{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　110年11月18日（星期四）9時1分至15時24分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月15日（星期一）上午9時1分至12時5分；11月17日（星期三）上午9時6分至10時11分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    葉毓蘭    吳斯懷    陳椒華    翁重鈞    江永昌    鄭麗文    許智傑    黃世杰    何志偉    費鴻泰    柯建銘    羅致政","      委員出席13人","列席委員：鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    林楚茵    李德維    李貴敏    張育美    孔文吉    張其祿    高嘉瑜    賴品妤    廖婉汝    呂玉玲    楊瓊瓔    謝衣鳯","      委員列席15人","列席官員：促進轉型正義委員會代理主任委員  葉虹靈","行政院主計總處公務預算處專門委員  簡信惠","基金預算處專門委員  王儷倩（11月15日）","基金預算處科長  黃厚輯（11月17日）","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請促進轉型正義委員會主任委員列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","討  論  事  項","一、審查111年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分。","二、審查111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管「促進轉型正義基金」收支部分。","（本次會議有委員劉世芳、葉毓蘭、吳斯懷、陳椒華、翁重鈞、江永昌、鄭麗文、許智傑、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、林楚茵、張其祿、孔文吉、黃世杰、何志偉、羅致政提出質詢；委員李貴敏、費鴻泰、賴品妤提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、111年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分","(一)歲入部分","第2款  罰款及賠償收入","第19項  促進轉型正義委員會，無列數。","第3款  規費收入","第12項  促進轉型正義委員會5千元，照列。","第7款  其他收入","第21項  促進轉型正義委員會，無列數。","(二)歲出部分","第2款  行政院主管","第16項  促進轉型正義委員會原列6,654萬7千元，減列：","(一)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「物品」10萬元。","(二)第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」之「資訊軟硬體設備費」5萬元。","以上共計減列15萬元，其餘均照列，改列為6,639萬7千元。","本項提案4案，保留，送院會處理：","(一)促進轉型正義委員會111年度預算案，「促進轉型正義業務」項下「還原歷史真相業務」編列530萬元。追求轉型正義是台灣社會的共識，但手段本身必須正當，不可成為政黨的提款機。然促轉會成立沒多久，即發生「張天欽事件」，張天欽運用行政資源打擊特定參選人，使促轉會淪為東廠失去客觀中立性，難以恢復大眾信任。加以各國從事轉型正義及設立機構，都以短期速戰速決為設限，如智利2年、南非3年、瓜地馬拉2年，因為怕國家處於不穩定，及恐有人權遭到迫害之疑慮。行政院於今年同意促轉會再展延一年，為避免淪為「萬年促轉會」，爰提案凍結該項預算10%，待促進轉型正義委員會向司法及法制委員會提出，機關解散相關工作進程規劃專案報告經同意後，始得動支。","提案人：費鴻泰    吳斯懷    葉毓蘭","(二)促進轉型正義委員會111年度預算案，「促進轉型正義業務」項下「威權象徵處理業務」編列402萬5千元。追求轉型正義是台灣社會的共識，但手段本身必須正當，不可成為政黨的提款機。然促轉會成立沒多久，即發生「張天欽事件」，張天欽運用行政資源打擊特定參選人，使促轉會淪為東廠失去客觀中立性，難以恢復大眾信任。加以各國從事轉型正義及設立機構，都以短期速戰速決為設限，如智利2年、南非3年、瓜地馬拉2年，因為怕國家處於不穩定，及恐有人權遭到迫害之疑慮。行政院於今年同意促轉會再展延一年，為避免淪為「萬年促轉會」，爰提案凍結該項預算10%，待促進轉型正義委員會向司法及法制委員會提出，機關解散相關工作進程規劃專案報告經同意後，始得動支。","提案人：費鴻泰    吳斯懷    葉毓蘭","(三)促進轉型正義委員會111年度預算案，「促進轉型正義業務」項下「平復司法不法業務」編列367萬3千元。追求轉型正義是台灣社會的共識，但手段本身必須正當，不可成為政黨的提款機。然促轉會成立沒多久，即發生「張天欽事件」，張天欽運用行政資源打擊特定參選人，使促轉會淪為東廠失去客觀中立性，難以恢復大眾信任。加以各國從事轉型正義及設立機構，都以短期速戰速決為設限，如智利2年、南非3年、瓜地馬拉2年，因為怕國家處於不穩定，及恐有人權遭到迫害之疑慮。行政院於今年同意促轉會再展延一年，為避免淪為「萬年促轉會」，爰提案凍結該項預算10%，待促進轉型正義委員會向司法及法制委員會提出，機關解散相關工作進程規劃專案報告經同意後，始得動支。","提案人：費鴻泰    吳斯懷    葉毓蘭","(四)促進轉型正義委員會111年度預算案，「促進轉型正義業務」項下「重建社會信任業務」編列1,708萬2千元。追求轉型正義是台灣社會的共識，但手段本身必須正當，不可成為政黨的提款機。然促轉會成立沒多久，即發生「張天欽事件」，張天欽運用行政資源打擊特定參選人，使促轉會淪為東廠失去客觀中立性，難以恢復大眾信任。加以各國從事轉型正義及設立機構，都以短期速戰速決為設限，如智利2年、南非3年、瓜地馬拉2年，因為怕國家處於不穩定，及恐有人權遭到迫害之疑慮。行政院於今年同意促轉會再展延一年，為避免淪為「萬年促轉會」，爰提案凍結該項預算10%，待促進轉型正義委員會向司法及法制委員會提出，機關解散相關工作進程規劃專案報告經同意後，始得動支。","提案人：費鴻泰    吳斯懷    葉毓蘭","本項通過決議17項：","(一)111年度促進轉型正義委員會歲出預算編列6,654萬7千元，凍結10萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：黃世杰    吳斯懷    何志偉    翁重鈞    葉毓蘭","連署人：劉世芳","(二)111年度促進轉型正義委員會歲出預算第1目「一般行政」編列3,615萬6千元，凍結20萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：鄭麗文    葉毓蘭    陳椒華    吳斯懷    費鴻泰","連署人：黃世杰","(三)111年度促進轉型正義委員會歲出預算第2目「促進轉型正義業務」編列3,008萬元，凍結50萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。","提案人：許智傑    吳斯懷    葉毓蘭    鄭麗文    黃世杰    何志偉    羅致政    陳椒華    江永昌    翁重鈞    費鴻泰    劉世芳","(四)促進轉型正義委員會年度工作目標之一為，還原歷史真相，釐清壓迫體制運作與責任，辦理案件調查、檔案研究。威權體制對於我國原住民族經濟、社會、政治上有諸多壓迫，促轉會也針對蘭嶼、鄒族進行調查。鑑於礦業為原住民傳統領域自然資源經濟掠奪之重大議題，近年來礦業法修法亦是社會關注對象，促轉會應協助釐清過去黨國體制下，特許礦業對原住民社會之社會與經濟影響。爰要求促進轉型正義委員會與總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會合作，針對威權時期礦業對原住民權益侵害進行研究。","提案人：陳椒華","連署人：葉毓蘭    黃世杰","(五)促進轉型正義委員會對於不義遺址保存機制貢獻良多，然而與轉型正義有關之文化資產仍時常出現破壞存廢危機，如湯德章故居並未列入古蹟與歷史建築，若非民間積極保護，恐難以保存。要求促進轉型正義委員會依據過去之相關會議結論，於111年度，針對具有轉型正義紀念價值之建物，訂定系統性保護措施或是政策指南。","提案人：陳椒華","連署人：葉毓蘭    黃世杰","(六)過去威權時代，政府大量以威權領袖名號作為行政區域、街道、公共設施名稱，去除威權時代象徵為台灣轉型正義必行經之路。雖然行政區域、街道、公共設施更改名稱，除了去除威權象徵之外，也能彰顯地方特色，凝聚在地認同感。但改名事務，牽涉到預算與多年的生活習慣，需要在地民眾有所共識與支持，才得以順利推動。","肯定促轉會中正紀念堂轉型舉辦論壇凝聚社會共識，要求促進轉型正義委員會在中正紀念堂轉型之外，積極協力各地公民團體，凝聚共識，甚至訂定獎補助措施，讓社會各界可以參與，促進在地公民團體，推動各地威權象徵之行政區域、街道、公共設施名稱。","提案人：陳椒華    黃世杰","連署人：劉世芳    ","(七)促進轉型正義委員會於110年8月4日召開第81次委員會議，決議通過政黨持有政治檔案審定結果，審定中國國民黨「臺灣省黨部」文件系列檔案1批（共計3,177筆）為政治檔案。8月5日促轉會已將處分書寄出，國民黨於110年9月30日前，應將檔案原件移歸國家發展委員會檔案管理局，惟國民黨對此仍未有正面回應。","爰此促進轉型正義委員會應就臺灣省黨部文件系列檔案移歸國家發展委員會一事，會同相關部會研議可行方案，於1個月內將相關規劃書面送交立法院司法及法制委員會。","提案人：劉世芳    黃世杰    何志偉","(八)促進轉型正義委員會於108年5月29日啟動「監控類檔案開放閱覽之當事人意見調查計畫」，全案已於110年9月30日執行完畢，共計有163份申請閱覽計畫，78人到會閱覽。","有鑑於白色恐怖、威權政治時代遺緒仍對我國民主發展多有桎梏，爰此促進轉型正義委員會應針對公布特定威權受害者監控行為之決策者與監督者進行研議，並於1個月內將相關規劃書面送交立法院司法及法制委員會。","提案人：劉世芳    黃世杰    何志偉","(九)依據《促進轉型正義條例》第11條規定，促進轉型正義委員會應於條例施行2年內完成其任務，但未能完成者得報請行政院延長1年。轉型正義對於我國民主深化是至為重要之議題，然而此議題牽涉之廣、所需研究之深，顯然並非2年內足以完成；不論是從過往政治檔案中爬梳威權政治圖像，或是平復司法不法、還原歷史真相等促轉會核心任務，皆應有長期、穩定的機關進行作業，導致促轉會的延長變成了常態。","爰此促進轉型正義委員會應針對轉型正義工作的常態化，與機關未來如何轉型進行研議，並於1個月內將相關規劃書面送交立法院司法及法制委員會。","提案人：劉世芳    黃世杰    何志偉","(十)自110年5月促進轉型正義委員會楊前主任委員、林前專任委員、許前兼任委員等人請辭後，除主任委員職務由葉副主任委員代理外，其餘職位仍懸缺至今。根據促進轉型正義條例第8條第1項：「促轉會置委員九人。」及第6項：「委員因故出缺者，依第一項程序補齊。」為健全組織運作，落實合議制機關之程序公正，爰建請促進轉型正義委員會積極向行政院院長報請依出缺名額提名委員，並指定主任委員。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十一)有鑑於促進轉型正義委員會任期將至，惟促轉會為任務型機關，應恪守組織成立之目的乃在建立我國轉型正義相關制度，故一再延長促轉會任期，恐不利於我國轉型正義之推動與落實。爰建請促進轉型正義委員會儘速擬定不義遺址維護管理專法、加害者識別與處置等轉型正義相關制度、法規，供各行政機關得以依循相關規定，落實轉型正義業務的推動與執行，並在完成上述任務後解散促轉會。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十二)查促進轉型正義委員會110年10月公布「威權象徵最新處置進度」，截至110年3月，仍有多達73.13%的威權象徵未同意處置，其中又以國防部195個（75%）、教育部143個（90.51%）占最大宗。爰建請促進轉型正義委員會積極與國防部、教育部等處置進度緩慢之部會協商，並將威權象徵的處置作業移轉至各相關機關，並透過多元方式推動執行。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十三)查促進轉型正義委員會提供資料，當前不當黨產處理委員會命移轉為國有及追徵等行政處分之數額總計達783億餘元，另有土地12萬餘平方公尺，截至110年7月底，已收歸國有之數額僅達7,589萬餘元、不動產35筆（註：約2萬餘平方公尺），分別約占黨產會已作成行政處分所涉數額之0.1%、不動產面積之16.7%，比率有限，另前揭行政處分多處於訴訟程序中，在時程上具不確定性，加以規劃中之其他基金來源除公務預算撥補外，包括黨產會與相關政黨及人民團體經協商程序或行政契約取得之財產、受贈收入等多具高度不確定性，為確保基金來源之穩定性、籌措適當經費以支應後續推動計畫之所需，爰建請促進轉型正義委員會於設置促進轉型正義基金時，允宜納入基金收支保管運用辦法及其他替代財源之規劃辦法。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十四)查促進轉型正義委員會網站公布，政治受難者及家屬照顧支持試辦計畫據點全國僅有4處，分別位於新北市、台中市、台南市及高雄市。","根據促轉會之計畫目標，有關政治暴力創傷療癒應朝社區化辦理之方向。為利於政治受難者家庭進行政治創傷、療癒等照顧活動，爰建請促進轉型正義委員會於相關工作規劃中擴大支持據點的設置縣市，並提升縣市中支持據點的密度，落實社區化及對政治受難家庭的照顧。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十五)促進轉型正義委員會根據促進轉型正義條例第7條第1項，擬於111年中設置促進轉型正義基金，其主要財源來自於收歸國有的不當黨產，惟111年度基金來源仍悉數以公務預算撥補。有鑑於促轉會任期將於111年5月結束，爰建請促進轉型正義委員會於設置促進轉型正義基金時，訂定各行政機關就處理轉型正義相關事項編列促轉基金之詳細規定與辦法。","提案人：何志偉    黃世杰","連署人：陳椒華","(十六)促進轉型正義委員會成立於2018年5月31日，在促轉會成立後其任務原定應該在2020年告終，但由於資料過於龐雜，再加上促轉會運作初期整合行政機關困難，進而導致任務延宕，也因此促轉會在2020年3月及2021年5月依法延長2次1年的任期。","但目前促轉會之任務皆尚未終了，按目前之法規促轉會得報請行政院院長延長之，但每次延長1年之任期，因任期與年度預算編列不一致，不論在預算編列上及任務組織及推廣上都不利轉型正義任務發展，針對促轉會任務規劃期程，未來促轉會是否維持原任務型機關的角色，或是機關轉型並修訂相關組織法，請促進轉型正義委員會於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。","提案人：羅致政    江永昌","連署人：許智傑","(十七)促進轉型正義委員會在2020年3月及2021年5月依法延長2次1年的任期，然目前促轉會之任務尚未終了，按目前之法規促轉會得報請行政院延長，但每次僅延長1年之任期，因任期與年度預算編列不一致，不論在預算編列上及任務組織及推廣上都不利轉型正義任務發展，對於促轉會延長運作預算均以第二預備金支應，立法院僅能事後檢視之，無法依預算程序進行事前審查，促轉會應提出適當之方式使立法院通盤瞭解促轉會之未來運作及預算規劃，若111年度行政院再次同意延長任期，請促進轉型正義委員會於行政院核定延長任期後1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告，以利立法院司法及法制委員會就未來促轉會預算做適當之審查監督。","提案人：羅致政    江永昌","連署人：許智傑","(三)中華民國111年度中央政府總預算案關於促進轉型正義委員會主管收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商。","三、111年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管「促進轉型正義基金」收支部分：","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(二)基金來源、用途及餘絀：","1.基金來源：原列500萬元，增列9億5,000萬元，其餘均照列，改列為9億5,500萬元。","2.基金用途：500萬元，照列。","3.本期賸餘：原列0元，增列9億5,000萬元，改列為9億5,000萬元。","(三)解繳公庫：無列數。","(四)本案審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","四、本次會議通過之決議，文字授權主席及議事人員整理。","五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：議事錄暫不確定。","進行今日議程。"],["項目：二、總統府函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出決議(一)、(二)「一般行政」凍結200萬元及「公報編印及印信勳章鑄造」凍結40萬元書面報告，請查照案。"],["項目：三、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結40萬元書面報告，請查照案。"],["項目：四、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「諮詢研究業務」凍結30萬元書面報告，請查照案。"],["段落：討論事項"],["審查111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分。","主席：首先說明，開會通知單載明針對討論事項、預算提案，均請於今日上午10時30分以前提出，逾時不再受理，是為了今天下午能夠順利完成審查，給委員會作業時間，再次提醒大家。現在進行報告，請一併報告預算編列情形及解凍案，發言時間3分鐘。","請總統府李秘書長報告。"],["李秘書長大維：主席、各位委員女士、先生：大家好！","今天　貴委員會召開預算審查會議，很榮幸應邀列席報告本府111年度預算編列情形。","總統府為總統依據憲法行使職權之幕僚機關，承命辦理總統行使職權有關事項，並據以擬定各項工作計畫，依預算編製作業有關規定編列111年度預算。以下謹就本府110年度已過期間之預算執行情形、111年度預算工作重點及預算編列情形作簡要報告，敬請各位委員支持、指教！","壹、110年度已過期間（自110年1月至110年10月共10個月）預算執行情形"],["段落：歲入："],["一、歲入：","預算分配累計數278萬1千元，實收累計數343萬568元，占預算分配累計數123.36%，已依規定繳交國庫。"],["段落：歲出："],["二、歲出：","預算分配累計數為8億1,222萬4千元，支出累計數（含預付款）7億1,020萬2,144元，占預算分配累計數87.44%，各項工作計畫依照進度辦理。","貳、111年度預算工作計畫重點","一、本府111年度工作計畫重點為維護國家元首、副元首之警衛安全；辦理資通安全管理法法遵應辦事項，健全資安防護能力；適時汰換老舊設備，妥善管理維護古蹟建物；縝密辦理國家重要慶典及外賓、貴賓之接待；辦理總統公布法律、預算、任免文武官員及提名幕僚業務；辦理國政規劃諮詢幕僚工作；妥善規劃新聞發布與聯繫、審慎辦理人民陳情案件；卸任禮遇；公報編印及印信勳章鑄造；汰購公務車輛等。","二、依總統府組織法規定，設3局3室3處1會，法定編制員額職員401人至469人。111年度職員及聘僱人員預算員額412人，加計技工、駕駛及工友員額117人，合計529人，總數與上年度同。","參、111年度主管及單位預算編列情形","一、111年度主管預算計編列歲入1億5,166萬2千元，歲出146億7,031萬1千元（如附件1）。有關國家安全會議、國史館及國史館臺灣文獻館等機關之單位預算內容，由各機關首長分別報告。中央研究院因屬教育及文化委員會審查，將由該院另案向其報告。"],["二、本府111年度單位預算歲入、歲出編列情形：","(一)歲入部分：編列307萬7千元（詳附件2），較110年度預算數300萬7千元，增列7萬元（+2.33%），主要增列複合式商店場地租金收入等。","(二)歲出部分：編列10億479萬7千元（詳附件3），較110年度預算數9億7,891萬6千元，增加2,588萬1千元（+2.64%）。茲將各項工作計畫預算編列情形分別說明如下：","1.