍人保險條例修正草案，特別提出國軍人員完善且具有彈性的育嬰留職停薪的制度，本席認為應該要儘快修正落實，讓我們能夠真正達到行政院所說的建構安心懷孕及友善生養的環境，你的看法呢？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是，確實，這是我們應該做的。","楊委員瓊瓔：所以一定要趕快好好的修正，讓大家安心。但是我們看到因為少子化，國防部聲稱去年招募達到111.8%，那你預期今年如何？","王副部長信龍：目標都達成，沒有問題。","楊委員瓊瓔：今年預期是多少？","王副部長信龍：目前已經將近100%，到下個月應該會突破100%。","楊委員瓊瓔：還是會突破100%。","王副部長信龍：會達成今年的招訓目標。","楊委員瓊瓔：今年的招訓目標是多少？","王副部長信龍：1萬8,000人左右。","楊委員瓊瓔：因為少子化的問題，造成中高素質的人才在外面就業市場變得非常難得，可用「奇貨可居」四個字來形容，所以軍隊對高素質人才的吸引力會不會降低？我們要用什麼方式讓新血輪可以留下來？因為理想跟現實常常有落差，有人會說他只是去打工，而不是接受真正軍人的訓練，你的看法呢？","王副部長信龍：是，其實對招募這塊國軍非常用心，包含調整薪資待遇、改善生活環境、強化幹部領導統御，以及鼓勵我們的官兵能夠公餘進修等等，甚至於他未來離退以後，輔導就業這塊，我們跟輔導會都有建立關係。","楊委員瓊瓔：就是建立相關的誘因、相關的配套，才不會造成落差太大。","王副部長信龍：是的。","楊委員瓊瓔：那一定要隨時滾動式的去檢討，因為好不容易招募進來，不要再流失了。","王副部長信龍：是。","楊委員瓊瓔：在網路上，我們看到統計，七年級生十大崩潰慘事中排名第4的是「教召延長，有當不完的兵」，你的看法呢？","王副部長信龍：可能外界有一些其他的看法。","楊委員瓊瓔：在副部長回答之前，本席給你幾個數字，也就是你規劃的從原先的退伍8年內延長到15年，由現在的這個2年一訓延長為半年延訓，從5到7天改為14天，還要增加行軍、野外宿營的訓練科目，導致教召延長在七年級生十大崩潰慘事中排名第4名，你的看法呢？","王副部長信龍：這些部隊的訓練都是為了戰力提升，也是確保國家的安全，我們必須要有的手段和作為，這些必須要讓我們國人瞭解。","楊委員瓊瓔：你談到的必須的手段和作為，有人也懷疑這樣的手段跟作為的規劃是不是真正能夠提高戰鬥力？","王副部長信龍：會提升，因為第一，我們對他的戰鬥技能、射擊技術、戰鬥教練等等都會加強要求，所以整體的天數會增加。","楊委員瓊瓔：本席要做一個結論，也就是這些必須的作為，要讓社會大眾瞭解，因為也有人高度懷疑只有增加7天，部隊的戰鬥力會加強嗎？會不會有影響，也請你們去做評估，讓社會大眾能夠安心。","王副部長信龍：是。","楊委員瓊瓔：好，加油！","王副部長信龍：是，謝謝委員。","主席：接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時27分）副部長好。今天我們討論有關夫妻是不是需要育嬰留停的制度，我們也知道現在少子化已經變成是國安問題，非常的嚴重，相信國防部一定也深感有必要鼓勵年輕人甚至國軍同袍生養。根據國防部的統計，國軍的夫妻雙方同為軍人的也不少，有4,752人，所以育嬰留停的制度就非常重要。有關本案，如果是依照行政院版，是以本俸的60%計算津貼，而時力的版本則是依實質薪資的90%來計算。我們看到國防部的意見是說有一些軍階較高，有生育能力的應該是比較年輕的，所以在這個薪資較高的族群裡面，應該是比例比較少，對不對？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：是。","陳委員椒華：那比例大概是多少？因為「較高」也不知道是怎麼樣的標準，所以時力的版本是建議國防部可以訂定上限，一方面顧及津貼的照顧，另一方面也讓軍人可以受到制度面的鼓勵願意來生育，請問副部長，這樣是不是合理？","王副部長信龍：是，其實從今年的7月1日開始，我們已經從六成的比例提升到八成，嘉惠我們的官兵弟兄姐妹。