{"blocks":[["立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月22日（星期一）9時3分至15時51分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","主席：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年11月17日（星期三）上午9時至下午1時6分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：鄭正鈐    萬美玲    林奕華    賴品妤    陳秀寳    王婉諭    高虹安    李德維    林宜瑾    吳思瑤    周春米    張廖萬堅  范  雲    黃國書    高金素梅","      委員出席15人","列席委員：陳椒華    鍾佳濱    廖婉汝    廖國棟Sufin．Siluko  楊瓊瓔    謝衣鳯    邱顯智    伍麗華Saidhai Tahovecahe       孔文吉    呂玉玲    賴香伶    莊競程    劉世芳    葉毓蘭    張其祿    何欣純    李貴敏    蔡易餘    張育美","      委員列席19人","主    席：李召集委員德維","主任秘書：陳錫欽","專門委員：朱蔚菁","紀    錄：簡任秘書  林素惠  簡任編審  蔡月秋  科長  蔡國治","      薦任科員  李宗一","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：審查111年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。"],["一、審查111年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案。"],["段落：審查111年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。"],["二、審查111年度行政法人國家災害防救科技中心預算案。"],["段落：審查111年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["三、審查111年度中央政府總預算案有關行政院主管行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案。"],["段落：審查111年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。"],["四、審查111年度中央政府總預算案有關科技部主管科學園區管理局作業基金附屬單位預算案。","（僅進行詢答，相關提案請於11月18日下午5時前提出）","（本次議程採綜合詢答，有委員鄭正鈐、萬美玲、林奕華、賴品妤、陳秀寳、王婉諭、高金素梅、張廖萬堅、楊瓊瓔、林宜瑾、吳思瑤、高虹安、周春米、范雲、陳椒華、李德維、黃國書、廖婉汝、賴香伶、張其祿等20人提出質詢，均經科技部政務次長林敏聰及相關人員即席答復說明。另有委員廖國棟Sufin．Siluko、謝衣鳯、陳明文提出書面質詢。）"],["決議：","一、報告及詢答完畢。","二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。","三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。","四、111年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案、行政法人國家災害防救科技中心預算案、行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案及科學園區管理局作業基金附屬單位預算案，另定11月29日繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員林宜瑾等23人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」案。"],["一、審查委員林宜瑾等23人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等24人擬具「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案」案。"],["二、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等24人擬具「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」案。"],["三、審查委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。首先由本席提案說明。"],["主席（范委員雲代）：請林委員宜瑾提案說明。","林委員宜瑾：本席提出私立學校法第三十九條與第五十七條條文修正草案，係因實務上有部分私立學校招生模式之故，導致學生在國小階段即需接受比同齡孩童更多的學科能力知識補充！也就是說，較同一教育階段的孩童學得更難、更深，讓升學壓力提前向下延伸，故本席提案修正私校法第三十九條與第五十七條條文，本次修正重點有三：其一，私立國中應比照公立國中小學採登記制，統一線上登記；其二，私校應比照公立學校改採電腦抽籤，常態編班；其三，非政府設立亦未接受政府補助之私校，於提報主管機關依第五十七條第三項規定辦理之各款事項，應從備查制改採核定制，藉此強化主管機關監督能力。惟上述各點，僅入學方式、招生名額會受本法限制，其他事項依然不受本法及相關法規限制。","本席期盼今天的提案可以拋磚引玉，大家一起來討論這些現象產生的原因與本質，並以學生作為學習主體，權衡各種問題後予以調整，以維護教育之公共性，確保十二年國教之初衷，謝謝。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員提案說明。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：各位委員、各位媒體記者朋友、各位夥伴，大家早安。今天我有兩個提案，我的說明如下：","這十年來，全球各國都在與氣候變遷、經濟成長、社會平權、貧富差距、公平教育這些難題搏鬥！聯合國亦宣布2030永續發展目標，分為十七項核心目標，其中教育部分所設訂的目標為有教無類、公平、創新以及高品質教育，提倡終身學習等等。爰此，我國於這段時間也同步修建制度，希望能突破有框架，強化國家教育環境。譬如教育部於2014年底制訂完成實驗三法，通過公立國民小學及國民中學委託私人辦理條例，落實教育基本法，鼓勵政府及民間辦理教育實驗精神。又如2017年公布施行偏遠地區學校教育發展條例，希望經由寬列經費、彈性運用人事、提高教師福利等措施，來解決偏遠地區學校辦學困境，保障偏遠地區學童受教權益。","但經過這幾年的施行，我們也看到一些需要改善的空間，故本席提出公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條、第六條條文修正草案，本席所關心的第一個是第四條有關人事編列的基準。由於這部分並未明訂清楚，以致有的學校會以代理教師條件來敘薪！我覺得學校應以專任教師敘薪條件來編列預算，避免各該主管機關為了節省人事費，將部分員額編制控留，以代理教師來進行薪資編列基準，如此將使立法美意打了折扣。第二，就家長選擇權與促進民眾主動積極參與的立法意旨來說，如經設籍於該學區成年的原住民二分之一以上之書面同意後，各該主管機關應進行專案評估，並舉行公聽會，以落實現行法律政策欲達成之公民參與目標，這是我們希望修正的兩個部分。","在偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案方面，教育部在2015年4月發布偏鄉教育創新發展方案，但也發現如此方案常囿於法規，以致無法徹底且全盤處理偏鄉地區學校問題，故於2017年公布施行偏遠地區學校教育發展條例，期待藉此保障偏遠地區學童受教權及偏遠地區學校辦學的困境。","這幾年運作下來，我們在幾個地方看見問題，也成為本席提案的主軸：第一，就偏遠地區村里或部落轄內國民小學學齡兒童人數限制而言，目前規定未滿十五人者，地方主管機關要評估辦理設立分校、分班或教學場所。但以實際案例來說，偏鄉地區兒童數量因設籍戶數、實際居住情形以及就學型態等因素而不一樣，如果明訂一定數額限制的話，恐將無法落實立法目的。因此建議修正，由主管機關就實際情況進行行政裁量，以因應偏鄉地區實際教育需求。","最後，偏遠地區的合法建築物，常受區位、地形、地勢及在地傳統文化特色影響，以致許多有建物無合法之證明文件，此係全國性問題。為避免影響兒童就學權益，本席希望參採幼兒及教育照顧法規定增列第四項，明訂第三項所稱合法建築物得以建物結構安全鑑定證明文件來替代。以上說明，懇請支持，謝謝。"],["主席（林委員宜瑾）：謝謝請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的提案說明。","在潘部長報告之前，本席先作個宣告，因為潘部長在10點之後有重要的會議必須離席，所以10點之後將改由蔡政次列席，現在請潘部長報告，時間10分鐘。","潘部長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天貴委員會議審查委員林宜瑾等23人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等24人擬具「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案」及委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對提案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","一、背景說明","「私立學校法」自63年11月16日制定公布後，歷經15次修正，最近一次係於103年6月18日修正公布，藉以對私立學校相關之設立、登記、招生、監督、補助獎勵、員工撫卹資遣、解散清算等訂定相關規範，其中於私立學校法第三十九條針對私立學校之招生規範，及第五十七條針對私立學校辦學評鑑完善、績效卓著或未受政府捐助設立且未接受政府獎補助者，給予免除法令限制之彈性；惟國民教育階段，學校仍應秉持教育機會均等，實施教學正常化，並落實常態編班之理念。","為促進教育創新，鼓勵私人參與實驗教育，「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例」於103年11月26日制定公布，並於107年1月31日修正公布；未來持續打造優質之教育環境，落實十二年國民基本教育之精神，並完善我國實驗教育委託私人辦理環境。","另為實踐教育機會平等原則，確保各地區教育之均衡發展，並因應偏遠地區學校教育之特性及需求，「偏遠地區學校教育發展條例」於106年12月6日制定公布，透過強化教育措施、寬列經費、彈性運用人事及提高教師福利等措施，解決偏遠地區學校辦學困境，保障偏遠地區學童受教權益。","二、本部對委員所提各草案之回應說明","(一)林宜瑾委員等23人擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條條文修正草案」","本次審查委員擬具「私立學校法第三十九條及第五十七條修正草案」，本部說明如下：","1.修正條文第三十九條","增訂第2項部分，學生於國民教育階段，家長縱得代其選擇就讀私立學校者，亦應受到教育機會均等與國民教育健全發展之保障，不應於學習階段突增壓力，並符合十二年國民教育政策理念，前開委員意見本部予以支持。","2.修正條文第五十七條","修正條文第四項，為杜絕私立學校以考試方式辦理招生入學，使國民教育階段學生徒增偏食學習之壓力，與國民教育法精神有違，故倘涉及學生之入學方式，比照修正條文第三十九條第二項，採取申請方式，並由學校主管機關以電腦抽籤方式為之，以確保教育公共性，落實國中小學校正常教學；另為配合修正條文第四項修正，爰修正第七項之「備查」修正為「核定」，前開委員意見本部予以支持。","(二)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等24人擬具「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案」","本次審查委員擬具「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案」，本部說明如下：","1.修正條文第四條","修正條文第二項，使實務執行上委託私人辦理實驗教育具有人事費編列基準之參考依據，並避免各該學校主管機關為節省人事費而以代理教師之薪資作為編列基準，前開委員意見本部予以尊重。","2.修正條文第六條","修正條文第一項增訂但書規定，以確保原住民重點學校委託私人辦理實驗教育程序，得兼顧原住民公民之決策權，並保障家長教育選擇權益，前開委員意見本部予以尊重。","修正條文第二項，增列「申請人」進行專案評估之機制，以明確界定由申請人進行專案評估及舉行公聽會，落實辦理實驗教育委託私人雙軌制度，前開委員意見本部予以尊重。","(三)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等21人擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」","本次審查委員擬具「偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案」，本部說明如下：","1.修正條文第二項，明定國民小學學齡兒童人數稀少，地方主管機關應提供就學措施一節，與本部協助偏遠地區學生就近就學之政策方向一致，惟「人數稀少」係屬不確定概念，且涉及地方政府權責，尚待與各縣市政府溝通，俾利凝聚共識。","2.修正條文第四項，考量偏遠地區學校可能因文件難已查考或遺失無法證明其現有校舍為合法建築物，為避免學生暴露於危險環境，爰委員提案增列第四項「前項合法建築物之證明文件得以結構安全鑑定證明文件替代之。」，以確保是類場地安全，並兼顧偏遠地區學校學生就學環境之特性，與本部期協助偏鄉學校穩定永續發展方向一致，惟依地方制度法規定，各級學校教育之興辦及管理，為地方政府權責，爰本案尚待與各縣市政府溝通、凝聚共識，前開委員意見本部予以尊重。","以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！"],["主席：謝謝潘部長的報告。","現在進行詢答，出席委員質詢時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出；處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","在請登記第一位的萬美玲委員質詢之前，我先宣告一下，在林奕華委員質詢後，我們將休息15分鐘。","現在請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（9時25分）謝謝召委，麻煩請潘部長上臺備詢。部長早，因為今天發言的時間真的滿短的，幾個重要的問題跟您就教一下，第一個問題，軍公教調薪行政院已經拍板定案，這一次總算讓老師的本薪得到比較公平的對待，也就是說，本薪、學術研究加給與主管加給都是調足4%，對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是。","萬委員美玲：這一點本席要給予非常大的肯定，因為過去一直都沒有調足當年度該調整的比例，但除了主管職務加給之外，第一線教師的導師加給與特教加給，這一次並沒有一併調薪，請問是什麼原因？","潘部長文忠：跟委員報告，因為軍公教的調薪也有涉及到調薪的特質，委員剛才所提到的這三項是屬於比較一致性的部分，所以確實人事總處，還有整個調薪的部分也有反映了。其實我也幾次跟人事長提到，這次的4%一定要不分各學習階段，必須要把它調足，至於內含的這幾項，因為都涉及相關各種職務、軍公教的職務類別，都有這三項以外的給與，我想這部分還是有考量到全國一致性的問題去做調整。","萬委員美玲：部長，本席知道你會提到所謂的一致性，不過我必須要講的是，身為教育部的大家長，你應該非常清楚、知道，導師的工作其實是非常繁重的，他要做的事情相當多，壓力也很大。所以這幾年來，慢慢已經有人覺得如果能夠不要帶導師，他們其實也就不去帶導師了。在壓力這麼大的情況之下，我覺得我們應該給他們更好的加給，我覺得這是一種尊重，也許增加的比例幅度不是那麼大，但這是一種尊重。","第二個，特教部分一向都是本席非常在意的部分，我覺得特教加給其實也應該要一併納入討論，這沒有什麼一致性或不一致性的問題，而是需不需要的問題。然覺得它是需要的，其實部長就應該要去堅持、要去爭取，不過這一次因為已經拍板定案了，我們希望部長可以持續去跟行政院溝通，明年能夠把導師加給與特教加給一併做調升，好不好？","潘部長文忠：謝謝委員持續關心這個問題，關於這一次的對話，也要跟委員報告，因為院長也特別提到，有一些給與的項目，也會採從優的方式，教育部也正在做規劃。","萬委員美玲：謝謝部長，接下來還有代課老師鐘點費的問題，關於代課老師的鐘點費，本席記得在2019年的時候，國小的代課老師曾經調過一次，好像是從260元調到320元，但是國中、高中的部分當時並沒有做調整，國中、高中的代課老師其實大概已經有三十幾年沒有調整了，過去您也有答應過會去爭取，為什麼這一次還是沒有調整？","潘部長文忠：跟委員報告，因為這部分就跟剛才委員的第一個問題一樣，它不是在這三項之一啦！但是確實如同我或院長在總質詢時所說的，院長也支持往這個方向去做，也就是說，有關鐘點費的部分，我們應該採從優的方式，目前國教署也正在做這方面的規劃。","萬委員美玲：我希望你們的規劃要能夠即時、趕快到位，因為現在代課老師對於第一線教學的幫助與支援，其實是非常重要的，所以這一點我們希望部長能夠趕快履行承諾。"],["潘部長文忠：好。","萬委員美玲：而不是只有重視而已，我們要看到實質的成績出來。","潘部長文忠：正在規劃中，也會儘快跟行政院做這個規劃案的說明。","萬委員美玲：很好，我們就儘速把代課老師的部分完成。"],["潘部長文忠：是。","萬委員美玲：接下來，我想要請教一個問題，不知道是基於什麼原因，我覺得我們的教育制度好像很喜歡一改再改，而常常改變對於第一線的老師來說，往往都會無所適從，家長跟學生其實也會覺得心不安，所以本席想要跟部長談一個問題。關於學測的級分級距，其實從88年開始，就是用該學科前1%考生的平均分數來做為計算的基準，這部分的運作已經非常多年了，其實老師、學生及家長也很熟悉，招聯會在10月11日決定，明年111年的學測還是維持原有的制度，就是用1%當作計算的基準，可是在分科測驗的部分，它要朝所謂的前0.1%的方向來規劃。招聯會的講法是，以0.1%的考生平均分數來計算，才能區別出所謂頂尖考生的程度。","我覺得孩子真的好辛苦，0.1%跟1%已經都是非常頂尖的學生了，如果還要再這樣細分的話，會不會有問題？你們有沒有去考慮過這樣做的優劣在哪裡？你們有沒有考慮過這樣做的必要性？其實你們應該要去聽聽很多人的意見及想法，全國教師工會跟本席的看法一樣，1%跟0.1%都是頂尖了，如果盲目追求第一名、狀元大可不必，全教總也認為應該要跟大家再討論，部長就這個議題有什麼看法？","潘部長文忠：謝謝委員關切。對於入學考試真的是動見觀瞻，像委員長期關注也瞭解，所以對這個事情我非常的審慎，雖然招聯會本來就有相關招生的權責，但這個事情因為106年公布整個入學相關的方案，也依照方案逐步地宣布進行，如果針對計分基準這件事情，確實不能說我在哪裡突然就做決定要改變，所以我對外的要求或說明，或跟召聯會的提醒，都是認為一定要充分地跟社會、受影響或關係的人充分溝通，才能做成後面共識上的決定，部裡是以這樣的態度、方式提醒召聯會。","萬委員美玲：部長，制度上當然要朝好的方向發展，如果有好的制度、好的方向，我們當然要改變，但是一變再變，不斷做變化，真的會讓老師、家長跟孩子無力招架。"],["潘部長文忠：我跟委員的看法非常一致。","萬委員美玲：對，所以為了要給孩子更安心、更穩定的求學、學習或應試，是不是都應該要再更穩定一點？您剛剛說到溝通的部分，如果明年3月份最後還是決定要這樣做，整個學測的級距計算方式就是會朝0.1%規劃，是嗎？"],["潘部長文忠：現在已經確定學測跟繁星入學都是原來的百分之一。","萬委員美玲：不會動嘛！距離招聯會要做這個決定到現在，時間不是那麼多，您剛剛說過願意跟大家多溝通，不管是教師、學生、家長、地方意見，這可能要做規劃。","潘部長文忠：這一定要充分溝通，因為目前招聯會有初步的想法，但看得出來各界意見相當分歧，而且這時間確實已經與這一屆孩子的考試日程非常接近，應該讓他們安心的準備。"],["萬委員美玲：不宜再變了！"],["潘部長文忠：讓他們好好的做好後續相關課業的準備才是重點。","萬委員美玲：最後我要跟你討論一個問題，就是我們的實驗教育，實驗教育三法頒布之後，我想請教部長有沒有掌握資料？因為我們有學校、非學還有公辦民營，不管哪一種型態，現在在進行實驗教育的大概有多少所或者多少間？","潘部長文忠：學校型態有99校，委託私人的15校，非學因為有三種型態應該有將近150個單位，因為它的型態比較不一樣，參與實驗教育的總共有兩萬一千五百多位學生。","萬委員美玲：好，實驗教育三法當時有它的精神在，有實驗教育存在的必要性，但是不可否認的，有很多地方是以實驗教育之名，行補習班或外語招生、升學之實，有很多這樣子的情況，甚至有一些狀況產生，這個都是我們要去注意的。比如資策會有一個運算思維實驗教育機構，107年招生，109年就喊停，不到一年，接著就不招了，簡直草率！現在已經在裡面就讀的孩子怎麼辦，該何去何從？第二個，今年7月的時候也有一個奎山中學，為了轉型做實驗教育就勸退已經註冊的小學生，這樣家長心裡不是很舒服。我今天指出的這兩個現象都是告訴我們實驗教育好像沒有管轄、輔導得很好或者去監督，我認為實驗教育三法過了，秉持它的精神去做，可是教育部應該怎麼監督讓它能夠做得更好、更到位？","再來，之前本席的選區桃園也發生過一個事情，當時有一個試辦實驗教育事實上是作為海外留學招生之用，學費上百萬耶！然後掛名在其他的高中招生，說是做實驗教育，像這樣掛羊頭賣狗肉的學校其實也不少。所以部長，我覺得實驗有它的存在性及貢獻性，但是這些不肖之人用實驗教育之名行一些非法之實，部裡應該要有一些作為，不然我真的不知道實驗教育是要辦實驗教育還是拿教育來做實驗！","潘部長文忠：是，謝謝委員，實驗教育三法的立法到再次修法都是希望完備整個制度，讓很多家長落實教育選擇權，確實如委員所提到，多數的學校一定有它的辦學理念才能夠吸引到學生，但是如剛才所提的幾個案例，教育部除了平常一直在協助實驗教育相關類型學校的培育外，跟地方政府未來計畫會再審核、評鑑、評核這一部分，因為進行到這個階段已經穩定了，之後是應該要鼓勵有心辦學的團體、個人辦理實驗教育。","萬委員美玲：部長，你剛才說已經穩定了，但是本席認為並沒有穩定。","潘部長文忠：委員，我講的穩定是法治的部分，已經經過二次修法，後面就是針對依法執行、依法審核、做後面的考核，這是重點。","萬委員美玲：有些東西依法，但是更重要的是法下來，其實實驗教育也是新的，要怎麼輔導有心要辦實驗教育的人辦得好、辦得對、辦得到位，這個是部裡將來要跟地方政府教育局協調該怎麼做的。","潘部長文忠：報告委員，現在持續在做的就是這部分。