一般行政：係一般經常性行政管理工作、警衛安全、資訊行政、辦公事務設備採購等，計編列9億2,052萬6千元，包括：人事費6億3,247萬元，業務費2億4,106萬3千元，設備及投資4,607萬9千元，獎補助費91萬4千元。較110年度預算數8億9,633萬4千元，增加2,419萬2千元（+2.7%），主要係增列退休離職儲金人事費、臺北賓館附屬舊建築物整修及發電機設備汰換等經費。","2.國務機要：係國家元首行使職權相關必要之費用，包括訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等，計編列3,000萬元，與110年度預算數相同。","3.國家慶典：係國家重要慶典、紀念活動、會議之場地布置及接待經費，計編列1,576萬元，與110年度預算數相同。","4.國家發展研究及諮詢：為因應國家發展需要，適時針對重大政策議題辦理諮詢及專案會議，提供政策規劃參考；另運用志願服務人力資源，協助辦理民眾陳情業務。所需經費計編列533萬2千元，與110年度預算數相同。","5.新聞發布：為處理總統、副總統暨本府新聞聯繫及發布事宜所需經費，計編列679萬9千元，與110年度預算數相同。","6.卸任禮遇：依99年9月1日公布修正後之卸任總統副總統禮遇條例規定，編列868萬3千元，與110年度預算數相同。","7.公報編印及印信勳章鑄造：係發行總統府公報，鑄發各機關印信及製作勳章、敬老狀等費用，計編列430萬5千元，較110年度預算數436萬1千元，減少5萬6千元（-1.28%）。","8.交通及運輸設備：編列1,002萬元，較110年度預算數827萬5千元，增加174萬5千元（+21.09%），係增列汰購公務車輛經費。","9.第一預備金：編列337萬2千元，與110年度預算數相同。","(三)本府111年度歲出預算係秉持零基預算精神及撙節原則核實編列10億479萬7千元，較110年度預算增加2,588萬1千元，主要增列項目如下：","1.增列臺北賓館附屬舊建築物整修經費1,485萬元：臺北賓館範圍內二棟舊附屬建物，因建物老舊亟需進行整修，以確保建物安全，並提升臺北賓館整體視覺觀感，爰編列相關整修經費。","2.增列發電機汰換經費903萬元：本府發電機設備係83年設置，迄今已28年之久，設備老舊實有汰換必要，以維持穩定供電及本府各項公務正常運作，爰編列相關汰購經費。","肆、結語","本府深切體認中央政府預算資源有限，為促進資源有效運用，經審慎評估各項計畫，依施政優先順序，本撙節精實原則編列111年度預算，維持施政之基本需求。"],["參考資料：","本府111年度歲入、歲出預算統計圖如附圖1─附圖3。"],["附圖1：111年度預算案歲入來源別科目分配圖。"],["附圖2：111年度預算案歲出各項計畫分配圖。"],["附圖3：111年度預算案歲出用途別科目分配圖。","有關本府110年度預算部分，貴院審查本府110年度預算案，通過歲出部分決議第(一)項凍結第1目「一般行政」200萬元、決議第(二)項凍結第7目「公報編印及印信勳章鑄造」40萬元，俟向貴委員會提出書面報告後，始得動支。本府已於110年3月4日將書面報告函送貴院，謹就本府辦理情形簡要說明如下，敬請各位委員支持。","壹、關於「一般行政」凍結200萬元之決議，本府說明如下：","一、有關本府110年度聘用員額相關決議凍結「一般行政」項下「人員維持」100萬元","本府於107年為配合減少非典型人力政策，經行政院核定減列職員等缺額9人，相對調增聘用員額9人，將原勞務承攬僱用專業技術人力轉為自聘，解決長期不合理僱用問題，落實勞工權益保障，且未增加預算員額總數，符合中央政府機關總員額法所揭示之「總量管控」及「彈性配置」原則。另外，本府並非「行政院暨所屬各級政府機關聘用人員注意事項」直接適用對象，且聘用人員聘用條例及其施行細則，亦無聘用員額不得超過預算員額總數5%之規定，因此，本府員額編列調整經行政院核定，且聘用案均報經銓敘部登記備查有案，應符合相關規定，沒有超額或違法聘用的問題。","本府歷年來已主動減列預算員額135人，實際缺額如扣除機要、商調遴補中、軍職特勤任務編組隨時調補，以及需由中央機關超額工友移撥等暫未補實之職缺，實際上僅控留少數職缺，作為業務及人力調整的彈性空間，約占預算員額總數2.08%，與其他中央機關保留缺額率2%相較，應屬合理且必要。","本府歷年來均本精實原則編列預算員額，未來，仍將依實際業務需要，覈實編列預算員額報請行政院核定，以維持機關正常運作所需人力，並審慎評估聘用人員的專業性及必要性。","二、有關本府於109年5月發生重大資安事件，仍未向大眾清楚交代事件始末及洩密來源，爰凍結「一般行政」項下「資訊行政工作維持」100萬元之決議","109年5月15日部分媒體記者經Google郵件收到非本府發出之變偽造資料，本府獲悉媒體報導後，旋即向刑事警察局報案，該局至府調閱防火牆、電子郵件及個人電腦防護紀錄等資料，經鑑識並無發現駭客入侵或植入木馬程式跡證。Google並將該郵件帳號，標示為危險帳號，並提示為涉及不實內容的危險郵件。","事件發生後，本府立即啟動內部檢查程序，並全面盤點資訊資產，經檢查各資安防禦系統及資通訊設備，均未發現有疑似入侵紀錄，亦無電腦設備遺失，並特別委請行政院國家資通安全會報技術服務中心於109年4月至6月間到府進行資安健診2次，亦未發現異常情況。本案已報請檢警偵辦。","本府為資通安全責任等級分級辦法第4條所定資安等級A級機關，向為駭客攻擊標的，依本府統計，本府110年度全球資訊網每月受攻擊約有53萬次，府區網路受攻擊約有225萬次，均為本府建置之防禦機制成功阻擋，惟駭客攻擊手法日新月異，本府仍將與時俱進，深化資通安全風險管控，並積極強化技術、管理及資安認知訓練等作為，完善本府數位防衛工作。","貳、關於「公報編印及印信勳章鑄造」凍結40萬元之決議，本府說明如下：","本決議事項提案略以，108年度決算報告「公報編印及印信勳章鑄造」執行率僅74.01%，因印信執行率偏低，為撙節預算支出，爰凍結40萬元。","依據印信條例相關規定，中央及地方機關、軍事機關、學校、部隊、地方民意機關、公立專科以上學校、國營事業機構等一定層級以上之印信，均由本府製（換）發。本府為籌編本項印信預算，皆於每年年初函請五院提報來年所屬機關單位鑄製需求，據以編列年度預算。","印信為機關單位之重要信證表徵，各級機關（構）、學校為推行業務，各項文書均需鈐蓋印信，以昭公信。又政府各機關單位申請製（換）發印信，概以機關新成立、改制、整併、印文模糊等因由，陳報五院函請本府製發，基於上述原由，必須即時辦理。","另本府110年度印信預算編列，已考量政府財政負擔，僅納五院及其所屬機關、單位預估需求，未編有行政院組織改造機關所需經費，概為年度一般性需求，並業較109年度印信預算減列92萬9千元。","以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝！"],["主席：請國安會顧秘書長報告。"],["顧秘書長立雄：主席、各位委員女士、先生：","國家安全會議110年各項工作，在貴院各位委員的支持與指導下，均能如期、如質完成，在此特別先向各位委員表達謝意。本會議依憲法增修條文及組織法賦予之法定職掌，為總統決定國家安全有關大政方針之諮詢機關，國家安全係指國防、外交、兩岸關係及國家重大變故之相關事項，並據此擬定各項工作及編列預算，以下謹就本會議111年度預算編列概況及工作重點提出報告。","壹、111年度單位預算編列概況"],["一、歲入：編列變賣報廢財產等收入6萬8千元。","二、歲出：編列2億550萬4千元，概況如下：","(一)一般行政：其中人事費1億5,167萬3千元，行政工作維持費3,428萬8千元，合計1億8,596萬1千元，較上年度減列113萬5千元，係依實際運作所需核實減列。","(二)諮詢研究業務：編列1,904萬3千元，較上年度減列140萬元，係依實際運作所需核實減列。"],["(三)第一預備金：編列50萬元。","貳、111年度工作重點","一、加速發展不對稱戰力、強化後備制度改革及改善部隊管理制度","近來中共以機、艦頻繁騷擾我國領海週邊地區，意圖破壞臺海現況，面對威脅，將秉持總統持續強化防衛戰力現代化，在外購武器裝備同時，堅持加速推動國防自主，提升不對稱戰力的指導，達成「鞏固國家安全」、「建構專業國防」及「貫徹國防自主」等戰略目標。","為健全後備制度，將成立全民防衛動員署，跨部會合作統籌全國支援作戰，並增加後備部隊訓練強度及武器裝備性能，俾協同常備部隊形成可恃戰力。","為優化部隊管理制度、增進組織運作效能及凝聚內部團結，將持續提升領導統御能力、端正國軍風氣及強化申訴與調查機制，以提升國軍戰力。","二、捍衛國家主權，促進邦交及實質關係，推動國際參與，維護區域安全穩定","堅持民主、自由、法治及人權等普世價值，捍衛國家主權，並秉持踏實外交精神，持續與理念相近國家共同合作，以維護區域和平、穩定與繁榮；持續透過各項合作與交流計畫深化與邦交國友好關係，提升其人民生活福祉及經濟發展；做為國際社會中負責任的一份子，依循專業務實原則推動國際參與，為全球人類安全及永續發展做出貢獻。本會議將與相關部會保持密切聯繫，持續掌握國際情勢發展，以研擬相關政策建議，做為總統決策參考。"],["段落：掌握兩岸相關情勢變化，維護台海和平穩定現狀"],["三、掌握兩岸相關情勢變化，維護台海和平穩定現狀","近期以來，兩岸及區域情勢面臨之衝擊與挑戰更勝以往。在兩岸情勢方面，中共加大對我文攻武嚇力道，包括單方禁止我鳳梨、蓮霧、釋迦等農產品進口、藉疫情與疫苗對我進行認知作戰等，而共軍機艦擾台數量與頻率更是創下史上新高；我駐港機構官方人員因拒絕簽署「一中承諾書」已被迫完全撤離，並調整運作方式，影響台港正常關係的運作。在區域情勢方面，共軍在東海、南海的軍事擴張以及對「灰色地帶」的侵擾，已對亞太地區的和平與穩定帶來嚴重的威脅，國際社會對台海情勢的關切程度也與日俱增。本會議基於職權，積極與相關主管機關協調聯繫，在考量國家利益整體前提下，評估各種可能發展與變數，向總統提出適切的應對作為建議。此外，本會議將秉持總統在國慶談話所揭示的「四個堅持」等主張，並依照憲法與兩岸人民關係條例等相關規定，來處理兩岸事務，同時結合國際友我力量，共同維持台海和平穩定。"],["段落：強化我國對中國大陸研析能量，襄助政府相關決策作為"],["四、強化我國對中國大陸研析能量，襄助政府相關決策作為","因應國際及兩岸關係變化，與中國大陸政治、經濟與社會發展，辦理中共黨政局勢、中國經濟與社會情勢之學者專家座談會與研析、及我國因應作為與策略等相關議題研究，襄助政府預警與決策作為。"],["段落：提升國土安全機制之能量與韌性，有效因應天然災害與防護國家關鍵基礎設施"],["五、提升國土安全機制之能量與韌性，有效因應天然災害與防護國家關鍵基礎設施","研議因應非傳統安全威脅之策略，並提升關鍵基礎設施韌性與持續營運量能，有效因應「網路」、「實體」與「天災」對於國土安全之風險和危害。","掌握人為恐攻、傳染疾病、極端氣候等非傳統安全威脅之預警情資及相關發展，協助行政部門提前因應。持續參與國際反恐、人道援助及災害救援等國際合作事宜。"],["段落：落實資安即國安戰略2.0策略，強化整體資安防禦架構，打造堅韌安全之智慧國家"],["六、落實資安即國安戰略2.0策略，強化整體資安防禦架構，打造堅韌安全之智慧國家","面對資安威脅日趨複雜，境外網駭攻擊型態升級變遷。落實資安即國安戰略2.0，從強化組織、落實法制、培養人才、支持產業等四大構面著手改善。","協防關鍵基礎設施，加速六大核心戰略產業導入資安部署，化被動防護為主動防禦提升防護韌性，建構共存共榮產業生態系，打造「堅韌、安全、可信賴的智慧國家」。","參、結語","本會議懍於責任重大，將恪遵憲政體制及組織職掌，努力不懈，期盼在貴院支持下，達成111年計畫目標。另有關110年預算解凍案，敬請各位委員准予解凍，以利110年預算執行。","在110年度預算部分，貴院審議本會議110年度預算時，決議凍結「一般行政─基本行政工作維持」40萬元、「諮詢研究業務」30萬元。案經本會議審慎檢討並於本（110）年5月5日函送書面報告，謹說明如下：","一、健全資訊安全防護機制","(一)本會議為提升整體資訊安全並符合資安管理法相關規定，每年積極辦理資通訊系統維護及資安防護相關工作，擇風險等級高者優先辦理汰換、升級或建置。","(二)有鑑於資安防禦工作刻不容緩，茲提出「國家安全會議強化資安基礎建設計劃」，以爭取預算並強化資安防護能量，主要工作項目及最新執行情形，說明如下：","1.辦理「資訊安全監控機制及進階威脅防護偵測」：資安管理法於108年1月1日公佈實施後，本會議資安責任等級評定為 A級，依「資通安全責任等級 A級之公務機關應辦事項」規定，應建置「資通安全威脅偵測管理機制」。本會議已於本（110）年5月完成採購程序，刻正進行系統測試調校。","2.辦理「個人電腦汰換及更新作業系統」：本會議現行個人電腦為 Win7作業系統，由於微軟公司業於2020年1月14日宣布終止支援 Win7安全性更新，此舉將大幅提高資安風險與漏洞，亟需將作業系統升級至Win10。本會議已於本（110）年7月完成採購程序，目前因受新冠疫情影響致電腦零組件缺貨，交貨期程延遲，故預計於本（110）年12月完成汰換工作。","二、透過委辦計畫提升諮詢研究能量","因應國安威脅態樣漸趨多元，為充分掌握境外敵對勢力之威脅與滲透、調整臺灣在區域發展及全球供應鏈的角色，並加強相關單位之應變處置機制與能量盤點能力，本會議基於法定職掌，持續研析全球、亞太區域、兩岸關係及非傳統性威脅之新變化、新模式，並依據政府採購法規定委託學術及研究機構等辦理相關研究，提升諮詢研究能量，俾強化對局勢之預警、預判與因應作為，作為總統決策參考。","此外，建立國際安全合作管道、參與全球供應鏈重組、檢討關鍵基礎設施系統防護、整合民間支援能量及資安人才培育等長遠面向，亦係本會議推動國家總體戰略所需。倘涉及法律、資訊、盤點能力及防護科技等專業技術領域，除了邀集專家學者研討之外，尤需借重民間團體、學校及專家學者的專業能力與研究成果來充實本會議諮詢研究能量，俾提升國家總體戰略的前瞻性與可行性。","為協助本會議研究人員提升策略思考之深度與廣度，在政府採購法規範下，委託團體、學校及專家學者進行資訊蒐研或風險預判，確有編列預算之必要且已建立完整制度。未來本會議仍將遵依憲法所定職掌，克盡總統國安諮詢幕僚之角色，適時就相關諮研結論，呈報總統決策參考，並摘要報告內容向社會發布。","四、結語","為配合本會議基本行政及各項專案計畫業務需要，敬請貴委員會准予將上開凍結預算予以解凍，以利本會議110年度預算執行。","以上報告，敬請各位委員支持與指教，謝謝。"],["主席：請國史館陳館長報告。"],["陳館長儀深：主席、各位委員：","國史館110年各項工作，在大院委員的支持與指導下均能順利完成，在此先向各位委員表達感謝。以下就本館110年度預算執行情形、111年度工作計畫與預算編列重點作簡要報告。","壹、110年度已過期間（自110年1月至10月）預算執行情形"],["一、歲入部分：","預算分配累計數為114萬8千元，累計實收數計146萬8千元，佔預算分配累計數127.86%，已如期如數繳交國庫。其中包括賠償收入7千元，使用規費收入25萬5千元，財產孳息收入58萬5千元，廢舊物資售價1千元及雜項收入62萬元等。"],["二、歲出部分：","110年度法定預算數為1億9,612萬7千元，截至110年10月底止，累計分配數為1億6,326萬4千元，累計執行數為1億5,368萬元，佔累計分配數的94.13%。","貳、111年度工作計畫重點","一、落實「開放政府」目標，持續上網公開檔案史料與總統副總統文物，並陸續將本館出版品數位檔開放上網，提供民眾閱覽：","持續辦理檔案史料與總統副總統文物之徵集、典藏、管理與推廣應用，並將數位檔清查上網，原則上前一年度完成數位化之檔案，次年度檢視後，將無限制應用情形之數位檔開放上網供眾使用；另辦理總統副總統類比式影音檔數位化後整理作業，完成後即開放免申請到館閱覽。此外，選擇無個資、無授權疑慮之專書及學術期刊類出版品，轉製為PDF檔後，陸續開放上網供民眾閱覽。","二、編輯出版重要檔案史料彙編與口述訪談錄、發行學術期刊、建置資料庫，以及辦理學術活動與「臺灣原住民族史專題計畫」等：","預定編輯出版戰後臺灣政治案件史料彙編；對國家社會有重要影響之人物或事件進行口述歷史訪談，並整理出版訪談紀錄；發行國史館館刊（科技部收錄為核心期刊THCI）；編纂及研究國史暨總統副總統檔案文物史料並建置資料庫；辦理學術活動及「臺灣原住民族史專題計畫」第四期合作計畫推廣史學研究以促進學術交流，將館藏資料與各項研究成果開放應用，俾發揮最大之社會文化價值。","、111年度單位預算歲入、歲出編列情形"],["一、歲入部分：","本館111年度歲入預算計編列128萬元，較上年度法定預算數147萬元，減少19萬元，包括：","(一)資料使用費：影印及圖檔資料使用費等收入，編列20萬元。","(二)權利金：委託銷售出版史籍及電子書刊之權利金收入，編列30萬元。","(三)租金收入：郵局及禮品書籍販賣場地之租金收入，編列35萬元。","(四)廢舊物資售價：出售廢舊冷氣機、電腦、印表機、影印機及鐵櫃桌椅等收入，編列5萬元。","(五)其他雜項收入：史籍書刊販售等收入，編列38萬元。"],["二、歲出部分：","本館111年度歲出單位預算，計編列2億142萬元，較上年度法定預算數1億9,612萬7千元，增加529萬3千元。茲將各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：","(一)一般行政：本計畫係經常性行政管理工作以及共同性經費，計編列1億7,133萬8千元，與上年度法定預算數相較，主要核實減列發電機設備購置、古蹟大樓結構安全詳評及屋頂防水工程等經費155萬9千元。","(二)檔案文物管理與編纂：本計畫包括辦理文物史料採集及審鑑、典藏管理維護、推廣應用活動工作；總統副總統文物及檔案史料整編、典藏、應用與圖書室維運等所需費用，共計編列2,974萬2千元，與上年度法定預算數相較，主要增列建置總統資料庫系統等經費685萬2千元。","(三)第一預備金：本項目經費與上年度法定預算數相同，計編列34萬元。","（本館111年度歲入、歲出預算資料詳如附表）","肆、結語","本館各項計畫均經審慎評估，依施政優先順序，本精實撙節原則編列，並持續以「開放政府」為目標，期以提升政府史料資源之有效開放利用，以發揮預算最大效能，達成施政目標。","敬請","各位委員先進，給予指教與支持。","附表　國史館111年度單位預算「歲入歲出預算表」"],["主席：請國史館臺灣文獻館張館長報告。"],["張館長鴻銘：主席、各位委員、女士、先生大家好：","今天很榮幸奉邀列席大院司法及法制委員會，報告國史館臺灣文獻館111年度工作計畫及收支預算案，本館110年度各項工作計畫，承各位委員支持，均能如期、如質完成，非常感謝。本館依據國史館臺灣文獻館組織條例第二條規定，掌理文物、文獻史料的蒐集、整理、典藏、數位化、研究、出版及推廣；臺灣史事研究；及辦理學術研討會等事項。本館依據法定職掌，配合年度工作計畫，並本撙節開支原則，覈實編列111年度預算。茲將本館110年度截至10月底止的預算執行情形，及111年度工作計畫重點與預算編列情形，擇要報告如後，敬請支持指教。","壹、110年度已過期間（自110年1月至10月）預算執行情形"],["一、歲入：","110年度法定預算數為110萬2千元，預算分配累計數為61萬2千元，累計實收數計有81萬2千元，佔預算分配累計數132.68%，已如期如數繳交國庫。其中包括罰款及賠償收入2萬6千元，規費收入21萬6千元，財產收入3萬6千元，其他收入53萬4千元。"],["二、歲出：","110年度法定預算數為9,533萬5千元，截至110年10月底止，累計分配數為8,101萬元，累計實付數為7,716萬5千元，佔預算累計分配數95.25%。本館110年度已過期間各項計畫，大致均能按照預定進度確實執行。","貳、111年度工作計畫重點","一、賡續蒐整民俗文物、文獻史料並拓展採集管道，活化館藏文物、強化展場營運及進行地名調查研究","本館館藏臺灣文物，包含古文書、碑碣拓本及民俗文物，除典藏外亦積極辦理展示、研究推廣及數位化工作，俾提供各界查詢與研究應用。111年規劃辦理「佚失碑碣拓本特展」及「館藏臺灣總督府漆器特展」；另出版《館藏賽德克族文物圖錄》及《高雄市地名辭書》2書，期透過展示推廣、研究出版及藏品數位化等，擴大藏品能見度，以提升本館特色館藏。","二、加速館藏檔案整理編目、數位化、推廣出版、保存維護及資料庫系統提升，以促進檔案開放應用及管理效能","本館典藏日治及戰後時期檔案，包含臺灣總督府、臺灣總督府專賣局、臺灣拓殖株式會社、臺灣省行政長官公署、臺灣省及縣市政府等。為提供各界研究及閱覽應用，賡續進行日治及戰後時期臺灣各縣市政府機關檔案整理編目、臺灣省政府教育廳等檔案數位化；並進行臺灣總督府檔案出版推廣計畫、原住民族文獻史料數位記憶網絡系統建置先導計畫及檔案保存修護等；出版原住民族與二二八展覽史料專輯、臺灣生蕃種族寫真帖及臺灣蕃政志翻譯等書；同時，配合數位科技，提升改善檔案查詢系統，快速便捷查詢閱覽，強化檔案管理效能。","三、賡續進行族群史專題研究及出版專書、辦理口述歷史訪談、學術研討會及歷史推廣研習活動，以深化及推廣臺灣史研究","本館與國史館、原住民族委員會及客家委員會合作，於111年度辦理臺灣原住民族史、客家專題研究，出版研究成果專書及辦理原住民族及客家的專題演講。此外，辦理臺灣史重要學者人物、臺灣原住民族等口述歷史訪談，並出版訪談專書。