委員的意見，我們非常尊重。","陳委員椒華：現在就是杯水車薪，其實面對現在的物價高漲，還有房價一直在漲，如果我們真的要達到鼓勵生育的目的，希望國防部也能夠儘量跟行政院反映，改用實質薪資來計算，並且提高津貼的百分比。","我們知道國防部現在的意見是跟行政院一樣，希望副部長能夠反映持續做滾動式修正，讓我們的軍士官兵有更好的保障，請問是不是可以執行？","王副部長信龍：是，我們會共同來研討，謝謝。","陳委員椒華：好，謝謝。","主席：接下來登記發言的林委員奕華、呂委員玉玲、孔委員文吉、謝委員衣鳯、張委員育美、劉委員世芳、李委員德維及葉委員毓蘭均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時31分）謝謝主席，本席要請教國防部王副部長。副部長，有關今天這2個法案的修法，我想大方向大家大概都同意，不過我想另外談一些相關的問題，就是每個政府部門在提高生育率方面都有相關的配套，不只是親職假或育兒留停的薪資補貼，還有公共化的幼兒照顧。在公共化的幼兒照顧裡面，請問副部長知道國防部第一所公辦非營利幼兒園在哪裡嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：林委員好。在大直。","林委員淑芬：大直？","王副部長信龍：是。","林委員淑芬：它其實是模範！老實說做得很不錯，整個教學環境還融入了全民國防教育的元素，讓軍眷子弟在這個環境裡面其實還滿不錯的。目前這個幼兒園軍眷有138名、警消的小孩有21名、海巡有7名，也有提供名額給一般民眾。","王副部長信龍：是的。","林委員淑芬：教育部和各個部門都一直在討論要由公部門率先做起，這個政策目標是要廣設職場互助教保中心，請問這個部分你們的開班狀況是怎麼樣？","王副部長信龍：現在有11個縣市已經完成現勘，經過評估，我們大概可以開設82個班。","林委員淑芬：這82個班預計招收2,340名眷童，2歲專班2班，還有3至5歲混齡班，這是你們的……","王副部長信龍：是我們的規劃。","林委員淑芬：你們一個月收費3,500元，父母就近看得到，價格親民，可近性高，師資也很不錯，但是你們預計要開82個班，這有達到行政院的公共托育和完善幼兒照顧環境的政策？","王副部長信龍：都達到了，而且我們還超過22個。","林委員淑芬：但你們現在是同意規劃？","王副部長信龍：是的，我們現勘了。","林委員淑芬：同意規劃距離真的開班還有多久？","主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：跟委員報告，我們政戰局是這項工作的業管單位……","林委員淑芬：規劃等於設置、開班嗎？","簡局長士偉：目前都積極在做，已經到了第二階段，也就是開始在招標、籌設，準備開幕。我們預計明年8月會有整個幼兒托育的完成，繼續服務我們官兵。","林委員淑芬：明年8月82個班都可以同時開班嗎？","簡局長士偉：我們全力來達到這個目標。","林委員淑芬：好，但願如此。","現在有一個問題就是，我們看到你們開的班裡面，非營利幼兒園或職場互助教保中心的班數都集中在都會區，臺北市最多，高雄市其次，臺北市開了21個班，高雄市開了17個班，請問這有沒有區域分布不均的問題？或者是你們便宜行事，其實需求量多的地方可能設置的速度和班數反而比較少？","簡局長士偉：向委員報告，整個全省21縣市的目標數我們一定都想要全力達到，因為官兵全臺灣都有。","林委員淑芬：官兵加起來人數最多的行政區域是哪個縣市？","簡局長士偉：應該還是北部地區，還有……","林委員淑芬：北部地區的哪個縣市？不是臺北市吧？","簡局長士偉：桃園，還有……","林委員淑芬：對啊！桃園你們開了幾個班？桃竹苗總共12班，新竹6班！如果按照官兵人數比例去設置的話，我認為你們現在規劃的班數不一定符合官兵當中年輕父母的托育需求。這裡面的確有區域布建不均的問題，因為你們當然是找好設置的先設置啊！我要跟你講的就是，有一篇探討軍人家庭親職壓力和工作壓力的報導指出，國軍已婚且育有小孩者，平日因為忙於戰備演訓任務，除了工作環境較不自由以外，陪伴小孩的時間相對比一般人還要少；有關親職壓力的研究也反映出，家長有擔心小孩成長環境、教育、安全、托育機構、陪伴時間不足的問題。