我們說實驗教育要尊重理念，但是在整個師資的培育或營運等方面，我們確實要不斷地跟地方政府一起努力。"],["萬委員美玲：我們要再研請一次。謝謝。","潘部長文忠：好，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：（9時36分）請教潘部長，本席先針對移請召委的第一個案子，就是私校法修正的部分請教一下部長，現在私立國民中、小學非政府捐助設立且未接受政府獎補助者有多少間？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：具體的數字可能要整理一下，但多數應該政府（包含地方政府）監督的數量不多。"],["李委員德維：數量不多嗎？國教署有沒有資料？私立學校現在國中、小有多少所？"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：高中的部分整個有213所，其中設有國中部的117所。","李委員德維：署長回答一下，沒有拿政府補助的大概有多少所？","彭署長富源：我們查一下約略有五十幾所，詳細的數字或校名再給委員。","李委員德維：好，再請教沒有接受補助又沒有報請，應該說沒有報請，現在是藉由考試招生的大概有多少所？你們有調查嗎？"],["彭署長富源：委員剛才所提……"],["李委員德維：因為今天這個案子主要……"],["彭署長富源：55所。"],["李委員德維：55所？那這55所……","彭署長富源：它升學的方式，有報准的55所。","李委員德維：所以報准的55所都是用考試的，或者是用什麼樣的方式？","彭署長富源：有不同的型態，有些是多元的方式，有些會用剛才講的營隊或是比較特別的型態，這些我們大概都有彙整在縣市呈報的資料中。","李委員德維：是，再請教，應該說報主管機關核定，教育部現在的立場是希望變成核准是不是？"],["彭署長富源：對。"],["李委員德維：核定跟核准有什麼不一樣？"],["彭署長富源：原來是備查。","李委員德維：好，原來是備查，備查跟核准，所以原來備查的部分，有不備查的嗎？","彭署長富源：原則上如果是依第五十七條及相關子法，地方政府或主管的各機關應該在備查程序都如常地進行，但是如果改成核定，我們會就這一次審議的法條內容進行實質審核。","李委員德維：因為這裡面私校的問題非常多，其中最重要問題就是招生，高委員的母校方濟中學申請要退場，請問方濟中學也是沒有接受政府補助的嗎？或者它的招生方式在這部分有造成教育部任何困擾？","潘部長文忠：報告委員，高中跟國中其實在相關的規範中，還有辦法、辦學方式的差異，高中階段，過去除了有特別的計畫，免試入學的規劃，其餘高中以上的入學都是以入學考試為原則，我想委員一定瞭解。國中階段屬於原來的國民教育，也是義務教育，本來就是以入學機會均等的方向，不能以考試等方式入學，考試入學那是早期。","委員知道更早期我們教育資源不足，連國小畢業都要拚初中的那種階段，臺灣已經走過了這個階段，現在因為之前103年的私校法修法，變成又衍生出一些現象。以我在臺中服務，我看到那現象真的叫小型聯考，小孩只是從小學畢業就開始要參加、體驗早期臺灣教育資源不足的小型聯考。其實我想林委員等幾位委員所看到、關切的也正是這個已經被扭曲的招生入學。","李委員德維：本席可不可以請教育部詳細調查，現在全臺灣的私立學校依據適用考試方式國中、小入學的是那些學校，針對這些學校做處理，否則今天只是修一個這個法，就牽連所有人，其實本席認為我們應該看到問題，就針對這些有問題的學校好好處理，可以嗎？","潘部長文忠：委員來做更實質的了解，教育部可以跟地方政府……","李委員德維：你現在只是再修改法令，但是法令下去後到底執不執行是另外一回事，所以你們現在應該是把有問題的學校抓出來，然後解決現在的問題，教育部可以做到嗎？","潘部長文忠：應該這樣說，因為現在這些依程序備查、採取考試的方式，以現行法是依法，並不是法律給它另外的作為，也造成修法後有這樣的現象，並不是說這些學校目前是牴觸法律，所以我想這一次……"],["李委員德維：本席想請教現在私立國中、小入學到底可不可以用考試？現在的法令准許他考試嗎？","潘部長文忠：我們有跟召委報告，如果依現行私校法第三十九條跟第五十七條規定是如果完成程序，他是不受這個規定限制。但是要跟召委報告，國民中學入學本身已採取各種形態，但事實上就是考試方式招生，其實有悖教育機會均等，也違反教學正常化。","李委員德維：部長，這個我們當然全部支持，所以本席希望它不只是修法問題，而是實際上解決這些問題，所以必須透過教育行政。教育部透過所有縣市教育局把這些有問題的、違反公平教育機會的學校抓出來嘛！你瞭解我的意思嗎？"],["潘部長文忠：我瞭解您的意思。"],["李委員德維：你願不願意做？","潘部長文忠：這個法是一個源頭，這個法如果沒有做適切的調整，很多學校只是依程序做完法給予的權限才是現在真正的大問題。有幾個區域採取這種國中入學就是一個大型的小聯考，實在是蔚為奇觀。這個如果不修法，這些學校也完全可以說目前就是可以這樣做。","李委員德維：部長，所以我們目前說修這個法，你就可以依據這個法來治理這些現在所謂小型聯考的學校，你會不會做？你會做我們當然就修。","潘部長文忠：報告召委，當然會做。以前我在縣市服務，這個時間各縣市教育局處都會派相關人員到這些招生入學的學校監督有沒有違反相關的規範，這是以前縣市在法規沒有同意學校可以有一個這樣辦理招生入學方式的前提下，縣市也都知道依法要做監督，現在這個法如果不修，縣市要監督也無從監督起。","李委員德維：所以部長，本席絕對要支持你把這些害群之馬揪出來。","潘部長文忠：是，謝謝。","李委員德維：但是千萬不要只有法律而沒有實際去做，這是一個很重要問題，這個部分請您思考。另外一個部分，伍麗華委員提到的私人辦理實驗教育條例的第四條跟第六條，您可以看第六條，要得到設籍於該學區成年原住民二分之一以上書面同意後這個部分，您覺得主管機關應該由誰舉辦後面的公聽會，以及前面要二分之一的成年原住民書面同意這件事應該誰做？","潘部長文忠：報告召委，伍委員的提議是在補強現在沒有這個程序，所以原來地方學校的主管機關要或不要可能就決定了參與的機會，伍委員的提案應該是說，原來地方主管機關本來就可以啟動，但多了一個管道是當有這樣的有心人士想要辦理，也有發動、啟動的申請人提出，提出之後進行公民的徵詢，這個只是另外一個機會，但並不是用來取代原本的教育行政。原來教育行政主管機關都已經啟動了，也得到整個意見去決定要不要處理，現在伍委員的補充是補強萬一主管機關沒有積極作為，但地方上很期待，我想伍委員等委員擬具的修法的精神應該在這裡。","李委員德維：好，最後請教一下，伍委員另外一個提案，偏遠地區學校教育發展條例第十二條，伍委員希望把原本未滿十五人改成人數稀少，上面的部分是以合法建築物證明用結構安全鑑定證明文件取代，這個部分當然想請教教育部的看法是怎麼樣？","潘部長文忠：報告召委，人數其實是一個參考，因為原來確實有一個具體未達十五人的規定，如果貴委員會或委員覺得這十五人是不是可以有再大一點的空間，這個空間下都還可以有因應特別的狀況後有一定的程序跟審核，我想目的都一致。現在如果單純只是人數稀少，這個定義很可能各有不同的解讀，所以部裡對伍委員等的提案表達的意思，從執行面來看，因為是長長久久的事，也許用人數稀少這件事情比較有為難之處。至於建物的安全等，因為這涉及學生安全，真的必須跟地方的主管機關充分溝通。","李委員德維：這個部分還是請教育部思考，畢竟攸關學童上課建築物的安全。","潘部長文忠：是，安全還是第一。召委長期關注這件事，所以我們一直在努力讓所有的建物安全，才有兩波老舊校舍、危險校舍的補強，這個地方要審慎，如果確實有一個可以照顧到權益又能顧到安全的方法是最好。謝謝召委。"],["李委員德維：謝謝。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。","鄭委員正鈐：（9時48分）部長好，我想請教部長，上次蔡英文總統還在跟高中生在座談的時候提到用英檢這部分取代英文考科，你有特別提到說明年暫不實施，對不對？"],["主席：請教育部潘部長說明。"],["潘部長文忠：是。","鄭委員正鈐：你有特別提到，我想請教一件事情，因為總統講到用英檢取代英文考科之後，我們馬上就發現明年的英檢的考試費用漲價了！部長怎麼看這件事情？","潘部長文忠：報名費漲價可能不適合直接連結總統說的，上次我也說明過，入學考試的事情一定需要有一定的準備、公布，讓考生瞭解自己的權益，所以當時總統提這個，是從國家人才培育的高度。","鄭委員正鈐：我知道，只是說業者或相關單位嗅覺都很敏銳，很多家長就在擔心這個是不是一個先行指標。"],["潘部長文忠：應該不是。","鄭委員正鈐：再加上您之前講的明年暫不實施，他們在擔心是不是後年就會實施了。","潘部長文忠：我當時會說得很清楚是為了讓這一屆的考生、家長不要擔心，這些入學的公布都……","鄭委員正鈐：是，這屆的考生不用擔心，現在家長擔心的是是不是下下屆考生就要開始擔心這件事情了。","潘部長文忠：我也都有接續補充，入學考試動見觀瞻，總統期待人才的培育是有一個活用的機會，但對於入學包含未來如果真的要規劃，一定會有一個非常明確的社會討論、溝通的過程，絕對不會斷然、突然要改變什麼，我想總統也絕對不是這個意思。","鄭委員正鈐：部長，因為總統畢竟一言一行動見觀瞻，所以事實上他這樣講出來之後，再加上所有英檢的費用馬上就漲了，不只報名費用，考試費用全部都漲了，然後漲幅將近一成，這也難免讓很多家長會做很多的聯想。所以我們真的覺得，如果部長覺得之前小英總統的宣示可能需要有很多的補充和修飾，希望部長能夠很正式的再把這事情講清楚，因為當你說明年暫不實施的時候，很多家長都聽到了弦外之音，那是不是後年就要開始施行了，再加上英檢費用又漲價了，大家就作很多的聯想。如果部長不認為小英總統說要用英檢取代英文考科這件事情，希望部長能夠跟所有的英文老師和家長，針對這部分做更詳細的說明。"],["潘部長文忠：好。","鄭委員正鈐：今天我們要審查私校法第三十九條和第五十七條的修正，我在此再跟部長溝通一個概念，現在臺灣的私校碰到兩個很極端的狀態，一個情況就是大家搶著要進去，所以剛剛部長在講你在臺中的經驗的時候，提到有那種小聯考的那種熱度，大家都搶著要進特定的私立學校，可是也會像方濟中學那樣，在臺北市的第四所它要收了，有些私立學校馬上碰到招收不到人的問題。我想請教一下部長，針對現在臺灣私校的狀態，你有沒有具體的去瞭解，或有相關的研究報告出來？因為也有很多學者提到，在115學年度臺灣大概會有50所的私立國中要收掉，對於這樣的狀態，您怎麼看？","潘部長文忠：是，跟委員報告，因為我們有不同階段的私立學校，國小、國中私校所辦理的數量不大，但就我目前的觀察，這部分也不是所謂退場的問題，真正會碰到招生問題的是私立的高中職跟私立的大學，所以我們提出的退場條例是以私立高中以上作為對象。"],["鄭委員正鈐：理解。","潘部長文忠：也跟委員報告，這是非常大的關鍵，包含今天林宜瑾委員和幾位委員所提的，事實上關切的是一個大的問題，高中以上的私立學校本來除了特定的計畫，否則本來是可以允許入學考試的。"],["鄭委員正鈐：理解。","潘部長文忠：國中以下就沒有入學考試，因為是國民基本教育。","鄭委員正鈐：我想問一下，坦白說私立的國中其實都很貴，為什麼有這麼多的家長跟自己過不去，要花這麼多的錢把小朋友送到私立國中去？你覺得最主要的原因在哪裡。因為方濟中學在退場中，他們也提到現在公立學校的資源比私立學校好很多，在這種情況之下，所以他們要退場，為什麼還有這麼多的家長要把小朋友送到私立國中去，然後出現你口中所說的小聯考？你覺得這是很不應該的，為什麼會有這樣的現狀？","潘部長文忠：委員，其實你已經點出很關鍵的問題，國中本來就是國民基本教育，它的入學考慮教育機會均等，家長可以做選擇，但學校如果只以考試來篩選學生，把所有學業表現好的學生放到學校來，然後去衝升學率，對這個部分產生的影響是什麼？是他擇優來教育，不是來辦善盡社會公共責任的學校。這才是委員點出的問題。","鄭委員正鈐：我理解，事實上在教育基本法當中也提到，現在其實強調多元，多元的學習因材施教……","潘部長文忠：這個我們都支持，但多元的學習不該用考試的方式去招生，然後又來標舉學校升學多好，請家長過來。","鄭委員正鈐：所以部長剛才特別提到了一個點，我覺得很有趣，你提到所謂的多元，可是不能考試，所以多元當中是不含考試的嗎？你的意思是這樣嗎？"],["潘部長文忠：我要講的是……","鄭委員正鈐：考試不是在多元的選擇裡頭，是這個意思嗎？","潘部長文忠：我要講的是國民基本教育本身就是一個教育機會均等、應該符合國民教育本質，我講的是這一段，並不是只選擇學業表現優異的學生來作為教育的對象，以此來彰顯教育成效，那是單元化了。"],["鄭委員正鈐：這部分我也同意。"],["潘部長文忠：謝謝委員。","鄭委員正鈐：就是教育的過程當中，必須適性揚才、必須要因材施教等等，可是你有沒有想到我們教改這麼久之後，為什麼還有這麼多的家長還是希望把學生、把自己的小朋友送到特定的學校裡面去？這到底是我們整個教改出現什麼問題，或者是現在的教育主管單位在整個跟家長溝通當中出現了什麼樣子的問題？可不可以請部長這邊再做一個補充？","潘部長文忠：是，教育基本法其實已經立下讓家長有教育選擇權的這個基礎概念，所以我們除了原來全面推動辦理幾乎滿足所有家長選擇需求的公立學校之外，也會去辦理實驗教育，因為那有一些不同特定的理念，我們應該讓家長、學生有這個機會，私立學校也有貢獻，我想這也正是臺灣在教育上能夠多重呈現的原因。但是我要跟委員報告，就是今天大家會關注，包含貴院幾位委員關注的點，如果只是為了選擇學業優良學生作為招生的目的，這是違背現在國民教育的精神。","鄭委員正鈐：理解。部長，我完全理解這個狀態，我只是要把現況點出來，因為我們國民教育的目標其實很明確，為什麼家長會產生這樣的狀態？再加上現在很多私立學校，有些大家搶著要進入、有些事實上會慢慢萎縮，今天我們如果修法做這樣的改變之後，會不會讓所有的私立學校跟公立學校同質化，然後私立學校本身的特色可能就會不見了。其實在英國、美國、日本很多國家的私立學校都有獨立招生的機制，去維持、去強調他們私立學校的特色，爭取不同家長的認同，我覺得這也是多元當中的一個環節。所以我們認為在訂定一個法律的時候，是不是要把私立學校跟公立學校完全同質化，可能是一個要思考的點。","接下來我要問一件事情，現在很多私立學校老師、教職員都被要求去做招生的工作，這就是另外一個困境。我們今天在修第三十九條和第五十七條的時候，碰到另外的狀況是很多私立學校的老師被迫去當招生工作人員，這有沒有違反老師本身的權益？有些學校認為老師不去招生或招生成績不好的時候，考績就很差，而且如果不配合，學校就不讓你請假，部長知道這個狀態嗎？","潘部長文忠：是，跟委員再做一個比較明確的說明，您剛才提到這些招生等等，都不會發生在國中以下的私立學校，私立國中和私立國小只會辦小聯考，不會辦招生。"],["鄭委員正鈐：很多高中都碰到了相關的問題。","潘部長文忠：但是委員所提到的高中以上私立學校確實面對這個問題，但是如果學校把招生作為是否續聘、支薪的依據，這絕對違反規定。","鄭委員正鈐：理解，請部長給我一份書面，說明目前全國各私立國中有多少是採取考試入學的方式來招生、我們這次修法可能會對他們產生什麼樣的影響。","潘部長文忠：有關現況的部分，剛才李召委也有提到，我們會來做瞭解。","鄭委員正鈐：好，謝謝。"],["潘部長文忠：謝謝委員。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（10時）部長好，我有幾個問題要請教部長。首先當然是要就今天修法的部分和部長做一些討論。其實我剛才聽了部長一些回答，就我個人而言，我也不贊成採取考試入學的方式，但是我們都知道國中、國小是義務教育，公立學校提供了足夠的量能，私立學校則算是家長的選擇，在這樣的前提之下，如果學校並沒有拿到政府補助，雖然我不贊成用考試，但是我也不贊成全部用抽籤，因為這樣會影響到學校想要發展的特色。","所以我還是覺得這件事情固然需要做一些調整，但是要怎麼做？就像教育部常常說的，因為國中、國小屬於地方自治的範疇，所以我比較建議教育部找地方教育局做個討論，看看如何做到能鬆綁，又不至於回到大家不喜歡的用分數做為選擇學生的唯一途徑，我認為這才是正道。要是回到抽籤，說白一點，私立學校也不用辦了，因為要講發展特色的話，它就變成把這個門關起來了！不知道為什麼有的學校後來變成考試入學，這方面我覺得地方教育局也要負點責任，這應該是可以檢討的。但我們是否能不要像鐘擺一樣，晃過去覺得不對，就又晃回來，而是要思考有沒有一個更好的教育模式，能讓私立學校維持他們想要的特色發展，又能兼顧大家所認為的國中、國小不應該完全以成績來篩選學生。請問部長的看法為何？"],["主席：請教育部潘部長說明。","潘部長文忠：委員好。謝謝委員，委員對教育方面非常熟悉且深入，對於現況的很多情形也都能充分瞭解。這次委員擬具的提案方向很清楚，就是為了避免現在的一些亂象，希望能夠在法源上做個處理，以回歸國民教育的精神。在委員的提案裡面有一些技術，譬如剛才談到的要用什麼樣的方式去進行，我想這個部分在條文審查的過程當中，大家可以……","林委員奕華：說真的，我覺得這要和地方教育局做討論，也就是說，如果今天不要用考試，那麼是不是要完全用抽籤？我看你是支持用抽籤，可是我剛剛有特別強調，因為國中、國小是義務教育，所以私立學校等於是家長選擇的部分，如果完全不給學校一些具有特色的辦學空間，我認為也不適當，因此我覺得需要花一點時間來討論怎麼修法可以修得更好。其實我是贊成做一些調整的啦！但是我也不贊成全部規定只能用抽籤，因為我看教育部是同意改成抽籤。","潘部長文忠：委員一定瞭解，會抽籤一定是登記申請人數超過原來可招生的名額才會去進行。"],["林委員奕華：這件事情你們有和地方教育局（處）討論過嗎？"],["潘部長文忠：這是委員的提案啊！這不是……","林委員奕華：但是我看您支持啊！教育部說「敬表支持」嘛！因為我看你們有區分，對伍麗華委員的提案是「尊重」，對這個則是「支持」，支持就代表教育部……","潘部長文忠：我支持這是一個很清楚的政策方向。因為在今天的討論裡面，有部分委員會覺得私校……","其實臺灣的私校分得非常清楚，國民教育階段的私立國中、國小從來不會缺乏生源，高中以上才有現在大家在面對的退場等問題。"],["林委員奕華：那是因為私立高中本來就是補充我們原來的量能……"],["潘部長文忠：因為高中本來就要入學考試啦！","林委員奕華：因為高中本來就不是義務教育，量當然不夠，所以要靠私立學校啊！剛剛講國中、國小，是因為義務教育已經提供了足夠的量，所以私立學校是額外的選擇，所受到的衝擊當然相對較小；其中有這樣不同的背景，部長不能把它扯在一起講！","潘部長文忠：沒有、沒有，是委員……","我講的不是林委員喔！我是講我們在談議題的時候就會把私校當成全面的狀況……","林委員奕華：沒有，當然不一樣嘛！我知道不一樣，所以我才回到……","潘部長文忠：因為你很瞭解。在臺灣的私校當中，私立國中和私立國小從來不是招生不足。","林委員奕華：現在是我在質詢，我沒有問你這個問題啊！"],["潘部長文忠：我把它說明清楚。","林委員奕華：我問的是回到國中、國小，公私立之間的差別是什麼？回到這個問題的本質來看啦！所以我才說我雖然贊成調整，但是並不贊成這麼匆忙，我覺得需要和地方教育局（處）做一些討論，看看有沒有什麼樣的方式可以兼顧。這是我的立場和想法。","接下來我想問一下有關鐘點費的事情，我在總質詢時有提到要感謝行政院提出4%足額調薪的政策，但是剛剛也有委員關心特教加給、導師費等等，這部分請一併做整體考量。另外，國中、高中教師鐘點費已經31年沒調了，小學部分其實也不算調，只是把它原來從280到320的標準比照國中、高中的方式去計算，所以它並不算真正往上調，只是變成一個合理的狀態。所以有關國小到高中教師鐘點費這件事情，因為已經31年沒調，所以我不贊成只調4%，你知道4%才多少錢嗎？分別是13元、15元、16元，1小時才多這麼點錢！","為什麼我們要幫中小學老師講話？因為部長也知道，他們不是只有上課，而是事前要做準備，事後還要改作業、和家長溝通等等，所以不是只工作那幾個小時而已，除非把老師備課等等的工作也算鐘點費。然我們不是採取那樣的記算方式，就應該回歸到給他們正義，所以這個部分我主張起碼要爭取增加100元。我大概算過，真的是起碼要加100元才比較合理，甚至也不一定就合理，但是要增加太多我想也不可能啦！請問在31年沒調的狀況之下，有沒有可能以增加100元為目標？這件事情部長要不要回應一下？","潘部長文忠：謝謝委員，長期以來的調薪都是像人事總處所界定的軍公教這幾個非常清楚的項目，最近我也多次和人事長討論，這次調薪應該不分階段，都調足那個數量，這樣大家才會一致嘛！"],["林委員奕華：對。","潘部長文忠：今年確實也很謝謝院裡面的大力支持，將這個部分列入第一個階段。除此之外，像代理、代課或其他津貼也不一定完全能跟著調整，所以委員剛才所提到的這個部分如果按照……","林委員奕華：當然不是啊！因為鐘點費31年沒調，就代表之前並沒有跟著調啊！","潘部長文忠：對、對、對，這個部分委員應該也瞭解，院長在總質詢的時候也支持從優考量。","林委員奕華：我和黃國書委員都有問，院長是有好的回應啦！","潘部長文忠：對、對、對，所以我也有請國教署依照這個方式來做規劃。","林委員奕華：可是我希望不要只調4%。我現在問的是這個，因為我剛剛講給部長聽，4%就是13元、15元、16元，我覺得這個錢對老師來講反而是污辱。","潘部長文忠：謝謝委員，因為院長也一直提醒要從優照顧，所以目前國教署正在朝院長所提的這個方向研擬相關的腹案。","林委員奕華：大專院校的部分也提到賴院長的時候有調過，所以麻煩一併處理，我在此再次重申。","最後是雙語國家發展中心的部分，我看到行政院送來一個雙語國家發展中心設置條例草案，我們本來有國家語言發展法……"],["潘部長文忠：委員所指的是法人那個嗎？"],["林委員奕華：對啊！就是有一個雙語國家發展中心設置條例草案。"],["潘部長文忠：國發會提送的？","林委員奕華：對，國發會。"],["潘部長文忠：那我瞭解。","林委員奕華：我們有一個國家語言發展法，本來要成立一個中心，結果相關的法案沒送來，反而送來一個雙語國家發展中心設置條例草案，我實在搞不清楚現在臺灣的語言政策是什麼，又要國家語言發展法，又要雙語國家，國家語言發展法通過了，結果沒有中心，反而沒有法源的雙語國家有一個發展中心，我覺得很怪耶！再加上這個法才送來，我怎麼聽說現在國發會已經要求你們推薦中心的組長級人選，然後把老師的甄選，包括本國籍、外國籍的教師培訓、徵才等都要移到這個行政法人，是這樣嗎？現在都已經開始在做啦！","潘部長文忠：因為這個是行政院跨部會的討論，當時國發會確實有提出這個條例，目前正在做相關的準備。"],["林委員奕華：才剛送來而已啊！所以這是真的嗎？確實嗎？","潘部長文忠：沒有，在準備中。"],["林委員奕華：組長你們推薦誰？"],["潘部長文忠：沒有。","林委員奕華：這些工作已經開始要人力移轉了嗎？業務要移轉了嗎？像我剛剛講的，本國籍、外國籍的教師培訓、徵才等，聽說都已經要轉到這個中心去了。"],["潘部長文忠：都還在討論中。"],["林委員奕華：都已經送來啦！","潘部長文忠：沒有，條例送到大院來，這個才是它的程序。","林委員奕華：對，送來我們都還在討論，所以我剛剛講了那個前提，我覺得讓我們傻傻分不清楚，現在要發展國家語言發展法，結果看不到中心；雙語國家沒有法源，反而有個中心在這邊。而且我要再次提醒，為什麼要講這個？我們都知道雙語教育走到現在是慢慢、慢慢來，一步、一步啦！