另辦理「第12屆臺灣總督府檔案學術研討會」、臺灣史研習營、志書纂修研習班及地方史事推廣活動，以行銷推廣臺灣史研究，俾國人重視臺灣歷史文化的保存。","四、建置本館端點安全防護機制","本館為使端點資安防護更為完備，預計111年導入神網系統及使用者上網行為控管系統，以針對端點應用程式及使用者上網行為進行控管與事前預警，以降低使用者資訊安全風險。","參、111年度單位預算歲入、歲出編列情形"],["一、歲入部分：","本館111年度歲入預算計編列109萬7千元，包括：","(一)資料使用費：影印及複製圖像檔案等收入，編列7萬3千元。","(二)場地設施使用費：特展室等場地使用收入，編列1萬元。","(三)服務費：辦理臺灣史研習營等報名費收入，編列19萬元。","(四)租金收入：販賣部及販賣機場地等租金收入，編列8萬2千元。","(五)廢舊物資售價：出售報廢財產及物品等收入，編列3萬元。","(六)其他雜項收入：出售史籍書刊及借用宿舍員工自薪資扣回等收入，編列71萬2千元。"],["二、歲出部分：","本館111年度歲出預算，依據核定額度編列9,859萬1千元，較上年度法定預算數增加325萬6千元。茲將本館各項計畫經費編列概況，簡要報告如後：","(一)一般行政：本計畫係經常性行政工作以及共同性經費，計編列7,383萬1千元，佔歲出總額74.89%，與上年度法定預算數相較，增列園區委外清潔、文物及史蹟大樓電梯升降機組設備更新工程等經費478萬4千元。","(二)文獻業務：本計畫包括民俗文物管理應用、文獻管理應用、文獻研究編纂及文物、文獻、史蹟三棟大樓營運，計編列2,391萬元，佔歲出總額24.25%，與上年度法定預算數相較，減列購置文物大樓檔案庫房消防設備等經費237萬8千元。","(三)一般建築及設備：本計畫係新增汰換小客貨兩用車1輛850千元，佔歲出總額0.86%。","（有關本館111年度歲入、歲出預算資料詳如參考資料）","肆、結　語","本館園區廣闊，建物頗為宏偉，典藏許多珍貴的臺灣常民文物及文獻史料，例如：日治及戰後時期檔案與民俗文物等，是推廣與研究臺灣歷史文化的瑰寶。鑒於國家財政日益嚴峻，本館一直秉持撙節開支原則，在有限預算下，加強蒐集古文書，鼓勵民間捐贈文物，以充實館藏；並將檔案、古文書與民俗文物等，逐步進行整理、編目建檔及數位化等工作；並賡續進行原住民族史、客家專題研究。在此，對於各位委員過去的愛護、關懷與支持，謹致上最誠摯的謝意，為了本館能持續穩定發展，尚祈各位委員繼續對本館各項計畫預算鼎力支持，俾利館務順利推展。以上報告，敬請各位委員支持指教，謝謝！","參考資料","附表1　歲入來源別預算表","附表2　歲出機關別預算表","附表3　歲出用途別科目比較表","附圖1　預算案各用途別科目分配圖","附圖2　近五年（105至109年度）歲入預決算統計圖","附圖3　近五年（105至109年度）歲出預決算統計圖","主席：各機關首長已報告完畢，現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時25分）謝謝主席。本席有幾個問題就教兩位秘書長，首先請教李秘書長，總統經常宣示他要做警察的靠山、警消的後盾，108年警察節的時候總統說警察為社會帶來貢獻，政府自然應該全力支持警察、照顧警察；109年警察節總統說警察是人民的靠山，政府要做人民的後盾，並說消防人員辛勞的問題，已經有5年內增補3,000名人力的計畫。但是11月8日委員會後施人事長告訴我，就算我們有增加這樣的員額，地方的意願跟財政會不會確實補足還是個大問題，所以警消人事制度上的問題，總統不能只是做宣示，除了有心之外更要有落實的方法。","比如在107年警察節，蔡總統說我最關心的就是加強員警的健康照顧，國家應該投入更多資源照顧員警的身心醫療照護，這時候就不錯，因為在第二年內政部就讓警察消防海巡空勤人員醫療照護方案上路，也納入很多24小時輪班禁止的執法人員。這裡不免出現一些問題，尤其在本席去年進入委員會之後發現我們丟包了內政部移民署的人員，他們原來屬於警察，但是在96年組織改造之後脫鉤，快兩年來本席不斷支持、不斷質詢，行政院內政部好不容易在11月將他們納入，可是裡面的規定非常不合理，它規定以前是警察，必須在移民署服務滿10年，聽說連海巡署也是這樣規定，這就強人所難了。很多移民署同仁告訴我，他們一輩子都在當警察，96年把他改成移民人員，服務了7年就要屆齡退休，退休之後說他因為沒有服務滿10年不合適，這樣的問題，請問秘書長認不認為這個明明是總統的美意，卻在細節上不夠周延，反而損害總統的美意？"],["主席：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：非常感謝葉委員的指教，更感謝您剛才提點年資累計的問題，因為執行單位是行政院轄下的相關單位，我們一定會把葉委員的寶貴意見帶回去，讓行政院督導相關單位確實落實總統的美意，讓警消及海防人員獲得最好的福利，前段時間總統特別指示警消、海防也能夠運用軍醫院的所有設施。","葉委員毓蘭：對，非常感謝總統的美意。","李秘書長大維：這也是總統的美意，總統一直深深的認為是應該要為警消、海防人員做的。","葉委員毓蘭：此外，本委員會在上星期四到綠島、臺東地區考察監所，矯正機關的人員也告訴我們，釋字第785號針對高危勞的執法人員有做盤點，監所人員的確非常辛勞，因為現在臺灣的監獄其實是超收的，而且矯正人員與受刑人的比例高於其他鄰近國家，也就是我們1個監護人力要照護11個受刑人，遠比鄰近國家差很多。我們的矯正人員看到總統關照海巡或警消的美意，他們就說為什麼總統沒有看到我們？所以本席已經在本週二提出臨時提案，我跟秘書長報告，這整個方案就算納入矯正人員其實也不會增加多少錢。警政署在109年指示編列了4,673萬5,000元，矯正署的人力就算不計算年資也不過是5,174人，所以又再加上他們，我盤點過，增加預算也不會到700萬元，這都是小錢，重點是我們不可以讓總統承諾變得這麼廉價，在規劃的時候應該讓總統的德政能夠澤披每一位辛苦的第一線同仁，也要特別感謝秘書長願意來。","第二，總統在競選或上任後有很多宣示及承諾，人民都睜著眼睛在看，比如社安網，總統在上任前發生小燈泡的案件，總統親自悼念並要小燈泡放心，說阿姨一定會把社安網的破洞捕好。但是我們看到社安網，現在社會上思覺失調症患者因為缺乏即時強制介入安置機制，對社會產生極大威脅，兩年半以前鐵路警察李承翰死了，最近還有很多駭人聽聞的刑案發生，社會人人自危，於是大家都在談總統政見的落實，總統府有沒有一個追蹤列管機制？在行政機關裡面你們可以協調各院，社安網在本委員會裡面經常出現的就是司法院和法務部各唱各的調，以至於有很多爭執，這個問題總統可不可以出來講點話？因為今天下午又要進行跟蹤騷擾防制法的協商。","李秘書長大維：我們非常佩服葉委員作為警消、矯正、移民人員心聲的代表，您提的各點也都是總統非常關切的，至於如何讓社會安全網更周全，當然是我們應該要好好緊盯的。最近我們看了好幾個案例，您提點的許多細節，我們回去一定讓行政部門確實落實您提的重點。","葉委員毓蘭：接下來我要快速地請教國安會顧秘書長。這兩天拜席會結束後，拜登直接講不鼓勵臺灣獨立，我看到總統府有發言，但是到現在我們沒有聽到總統的正式回應，不知道現在對於美中臺這樣的關係，府方跟國安會要如何因應？","此外有另一個問題就教秘書長，我們看到三接建築在觀塘的藻礁地，所以我們用高樁式碼頭，高樁式碼頭跟臺灣沿岸碼頭的建造方式不太一樣，由於臺灣的地形及颱風侵襲的關係，我們大部分用的是底部結構較堅固的重力式碼頭。沒想到最近大陸解放軍的海軍研究單位在遼寧大連市開始測試模擬水下爆炸對於高樁碼頭所能產生的破壞效應，有人說這是因為我們三接是高樁式碼頭，未來四接搞不好也是高樁式，這是不是也造成未來電力，液化天然氣的接收碼頭，他們開始在進行模擬戰略？本席非常擔心，會不會變成我們非常嚴重的國安問題？","這兩個問題麻煩秘書長，一個就是美中臺關係在拜席會後，府方跟政府應該如何因應，以及有沒有針對共軍正在模擬針對高樁式碼頭破壞的一種演練。謝謝。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：謝謝葉委員的指教。第一個問題，拜席會之後，拜登在接受兩次採訪分別有不同的講法，但是有看到一個共同的講法就是由臺灣人民自己決定，我想這是一個很強烈的訊息，它跟總統在國慶日四個堅持的談話調性是符合的，也就是總統堅持中華民國與中華人民共和國互不隸屬，臺灣的前途必須遵循全體臺灣人民的意志，這部分基本上是符合的。蘇利文在之後公開簡報拜席會的談話內容時，也堅持有關對臺政策仍然遵循臺灣關係法三公報及六項保證所指引的一中政策，且他們強烈反對任何以非和平方式改變臺海現狀，我想這對臺政策來看，總統上次的談話呼應美臺的政策，兩者是一致的，在此簡要跟委員說明。","至於公海的部分，我只能說就相關模擬公海的部分，中國是一直在進行，無時無刻不在進行模擬，事實上臺灣適合登陸的地點並不是很多，我們現在有離岸風電還有關鍵基礎設施等設施，我想他們都會進行模擬，我們也都會相應的提出因應方案防護，這樣的防護跟事實上可能模擬的攻擊地點，要如何從軍力部署到關鍵基礎設施的維護，都在我們假定想像演練的範圍內。","葉委員毓蘭：謝謝秘書長，很希望我們的經濟發展永遠都要把國安放在第一，謝謝。","主席（何委員志偉代）：請問各位委員，上次的會議議事錄有沒有任何錯誤或遺漏？（無）無錯誤。如果沒有，宣告議事錄確定。","繼續質詢，請許委員智傑發言。","許委員智傑：（9時39分）葉委員提到美國與中國的拜席會，我接著問秘書長，其實美國基本上對臺灣的善意是有進步的，之前美國歷任總統講到的遵循臺灣關係法，他們講的是不支持臺獨，現在雖然他講的是不鼓勵臺獨，但是其中又講了一句話It's independent，他應該就是在講臺灣，這個it其實就是臺灣，在他的心裡其實臺灣已經獨立了，只是在世界上還沒有正式宣布獨立，將來臺灣在世界上要怎麼走，是由臺灣2,300萬的人民決定，跟中國大陸鴨霸的說他們14億人要決定臺灣的命運，顯然拜登是比較支持臺灣的論點。剛剛秘書長也提到這跟總統所稱的4個堅持，其實步調算是不謀而合，所以對於將來美中臺的關係，秘書長覺得我們應該要再有什麼不一樣或比較明顯的立場，讓中共感受到，不要再對臺灣有飛機跑來跑去壓迫我們的這種事情再發生。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：剛剛委員指教了，拜登在兩次的發言裡，他第一次講It is independent，但是接下來又講It makes its own decisions，由他們來做決定，第二次說We are not encouraging independence，但是接下來又說Encouraging them to do exactly what the Taiwan Act requires，談到臺灣關係法，接下來說That's what we're doing. Let them make up their mind，由他們自己做決定，所以在兩次談話的內容裡，其中有個重大的關鍵就是由臺灣……"],["許委員智傑：其實我比較有興趣的是那句It is independent。","顧秘書長立雄：因為他用It，所以這句話有點含糊，不過基本上我們看重的是後面那句話，他說這是由臺灣人民做決定。總統在雙十談話裡有4個堅持，這4個堅持裡當然有兩個部分是非常重要的，除了堅持主權跟自由民主的憲政體制之外，另外當然也表明堅持中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，我想美方的一中政策跟中方的一中原則是完全不一樣的，所以現狀描述是互不隸屬的這一點，美國完全沒有任何的意見。","許委員智傑：我建議事實上總統府應該要表態，國民黨不譴責中國軍機擾臺，一直講我們的兩岸政策不同，所以導致他們過來，其實是美國跟中國在相撲場上相撲，拜習會算是中場休息，互相把步調放慢了一點。","美國在整個太平洋島鏈，包括南海等等的，有時候有一些航空母艦跟軍艦在那邊繞，中國有膽子去吵美國，不要來臺灣吵嘛！我希望總統府可以表態，臺灣沒有改變什麼現狀，片面改變現狀的是中國，像隔壁有個流氓每天拿著刀子到家門口繞來繞去，要怎麼跟他和平？國民黨不譴責這個流氓，還譴責政府改變態度、改變現狀，其實這真的令人非常地氣憤，所以秘書長是不是可以表態一下。","顧秘書長立雄：美國到現在為止對中國的政策，讓他們有各方面的衝突跟競爭關係，不過有兩點當然是愈來愈清晰，第一點，他們強烈反對任何片面以非和平的方式來改變臺海的和平穩定現狀，這是非常清晰的……","許委員智傑：建議秘書長要再強調，國民黨還曾經說萬一他們斷我們天然氣或包圍之類的，這都是美國所說的片面改變現狀之一嘛！","顧秘書長立雄：第二點，美國有非常明確嚇阻的企圖，不時地在實施印太地區的自由航行，當然也包括臺灣海峽，他們認為要以軍事的存在，不但是美國個別的軍事存在，也結合了其他理念相近的國家，在臺灣海峽周圍地區展現這樣的軍事存在，以嚇阻或威懾中國企圖任何以非和平的方式來改變印太地區，特別是臺海地區和平穩定的現狀，我想這也是非常清晰的戰略。","許委員智傑：好，謝謝秘書長，國安真的非常重要，也辛苦你們了，我們繼續把臺灣顧好。","另外，請教總統府秘書長，總統府有沒有打算要南遷？"],["主席：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：到目前為止，我還沒有聽到有這樣的規劃。","許委員智傑：建議你們內部可以盡量研究一下。先看人口數，臺北市、新北市、基隆市合計大概就已經690幾萬、700萬，甚至再加上流動人口，北部人口真的非常稠密，所占土地面積也大概只有全臺灣的6.7%，所以臺灣長期的政經發展都集中在北部，事實上我們一直都在思考，怎麼樣讓臺灣平衡？怎麼樣讓臺北釋壓？","再來看總督府，事實上這裡是日本的總督府，我有蒐集韓國朝鮮總督府的資料，其實建築概念好像差不多，韓國現在已經拆掉了，當然不見得要拆，因為它也是另一種威權的象徵，所以韓國人很氣日本人，就把總督府頂端的象徵埋到地上，這是朝鮮的做法。當然這也是威權的象徵，希望也許可以留做古蹟，將來怎麼樣規劃，總統府可以再想一下，主要是有沒有考慮要遷？現在太威權。","我們再看美國，白宮整個建築豪華、氣派而且親民，也看到帛琉的總統府，當時我們臺灣有貸款給他們蓋，錢應該有還啦？"],["李秘書長大維：還了。","許委員智傑：其實巴西、德國這麼多國家總統府蓋的狀態，都是非常的莊嚴、親民、無威權的氣氛。我認為總統府應該考慮到，第一、它的地理位置在北部，第二、臺灣長期重北輕南，事實上應該要重南輕北。我也想過立法院或行政院有沒有機會遷到南部，事實上立法院跟行政院要遷南部也真的是茲事體大，官員來來去去可能最麻煩，比較容易的就是總統府，像你們來這邊接受質詢的時間少，委員會很少請各位長官來接受質詢，所以總統府如果遷到南部是比行政院或立法院其他的機關更容易。我替總統選了一個很不錯的地點，就是我們鳳山衛武營，現在全世界最大的單一屋頂綜合表演劇場，就是鳳山衛武營藝術文化中心。","李秘書長大維：對，非常新。","許委員智傑：這裡占地10公頃，旁邊有衛武營公園，占地47公頃，右下角那一塊地，當時以地換地給國防部，也算是國家的財產，所以如果蓋總統府，就可以取名字叫藝術森林總統府，又莊嚴、又浪漫、又親民，所以我強烈建議，希望秘書長可以帶回去跟總統研究一下，盡快思考是不是把總統府遷到高雄，尤其是遷到我們鳳山衛武營，蓋一個藝術森林總統府，我想這是很多人的企盼，秘書長有什麼意見嗎？","李秘書長大維：非常感謝高雄小金剛的建言，您的建議我們一定會帶回去作為參考。委員也看到了，最近台積電選定了以前的舊址蓋新廠，這也是政府花了很多的努力，說服台積電選擇高雄，我想對整個高雄的經濟都會有很大的幫助，您的意見我們會帶回去慎重參考。","許委員智傑：其實高雄最近真的是愈來愈有發展，之前其邁有唱一首歌：「海風吹呀吹，高雄準備要飛」，再加上高雄現在有這麼多新的、大的、好的建設，我覺得總統府搬來真的是非常地恰當，希望真的要非常仔細慎考慮一下，好不好？","李秘書長大維：好，謝謝。"],["主席：謝謝許委員智傑。","真的要認真思考，南部有所呼聲，在臺北市的社子島也是有一樣的呼聲，相關的書面回應請審慎思考。","接下來請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（9時51分）我是財政委員會的委員，因為調了順序，所以過來司法法制委員會。","今天審查的是總統府跟國安會的預算，國安會對於總統來說是非常重要的國家安全幕僚單位，昨天舉行的拜登跟習近平的會晤，對整個國家來講，在我們面臨國際問題以及國際環境上是非常重要的，請教顧秘書長，在您今天所提出來的報告中，一共6大項，其中第3點特別提到掌握兩岸的關係情勢，以及第4點強化我們對中國的研析能量，您提出給立法院的報告是在昨天看了拜習會之前還是之後？在拜習會之後，你怎麼給總統做相關的建議？或怎麼樣來因應、面對在拜習會之後的臺海情勢及臺灣所面臨的國際環境？","而且習近平很厲害，開口第一句就先稱拜登是old friend，你怎麼看這個old friend？雖然現在媒體及各方的解讀都認為是各說各話的狀況，但是對我們來講，該如何去解讀會後臺海之間狀況的變化？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：有幾點跟委員做個分享，第一點，美方在美中高層對話之前都會先告知，事後也會跟我們做簡報，這是美臺互信的基礎。第二點，美中關係現在有相當大的衝突跟緊張關係，所以美中的高層對話主要是展現他們要extension，也就是要減緩緊張的狀態，特別是美方體認到中國習近平一人決策的情況愈來愈明顯，也就是從過去的集體決策到一人決策，在這樣的情況下，如果沒有一個最高層的對話機制，他們認為沒有辦法管控分歧跟掌控風險，所以這個是他們對話的基礎。","但接下來美方跟中方之間還有很多的衝突、競爭，甚至有一些合作的關係存在，所以他們必須要在中間去尋求衝突的化解，或如果沒有辦法化解，也要互相理解雙方的立場，在可以合作的項目，他們當然會進行合作，我想這是美方現在的思維。","但是就臺灣來講，要注意到的是中方在進行美中對話的時候，是不是會以臺灣問題作為籌碼，從這個地方可以看到美國對臺灣的政策沒有改變，特別是蘇利文在拜登跟習近平對話之後，在布魯金斯研究院的公開簡報說明中指出，拜登總統強調美方遵循由臺灣關係法跟6項保證所指引的一中政策，所以我剛剛也講了，美國的一中政策是截然不同於中方的一中原則，總統的談話裡也提到中華民國跟中華人民共和國在現狀上是互不隸屬，這是對現狀的描述。美方對此有深刻的理解，並沒有任何反對的意見，也強調任何以非和平的方式來形塑臺灣未來的作為，會引起他們的嚴重關切，所以這是我們到現在為止，對於拜習會所做的評估，美方也一再地強調，到現在為止對臺的政策沒有任何改變。","林委員楚茵：好，顧秘書長，剛剛您特別提到我們現在跟美方的默契是在一些重大的事件發生之前，都可以有早一步的溝通，是這樣嗎？表示在跟美方的關係、在互信上的建立，不只是所謂外交系統，包括國安系統等等，甚至接下來在國防的部分，我們都有機會獲得更深化的交流及提前的默契嗎？","顧秘書長立雄：跟委員報告，我可以很明確地說，臺美關係現在在各方面的交流及互信的基礎是非常高的，這部分在蔡總統的主政之下，臺美關係的互信是毫無質疑的。","林委員楚茵：好，今天主要是做預算審查，在您的報告第6點當中有特別提到要落實資安，也就是國安戰略2.0，打造資安的國防防禦，這部分我非常認同，因為我們現在在許多方面，尤其是在網路上，面臨中共的攻擊跟威脅，是相對地嚴重的，不過整體來說，您111年度的諮詢研究業務費用反而是下降了，對於面對現在的國際情況跟變化，當然立法院主要是砍預算為主，不增加預算，但是秘書長是不是可以讓我們了解一下，如果未來要做更多有關資安的政策或提供總統更多國防建議，這樣的下修調整符合現在實際的狀況嗎？","顧秘書長立雄：就我的理解，諮詢研究費用是由國安會底下秘書長、副秘書長及諮詢委員的各辦公室提出他們的需求，所以是依照核實的需求來擬定，諮詢委員的結構應該是略有變動，所以有些委員有總統專門賦予的任務，他也許就在諮詢研究作業費上提出所需的部分，我們就會按各辦公室所提出的需求，來提出相關的諮詢研究費用，但不表示諮詢研究能量因此有所降低，這是絕對的。","林委員楚茵：好，因為時間有限，所以我希望是不是能夠給我們一份報告，了解您特別想要加強的部分，尤其是在資安方面，國安會有沒有什麼相關的研究方向，是不是可以讓我們或是司法及法制委員會了解？","顧秘書長立雄：我們有專門的資安諮詢委員在負責，所以跟行政院有非常緊密的資通安全聯繫，也會開資通安全的專案小組會議，所以資安就是國安，我們也有發布資安2.0，跟行政院有密切的配合，會後我們再提供詳細的書面資料給委員。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（9時58分）就教國安會顧秘書長，中共19大六中全會的會議通過第3份歷史決議，以前只有毛澤東跟鄧小平有，你怎麼看？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。"],["顧秘書長立雄：六中全會的第3份歷史決議……"],["江委員永昌：研究過了嗎？","顧秘書長立雄：有，當然，這是在1945年第1份及1981年第2份之後的第3份，我們認為它最主要的目的就是在確立習核心的地位，為習的延任、20大的延任鋪路，這部分它原來有公報性質的披露，在禮拜二下午的36,000字全文披露裡，看起來有三分之二的篇幅都在讚揚習近平18大以來的功績，跟過去兩份決議的目的其實是不一樣的，我們判斷主要是為了確立習核心的地位。","江委員永昌：好，這邊就可以推論到，毛澤東時期也是檢討別人的錯誤來鞏固自己，鄧小平也仿照這樣的作法，但是毛澤東，他可是打贏了中國內戰，鄧小平則是建立了世界工廠，他們是有功績的，習進平有什麼功績？