因為軍中要24小時待命，所以你們也是屬於責任制，一旦遇到突發狀況，必須立刻返回工作崗位，甚至常常超時工作，輪調也是家常便飯，所以人家發現一個現象，就是服務年資越短，所感知到的壓力指數比你們年資深的人還要高、還要大，也就是越年輕的壓力越大，所以為了讓國軍同袍安心執行勤務，國防部所必須提供的家庭支援和照顧扮演了非常重要的角色。你們要讓年輕的、志願的、專業的、有能力的官或兵都能夠放心地專心於他的工作上，這就是必備的配套，而且應該要與時俱進。","我們今天開放讓親職假或育嬰假更有彈性，工資所得替代的津貼也可以提高，但是你們提供的班數服務量能同時也要足夠，而且要符合比例原則。官兵占比最多的是桃園，結果你們設置最多的是臺北！臺北應該要有，但是桃園更加應該要優先，或者是新北市有沒有？這應該要按照數量去分配啦！基地需要的量能是多少？要開幾班才能夠滿足？你們有沒有去盤點過？","簡局長士偉：向委員報告，我們要設置的時候都有做過官兵意願調查，未來……","林委員淑芬：你們的調查並不是普查，而是做問卷調查。你們110年對現役士官、士兵及聘僱人員發出問卷，結果55%有育兒需求並支持這次的教保服務設施，需求較高的是臺北、新北、桃園、臺中、臺南、高雄、屏東和花蓮，但我的意思是，其實你們的同仁有多少數量、年齡為何、已婚與否、小孩幾歲？這個不應抽樣，而是要普查，這樣就可以統計啊！而且這是基本統計！","簡局長士偉：是，謝謝委員指導。","林委員淑芬：我們希望下次看到的是你們有基本的統計，而不是問卷喔！","簡局長士偉：是，我們還會做多項的調查。","林委員淑芬：要有基本的統計，然後你們在資源上、配置上遇到什麼困難？需求量大的地方為什麼服務量能沒有辦法滿足？爭點出在哪裡？老舊空間需要的耐震補強經費還差多少錢？耐震經費補助給你們、我們幫忙爭取了，才能辦理非營利幼兒園或是互助教保中心嘛！","簡局長士偉：是的。","林委員淑芬：所以你們連這個都沒有盤點，怎麼可能做得好呢？你們現在完成了行政院交付的目標，第一階段82班OK，但是下一階段應該做得更好、做得更多。","簡局長士偉：跟委員報告，我們很努力在達成行政院給我們的目標，我們達成的狀況是最好的！","林委員淑芬：國防部比其他部會更有責任，也更應該給自己壓力，你們要設置更多、滿足更多，服務量能要滿足大家的需求，讓他們無後顧之憂，在工作和育兒之間不要心力交瘁，蠟燭不要兩頭燒啦！這樣我們專業的從業人員、我們的國軍才會有更高的信心、更責無旁貸地在工作上付出。","簡局長士偉：是的，謝謝委員指導。","林委員淑芬：好，謝謝。","主席：報告委員會，等一下質詢結束會直接進行審查，所以請關心這個法案的委員到會議室來。","接下來登記發言的張委員其祿、魯委員明哲、李委員貴敏及陳委員秀寳均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（11時41分）我先請問軍醫局陳局長，你這邊有沒有今年10月到11月全國因COVID-19而死亡的人數資料？","主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：目前我沒看到。","劉委員建國：沒有看到，不曉得死亡人數多少？","陳局長建同：應該沒有。","劉委員建國：那麼這2個月有沒有國軍因為染疫而死亡？","陳局長建同：沒有。","劉委員建國：接下來請問，10到11月這2個月，有沒有國軍因為各種因素，包含自殺、交通意外等等而死亡？","主席：請國防部總督察長室劉總督察長說明。","劉總督察長得金：有的。","劉委員建國：人數是多少？","劉總督察長得金：詳細人數我還要再重新統計一下。","劉委員建國：有沒有幕僚可以馬上提供給你？