教育真的是急不得，就像學習歷程檔案，你看搞成這樣子，我覺得太過於匆促，雙語國家當時在開公聽會的時候，很多學者專家都是說可以做，但是要給大家時間，所以我認為這件事情千萬不要又是「食緊挵破碗」。","潘部長文忠：這部分我們也是如委員所提到的，逐步地在往前走。","林委員奕華：麻煩一下教育部，不要只是配合政策，對於學校發生的真實狀況，也請扮演好教育部應該要扮演的特色，後續我們會再來討論這個部分。","潘部長文忠：好，謝謝委員。"],["主席：現在休息15分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請黃委員國書發言。","黃委員國書：（10時28分）次長好。今天有幾個法律提案，當然是針對國中小私校招生的問題，我們要來面對它、解決它，這是基於12年國教教育均等的立場，是不是這樣子？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：是。","黃委員國書：好，如果要談教育均等，我今天想用多一點時間來跟次長談偏遠地區學校的教育資源。在第9屆的時候，我首先提出了偏鄉教育條例，那教育部當然有相對應的版本，偏遠地區學校教育條例後來完成三讀，到現在已經4年了，這4年來，偏遠地區學校的狀況如何？資源夠不夠？最重要的核心問題就是留不住老師，留不住老師的問題怎麼解決？這4年多來，偏遠地區學校真的有留住老師了嗎？恐怕你們還要再進一步去瞭解。事實上，有關於偏遠地區學校的教育問題，很少看到教育部在討論、在瞭解、在盤點，這個條例上路了以後，看起來好像也沒有任何精進的相關作為。","我要和次長討論一下，署長也在，其實當時我們在推偏遠地區學校教育條例的時候，已經有275所學校要面臨裁併校，這275所學校目前裁併校的狀況如何？恐怕你們也沒有掌握。我的母校在南投縣一個偏鄉的小學，在我就學的時候全校有800個學生，今年剩下18個，我都不知道自己的母校什麼時候會消失，那我們要如何去掌握然後判斷它什麼時候會面臨裁併校的問題呢？全臺灣在109學年度的時候，1人新生入學的校數總共有37個學校，當然情況恐怕會越來越嚴重，小一的新生人數目前不到20萬人，這個給你們參考。在109年學年度的時候，全臺灣有8所學校的學生人數只剩下個位數。","當然這是少子化的問題，過去我們對離島地區的教師有離島加給，事實上少子化的問題也不只是偏遠地區或離島而已，以六都來講，同樣也有這樣子的問題。坦白講，六都應該是教育資源最多的，但是以新北市雙溪區柑林國小來看，目前的學生人數總共只有8個人，這個還是在六都哦！它的學區0到4歲的人口只剩下7個人，次長，你認為像這樣的一所學校，大概多久恐怕就要消失了？","蔡次長清華：以小校來講，各個地方政府都有他們自己通過的自治辦法，它會有一個名額，會考慮到那個區域的學生就學權益的問題。","黃委員國書：我瞭解，但是裁併校的相關依據是部裡頭規定的，它要按照那個準則來辦理，所以我們還是要進一步去瞭解，因為教育均等嘛！顯然偏鄉學校的教育資源留不住老師，這個就是教育不均等了嘛！我們要去處理私立學校教育均等的問題，對於偏遠地區學校我們就不用去面對它，處理它嗎？我們也要去瞭解偏遠地區的這些小校，未來恐怕也要面臨退場潮啊！怎麼辦？你們也要開始因應了，所以我建議教育部可不可以在3個月內去瞭解、盤點，其實各縣市都有資料，但是我覺得教育部應該要有所瞭解，有些學校可能要被廢校或是被併校，它廢校、併校的過程是什麼、目前這幾個學校的教育資源是不是有教育均等，這裡面你們要去瞭解。","我特別再提幾個問題，我們要推動2030年雙語國家，可是在偏鄉學校的雙語師資找嘸人，怎麼辦？各縣市哀哀叫啊！不要說雙語教師，連一般的教師都找不到，在幾個偏遠地區根本找不到老師啊！如果我們要推2030年雙語國家，偏鄉的雙語師資你怎麼處理？這有教育均等嗎？所以我建議你們要建立偏鄉的教育人才庫，思考以資源共享或共聘的方式來解決雙語師資不足的問題。","再來，小校越來越多，可是這些小學校還是有特教生，這些特教生怎麼辦呢？按照規定必須要有特教巡迴輔導員，可是很多縣市卻限制要有5人以上的班級才要去巡迴輔導，你要知道現在很多偏遠地區的學校，一班不到5個人的學校非常多，我自己的母校現在一班都不到4個人，我的母校目前有2個特教生，可是他們卻沒有辦法讓特教巡迴輔導員來協助，為什麼？因為很多縣市訂了這個規矩，一定要限制5人以上的班級，這個情形會越來越嚴重啊！偏遠地區的特教生權益誰來照顧？教育部不能忽視這個問題，所以你們也應該去瞭解一下，各縣市針對偏遠地區學校的特教生，他們的資源狀態是什麼？為什麼有一些縣市會限制5人以上的班級才要辦特教巡迴輔導員？這個你們去瞭解。","另外，校園的心理輔導資源供不應求，怎麼辦呢？偏鄉學校常常會是六招還是找不到心理輔導員。依照教育部學生輔導法的規定，班級數達55班以上者，至少要設專業輔導人員1名，但是全臺灣現在有500所學校全校人數少於50人，50人以下的學校超過500所，這些學校的專業輔導諮詢資源怎麼辦？誰來幫忙？不知道，我們就放著，縣市政府也不管，我們訂的法律是要55班以上，這個都是針對都會區的學校，那偏遠地區的學校呢？有沒有特別的條件來協助他們？沒有！所以我在這裡建議，有幾個縣市你們可以去參考，像臺南市，他們知道面臨少子化的問題，他們也知道單獨一個學校的資源一定不夠，政府的資源也不夠，那怎麼辦呢？他們有一些跨域合作的模式，我覺得這些都可以給教育部參考。","本席今天為什麼要花很多時間講偏遠地區學校教育資源的問題？其實就是基於12年國教教育均等的精神與立場，我們用這樣的立場去處理私校招生的問題，當然我們也要用這樣的立場來照顧偏遠地區學校的學生，是不是？我剛剛提出來的這些問題，包括偏遠地區學校目前的狀況，以及未來教育的資源如何精進，是不是請教育部3個月以內提出相關的報告？可不可以？","蔡次長清華：謝謝委員對於教育機會均等這個議題的重視，委員提示的方向及關注的重點也是我們非常注意的，非常謝謝委員的提醒，剛才委員希望我們用3個月的時間做一些盤點，這個我想沒有問題。","至於委員提到的雙語師資人力，其實部裡面現在在配置人力的部分，包括外師，還有外籍教學助理（ETA），我們在配置的時候首先會特別重視學校是不是屬於偏鄉，其次它目前沒有正式英語老師的編制，我們會優先放在這些學校裡面。","再來，有關於特教師以及輔導資源，尤其是輔導資源的部分，我們會提醒，而且我們也要求各縣市的輔諮中心在配置人力的時候有委員所提到的共聘方式，原則上就是剛才委員所說的55班，這幾個學校有55班的話，應該就要有共聘的幾位老師。","黃委員國書：好，感謝。請在3個月提出一些規劃報告，好不好？","蔡次長清華：是，謝謝。"],["黃委員國書：謝謝。"],["主席：請教育部3個月內提出書面報告給黃國書委員。","請張廖委員萬堅發言。","張廖委員萬堅：（10時39分）次長好。上禮拜三發生了一件事情，全國有750萬筆個資被一個數學老師和駭客合作來偷盜，包括侵入各縣市教育局、高中、國中小的網站，拿到了學生、家長及會考成績一共750萬筆，後來再以10元到20元的價格賣給各補習班招生，這是一個資安問題。在當時的報導裡面有提到，有媒體去訪問臺南市政府教育局，他們說因為有配合行政院向上集中的資安政策，所以在這次的資安事件當中並沒有被侵入。","現在問題來了，到底是只有臺南市政府教育局配合行政院的資安政策，還是其他縣市政府都有配合？還是都沒有配合？因為我們才發生了學習歷程檔案的事件，那個當然是向上集中的時候出現了程序上的錯誤，那也是一個資安事件，但這個是行政院的政策，為什麼會發生這種事情？你們有沒有什麼回應？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：謝謝委員。關於這個議題，我想長久以來，各縣市都建置了一個資訊中心……","張廖委員萬堅：在資安、資訊這方面的補助，配合行政院的政策，教育部有沒有補助地方政府？"],["蔡次長清華：這個都有。"],["張廖委員萬堅：誰可以回答我？有沒有各種專案的補助？"],["蔡次長清華：我請資科司的同仁來說明。"],["張廖委員萬堅：請回答好不好？有沒有各種專案的補助？"],["主席：請教育部資訊及科技教育司廖專門委員說明。","廖專門委員雙慶：目前高中以下的學校我們是把它歸類在第一類，未來他們也是要向上集中。","張廖委員萬堅：針對這次發生的事件，到底是只有臺南市政府剛好有做到這個，那其他縣市政府呢？都還沒有做？還是忘了做？","廖專門委員雙慶：目前我們會請各地方教育局向上集中來管理，然後我們也鼓勵各地方教育局處能夠有一個公版的網站來向上集中，就整個資安系統來做一個管理。","張廖委員萬堅：這個太離譜了啊！怎麼會到現在只有臺南市在做？我現在問的是，為什麼只有臺南市政府教育局會配合行政院的政策？你們平常對於國教的補助，對於地方政府這種資安的政策性補助，難道沒有嗎？補助了之後，他們有沒有配合政府政策來做，你們都不曉得嗎？","廖專門委員雙慶：有關這部分的配合，主要是依據資通安全管理辦法相關規定來處理，在資安的部分，縣市政府有它要負的責任，我們未來也會要求地方政府來做相關的資安管理。","張廖委員萬堅：因為受害的是全國的學生，750萬筆不會只有一個縣市政府，這是全國性的嘛！對不對？如果是全國性的話，你們就應該要有一個策略來協助地方政府處理，或者說你們已經協助了但地方政府沒有做，你們要想辦法讓他們做，怎麼會只有一個臺南市政府教育局在做？"],["廖專門委員雙慶：我們會要求地方政府加強這方面的管理。","張廖委員萬堅：你們也是一樣，應該思考怎麼去管理或是去輔助地方的資安，不要再讓這種補習班偷學生個資的狀況再發生，其實這個每年都發生，只是這一次被查到，對不對？是不是這樣子？"],["廖專門委員雙慶：對。","張廖委員萬堅：你們不可能讓這種事情每年都發生，現在資安這麼重要啊！我想這個也一樣，希望你們能夠儘速給我一個答案，因為現在也問不出所以然，你們沒有在督促啦！","廖專門委員雙慶：好，這部分我們會來督促。","張廖委員萬堅：你不能只是說地方政府沒有做，因為你們也補助了很多國教款，有很多計畫性的申請可以協助他們來做這方面的工作，至於他們有沒有做、做得好不好，你們應該負責督導，對不對？","廖專門委員雙慶：也跟委員報告一下，我們有一個學術資安管理中心TACERT，這個部分我們會處理。","張廖委員萬堅：好，我時間不夠了，你請回，也請你儘速把資料給本席，我會再繼續追蹤。","再來，關於行政院加薪的問題，行政院院長在上週四已經宣布，公立學校的教師不管是本俸或是學術研究的加給全部都調高4%，當然適用的對象有很多，剛才很多委員都關心了，其實本席關心的是，學校裡面的老師分為公立學校老師與私立學校老師。中小學教師一共有19萬4,765人，其中公立學校老師有17萬7,508人，私立學校老師只有1萬7,257人，占了8.86%。大專院校老師專任的總計有4萬5,811人，公立的有2萬0,039人，私立的有2萬5,772人，高達56.26%。總而言之，現在有4萬3,000個私立學校的老師，大概是占18%，他們有沒有辦法調足4%？次長知道嗎？","蔡次長清華：我們看到各個學校，包括大學，在他們的資料裡面，其實有一些學校已經公開地講……","張廖委員萬堅：我們來看簡報，教育部委託高師大調查結果，私立中小學教師的學術研究費加給只有37%比照公校。我們在99年的時候已經把私立學校的教師納入公保，他們已經適用教師待遇條例了，因為一樣都是老師，所以公私要一致。針對這次調薪，我們不但看到公私不一致，私校彼此之間也不一致，你們通常是回答私校要看各自的財務狀況，對不對？財務狀況好的可以調足，財務狀況不好的大概調不足，那你們也沒有辦法協助，是這樣子嗎？","蔡次長清華：這個部分可能部裡面還要研究，以目前部裡面財務調度的情況來做，不過……","張廖委員萬堅：我想你們應該要有一個機制，其實很多私校現在已經經營不下去。我們可以看到，國小的學生總數現在是117萬3,872人，其中私校有4.1萬人，占的比例大概3.55%而已。國中人數是59萬7,786人，私中大概是八萬四千多人，占14%。我為什麼要講這個？其實受到少子化的影響，我們看到高中職的前段班或者好的明星學校是集中在公立，所以私立高中學生的占比數是減少的，包括高中職，你看它從10年前100學年度的49.14%，到現在私立高中職只剩下38.38%，它是在降低中，可見私校的經營會發生很大的問題，所以目前我們在講退場條例。","可是有趣的是，剛才很多委員也提過，私立國中小的學生人數是逆勢成長，你看國小階段，在100學年度的時候，全部公私立學校學生數有145萬人，到109年度剩下117萬人，人數減了不少。私立學校從10年前的3.1萬人，到現在變成4.1萬人，反而增加了1萬人，私立國小的占比從2.19%變成3.55%。","我們再看國中的部分，國中在100學年度是87萬多人，109學年度的總數已經降到59萬多人，整個學生人數因為少子化少了31%的人口。可是私立學校從9萬人變成8.4萬人，只少了五千多人，少了6.4%，所以它的占比從10.38%變成14.19%。私立國中小的學生人數全部都在逆勢成長，為什麼會有這個現象？次長，你個人的看法是什麼？","蔡次長清華：當然這些私立學校的辦學有受到家長的肯定，可是另外一個也是跟今天的主題有關，就是它擇優而教，這樣的方式可能會有一些……"],["張廖委員萬堅：所以今天我們要來修這個法。"],["蔡次長清華：是。","張廖委員萬堅：請主席再給我1分鐘，監察委員葉大華在上個月有講到督導國中教學正常化不力，我們現在12年課綱在進行，你看這個數字嚇不嚇人？不是只有私立學校哦！這個是針對國中，私立國中未完全合格率達73.53%，公立國中也有56.46%，為什麼會有這個現象？它有編班、課程、教學、評量四大指標，公立國中也有這個現象，這是什麼情況？署長在這邊，署長應該最瞭解，要不要回答一下？"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：首先，我們這個指標有五十餘項，它要完全符合，全部要滿足……","張廖委員萬堅：我知道，這是主要的四個。","彭署長富源：剛才講的編班、課程、教學、評量，只要其中有一些子項不滿足，它就會掉到剛才講的那個比率內，這是第一個。第二個，現實上在教學現場，不管是偏鄉或是有一些比較特定的科目，如果師資在學校聘用不足的情況下，也容易造成不是用專長在授課。","張廖委員萬堅：對，這就是一個問題嘛！所以本席支持今天修這個私立學校法，當然我也不希望看到私立學校的發展最後變相為另外一種考試，尤其是國中小，其實現在高中都快經營不下去了，私立更不用講。我覺得政府要有一些對策，當你對私立學校有限制的時候，像這次的加給，薪資宣布要調高，人家都活不下去了，包括滿招的學生，這個我都提過了，學校也在講說你們加了4%，他們的人事支出就算把學費拿來支付都不夠，所以我覺得這個要有配套的措施，好不好？我希望能夠好好來探討這個問題，而不是只有針對一個現象，否則的話，今天大概沒有辦法答覆我的問題啦！為什麼私立學校國中小的人數是增加的，高中是減少的？為什麼教學正常化不力的不是只有私立，連公立國中也有這個現象？我們還是有很多資源分配是有問題的。以上，謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（10時51分）次長、署長，你們好。我相信你們都知道我很關心小孩的教育權及健康權，我們很不希望在校園中看到任何體罰或者是霸凌的情況，但是我們卻在新聞上看到莊敬高職的董事長在週會上面直接罵學生「笨蛋」、「笨東西」、「丟人現眼」，甚至說只要蹲著就像是從事性產業，我們知道所謂的霸凌不是只有身體上的，還包括心理上及語言上的，其實這些也應該要防範，不應該發生這種情況。","長期以來，我們看到有些私立學校不斷地出現處罰、體罰或是霸凌的情況，甚至是直接打小孩，但是在教育部能夠進行的範圍內，管理的工具其實非常的少，或者是沒有辦法那麼直接，所以本席想請教次長，針對這位董事長的言論，您覺得適合嗎？如果不適合，教育部會有什麼樣的作為？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：我想這很顯然不適合，國教署會針對相關的言論進行詳細的查核。","王委員婉諭：而且主任也對學生表示：「教育部這些規定都不適用在私立學校」，我覺得這是藐視教育部的存在，也藐視教育部應該要來關心在不同學校的孩子們，我想請教次長，在關心瞭解之後，教育部可以有什麼作為？"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：有關學校的主管機關，除了本署直接主管之外，還有地方政府，所以我們與地方政府會一起去做調查，瞭解這整個過程，接著會去啟動調查後的處置，包含動用私校法第五十五條相關的作法。","王委員婉諭：瞭解。針對這部分，是不是能夠在2個月內給我們一個調查報告？包括發生什麼情況，然後教育部這邊該如何作為。"],["彭署長富源：沒問題。","王委員婉諭：好，謝謝。接下來要關心的是校園安全的部分，我覺得學校應該是讓大家安心求學的地方，但是我們卻時常看到校園安全有所遺漏或是出現漏洞，以這個事件來說，28歲的張男在學校裝針孔偷拍60女如廁，而且在定讞6年的情況下，他入獄前還在雙北繼續犯案偷拍30位女生，對於這些被偷拍的小孩來說，他們原本都不知道自己被偷拍，而是在學校清潔工打掃廁所發現之後報警處理，調查相關的畫面才知道有這麼多名女子受害。","像這樣的情況不只發生在臺大醫學院，以這個個案來看，在非常多的高級中學以及女校都持續地在發生，所以受害人數非常多。其實本辦也有收到受害人的陳情，她也表示完全不知道自己被偷拍，是被人家發現之後通知她她才知道，所以本席想請教，像這些犯案場所如果是在校園裡面，教育部可以怎麼樣來作為？如何來保障學生的安全？"],["蔡次長清華：委員是指校園內嗎？","王委員婉諭：是，校園內的偷拍。","蔡次長清華：在校園內我們有校安機制，譬如說在每個學期開學之前，學校的校安人員會在學校裡面重新檢視，包括監視系統，包括廁所，都會有所謂的熱點，他們會檢視這些安全的問題。","王委員婉諭：以這件事情來說，從2016年就開始有偷拍的情況，直到2018年才發現，是不是在檢查熱點或是在檢查校安的情況上有所疏漏，應該更積極來加強相關的作業守則等部分？","蔡次長清華：是，這部分應該要再加強。","王委員婉諭：能不能具體檢討校安的疏漏或是在校安稽核的部分如何來精進？因為這件事情不是短期間發生，也不是一個學期的事情，其實它已經發生了幾年，所以我們認為有必要來檢討校安機制如何能夠做得更好。","蔡次長清華：是，謝謝委員的指正，我們會記取這一次的案例，我們會要求學校未來在開學初，還有平常在學校內校安的這些熱點檢視，一定要再加強。","王委員婉諭：檢視哪些地方、該怎麼檢視，現在有相關的作業守則或是規範或是要求或是參考嗎？有這個部分嗎？","蔡次長清華：現在有，我請學特司來說明。","王委員婉諭：沒關係，因為時間有限。我希望有相關的規範或SOP能夠讓他們知道該如何來做檢視，同時針對這個案件有所疏漏或是不足的部分，我們要如何在操作守則裡面來加強，避免這樣子的情況發生？"],["主席：請教育部學特司黃副司長說明。","黃副司長蘭琇：針對相關的校園安全機制，我們都有一定的規範跟處理的要點，後續我們會再持續加強相關人員的宣導，還有在校園的所有人員……","王委員婉諭：我們應該回來看的是現在這個作業要點為什麼會發生這樣的情況，同時要具體檢討是不是有加強和改進的必要性。","黃副司長蘭琇：我們後續會再來檢討，看怎麼樣加強，包括學校裡面的清潔人員以及相關的行政人員，這些部分我們一定會再加強，尤其是針對學校有些性平的部分……","王委員婉諭：好，是不是可以在2個月內做一個具體的討論，進行相關的盤點及檢視，對有所疏漏的部分做一個檢討和改善？","黃副司長蘭琇：是，沒有問題。","王委員婉諭：好，謝謝。今天主要是來討論實驗教育的部分，我自己非常關心實驗教育，同時我的小孩子也是受實驗教育的學生，本席想問的是，我們在8月的時候就曾經舉辦公聽會，針對實驗教育的幾個議題進行討論，而公聽會舉辦至今也經過了3個月的時間，我想針對當時的問題來請教次長。","首先我們看到立法院在102年制定了高級中等教育法，把學校的補助納入第十三條，並且在103年通過高級中等以下教育階段非學校型態實驗教育實施條例，而且在第十九條明文規定高中非學學生學費補助的申請及額度等等，讓109年有一千多位高中生能夠選擇，與學校的學生享有同樣的國家資源。我們想請教的是，高中可以，但是國中小不行，所以導致109年在相較之下國中小有七千多位的學生沒有辦法享受到國家對於學生的教育補助，為什麼會發生這樣的情況？是不是能夠做一個具體的推進？","蔡次長清華：我們每一年大概編兩千多萬元的經費來補助這些參與實驗教育的學生，誠如委員所提到的，國中的部分因為是義務教育，本來就免學費，所以關於委員剛剛提到，希望能夠擴大到國民中小學實驗教育的學生，這個部分我們再來研議看看。","王委員婉諭：是，其實在公聽會的時候就已經說要研議了，在研議3個月之後，目前是不是有一個方向了？您剛剛提到我們希望能夠保障他們的受教權以及學費的部分，目前雖然有很多公立中小學，但是我們也看到實驗教育的精神，包括在今天的書面報告中也提到，希望能夠保障人民學習以及受教育的權利，增加人民選擇教育方式與內容的機會，促進教育的多元化的發展，其實實驗教育的精神與私校是不一樣的，所以國家在兼顧教育權的情況下，應該給予相對應的補助，我覺得這是必要的。剛才次長說要研議，但是你們已經研議3個月了，請問實際推動的方向會是如何？"],["蔡次長清華：我們再來跟地方政府一起討論。","王委員婉諭：本席希望可以看到具體的作為，因為實驗教育三法通過之後的這5個學年之間，學生人數增加了1.4萬人，也就是增加了2.7倍，顯見在少子化的教育現場當中，有非常多人希望能夠選擇一個不一樣的教育環境，在我們積極推動的情況下，我覺得相關的配套必須要到位。剛才提到已經經過3個月，而這件事情也不是我上任之後才來推動的，民間其實有非常多的討論，實驗教育的團體、學生有非常多的建言，但我們遲遲都沒有看到教育部積極地回應，次長說會具體來研議，是不是能夠給我們相關的期程和規劃？","蔡次長清華：謝謝委員的建議，我們會儘速邀集地方政府一起來討論。"],["王委員婉諭：什麼時候可以完成？什麼時候可以開始進行？"],["蔡次長清華：3個月應該可以。","王委員婉諭：好，我們希望看到具體的推動，因為上次在公聽會的時候就有提到近期會與縣市政府一起來討論，但是顯然3個月之後還沒有發生，我們希望這次是真的在3個月之後就會看到具體的推動。"],["蔡次長清華：好。"],["王委員婉諭：謝謝次長和署長。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（11時）蔡次長好。首先我想要關心的是雙語政策，我們看到蔡英文總統喊出2030年雙語國家的口號，行政院也一路到2024年編列了100億元的預算，我一直持續關心的就是雙語政策、雙語教育在第一線的教學現場，教育部要如何來協助我們的師資去做一些相關的準備工作？當時在預算質詢的時候，我還記得預算才剛審查，我們有詢問中小學場域在執行的時候，到底這個雙語教學的呈現方式是什麼？當時國教署告訴我們，教學現場在暖課的階段是用英文，正課的時候用中文，結束課程或宣布回家作業再轉用英文，這個先跟次長確認一下，當時的溝通方式是這樣，沒有錯吧？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：這個是原則性的建議，學校的老師參與部分領域的實驗是用這樣的方式，可是教育現場有非常多的變化，每一個老師本身的雙語教學能力不一樣，我們是用這種原則性的。","高委員虹安：好，您說是原則性嘛！當時我有關心教育部是不是有相關的參考手冊或者是教學教材的範本，國教署就給了我一份資料，2021年1月出版的「國中小常用課室英語參考手冊」，是因為預算審查的關係你們才給我，我當時說好，我回去要研究一下，我也肯定你們有開始在做相關的準備工作，但是我一看真的超傻眼耶！