所以當他沒有功績，卻又要指證別人的錯誤來鞏固自己的領導地位的時候，他勢必會做一些事情，在他們的決議文件當中，提到解決臺灣問題、實踐祖國完全統一是共產黨矢志不渝的歷史證物，他寫得這麼明，你就我們相關的國安問題上有什麼看法？","顧秘書長立雄：他雖然把它列為其歷史性任務，不過過去一貫的說法也都是如此，但是他並沒有……","江委員永昌：習進平需要功績，不然他出這個歷史文件……","顧秘書長立雄：但是跟委員報告，我們也注意到他並沒有設下時間表，所以就這部分來看，當然在其所謂歷史性決議裡，他一定要對臺灣問題有所交代，但他並沒有設下一個明確的時間表，關於這部分，我們後續會持續來關注。","江委員永昌：你是這樣想，他沒有設下時間表，我們的國安局局長跟國防部部長好像有設下時間表，我唸給你聽，國安局局長講，臺灣在一年之內發生戰爭的機率很低，蔡總統任期之內不太可能有突發性的事件，中共不會攻占東沙島。可是國防部部長卻講，兩岸局勢40年來最嚴竣，他還勉勵東沙島的駐島弟兄要跟島共存亡，因為我死則國生，官兵不能求存活，如果官兵求存活，國家就完蛋了。二者距離非常大，你的看法呢？剛剛你說他沒設時間表，可是我們的國安局跟國防部的言論差距這麼大，這在創造模糊的空間，還是什麼？","顧秘書長立雄：我想中國要以武力來奪下臺灣，按照我們現在評估，他當然還是要以快速作戰的方式來形成一個成的事實，讓外力難以介入，所以他必須要were prepared，就是他要準備好，才有能力來攻打，這個時候他當然要考量臺灣自我防衛的能力如何，也要考慮到外力可能的介入，所謂的A2/AD，就是外力的能力到達什麼程度，所以就我們的國防戰備來講，當然是無時無刻隨時提升我們的戰力，特別是在兩國軍事規模差距如此大的情況下，我們加強不對稱戰力跟後備制度的改革，這是現在的一個重點。所以依照總統的指示，我們現在要考量的，當然是設下自己的一些時間點，來快速提升戰力，讓中國覺得打我們要付出的代價是高昂的，如果他有可能以理性做決策的話，才有可能去拒止他採取任何以武力行動來片面改變臺海的現狀。","江委員永昌：你認為中共不可能在短期之內，有速戰速決的本領，那斬首行動……","顧秘書長立雄：我要講的就是，他以快速行動，當然也可能包括委員提到的斬首行動，也可能他宣告封鎖或聯合火力打擊，最後當然是要登陸，所以我們當然要有防衛的決心跟提升自我防衛的能量。","江委員永昌：您想一下，憲政上，總統缺位是副總統，副總統缺位，依序再來是行政院長，最近他們常常一起出席公開的活動，不是在室內，所以就教總統府秘書長，在公開的場合，因為我們是民主國家，民眾當然很期許總統、副總統、行政院長在重大的政策上，能夠跟人民溝通、清楚地表達，這非常重要，但安全問題也很重要，你怎麼看？"],["主席：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：江委員提了一個非常好的問題，因為按照目前的憲政制度，關於繼任的問題，就是總統、副總統跟行政院長，就誠如……","江委員永昌：最近公開一起聯袂出席的場合這麼多，而且很多人事先都知道，怎麼辦？","李秘書長大維：當然我們有一個特勤中心，其主要任務就是負責總統跟副總統的維安，至於您提到的問題，因為是牽涉到憲政的一個問題，用英文講是個非常legitimate question，的確應該在目前複雜、嚴峻的狀況之下，我們需要思考是不是要在次序方面斟酌或是怎麼樣，我們會認真思考。","江委員永昌：如果還在思考的話，就表示你不能夠好好回答我的問題，希望你們在這方面要清楚瞭解。","回頭再就教國安會顧秘書長，你是去年5月上任，總統在去年8月28日宣布關於豬肉含萊劑的開放進口，你有提供什麼建言嗎？","顧秘書長立雄：我們是按照我們的組織法相關規定，針對國防、外交、兩岸關係及國家重大變故相關事項擬訂、提供給總統相關建言，所以我想總統就相關事項……"],["江委員永昌：你提供什麼建言？"],["顧秘書長立雄：我想……","江委員永昌：馬英九的時候，蘇起秘書長就直接跳到那時候外交部楊部長的會議上，他自己去解釋，而不是僅止於總統的諮詢而已，我看到蘇起當時那樣做，去年的你是怎麼做？"],["顧秘書長立雄：您說蘇起是……","江委員永昌：關於萊牛，那時候開放萊牛，同樣都是國安會秘書長，不同的總統有不同的作為嗎？","顧秘書長立雄：我剛剛已經強調，我們只是一個諮詢的機關，所以我想我們沒有辦法，還是由總統做最後的決定。","江委員永昌：所以你只是提供意見，你提供了什麼意見？你們當時有料到會有衝突這麼大，國內甚至要聯署發動公投案，還要預測到如果這個公投案不過，我們跟美國之間的貿易會受到多少影響嗎？我希望您回答這些問題，這些就在你的職責當中。","顧秘書長立雄：跟委員報告，相關這些決策的過程，不是單一或者是誰做這樣的建議，而是因為涉及到相關的部會，所以在決策的過程當中，會徵詢相關部會的一些意見，國安會當然也只是其中之一。","江委員永昌：去年審查你們預算的時候，有要求國安會守護國人健康，我們當然可以提出科學的說法，但是你們在這次的報告當中，今年的預算，你們說你們是秉持總統的食安政策指示，但是你們協調政府相關部門研擬相關政策，我就要聽你的建言跟你的執行，你扮演什麼角色，做了什麼事？","顧秘書長立雄：剛剛已經講了，就是涉及到國防、外交、兩岸關係跟國家重大變革相關事項才是國安會必須要做的諮詢事項，所以在相關議題上必須要涉及到這個部分，我們才會……","江委員永昌：所以在這個議題上，你也沒有去判斷會有公投，也沒有去判斷公投如果萬一同意政府不開放萊劑，到時候臺美之間的關係會有多少衝突？你也沒有去做這些，也沒有去做協調各部會，相關的事情都沒有就對了，你說的是這樣的意思嗎？從頭到尾就是總統問什麼，你就只是提供諮詢，你是這個意思嗎？","顧秘書長立雄：我們會秉承總統的命令，從事相關的一些……"],["江委員永昌：你有沒有去協調政策？","顧秘書長立雄：但是我們沒有辦法做最後的決定，這些相關的協調工作是屬於內部的行政事項，我們沒有辦法跟委員來做清楚的說明，譬如你提到美豬的開放與否，最後是由相關部會做最後的決定，當然只要涉及到行政院，如果總統有裁示，行政院有做決定，這些都是來自於相關各部會，所以過程……","江委員永昌：請問到時候公投的衝擊是什麼？有關公投的結果，事實上可能會影響到臺美的貿易，衝突會非常大，你給總統諮詢的建議是什麼？這些都不能跟我們講嗎？","顧秘書長立雄：形成決策的過程，我認為沒有辦法……"],["江委員永昌：不是形成決策啦！是評估以後會造成的衝擊。","顧秘書長立雄：對，但這些都是形成決策的過程，我沒辦法跟委員在這裡公開說明，有關形成決策的過程中，各部會乃至於行政院、乃至於總統是如何形成這樣的決策。","江委員永昌：所以你認為之前蘇起秘書長跳到第一線是完全錯誤的機制，也不應該這樣，因為國安會只是諮詢機關。","顧秘書長立雄：我不清楚蘇起秘書長講什麼，如果蘇起秘書長說是他決定的，我認為並不是國安會現在應該執掌的範圍，就是他作為國安會秘書長卻可以做這樣的決定。","江委員永昌：李秘書長，你也都擔任過這些位置，你的看法呢？","李秘書長大維：依照組織法，國安會的確是一個諮詢機關，在執行業務時只能夠提出建議，交由相關主管機關參考辦理，因此國安會秘書長並沒有決策權，這是我的認知。","江委員永昌：沒決策權，我剛才問的當然是協調各部會，你們也避開了，這樣最終就是避開到立法院備詢的義務嘛！","主席（劉委員世芳代）：針對剛才江委員的發言，請答詢機關儘量用書面回應，因為時間不夠。謝謝江委員。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時11分）國安會及總統府在這段疫情期間辛苦了。這一次的拜習會，綜合國際間的討論是說滿無聊的，也沒有共識，甚至用各說各話來定調，美中兩大之間在明爭暗鬥，但至少他們兩個見到面沒有吵起來。想就教兩位秘書長的看法，雖然無聊，但表示有一個較穩定的趨勢在走，是否同意這樣的說法？"],["主席（黃委員世杰）：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：美方一再地聲明，他們用rock-solid即堅若磐石來形容臺美關係……","何委員志偉：沒關係，我不是在問臺灣，是他們兩個之間的關係是否趨於穩定？","李秘書長大維：我想他們兩個當然是一個非常動態性的關係，依我們的看法，兩國領袖經過視訊交流，只要不傷害臺灣的國家利益，我們也願意看到他們之間有溝通的機會。誠如剛才顧秘書長所講的，能夠化解緊張的關係。"],["何委員志偉：瞭解。請顧秘書長說明。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：我只講幾句話，第一個，他們是試圖降低緊張即tension；第二個是試圖透過最高層的對話來管控風險，控制這樣可能的競爭關係或衝突關係一再地往上發展；再來當然就是試圖找尋一些可以合作的項目。","何委員志偉：我個人一直覺得這樣高強度、不斷地妖魔化中國或問題，不見得可以創造出更多的利益，美國跟中國間有共同利益，我相信臺灣跟中國之間倘彼此尊重，也會有某種程度的共同利益。","我往前推進一點，我認為以1992年的九二會談的務實精神，應該要再重新思考如何以務實的方法進行對話，或找到一個平衡點，因為我們都很擔心會有什麼引爆點進而引發衝突。我個人認為拜習會是一個風險管理機制的起手式，就教顧秘書長，你認為臺灣與中國之間有沒有可能產生一個風險控管的機制？","顧秘書長立雄：總統已經一再地表示願意在不設前提的情況下，尊嚴、對等地進行對話，我想這是我們……","何委員志偉：對，我們對照三方說法，美國及中國，美國的第四段摘要出來了，就美國與中國之間雙方共同的利益進行討論；中國的部分在講控管分歧，其實都有management的概念在裡面。現在還有一塊拼圖在臺灣，因為美國說中國試圖稱霸全國的第一塊骨牌就是臺灣，臺灣涉及的是全部的區域安全，因此臺灣的指標性非常強。所以我要就教的是，我們應該如何做到風險控管？有哪些事情應該要去做？就教以上兩個題目，謝謝。","顧秘書長立雄：美中之間透過對話管控分歧，大家都非常理解，最大的分歧或是按照中國所發布最困難的難題就是臺灣問題，所以從現在看來，美中之間在臺灣問題上無法取得共識，因為中國就是一直主張即臺灣是中華人民共和國的一部分。","何委員志偉：但是我的看法可能跟秘書長不太一樣，我認為維持現狀已經是現在最好的狀態。","顧秘書長立雄：這是美國現在一再彰顯合乎美國利益的作法，他認為維持印太地區，特別是臺灣海峽地區的區域和平穩定現狀，不容任何一方以武力方式改變，這是符合美國利益的。","何委員志偉：我看到美中已經在做風險控管了，臺灣海峽之間該做些什麼、可以做些什麼？"],["顧秘書長立雄：您是說美中之間還是……"],["何委員志偉：臺灣海峽。","顧秘書長立雄：以中國不放棄以武力侵臺可能性的前提之下，美國現在展現的是一個嚇阻的戰略，也就是他要展現軍事存在，包括定時驅逐艦會繞行臺灣海峽，會有航空母艦要過來，甚至結合理念相近的國家，最近大家都可以看得到，像是日本、澳洲、德國、法國及英國的航空母艦都過來，我想他結合理念相近的國家展現一個嚇阻的戰略，清楚地告訴……"],["何委員志偉：這是維持平衡戰力。","顧秘書長立雄：以軍事力量的存在告訴中國，如果試圖以武力方式來改變，會招致不可預測的後果，讓他理解代價過於高昂，能夠以理性判斷而打消念頭，這是美國現在另外一個維持臺灣和平穩定現狀的嚇阻戰略。這是兩條清晰的戰略路線。","何委員志偉：中華民國跟中國之間該做些什麼？剛才有講到武力上的嚇阻，這是第一個，另外還有什麼？","顧秘書長立雄：我們跟中國之間，現在有大陸委員會負責兩岸的事務，所以兩岸間事務採取的路線，我們畢竟有相當多的連結關係，包括有很多臺商在那邊，我們跟他們間還是有相當的連結存在，總統也一再地宣示由大陸委員會或透過海基會來對話是必要的，但……","何委員志偉：陸委會的存在就是不斷地釋放出可以和平對等對談，現在在等對方接球，這就是我們現在努力的方向，是嗎？","顧秘書長立雄：我們一直講在不設前提的情況下，我們願意尊嚴、和平地對話，大陸委員會……","何委員志偉：接下來就教另一個問題，臺美的軍事對話及國防檢討會談，今年首次併會，並且由國安會前往美國出席，可能會討論到什麼內容？不方便講的話沒關係，大致的方向是什麼呢？它象徵的意義又是什麼呢？","顧秘書長立雄：我要跟委員抱歉的就是說，類似像這樣子的對話，因為現在新聞已經披露，我昨天也看到國防部副部長有做一些說明。但是我必須要說，以國安會的立場，基於臺美的互信及相互的理解，我們都不希望在公開的場合對……"],["何委員志偉：所以我剛剛第二個問題叫做象徵的意義是什麼？回答這個就好。","顧秘書長立雄：象徵意義的話，大概是臺美之間的相關交流日趨緊密。","何委員志偉：接下來還有一個問題就是，剛剛大家都在講的It's independent.，也就是拜登說的這個內容。在這裡我想請秘書長說一下你如何解讀拜登昨天這樣的說法跟說詞？","李秘書長大維：昨天拜登總統是在機場前赴活動的時候被問到的，因此他的這個講話跟他正式有稿子的談話，我想我們應該用不同的角度來看待。","以我們的看法來講，因為拜登總統擔任過參議院外交委員會的委員、也擔任過主席，對於外交事務非常熟稔，當初1979年也參與臺灣關係法的制定並扮演很重要的角色，因此他曉得臺灣的主權與獨立是一個事實，而且這個事實也是美國政府願意繼續支持的。","何委員志偉：那就教一下我的解讀，他說It's independent .，因為他相信民主、相信臺灣，他相信我們會作出對的決定，因為美國畢竟是美國、臺灣是臺灣，但是我們理念相近、我們有守護民主……"],["李秘書長大維：我們有共同的價值。","何委員志偉：對，所以應該是這樣子解讀嗎？這樣是對的嗎？"],["李秘書長大維：我想這樣子的解讀是一個很安全的解讀。","何委員志偉：這樣子的解讀會比較趨於現實狀況，對不對？"],["李秘書長大維：是的。","何委員志偉：好，但是臺灣本來就是有主權，我們是主權獨立的國家。","李秘書長大維：當然，這毫無疑問。","何委員志偉：我認為他可能百分之八十是相信臺灣的民主自由，相信我們會作出對的決定，但是一語雙關，甚至是一語三關，是老練的外交人員會精準去處理的，對不對？這部分也可以從這個方向去思考。","李秘書長大維：是的，當然。","何委員志偉：好的，謝謝，加油。"],["主席：劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時22分）謝謝主席。兩位秘書長一起出席立法院的委員會其實很不簡單，我相信一定有一些可以跟我們社會大眾交代，關於過去這段時間以來臺海兩岸的緊張狀況。首先，我來問一下李秘書長有關10月10日總統在他的講話當中所說的四個堅持，我個人認為這四個堅持相當完整表達了現在臺灣內部或是對外的想法，尤其是中華民國跟中華人民共和國互不隸屬或者是互不侵犯，這幾個要點非常強烈地表達了臺灣人民堅決站在民主社會的立場上，但我認為對外的宣講還是不夠，所以希望李秘書長可以再多多對外來宣講。","但是有關11月11日「中共中央關於黨的百年奮鬥重大成就和歷史經驗的決議」裡面「黨把握解決臺灣問題」這幾個字，我想要問一下李秘書長，中共中央所提到的：「和平統一、一國兩制的基本方針，推動兩岸雙方達成體現一個中國原則的“九二共識”，推進兩岸協商談判，實現全面直接雙向“三通”，開啟兩岸政黨交流。」在這段文字當中，我們有看到任何敵意或是善意的表現嗎？"],["主席：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：我想總統講的四個堅持也是我們政府的當前政策，也像總統講的這是臺灣人民給我們的底線，也是臺灣絕大多數人的最大公約數。至於剛才劉委員提到了11月11日中共中央的談話，說老實話，這是他長期一貫的立場，所謂的和平統一、一國兩制、九二共識，並沒有特別的新意。當然對我們來講，他每次談話，我們還是很仔細地審視有沒有什麼是我們特別需要防範注意的。","劉委員世芳：對，我剛剛有提到關於在這方面的解讀，你有沒有看到任何善意或者是敵意？尤其我剛剛有提到，我認為九二共識在臺灣其實已經沒有任何市場，但是除了九二共識，我想大家都知道有時候一篇文章裡面，他不會是一致性的，有時候上面是講黑的、下面是講白的。","所以站在我們的立場，當然希望在一個和平、對等的狀況之下，有開啟任何可以溝通交流的空間，然這樣子的談話丟出來，這裡面我們到底有沒有任何協商的空間或者是談判的空間？","為什麼我會這樣提到？因為在拜登總統跟習近平主席的視訊會議之後，今天我們看到新加坡的李顯龍先生，他在回應媒體或是回應其他的講話時特別提到，不管是中國、美國或是臺灣，我們各自的立場都已經表達地非常清楚，什麼是可接受的、什麼是不可接受的。但是他有提到一個字叫做「誤判」，這三個單位當中，尤其是美國跟中國如果有任何誤判，其實臺灣可能就是最容易受傷、最vulnerable的部分。","在過去這段時間從10月開始到11月當中，我們看到有很多論述包括小粉紅、大外宣、2024年會有攻臺措施或是2035年有高速公路、高速鐵路直達等，這些都是對臺灣人民內部的一種統戰措施。那站在國家領導單位的立場，尤其兩位都是非常重要的關鍵人物，我們當然更不可能誤判，然不可能誤判的話，也不可能讓他繼續這樣子冷下去。","我個人看待拜登跟習近平的談話，不管最後他們各自解讀是怎麼樣，但至少是拜登總統上任以來，有一次比較多的時間，而不是各自表態而已，他們用視訊的方式面對面並各自踩煞車，能夠儘量降低無論是verbally或真的是military方面的緊張態勢。","所以我覺得按照這樣持續下去的話，我們當然會有一些判斷跟解讀，但是千萬不要做任何誤判，所以我剛剛也有提到，尤其是在拜登跟習近平兩位視訊會議結束之後，我們總統府所發的新聞稿，大概就是以10月10日總統的講話為基準，所以我才要特別請問李秘書長您這邊的判斷，對於我們與中國之間到底有沒有可以溝通的橋樑，有溝通的方式或是完全沒有？這部分要請李秘書長回應。","李秘書長大維：關於這部分總統不斷地在講，我們也希望看到兩岸關係和緩，也希望能夠在對等、尊嚴而不預設立場的條件之下，雙方進行交流。那以北京目前的強勢態度來講，我們還看不到有這樣的一個機會，但是關於如何降低誤判，這是的的確確的，我相信美中臺三方面都在努力地、很小心地manage及控制，讓這樣的狀況不至於發生。","劉委員世芳：謝謝，李秘書長剛剛提的非常地重要，就是美國、中國及臺灣大家都有想到不要誤判，儘量不要有任何誤判造成不可收拾的緊張衝突。同樣的道理請問顧秘書長，您覺得誤判的可能性會有哪幾種？","顧秘書長立雄：我想李顯龍總理所講的誤判是認為美中之間的衝突、緊張關係越來越提升，特別在臺海地區，他要避免雙方有誤判的可能性，所以他的意思是美中之間高層的對話事實上是有必要的。美國的態度也非常的清楚，他們認為在習近平一人決策的態勢之下，經由美中高層的對話來互相理解雙方的態度，是一個降低誤判的必要手段。","劉委員世芳：是，我們也希望當他們在溝通跟交流的時候，臺灣的聲音也會被美方或是友好的盟友聽到。如果可以的話，我很希望我們就先直接表達，中國的軍艦跟軍機用每日繞行的方式，甚至還一直擴大到臺灣海峽以外的區域，不是只有南海或東沙，是已經到了日本的海域，甚至已經接近韓國的海域，用一個我們認為不是民主國家海權擴張的方式，這並不符合任何國際法規，也沒有被國際組織認可。","現在只有美國這麼強大的國家才有可能直接跟中國高層對話，但是臺灣的聲音一定要被聽見。所以我所說的這個誤判，臺灣已經表達了立場，更何況臺灣夾在中國跟美國之間，所以儘量不要有誤判的狀況發生，連新加坡的總理都已經有提到這樣的狀況，我們在下一階段必須要很審慎地進行溝通、交流。","如果有任何軍政或是黨政會談，千萬要把中國這種無厘頭、故意的或威脅的文攻武嚇的方式，對臺灣人民來講是一種威脅，表達清楚，我覺得這是非常重要的，請問顧秘書長或是李秘書長可不可以在這樣的場合裡再特別提起？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：我分三點跟委員簡單報告：第一點，我們是本土防衛作戰的概念，我們絕對不會片面以武力的方式去改變，會以武力片面改變臺海穩定的現狀的是中國，這一點是很清楚的；第二點，美國對中國進行任何交涉或談判的時候，都會基於臺美互信對我們做信心簡報，所以雙方的溝通沒有障礙：第三點，美國應該非常清楚中國現在沒有正式採取武力犯臺之前，是利用各方面的複合式手段來威脅，包括軍事恫嚇、經濟手段，譬如鳳梨，甚至在外交上面的打壓等等。所以我想臺美之間在這部分的溝通是非常非常密切的，而且是daily在做的事。","劉委員世芳：但是我剛剛有特別提到四個堅持理念，「互不侵犯」的用意恐怕不是只有表態而已，我認為我們必須要有所預備。","顧秘書長立雄：所以我剛剛回答前面委員問題的時候，已經說明了關於總統的四個堅持，美方是完全沒有意見的。美國在臺灣關係法六項保證之下的一中政策，事實上很清楚的不同於中國的一個中國原則，也就是說，對於總統在雙十國慶的談話堅持中華民國跟中華人民共和國互不隸屬，這樣的觀點美方是完全沒有任何意見的。","劉委員世芳：美方當然沒有意見，因為我們溝通過了，但是中方的意見是什麼？各位沒有聽出來我要問的是這一點，所以繞了一圈。"],["顧秘書長立雄：中方是永遠一直在表達臺灣是中華人民共和國的一部份。","劉委員世芳：是，所以我就用他們11月11日的決議提到，所謂的開啟兩岸政黨交流，難道是開啟中國共產黨跟中國國民黨的交流嗎？","顧秘書長立雄：這一份歷史性決議裡面，就臺灣的問題上，他還是以反獨促統的角度來寫，但是因為中國的軍事武力一直不斷升高，所以美國也要展現嚇阻這個問題的立場，我想現在的情勢、態勢是如此。","劉委員世芳：兩位都辛苦了，謝謝。"],["顧秘書長立雄：謝謝委員。"],["主席：謝謝劉委員世芳。