就是這兩個月國軍因為各種因素而死亡的人數。","劉總督察長得金：今天我沒有帶幕僚過來，稍後我就下去統計，會馬上跟委員回報。","劉委員建國：請在質詢的時間內回復給我，可以嗎？","劉總督察長得金：我儘快。","劉委員建國：我這裡掌握的數字是，10到11月全國因為COVID-19死亡的人數是6位，剛才軍醫局局長的答復是沒有，包含我們國軍在內，所以現在我想瞭解國軍10月到11月基於任何因素死亡的人數，如果超過這個人數的話，問題就很大了。","另外，我不曉得你們針對一些死亡案例是不是有做一些事先的預防，從政戰系統、從心輔的系統中去做一些相關的預防？","劉總督察長得金：有關這方面的預防工作，我們都做得非常用心，在政戰方面，我們有三級防處機制，然後到各級部隊，也都有實施預防的工作。","劉委員建國：非常用心，但13日桃園楊梅區一位24歲軍人在楊梅飛彈營區內輕生；上個月29日陸軍蘭指部士兵與女友吵架，營區自殘不治，頸部大量失血；昨天高雄海軍左營軍區內陸戰隊防空營發生一起士官上吊自傷已遂案，這是有報出來的，那沒有報出來的還有多少？","劉總督察長得金：沒有報出來的應該沒有。","劉委員建國：我強調的就是這兩個月而已，如果這兩個月你們都有掌握，為什麼沒有辦法直接答復我？到底有沒有掌握？有沒有很用心在處理這件事情？","主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：委員好。這兩個月的確在數字上據我們的統計，自傷已遂8員……","劉委員建國：造成死亡人數是多少？","簡局長士偉：死亡人數就是8員。","劉委員建國：比這兩個月COVID-19死亡的人數還高，所以剛才總督察長答復我說很用心在做這些工作，不管是心輔或是相關的預防措施，那怎麼還會兩個月內死了8名國軍，這是基於什麼樣的因素？","劉總督察長得金：報告委員，人連自己的生命都不要的時候，則其因素其實是非常複雜的，我們只是在我們能做的範圍之內，盡力的協助、盡力的預防。","劉委員建國：所以總督察長的答復是已經盡力了？","劉總督察長得金：我們還有改進的空間，因為這個東西是沒有辦法做到完美的，我們永遠都要向前努力。","劉委員建國：我沒有要求完美，但是國軍這樣的死亡人數你不覺得比例太高嗎？","主席：請國防部王副部長說明。","王副部長信龍：報告委員，本人認為在生命教育這一塊，我們還會繼續強化，要讓我們的弟兄姐妹瞭解生命的價值、生命的意義，這部分我們會持續來宣導。","劉委員建國：你們有什麼具體作為嗎？副部長，你應該先答復我，你覺得這兩個月內我們國軍死了8員，就像我強調的，比COVID-19染疫死亡的人數還高，對於此事，副部長有沒有召集相關的人員召開相關會議，討論因應的作為？","王副部長信龍：有。","劉委員建國：有什麼具體的作為？是不是可以在委員會中簡單答復本席？","王副部長信龍：我們辦了很多場次的講習，不管在本島或是外島，我們的講習……","劉委員建國：你提的講習應該是之前就已經在做的事情了，但我的重點是，其實10月到11月就已經有8員死亡了。","王副部長信龍：我們政戰局最近也在召開這樣的會議。","簡局長士偉：委員好，我跟您報告一下，這兩個月我們做的就是舉辦全國政戰營連輔導長講習班，對自傷防治這一塊，從基層來教育每一個官兵，人人都是自殺守門員，還有我們所有的幹部，大家一起來防範官兵在心理造成的一些因素……","劉委員建國：我只是問這兩個月，結果就已經有8員，如果以全年度來講，到底有幾位？","簡局長士偉：前年度據統計是有17位。","劉委員建國：我們今天審查的法案，主要是在因應少子化，這個活得好好的，已經在為國報效的國軍，怎麼會這麼快就去輕生？代表你們相關的系統、相關的作為大有修正改進的空間嘛！是應該是這麼說才對嘛！","簡局長士偉：是，謝謝委員指導。","劉委員建國：不然法案怎麼修都來不及因應少子化，甚至沒有辦法因應這些國軍動不動就輕生化，代表整個體制上，無論是輔導上或是相關的作為，不是只有開會！開會！開會！不是只有莒光日教學！還有很多的面向，請副部長、政戰局跟總督察長，提出一些具體改善因應作為提供給委員會做參考，然後大家再來討論嘛！畢竟我們都當過兵，或許我還可以提供一些意見給各單位參考。","王副部長信龍：其實我有一個數據可以跟委員報告，以我們現在一般的社會，每10萬人中大概有13.2個人有這樣的狀況發生，以我們部隊來講，每10萬人大概就是7到7.9個人，不到8個人，國軍針對這種自我傷害的案件，我們對每個案子都非常認真去研討，包括為什麼會造成這個狀況，我們要如何防治等等，這都是我們未來要努力的方向。