我有擷取幾頁出來給你們看，在第4頁和第6頁的地方，我唸給你聽，它直接問「Let's review the words we learned last time. What is this?」，學生要回答「A lion.」，然後老師說「Very good.」，請問這到底是在教英文，還是教一般的課程？更不要講在第6頁的地方，它還說「Please be careful. If you speak Chinese in class, you will lose one point.」，請問這到底是英文課還是哪個課？這是你們提供給我的，你說雙語政策會這樣執行，可是給我的參考手冊是長這樣耶！","蔡次長清華：是，對不起，跟委員報告，我剛剛看到封面有寫張武昌老師，就是臺灣師大……","高委員虹安：是，我的母校。"],["蔡次長清華：我們國教署編的……","高委員虹安：我認為師大不會犯這樣的錯誤，是不是你們給它的指示有誤差？","蔡次長清華：不是，這個專案計畫最主要是針對全英文上課老師的課室英語，可是我們……","高委員虹安：好，如果你這樣講，要全英文上課，但是裡面的內容卻還是在教授英文啊！我這邊也給你列出來，它還有做聽力練習，還說要review一些sentence，所以你們給我的根本就是在教英文的資料嘛！","蔡次長清華：是、是、是，委員，我們其實還有好多份……","高委員虹安：那你拿這種資料來跟我說預算審查，騙我啊！","蔡次長清華：而且是各個領域的，我們會再補其他的部分。","高委員虹安：所以是你們誤會了，你們拿了一份上英文課的參考手冊給我……","蔡次長清華：對，這是全英文的課室英語。","高委員虹安：告訴我說這是雙語政策的參考手冊，這完全錯誤吧！麻煩回去檢討一下，好不好？"],["蔡次長清華：其實我們在各個領域都有這種課室英語。","高委員虹安：對啊！我們才剛預算審查完，你那時候拿了這一本告訴我說你們有做教材了。"],["蔡次長清華：非常抱歉。","高委員虹安：當下我還來不及看，我說好，你們有做教材，我肯定你們，結果回去一翻，哇！不得了，你根本就是拿一個上英文課的內容來給我。","蔡次長清華：我們還有其他領域的，包括數學、綜合……","高委員虹安：好，麻煩以後可不可以提供正確的資料給本席？"],["蔡次長清華：是、是、是。","高委員虹安：不然我看完以後，我以為我在上英文課。","下一個問題，今天很多委員都關心偏鄉教育的問題，我非常認同。剛剛黃國書委員也有提到，我們講雙語政策好了，除了針對偏遠地區之外，其實針對代理教師或正式教師的部分，我自己也提了一個修法，很可惜今年沒有放到審查的版本，我相信後面應該還是會排審。關於偏遠地區學校教育發展條例，原視新聞報導當中提到，偏鄉代理教師其實是身兼數職，還要關心偏鄉的孩童是不是有教育跟親職的問題。目前許多教師都有提到，雖然我們在2017年已經修正了偏鄉偏遠地區的學校教育發展條例草案，給教師們一些誘因，但是看起來顯然還有很多需要修改的地方。","先請教一個最簡單的問題，代理教師的比例還是偏高，針對偏遠地區的代理教師，我們有沒有辦法修法納入聘期至少一年？這是本席提的發展條例的版本，我先請教次長，您是否同意這樣的修法方向？","蔡次長清華：目前是聘期至少一年沒錯，但如果滿一年時被評鑑為績優的話，其實可以自動繼續延長聘期。","高委員虹安：我剛剛講的其實是偏遠地區學校教育發展條例修正至今四年，我覺得你可以去盤點這四年來的狀況如何，看起來可能還是有很多教師不留任的情況，困境還是存在。我希望教育部可以針對這個條例修法四年之後，在這四年期間的改善，是不是誘因不夠可以再去做一些調整。這裡我明確指出的是代理教師的聘期問題，因為目前看到偏遠地區的代理教師比例還是很高，在這個情況之下，如果代理教師的聘期又無法滿足至少一年的話，可能會讓代理教師不願意到偏鄉就任，不知道您有沒有理解我的修法，或是您需要再多看一些內容之後，回去討論後再回覆給本席辦公室？","蔡次長清華：我瞭解委員的看法，今年代理老師的人數增加是因為疫情的關係，很多縣市都沒有辦法舉辦正式老師的教甄，只有國教署的國立高中職有辦。其他縣市其實都已經報名了，可是後來因為疫情的關係，所以今年代理老師的人數確實增加很多，明年的話我們都有一些相關的準備，其實……","高委員虹安：我有看到你們明年會釋出1,800個名額，這是在正式教師的部分。","蔡次長清華：對，我們國教署非常認真地跟各縣市討論，請他們務必要增加名額出來，其實是本來應該會有的，但因為疫情的關係……","高委員虹安：好，本席的修法目前是已經一讀，希望接下來這部分教育部也可以再考慮瞭解一下，保障他們的權益。"],["蔡次長清華：是。","高委員虹安：最後一個問題是今天私校法的討論跟審查，我想先更正一下目前私立國中的學生比例，因為早上很多人提到我的母校方濟中學的招生問題。其實方濟中學的招生狀況，在內湖區跟其他的學校比起來可能還算比較好的，所以這部分要講一下，畢竟這是我的母校，不希望大家誤會是因為招不到學生才倒閉。","我們可以看到私立國中學生人數的比例確實是逐年增加，雖然少子化的浪潮衝擊到很多學校，但全國私中的學生人數比例從98學年的9.66%，到109年已經增長到14.1%，可見臺灣目前中等教育的M型化確實是逐漸成型。關於私立國中相關的入學考試，我今天也聽了很多您和委員的詢答，我就簡單問一句，因為修法是我們立法委員能做的，召委也有版本，但是除了修法以外，我們還可以再做什麼？像是加強稽核，這部分可以訂出一些KPI來做，不然光是修法的話徒法不足以自行，沒有做加強的檢驗，其實他們還是這樣。","次長可不可以在此做一些承諾，你們未來要怎麼去改善，除了修法以外，還有什麼措施可以加強？","蔡次長清華：謝謝委員，我想我們的看法是一樣的，就是往這個方向，修法之後中央政府和地方政府就更有力道來就各項配套措施，包括編班、入學方式正常化，還有課程教學正常化，這部分我們當然都會加強稽核。","高委員虹安：之前每一年你也都說會查核，但我覺得看起來作用不大，學校似乎也有點罰不怕的感覺，所以我覺得搭配修法你們要有更積極的作為去做這件事，不然修完法之後去查核還是查核罰不怕，這件事就會永遠陷入一種惡性循環，希望教育部可以好好正視這個問題，謝謝。","蔡次長清華：是，謝謝委員。"],["主席（陳委員秀寳代）：接下來請林委員宜瑾發言。","林委員宜瑾：（11時11分）次長好，首先本席先討論本席提的私校法的相關問題，其實我覺得這個問題的本質是現在升學主義的思維。因為私校招生的入學管道目前在規範上比較自由，進入私校的方式不像公立學校，只要是該國中學區的學生，家長在指定時間去登記便可就讀的入學模式，私校並不是如此。相反的在私校學校端，當然有很多選擇學生的名目，本質上就是以考試為主，私校是期待讓學生素質比較一致，如同部長剛剛一開始的報告。","然而這時就會造成一個現象，因為孩子要進入私校還有一個私校的入學門檻，因此孩子還在國小階段時勢必就要比別人懂更多、學更多，學習難度也要加深加廣，某種程度就是所謂的超前部署。可是這樣對於孩子的人格，還有我們想要營造的所謂多元適性發展是好事嗎？所以這樣的現象就是把升學壓力往上延伸，次長覺得是不是？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：是，我非常同意委員剛剛的論述。","林委員宜瑾：其實我們可以去探究本質，就是高度的升學主義使然，這也是教育跟資本主義社會之間的產物。這樣的現象其實我們很難說誰對誰錯，我們只能說或許是父母的思維，很多父母因為對孩子有所期待，當父母有比較好的經濟能力就會投入更多資源，期待他的孩子能從這個社會階級跳到更好的社會階級，為了孩子，他設定了自以為是的康莊大道。父母認為孩子在所謂比較均質、齊一的環境學習，對孩子未來的成就會相對更好，這是家長的認為，可是話說回來，我們若從孩子的學習主體性出發來看，這樣真的好嗎？","本席之所以會提出這個私校法的修正，因為我們回頭來思考，如果學習的過程是高度重視追求學科能力上的表現，集中式的高品質，還有所謂同儕均值的這種教育環境，我們就會讓孩子喪失接觸不同階層、不同領域的人事物，這樣其實很難去培養面對社會所需的多元素養的可能，這是我的看法。或是孩子進入下一個所謂身心發展的階段時，他會逐漸喪失主動學習的熱忱，孩子進入大學之前尚未找到自己真正的未來，他們自己還沒想好未來是什麼，會呈現迷惘的狀態，有時候要到大學時才會自己思考出路在哪裡，到了大學時代才在想。","本席認為在國民教育的養成階段時，其實就應該要讓這種填鴨式的教育慢慢消失，所以才想用修法的方式來緩解這樣的問題。假設本席的修法提案可以順利過關的話，我覺得就會回到我們12年國教的初衷，達成12年國教的5大目標，請問次長的看法？","蔡次長清華：謝謝委員的看法，我們非常同意，尤其是委員剛剛提到班上有各式各樣學習潛能的學生，而不是只有智育方面的。面對學習比較弱勢的學生，從平常朝夕相處的過程中也能培養出所謂的empathy，我們稱之為同理心，讓孩子知道不是所有人都像他那麼聰明，他可以去體會各類學生的學習情狀，未來在社會上，他對於弱勢族群能有更多的人文關懷，這也是我們非常堅持的部分，謝謝。","林委員宜瑾：謝謝次長，今天排的私立學校法以及相關的法案，雖然牽涉層面很廣，可是我覺得這就是涉及所謂的整體社會文化對於教育本質如何看待。本席如此排審無非就是想拋磚引玉，讓大家停下來好好思考，我們需要什麼樣的國民教育？當然受到少子化的嚴重衝擊影響，大家其實會很努力經營不同的招生模式，這我們都清楚，大家都希望找到優秀的學生，這我們也理解。可是我們回過頭來想，第一，家長們期盼孩子可以未來穩定，第二，私校努力經營的辦學特色，第三，學生作為學習的主體，第四，避免升學主義向下延伸時，是否可取得平衡點。","我想在場的各位或許都跟我一樣，年輕的時候都有經歷過類似的過程，可是就目前的現狀，是不是還要再回到以前我們年輕時學習的過程和模式？如果不要這樣，我們要改變的話，在制度上是不是要做調整？所以修法的本意就是這樣，特別是我們在公立學校已經實施常態編班那麼多年，但私校都沒有這樣做的時候，會有很不一樣的落差，因此才會提出私校也必須要落實常態編班，讓整個環境比較一致。","如此至少在國民教育的階段，讓孩子的所受的教育會接觸較多不同的層面，如同次長您剛剛說的，他會比較有同理心，也不會只看到比較均質的孩子，所以本席今天會提出修法的原因就在這裡，也請教育部支持。","蔡次長清華：謝謝委員，教育部支持這樣的方向。","林委員宜瑾：好，謝謝。"],["主席（林委員宜瑾）：接下來請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：（11時19分）次長早安，今天我們委員會是排審私立學校法，有關私立國中小招生事宜的相關規定，本席對於提案委員的意見都尊重且支持，希望透過這樣的修法能促進國民教育各個階段的各項教學正常化。另外也有同仁關心實驗教育辦理以及偏遠地區學校教育環境，並提出相關法案的修法。這部分本席的立場也是支持且肯定的，如果有任何實務上的執行狀況，希望大家在逐條審查時能好好的交換意見一起討論。","接下來要跟次長討論一些時事問題，這兩天媒體報導某技術學院開辦國軍營區在職專區，但是有部分學生幾乎從未出席，甚至連考試都沒有到，老師對這些很少見面的同學也只能依相關規定當掉。然而學校又怕影響專班招生的狀況，要求老師調整學生的成績，讓學生的成績能夠及格。老師覺得學校這樣的要求是違法的，堅持送出原本的成績拒絕學校的要求，之後他便持續遭受校方的刁難，甚至後來被資遣。","老師被解僱之後其實有向教育部檢舉，教育部也在去年8月14日回覆這位老師，該檢舉案中經查證有18名學生的成績是被更改的。學生成績的評定或更改其實應該是授課老師的權責，這些學生的成績是學校的行政人員更正的，所以這部分你們已經有列入學校的行政缺失，而且也納入扣減私校獎補助經費及招生名額的依據。但是到目前為止，關於學校更改成績的部分，這些學生的成績有沒有被更正回來？去年你們查證之後，教育部是否有具體要求並督促學校進行哪些缺失檢討？還有這些學生成績你們後來到底是如何責成學校處理？這部分請次長先回答。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：委員好，能否容我請技職司說明。"],["主席：請教育部技職司謝督學兼代理副司長說明。","謝督學兼代理副司長淑貞：委員好，關於南亞的部分，學校有提到學生的成績，針對行政作業的部分教育部已經有祭出糾正，然後也會列入後續的獎補助跟招生名額的參考。至於學校作業的部分，目前我們也有去函給學校，因為這是在105年發生的事件，學校也有成立一個專案小組進行調查，最後整個事情的真相和釐清的部分，學校會透過學校的教評會做最後的處理。"],["陳委員秀寳：所以到現在還沒有處理完成？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：學校還沒正式的答覆給部裡面。","陳委員秀寳：這事件中的18名學生經過教育部的查證之後，確實是有成績非授課教師評定變更的狀況，現在實務上你們會用什麼方式補正這個問題？你們剛剛報告的時候說要等南亞那邊的會議結束之後才會給你們一個報告，然後你們才要去處理。但是這邊還有一個疑問，去年你們接到這名老師的投訴之後，你們在多久的時間內通知國防部？國防部這邊怎麼回覆？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：國防部的部分是我們最近才去文國防部的……","陳委員秀寳：去年就發生的事情，你們最近才去文國防部？當初這個國軍營區在職專班招收軍人學生，是由學校和國防部合作，送出他們的招生計畫給教育部審定。發生部分成績有問題、有疑慮，還有教師本身遇到的問題，應該由主管機關教育部查證確認之後就要有相關的處理。","剛剛您也說這個案件從105年至今成績都還沒更正。還有教育部為什麼一直沒有積極地將這些訊息傳達給國防部？國防部在希望提升同仁學習、成長的立意之下，跟學校合作開辦這個班級，你們有這個狀況的時候應該告訴他們，他們應該也要慎選學校啊！才不會有這個美意卻造成這樣的事件。其實對學校、學生、國防部，還有對你們都是一個傷害，但你們為什麼一直沒有很積極地去處理這個問題？","謝督學兼代理副司長淑貞：因為這個事件是我們後續接到陳情人事後提供的，而且這也涉及國防部針對補助款的部分……","陳委員秀寳：補助款歸補助款，學生成績歸學生成績，你們不要混為一談。次長，我希望你們儘快在一個月之內針對本案做調查、釐清，並且給我一份報告。再來是本案的授課老師因為這個問題而遭到學校解僱，希望教育部能夠積極協助這位老師維護其應有的權益，據本席所知，你們好像沒有協助他也沒有處理。","蔡次長清華：可以的，謝謝委員。"],["陳委員秀寳：這部分請你們儘快處理。","另外，請問目前教育部放在網路上可供民眾查詢使用的國語辭典總共有幾種？"],["蔡次長清華：我請終身司顏副司長來說明。"],["主席：請教育部終身司顏副司長說明。","顏副司長寶月：跟委員報告，教育部的國語辭典是由國家教育研究院負責處理，目前除了國語辭典之外，還有成語辭典。","陳委員秀寳：目前教育部放在網站上可供民眾查詢使用的辭典應該有三種，分別是教育部國語小字典、教育部國語辭典簡編本及教育部重編國語辭典修訂本，其中第三種應該是屬於記錄語言使用的歷程。現在的問題在於有民眾在網路上使用教育部重編國語辭典修訂本來查詢「質量」這個詞語，他在11月15日上網查詢的時候，發現裡面有一些用詞用語和使用方法疑似是中國大陸那邊的習慣用語，他提出質疑之後，你們在11月16日就更正了。本席覺得教育部這樣的作法真的很不必要，如果這部辭典是針對記錄語言使用的歷程，其實把各方使用語言的慣用語放進去之後，可以在釋意底下加註某某地區可能有這樣的慣用語詞。現在教育部作這樣的修正，是不是會讓民眾覺得你們的辭典並沒有公信力，今天有人提出質疑，你們就馬上修正，在這種情況下，你們究竟把這部辭典的功能定義在哪裡？然有這樣的工具提供給民眾使用，其實你們也可以在介面上明示這本辭典的用途、用法及其本身的功能，而且三部辭典的釋意和內容都應該要有一樣的定義，然後你們再去加註或延伸其他的功能。","蔡次長清華：非常同意委員所提出的意見，任何修正都應該要依一定程序來進行，如果民眾對於裡面的內容有一些疑義而提出反映，理論上應該是要送到類似編輯委員會或相關委員會討論並通過決議之後再修正，然後就像委員剛才所提到的要作一些說明。","陳委員秀寳：這本辭典如果是記錄語言使用歷程的話，其實用加註的方式就可以了，你們這樣改來改去反而會讓民眾對於辭典的信任度降低，如果連你們自己對這些辭典都沒有信心的話，那民眾要如何使用這些工具？"],["蔡次長清華：是的。"],["陳委員秀寳：請教育部針對相關使用狀況要多加檢視。","蔡次長清華：好的，謝謝委員。"],["陳委員秀寳：謝謝。"],["主席：請吳委員思瑤發言。","吳委員思瑤：（11時28分）大家辛苦了！針對今天所要討論的偏鄉教育發展條例及實驗教育條例，其實都在本席上一屆立委任期當中有很大的跨越和躍進。今天利用這個時間我趕快來破題，其實目前還是有漏網之校，而且就在本席的選區內，臺北市泉源實驗小學是個outsider嗎？這是我今天要談的關鍵校，請國教署特別記錄下來。","偏鄉教育條例在106年完成立法，依照交通、社經條件、文化、生活機能、數位環境等五項指標來訂定認定的標準。107年進一步頒布子法，把極偏、特偏、偏遠和非山非市的學校再次定義釐清。108年針對補助作業要點再次認為對於非山非市的學校也要平等給予補助和協助。依母法來講，每三年必須檢討一次，雖然我看到你們針對子法有作一些檢討，可是我覺得還不夠，今天我就直接破題來向次長報告，在非山非市之外，其實還有一類叫做類非山非市，今天我就來加以分析。留住教師是關鍵，所以老師的住宿要完備，母法第九條規定主管機關應提供教職員生住宿設備，第十八條釐清了中央和地方的金額補助標準。母法都有了，子法我也列出來有兩項，在此不一一贅述，其實當中都很清楚的規定補助興建、整建、修繕設備，改善教職員生宿舍是發展偏鄉教育不可偏廢的重要事務。","回到我今天的主題，類非山非市的學校就在臺北市，相信次長也知道臺北市有陽明山國家公園，國家公園受到所有的限制條件，包括開發的管控、整建的管控、交通流量的管控、產業發展的管控都非常嚴格，只因為我們要守護山林。以偏鄉教育條例所規範的對象而言，即便在距離上有一點不利，可是它在發展的面向上至少可以符合非山非市。陽明山國家公園裡面有泉源實驗小學、湖田實驗小學及湖山國小，前陣子我剛好到這三個學校去走一趟，因為它們位於臺北市，所以這當中沒有任何一所是可以適用偏鄉教育條例的學校，我覺得這是不公平的。進一步來看一下泉源實小的關鍵數字，它位於海拔273公尺，是臺北市第二高的學校，第一高的學校就是我剛剛所提到的湖田實驗小學，每年級只有一班，全校只有74個學生，在地的泉源里也只有2,447人而已，教職員工有27位，近五年的流動率高達19%，每年都有5位老師離開現職，距離最近的北投捷運站3,257公尺，接駁小巴則是每40分鐘一班。","新北市共有46所偏鄉學校及20所非山非市學校，以新北市南勢國小為例，它距離最近的捷運站走路15分鐘，新北市瑞芳國小距離最近的車站走路只要3分鐘，可是我剛才所提到的泉源實驗小學距離最近的新北投捷運站步行時間需要1小時。雖然它位於陽明山國家公園裡面，可是因為它在臺北市，包括文化、政經條件等指標對它而言就相對不利，所以我一直主張應當有一個類非山非市學校的概念，更具體的是位於國家公園境內的學校都應當可以成為放寬偏鄉教育條例協助的學校別。","今天要向次長請命的是27個老師這幾年來每年走了5位，流動率高達19%，學校沒有給老師宿舍，那是在民國52年的時候，當地居民自行捐地捐錢蓋了現在還堪使用的老師宿舍，其實它拖了38年的歲月，一直到民國90年才落成，現在只有15床的住宿設施，但老師還是很辛苦的通勤，因為它的設備並不好，老師真的不想住。我很努力去找臺北市政府溝通，結果他們說宿舍和教學無關，而且它不是偏鄉學校，也不是非山非市學校，所以我只好來跟中央請命。我替你們想到的方法是什麼？第一是檢討偏鄉教育條例，針對交通、文化環境、數位環境、政經地位等指標，是不是也可以將位於國家公園管理區內列為可以被認定的要項？如果可以的話，才能進一步對於住宿、交通等方面提供其他協助的方式，而就這個案子來講，它除了是偏鄉學校之外，更是實驗小學，其實它是兩者都要在政策上予以協助的學校，是不是可以請次長回應一下有沒有可能？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：謝謝委員的指教，委員所說的情形其實在基隆、新竹、嘉義都有類似的狀況，如果是在這幾個屬於比較都會區的學校，確實我們很難將其定義為偏鄉學校。當初制定偏遠地區教育條例的時候並沒有考慮到還有所謂的非山非市學校，之後才有非山非市學校的相關規範。剛剛委員提出一個非常有創意的名詞叫做類非山非市，針對這樣的概念，教育部和國教署會再來研議看看。","吳委員思瑤：可以納入檢討嗎？我非常具體的為我選區內的學校請命，其實它有一個項類非常明確，也就是位於國家公園內，你們看看臺灣的國家公園裡面有沒有一些國中、國小，確實因為它位於國家公園內，所以它所有的發展都是受限的，都是更高規格的被管控，它在硬體、軟體的資源支持上其實是要更多的，因為國家公園的管理是非常嚴格的，如果它沒有辦法被適用的話，那麼它在許多教育軟硬體的發展上是相對趨於劣勢，所以我具體建議類非山非市學校，也就是我所說的位於國家公園境內的國中小，其實可以列為偏鄉教育條例的一個指標，請你們回去想一想好不好？"],["蔡次長清華：未來我們再來研議看看。","吳委員思瑤：其實還有一項議題，今天應該沒有時間講，我們下一次再來分享。現在先給次長一個提示，「大下課時間」各縣市政府都在做，從臺北市、桃園市、宜蘭縣開始試辦，也就是下課30分鐘的時間，對此本席非常支持。國際遊戲權協會及各國都開始倡議要對學生的下課權益立法來保障，因為遊戲就是學習，從玩當中來學習，落實兒童的遊戲權。所以我們現在搭配軟硬體，硬體花了18.7億元，全臺灣有1,814個學校都在做遊戲牆改善，謝謝你們支持本席選區內的石牌國小，這幾天他們就要落成森林遊戲場。我今天在臉書上看到臺南新樓幼兒園用在地文化編織元素做成一個共容的遊戲場，這真是太棒了！硬體這麼好，結果玩的時間卻不夠，本席認為軟硬應該要並重，我相信召委也很支持，因為我看到他一直點頭。配合國教署所推動的「天天戶外活動120」健康促進學校輔導計畫，以及體育署的「Sport Health 150方案」，你們要不要帶頭讓全國來做？目前只有臺北、桃園、宜蘭自己在試著做，大下課時間30分鐘我覺得非常好，請問次長，你們要不要全面鼓勵並投入？為什麼我看你好像楞住了，是不想讓小朋友玩嗎？"],["蔡次長清華：我們找地方政府一起來討論好不好？這必須大家一起來討論。","吳委員思瑤：我認為它的正向效果非常多，然某些縣市政府已經有好的實驗經驗，搭配108年新課綱，再搭配這麼好的遊戲場設施現在都可以開始啟用了，這是一個討論軟硬並重的好時機，是不是可以請教育部在一個月之內向本席報告你們討論的結果？針對剛剛所講的偏鄉教育，也請在一個月之內告訴本席是不是有劃定類非山非市學校的可能？本席想要瞭解上述兩件事情，謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（11時39分）次長好，很巧的是今天本席所要質詢的第一個題目其實上次也曾請教過次長，其實過去我就曾經說過，我認為我們應該都要非常重視中國和臺灣用語的區別，特別是在官方文書上。我們看到上個月AIT也有在臉書上表示哈佛大學將於2022年夏天開始與臺灣大學合作成立哈佛台北學院，讓哈佛的學生可以到臺灣來跟臺灣的學生進行交流，並且練習華語。