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時35分）謝謝主席。首先請問李秘書長，這是我們行政機關舉辦的「繪出青春、拒絕私菸」的設計比賽的畫面，總統府對於這樣的活動是不是支持？是不是認同打擊私菸，人人有責？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：這是當然的。","陳委員椒華：在2019年7月的時候，爆發了國安特勤利用總統專機出訪，走私大量菸品的案子，當時總統府發言人黃重諺，在記者會上對媒體表示是超量購買。但是對比幾天前的新聞，華航的邱彰信前副總，他在法庭上說華航是以客為尊，儘量滿足客人的需求，也就是說，華航以總統府國安特勤為尊，儘可能滿足他們的需求，才會發生總統府發言人黃重諺所說的超買，前後說法如出一轍。請教秘書長，總統府認同邱彰信前副總的說法嗎？"],["李秘書長大維：我猜邱先生應該是純粹以華航、從商業的角度來評論。"],["陳委員椒華：所以以國安特勤為尊也是符合評論嗎？","李秘書長大維：從我們的角度來講，就是應該要按照規定就是只能帶一條就是帶一條，規定是帶兩條就是帶兩條。","陳委員椒華：不知道秘書長知不知道臺北地方法院針對2019年爆發的私菸案的刑事判決書，蔡英文總統當時說超買是一種事實的描述，但是法院判決出來了，這個逃漏關稅的菸品符合貪污治罪條例第四條第一項第四款的漏稅物品，所以根本不是所謂單純的超買，所以法官對於貪污治罪條例的認知跟總統府的認知是不一樣，這部分請秘書長說明一下，你們的認知不一樣，請問你認不認同？"],["李秘書長大維：我們當然要尊重司法判決的裁定。","陳委員椒華：好，謝謝。所以司法判決的說法應該是比較符合法治面，當時擔任總統府侍衛室的主任陳敏華，他也涉案了，陳敏華涉案購買的私菸有七星，所以他被笑說是七星將軍，因為案發調查的時候他說謊，他說他沒有參與私菸案的團購，所以他現在也被笑是說謊的將軍。請問總統府在2019年是如何進行調查的？為什麼陳敏華可以完美的掩蓋過去？請秘書長說明一下，陳敏華到底是仗著誰的勢力，這樣胡搞亂搞。","李秘書長大維：向陳委員報告這事件的發展，上星期六11月13日，陳先生已經被解除在警衛室的任務。"],["陳委員椒華：那他還是將軍嗎？還是少將嗎？"],["李秘書長大維：將軍的授與是……","陳委員椒華：所以還存在嘛！總統府對於說謊的侍衛官，是不是該重新檢討他的晉任，因為陳敏華在當時國安局也回答自己沒有人事權，國防部部長也說總統府的侍衛室不歸總統府管，那總統府當時為什麼要掩蓋對陳敏華的調查，而且他還可以升官？為什麼要這樣處理？請秘書長說明。","李秘書長大維：臺北地檢署對陳君的偵查一直到最近才有結果，所以我們就作了這樣的決定，上星期六解除了他在警衛室的任務。"],["陳委員椒華：他晉任少將的部分是不是應該要重新檢討？","李秘書長大維：按照目前的法規，因為他已經晉升了，我們也不可能將他降編。"],["陳委員椒華：再請秘書長帶回去檢討。","接著再請教顧秘書長，請問碼頭是不是可以當作一般的不動產看待？過去韓國瑜擔任高雄市長時，說要大量開放中國人到高雄買房，用炒房救經濟，因此被社會各界抨擊，此舉也被批評指出會造成國安問題。請教秘書長，港口的土地、建物這些不動產是不是可以當作像85大樓一樣的不動產看待？港口的貨櫃橋式機等設施可以當作一般動產看待嗎？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：就我的理解，這些有的是不動產有的是動產，委員問的大概是這些是不是臺灣的關鍵基礎設施？","陳委員椒華：對，我接著問顧秘書長，你有沒有看過知名的美國智庫2049在今年7月發布的報告？"],["顧秘書長立雄：有。","陳委員椒華：美國海軍戰爭學院於本月1日發布的最新研究報告，不知秘書長看過了嗎？"],["顧秘書長立雄：我沒有注意到。","陳委員椒華：我要跟秘書長說，這是非常重要的報告，請秘書長一定要看，因為報告不管是發布自2049智庫還是美國海軍戰爭學院，其內容都在向臺灣示警，中共解放軍在演練，會透過民船入侵我國重要的港口進行作戰，高雄港被控制的情形是最為嚴重的，但交通部作為主管機關卻沒有任何反應和作為，似乎一切都無關緊要。不知秘書長有沒有聽過「中國遠洋海運集團」這家公司？"],["顧秘書長立雄：有。","陳委員椒華：這家公司原為香港董建華家族所擁有的東方海外（國際）有限公司，現在是透過政龍投資公司轄下的公司於高雄港租用65號及66號碼頭，再透過政龍公司擁有高明貨櫃碼頭公司30%的股權，而且還有3席董事席次，同時還經營高雄港的第六貨櫃中心。秘書長，這個問題很嚴重，代表中共國務院的手已經伸進了高雄港之中，不知秘書長是否知道此事？","顧秘書長立雄：貨櫃碼頭的租用和高雄港作為關鍵基礎設施的防護，不一定就是劃上等號的關係，也就是說租用貨櫃碼頭作為商業性使用到我們該如何針對關鍵基礎設施進行防護計畫，包括您方才提到的相關研究報告，認為他們會利用民用混裝貨輪載運……"],["陳委員椒華：他們會利用民船入侵。","顧秘書長立雄：利用民船入侵和租用碼頭營運，兩者的相關性還要再看。"],["陳委員椒華：秘書長應該知道募款流程吧？","顧秘書長立雄：我的意思是，對於相關的關鍵基礎設施的防護都有一套完整的計畫，這些完整的計畫跟誰租用碼頭用作商業營運並沒有絕對的關連。","陳委員椒華：但現在他們不但租用碼頭還擁有股權，而且已經實施作戰演練了，這部分是……","顧秘書長立雄：這和作戰演練沒有關係，但是我要跟委員報告，委員關切的事項，關於陸資能夠投資哪些項目，這在兩岸人民關係條例中是有規範的，所以如果……"],["陳委員椒華：所以我要問秘書長……","顧秘書長立雄：如果原來不是陸資但後來卻成了陸資，成為陸資之後若繼續租用碼頭是否妥當，此事就要依法處理，所以我基本上也認同要依兩岸人民關係條例處理。"],["陳委員椒華：你認為這對國家安全有沒有造成重大危害？","顧秘書長立雄：我應該已經講過了，租用碼頭和港口的防護設施並不相當。","陳委員椒華：我要跟秘書長說，這部分……"],["顧秘書長立雄：陸資入侵到我們各個行業的部分要由兩岸人民關係條例處理。","陳委員椒華：國防部對於中共解放軍透過民船在高雄港附近進行民船登陸作戰也表示關心，我們也看到美國智庫2049以及美國海軍戰爭學院也對我們示警，所以我要請問國安會有沒有掌握到股權已被中共的國務院掌握住的情況，以及此事會不會對國安造成危害？而且除了現在看到的高雄港之外，臺灣是不是還有其他港口，相關的股權也正被這樣掌握？還請國安會能重視這個情況。","顧秘書長立雄：我簡單三點說明，第一、我們已完全掌握；第二、我們要考量這樣的碼頭經營有沒有違反兩岸人民關係條例，另外，對方有沒有因為租用碼頭的狀況，而有將港口相關情資外洩的可能性，這些都是我們會注意的。","陳委員椒華：所以有掌握，也會注意嗎？"],["顧秘書長立雄：對。","陳委員椒華：第三、港口到戰時，也就是發生了相關的預警徵候，任何港口出現中國以武力犯臺的時候，我們對於該如何進行防護作為都有詳細的規劃，不過這是另外一個課題。也就是說，我們一定會把安全的議題放在最高的排序。","陳委員椒華：當初股權就是這樣被草率拿走的，而交通部卻好像無關緊要，你認為他們要如何防範或是加強……","顧秘書長立雄：就我理解，在馬政府的時代港口的租用並不列在兩岸人民關係條例裡面。現在是採正面表列……","陳委員椒華：秘書長如果已有掌握也在注意的話，就請給本席詳細的……","顧秘書長立雄：據我瞭解，會有相關的處理。"],["陳委員椒華：請將書面報告提供給本席。","顧秘書長立雄：我們會協調相關的部會，並提供委員相關資料。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時48分）今天一整天聽下來，很多人都問到拜習會的相關訊息，所以細節的部分本席就不再問，我想問幾個看似技術性但卻還可以說明的地方。請問在拜習會之前，不論是向我國的駐美代表處、外交部、總統府或國安會，美國有沒有任何的briefing？你只要回答有沒有就好，內容就不用講了。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：事前有告知，事後也有簡報。"],["羅委員致政：所以事後也有debriefing嗎？"],["顧秘書長立雄：是。"],["羅委員致政：內容有沒有任何意料之外的東西？","顧秘書長立雄：其實在回答其他委員的問題時，我已說明過了。","羅委員致政：因為我沒聽到，請再跟我講一次。","顧秘書長立雄：美方充分強調，美國在涉臺的問題上，大家……","羅委員致政：我只是問內容有沒有超乎我們意料之外的surprise，像是新的東西或其他？","顧秘書長立雄：美方一再強調對臺政策沒有任何改變，所以……","羅委員致政：所以國人應該可以放心，不用憂心臺灣會成為談判籌碼等等議題？不會有這種事情吧？"],["顧秘書長立雄：美國不會將臺灣放上談判桌作為籌碼。","羅委員致政：好，謝謝。另外一個問題，不知道是府還是國安會可以回答，國人非常關心臺灣到底有沒有機會參與美國民主峰會，外傳或媒體不斷報導邀請函已經寄出，請問有沒有收到？李秘書長，府或外交部有沒有收到這樣的邀請函？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：這個應該是外交部在處理的業務。"],["羅委員致政：總統府不可能完全沒有掌握吧！"],["李秘書長大維：我到現在還沒看到這個邀請函。","羅委員致政：好，所以外傳有收到可能是假消息，還是還不知道、不能說？李秘書長，還是顧秘書長，不能說還是什麼？"],["顧秘書長立雄：美方希望我們暫時先不對外說明。","羅委員致政：好，我瞭解。基本上，總體來講，國人還是滿期待有史以來第一次參與這樣的民主峰會，雖然我們不知道它的形式及有什麼具體效力，但是作為民主同盟的一員，臺灣如果能夠參與，不論是直接或間接、真實或虛擬，我相信對臺灣的民主政治應該會有正面的作用，不管怎麼樣，我們政府還是要積極努力爭取參與這樣一個峰會。","接下來我問一個問題，根據總統府的組織法，總統府可以置副秘書長兩名，其中一人是特任，另一人是比照簡任第十四職等，協助秘書長處理相關事務。李副秘書長，請問你是特任，還是比照簡任第十四職等？"],["主席：請總統府李副秘書長說明。"],["李副秘書長俊俋：比照簡任第十四職等。"],["羅委員致政：是的。特任這個是從前年8月31日到現在都出缺喔！"],["李副秘書長俊俋：懸缺。"],["羅委員致政：已經超過一年了。","李副秘書長俊俋：對，超過一年。","羅委員致政：這會不會繼續懸缺下去？當然我知道這是總統的職權，但是業務很忙喔！","李副秘書長俊俋：這是總統的職權，所以我們尊重總統的決定，……","羅委員致政：對，但是你知道我的問題是什麼嗎？","李副秘書長俊俋：我就是儘量做我的部分，我們同仁也很幫忙。","羅委員致政：對呀！但是你知道問題在哪裡嗎？除業務之外，還有預算執行的問題，如果年底之前沒有補實，今年一整年特任副秘書長的缺沒有人的話，等於那個預算就是執行不了，沒錯吧！我不管任務，我只講預算。","李副秘書長俊俋：對，那個預算如果沒有執行，就是繳回嘛！","羅委員致政：我知道繳回嘛！但是這涉及到明年預算喔！我待會講明年的情況，因為明年你們照樣編了兩位副秘書長的預算，沒錯吧！"],["李副秘書長俊俋：是。"],["羅委員致政：兩位副秘的預算喔！"],["李副秘書長俊俋：是。"],["羅委員致政：搞不好委員會提出：先凍結再說。","李副秘書長俊俋：因為總統什麼時候派，我們不曉得。","羅委員致政：對呀！我知道，現在我還沒看到提案啦！但是搞不好有人會說：我先凍，你們要用時，再解凍。因為這涉及到一個問題，就是執行率的問題，到結算時，就涉及到你們的執行率嘛！","繳回是一定要繳回啦！當然我知道這是總統的職權，現在我只是提醒，在預算這一塊，你們的確有一些問題要面對，好不好？而且現在你們是編兩位的預算，沒錯吧！就是編兩位的預算。"],["李副秘書長俊俋：對。","羅委員致政：另外，還有一個問題，顧秘書長，根據國安會的編制，你們的諮委最多可以幾位？"],["顧秘書長立雄：5到7位。"],["羅委員致政：可是你知道你們的預算編幾位嗎？"],["顧秘書長立雄：我們編6位。"],["羅委員致政：對啊！那不是很奇怪！"],["顧秘書長立雄：因為……","羅委員致政：這涉及總統的職權，你們為什麼不編滿？","顧秘書長立雄：因為現在我們的6位其中有1位是無給職的，所以還有容納1位餘裕的空間啦！"],["羅委員致政：對啦！1位無給職的是什麼？預算……","顧秘書長立雄：不是，我們可以有7位，但是現在我們有6位啦！……"],["羅委員致政：你們的預算員額是幾位？"],["顧秘書長立雄：預算員額是7位。","羅委員致政：對呀！7位，你們可以編到7位啊！現在你們少編1位，他可能不願意進入政府部門掛專任，所以他就當無給職嘛！……","顧秘書長立雄：沒有，我們還是可以有7位，因為現在我們的6位其中有1位是無給職，所以如果再進來1位有給職，……","羅委員致政：我就是問這個問題啊！你們可以編到7個，對不對？"],["顧秘書長立雄：對。"],["羅委員致政：可是你們明年預算是編6個？","顧秘書長立雄：對，6個有給職的。","羅委員致政：現在我是講你們可以編7位，但是你們就是編6位嘛！"],["顧秘書長立雄：是。","羅委員致政：總統府的副秘書長預算是編滿，而你們可以編到7位，你們就不編，講編6個就好了，你們把總統的權力縮小了耶！總統可以用到7個有給職的耶！","顧秘書長立雄：不會啊！如果現在總統還要再用1位有給職的，我們編6位的預算才足夠。","羅委員致政：好啦！我沒辦法爭取你們的預算啦！我是講你們可以編到7位，為什麼不編到7位？就這麼簡單啦！"],["顧秘書長立雄：我們回去再檢討。","羅委員致政：所以很奇怪！你們可以編到滿，卻不編到滿，這很奇怪！","再來，國安會有一個很重要的業務是大家普遍不太關注的，就是資安這一塊，坦白講，你們109年、110年、111年的預算書在資安這一塊的文字都差不多，沒有什麼特別。顧秘書長，我想瞭解你們到底有沒有要補強資安這一塊的長年、多年計畫，還是每年只是把去年的預算書拿來抄一抄，再說去年的繼續執行？","顧秘書長立雄：就我的理解，我花很大的功夫在這個部分，所以我們有提出「資安即國安戰略2.0」。"],["羅委員致政：這個內容到底是什麼？","顧秘書長立雄：這個內容相當多，現在你一時問我，我沒有辦法講得出來，……","羅委員致政：有沒有重點？因為審查預算時，大家一定會討論到這一塊，考慮要不要給你們這個資源去做，……","顧秘書長立雄：其中有一個很重要的，就是資安產業化，六大核心戰略產業資安化，這個部分很重要，關鍵基礎設施的資安必須要加強，因為每天我們都在抵禦中國網軍對我們的不斷攻擊；至於偵防的部分，我們結合相關的情報單位、準情報單位及相關的司法單位進行資安防護，一旦發生駭侵，我們會溯源和情資分享……","羅委員致政：秘書長，對於這一塊，我們都同意，也支持，可是現在我要討論的問題是現在資安不是只有政府本身的網絡和相關議題的處理，還包括比方Facebook、Deepfake等等，這些問題都不在總統府的網絡，也不在政府的網絡，而是發生在其他社交平臺等等，這一塊搞不好更普遍，甚至造成國安、資安更大的挑戰。連我們總統府發言人的Facebook都被入侵、帳號被盜等等。面臨這一塊的挑戰，請問國安會或政府有沒有一個比較完整的計畫？","顧秘書長立雄：跟委員報告，資通安全管理法規範之後，我們有八大關鍵基礎設施，這是毫無疑問的，另外，相關的重要產業包括科技產業等等雖然是私人企業，但是我們也透過公協會進行情資分享及網駭的監偵，最後進行修護，大家主動做防護工作，現在不只在政府部門，甚至到私人企業的相關部門，在網駭入侵這個部分，……","羅委員致政：秘書長，但是道高一尺，魔高一丈。對於這個資源，本席會全力支持，但是在反制作法上，不能太過於保守。","我舉一個例子，事實上，大家不斷發現一個問題，就是YouTube上面有很多報導假新聞的YouTuber在播報兩岸情勢，我跟各位報告，這已經不只有中文版，還有英文版；前陣子我為了查兩岸之間的軍事情勢上網搜尋，現在我至少可以提供你三到四個英文網站、英文主播、英文報導對兩岸之間的軍事情勢有詳細報導，更重要的是他們都是透過非常專業的方式導向對中國有利的認知及輿論。","對於這一塊，你們可能處理不了，為什麼？因為他們雖然看起來很清楚背後有中國的力量，可是他們放的平臺不是我們臺灣可以完全掌控的，所以很重要的一個就是跨國這一塊。關於這一塊，目前我看不到你們的規劃有強化的部分，未來如果有機會，我們再多多交換意見。","顧秘書長立雄：針對網駭的部分，我們會進行國際交流，至於剛剛委員提到的，還包括認知作戰，加上最近大家很關切的Deepfake，關於這個部分，我們也會和相關部會協調討論法規的修訂補強、偵測變偽技術的研發，還有健全澄清管道。這些都是我們還要再繼續努力的。","羅委員致政：好，謝謝。謝謝主席。","主席：不好意思！跟翁委員抱歉，因為我們從早上開會到現在都沒有休息，有人道的需求，所以我們休息5分鐘，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（11時07分）謝謝主席。關於總統府跟國安會的編制，剛剛羅委員提到副秘書長是編制2個，但是編1個的預算，國安會諮詢委員有7個，編6個人的預算，主要的問題是在這裡。從預算的角度看，是總統府對，或是國安會才對？總統府跟國安會，是你們對，還是他對？從預算編列的角度，到底誰對啦！編制可以2個，你編1個，委員編制有7個，你編6個。"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：跟委員報告，總統府是編了2個副秘書長。"],["翁委員重鈞：沒有錯啊！他編2個啊！他剛剛講說可以把1個凍結啊！或者是刪掉啊！","顧秘書長立雄：報告委員，我想就國安會的部分說明一下，我們編6個，是因為規定是5到7人，現在有6個諮詢委員，有1個是無給職，所以總統如果要再多聘一位的話，還是可以到7位。","翁委員重鈞：請問主計總處，依據預算編列原則，國安會是要編7個還是編6個？"],["主席：請行政院主計總處公務預算處廖專門委員說明。","廖專門委員玉琳：國安會人事費裡面有關於諮詢委員的部分，目前是編列6名。","翁委員重鈞：我知道啦！照預算法的規定，預算編審辦法要編7個還是6個？"],["廖專門委員玉琳：因為我們是以零基預算的精神核實編列。","翁委員重鈞：核實編列，那總統府就不能給他編2個啊！對不對？如果照你這樣講，總統府就不能編2個，要刪掉1個。我是簡單跟你講一下預算編審的精神。這當然不是很重要，但是國安會諮詢委員規定可以編7個，他的待遇法源在哪裡？","顧秘書長立雄：跟委員報告，我想這個問題是一個陳年的老問題了，一直有在講諮詢委員待遇法制化的問題。因為從84年設置諮詢委員以來，經行政院在95年8月21日函覆，在政務人員俸給條例草案完成立法之前，同意先行參照部長級的待遇支給。我們當然很希望政務人員俸給條例的法制化作業能夠盡速完成。","翁委員重鈞：秘書長，你讀法律的，你是在研究法律的，法律人不能帶頭違法，總統府更不能帶頭違法。我們沒有意見，反正只要以特任官任用，總統的職權在哪裡，我們也尊重，但是該法制化的就是要法制化，該組織化的，你就是要用組織法去修法。我比較不贊成你們用這種方式，尤其秘書長是念法律的人嘛！沒有法制化之前，用一個要點就要糊弄過去，我覺得我也不認同。","我再請教助理的人數，你到底是編6個諮詢委員的助理，還是7個諮詢委員的助理？","顧秘書長立雄：諮詢委員是5-7人，這是在……"],["翁委員重鈞：我知道啦！"],["顧秘書長立雄：在組織法第九條有規定。至於相關的研究員、副研究員或助理研究員和研究助理這些……"],["翁委員重鈞：他們助理編幾個？","顧秘書長立雄：這個好像在編制表裡就有一定員額的編制，而且這些編制表應該還……"],["翁委員重鈞：諮詢委員的助理不是編制表吧？不是組織法裡面的規定吧？"],["顧秘書長立雄：我們是統籌。"],["翁委員重鈞：不是組織法裡面的規定吧？","顧秘書長立雄：在編制表裡面有一個總額，……","翁委員重鈞：我知道，編制表是編制表，不是屬於組織法裡面的編制嘛！對不對？","顧秘書長立雄：沒有在組織法裡，但是屬於法定編制內。"],["翁委員重鈞：這個就是有問題。"],["顧秘書長立雄：但是因為……","翁委員重鈞：接下來再請教，……"],["顧秘書長立雄：組織法的第十一條也有規定。","翁委員重鈞：再請教秘書長，你剛剛幾度談到臺灣跟大陸互不隸屬這個議題，你剛剛有幾個引伸談到。請教秘書長，我今天看了一下報紙，拜登跟習近平他們兩個的電話裡面到底哪裡談到互不隸屬這個問題？在哪一個部分談到這個問題？","顧秘書長立雄：跟委員報告，美國一向奉行的一中政策，就是遵循由臺灣關係法、三公報及六項保證所指引的一中政策。在這樣的一中政策底下，他們對於臺海兩岸現狀的描述，跟總統在國慶談話裡強調的中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的現實客觀的描述，我認為是一致的。","翁委員重鈞：那是你的認為，但是我看到這個報導講到的是反對片面的改變現狀，或者是破壞臺海和平穩定的作為啦！