總之，我們都持續在做。","劉委員建國：副部長剛才答復我，全國每10萬人的自殺率是13%，國軍每10萬人，自殺率是7%，表示還低於它的50%，你用這樣的方式來表達是什麼意思？","王副部長信龍：我不是表達說這樣不好，但是我可以跟委員報告，我們是非常認真看待這個事情。","劉委員建國：我要強調的是，你們除了正常的心理輔導及一些相關經常性的作為，像莒光日的教學，除此之外，如果你覺得這已經低於全國自殺率的標準……","王副部長信龍：我們不會以此來自豪，沒有這種事情！","劉委員建國：但你剛才用這樣的數據來答復我。","王副部長信龍：我是在告訴委員，我們國軍是在努力的，但是努力得不夠……","劉委員建國：如果你率領的國軍，其自殺率若跟全國平均值一致的話，那就更糟糕了，對不對？","王副部長信龍：是。","劉委員建國：你們的自殺率應該要低於全國自殺率，而且低到非常、非常低……","王副部長信龍：甚至不至於發生。","劉委員建國：對同袍的照顧、對同袍之間相關的心理撫慰或是作為應該要更積極，才不會造成這個數字再往上飆升。","王副部長信龍：是的，我們要更積極來做。","劉委員建國：所以我剛才就很清楚的表達，我們今天的法案是因應少子化，大家真的是愈生愈少，2020年都已經呈現minus了，所以才必須要透過法律修正讓相關制度更加完備，但如果這邊在修、那邊在輕生，甚至比例還提高，則法案再怎麼修也都緩不濟急。","王副部長信龍：瞭解。","劉委員建國：所以面對這樣的事情，你們有沒有更積極的因應作為可以讓委員會做參考？","王副部長信龍：是。","劉委員建國：我要說的就這樣而已。","王副部長信龍：謝謝委員指導。","主席：已登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員陳秀寳提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報。請相關單位以書面於二週內書面答復；本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於二週內提供。","委員陳秀寳書面質詢：","主席：現在開始審查法案，請議事人員一併宣讀討論事項一至二條文，之後再逐案處理。請議事人員宣讀條文。","一、志願士兵服役條例提案部分：","二、軍人保險條例提案部分：","主席：現在進行志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案的逐條審查，同時併案審查連同行政院版本計有13個提案，涵蓋二條次。","處理第六條之一。請教在座的委員，對於這個法案有沒有什麼意見？","請劉委員建國發言。","劉委員建國：我們當然會有意見，因為行政院也有送版本進來，如果委員版本是優於行政院版本，基本上就以委員版本審查通過。","主席：我們會全部都唸一次。","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我不完全是針對這個部分，但是今天早上我曾提到一個部分，就是定期去做瞭解一事，國防部有人跟我說好像本來就有做這樣的報告，所以我想稍微補充一下，如果事實上有做定期瞭解，就是請育嬰假的相關報告，雖然我只有找到2015年的部分，但如果後面6年也有報告的話，可不可以儘快送給本席一份？謝謝。","主席：再請提供給林昶佐委員辦公室。","我來宣告一下：第六條之一照行政院提案及委員劉建國等人、委員許淑華等人、委員翁重鈞等人、委員陳秀寳等人、委員謝衣鳯等人、委員張育美等人、委員魯明哲等人、委員李昆澤等人與民眾黨黨團等所提提案通過。","現在討論第十六條。行政院提案增訂第二項，明定本次修正條文之施行日期由行政院定之，此一修正所有9提案之文字皆同，請問大家對第十六條有沒有意見？沒有意見。行政機關也對政院版沒有意見嗎？好，都沒有意見，第十六條照行政院提案及委員劉建國等人、委員林淑芬等人、委員許淑華等人、委員翁重鈞等人、委員陳秀寳等人、委員謝衣鳯等人與時代力量黨團、民眾黨黨團等所提提案通過。","現在進行軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案的逐條審查，併案審查計有11個提案、涵蓋2條次。","首先討論第十六條之一，請問各位委員有沒有意見？