教育部當時也在臉書上分享了幾個來臺灣才能學到的華語，這種行為就代表教育部其實也知道臺灣和中國在很多用語上是非常不同的，但是我認為教育部在區分臺灣和中國的用字遣詞上有一種很微妙的感覺，我們的粉專好像有在區分這件事情，但實際上，教育部的許多行為好像並沒有很認真、很嚴謹的去看待或區別這件事情。在此想請教次長，在這張投影片當中，你知道有哪些是中國用語嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：左下角的「視頻」、右上角的「質量」都是大陸的用詞。"],["賴委員品妤：還有「優化」也是。"],["蔡次長清華：對。","賴委員品妤：「質量」的話就要看情形，在臺灣是在講重量，在中國則是指品質。老實說，之前本席就已經提醒過了，但我還是常常在教育部或其他部會的公文書或報告當中直接看到「優化」、「視頻」、「質量」等用語，我認為這是一件很糟糕的事情，就我們常在討論的紅色滲透、統戰而言，不一定是實質拿走了什麼東西造成物理上的損失，其實在教育面、文化面的影響也是一種滲透及統戰的方式。民間的用語我們不會也沒有辦法直接立法管控，但是我認為公部門應該要以身作則，在教育部或其他部會的公文書或報告當中，時常都可以看到中國用語的出現，其實這某種程度也代表臺灣的特色、臺灣的文化正在一點一點的被侵蝕，如果我們再不重視的話，這個問題只會越來越嚴重。","前陣子我也看到在教育部的臉書上，除了臺灣特有的華語之外，同時也做了一系列用字對照及解釋的小圖卡，就學習而言，其實這是一個還不錯的資源，因為我們發現貼文、轉發、分享數和留言數都非常高，包括轉發的評論也都是很正向的。我想是不是也能夠用類似的方式，也就是將臺灣和中國用語上加以辨別。其實我在今年5月份的時候，曾經就類似的問題在質詢台上與次長討論過，當時我要求必須有一個對照表，次長當場也允諾你們會研擬，現在已經是11月了，時間已經經過半年，不曉得教育部研擬得如何？何時才能有對策呢？","蔡次長清華：針對這部分，我再跟相關單位討論看看，真的很抱歉，這部分我們確實有延誤。","賴委員品妤：因為你當時已經答應我了，現在已經過了半年，當然我也理解中間經過疫情，但我還是很想看到對照表，因為次長已經答應我了，我還是很想看到有相關的措施。"],["蔡次長清華：我們會儘快處理。","賴委員品妤：還有一點，我希望內容是符合現在這個社會當下的需求，是不是可以請教育部在一個月內書面回覆相關規劃？我並不是要你們在一個月內就全部整理出來，但至少應該要有相關的規劃。我想提醒教育部，有關哈佛與臺大的合作，最重要的兩點就是維護學術自由與文化多樣性，儘管臺灣是一個很友善、很有包容度的地方，但這並不代表我們沒有自主意識，也不代表我們要任人左右，更不代表我們對於這種文化統戰是毫無作為的，我們可以尊重他國的語言習慣和文化，事實上，我們也不會去要求中國人要改成臺灣習慣的用法，但是我們同時也必須要維護自己的語言習慣，也就是說，如果我們連自己的語言習慣及文化都無法維護的話，在這種任人侵蝕的狀況下，我們到底要如何維護我們的學術自由，又要如何維護文化多樣性？我覺得這是一件滿嚴肅的事情，也希望教育部能夠予以重視。","蔡次長清華：我非常同意委員的看法，我們應該表現出我們的文化主體性。"],["賴委員品妤：這部分真的要拜託次長了。","其次，今天所要審查的法案有三個，針對私立學校法修正的部分，本席有一些意見與提醒，希望教育部可以好好想一想。其實私立學校法修正影響最大的就是學生入學要由主管機關以電腦抽籤定之，我曾看過教育部的書面意見，針對這部分我要提出一些想法，我認為教育部的書面意見並沒有清楚說明你們自己對於這件事情的意見是什麼，私立學校法第一條開宗明義規定「為促進私立學校多元健全發展，提高其公共性及自主性，以鼓勵私人興學，並增加國民就學及公平選擇之機會，特制定本法。」，多元性和自主性一直都是私立學校很重要的項目，這也是很多私立學校課程規劃內容比較豐富或勇於嘗試各種項目的重要關鍵，當然我也知道有部分學校無視常態分班的政策，仍用各種考試或學科成績來分班或是做為一種入學門檻，其實這是非常要不得的，我們也應該要注意這個問題。但我要提醒的是，其實有更多私校現在的狀況是已經不再照本宣科進行填鴨式教育，他們可能是以美術、體育、外語或音樂專項做為培養學生的核心項目，如果是在一般公立學校有意要就讀美術班、體育班或音樂班，其實也會經過一些考試或測驗來確定學生的程度是否符合該項才藝班的選才標準，如果我們今天要求私立學校的學生入學完全都要由主管機關抽籤定之，在這種情況下，多元性和自主性能不能維持，實在是非常有疑問的一件事情。針對這部分，不知教育部的看法是什麼？","蔡次長清華：委員所提到的確實是如此，私立學校辦學應該有其自主性，可是這個自主性不能夠化約成只有以智育為主來選才，我同意剛剛委員所說如果私校能夠提出比較多元的選才方式的話，究竟要用什麼樣的具體方式，我們尊重委員的決定。","賴委員品妤：我簡單作兩個結論：第一，要修法可以，可是我今天為什麼要在質詢台講這些事情？我必須很直接的說教育部在這個部分好像並沒有作為，包括書面報告和在質詢台上的答復都只有說「尊重委員」，其實不只是本席，包括每一個委員在內，我們更想看到的是教育部對於這些法規內容的看法是什麼？其實我們也知道修法的過程需要由各方討論，針對這部分，我認為教育部應該要更主動一點，講清楚你們自己的看法，如果中間有比較需要協調的部分，我們也希望最後能夠得到一個大家都可以接受的答案，謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：（11時49分）次長辛苦了！有時候對於委員的質詢如果覺得不合理的話，千萬不要輕易的答應，我覺得有很多問題並不是光靠你們就可以決定，至於要用什麼詞彙，電視劇裡面都有，如果教育部還管這麼多的話，我覺得真的有很大的問題。你在這邊回答委員的質詢時，其實不必害怕，該怎麼樣就怎麼樣。","我今天要詢問的是制定原住民族學校法可以讓原住民的學生找到回鄉的路，我們來看一下108學年度國民小學原鄉學生人數的區域分布狀況，總體來說，原住民族地區的學生有16,489人，都會地區的學生數是26,365人，比例大約是四比六，也就是說，原鄉國小學生數的比例已經比都會區少了，孩子升上國中、高中之後，留在原鄉的比例又更少。以過去的教育體制來看，原鄉的學校並沒有完善的師資和軟硬體設備，過去的部落也沒有完善的經濟體制，以致於原鄉的孩子逐漸走向都會地區，漸漸失去學習認同民族文化的環境，這就是本席為什麼要推動制定原住民族學校法具體落實民族教育的核心理由，教育理念的核心價值應該在於自我認同，就原住民族而言，最基本的就是對於自身文化、民族的認識，但過去的國民教育根本沒有辦法做到，從原住民族教育在實驗三法的架構，我們開啟了一扇門，我們讓我們的學生能夠藉這個機會開啟認識傳統文化的契機，也就是在實驗三法的架構之下，我們開了一扇門。在走訪都會區之後我真的感到很痛心，我經常聽到許多都會區原住民年輕人告訴我說他們很想要回部落，可是他們對部落非常陌生，因為他們的成長環境並不在部落，他們的同學也不在部落，他們親戚的孩子也不在部落，所以他們每個人對於回鄉這條路都感到非常徬徨及無助。在此要請林宜謹召委看看是不是可以接續安排原住民族學校法逐條討論，讓我們大家可以有機會一起來釐清，一起來看看目前原住民教育的現況及問題，讓我們的孩子可以找到回鄉的路。","今天我們要討論三個法案，對於這三個法案我有我的看法，針對偏遠地區學校教育發展條例的部分，草案當中所提到的內容確實如次長方才所說，大都屬於地方政府的權責。過去本席一直在推動社區互助式及部落互助式教保服務實施辦法，對於沒有取得房屋使用執照的有房舍可以用結構安全鑑定的項目來辦理部落的教保中心，包括護理人員法施行細則、長照機構設立許可管理辦法、交通部主管的民宿管理辦法、經濟部主管的再生能源發電設備設置管理辦法、教育部主管的社區互助式及部落互助式教保服務等等，為了可以用結構安全證明取代房屋使用執照，在這幾年當中我們已經修訂相關辦法，只要部落私人或民間團體必須配合政府辦理相關政策事項時，都可以納入建築結構安全鑑定項目，如此一來就可以讓沒有辦法取得合法執照的房舍在安全無虞的狀況之下來推動政府的政策，相信次長應該也非常清楚，過去我們也共同合作了幾個部分。針對偏遠地區學校教育發展條例草案第十二條，我認為在學校的範疇之下，不論是分班或分校，就像圖片上所看到的秀巒國小田埔分校、新竹縣五峰鄉竹林分校，這些都是合法的。做為政府教育單位的教育場所，我認為教育部應該要用合法的方式來建置教學所需的校舍，所謂人數稀少是不是一定要有確切的數據，還是保留行政裁量權來推動？請教育部儘快與地方政府釐清，並且擬定可行方案，避免影響孩子的受教權，請問你認為如何？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：謝謝委員，我們在正式的書面報告及部長剛才的口頭報告當中都有重申這一點，因為人數稀少的定義真的有點模糊，所以我們希望可以跟地方政府作比較明確的討論，並獲致具體的結論，以免執行上有一些困難。","高金委員素梅：還有就是草案第十二條有關學校的範疇，不論是分班或分校，你認為用結構安全鑑定證明就可以嗎？","蔡次長清華：這是委員的提案，我們予以尊重，不過我們還要再跟地方作討論。","高金委員素梅：次長你每次都說「尊重」，請問「尊重」的意思是什麼？這就是你們的權責、你們必須要做，請問你們可不可以做得到呢？","蔡次長清華：針對這部分，我們會跟地方政府討論。","高金委員素梅：這幾年我們都共同努力過，包括交通部、經濟部、教育部、衛福部所主管的相關法案，我們通過以結構安全證明就可以來做的規定，這些是屬於私人或民間團體，而教育部所主管的學校是屬於政府部門，如果政府部門要設立分校，可以用結構安全證明來做嗎？你要說清楚、講明白，不然這個提案就會變得很奇怪，難道你們連跟委員說不的勇氣都沒有嗎？把壓力統統都放在教育部身上，真的不行的時候你們卻又不說不行。次長，我剛剛就已經說過，有一些委員在這邊的答詢或提案行不通的時候，你們就要明白講清楚。","另外，有關公立高級中等學校委託私人辦理實驗教育條例草案第四條和第六條，我建議將其納入原住民族學校法草案的立法精神當中，與原住民族教育政策方向來綜合評估，包括原住民學生民族自信與學力表現、文化力與競爭力，是不是可以按照這樣的綜合評估方式，提出落實保障原住民學生權益的方案？","蔡次長清華：我想修正的方向就是希望申請人能夠根據成立實驗學校的原因來進行規劃，誠如委員方才所言，這絕對是很重要的一部分，這應該會列在規劃報告裡面，另外還有在公聽會當中也會表達這樣的想法。","高金委員素梅：次長，原住民族學校法其實已經送來立法院了，目前有三個不同的版本，包括本席所提的版本也在，與其要修正這個部分，是不是一起放在原住民族學校法大家來討論，讓原住民族的民族教育可以開大門，而不是在目前的實驗三法裡面開一個小縫。我們可以看到現在有許多實驗學校都做得非常好，而且我也要求你們必須三級銜接，甚至是四級銜接，這不就是建構完整的原住民族教育體制嗎？如果原住民族學校法一直不排進審查的話，那就沒有辦法根本解決問題，因此本席要再次懇請林宜瑾召委趕快排審，我們來進行逐條討論，有什麼問題才能夠說清楚、講明白好不好？與其一條、一條的修正，倒不如一起來討論，好不好？","蔡次長清華：跟委員報告，依照行政院的規劃，教育部是負責原住民族教育法的修法……"],["高金委員素梅：你們什麼時候可以提出你們的版本？"],["蔡次長清華：原住民族學校法的制定方式是屬於原民會的權責。","高金委員素梅：我都瞭解了，但是我做召委的時候已經在這邊詢答完畢了，現在就是要逐條討論，也不是沒有案例，行政院沒有提出版本，只要按照委員的版本都可以審啊！就看召委要不要排。所以在此再一次的麻煩一下召委，是不是能夠建立完整的原住民的教育體制，這最後一塊拼圖就是原住民族學校法，法案的詢答已經結束了，現在就是要進行逐條討論，請召委幫個忙，好嗎？謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（12時）次長好，針對今天討論的修法，我覺得都是很重要的問題，我也支持教育部剛剛的基本立場表達。因為我有協助處理花蓮的地方陳情案，發現有不少都跟教育有關，我今天就整理了這些教育現有的問題，跟次長溝通，都是跟國教有關的。這次大概有10所學校的校長、老師，還有教育工作者、在地家長跟我反映了國教幾大問題：第一，花蓮因為是偏鄉，所以小校非常多，次長也非常瞭解，因此學校人事行政成本負擔沉重，還有學生學習效果不佳，因為缺乏同儕競爭及互動，還有代理教師比例過高，教師流動率高；第二，因為國家語言法即將上路，讓他們也遇到母語課師資很難尋找的問題、不足的問題；第三，不適任教師的問題；第四，行政的專職化，行政人員加給太低，很多老師都不願意擔任；第五，原住民族教師的比例難以達成；第六，營養午餐品質。因為問題非常多，我今天就針對第一點和第六點詳細的請教次長，那他的也先讓你們知道，讓你們有所準備，我們未來再一起討論。","第一，花蓮縣全縣有60.71%的學校為偏遠地區學校，對他們來講，這就是他們的重大國教問題，其中好幾個問題都跟迷你學校數量多密切相關，偏鄉學校學生人數本來就不多，尤其是在距離花蓮市比較遙遠的南區，許多國小六個年級加起來不到30人，這樣學校人事行政成本就有負擔。當然我們可以理解每個學生平攤的經費是全國的3倍，學校教師兼任行政比率偏高、工作負擔沉重，但是我們關心的是，雖然我們願意給每個學生比較高的教育資源，可是學習效果沒有因此而改善，反而因為學生人數少，導致學習效果不佳，家長、老師和校長都有反映，主要是小校的學生缺乏同儕互動，也缺乏刺激。當然我們還看到代理教師比例高、教師流動率的問題，這邊是我們所整理的資料，偏遠地區的代理教師比率高於全國，而且是呈現增長的趨勢，就國中的部分，全國14%是代理教師，可是偏遠地區是19%；國小的部分，全國是14%，偏遠地區是22%，學生學習動機比較不足，效果不好，如果又讓老師的流動率高，並不是說代理教師教得不好，而是說可能會面臨到流動率的問題，所以這其實是非常嚴重的問題。當然我們瞭解偏遠地區學校教育發展條例就是在改善這個問題嘛！其中第十四條就提到：「主管機關應簡化學校之行政流程、監督管理及評鑑作業，降低學校行政負擔；必要時，行政業務得指定學校集中辦理，並合理調配人力。」，可是這個行政資源的集中化，包含整併區域內數個小校的行政資源，集中人事、會計等等可以統合運用，部分科目老師採共同聘用，包含本土語言教師、資訊教師、藝術領域教師、體育教師這些部分，目前依照我們的法條有這些作法。我們想看的是說這個法規已經有授權了，為什麼到現在花蓮超過一半的偏鄉的中小學還是有這個問題？是這個法無法落實還是說這個法設計不佳？我可不可以請問負責國教的蔡次長，到底遇到什麼問題？為什麼這個法通過了，沒有辦法看到成效？這樣對花蓮縣不是非常不公平嗎？它有一半高達六成就是所謂偏鄉的教育。"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：我想跟委員報告，只要待過基層的教育行政單位大概都瞭解了，要跟財主單位爭取開正式的缺，財主單位常常都會比較保守。","范委員雲：財主單位是指地方，請問是縣政府嗎？","蔡次長清華：對，地方，他們會比較保守。其實地方的教育局處在爭取員額的時候都有一些困難，不過，有一個方式，我們希望能夠來解套，就是過去都是用全縣代理老師的比例，就是全縣8%，可以用都會區老師的員額跟偏遠地區的老師員額混在一起來算，我們國教署現在要糾正這樣一個計算方式，要以單一的學校逐校來檢核，這樣的話，就不會讓單一學校代理老師的比率過高。剛剛委員所提到的，甚至國中19%、國小22%。","范委員雲：您所講的是代理教師這部分的作法。還有行政資源如何集中化，能夠促進教師可以專業發展，不要花時間在行政上，就是提升學校的經營效能，還有如何提高學生的學習成效，是不是應該要進一步的跨校協同授課、多校交流等？這些部分如果你們有一些作法的話，是不是可以給我一個書面報告？"],["蔡次長清華：是。","范委員雲：因為今天時間有限，我還有另外一題要請問您。因為這問題非常嚴重，對於花蓮縣來講的話，偏鄉教育無法做好的話，其實等於是全縣六成的學生都無法受益，這是一個重要的議題。","再來請問營養午餐的問題，花蓮縣全面實施免費營養午餐11年，免費當然很好，可是過去一直發生集體食物中毒、團膳食物臭酸的問題，光是這個月初花蓮縣就有好幾個縣議員在縣議會質詢營養午餐雞肉用冷凍肉，冷凍肉也不一定都有問題，重點是食材新鮮度。花蓮的家長告訴我們，他們的小孩跟同學常常因為菜色難以下嚥，每天要自備食物才能填飽肚子。我知道我們現在已經要求採用國產的食材，政府有補助，可是每人一餐幾十塊錢已經很少了，真正花在食材的成本只有六成。以花蓮為例，地形狹長，運送成本可能超過25%，國中一餐50塊來講，食材成本不到30塊，那你要求國產補助的6塊，其實只補助了國產跟進口食材的差價，對於菜色的提升沒有幫助。縣政府又不准家長、學校多出一點錢提升品質，因為這是縣府的政策。所以我想問次長，如何確保營養午餐的品質，不要最後反而是均貧的狀況。","蔡次長清華：謝謝委員，我們現在正在推動一個偏鄉中央廚房的政策，花蓮縣也有提出申請，就是以三、四個學校做一個校群，然後在這三、四個學校裡面選擇中間的那個學校來蓋中央廚房，這個計畫我們結合農委會、原民會一起來推動，因為如果三、四個學校一起採購，量就比較大，不像單一學校採購的話，量很少，廠商不太願意配送。","范委員雲：次長，您這個計畫預計什麼時候……"],["蔡次長清華：明年9月1日就開始上路。"],["范委員雲：花蓮市中小學的覆蓋率會有多少？"],["蔡次長清華：這個我們還要算一下。","范委員雲：像花蓮地方這麼狹長，這麼多小學校，還滿需要特殊協助的……","蔡次長清華：不過，這個應該也要地方政府配合，所以我上個禮拜還特別到花蓮跟秘書長……","范委員雲：地方政府要配合，但是現在這個部分就是家長、學校又不能出錢，地方政府說免費，可是最後家長要為小朋友帶食物才能上學，這不大對吧？你們應該要控制品質，問題出在哪裡？教育部要一起來解決，好不好？"],["蔡次長清華：是。"],["范委員雲：可以給我辦公室一個書面報告嗎？","蔡次長清華：是，可以。","范委員雲：好，謝謝您，我後續再監督。"],["主席：請周委員春米發言。","周委員春米：（12時10分）次長好，我們現在已經確定了明年1月1日軍公教加薪4%，現在我來跟你討論一個問題，我想次長應該也非常清楚，因為國立大學教師的薪水是由教育部跟學校共同拆分的，現在要調薪4%，學校的負擔會加重，是不是會連帶造成大學學費的調整？我們來看一下詳細的資料，依照我們今天整理的國立臺灣大學人事成本費用要自籌7億5千多，如果加4%的話，大概是3,000萬左右，國立成功大學大概2,000萬，屏東大學現在這部分的負擔可能有點吃力。所以想請教一下次長，對於這次加薪4%，造成學校的負擔這部分有什麼樣的意見跟看法？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：跟委員報告，根據高教司、技職司給我的資料，這一部分學校其實可以用教育部給學校的獎補助款支應。","周委員春米：可是本來獎補助款是固定的，這次加薪4%以後，會增加嗎？你若把它放在這4%的加薪，可能會影響到它本來就需要補助的一些項目，所以有沒有再更積極一點的作為，或者有一些建議指導？不然你們回去研究。","蔡次長清華：學校會有一些自籌的經費，那確實像委員所提到的，每個學校自籌款的多寡會有一些不同。","周委員春米：次長，我們也是軍公教嘛！而且政府也要帶頭，這個部分也不是沒有考量到，就是學校這部分需要幫忙的話，他有能力自籌當然是最好，我們也希望是這樣，那有些就是因為這個政策來得比較快一點，雖然我們大家都是拍手叫好，但是也要給學校充分準備的時間，萬一他沒有辦法自籌的時候，有沒有一些積極的方法可以來幫忙？是不是次長回去研究一下？","蔡次長清華：好，我們會根據學校的基本需求來設算。"],["周委員春米：個案上我們再來請教教育部這部分怎麼協助。","根據102年10月24日一個教育部的公文，私立學校教師的薪資架構和起敘標準也要跟公立學校一樣，這也不是法律適用，私立學校當然希望能夠同步，希望這個問題能夠一併考量，看看怎麼樣來幫大家解決這個問題，因為這個是好事，但還是有它公平性的問題，那請教育部注意一下。","蔡次長清華：好，謝謝。","周委員春米：次長，什麼時候可以給我們。"],["蔡次長清華：應該一個月就可以了。","周委員春米：因為明年1月1日就要開始了，再麻煩次長。"],["蔡次長清華：好。","周委員春米：次長，第二個問題滿沉重的，也有很多委員關心，去年部長已經公開講，不只是頂尖大學的壓力大，去年有76名學生輕生，講到這個我們其實都非常沉重。依據相關的統計，現在15到24歲年輕族群自殺死亡的人數和死亡率也在上升，看到這個數字會讓人怵目驚心。還有一個比較我來跟次長說一下，次長知道全臺灣每年因為車禍事故死亡的人大概有多少嗎？","蔡次長清華：抱歉！委員，我目前沒有數字。","周委員春米：沒關係，我跟你講，因為這是在交通委員會大家都會關注的問題，現在每年因為車禍A1事故死亡的大概是2,700人到3,000人，2019年自殺死亡的有3,864人，若照年輕人的比例來看，大概有將近1,200人左右，這是讓我們非常心痛的。目前學生輔導法規定專科以上學校學生1,200人以下至少要置輔導人員1人，目前看起來大概都有置1人，但是如果業務需求再增加的話，我想大家還沒有一個太明顯的概念。如果1,200個學生配一名專業輔導人員的話，輔導人員每日工作足足8小時，那學生要去接受諮商的晤談可能都需要排隊一個月；照這個中華民國諮商心理師公會所做的問卷，每4位大學生有一個人曾經接受過心理諮商，所以這部分的專業協助顯然是迫在眉睫，顯然是不夠的。相關法規學生輔導法，在106年8月1日就有說要5年逐步檢討，現在時間也快到了。我再把基本資料說一遍，如果現在要到民間尋求諮商的話，大概一個小時的費用都落在1,000元到2,000元，學生可能沒有這樣的能力，那健保的給付這部分，如果要去公立的話，可能要排很久、很久。所以我大概把林林總總我們現在觀察到的問題、整理的資訊來請教教育部，有沒有更積極、完整性的措施？當然還有各部會的連結，我想請教次長的看法。","蔡次長清華：謝謝委員指出的重點和方向，我們明年也增編了1.2億元的經費供各大學來聘精神專業、心理專業的人員，到學校裡面來協助同學，另外我們也正在檢討……"],["周委員春米：所以這1.2億元是針對大學還是全部的學校？","蔡次長清華：大學。再來我們也正在檢討您剛剛提到的那個人力配置，誠如你講的那是幾年前訂的，我們會在一年內檢討完畢，進行修正。","周委員春米：所以大概就是幾個層次的問題，根據學生輔導法，先去檢討在校的輔導員夠不夠，但確定是不夠，雖然我們有那個編制，但事實上缺額也沒有聘滿，所以學校怎麼樣聘專業的諮商心理人到學校去，是第一個問題。第二就是可能有些人還需要更廣的救助或諮商，除了教育部本身的資源之外，我們怎麼樣結合各部會甚至民間的力量？以前我們都在講防毒，現在還需要關注的可能就是學生的身心健康。畢竟教育部是面對學生的第一線，這個部分你們最清楚、最瞭解業也最有這個責任，我希望有一個完整的說明跟報告，好不好？","蔡次長清華：是，謝謝委員。","周委員春米：次長，我們會持續再追蹤、關注這個議題。"],["蔡次長清華：是。","主席：請楊委員瓊瓔發言，發言時間為4分鐘。","楊委員瓊瓔：（12時20分）次長好。本席想跟你討論桃園的南亞技術學院爆出軍人集體詐學位的問題，現在到底是怎麼回事呢？你瞭解這件事嗎？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：委員好。跟委員報告，這是有學生檢舉，105學年……","楊委員瓊瓔：本席瞭解，你們後續怎麼處理呢？"],["蔡次長清華：我們現在請南亞技術學院提出學生的分數修正。"],["楊委員瓊瓔：學校提出了嗎？"],["蔡次長清華：學校現在還沒有提出。","楊委員瓊瓔：現在大家關心有沒有因為這樣而不及格，有沒有這樣受影響的？