這一句話，如果你的引伸是對的，我覺得也許有一點不見得是很正確的引伸。","顧秘書長立雄：跟委員報告，臺海和平穩定的現狀，就是現在有一個中華民國存在的事實，跟中華人民共和國存在的事實。"],["翁委員重鈞：但是沒有像你引伸的擴大解釋吧！"],["顧秘書長立雄：對。"],["翁委員重鈞：你能這樣講嗎？","顧秘書長立雄：美國反對任何以片面的武力措施來改變臺海和平穩定的現狀，就是改變現在中華民國跟中華人民共和國互不隸屬的現實客觀的狀況。","翁委員重鈞：你這樣講是可以啦！但是說互不隸屬，就是代表他們兩個人的談話是這樣講的。我倒覺得你剛剛講的是可以，但是這個部分，我覺得你的解釋不見得是完全很精準的，我覺得有點擴張。"],["顧秘書長立雄：那我們可以說美國反對片面改變臺海和平現狀。","翁委員重鈞：秘書長，我想我們也不要再爭執這個。"],["顧秘書長立雄：是。","翁委員重鈞：其實我跟你講，中國大陸不懂統戰啦！中國大陸花了很多錢去做什麼兩岸論壇、青年論壇或是很多利臺措施啦！我跟你講，光是飛機飛來飛去，或者軍艦繞來繞去，所作所為都是零分還倒扣，臺灣人不信這一套啦！中共做這些事，是在幫忙民進黨，我坦白講。他不了解臺灣人的個性嘛！飛機在兩岸飛來飛去，或者是軍艦繞來繞去，我覺得都會引起臺灣內部的反感，都不會得到年輕人的認同！這些都是在幫忙現在執政的民進黨。","所以從一個國家安全的角度來看，我覺得今天兩岸的關係緊張，當然他們那一邊也要負很大的責任。但是你剛剛的解讀，我覺得有一點擴張，這是第二點。","第三點，國安會和總統府的關係，總統府主管國防、外交跟兩岸的關係。現在我要拜託你們一件事，國安會跟總統府今年8月又提了一個海空戰力提升計畫採購特別條例草案，2,400億元，跟我們過去通過的戰機特別預算1,500-2,500億元大概是同樣性質的。我今天時間不是很長，因為總統府主管國防、外交跟兩岸關係，要請你們兩位回去，站在幕僚的角度考量預算編列。上一次國防部主計局局長曾經來找過我。","過去我在當第一屆立委的時候，30年前我就曾經提過，我們的國防預算，尤其是對美軍購的預算，希望能夠成立所謂軍購基金來處理。你們前一次的戰機特別預算，跟這一次海空戰力提升計畫採購特別條例，預算還沒出來，基本上我都希望你們循著軍購基金的方式編列。因為戰機預算跨越的年度要好幾年，現在的海空戰力提升計畫採購特別條例也有好幾年，提出這樣一個條例之後，假設我們以編列特別預算的方式編列，基本上對國家的資源是一種浪費。你們大概去了解一下，審計部對政府的資源運用的看法，就因為我們開標了，就把錢匯過去，結果很多錢滯留在美國，最後還要再解繳回臺灣。","第二，其實在查核的時候，發現是用在途物資表達，跟預算法或商業會計的表達完全都是不對的！一個政府的制度也不能一下子用權責發生數，一下子用實現數表達。一個政府的預算有二種制度，這樣並不好。","第三，整個軍事採購的計畫，執行的進度到底到什麼程度？執行過程的追蹤考核，因為我們是用在途物資表示，根本無從查起！主計處也沒有能耐查啦！審計部也沒有能耐查啦！立法委員沒有半個人知道，到最後都是黑箱作業啦！完全都不對！","今天你們執政了，而且是完全執政的一個政黨，我還是希望你們要建立一個制度啦！我過去經常講，基金預算就是預算的毒瘤！但是像軍購基金倒是非常需要成立，因為這是幫忙我們國家軍事武器的採購，將來怎麼樣制度化，而且怎麼樣精準地表達政府預算的執行，跟我們將來要怎麼樣去監督軍購預算，到底有沒有什麼弊端，這很重要。所以我今天要再強調，因為你們作為總統的幕僚長，我希望你們回去能夠再跟總統說明，希望你們做比較有意義的事情。以上建議。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時20分）主席、各位首長、所有官員。105年8月1日，蔡總統向原住民族道歉，她說：我們有相當進步的原住民族基本法，不過這部法律並沒有獲得政府機關的普遍重視，我們做得不夠快、不夠全面、不夠完善。為此，我要代表政府向原住民族道歉。這是蔡總統第一任總統就任之後的8月1日說的。","她同時在道歉文裡也特別承諾，向全國的原住民族承諾，也是向全國的人民承諾，我們會加快腳步，將原住民族最重視的原住民族自治法、原住民族土地及海域法送請立法院審議。我在106年每一次審查總統府的預算，都會在這裡質詢到底原住民族自治法、原住民族土地及海域法什麼時候可以送到立法院？到現在已經第五年了！","我在去年12月17日，也在這個場合特別詢問秘書長。秘書長，我要告訴你喔，因為總統府有成立所謂的原住民族歷史正義與轉型正義委員會，而且是總統親自主持，在行政院相關部會都會把我們所希望達成的、要求的，都說交總統府原轉會，黨產會也是這樣說，促轉會也是這樣說，由總統府原轉會去處理，都是這樣講，都是推給原轉會，因為那是總統親自主持的，是這樣喔。","總統府原轉會開了十幾次，上次你也提到要開很多次。上次我在這邊問秘書長，特別提到總統府原轉會開了十幾次會議，總統親自主持，沒有一次討論過土海法跟自治法這兩個法案，行政部門都是推給總統府原轉會喔，但是原轉會從來沒有討論！總統到底有沒有詢問為什麼不送、有沒有要求、我們要討論到底什麼問題？以總統的高度，能夠協調相關部會，尤其行政院政務委員那個大手在那邊啊！所以我上次特別請教秘書長，也問秘書長可不可以幫忙請示。因為我說我從來沒有機會碰到總統啊！也沒有機會去請示她，秘書長可不可以幫忙請示，總統是不是有指示原民會主委或是指示行政院，土海法跟自治法不用送立法院、不必訂，是不是有這樣的情形？因為我本人高度懷疑是總統指示說不用送，我們原住民族也高度懷疑。當初你也承諾會把我的意思帶回去。"],["主席：請總統府李秘書長說明。","李秘書長大維：非常謝謝鄭委員的指教。我想總統對原住民權益的重視可以說殆無疑義，誠如剛才您點出來的，在她上任第一年的8月1日，就正式向原住民過去所受到的不公平待遇表達歉意，據我的了解，總統對於原住民的八項重要承諾也在逐步推動中，本人……","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，這麼簡單的問題，你要扯那麼久。到底有沒有幫本席轉達？"],["李秘書長大維：有、有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：總統到底有沒有說就不要送了、就不必併了？","李秘書長大維：不會的！李副秘書長他在細節方面很用心，請他來說明。"],["主席：請總統府李副秘書長說明。","李副秘書長俊俋：鄭委員所關心的，一個是原住民族自治法，另外一個是土海法，大家都很清楚，原住民族自治法在立法院五進五出，最主要是大家對原住民族自治這個概念的認知不太一致，例如它是否為公法人地位？和現行的行政區域劃分有沒有衝突？更重要的是，未來如果自治的話，預算從哪裡來？就我的了解，總統非常重視這件事情，指示原民會必須和所有原轉會委員溝通，下個月會在花蓮辦一場研討會，就是為了仔細溝通這件事情。","至於土海法的部分，總統沒有指示說不送，總統重視的是如何解決土海法所面對的問題。為什麼會在立法院四進四出？其實原因很清楚，就是要採取分流的方式解決，包括禁伐補償條例，包括過去五年的限制，一樣、一樣的從法規面解決，現在正在努力當中。","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長、副秘書長，你們不要把幾進幾出當理由，為什麼呢？本席曾經是中央原民會的常務副主委，當時自治法和土海法都是由本席負責草擬完成送到行政院，每次都是行政院太慢送來立法院，不管是陳水扁總統或是馬總統都太慢送來。每一次都有送啦！但都因為屆期不連續的原因不了了之，而且每次都是在選舉前幾個月送來，所謂的幾進幾出不是因為沒有共識，是送得慢，來不及審！","唯一有機會審查，而且已經審查完的，就是馬總統送來的，內政委員會審查完了，當時你也在場，但院會協商時你們不同意，是你們不同意！是民進黨不同意！不是沒有共識。所以應該是民進黨內部要有共識，只要民進黨內部有共識，哪個法案不能通過？本席在立法院……","李副秘書長俊俋：鄭委員，過去審查時我也在場，所以我很清楚，是因為大家沒有共識才沒有通過。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是的，是民進黨不……","李副秘書長俊俋：現在蔡總統指示的是，如何解決問題比較重要，所以現在用分流的方式，一項、一項的解決問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：當時的原住民立委都有共識，是民進黨沒有共識。","李副秘書長俊俋：不是這樣的，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，我們知道你在行政機關待了很久，但你還是沒有回答本席，你到底有沒有請示總統？到底有沒有代為轉達本席的意見？你到現在還沒有回答本席。說一件最簡單的事好了，原轉會在107年6月28日請退輔會做報告，但是報告後到現在都沒有結果，完全沒有進度，也沒有在推動。","剛才你們說要到花蓮辦座談會，其實原轉會已經辦過很多場，從陳水扁總統開始，包括本席擔任常務副主委這麼多年，已經在地方辦過很多場，我們不知道為什麼政府要一再地說同樣的事，一再地問我們，因為已經問過很多次了，也花了很多錢。副秘書長，請你回去算一算，原民會針對自治問題到底辦了多少次座談會，到底到地方問了多久。","李副秘書長俊俋：鄭委員，就是因為原轉會委員的意見不一樣，所以才需要不斷的溝通嘛！現在沒辦法把法案推出來，就是因為大家的意見不一致。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：最主要是總統有沒有這個意志啦！"],["李副秘書長俊俋：當然有！不然就不會想要解決問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：當然是沒有！","李副秘書長俊俋：現在就是面對問題、解決問題，如何解決問題才是最重要的。","鄭天財Sra Kacaw委員：秘書長，上次本席請你轉達，你沒有轉達，也沒有回覆本席，所以本席不知道你是否有轉達。請蔡總統再次向原住民族道歉，因為已經5年6個月了，她沒有實現承諾。加快？什麼叫加快？以前的總統都會把草案送進來，只有她，這個有道歉、有承諾的總統反而沒有把法案送來。可以轉達本席的意見嗎？請蔡總統再次向原住民族道歉，可以吧？"],["李秘書長大維：我們請李副秘書長儘速協調各單位。","鄭天財Sra Kacaw委員：不轉達啦？這只是一個卑微的請求，謝謝。"],["主席（江委員永昌代）：謝謝鄭天財委員。請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時31分）今天我們主要是針對總統府相關預算進行質詢，最近拜習會才剛落幕，雙方會後分別都有發出briefing、新聞稿。關於拜習會，剛才很多委員也有提出，會後表述時，其實雙方的歧異很大，當然，美方繼續說他們是一個中國政策，One China policy，也強調了臺灣關係法、三個公報和六項保證，最重要的是強調美國強烈反對單方面改變現狀，或是威脅臺海的和平和穩定。","新華社也發了新聞稿，但是他們的寫法和美方不同，他們是寫回到所謂的一個中國原則，不是一個中國政策，也只強調三個聯合公報，但是卻沒有提六項保證，然後把他們一貫的三段論再說一遍，事實上只有一個中國，臺灣是中國的一部分，中華人民共和國政府是唯一合法代表中國的政府。更有趣的是，會後拜登說了兩次臺灣的未來應該由內自行決定，他還重複闡述所謂的Independence獨立到底是什麼意思。","今天不同報紙的頭條對拜習會的詮釋完全兩樣，所以本席想要請教國安會顧秘書長，因為剛才羅致政委員質詢的時候，你說其實美方在會前、會後都有和我們做相關聯繫。雖然雙方都是彈老調，但是放在現在的國際脈絡，其實同樣的話語也會有不同的意義，是否可以請你說明一下？對他們談判之間的表述以及過程，我們怎麼解讀、因應這樣的情勢？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：我們要引用美國國安會蘇利文顧問在拜習會之後，於布魯金斯研究院舉行的公開視訊簡報，這裡面寫的很清楚，拜習兩人花費相當多時間討論臺灣議題，拜登總統強調美方承諾遵循由臺灣關係法、三公報及六項保證所指引的一中政策，並且提醒習近平，他任職聯邦參議員時曾投票支持臺灣關係法，所以對該法有深刻且第一手的了解，任何以非和平方式形塑臺灣未來的作為，將引起美方嚴重的關切，這就是蘇利文對外說明在拜習會中方闡述難題時，美方所表示的堅定態度。","黃委員世杰：剛才這段話還是偏文言文啦！不過我們大概可以體會其中的意思，就是美方現在把關注的重點放在不可以用非和平方式改變海峽兩岸現狀，因為距離當初提出的三個公報、六項保證、臺灣關係法，已經過了30年，所以在目前的國際情勢底下，重點就放在這邊，接下來我們就要討論這個議題，因為這對我們的國安會有根本性的影響。","中國對臺灣的企圖心，當然不是只在擴張他們的軍事和武力，以及影響區域的和平穩定，他們也試圖利用各種方式影響臺灣國內的民心和政治，所以本席認為還有一個很重要的題目，就是所謂的Deepfake，新興的電子影像偽造技術。事實上它從2017年開始就已經用在一些藝人或是色情偽造方面，在美國，比較大的影響是在2018年，偽造美國總統歐巴馬的影片瘋傳，2019年的時候，眾議院議長Nancy Pelosi的影片也在大選時被用來影響選舉。","所以在2019年的時候，美國的聯邦國會通過一項NDA法律，美國國防授權法案中要求，美國國家情報局必須針對外國政府使用這種深偽技術作為武器的可能性進行完整報告。第二個，要求國家情報局在這個法案通過6個月內，告知國會有關外國政府利用Deepfake技術干預美國選舉的情形。第三個，編列特別預算獎勵民間或學術機構，發展反制或偵測這些深偽影片或音軌的技術。","本席想請問國安會，因為你們是總統關於國安的諮詢機關，Deepfake除了妨礙性隱私以及誹謗，或是對社會信用有所危害之外，更重要的是國安層面，它會危害民族，因為不管是影像或聲音，其實人的臉孔是辨識資訊來源是否正確的一個很重要的信賴基礎。尤其現在是網路資訊的時代，如果被這樣的技術突破，我們的社會很容易就會被假訊息所影響，而且我們又很難在現有的法制底下做到即時下架、即時澄清，謠言散播的速度絕對比澄清訊息散播的速度還要快、深、廣。","所以本席想請問，國安層面對這件事情如何因應？我們不能只滿足於法務部昨天提出來的，刑法要做修正，顧秘書長也很清楚，刑法的修正只是一個開端，而且是最末端的，我們在前方要做預防、要做偵測，在科技的層面，在其他管制性法令的修訂，國安會有沒有針對這個部分做整體的規劃和研究，並且提供給總統參考？","顧秘書長立雄：委員說的非常正確，法務部昨天提出來的，有關性私密等相關刑法的修正，這是一件事情，國安會更重視的是我們2022年、2024年的選舉。這些會影響國家的重大選舉，如果有Deepfake這樣的人工合成影片流出，卻沒有在第一時間做防範的話，會對我們整個國家安全產生重大危險。所以就這個部分，包括一般公職人員或是總統、副總統選舉罷免法，甚至是公投法等等，這些可能都要進一步研擬。","還有相關的行政法規，包括當時我們在應對假訊息的時候，各相關的行政法規也有做一些修正，相關的主管機關對於主管業務涉及假訊息的防制也有檢討。同樣的，Deepfake這部分也會面臨這樣的問題，重點是要快速移除下架，所以現在針對移除下架的法源基礎也要加強建置。所謂法規的修訂補強，除了法務部在17日提出的以外，還有很多相關法令也都要做補強。","第二個，如何主動因應？這有兩個部分，一個就是辨偽的技術，這一定要去研擬、加強。第二個是能夠主動偵測，因為縱使有辨偽的技術，現在影像的辨偽技術好像還可以，但聲紋的辨偽還不是做得很好，如果不能主動偵測，萬一這個影片已經流傳很久才發覺，可能已經傳到所有社群媒體、網絡，這時候要再矯正回來就有點困難，所以辨偽的技術和主動偵測，技術面上也應該再加強。","另外是澄清的管道，如同應付假訊息，如何建置一個健全的澄清管道，這也是非常重要的，這是我們現在要密切關注的，有關Deepfake的技術影響我們國安層面的部分。","黃委員世杰：相關的框架和方向，本席覺得你們都很清楚，也有共識，但是從美國總統大選的假訊息干預以來，臺灣在相關的法制上面，誠如剛才秘書長所說的，很多層面我們都跟不上，尤其是我們每次提出要做網路監理，因為之前都是由NCC做這件事嘛！當他們要對網際網路做相對監理時，基本上都面臨很大的阻礙，都被說是網路東廠。","我們是一個民主法治的國家，對於所謂的言論自由當然有基本的保障，所以這時候我們更應該負起責任，在什麼樣的情形之下，通過什麼樣的要件、機制，例如發掘和處理機制，或是事後的申訴、審查機制，這些都要完善才有辦法說服國人。以Deepfake為例，或是其他的假訊息，假訊息不一定是Deepfake，但是Deepfake給大家的衝擊是最大的，所以我們要利用這個機會改變，像這樣的事情如果不去改變，還是維持傳統的二元對立，認為只要進行管制就是妨礙言論自由，這樣並不妥當。","事實上這件事情不是這麼單純，我們應該主動把這個機制完善化，因為這個部分涉及非常多的跨部會協調。本席為什麼特別問顧秘書長？因為這對國安的影響非常重大，可能需要更高層級的統合，光是行政院的層級可能沒有辦法處理到後面的問題，尤其是對我們有這麼明顯敵意的境外國家，他們有系統的、有計畫的投入資源和資金，在佈建、製作假訊息干預我們。","不管是選舉也好，或是公投也好，或是一般的政策制定過程，不斷的打擊我們的民心、團結，這些是國安會應該主動負起責任去做的。其實這也是戰爭的一種，也就是我們說的認知作戰，這就是其他的一環，所以本席希望你們要更積極、主動處理這個問題。","顧秘書長立雄：對，因為Deepfake和假訊息都會影響民心，假訊息還會涉及言論自由，而Deepfake如果沒有主動揭露那是以人工合成方式仿冒別人的話，這個部分和言論自由的關連就比較低，所以Deepfake的部分是一定要處理的。","黃委員世杰：好的，我們期待國安系統能夠更積極的，整合相關政府單位做出快速回應，謝謝。"],["主席：謝謝黃世杰委員。接下來登記發言的高委員嘉瑜、鍾委員佳濱、邱委員顯智均不在場。","請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時44分）先請教總統府李秘書長，上週美國參眾議員一行共六位來臺，當時他們來臺灣的時間很短，除了到總統府面見蔡總統，下午還到國防部，他們面見蔡總統的時候，秘書長有沒有在場？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：我個人在場。","陳委員以信：這次他們來臺灣談什麼內容？事後我們看不到相關訊息，蔡總統並沒有對外說明他們此行到底談了什麼內容。到底他們這次來談了什麼？","李秘書長大維：這次他們稱為CODEL，就是congressional delegation的訪問，和過去有很大的不同。陳委員很清楚，過去CODEL都是公開的，這次因為美方國會方面要求用不公開的方式，因此我們就沒有對外發佈訊息。","陳委員以信：美國國會不公開是他們的事情，但是和我們有關的事情，我們並不受他們約制，為什麼不對國人說明？國人有知的權利。"],["李秘書長大維：國人當然有知的權利。"],["陳委員以信：所以你們到底要告訴國人什麼呢？","李秘書長大維：這次的CODEL有四位參議員、兩位眾議員，再加上助理，他們談的當然是彼此相關且有興趣的問題，尤其是關於我們國家安全的問題。","陳委員以信：什麼叫做彼此相關且有興趣的問題？這太廣泛了吧！今天美國參眾議員一行人浩浩蕩蕩來臺灣，這麼重要的事情，我們並沒有看到總統府對外宣傳，你們不是一再地說臺美關係有多麼好，為何此行卻如此低調、如此神秘？","李秘書長大維：是啊！之所以低調，完全是因為來訪的貴賓希望低調，希望是private visit，所以我們就尊重客人，就這樣。","陳委員以信：你們尊重客人是一回事，對國人有清楚說明的責任，這又是一回事，應該要取得一個平衡。這次來訪的參眾議員也是提出臺灣威懾法的提案委員，他們自己也在考慮未來可能要對臺灣軍事融資。美國什麼時候對臺灣做過軍事融資？可能是二次大戰時的事情了，我們很久沒有向他們軍事融資，因為後來是美援，也不是軍事融資。"],["李秘書長大維：對。","陳委員以信：現在有軍事融資，這很不一樣耶！而且他們還是提案委員，人又到了臺北和總統見面，雙方談的相關內容，外界卻全無所知，這正常嗎？","李秘書長大維：然陳委員是外交及國防委員會的委員，我也向陳委員報告，這次晉見總統的時候並沒有談到Taiwan Deterrence Act。","陳委員以信：沒有談到本身就是一個訊息，所以你們更應該讓國人知道他們到底談了什麼，沒有談到是一回事，有談到又是另一回事。本席要向兩位秘書長說明，今天你們不斷的說臺美關係很好，但是這一趟這麼低調、這麼神秘，來了一下、打個招呼就走了，留下很多疑團，這樣的關係對國人來說並不透明，本席覺得你們有責任把事情說清楚，因為發言的時間很有限……","李秘書長大維：陳委員在這個領域也有相當的研究，你也曉得有些國防、國安、外交的議題，因為它特殊的本質，所以我們也必須有所保留。","陳委員以信：你不說還好，你越說疑團越大啦！你越說人家越覺得這裡面有什麼不可告人的事，因為你說要保留，對不對？本席剛剛才說你們很多事情都不對國人說明。","李秘書長大維：所有事情都是依據國家利益，依據人民的最大共識進行的。","陳委員以信：你這樣就是答非所問了！我們並沒有懷疑你們的國家忠誠度，但是你們不肯說明談了什麼事情，國人會有疑團，這就是政府的責任，我們會繼續追。因為發言時間很有限，本席先提最後一個問題，就是關於總統府現在的員額，因為明年聘用的比例又要上升。