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：不好意思，主席，因為我比較晚到，我想確認一下剛才講的第六條，結論就是……","主席：照政院版及跟政院版文字一樣的委員版本通過。","蔡委員適應：就是三歲及父母都可以？OK。我想問一下，關於第十六條的時間，行政院、國防部目前的想法大概是什麼時候想要把它公布出來？能不能請你們說明一下？","主席：請國防部人次室李次長說明。","李次長定中：主席、委員。基本上我們同軍公教施行公告的時間配合辦理。","蔡委員適應：公務員也有這個問題嗎？","李次長定中：有，現在都有。","蔡委員適應：問題是如果他們的版本沒有比較慢的話，你要等他們嗎？還是如果先過，就先馬上執行了？","李次長定中：他們現在已經出委員會了。","主席：對，他們好像看起來會一起。","蔡委員適應：對，就是看起來會一起。就你們來講，你們之前的人如果沒有申請到的話，應該這樣講，現在他已經有三歲以內的小孩了，這個法條通過以後，他是不是馬上就適用，還是已經有出生小孩之後才開始適用？你懂我講的意思吧？","主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：關於施行的日期，因為有了法案修正公布做基礎以後，軍公教的部分在行政院會統一律定。至於符合現況的條件，包括三歲以下、每人2年等等，大家都是一致性的做法，只要當時符合條件的就可以去申請，夫妻共同都可以申請。","蔡委員適應：所以不是指法條公布之後有生小孩的才算，而是法條公布後三歲以內的都可以？","白司長捷隆：對，符合條件的都是可以的。","蔡委員適應：我想請教一下，因為這裡面涉及到兵役的問題，對他們來講，兵役要不要延長？還是一樣算在兵役的役期裡面？","李次長定中：留職停薪、停役的階段是不算他的兵役役期的。","蔡委員適應：不算役期的？","李次長定中：對。","蔡委員適應：所以如果是志願役士兵4年役期的話，他申請了半年，就要再多服役半年的時間？","李次長定中：是的。","蔡委員適應：好。","主席：還有沒有其他的意見？大家如果沒有意見，我宣告一下：第十六條之一照行政院提案及委員劉建國等人、委員謝衣鳯等人、委員翁重鈞等人、委員張育美等人、委員李昆澤等人與民眾黨黨團等所提提案通過。","現在討論第二十五條。行政院提案增訂第二項，明定本次修正條文之施行日期由行政院定之，此一修正所有8個提案之文字皆同。請問大家對第二十五條有沒有意見？沒有意見，第二十五條照行政院提案及委員劉建國等人、委員林淑芬等人、委員謝衣鳯等人、委員翁重鈞等人、委員陳秀寳等人與時代力量黨團、民眾黨黨團等所提提案通過。","有關志願士兵服役條例第六條之一及第十六條條文修正草案、軍人保險條例第十六條之一及第二十五條條文修正草案等案，業已審查完竣，擬具審查報告，報請院會審議。院會審議前是否需要黨團協商？","蔡委員適應：應該不用吧！大家都沒意見。","主席：好。院會討論時，請推派一位委員做補充說明，請推派。","蔡委員適應：請推派趙天麟召委。","主席：好，就由本席做補充說明。","有關本次所有法案審查時如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。","本日會議到此結束，現在散會。","散會（12時5分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,42,42,43,57,57],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第4會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月17日（星期三）9時3分至12時5分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員9人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-11-17","votes":[]}