什麼時候要提出？這是很離譜的事情，一次這麼多個。"],["蔡次長清華：我請技職司說明。"],["主席：請教育部技職司謝督學兼代理副司長說明。","謝督學兼代理副司長淑貞：跟委員報告，這個案子我們有接獲陳情案件，在第一時間部裡面針對……","楊委員瓊瓔：對，你們的後續處置是希望學校怎麼做？","謝督學兼代理副司長淑貞：我們後續針對學校之前沒有按照程序來做成績的修正部分，部裡面已經有去函糾正。","楊委員瓊瓔：到底學生被更正後有沒有及格，還是會因此而不及格？什麼時候要送資料過來？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：我們原則上會在一個月內給委員答復。"],["楊委員瓊瓔：一個月內是什麼時候？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：從現在開始的一個月內。"],["楊委員瓊瓔：從現在開始？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：因為現在還有涉及……"],["楊委員瓊瓔：你們什麼時候給學校的？"],["謝督學兼代理副司長淑貞：我們應該是在上個禮拜吧！","楊委員瓊瓔：上個禮拜給的，換句話說，一個月內會把事情釐清楚，是不是？","謝督學兼代理副司長淑貞：因為這件事情發生在105年，所以有一些事實真相還要去做釐清。","楊委員瓊瓔：在一個月內請學校把這個事情釐清楚，讓社會大眾瞭解好不好？","謝督學兼代理副司長淑貞：是，好。","楊委員瓊瓔：因為教育部對於這樣的情況，你們是家長，要去協助他們，怎麼樣讓社會的教育風氣安定好不好？因為看到這個會讓人嚇死，其他的學校要怎麼辦呢？不可以整個都被拖累，有錯就改嘛！才不會讓各個學校覺得我們這麼努力，怎麼會產生這樣的情況，這是不對的行為。你們對端正教育風氣的防範機制必須要加強，不是只有等到事情發生，事情發生後你們只是要去做應對，但應對之後你們的制度到底是怎麼樣？因為教育最基本的原則是立足點一定要公平，不能作弊嘛！次長，這一個月趕快加油。"],["蔡次長清華：是。","楊委員瓊瓔：接下來本席要請教次長學習歷程的部分，我們在一個多月前一直在討論，我也很敬佩我們的署長，署長自請處分，但是本席要請教，總共513間高中，有138間沒有使用公版系統，上一次大家不分藍綠也都說，這些重要的資料不是一個工程師手滑就不見了，這個會害死家長、害死老師也害死孩子，重新再來一次是絕對達不到公平的，你要再補救也沒有辦法百分之一百補救回來，在這樣情況之下，當時我也提出，你們應該要給的預算就要好好去把它做好，發生這麼嚴重的事情，你們要怎麼樣去善後？我要請問次長，署長這麼有擔當，自請處分，但是對於廠商你們怎麼處理？"],["主席：請教育部國教署彭署長說明。","彭署長富源：謝謝委員，針對委員剛剛所指導的，首先就廠商的部分，新的一期解約，至於整體的檢討，從機房到主機到檔案的備份，還有異地管理以及做多元的複核，這些四層面的機制我們都建立了，謝謝。","楊委員瓊瓔：我給你一個結論，次長在這裡，教育部針對整建系統要去檢討，教育專業與理念在落實與理想之間要如何調整，我覺得非常重要。現在家長也很辛苦，發生這個事情最好就是能夠好好的痛定思痛去檢討，因為我們不希望發生這樣的事情，然發生了，你還是要去解決它，而且要去精進，如此才不會因為這樣的事件讓我們一直往下，不可以如此。","接下來本席要請教，110學年度已經過了一半，本學期有1萬3,000名境外學生，目前還有1,200位還沒有入境。教育部是說下個月12月15日要進來，所以本席要在這邊提出，境外學生累計確診數有150位，在春節當中他們的移動會更加頻繁，教育部對這個部分要怎麼樣做宣導及防疫的指引？我覺得這非常重要，請說明。","蔡次長清華：謝謝委員，這部分我們會要求各個學校，因為各個學校對於境外生都有非常完整的輔導機制，這些境外生在假期中沒有回去，在學校還有在他生活場域的活動，學校應該要有一個比較完整的規劃。","楊委員瓊瓔：因為目前已經有150位學生確診，不希望再增加，所以教育部要怎麼確保防疫指引，請你把詳細資料給本席，因為很多家長會緊張。最近我們發生超商的店員被砍死，這個教育我也不知道要怎麼說，我覺得很難過，一個獨子，就在他自己住家樓下的超商發生這樣的事情，我聽到他爸爸講的話，真的很難過。他爸爸講，就遇到了，沒辦法，不然要怎麼辦？這個社會應該是安全的，我們希望在每一個環節都能夠讓孩子得到保障，我們在教育方面必須要痛定思痛去思維，應該怎麼樣教育、怎麼樣去防範，對不對？"],["蔡次長清華：是。","楊委員瓊瓔：請把詳細的執行方案給本席，謝謝主席。"],["主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時27分）次長好。教育部體育署現在補助很多體育相關的設備、場地，臺中清水國中獲得體育署補助1,260萬元整建操場，但是卻發生規劃移除42顆校園樹木的爭議。我們看到教育部很有心要支持這些運動設備、風雨球場的興建，但是卻頻頻跟植樹計畫衝突，所以我要請教次長，我們怎麼樣避免興建運動設備、風雨球場這些工程影響樹木？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：跟委員報告，各個學校在建風雨球場前，體育署都會有一個審核小組先到現場去做一些會勘，並給他們一些建議，如果面積太小或是像委員所提到的需要移樹的話，要有一個完整的計畫。","陳委員椒華：次長，你知不知道教育部現在針對這些設施的興建與對樹木的衝擊有定SOP？","蔡次長清華：是，我知道。","陳委員椒華：教育部跟學校是不是能夠儘量朝這個方向？不然現在我們接到許多陳情，然SOP都定下來了，我們到底怎麼樣落實執行？","蔡次長清華：跟委員報告，清水國中已經不會移這42棵校樹，這些校樹不會受影響。","陳委員椒華：對，不會受影響。我們也要請教體育署及專委，應在事前讓各個學校瞭解，譬如說針對樹的問題，請他們先提送改善計畫，不要等他們決定要移樹了，再焦頭爛額，這樣也失去我們訂定SOP的美意。"],["主席：請教育部體育署林副署長說明。","林副署長哲宏：感謝委員的指導，這部分我們會加強輔導，注重這樣的問題。","陳委員椒華：要跟各級學校溝通，謝謝。專委，可不可以講一下，為什麼會發生這樣的事情？"],["主席：請教育部資科司廖專門委員說明。","廖專門委員雙慶：跟委員報告，我們要關心植物，植物也有它的生命權，之前我們有找國教署和體育署特別去關注本部補助的相關工程經費，當學校在做相關工程的時候，國教署、體育署相關的補助辦法也要照顧到樹木的生長，這部分我們已經有跟國教署、體育署達成共識，他們在補助辦法會……","陳委員椒華：希望你們在事前要多溝通，讓各級學校能夠知道，未來他們申請到任何的計畫補助都能夠考量做樹木保護最好的準備。謝謝。","廖專門委員雙慶：好，謝謝委員。"],["主席：請張委員其祿發言。（不在場）張委員不在場。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時32分）次長好。首先要特別謝謝召委排審提案修法，另外也要特別謝謝，早上在做提案說明的時候，部長針對這樣的提案修法作出支持的說明。我在這裡要特別再來請教，為什麼要做這樣的提案修法。在2014年年底，我們制定了「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例」，在立法的時候，其實我們都會很慎重地去討論它的立法意旨，該法的立法意旨是在於促進教育創新，保障人民學習及受教育的權利，增加人民選擇教育方式跟內容的機會，以及促進教育的多元化發展。但是上路以來，在偏鄉或是在一些地方都會遇到一些障礙，所以針對這些障礙，我們也希望能夠做一些條文的修正。","舉例來說，像修正第四條，因為在第四條並沒有很明確提到教師的人事費，以致於每個縣市的作法會有所不同，可能次長也很清楚，這個不同導致的就是留不住老師，這樣就牴觸了我們原來的立法意旨，因為我們是希望能夠促進更多元的教育選擇。所以在這裡我特別希望在教師的部分能夠以專任教師適用的基準編列人事費，這個部分也謝謝教育部提出願意支持的回應。","再來是修正第六條的部分，第六條也是遇到障礙，為什麼呢？因為在原住民族教育法第十條第二項有提到，國民教育階段之原住民重點學校，於徵得設籍於該學區成年原住民二分之一以上書面同意，始得合併或停辦學校。在這裡談到的是要兼顧原住民公民的決策權，並且保障家長的教育選擇權。在這裡我們發現，有時候一個部落所有的成年公民或者是所有的家長，他們都表達願意透過這樣的創新實驗條例去改變學校、社區、孩子的教育選擇跟命運，可是有時候會受制於地方行政主管機關，因此在這裡我們希望能夠比照原住民族教育法，把它改成設籍於該學區成年原住民二分之一以上書面同意，行政主管機關還是可以進行專案評估，並舉行公聽會，至少能夠讓這樣的一個可能性進入討論參與，這個部分也特別謝謝教育部也表示支持。","另外，我也要特別提到第二個提案「偏遠地區學校教育發展條例」，為什麼我要特別提？因為我曾經質詢過，我們真的很難想像，2021年在臺灣竟然還有不合法的學校，而且還不合法將近二十年。我要特別提的就是例如在司馬庫斯，我們都很清楚知道，2003年時那裡的家長拒絕讓孩子乘車一個半小時到本校去上課、住宿，他們希望把孩子留在部落。要讓孩子留在部落，縣政府也很頭痛，因為愛莫能助，為什麼？因為國家的法令就是這麼死，我想幫你設分校，我想幫你設分班，有重重的門檻，也只能睜一隻眼閉一隻眼，但是我覺得我們不可以用這樣的心態，我們應該要積極協助修法，讓它能夠合法。","在這裡有兩個障礙，第一個障礙就是我們希望修正第十二條，是不是可以由主管機關就實際情形進行行政裁量，評估村、里或部落學童人數稀少者辦理設立分校、分班或教學場所？因為如果設下原來法令15人這樣的門檻，在少子化的狀況下，尤其又是極度偏遠的地方，設置15人這樣的門檻其實是沒有彈性的，如果是14人怎麼辦？所以在這部分我們希望在人數少的考量下，可以留給地方政府一個彈性的空間，這是第一個部分。","第二個部分的門檻是，設立學校也要合法，但是合法建物的證明能不能改以結構安全鑑定替代？這個部分其實是全國原鄉的痛，為什麼？在教育部主管的社區互助式及部落互助式教保服務實施辦法裡面，針對兒童的部分，也是為了要解決這個問題得以結構安全鑑定證明文件替代代之；在衛福部主管的長照法裡面，為了解決原住民偏鄉的這種問題，對於這些失能者、長者的照顧，長期照顧服務機構設立許可及管理辦法第十六條第三項也是希望用結構安全鑑定證明來替代；另外，涉及到市場的消費者權益的部分，在交通部主管的民宿管理辦法第十三條第一項也有出現以結構安全鑑定證明來替代。這個是各部會普遍性為了要去解決原、偏鄉土地建物不合法的問題，因為這個不合法不是當事人不願意合法，而是我們整個國土規劃的關係，所以特別請教育部是不是針對這個部分能夠儘速協助修法，讓我們的學校可以合法？"],["主席：請教育部蔡次長說明。","蔡次長清華：謝謝委員。早上部長在口頭報告時也有說明，在人數的部分，因為擔心地方政府在執行上會有模糊不清的地方，所以人數稀少的部分是否還可以用，我想下午在討論條文的時候再請委員斟酌……","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，斟酌更好的用字。","蔡次長清華：是，讓執行端能夠比較有依據，好不好？"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。謝謝次長。謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的呂委員玉玲、何委員欣純、莊委員競程及廖委員婉汝均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時41分）次長好。請教次長，11月12日指揮中心公布防疫指引，從16日開始適用，在室內、外從事運動可免戴口罩，但很奇怪的是，有民眾到學校的戶外籃球場卻發現籃框被封住，還是不能夠打球，這個狀況不知道次長是否了解？"],["主席：請教育部蔡次長說明。"],["蔡次長清華：委員好。這部分我沒有……"],["邱委員顯智：不了解？"],["蔡次長清華：對。","邱委員顯智：好。請次長看螢幕左邊的函文，本席也特別去了解一下，發現地方政府教育局都還在用11月1日修正前的「高級中等以下學校戶外操場防疫管理措施」，衛福部12日的指引是一個新的規定，這個管理措施雖然開放戶外操場供民眾運動使用，但不准民眾使用戶外的團體運動設施，比如函文中寫到包括籃球場、網球場、棒球場、游泳池以及個人的單槓、健身器材等等，意思就是不開放給人員使用及進入。次長，你覺得這樣做有沒有違反衛福部新的防疫管理措施的規定？","蔡次長清華：跟委員報告，因為疫情的變化非常迅速，而且現在也逐步解封中，疫情指揮中心幾乎每隔一定期間就很快地公布一些解封措施，本部也告知相關單位要儘快跟上調整的步伐，謝謝委員的指教，我們會來看看，這個應該是可以開放了。","邱委員顯智：對，所以次長認為這部分可以開放嘛？指揮中心的規定很清楚，於室內外從事運動、唱歌時免戴口罩，對嗎？但反觀教育局給學校的函文，它的說法是操場的部分開放，但是問題來了，籃球場、網球場、棒球場、游泳池、足球場等等就沒有開放，這樣不就陷入一種狀況，大家只能在操場上活動，但操場上也有足球場或籃球場等，這部分是否應該有一致性的作法？","蔡次長清華：跟委員報告，因為有時各地方政府也有自行加嚴的規範，所以針對委員提問的桃園市的學校，我們會先跟桃園市政府討論看看，看他們是不是真的這樣規定，還是學校誤會了桃園市衛生局發布的規定，好不好？我們來了解看看。","邱委員顯智：好。教育部的立場是操場、籃球場、網球場等等，現在應該都可以開放讓大家去運動，教育部的立場是這樣嘛？"],["蔡次長清華：應該是啦！不過這部分請讓我們再跟桃園市政府的相關單位討論。","邱委員顯智：對。如果教育部的立場是這樣，那也應該要跟地方政府溝通，否則變成操場有開放，但是其他場館沒有開放，這樣莫衷一是，民眾就不知該如何是好。"],["蔡次長清華：是。"],["邱委員顯智：謝謝。"],["蔡次長清華：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏及鍾委員佳濱均不在場。","登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢。另有陳委員明文提出書面質詢。"],["委員陳明文書面質詢："],["委員莊競程書面質詢：","主席：現在是12時46分，我們下午1點30分繼續審查「私立學校法」、「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例」以及「偏遠地區學校教育發展條例」等相關修正草案。現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。接下來審查「私立學校法」、「公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例」以及「偏遠地區學校教育發展條例」相關修正草案，現在開始逐條審查，請議事人員宣讀條文內容並進行討論與協商，討論時如有新增修正動議，請議事人員一併宣讀。","（進行協商）","主席：先審查私立學校法，私校法這部分，早上教育部長口頭報告時很明顯地表示贊成本席的修正提案，但有稍微小修一下文字，將第三十九條第二項修正為「前項之招生辦法及入學方式，涉及國民教育階段者，應採申請方式，由學校主管機關以電腦抽籤方式定之。」就是在「主管機關」前面加上「學校」，其餘部分均照本席的版本通過。還有本席的提案第三項第一句「私立學校得依第二項核定之招生總額」修正為「私立學校得依第一項核定之招生總額」，後面均相同。","不曉得各位有何意見？請林委員奕華發言。","林委員奕華：早上我曾質詢過部長，也提出一些看法，以目前整個私校的狀況來說，我絕對不贊成用考試的方式，但問題是對私校來說，現在我們提倡教育鬆綁，如果無法讓私校展現其特色，我覺得這部分還可以再做些討論。很多私校有所謂的「雙語班」或「國際班」，事實上這件事也行之多年，就目前教育部都同意的狀況之下，請問其入學方式也是用抽籤嗎？","蔡次長清華：跟委員報告，這一次雙語國家政策當中的雙語班只有在高中階段，在國中的部分，我們沒有設雙語班。","林委員奕華：是，我現在說的是私校有，很多私立學校現在就有，因為鬆綁之後，幾乎國小、國中的私立學校都有，甚至有些都有國際部，然後也有國際班或稱雙語班。這是事實存在的耶，非常多，我才會說像這些細節還要思考，所以為什麼早上我主張教育部是否應該跟各縣市政府了解一下，目前這些我們所謂的沒有拿政府補助的學校，他們的運作方式是怎麼樣，這樣才能比較精準的修法。我不贊成用考試的方式，但是我也覺得必須要就這幾年來，這些沒有拿政府補助的私立學校發展的現況是怎麼樣，教育部到底有沒有全盤的掌握？應該去了解這次修法之後所造成的影響為何？我還是覺得教育部必須跟各地方教育局處討論，然後再提出一個更全面思考的版本，這是我的看法。署長是否要回答這個問題？","彭署長富源：剛剛次長所提高中階段的雙語重點班，委員也知道那部分有五十餘校，要經過審查等等，用實驗教育的方式。國民中、小學階段，現在我們納進來做一般學校的雙語班，我們現在有補助公立的部分有222校，做的方式不是單班，而是那個學校的該年級，所以如果是私校在處理的時候，這方面我們尊重，它同時也是要……","林委員奕華：不是、不是，我現在說的……","彭署長富源：所以您講的單獨的雙語班，那個我們一般沒有特別去處理。","林委員奕華：可見你們沒有掌握真正的狀況，你真的沒有掌握實際的狀況，真的在私校裡面有些是為了，有些可能美國學校提供的量能不一定夠，或是在人才培育的部分，可能不一定有那麼多小孩，有辦法在公立體系裡面，以臺北市私校為例，有些可能原來是從國外回來的孩子，他未來也打算可能要出國了，有幾個學校都有這種所謂的國際……","彭署長富源：外接外轉、外接內轉這些我們都有安排，像南港……"],["林委員奕華：可能稱為雙語班或是叫做國際……"],["彭署長富源：都有。"],["林委員奕華：他就是為了之後要出國在做準備。"],["彭署長富源：那個轉銜我們都有。","林委員奕華：那部分現在在私校內也是事實存在的，我想請問，因為法條規定「以電腦抽籤方式定之」，法條照這樣通過之後，請教育部告訴我，所以私校的那些班也是用抽籤的嗎？這個就回到今天早上我質詢時講的，我也贊成要有些調整，可是我們到底有沒有去了解現在私校的狀況，這幾年教育鬆綁之後，各縣市呈現出來的樣態是什麼？我認為教育部可能要先去了解目前的樣態，再根據不同的樣態來思考，不管是政策也好、修法也好，要怎麼樣提出相對應的政策，否則像現在我提問臺北市很多私校目前存在的班級到底要怎麼做？教育部或國教署就沒有辦法給我答案。","彭署長富源：委員剛才提到的有兩個層面，一個是公立學校內就有──沒有。剛才您提到的是外接外轉、外接內轉的幾個學校，另外您也有提到有關……","林委員奕華：我講的是私立學校，沒有拿政府補助的，我把問題再講清楚，是沒有拿政府補助的私立學校，不是公立學校，不是你說的什麼外接外轉，不是這個。","彭署長富源：我知道。剛才委員講三大塊，一個外僑學校，一個是公校內的外接外轉、外接內轉以及私校，剛剛委員講的私校有沒有招收國外學籍的學生，然後開設這些班，這部分可能特定的學校有，我們要再來了解。","林委員奕華：署長，你也在地方政府待過，我講的話你怎麼會聽不懂呢？我現在說的是本國籍的耶！我覺得你根本知道，你是因為不知道怎麼回答我，你怎麼可能不知道啦！我現在說的是本國籍的，不是外國人，在私立學校裡面，請問你知不知道現在私立學校裡面還有很多所謂國際部的存在，你知道嗎？你知道嘛！這些國際部或雙語班收的都是本國籍的孩子，你知道嗎？對啊！你也知道嘛！它完全是採英語教學、雙語教學，那你覺得這部分也是用抽籤的嗎？我只是問您這個問題而已。","李委員德維：好啦！讓署長思考一下，主席。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：次長麻煩也聽一下，我舉個最簡單的例子。我現在講的情況全臺灣都有，就是私立學校裡面有雙語部、校本部，所以現在這個法修下去以後，所有招進來的學生都是用電腦抽籤，假如今天這個條文通過的話。但是重點來了，今天小學一年級，他的差異還不大，假如是國中一年級，我的小孩從小一到小六念的是一般國小的校本部，但是在國中部的時候，要是我讓他去私立學校的雙語部，那就是大家去抽籤，但是重點來了，私立學校的國際部、雙語部會因應學生是否已經有能力可以全用英文上課。現在私立學校初中部的學生，大概除了國文跟數學以外，是全部用英文在上課，一個小孩從小一到小六是在一般的國小上課的，如果現在全部用抽籤的方式進到一所私立學校的雙語國際部的國一，那他在班上受不受得了？您了解我的意思嗎？因為很可能這個小孩一到六年級只學了一點點英文，可是你現在一定要用抽籤的方式讓他進到私立學校的國際部，國際部的課程全部都是講英文，那不就拖累了那一班嗎？您了解我的意思嗎？學校也負荷不了啊！老師也很難啊！同班同學也受不了啊！因為我們全部講英文，但是他入班後，他的程度跟我們不一樣的時候，怎麼辦？怎麼辦？","現在各縣市都發生這一類的相關問題，譬如說在國中部的時候它會去設限，譬如現在我們要轉到臺北美國學校（Taipei American School，簡稱TAS）TAS對於英文就有一定程度的要求跟標準，你沒有達到這個標準根本進不來。關於這部分，教育部是否應思考一下，去了解各個縣市現在所面臨的實際狀況，否則一旦這樣修下去，所有人就要完全照同一個標準，因為條文已經寫死了。部長建議的是「學校跟主管機關以電腦抽籤方式定之」，所以這個條文一訂下去以後，就沒有轉圜的餘地，大家一定得按照這個方式來走。尤其我們現在談的是私立學校的部分，我們現在有一般的校本部、有國際部，那這個問題是不是可以解決？所以剛剛奕華委員希望你們再去做盤點、再去做瞭解，怎麼樣針對這一個問題能夠解決。因為這些私立學校沒有拿補助，而你這個規定下去的衝擊非常、非常大，所以這個問題怎麼來處理，就要請部裡面去思考跟研究。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：我想今天早上部長在回應媒體的時候，其實就特別講到他是支持私校法的修法，但是我覺得很不解的第一點是然教育部連部長都是支持私校法的修法，但我們今天卻沒有看到行政院的院版，這是不是代表其實你們過去在面對這樣的事情，是否你們自己也覺得透過一些相關的查核可以去做嗎？不然為什麼今天教育部在看到這些亂象的時候，你們沒有提修法的版本？這是第一個。","第二個，今天我們討論私校法，我們當然最關心的就是電腦抽籤，我想今天所有在場包含早上質詢的委員們，其實都對這些私校的考試亂象非常痛心，也希望儘快來解決，但是我想剛剛包含前面兩位委員所表達的意思是說，在我們修法修下去的時候，其實就是動到目前現存於我們教育現場裡面的一些私立中學，我們可以很明確地說臺中地區就有很多這一類型的，我也收到許多家長的陳情，確實教學現場也如同剛剛德維召委所說的，其實有很多的學生，他們上課真的都是全英語教學。我覺得現在的問題，其實委員在提醒教育部的點都是你們是否已經有做過研究、做過盤查？現在修完這個法之後會有多少的學校受到衝擊？署長，我確認一下，如果今天我們的修法很快速地通過，這些私立學校現存的機制、體制是不是會受到很大的衝擊？