你們現在的員工數在下降，但是明年聘用的諮議、人員要增加到32人，這部分的員額等於是從你們剛上任時，只占員工比的4%，明年會上升到7%。行政院這麼大，每個部會能夠用的聘用員額只有5%，總統府竟然率先違背這樣的基本比例，明年要變成7%。","我們再看下一個圖，這裡面增加的是什麼？你們增加的人都放在長官辦公室，明年長官辦公室要增加四個人，怎麼樣？這四個員額都是聘用小編嗎？明年開始小編治國，是這個意思嗎？總統府的人員編制能不能回復到應該有的比例？聘用比例能不能和行政院一樣？行政院各部會都不能超過5%，就總統府可以到7%，你們如何訓令整個行政院？再來，長官辦公室的聘用人員全部都要增加，這是什麼意思？是要增加小編嗎？要由小編治國嗎？請秘書長說明一下吧！"],["李秘書長大維：我的了解是總統府的編制比例並沒有超過其他的……"],["陳委員以信：怎麼會沒有？你看這上面的數字就是啊！"],["李秘書長大維：細節的部分請人事處處長說明。","陳委員以信：這個數字是你們歷年來提供的，有沒有人能夠指出這個數字是錯的？每一個數字都是你們提供的，110年454名員額中，聘用人員28名，占比6.2%，你們自己算都知道。明年你們去掉四個人，再加上五個人，總員額是455名，聘用人數的規劃是32人，總比例是7%，這些數字清清楚楚的，哪裡有錯？怎麼會沒有超過5%？說明一下吧！"],["主席：請總統府人事處張處長說明。","張處長秋元：我們的聘用人員比例，111年度占預算員額的6.05%。","陳委員以信：那是110年的進用數，你們111年還要再增加！","張處長秋元：對，和110年相比是增加四位，增加的這四位不是用來當小編，因為後疫情時代……","陳委員以信：你剛才說現在的員額占比已經超過6%，明年還要增加，行政院只有5%耶！","張處長秋元：現在是6%，但是我們過去也向大院做過說明，行政院部會所屬是以5%為原則，其他……"],["陳委員以信：所以總統府例外就對了？根本不用看……","張處長秋元：其他院外的機關並沒有直接適用，尤其是院級的機關。據我們的了解，總統府並沒有特別多，也沒有特別少，比例和院級的機關差不多。","陳委員以信：106年我們還在執政的時候，你也是處長啦！"],["張處長秋元：是的。","陳委員以信：那時候我們就能控制在4%，總共只有19人，現在已經是32人。","張處長秋元：在總員額的概念下，總額的部分不變，我們是以總額控管，謝謝。","陳委員以信：處長，你已經說明完畢，本席也很清楚。秘書長，這是你現在所屬的總統府，聘用人員比例遠遠高於行政院其他單位，而且行政院5%的上限，基本上你們已經超過。你們覺得總統府不歸行政院管，好！那你們今天要不要起一個示範作用呢？總統府的聘用比例可以到7%，為什麼其他行政院的單位只能到5%？憑什麼？對不對？最高的行政機關雖然是行政院，但總統府還在它之上，所以你們聘任的人員比例就可以超過上限。馬政府時期可以做到不超過，現在你們偏偏超過，而且還加倍，為什麼？"],["李秘書長大維：我想橘子和蘋果是不能相比的。","陳委員以信：怎麼樣？馬政府是橘子，你們是蘋果嗎？","李秘書長大維：這是很有名的英文諺語，我想委員對……","陳委員以信：所以馬政府是橘子，蔡政府是蘋果，兩者不能相比？"],["李秘書長大維：因為是不同的時間、不同的人、不同的事物。","陳委員以信：因為不同的時間，所以馬政府就是橘子，蔡政府就是蘋果，是這個意思嗎？","李秘書長大維：我沒有這麼說，這是你說的。"],["陳委員以信：那你說的橘子、蘋果是什麼意思？"],["李秘書長大維：不是！這是諺語。","陳委員以信：這個諺語怎麼運用？你然以諺語來解釋這個情況，請你告訴本席這個諺語是什麼意思，不是指蔡政府是蘋果，馬政府是橘子嗎？","李秘書長大維：這是指針對不同的時間、不同的人、不同的事物，所以有不同的做法。","陳委員以信：所以我們那時候用19個人就可以了，你們就非用32個人？"],["李秘書長大維：我不懂你們那時候是怎麼樣。"],["陳委員以信：請你解釋啊！你是秘書長。"],["李秘書長大維：是啊！我們現在就是正常的……","陳委員以信：在正常的情況下，我們19人就可以，你們就要用32人？","李秘書長大維：剛才說過了，橘子和蘋果是不一樣的。","陳委員以信：橘子和蘋果有什麼差別嘛！19個人是橘子，32個人是蘋果？","李秘書長大維：就是不一樣，橘子和蘋果的差別，委員也很清楚。","陳委員以信：請你告訴本席，數字就在這邊，你是指馬政府這19人是橘子，蔡政府這32人是蘋果，蘋果和橘子不能比？","主席：發言時間已經超過5分鐘了，是不是可以儘快結束？","陳委員以信：主席，他答非所問嘛！","主席：請讓他回答，好不好？","陳委員以信：你然說了橘子、蘋果，本席就問你這句話到底怎麼解釋？誰是橘子、誰是蘋果？為什麼馬政府用19人，你們要用32人？"],["主席：最多再2分鐘。","陳委員以信：秘書長，請你說明，處長已經說完了。","李秘書長大維：因為不同的人、不同的事、不同的時間，所以有不同的做法。","陳委員以信：所以馬政府的諮議都是橘子，蔡政府的都是蘋果，橘子和蘋果不能比？","李秘書長大維：我只是說英文有這樣的諺語，不同的時代有不同的……","陳委員以信：所以你說的本席聽不懂嘛！你用諺語回答，本席聽不懂。"],["李秘書長大維：陳館長是歷史學家……","陳委員以信：不要推來推去。秘書長，這是你負責的，請你告訴本席，7%的聘用人員比例，你認為可以再往上走，還是要調回去5%？你至少要給本席一個答案、一個方向吧！你們到底是要增加還是減少？"],["李秘書長大維：我們隨時都在機動檢討。","陳委員以信：檢討的意思是覺得7%不夠，蘋果可以多一點，要9%、10%，還是覺得7%……"],["李秘書長大維：我並沒有這樣說。","陳委員以信：所以本席現在要你回答啊！請你告訴本席。本席現在是請問你們的政策方向，這有什麼不對呢？現在是立法委員詢問行政部門，人員到底要增加還是減少。"],["李秘書長大維：我們完全是按照實際需要……","陳委員以信：你看！美國人來臺灣做什麼，你不說，現在問你總統府的聘用人員數量，你也不說，你們到底有什麼能說的？"],["李秘書長大維：就是這樣子啊！","陳委員以信：就是不說？主席，貴委員會是這樣的嗎？","主席：這是你的發言時間，你可以問他。"],["陳委員以信：本席問啦！這是本席的發言時間。","主席：還有30秒，請把握，謝謝。","陳委員以信：秘書長，很簡單，這個7%，未來是Up還是Down？你們總統府是希望人越來越多，蘋果越來越多，還是希望少一點，回到5%的上限？就這麼簡單。","李秘書長大維：關於這個上限，如果你去看其他院級機關，事實上據我的了解，總統府的聘用人員比例並沒有特別高。","陳委員以信：所以還要再增加，蘋果要再多一點？"],["李秘書長大維：我沒有這樣說。","陳委員以信：不知道你在說什麼！今天問你，美國代表團來臺灣說了什麼？你不肯說，現在光是人員要增加或減少這個問題，說了半天也不知道你在說什麼，總統府面對預算審查不可以這個樣子，我們會提案處理這個問題。"],["主席：謝謝陳以信委員。接下來輪到發言的鄭委員麗文、張委員其祿、李委員貴敏均不在場。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時57分）李秘書長，數字會說話，我們很清楚看到行政院的用人是以5%為基準，剛才人事處長也說的很清楚，你們今年度的聘用人員比例已經是6.02%，明年要再增加四名，請問增加四名要做什麼？"],["主席：請總統府李秘書長說明。"],["李秘書長大維：請人事處處長回答。","楊委員瓊瓔：好，請人事處處長回答也好，請說明。"],["主席：請總統府人事處張處長說明。","張處長秋元：我們是因為業務需求去做員額調整，但是我們有一個大原則，就是總額一定是在總員額法的控制之下，不增加……","楊委員瓊瓔：請針對問題回答，這四名是要做什麼？你們要增加人員，他們總會有職等、職位，不可能把人招進來才隨便調整。","張處長秋元：因為現在是後疫情時代，整個國際的政經、社會情勢都在變動，我們檢討業務的趨勢後，認為需要針對這一塊再做一些專業人力的補強，我們用……"],["楊委員瓊瓔：何謂專業人力的補強？現在的人員不具備專業嗎？","張處長秋元：有的，這是多元的。","楊委員瓊瓔：請針對問題回答，這四位到底要做什麼？","張處長秋元：就是在後疫情時代，針對相關的政經、能源等議題研究和分析，提供長官意見，加強我們專業幕僚的能力，當然，我們本來就有一個幕僚團隊。","楊委員瓊瓔：你要說清楚，這四位都是要做你剛才說的專業幕僚分析？","張處長秋元：對，所以不是小編。"],["楊委員瓊瓔：增加四位要做這個部分？"],["張處長秋元：對。","楊委員瓊瓔：這會讓我們很恐懼耶！秘書長，我們再回來討論，這次拜習會當中最焦點的議題是什麼呢？就是臺灣問題，對不對？"],["李秘書長大維：對。","楊委員瓊瓔：他們兩位視訊談過之後，美國的說法和大陸的說法有什麼落差嗎？","李秘書長大維：兩方面有落差不是新聞，如果一致的話是新聞。"],["楊委員瓊瓔：兩方面如果有落差不是新聞？"],["李秘書長大維：對。","楊委員瓊瓔：你看這個不是新聞的當中，哪一個講的是真的？因為有落差嘛！","李秘書長大維：我看到這個報導是美方是請中方不要mischaracterize，即不要誤用美方的說詞。"],["楊委員瓊瓔：所以你是相信美方的說詞？","李秘書長大維：中方沒有給我做簡報，是不是？","楊委員瓊瓔：所以我們發言人也說我們一貫的立場就是遇到壓力不屈服、得到支持不貿進，是不是如此？"],["李秘書長大維：這是總統一貫的立場。","楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，本席要請問，你說兩方如果有落差，它不是新聞，那不是新聞的話，對我們臺海會有什麼改變嗎？對我們有什麼壓力？","李秘書長大維：這一次以我們的瞭解，美國在對臺灣的立場上是保持他一貫的立場，也就是……"],["楊委員瓊瓔：所以我們是往正面積極的方向在看？"],["李秘書長大維：美臺關係是一個堅若磐石（rock solid relationship）……","楊委員瓊瓔：秘書長，你回答的是堅若磐石哦！"],["李秘書長大維：那是美方的說法。"],["楊委員瓊瓔：那我方的說法呢？本席要請教啊！","李秘書長大維：關於我方的說法，我覺得我們一直是非常務實、非常謹慎、非常小心地來處理這個所謂三邊關係，因為這三邊關係發展的是攸關我們的生存發展跟繁榮，我相信從國安會到總統府都是一致的態度，都是想辦法保障……","楊委員瓊瓔：換句話說，目前的中美關係還是朝正能量、往好的方向發展，到目前為止，秘書長你的回答方向，本席解讀得對不對？"],["李秘書長大維：你說的「中」是指大陸？"],["楊委員瓊瓔：中華民國臺灣。","李秘書長大維：中華民國臺灣的話，我們認為是正向的。"],["楊委員瓊瓔：你是中華民國臺灣嘛！對不對？"],["李秘書長大維：對、對、對。"],["楊委員瓊瓔：那你有什麼好質疑的？怎麼還會質疑？不要橘子、蘋果又跑出來。","李秘書長大維：聽到中美，有時候有一點……","楊委員瓊瓔：秘書長，審慎回答之，不要開玩笑。","李秘書長大維：沒有，我當外交官是不會開玩笑的。","楊委員瓊瓔：對，所以接下來本席再請教2019年爆發的私菸的問題，有關現在人事的安排上，先請教你，特勤工作唯一、最重要的是什麼？忠誠二字嘛！"],["李秘書長大維：對。","楊委員瓊瓔：但是，陳敏華先生最後是緩起訴，然後加上6個小時的法制教育課程，對於這樣子的人事安排，你身為秘書長，你認為呢？","李秘書長大維：向楊委員報告，我們在上個星期六（11月13日）已經把陳君從特勤中心的職位調出來。"],["楊委員瓊瓔：也就是給社會大眾一個說明嘛！因為有很多人還是質疑這個人事安排。"],["李秘書長大維：他已經不在特勤中心服務。","楊委員瓊瓔：接下來本席要請問最後一個議題，臉書被盜號的事件頻繁，發言人谷辣斯也說自己的臉書被盜，他說他的是10月29日被盜，一直到11月8日才拿回管理權，當然這只是拿一個案子來討論。我想這個網路安全是非常嚴肅的一個議題，之前我們也碰到Deepfake的傷害，當然我們在立法院也立即要求、也已經將完整的法案提出來了，也就是以後大家有所本、有依據可以去嚴懲之。本席請問秘書長，現在這個無國界的情況之下，駭客這麼多，我們總統府尤其總統也經常在用網際網路。所以要請教，如果有心人士駭入總統的帳號，然後發表跟我們臺灣立場不一樣的言論，我們會做怎麼樣的應對？因為這個是一個國安問題。"],["李秘書長大維：實際的操作是否容我請顧秘書長來說明？"],["主席：請國安會顧秘書長說明。","顧秘書長立雄：是，有關網路駭侵的部分，我們現在依照資通安全法都有設定相關的一些機關等級，分成A級、B級、C級，我們相關的公務作為不會在有資安疑慮的這種社群上面去作討論，一定會在有資安保障的情況之下去做公務相關的一些討論，相關的這些內網跟外網也會做一個很明顯的區隔。臉書有一些是個人使用的臉書，沒有涉及到機敏的一些資訊，當然容易被侵入；但如果是涉及機敏部分的話，就是另外要做一個資安檢測、達到資安標準這樣子的一個群體裡面去做討論，所以這兩個是分開的。所以您講到的這個發言人自己的臉書被介入、被外國管理者介入去盜用，因為這個部分係屬他個人的臉書，不涉機敏的這個部分，但無論是從國安的立場或者從資安的立場，我們都一再強調，在這些不安全的地方就不要做公務上的一些討論。所以，我想這個是要有一些區隔。當然，你講到社群媒體，中國每天都在上面對我們做認知作戰，每天都在散佈一些假訊息，或者您剛剛講的Deepfake，那又是另外一個議題，是我們要另外處理的。","楊委員瓊瓔：顧秘書長，本席想要請問的是，如果有心人士駭入總統的帳號，你剛剛所說的也是在資安的問題裡頭，是沒問題的，也就是可以保證的，是不是這樣？","顧秘書長立雄：跟委員報告，同樣的道理，總統帳號有一些是對外，譬如說Twitter或者是臉書、LINE……"],["楊委員瓊瓔：本席請問的就是這部分。","顧秘書長立雄：這個地方是做一種推播，但是它不涉及到公務處理的機敏性，因為它一定是對外已經公開了，所以這個時候若有人盜用、更改其內容，很快就會被察覺的。這個不涉及到內部機敏公務的處理，因為這個就是公開給大家，所以很容易查……","楊委員瓊瓔：所以，我們分為兩個部分，也就是第一個資安的部分，你們是有把握可以把它掌控好。","顧秘書長立雄：機敏公務的處理上，我們是一定要來管控嘛！至於總統做為一個公眾人物，像委員也是公眾人物，也都會有一些公眾的推播，這個是另外一件事。","楊委員瓊瓔：那另外一件事的話，如果被駭入，要怎麼處理？他是我們的總統啊！","顧秘書長立雄：譬如說像臉書這樣子被駭入的話，我想第一個要被關心的可能是臉書本身的系統怎麼會被侵入、被駭……","楊委員瓊瓔：秘書長，因為時間的關係，我想我們總統的部分是要更嚴密，每一個方位都要嚴密保護好，但是，你剛才所說的，當然在公安、資安方面，你認為你們是可以去管控。","顧秘書長立雄：我們隨時要小心翼翼地去處理機敏公務及資安相關的議題，我們每天遭受網路特別是中國的網軍是無時無刻不存在，所以，我們要小心翼翼、戒慎恐懼地在處理這件事情。"],["楊委員瓊瓔：這個部分你認為是可以管控好？","主席：楊委員，已經超過5分鐘以上。","楊委員瓊瓔：好，本席要請教的是，如果是公開訊息被駭入的時候，他也是我們的總統，對於這樣的情況，你剛才回答說是臉書要去處理，……"],["顧秘書長立雄：我們也要處理。"],["楊委員瓊瓔：那你應該這麼說啊！"],["顧秘書長立雄：是、是。"],["楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的是這個嘛！你要針對問題回答嘛！對不對？","顧秘書長立雄：我們當然也要處理，比如說，他可能有各種手法，如果說他是張貼不屬於他的資訊，這就是一個假訊息的一個應用，那我們就要用假訊息相關規範去處理；如果他是用Deepfake……","楊委員瓊瓔：我們之前已經遇過Deepfake的問題，所以民眾也會憂心。","顧秘書長立雄：是啊！所以要做法規範的加強，要做辨偽的技術，也要廣為宣導，讓人民知道這個是假的。","楊委員瓊瓔：你這樣回答就對了，而不是答非所問。","顧秘書長立雄：是，因為剛剛有其他委員也問過，……"],["楊委員瓊瓔：不能答非所問。謝謝。","主席：謝謝楊瓊瓔委員，請官員以後聽問題時要聽仔細一點。","接下來登記發言的費委員鴻泰及王委員婉諭均不在場。","所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關依指定期限送交個別委員及本會委員。","委員鄭麗文、費鴻泰等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員鄭麗文書面質詢："],["委員費鴻泰書面質詢：","主席：我們下午2時30分繼續處理預算提案，現在休息。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","首先處理預算解凍案報告案，請一併宣讀報告事項第二案至第四案。","二、總統府函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出決議(一)、(二)「一般行政」凍結200萬元及「公報編印及印信勳章鑄造」凍結40萬元書面報告，請查照案。","三、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「一般行政」項下「基本行政工作維持」凍結40萬元書面報告，請查照案。","四、國家安全會議函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)「諮詢研究業務」凍結30萬元書面報告，請查照案。","主席：報告事項第二案至第四案均已報告完竣，請問大家有沒有意見？"],["劉委員世芳：沒有。","主席：如果大家沒有意見，我們作以下決定：均准予備查，提報院會。","現在進行111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分之處理，請一併宣讀所列議案之全部預算數及委員提案。"],["一、預算數部分："],["(一)111年度總統府主管歲入部分："],["(二)111年度總統府主管歲出部分：","歲入"],["二、提案部分：","歲出","總統府","國家安全會議","國史館","國史館臺灣文獻館","主席：預算數及提案已宣讀完畢，我們先處理歲入部分，然後再處理歲出部分。","針對歲入，沒有委員提案的部分預算照列，有委員提案的部分包括第1案、第2案及第3案，現在請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：本席平常就非常關心國史館和臺灣文獻館，尤其是臺灣文獻館，他們本來就很辛苦，現在吳委員提案歲入預算要增加，其實這有點困難。因為吳斯懷委員剛打完疫苗、人不舒服，今天沒辦法來，所以我就斗膽幫他把這三個案子都改成主決議，不過要請各位看看他所關心的部分該如何轉換，到時候必須提出報告，這樣好不好？","主席：那這三案都改成主決議，同時要交書面報告，主決議文字請相關機關修正後提供給委員會。","繼續處理歲出部分，首先處理第1款第1項第1目總統府「一般行政」，相關提案為第4案至第21案，請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：今天早上質詢時，兩位秘書長我都已經請教過了，在過去這許多年來，總統有許多關心的事，同時也曾提出承諾，有的出現在他的政見當中，有的出現在其他場合裡面，比如對於警消的關心等等，但我認為徒有良法美意都不見得能成功，更何況只有美意，良法卻沒有出現？有關司法精神病院、社會安全網的問題，司法院和行政院之間有許多扞格，我覺得這時總統府應該要發揮憲政上的功能，協調院際之間的差異，讓總統對於人民的承諾能夠落實，這是我提案的最主要目的。如何建立起這樣的機制？我覺得這是總統府必須去做的。","其次，因為總統的這些承諾或政見無法落實，所以人家常常就會批評總統說謊，或許事實上真的有在推動，但是大家都搞不清楚。針對社會上非常重要的事情，比如疫情爆發的時候，其實人民都很需要總統即時站出來撫慰人心。或是最近我們常常在講的臺灣交通亂象等等，目前一年死亡人數高達3,000人，我們的人口數才2,300萬人，結果我們的交通事故死傷人數卻比人口數1億2,600萬人的日本還多，針對這部分，其實總統也可以表示他的關心。我們很希望總統府發言人能夠更精準的看到臺灣在社會上或國際間的重要事項，讓總統可以作更精準的發言，這就是本席提案最主要的目的。","再者，總統府畢竟是大家所仰望的，千萬不要讓外界批評總統府變成民進黨的中央黨部，所以要請你們謹守行政中立。","雖然我提出很多提案，但我還是希望總統府有一個機制可以處理這些問題。我相信黃世杰委員進行整目預算凍結時，應該不會影響行政機關正常的運作，但是也要給他們一點壓力，讓他們重視這些問題，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：在本席的提案當中，除了第13案、第15案之外，其餘各案都有來跟我溝通過，同時也有修正過，我不知道第13案和第15案是不是可以按照本席的提案內容執行？","其次，早上有提到CNN的問題，我希望等一下副秘書長能夠針對早上所提有關晉陞少將的問題，提出比較能夠讓社會大眾接受的聲明或報告，為什麼當事人當初說謊，後來卻又可以晉陞？