同時，過去教育部其實是有支持及鼓勵私立學校的辦學可以特色化、可以多元化，甚至有些學校在教育部的鼓勵之下，他們也朝向雙語跟國際的方式去走，這些事情都是現存的現實，那我們的這個修法有沒有相關的配套措施？","我想今天大家關心的是我們都支持要往這樣的方向去消滅掉私校的考試亂象，讓學生不要從小三、小四的時候就開始去接受變相的聯考，但我們的修法還是要謹慎，所以我希望教育部今天可以謹慎地回答，如果今天教育部沒有辦法讓我們知道這些數據的話，那我們當然也希望召委可以給他們一些時間，甚至他們可以再回去做一些研究跟瞭解。以上，謝謝。"],["主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：其實我的立場早上大概也在跟教育部次長質詢的時候有講到，針對第三十九條的部分，我的想法很簡單，第一個是一定要尊重我們提案的委員，第二個，我也有提到兩個部分，首先是對於抽籤的方式，我們也不會直接說不可以這樣做，我覺得重點是教育部自己的態度到底是什麼？這就有點像我早上所講到的，這個提案我看到教育部好像就直接說尊重，就是很簡單的說尊重提案委員，但是如果今天我們真的需要用電腦抽籤方式的話，我覺得有一些部分是要去想到的，譬如我早上有提到說，雖然以前很多私校是利用升學班等方式在招生，可是其實現在有很多私校是在慢慢轉型的，也可能會發展其他的專長，譬如美術班、體育班、音樂班等等，在這樣子的狀況下，如果他有一項專長、才藝，好像就很難一體適用這個抽籤的方案。所以這個部分我想聽到的是，如果我們今天要往這個方向走的話，教育部的配套是什麼？教育部怎麼想這件事情？還有就是說，如果完全中學有這種升學狀況的話，教育部可能也應該要表態說這樣子的狀況要如何去處理。當然我想這整個法案的方向，基本上大家應該都同意我們就是為了打破過去的這種升學亂象，但是中間的配套要如何去做，我覺得教育部要比較明確的表態自己的立場跟這個東西到底有沒有可能可以去處理，而不是每次都是說尊重委員的提案，然後就沒有進一步的細節，這個部分我還是希望教育部要勇敢一點說出自己的看法。以上。","主席：我是提案人，我想我再重申一下我的想法，剛剛諸位委員所說的可能是一些私校會有特殊的班級，我則是強調如果是進入雙語班之後，就不要再能力分班，不要在雙語班裡面能力分班，而是用常態編班的方式。如果是在美術班，那就在美術班，不要能力分班，用常態編班的方式。我的意思是說，我同意會有各項專長，現在的公立學校也有很多這種專長的班級，可是我的重點是強調常態編班，而不是能力分班，不是用變相的一大堆「五四三」的方式去能力分班，所以這裡的「電腦抽籤方式定之」，基本上就是針對同一種班別去做常態編班，這是我提案人的意思。","林委員奕華：如果是常態編班，絕對支持啊！但這應該是指入學方式，就像我們一直在學校講的教學正常化，這是公立、私立都要適用的，就是不能去做能力分班，進到學校裡面，他就是應該要做一個常態分配，譬如用亂數跑，然後做常態編班。但現在在討論的是入學方式，那入學方式就會比較傾向說，剛剛包括好幾個委員都有提到，到底我們瞭不瞭解現在私校沒有拿政府補助的樣態，就是如果真的有一些是在做特色發展，那我們有沒有可能有一個共識說不能用學科考試來當作入學的唯一依據，不能這樣做。但是在這些特色裡面，他又有一些所謂招生方式的需求，我覺得如果我們沒有一個全盤的瞭解，就是現在整個私校目前的樣態到底是怎麼樣的時候，我會覺得我們一訂下去的影響也是很大。","我也贊成要修，可是我比較希望的是，目前到底私校的狀況是怎麼樣，教育部應該也是要讓我們瞭解狀況，甚至我覺得就像我們上會期修建教合作法的時候，教育部能夠有一個版本出來，那我們就可以一起來做一個比較好的討論，因為這是會直接影響到學校運作的事情，或是會影響到地方，我不知道地方教育局處的看法是怎麼樣，所以我還是希望能夠有一個比較謹慎的討論過程，然後再回來做法條的確定，這是我的看法，就教其他委員，謝謝。"],["主席：教育部要不要回應一下？","彭署長富源：謝謝剛才三位委員和召委的指導。我們一直以來對於不要用考試篩選的這種入學方式大家有共識，剛剛一開始的時候，包含林委員、李召委等等，還有高委員、賴委員所提除了電腦抽籤之外，有沒有什麼方式能比較兼顧彈性，從早上講到現在都有很大的啟發。剛剛特別講到如果對於私校中特定的班，方才舉例是雙語班，我要老實說其他的班很少見，那些我們有定的作法；那如果特別講到雙語班，原先在國小、國中進行雙語班招生的時候，如果它是採取第五十七條等免除法令限制的條文處理，由地方政府備查，這部分是透過一些篩選的方式，不管從能力、語言的能力或是其他篩選的方式，這樣的處理有它原來的脈絡沒錯。","可是今天如果用這種方式，對於我們整個國教階段、尤其是義務教育階段，會影響到學生教育機會的均等、公平時，是不是就要回到今天這個條文，而林召委提出的就是針對目前比較不利部分學生的狀態，希望能夠做個調節。至於後續有沒有一些配套措施、子法等等，這部分我們都願意繼續讓它更完善。","現在所提的文字有沒有兼顧私校彈性跟我們想要防範的那件事情而言，以目前的電腦抽籤方式去對照現行國中的常態編班辦法，其中有提到其他的方法，也包含目前這個方法；那其他方法的話，如果用剛才講的常態之下用抽籤、考試以後用S型，其中考試以後用S型這項不宜套到這裡，因為它是用全區的、非學區的，只要透過考試它第一關就在篩選，考完之後再去排序就沒有意義了。因此它在現行可用的方法中，要常態就要用抽籤的方法，所以我能夠理解為什麼召委會這樣提案。","因此就條文部分，為什麼部裡會採取支持，是有經過一些分析，最後覺得這樣的方式適合解決現在的問題。至於特定的班在編班上，現行採取的入學方式是免除法令限制，那如何讓它可以兼顧彈性，這部分我們可以在一些配套措施上處理。以上補充，謝謝。"],["主席：次長先回應。","蔡次長清華：我再補充一下，剛剛賴委員提到如果這間學校是以藝術才能或其他來作為辦學特色的話，其實我們目前就有所謂的藝術才能班招生辦法，私立學校也可以成立藝術才能班，如果是藝術才能班的話就有藝術才能班的招生機制，這部分其實都有了。","所以召委這次所提不是其他這些特色的，而只是用智育成績來做入學篩選，我想剛剛幾位委員跟我們都是有志一同，大家都不認同這樣的作法。以上，謝謝。"],["主席：請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：謝謝召委。其實剛剛次長就講到我一直很疑惑的一點，剛剛次長有點出來了，那召委這邊的提案我能夠理解，因為私校的亂象真的從國小二、三年級就開始了，還要參加它的冬令營之後才有資格去報名、考試，考完試之後它還會超收，因為有人不會去報到而超收，那就有人已經繳了學費、之前做了那麼多年的努力之後，他被超收進去，有一天他才發現沒有辦法註冊，我們也處理過這樣的亂象。","但像是德維委員、奕華委員以及賴品妤委員所講的專長特色才藝，例如有的學校有舞蹈班，那這是混在裡面嗎？要一起抽籤嗎？後來其實次長點出來，才能班有另外的機制，比如本身是學舞蹈的，我就不是跟他們一起，就是說舞蹈班、音樂班或是美術班不是在這個機制裡面，是有另外一個管道，那就不會混淆了。要不然我剛開始聽到也覺得很擔心，假設我不是那個專長卻不小心被編到那個班，我該怎麼辦？那整個班級也會擔心進來一個不是學習我們這項才能的同學，究竟是整個班要去適應他一個人，還是他一個人要來適應我們班。","那次長今天有點出來了，但是我覺得教育部你們本身除了知道召委立意在此，也認同他之外，你們要想出辦法來啊！其實我們今天只是修這個法，修過之後你們什麼時候訂出辦法？比如才能班的招生機制是另外的部分，你們也沒有列出來，那大家也會誤解所有的學生統統在同一個籃子裡面去挑出來，這樣子是不是會造成家長的焦慮，這部分沒有講得很明確。","召委這邊提出這個法案，你們教育部知道立法精神、知道立法用意在哪裡之後，你們也要把配合的辦法擬出來，那在做解釋之後，無論是家長或學校對於這件事情才會理解到底該怎麼做。以上。"],["主席：請彭署長補充說明。","彭署長富源：謝謝，剛剛次長也跟大家報告，藝才的部分有藝才班設立標準第七條規定的相關作為，還有整部標準設定的實踐方法，那回到這裡，委員請看提會討論版本是規定由學校主管機關以電腦方式來定之，所以基本上主管機關會就相關作為去訂出一些作法，應該要怎麼樣去實踐來達到他的目的。","剛剛我也有特別提到，怕各主管機關在這件事情上太慢或是作為不一致，中央主管機關可以就這件事情跟大家一起會商，針對地方政府訂定時有一些要注意的環節，會從整體修法的脈絡予以提醒跟要求。以上補充，謝謝。","林委員奕華：抱歉，我再補充一下，當然藝才班本身是有法源的，可是我舉例來說，先以公立學校為例，像我們臺北市有學校可能有所謂的國樂團或是管弦樂團，從國小到國中階段。你們部內或署內知不知道學校常常會因為有某一個藝才的特色，它不是藝才班而是藝才特色，造成民眾會去遷戶口，為了要進到那個學校，就是因為它的國樂團也好、管弦樂團也好，因為有那樣的程度跟水準，我講的都是現實發生的情況。","而今天公立學校都可以透過遷戶口的方式，因為現在少子女化，只要來得及在某個時間之內遷戶口、符合一些的規定之後，基本上有些學生家長早點規劃，都可以進到他們覺得在藝才表現上面得以銜接的好學校，我知道我們是從戶籍的角度在思考，但是這叫上有政策、下有對策。","所以今天回過頭來講，如果公立學校都因為有特色而吸引一些家長或孩子去這所學校念書，前提是必須要把戶籍轉到那個學區範圍之內，而且要符合一定的標準跟條件，這是前提。而我的意思就是說，今天連公立學校都可能有這種移動；但今天如果是一所私立學校，它本身有一個很好的樂團，我不知道可不可以變成這個學校的特色，它不是音樂班，它是一個特色，所以希望能讓有這些音樂特色的人進來，也許他到一般的班級，但他在社團可以有好的展現，我不知道這樣可不可以？","要是一旦用抽籤之後，變成公立學校與私立學校之間會有點──我不知道你們知不知道我意思，就是當私立學校不拿政府補助、想要發展學校特色的時候，變成連這樣子的特色規劃可能也沒辦法做，我現在說的並不是學科成績的部分。那請問一下，當它沒有拿政府補助的時候，是不是連私校辦學、學校特色的部分，都沒有辦法去做一些這方面的發展？請回答一下，謝謝。"],["主席：請李委員德維發言。","李委員德維：謝謝召委，我再提一點建議，這個當然要請部裡面次長、署長要好好來思考，畢竟在國中、小的階段用考試這樣很殘忍的方式，大家都不希望這種亂象出現，但如同剛剛奕華委員提到，以臺北市為例，有一些好的國小、國中也是所謂的滿額學校，現在臺北市的方式是以你的戶籍有多久甚或你有沒有自用住宅來做一些優先排序。假如我們規定沒有接受政府補助的私立學校都要電腦抽籤，那我們是不是也可以要求所有公立學校只要滿額都得抽籤，否則是不是影響了其他想要進這所公立小學的小朋友受教權。","署長，我再講一遍，假設今天臺北市我們這個區域裡面，中正國中是有名的好學校，我自己念的國中大直國中是有名的好學校，它就是滿額學校，但是現在政府給予這些公立學校選取學生的標準是設戶籍多久、有沒有自用住宅，這有一個排序。那你們是不是也接受讓他們用抽籤而戶籍沒有優先，你們同意嗎？","另外關於私立學校這個問題，你要是可以的話，是不是可以讓私立學校比照公立學校用戶籍來排序，來解決你所謂考試的亂象，可不可以？","李處長嵩茂：主席，各位委員。我是法制處處長李嵩茂，針對立法技術的部分來向各位委員嘗試歸納及說明一下，剛剛各位委員在立法政策上的初步共識，是指國民教育階段的學童入學，不應該以學童本身的能力作為篩選方式，不管是用智力或其他的能力。","當然在國民教育階段裡面的班別，有普通班跟其他的藝才班、體育班等不同的班別屬性，如果是藝才班或體育班的話，確實在入學的時候，需要經過鑑定或比較具有特殊的藝才或體育專長，所以他未來的發展是跟普通班不一樣的。","那我們今天在討論的是中小學生在入小學、入國中時，就必須像入大學、入高中一樣去做長時間的補習，唯一目的就是要在能力上跟別人比拚，只有優秀的、在前段的人才有入學機會，這個在國民教育階段、在教育理念上被認為是極度不妥的。所以剛剛在場的所有委員都同意一個共識，就是不允許用智能、智力的考試方式來處理。","剛剛李委員有特別提到，這一種入學的員額供不應求，在一般的公立學校也發生類似的情形，基本上在學校辦得好的學區都有供不應求的問題。但公立學校的的基本價值並沒有被撼動，它也不是用學生的能力來決定入學資格，頂多也只是用設籍的先後，基本上這個入學條件跟學生能力是脫鉤的，所以就不會走入那種讓幼兒園的小朋友就開始去補習、讓國小的小朋友就開始去補習，只為了下一個階段的入學而已。如果從這個觀點來看的話，私立學校是大學區的概念，所以他甚難用能力以外的設籍方式。","而我們剛剛講到公立學校那麼多年的實務運作，因為它是特定學區的，以先在該學區裡面設籍的孩童有優先入學權利，也因為它是學區制，因此多年下來，對於明星學校、辦學比較績優的公立學校，大家不認為在公平性或是對於學生負擔上產生太多的負面作用，基本上它是可以這樣來運作的。如果從立法技術上來看的話，因為私立學校是大學區，顯然沒有辦法用所謂設籍的方式，即便它是用設籍的方式來看，其實它還是跟能力脫鉤的。","那我們現在就在思考一個問題，這個學校如果收的都是普通班學生，假設核給它的藝才班、體育班扣掉了以後，它還有300名的普通班的入學員額，因為它是大學區的概念，可能有3,000個或2,000個小朋友都想爭取300個入學資格條件，那現在它是用智力的方式來篩選，所以它可以透過各種科目來挑選具有一定語文、數理等等能力的學童，也因為這樣子就有利於它後來去發展，甚至我們剛剛講的用實驗教育方式來實施所謂的雙語班或數理資優班。","但是這樣的情形就會牽涉到，如果允許制度這樣運作，它還是掛鉤在學生能力上，掛鉤在學生能力上頭就會出現過度補習的問題，那現在解決這個問題的方式是不能夠掛鉤在學生能力的入學篩選。","目前召委的提案就是指，你要不要來參加這個300個員額的競逐，學生跟家長有第一層的教育選擇權，我可以就近入學我的學區的學校，也可以參加跨學區或者在我這個學區的辦學績優私立學校。但是想參加的人可能有3,000個，那這3,000個要怎麼來決定，如同我們剛剛所提到的，只要它決定篩選的機制是掛鉤在學生的，無論是哪一種能力都會導致過度補習。那現在提出來的對案是，至少用抽籤的方式會跟能力篩選脫鉤。","其實這還可以考慮除了抽籤能夠跟能力脫鉤之外，還有沒有其他的決定入學篩選因素是可以跟學生脫鉤的，這個部分其實是大家可以進一步來思考。","綜整大家剛剛的共識，大家有一個共識就是國民教育階段的入學，除了藝教、藝才或是體育等特殊班別，循特殊才能管道去鑑定入學以外，所有普通班級都不應該掛鉤學生能力作為篩選的基準。那現在提出的案子是一個可以達到脫鉤的方式，就是用抽籤，至於還有沒有其他的配套方式，還可以進一步來集思廣益。以上。","主席：好，謝謝李處長非常精闢的說明。就如同李處長說的，因為私校就是個大學區，而公立學校基本上是學區制的，所以是採就近入學的精神。","為什麼現在會發生私校招生的亂象，就是因為它是大學區，所以它會選孩子，就如同您說的，它怎麼選孩子？它就用智力或其他能力來選，那我們就是要杜絕這種亂象，變成為了進這所他認為好的私中，孩子從小就開始補習，所以我們才會用所謂最公平的方式，就是電腦抽籤，當然如果有其他更好的方式可以取代，我們也可以來集思廣益，只是目前在公立學校，剛剛提到常態編班的部分也都是用電腦抽籤的方式，像我以前當民意代表最苦惱的就是某某學生要選哪個老師、進哪個老師的班級，這10年來臺南市政府已經落實常態編班，我們民意代表就沒有這種苦惱了，都不需要再為了某某家長要選班級、選老師而幫忙。當然還是會有老師提到常態編班面臨到的困境，可是話講回來，落實國民教育的精神還是在於我們不希望孩子在國民教育階段就被標籤化或被能力分級化，所以才期待在私立中學這一塊也是用電腦抽籤這種亂數的方式，而不以依能力進學校的方式來處理，所以本席才會提這樣的法，因為其實私校的亂象就如同大家所說的，很多用考試、營隊等等巧立明目的方式，都還是在用能力選擇的方式來選擇孩子。當然我們是希望在國小、國中的國民教育階段，不要用這樣子的方式讓孩子被揀選，這是本席寫這個法案最基本的精神，我期待大家可以同意這樣的修法。請署長說明。","彭署長富源：剛剛有幾位委員想要在目前的條文中兼顧學校的彈性，那我們試試看在提會版本第二項的第二行「涉及國民教育階段者」加「除學校主管機關依其他法規核定之編班者外」，就像剛剛講的，有一些其他的班自有其原來的法跟法規，那種我們不要去把它弄到讓它也要抽籤。"],["主席：就把類似藝才班這種特殊班級分開。","彭署長富源：為了避免大家以為我們連那個也要處理，就乾脆稍微講白一點，我再念一次，「涉及國民教育階段者，除學校主管機關依其他法規核定之編班者外，應採申請方式」，再接後面，就回到法條的意思，請各位委員再指導一下。","主席：大家看一下這個大螢幕，加上紅字這裡就是剛剛署長所建議的修法法條，「除學校主管機關依其他法規核定之編班者外，應採申請方式，由學校主管機關以電腦抽籤方式定之」，這樣是不是也比較釐清剛剛一些委員的疑慮？","李委員德維：其實我覺得「由學校主管機關」應該是「優先比照公立學校」，最後才是以電腦方式定之，因為然現在大家都認為公立學校的入學辦法是比較好的，那就很簡單，應採申請方式比照公立學校，比照公立學校完以後才是電腦抽籤。我認為教育部剛剛的講法是現在公立學校按照戶籍的入學方式是比較好的，對不對？我們的重點是不希望他考試嘛！"],["主席：對。","李委員德維：你不是要談公共化嗎？那你就讓私立學校的入學方式比照公立學校，這樣不就好了嗎？也是依照戶籍不就好了嗎？","主席：不是，因為私校沒有戶籍制。"],["李委員德維：私校來報名的時候本來也要依……"],["主席：私校沒有戶籍。","李委員德維：以臺北市的私校為例，戶籍要在臺北市才能來申請臺北市的私立學校，這個各位知道吧？不知道嗎？一定要有臺北市的戶籍，次長，非常清楚，臺北市的私立學校要招收的學生，其戶籍一定要在臺北市，否則不可以，你可以去查，因為你們是管全國的，你可能不太懂，這個你們可能不知道，真的。","主席：就我理解，像我們臺南市的私校是沒有這樣的規定，很多屏東的孩子都來我們臺南念私校。"],["陳委員秀寳：我們彰化也都念臺中的。","主席：對，彰化也去念臺中的私校啊！我不曉得臺北市有另外的規定，可是私校是沒有……"],["李委員德維：我們臺北真的是這樣啊！臺北市教育局是這樣規定的啊！真的。","主席：秀寳也說彰化很多去臺中念，很多屏東人也都來臺南念。"],["李委員德維：所以他的戶籍不需要在你們那個縣市？","主席：當然不需要，潘孟安縣長就是來念城光啊！","李委員德維：所以本席還是建議教育部去盤點一下到底有多少所私立學校沒有申請政府補助的經費而有現在這些狀況，因為現在各縣市的狀況不一樣。","主席：德維委員，現在是這樣子，其實就如同剛剛李處長講的，很明白，其實我們訂定這個法規……"],["李委員德維：因為你現在只願意用抽籤的方式……","主席：不是，我們訂定這個法規基本上就是不用能力來……"],["李委員德維：我們現在是不希望用考試的方式……","主席：對，不要用考試、用能力的方式進入學校。","李委員德維：除了抽籤以外，還有沒有別的方式呢？因為我們現在的修法很簡單，就用一個電腦抽籤匡死它了，但是剛剛奕華委員跟虹安委員都提到另外一個問題，就是有沒有必要直接用電腦抽籤四個字把所有私校匡死？"],["主席：可是……","李委員德維：剛剛教育部的看法也很簡單，教育部不贊成用考試的方式，但是考試以外的方式他們並沒有反對，對不對？你們不是只贊成電腦抽籤，是還是不是？還是你們就是認為其他的方式是不妥的，你們只贊成電腦抽籤？假如是這樣，本席會提一個案子要求公立學校也用電腦抽籤，不能用戶籍，有沒有道理？因為假如你認為電腦抽籤的方式是最好的，那麼公立學校就不應該用戶籍。"],["主席：因為公立學校有戶籍制啊！所以他才會戶籍……","李委員德維：我們現在不能分公立學校跟私立學校，我們現在講的是學生的受教權，所以你不能說公立學校就是這個制、私立學校一定要另外一個制，你瞭解我的意思嗎？你現在只給電腦抽籤這一個制，你不給別制了，你可以明定說就是不准考試，那有道理，可是你應該給其他的制度寬限啊！主席瞭解本席的意思嗎？因為現在寫下電腦抽籤，就變成只有電腦抽籤這個制度，但是教育部現在贊成的是什麼？教育部贊成的是「不用考試，其他的方式是可以商量的」，是還是不是？","李處長嵩茂：我想是不是容許我再進一步說明？國民教育階段的教育是權利也是義務，所以會有強迫入學、所以會有學區，那學區的話其實是近便入學的，所以公立學校基本上是以學區強迫入學、教育選擇權的方式來解決的；但是還是會出現剛剛所講的供不應求狀況，而一旦出現供不應求的狀況，因為考試只是一種形式而已，教育部擔心的是入學篩選學生的錄取方式如果是掛勾在學生的能力──任何一種能力，形式上包括考試或其他能力的篩選，都會構成幼童不當地被迫去充實那個未來即將成為比序的能力。我是說我們現在講要用考試的，你說不要用考試，那我們就用申請入學啦！然後我又開始跟你比什麼、比什麼、比什麼，那又開始去補那個啦！","所以，我們在場的委員多數剛剛已經有一個共識：國民教育階段的孩童入學不應該掛勾在他的能力篩選上，即便現在用最多的是以智力的能力來篩選。我們再回到原來的國民教育，如果都是公辦的時候，其實就是學區、強迫入學；但是如果供過於求的時候、確實有困難的時候，就以原來的設籍為主，而設籍就還是近便入學，它還是有正當的構連基礎，這是一個，而且我們講求的合理性、必要性及可行性，是用這個方式來的。","接著來看私立學校，這其實是私人興學的，它可以多元、可以有特色，但是在國民教育階段，它的特色班別當中，依照其他的法規，也就是剛剛所提到的，可能是藝才班、可能是所謂的體育班，或是特殊──可是私底下幾乎不會辦特教班，那其他的都是普通班。如果是普通班，現在是一個大學區的概念，如果是剛剛李委員所提到的，臺北市的大學區還是以臺北市的行政區為限，可是這個地方其實到目前為止，剛剛幾位委員提到的大學區，有些甚至是會跨出直轄市、縣市範圍的，而且即便是一個大學區的話，它已經不是近便入學、不是強迫入學，不是那個不得己時、供不應求時依設籍來比序了。","所以我們剛剛提到的，現在召委提出來的這個版本是用抽籤，而抽籤這個方式，如果從我們剛剛有的共識來講，它是可以跟能力篩選脫鉤的；那我們提到的是，除了抽籤之外，是不是有其他的方式也可以跟能力篩選脫鉤？剛剛李委員提到的是可不可以參考公立學校用設籍的方式呢？設籍的概念似乎就可以跟能力脫鉤了，因為公立學校是一樣的，合理性看起來是具備的。那可行性呢？可行性就會牽涉到我們剛剛所提到的，如果這個大學區已經穿透直轄市、縣市的話，那個設籍的範圍就會非常地大，可行性的部分可能就要進一步來作思考。以上。"],["李委員德維：好。召委啊……"],["主席：嘿！","李委員德維：因為我們現在再回到國民義務教育，我想要請教教育部的是：你們是不是鼓勵我們的國中、國小學生要離家就近就學？支持還是不支持？你們考慮國民義務教育哦！國小、國中的學生你們是希望他在自家附近的學校就讀？還是希望他跨縣市就讀？譬如說從彰化跨到臺中去、從屏東跨到臺南去，你支持還是反對？你覺得妥當還是不妥當？你支持嗎？在國民義務教育的部分，假如你支持的話，恕我直言，高中就不應該搞社區型高中，因為高中生年紀都已經這麼長了，你還希望他能夠在自家附近的學校就讀？我講得有沒有道理？你假如支持、希望國民義務教育是到你自家附近學校就讀的話，你應不應該這樣支持？你當然應該嘛！","所以你應該做的是、我們希望的是不要讓彰化的學生跨到臺中去、不要讓屏東的學生跨到臺南去，這才是教育部要做事的重點嘛！所以，假如你讓私立學校比照公立學校以戶籍來做的話，那不是更好、更符合教育部的原則跟規劃嗎？但是你現在想的是所謂的大學區制度，你沒有想到原來國民義務教育真正的重點，你們推廣的是希望大家在家附近就讀啊！有沒有？有還是沒有？署長，你希望你的小孩跨縣市就讀嗎？還是你希望他離家越近越好？