因為我等一下也要去參加院長協商會議，所以請趕快來溝通，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：第9案及後面有關國安會的案子都涉及到國外旅費的部分，其實我都沒有打算要減列，但因為明年的疫情還不確定，而今年有很多相關預算都執行不了，這會影響到預算執行的情況，所以我是用適度凍結的方式來處理，而且我的條件很簡單，當你們真的有需要解凍時，只要提書面報告過來，我們就會同意解凍。金額的部分可以再討論，基本上不會影響到你們的運作。"],["主席：請總統府李副秘書長說明。","李副秘書長俊俋：謝謝主席，也謝謝剛才三位委員的垂詢，有關葉毓蘭委員所提到的問題，在此向葉委員報告一下，關於社會安全網的部分，其實總統非常關心，而且也找內政部、衛福部、法務部、司法院開過很多次會，大家共同討論怎麼樣把社會安全網建構起來，這部分我自己也參加過，所以我知道這方面確實一直都有在督促也一直在進行。根據我的瞭解，有關法律見解的部分，法務部和司法院還有一點點差異，這部分我們會繼續溝通。","其次是有關交通亂象的問題，過去這部分我們確實比較信任交通部的專業，然葉委員提到這個問題，我回去以後一定會跟總統報告，我們會關心這件事情並適度提醒交通部特別注意。","另外，謝謝陳委員同意第16案及第39案改為主決議。再者，對於大家都非常關切的第13案……","陳委員椒華：這部分我同意改為減列1萬元，希望各單位都能好好節水節電，這部分只是象徵性的減列1萬元。","李副秘書長俊俋：謝謝！關於陳委員指示的減列1萬元，我們敬表同意。在此說明一下，去年在委員會審查時也有提醒我們對於用水要特別注意，關於用水的部分，我們今年比去年節省了29%，可見這部分相關有成效。節水的部分比較困難，主要是因為總統府裡面有一個211憲兵營，所以用水的部分是以他們為大宗，他們需要洗澡等日常生活用水，這部分我們會繼續努力，我們現在做的是針對211憲兵營水管漏水的情形先行改善，相關問題我們會儘量處理，不知刪減的數額是不是能夠授權我們在科目當中調整？對於陳委員的……"],["陳委員椒華：不要。"],["李副秘書長俊俋：好的。","另外是有關陳敏華案，在此向陳委員報告，案件發生之後，本府就做過行政調查，在行政調查當中，陳君說他沒有購買私菸，經過三波的司法調查也都沒有他，最後一次的緩起訴處分書是在今年10月29日正式出爐，當中的說明很清楚，陳君確實沒有買菸，但是他有把別人要買菸的訊息轉在Line上，所以被檢察官緩起訴，認為他是協助犯罪。10月29日知道有這件事情以後，我們在11月13日已經做了職務調整，所以他現在已經不在總統府侍衛室任職。有關他的晉陞，我們是依照體系來處理，而且他那時候根本還沒有被約談。在此先向陳委員作以上報告，之後也會再補充詳細書面資料給陳委員，謝謝。","主席：針對第1目，剛剛葉委員已經向本席表達第4案、第5案、第6案、第7案等減列提案他同意與其他案子合併並就整目預算進行凍結，他建議第1目整目凍結300萬元，以整目九億多的預算來講，扣掉人事維持費還有三億多，如果凍結300萬元、科目自行調整的話，不知總統府這邊有沒有意見？","李副秘書長俊俋：我們接受，謝謝。"],["主席：陳椒華委員的第13案單獨減列1萬元。","第16案改主決議。","第18案撤案。","第1款第1項第1目提案案號第4案至第21案，第18案撤案；第16案改主決議；第13案減列1萬元；其餘各案合併凍結300萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。如果大家沒有問題的話，這一目就這樣處理。","接下來處理第2目，請羅委員致政發言。","羅委員致政：因為第2目及第3目的提案委員都不在場，所以建議不處理。","主席：那麼就不予處理，請問在場委員有沒有意見？（無）無意見。"],["現在我們先補充宣告歲入的部分：國史館歲入部分第7款第3項第1目提案案號第1案改為主決議並依修正文字通過。","國史館臺灣文獻館歲入部分第3款第3項第1目提案案號第2案改為主決議並依修正文字通過。","國史館臺灣文獻館歲入部分第7款第4項第1目提案案號第3案改為主決議並依修正文字通過。","接下來處理第4目第25案至第39案，請總統府李副秘書長說明。","李副秘書長俊俋：第25案至第38案都是葉毓蘭委員的提案，我們已經跟他溝通過，這部分是不是可以併案處理？有關「國政規劃」的部分，我們建議凍結100萬元。","主席：這一目全部都是凍結案，第36案原本是減列，現在葉委員已經同意改為凍結。第4目合併凍結、交書面報告。","第1款第1項第4目提案案號第25案至第39案，除第38案及第39案改為主決議外，其餘各案均改為合併凍結100萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。","接下來處理第5目，請總統府李副秘書長說明。","李副秘書長俊俋：第40案、第41案、第42案也是葉毓蘭委員的提案，我們已經跟葉委員溝通過，是不是可以改為凍結、提書面報告？凍結數額為50萬元。","主席：好，那就按照你們協調的結論來處理。","第1款第1項第5目提案案號第40案至第42案各案合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後，始得動支。","第6目沒有提案。","針對第7目，先請總統府說明。","李副秘書長俊俋：針對第43案，我們已與葉毓蘭委員溝通過，建議提書面報告，凍結5%。","主席：好，針對第1款第1項第7目提案案號第43案凍結5%，並依審查會決議提出書面報告後始得動支。","處理第44案，請總統府說明。","李副秘書長俊俋：就這個部分，我向主席與各位委員報告，其實我們編列的第一預備金已經非常少，提案要求也不太算是總統府的業務，是否可以不處理？","主席：然提案委員不在場，也沒有特別表示，本案不予處理。","處理第45案至第49案主決議，請總統府說明。","李副秘書長俊俋：對於第45案至第49案這五項主決議，我們都接受。"],["主席：第45案至第49案主決議均照案通過。","處理「國家安全會議」部分，針對第1目第50案至第53案，請國安會說明。","胡副秘書長木源：針對第51案，我們已與陳椒華委員溝通，建議改為主決議。第50案與第52案，提案委員未出席，建議不予處理。","羅委員致政：「不予處理」不能由你們建議，這是委員的職權，你們不可以建議不予處理。"],["主席：那要怎麼樣？","羅委員致政：我建議併案處理，第1目併案處理好了。"],["主席：好。但第51案是否確定改為主決議？請國安會把文字送過來。","第53案是我的提案，合併凍結一個數字好了，建議凍結800萬元的5%，也就是40萬元，會不會太多？"],["胡副秘書長木源：凍結20萬元啦！","主席：那就合併凍結20萬元，並交書面報告。","第1款第2項第1目提案案號第50案至第53案，除第51案改為主決議以外，其餘各案併同凍結20萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。","處理第2目，相關提案為第54案至第66案，請國安會先說明。","胡副秘書長木源：針對葉毓蘭委員所提第54案、第55案、第56案與第58案，我們已與葉委員溝通合併凍結，不過對於她要求凍結的金額，我們覺得沒辦法執行，她要求凍結300萬元，我們建議改為凍結30萬元。如果沒有辦法，建議保留。"],["主席：整目金額是多少？整目預算是1,900萬元嗎？"],["胡副秘書長木源：整目1,904萬元。","主席：其他委員有沒有意見？羅委員，你也提案了。","羅委員致政：我是針對國外旅費。如果要整目併案一起凍結，那整目是1,900萬元，要求凍結30萬元是少了一點，我建議斟酌凍結100萬元？","胡副秘書長木源：針對出國旅費部分，我們自己編列概算時已自行減列229萬元，我們是根據109年與110年的執行情形自己先減列。","羅委員致政：我同意整個拉到更高的目處理，就整目1,900萬元預算凍結100萬元，至於要凍結差旅費還是其他費用，你們再自行調調看，也可以跟葉毓蘭委員與其他委員的提案一併處理，江永昌委員也有提案。"],["胡副秘書長木源：不要凍那麼多啦！","羅委員致政：沒關係，你看看。"],["胡副秘書長木源：30萬元啦！"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：主席，無論第2目怎麼併案，反正我的案就跟著凍結數處理，也就是跟大家一樣就可以了，我現在要針對提案內容講一下，2006年與2008年這兩年有國家安全報告，後來就沒有了，就我所看到你們做的相關報告，有很多都是根據總統演講，包括就職演講等，這樣好像不太對，畢竟必須要有一定高度，而且是總統領導國家安全治理的戰略高度，應該依這個標準去做。我知道過去是仿美國制度，但美國4年一次的國防報告已經取消，現在就是每年提出國家安全報告，我也希望你們的報告有這樣的精神。至於文字要怎麼修，我尊重你們。主席，文字就尊重他們的版本，凍結數就由主席合併處理。"],["主席：還是凍結50萬元好了？凍結50萬元啦！","第1款第2項第2目提案案號第54案至第66案除第64案撤案以外，其餘各案合併凍結50萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。","處理主決議第67案至第70案，請國安會說明。","胡副秘書長木源：針對第67案，我們建議併入第53案辦理。針對第68案，我們希望改交書面報告，而非提出專案報告，因為實際上有困難。對於第69案，我們沒有意見，尊重委員的提案。針對第70案，我們建議修改一下文字，刪除最後一句話。"],["主席：你們是否先與委員討論過？"],["胡副秘書長木源：討論過了。","主席：有嗎？那你們要把修正文字、也就是新擬版本送上來啊！此外，主決議也沒辦法與前面的提案合併，所以就看你們能不能接受，或者要修改文字，也就是與委員溝通之後，直接以照案通過或以修正文字後通過的方式處理，可以嗎？"],["胡副秘書長木源：修改文字。","主席：那等溝通好再來，看來你們還沒完成溝通，現在趕快溝通。"],["胡副秘書長木源：是。","主席：接下來處理「國史館」相關提案，第71案至第73案涉及第1目「一般行政」，請館長說明。","陳館長儀深：剛才已與葉委員溝通，第71案與第1案其實是不同狀況，這部分恐怕有點誤解，所以委員表示改為主決議。此外，第71案吳委員提案恐怕是看錯了，因為職員員額130至138員是指職員，所謂的142員包括工友、技工、駕駛、駐衛警，所以這部分是沒有問題的，黃皮預算書其實也寫得很清楚，委員可能有點誤會。如果是這部分看錯，本案能否不予處理？"],["主席：第73案呢？"],["陳館長儀深：第72案是黃委員的提案。"],["主席：我問的是第73案。第73案也包括在這一目裡。","陳館長儀深：對於旅費部分，第81頁有一項主決議，是否可以併案處理？也就是針對出國旅費處理？","主席：我剛才已經講了，主決議與提案沒辦法這樣併案，而且又是不同委員提案。"],["陳館長儀深：主決議是否可以修改文字？","主席：本案只要求凍結5萬元，你們是否曾事先與許委員溝通？"],["陳館長儀深：可不可以就主決議文字修改？"],["主席：你是要改為主決議還是修改文字？"],["陳館長儀深：改為主決議。"],["主席：那要取得委員同意啊！","請江委員永昌發言。"],["江委員永昌：我幫許委員同意啦！請他們改為主決議。"],["陳館長儀深：謝謝。","主席：我本想提議合併凍結5萬元就好，可以嗎？就是這3件案子嘛！另外，也比照剛才的第71案，寫一份書面說明就好了啊！就一起寫嘛！"],["陳館長儀深：第71案跟什麼？","主席：就是第71案至第73案合併凍結5萬元，並交書面報告，可以嗎？","陳館長儀深：是，謝謝主席。","主席：第1款第3項第1目案號第71案至第73案合併凍結5萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。","處理第2目，相關提案為第74案至第79案，請館長就溝通情形報告。","陳館長儀深：針對第74案，我們方才向葉委員請教，她已同意減列數改為5萬元，科目自行調整，也有一份已簽字提案。","主席：好，若是已送來，你就報告一下，請說明其他各案情形。","羅委員致政：第77案與第79案是否就併入葉委員提案，減列5萬元，不再單獨處理？","主席：好，可以。但本案是減列案，減列案就不須交書面報告。而且減列案合併沒什麼意義，那就刪5萬元、凍5萬元，好不好？","羅委員致政：好啦！刪5萬元、凍5萬元，並提出書面報告。","主席：館長，那就刪5萬元、凍5萬元。合併案凍結才有意義。"],["陳館長儀深：是哪幾案合併？"],["主席：整個第2目。","第1款第3項第2目提案案號第74案至第79案中，第74案減列5萬元，科目自行調整；其餘各案合併凍結5萬元，並針對各凍結提案之要求依審查會決議提出書面報告後始得動支。","陳館長儀深：好，謝謝主席。","主席：處理主決議第80案至第82案，請館長說明。","陳館長儀深：第82案主決議與剛才的提案有點相關。本館過去幾年做的是蔣經國資料庫，今年開始做的是李登輝前總統資料庫，其內容與性質其實是不同的。李前總統不像蔣經國先生有那麼多文字檔案，而是影音、圖片，所以數位化資料庫的作法、編列的預算仍與蔣先生的資料庫不一樣，所以可不可以將主決議最後一段「提書面報告」等幾句話刪除？","主席：你有跟委員溝通嗎？沒有的話，我建議就交書面報告，畢竟是主決議而已，又不影響預算，不要再爭了。"],["陳館長儀深：好。"],["羅委員致政：你剛才說的就可以作為報告內容啊！","主席：如果你對其他提案沒有意見，主決議3案均照案通過。","處理「國史館臺灣文獻館」部份。","進行第1目「一般行政」，請張館長說明。","張館長鴻銘：我針對第83案簡單說明。由於本館擁有著作權的有1,500冊，已掃描、存在網站上的也有965冊。對於其他部分，我們已委託華藝公司，也就是包出去了，該公司會提供在網頁上，可以連結。未來我們也會繼續針對相關電子書作這方面的處理，所以建議本提案改為主決議。","針對第84案與第85案，我們剛才先與委員溝通過，兩案是撤案的。"],["主席：所以第84案撤案嗎？"],["羅委員致政：第84案撤案。","主席：我這2案都改為主決議好了，再請行政單位提供修正文字。"],["羅委員致政：我可以補充嗎？"],["主席：可以。","羅委員致政：包括國史館、文獻館等幾個單位都有很多檔案數位化工作，其實滿耗費人力與資源的，我還是期待能有更靈活的作法。我在質詢時提過，美國國會圖書館有一項很大的計畫，名叫「by the people project」，就是邀請志工、學生協助數位化工作，完成之後，將參與者的名字列入志工名單，事實上，一方面速度變快了，一方面也讓人民參與。文獻館和國史館如果讓歷史系學生或有興趣於臺灣歷史的人一起參與這個活動，我相信全民對於臺灣史、臺灣文獻的認同會更高，又比較省錢。我雖然沒有提案，但我希望這幾個館在涉及文獻電子化的過程中可以擴大全民參與，除了可以省錢，另一方面速度也會更快，否則每年編這麼多預算，我相信你們其實也滿吃緊的，這部分再請這幾個館處幫忙規劃一下。","主席：第1款第4項第1目提案案號第83案至第85案中，第84案撤案；第83案與第85案改為主決議，請行政單位協助提供更改後的文字到委員會。","處理第2目提案第86案至第89案，先請館長說明。","張館長鴻銘：針對第86案，我們已先與委員溝通，委員同意撤案。第87案也溝通過，委員同意改為主決議，並改為交書面報告。第88案也一樣改為主決議。"],["主席：還有第89案。","張館長鴻銘：針對第89案，我們剛才已經與葉委員溝通過，委員同意改為主決議。","主席：好，改為主決議的部分，你們再把文字送到委員會，請現在馬上準備。","第1款第4項第2目提案案號第86案至第89案，第86案撤案；第87案、第88案與第89案均改為主決議，請提供文字至委員會。","最後，處理主決議第90案。"],["張館長鴻銘：我們同意這項主決議。"],["主席：第90案照案通過。","現在回頭處理第67案至第70案，請大家看一下這幾項主決議有什麼文字需要調整的？已經跟委員溝通過了嗎？","胡副秘書長木源：已經有溝通過了，第70案已經送給何委員簽字了。"],["主席：第67案、第68案和第69案呢？"],["胡副秘書長木源：第67案併第53案處理了。","主席：我剛剛已經說過沒辦法這樣合併，你看一下文字O不OK，如果內容沒有要修改的話，那麼照案通過就好了。"],["胡副秘書長木源：第67案能不能改為主決議？"],["主席：第67案已經是主決議了。","胡副秘書長木源：針對第67案，我們同意委員的意見。"],["主席：第67案照案通過。","針對第68案及第69案，你們對文字有沒有意見？"],["胡副秘書長木源：第68案的專案報告是不是可以改為書面報告？","主席：好，我們就改為書面報告，主決議沒有在叫人家作專案報告的，如果要專案報告的話，召委隨時都可以安排，到時候你們也是要來。雖然提案人不在場，但我們尊重他的提案，第68案就改為書面報告，本案修正通過。","處理第69案。","胡副秘書長木源：針對第69案，我們尊重委員的意見。"],["主席：第69案照案通過。","處理第70案。","胡副秘書長木源：針對第70案，我們已經跟委員溝通過，文字有修改。","主席：文字已經修改了，那麼第70案就按照修正文字通過。"],["胡副秘書長木源：是的。","主席：第1款第2項主決議提案案號第67案至第70案，其中第68案及第70案均修正通過，第67案及第69案照案通過。","提案已經全部處理完畢，111年度中央政府總預算案關於總統府主管（不含中央研究院）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前須交由黨團協商。本日會議通過之決議、文字授權主席及議事人員整理，文字還沒有確認的部分，請趕快送到委員會這邊來。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（15時24分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,8,8,11,129,131,132,133,134,134,138,142,142,144,144,151,168,170,171,172,197,198,201,205,213,213,215,215,217,217,220,220,241,242,245,247,255,262,277,278,281,283,295,303,330,340,347,349,358,363,370,376,386,388,389,390,401,408,409,411,420,424,434,438,439,449,450,452,460,466,468,470,476,479,493,498,502,503,506,507,509,510,513,516,517,520,522,524,527,529,531,534,536,540,542,545,549,555,558,560,562,563,564,571,573,574,575,576,578,581,582,583,584,585,594,595,596,597,601,603,604,605,606,607,610,612,613,617,618,621,625,629,643,646,648,651,654,660,661,662,664,665,666,670,671,673,678,679,680,683,685,693,698,701,702,704,717,718,719,722,724,728,745,748,749,753,754,759,768,769,770,772,778,781,785,789,792,793,797,798,799,809,815,817,819,821,823,826,831,833,836,837,839,843,849,850,852,855,856,859,862,865,866,868,869,872,873,875,876,877,882,885,886,888,889,893,901,904,905,906,907,913,918,921,926,932,935,936,937,939,1046,1049,1051,1057,1058,1062,1069,1089,1093,1095,1097,1102,1103,1108,1110,1111,1113,1117,1118,1120,1122,1125,1126,1127,1130,1132,1133,1134,1135,1137,1138,1140,1151,1152,1158,1159,1165,1166,1168,1169,1174,1179,1180,1183,1184,1186,1187,1189,1191,1195,1199,1204],"person_count":{"主席":64,"李秘書長大維":40,"二、本府111年度單位預算歲入、歲出編列情形":1,"參考資料":1,"附圖1":1,"附圖2":1,"附圖3":1,"顧秘書長立雄":31,"一、歲入":2,"(三)第一預備金":1,"陳館長儀深":9,"一、歲入部分":3,"二、歲出部分":3,"張館長鴻銘":2,"二、歲出":1,"許委員智傑":1,"江委員永昌":5,"主席（黃委員世杰）":1,"何委員志偉":4,"陳委員椒華":10,"羅委員致政":16,"李副秘書長俊俋":7,"翁委員重鈞":8,"廖專門委員玉琳":1,"鄭天財Sra 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