這是一個值得深思的問題，所以我們假如承認公立學校入學方式是相對有利的話，你不應該用這個方式，你反而應該用你的行政手段去鼓勵大家在自己家的附近就讀，因為這是國民義務教育，對不對？","主席：德維召委，容我也再補充一下，不好意思！"],["李委員德維：請講、請講。","主席：對，它是國民義務教育，國民義務教育是以公立學校為主，所以我們有戶籍制、學區制，這就是就近入學的精神；而私校法第一條是「為促進私立學校多元健全發展、提高其公共性及自主性，以鼓勵私人興學並增加國民就學及公平選擇之機會，特制定本法。」，私校法第一條就開宗明義這樣寫，所以會有私校是因為我們在某個程度還是鼓勵私人興學，可是它不是主力。現在就是因為私校沒有學區制，所以如果又去用所謂的戶籍制、學區制限制它，那我看私校要招到學生就困難了！","李委員德維：這個我跟召委來報告一下，關於私校的招生，就像您剛剛提到的私校法第一條，它有公共性跟自主性，所以不諱言地，我們現在講的是私校招得很滿的時候用抽籤的，招不滿的時候求學生還求不來咧！您瞭解這意思嗎？所以我們現在要解決的就是私校學生太多要如何入學的問題，假如現在私立學校的學生根本都不夠了，那當然是哪裡來的都收啊！您瞭解我的意思嗎？所以為什麼要抽籤？學生不夠就不用抽籤，是學生太多才要抽籤或者才要考試。","所以我們現在談的是什麼？我們現在講的是學生太多的時候要怎麼樣讓學校收取相關的學生，所以本席才認為，假如是在學生太多的時候，應該讓私立學校去比照公立學校，這樣子才有意義，這樣才是對於所謂國民義務教育，我們並不鼓勵小孩子跨縣市去就讀小學跟初中啊！我們並不鼓勵、我相信教育部並不鼓勵啊！所以在私立學校的部分，基本上，假如它的學生是不夠的或者它的學生是剛好的，那跨縣市來的學生就隨便它收；我們現在談的、我們要解決的問題是在學生太多的時候，而這些私立學校用考試來拔擢學生，我們認為這樣不好，所以在用考試不好的狀況之下，現在您提出來的方法是電腦抽籤，那本席所提出來的是回歸到教育部所推廣的「社區」甚或是「學區」，戶籍在學校附近的人就優先進來，這樣子不是更符合政府所要推動的政策嗎？因為您現在談到的問題，例如臺南市的私立學校，假如它有非常多學生，還有高雄、屏東、嘉義、雲林的想要來就讀，假如學生太多的話，是不是就近讓臺南市的學生優先錄取？也就是和公立學校的招生方式一樣，而不是讓北至雲林、南至屏東的學生一起抽籤。本席認為這個問題值得好好深思，這部分真的要請教育部思考，因為這攸關你們對國民教育的看法和做法。署長，你們瞭解本席在說什麼嗎？"],["主席：請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：今天在座委員經過這樣的討論，其實大家都有一個明確的方向就是避免用學科或考試的方式鼓勵小孩子這麼小就開始競爭，這是我們在國民教育階段必須審慎思考的，這個大前提很清楚。但是剛才李委員說的，本席覺得也有部分的合理性，例如私立學校辦學要具有公共性，它應該用什麼樣的方式招生？本席覺得可以有一些彈性，例如依照抽籤的方式或者比照學區式。","因為每個私立學校成立時都有其目的和期待，所以本席倒不覺得一定要限縮用電腦抽籤的方式，也不覺得應該優先比照公立學校的方式招生，因為從家長的需求來看，有時候他們選擇私立學校，並不是希望把學生送到一個比較高壓或是逼得比較緊的環境之下，只是因為住的地方和工作地點的便利性，或是和戶籍地不相同，所以才選擇這所私立學校。","所以本席覺得應該彈性思考，除了電腦抽籤的方式之外，有沒有其他可能的方式，同時也能避免用學業能力做取捨，希望這部分能在會議或是審法案的過程進行思考或討論。本席覺得限縮以電腦抽籤的方式招生可能也不盡理想或是不盡完善，這部分可以再做討論。另外就是本席剛才提到的，可能也不宜直接比照公立學校用學區的方式招生，應該讓私立學校有彈性，但前提都是希望推動教學正常化。","我也想要提出一個方向，希望教育部納入一起思考，並進行後續研議。我們知道有些特殊編班是因相關法規設立，但是有些學校會利用這樣的機制，實際上是進行能力編班，以能力為招收學生的標準，這個部分如何彌補法規的漏洞，避免他們以特色學校或特色班級規避？這部分如何處理、落實？本席覺得這也是教育部應該盡到的責任，謝謝。"],["主席：教育部要不要再回應？","蔡次長清華：謝謝王委員剛才的意見。關於王委員剛才的意見，其實我們現在也會針對這些特色班級加強查核是否掛羊頭賣狗肉，我們會用現有的機制加強查核特色班級是否依照當初設班的意旨辦學，包括編班、教學、課程等等，會從這個部分加強。","另外德維召委所提到的，我們剛才也在思考，即使是設籍，到後來還是免不了要抽籤，因為如果學生過多，我們是要用設籍的先後還是距離遠近為標準？如果依照召委的意見，是不是住比較近的學生應該優先？如果這兩個學生的距離一樣或是設籍的時間一樣，可是名額卻有限，我們是不是一樣要用抽籤的方式？這部分我們也有在思考該用什麼樣的方式處理，謝謝委員的指教。","主席：本席的提案之所以採用電腦抽籤的方式，是因為現在大部分都是採抽籤制，德維召委，當初我們擔任召委也是用抽籤的方式決定由誰負責教育部和文化部。本席的意思是說，這是我們目前能想到的最公平方式，也就是抽籤，是為了杜絕用能力或是其他巧立名目的方式，例如營隊等等，以這樣的方式揀選孩子，讓學生從小二、小三就開始汲汲營營地補習，現在這個亂象確實非常嚴重，尤其是臺中市。","所以我們才想要修訂私校法，從法規解決這個問題，讓地方政府有法規可以遵循，可以去糾正這些私校，要求他們不能這樣做，所以才會提出這樣的法令修正案。大家對這個精神應該是認同的，也有共識，所以我們是否就文字如何調整進行討論？電腦抽籤的部分是不是就先這樣，因為沒有其他更公平的方式可以取代了。","李委員德維：主席，我們還是保留，請教育部提出一個比較妥善的文字修正版本，然後我們再通過。當然，今天可以送出委員會，但保留到朝野協商時討論。"],["主席：就是容後再討論嗎？","李委員德維：主席是想要今天審完送出委員會，有爭議的部分保留送朝野協商嗎？還是您希望可以在教委會中繼續討論？","主席：如果是保留後送朝野協商，本席也沒有意見，因為這是共識決。如果我們覺得對這樣的精神有共識，是否現在就針對文字修正？請高委員虹安發言。","高委員虹安：就剛才這樣聽起來，左邊的王委員和右邊的李委員是兩種不同的版本，一個是先比照公立學校，而王委員剛才的意思是還是要保留彈性。本席不確定在這麼多討論方向的情況之下，教育部有辦法綜整出一個各委員都覺得合理的版本嗎？本席覺得大家都支持這個精神啦！不然今天不會有這麼多委員坐在這邊很認真地討論，只是文字有沒有辦法收斂？目前看起來好像還沒有辦法得到一個很明確的方向。","所以本席建議先問一下教育部，你們之後會不會提出綜整大家意見的版本？還是你們現在就有辦法提出文字修正和大家討論？因為本席剛才坐在這邊聽起來，其實大家有不同的意見和想法，如果要保留到朝野協商時再討論，本席覺得也可以，因為那樣委員就有時間依照自己的想法提出版本，所以這樣也可以啦！就看大家的想法怎麼樣。","主席：沒關係，第三十九條就保留送朝野協商，好不好？","處理第五十七條。第五十七條第七項「第四項核定事項、查證程序、再行適用之條件與其他相關事項之準則，由教育部定之」，本席原本的版本是「由中央主管機關定之」，現在改為「由教育部定之」，除了這些，其他都沒有文字修正。如果這一條沒有問題是否就修正通過？第五十七條修正通過，第三十九條保留送朝野協商。","李委員德維：請教育部說明一下這一條，好不好？","蔡次長清華：雖然第五十七條和第三十九條連動，不過它並沒有牽涉到第三十九條的內涵，所以不管第三十九條怎麼改，第五十七條大概都要按照這樣修正。委員是否同意把「備查」改為「核定」？再來是「中央主管機關」改為「教育部」，我們覺得這樣可以讓中央及地方政府對私校的入學方式比較有監督力道，這部分我們是支持目前的修法方向。以上。","李委員德維：請教一下次長，核定和現在的備查，以教育部來說最大的差異是什麼？","彭署長富源：各位可以看到，歷來對於教育部如何監督地方政府或是實踐我們的教育理想，大家有很大的要求，但這個要求有時候沒有足夠的法制支撐，實在很難實踐委員對我們的期待。以往用備查的方式實在很難監督地方政府，如果改為核定，不管是地方政府適法監督，或是我們對地方政府的要求都能夠依法有據，這樣比較好落實委員最後修定的版本。","目前所留的第五十七條，不管未來第三十九條的文字怎麼變，目前的文字都可以套用，所以剛才提到先通過第五十七條，基本上沒有太大的疑慮。但是第三十九條的部分，委員可能是期待能夠更加落實，並納入大家期待中的文字，如果把這部分納入，和第五十七條仍屬同一個框架，並沒有影響，所以第五十七條可以先處理。以上補充，謝謝。","高委員虹安：主席，本席是支持的，讓教育部有更多的方式可以監督私校，本席覺得這樣也是合理的，所以這部分本席要表達支持。","主席：第五十七條修正通過，謝謝。進行伍麗華委員提案的公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條和第六條條文修正草案。教育部對伍麗華委員的修正草案沒有任何文字修正，如果大家沒有意見的話，是不是就照案通過？公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例第四條及第六條條文修正草案照案通過，好嗎？"],["陳委員秀寳：沒有意見就通過。","主席：好的，謝謝。繼續審查偏遠地區學校教育發展條例第十二條條文修正草案，教育部有提會討論版本，伍委員有沒有意見？還是你要表達一下？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。這個部分本席有聽到教育部的意見，大概都是涉及地方政府的部分，本席再強調一次，其實這個提案是希望讓全國每一個有孩子、有教室的地方，都能夠成為合法的分班、分校。因為現在這部分遇到一個問題，當初偏鄉教育條例本來有意解決這個問題，可是就卡在一個地方，可能當時沒有做太多考量，就是第十二條提到的未滿15人。","所以本席的意見是這樣啦！我們是不是應該調查目前全國各分校、分班的人數大概是多少，本席覺得應該先做這樣的基本調查。以司馬庫斯來說大概是20人，超出15人以下的範圍，以至於他們無法適用偏鄉教育條例第十二條合法設分班、分校。這個部分是不是聽聽教育部的意見？謝謝。","主席：請教育部針對伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的修正版本和你們的提會版本說明一下，好不好？","彭署長富源：請委員看一下第一項，這裡面提到，如果有這種情況應就有關措施評估辦理，其中第一款就提到設立分校、分班和教學場所。以我們目前的評估，委員這次所提的兩項，前者會涉及判斷，就是所謂的人數稀少，同時也涉及地方政府在這樣的判斷之後，有三款措施要評估辦理，包含剛才說的設分班、分校及教學場所，安排交通或有關的住宿等規劃，這些都需要大量和地方政府溝通，就他們盤點出來的特定地點做這三款因應。","至於後項委員所提的合法建物，地方政府在提結構安全鑑定的同時，原來的合法性可能是指使用執照的取得，這部分可能會涉及消防，如果要從原來的訴求變成只處理結構安全鑑定，是否可以給我們一些時間和地方政府討論？不管是前面那一項，或是後面所提的這一項，這也是早上我們書面報告特別向委員反映的，這兩點修正意見是否可以讓我們有機會做更周延的評估？讓偏鄉孩子的教育，不管是安全或品質都得到最佳照顧，謝謝。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝教育部的回應。不過本席還是要強調一下，這樣的事實受到監察院的關心，本席也接到相關陳情，有的地方政府很有心，可是礙於法令無法處理，所以我們才會啟動修法。這樣的狀態已經十七、十八年，時間非常久，如果我們真的關心孩子們，希望他們能夠在一個合法、正常的學習環境上課，這個部分就要趕快修定。","另外，本席也要特別提出一點，就是關於人數的部分，也許「人數稀少」這樣的文字滿奇怪的，本席是想等到逐條討論的時候，聽聽大家是否能提供更好的意見，因為一時之間不太曉得應該用什麼樣的文字來呈現。總之，本席知道這件事要有計算基礎，所以最起碼要進行調查，瞭解目前全國各地的分班、分校人數大約是多少，有了這樣的依據，我們比較能夠評估人數該如何計算。","再來，本席提出以結構安全鑑定證明替代，這是為了符合提供有合法建築物的規定，這個部分只是針對建築物，另外還有土地的問題需要處理，這部分可能不會在偏鄉教育條例中處理，我們會再另外解決這個問題。我們希望偏鄉教育條例能夠先就人數限制和取得合法建物的條件進行討論，幫助長期不合法但是存的事實現象，能夠儘快加速將它修訂合法。","彭署長富源：請看一下提會討論版本，很感謝委員的提案，目前臺灣可能至少有一個點反映了一些需求，如果委員會能夠就這一點讓我們與地方政府商談，直轄市山地原住民區或縣之山地鄉之村、里或部落有前面第一項第一款的情況，其轄內有學齡兒童15人至30人，因為情況特殊無法設立分校或分班，地方政府經專案評估後可以設立教學場所。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很好，本席接受。","彭署長富源：其實它不是直接廣泛地去調剛才的第二項，而是就特定的問題看要如何給予協助。同時就建物的部分補充一下，它的情況不是只有文件，地方政府還要做判斷，並且在分號後還要輔導取得執照或相關證明文件，層層關卡讓剛才我所提的安全與品質兩件事能夠被信賴，但這個是不是也要尊重地方政府，所以我們會與他們做嚴謹的洽商，這樣好不好？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，但是我是希望能夠儘速，因為我們一直說是為了要提供安全、安全、安全，但是現在不合法並不會更安全，因此本席也希望能夠儘速，好不好？"],["彭署長富源：我們會在2週內處理。"],["蔡次長清華：我們儘速處理。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。","主席：麗華姐，這個是否OK？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：OK，本席接受這樣的寫法。"],["主席：接受這個提會討論版本？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：關於今天偏遠地區的這個條例，本席要請教署長，你們的提會討論版本是寫15人至30人，而且署長也表示回去後可能需要再與地方政府確認目前偏鄉的情況，本席就與你們分享一個笑話，之前本席去臺中和平區訪視一些偏遠地區的學校，看到學生後就問他的學校成績好不好，結果學生回答自己是全年級第一名，因為全年級只有他一個人，本席認為這件事情相當嚴重，表示他們的交通及其他部分有很大的問題。請問，你們現在是將伍委員的人數稀少改成15人至30人，這個部分是否依據什麼樣的數據支持你們做這樣的調整？這個數字在修法上是不是有一個相對的依據？因為修下去就修下去了，在修法之前是不是有做過一些相關的評估，各地區到底有多少學校是屬於這樣的情況，譬如你是取百分之多少的門檻做這樣的修法，不希望是冒然地訂下一個數字。","關於安全的部分，剛剛聽到你們也表示要再與地方政府做更多的討論，目前我們修的文字說明是否有助於你們，也就是說，你們後面討論完之後，你認為在文字上會不會還有再修改的空間？或是不管討論完的結果如何，你認為這個文字都一定可以用到？還是怎麼樣？請教育部回答一下，謝謝。","彭署長富源：30人是因為我們目前有一個合理員額計畫，這個合理員額計畫標舉30人是我們認定可以做特殊措施的門檻，然我們現在有這樣的考慮，所以就併同來運用。目前我們想用這種方案與地方政府互動，也涉及到整體而言是否會延伸到其他的鄰里，所以我們這裡所提的就不是一般小的鄰里而已，還是比較集中在山地或原民區，並不是一般性的鄰里、很遠的偏鄉非原民的鄰里。因此，第三項的意旨有一點是針對那種交通或現況比較需要協助的部分做處置。","至於安全的部分，與一般所指單純的結構安全不太一樣，期間包含地方政府要有認定、包含地方政府要持續努力完成所謂合法取得使用執照的過程，不能放在那裡不動就直接用結構安全鑑定取代。以上有兩種包含在裡面的措施，一個是地方政府的角色、一個是持續完成我們原來所期待的，謝謝。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主席，本席有一個部分要確認一下。"],["主席：好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第三項用的字眼是「直轄市山地原住民區或縣之山地鄉之村里或部落」，因為這樣的文字好像與我們一般的使用方法不太一樣，本席想要確認一下，它指涉的是什麼樣的範圍？","吳專門委員照民：我是國教署的法制人員，向委員說明，直轄市山地原住民區就是以前縣的山地鄉合併變成直轄市的區域，後來又修地方制度法讓它取得自治權的那些原住民區，譬如桃園的復興區、新北市的烏來區，這類就稱為直轄市山地原住民區。縣之山地鄉就是我們傳統所講的那幾個山地鄉，譬如新竹縣的尖石鄉就是屬於縣的山地鄉。因此，這些都是符合過去山地鄉的定義，只是有些已經改制成為直轄市。以上說明。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這是一方面，再來是二方面，因為這是偏鄉地區教育條例，我們是限定原住民重點學校嗎？","彭署長富源：這裡沒有原住民重點學校的字眼，它就是指剛才講的那個區。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：只要落在那個區。","彭署長富源：對，那個區的那個人數。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：法制局，直轄市山地原住民區是一個專有的名詞嗎？"],["吳專門委員照民：這是地方制度法上的專有名詞。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣本席沒有意見，因為比較少看見這樣的文字，謝謝。"],["主席：請李處說明。","李處長嵩茂：從委員提案的版本可以看到現行條文的第十二條第一項「地方主管機關轄內之村、里或部落，未設學校而有下列情形者，應設立國民小學分班或分校」，只要符合下面兩款的情形，地方主管機關就有義務解決這些就學不便孩童的需求，必須要設置比較高規格的分校或分班。其中第二款規定這些村、里、部落只要有15人以上的國民小學學齡兒童就一定要設置分校或分班；到了第二項才提到未達15人要採用所謂的教學場所，也就是次一級的。","我們現在其實應該確認一下，即使委員提案是用人數稀少這樣一個不確定的法律概念，在立法技術上會有所謂不明確的問題，未來執行上還是會針對「稀少」訂出一個基準。現在初步看起來，右邊第三欄的對案是30個左右，似乎隱隱然有一種是已經滿了15人卻沒有設教學場所的可能，因為依照第一項，地方政府是要設置更優的分班或分校。如果我們這個修法是為了解決超過15人的案子，就是劣化了現行第一項對當地學童就學的權益保障。因此，在這樣的情況下可能只有一種正當性，也就是它確實超過15人就依照第一項應該要設分班或分校，但窮盡所有可能，確實是有不可克服的法律上或事實上的障礙，才會劣化它並將它降一級，不設分班、分校，只設學習場所、教學場所。每一個法律的修正都應該要非常明確，因為第一項也是當時非常審慎經過本委員會三讀通過的條文，只要達到15個人以上就沒有教學場所的空間，應該要設分班或分校。","今天是什麼樣的事實導致剛剛委員所提到的，明明超過15個人卻連一個教學場所都沒有，本來的法律義務是更高的，依照第一項是要設分班或分校，為什麼做不到？這個做不到是有法律上的原因或客觀上的障礙？如果是經費的問題，那就非常的不應該，因為第一項已經規定超過15人就要以分班或分校的規格來保障這些學童的就學權益。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席說明一下，這個地方很特別，原本是因為人數稀少而希望能到本校寄宿，但是因為距離很遠，家長認為這樣是很不正義的作法，他們希望把孩子留在自己的部落、自己的土地，因此，他們就斷然在2003年堅持把孩子留下來，不讓他們去學校。要瞭解在這樣的狀況下，也許他們有20個學生，學校配了3位老師，我們也只能遷就，因為孩子在那邊，所以這3位老師就分配到那邊去，但是連老師住的地方也都是合法的，一切都是不正常的。因為分班、分校、教學場所涉及到教師編制種種的問題其實都是連動的，到底能不能符合法令的規定，正式成為一個分校，這個也是地方政府期待的，所以我們就看看該如何幫忙。","高委員虹安：主席，不好意思！本席要確認一件事。"],["主席：好。","高委員虹安：經過教育部法制人員的解說之後，本席要確認一下，如果是15人至30人，而且是屬於直轄市山地原住民區這些情況的話，可以劣化改成只設立教學場所嗎？依照你們的提會討論版本，應該是這樣沒錯吧？也就是你們加的那一段，因為在伍委員版本中其實並沒有那一段。","李處長嵩茂：右邊這一欄的第三項，固然是15人以上不設分班、分校，但它是有一個裁量條件，也就是在第四行後段所講的「因情況特殊無法設立分校或分班者」。因此我們剛剛特別提到，經過本委員會通過的現行條文第一項，只要有15個以上的學童，政府就有義務依照第一項幫它設分班或分校，如果只是因為經費、只是因為員額，那就代表地方政府是違法的，不給員額、不給經費而不設分班、分校。如果確實給了員額、給了經費，仍然無法設一個合法的分班、分校，才會退而求其次設立教學場所。因此，這個前提是第一項的執行，到底現在所謂的沒辦法設，長期讓3位老師、20個孩童留在部落，教師沒有比較合理的教學環境、學童沒有合理的學習環境，地方政府就完全違反現行第一條的規定。如果客觀上有現在新增第三項的理由，它確實因情況特殊無法設立分班或分校，這是當初第一項立法時沒有考慮到可行性，我們這次的修正是可以的。因此，我們應該要很精準地確定，如果只是經費的問題，我們今天這樣修正是劣化了對部落孩童的保護，如果是員額的問題，也是劣化了當時對孩童的保護。","高委員虹安：主席，本席認為他剛才講得很清楚，也很感謝他的詳細說明。原本伍委員的講法應該是想要保障原住民部落人數稀少的部分，應該還是要設立國民小學分校、分班或教學場所，其實她是想要保障這件事情。但是現在提會討論的版本變成直轄市山地原住民區或縣的山地鄉如果是滿15人以上，反而是把原本應該要做的事情變成了得經專案評估後只設立教學場所，本席認為，這樣好像是在伍委員本來的立法精神外多了一個讓原住民區權益劣化的狀況，但是本席並不確定伍委員有什麼想法，畢竟這是她的提案版本，只是本席認為應該不要節外生枝，插入一個原本不屬於委員提案精神的東西。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝虹安委員的補強！本席還是回到原先針對的這個特例，希望能夠協助它合法化納管。本席原本是提出「由村、里、部落或民間提供有合法建築物，不受國民教育法第八條之一、建築法第七十三條應申請變更使用執照及第九十六條應申請核發使用執照規定之限制。前項……」，這個部分其實就是符合我們目前的現況，因為它是被村、里、部落或民間提供有的合法建物，但它的合法建築物證明文件必須要用結構安全證明文件來替代，這樣才能符合合法建物的規定，所以在後面的部分去做這樣的補充。針對提會討論版本，本席一再思考所謂的是直轄市山地原住民區或縣之山地鄉，對於目前這樣的文字還是要再確認一下，因為看起來是不含平地鄉，所以本席還是要一再地確認這個部分，所以本席建議是不是就直接寫「原住民族地區」，因為寫原住民族地區就可以將整個地方都含括進去。","另外，虹安委員提到15人以上未滿30人的部分，這個的確是啦！本席還是要強調，如果我們一直落在一個數字範圍，未來可能就要不停地修正，因為本席也不知道未來是否會再出現這樣的狀況，但是如果單就目前的狀況而言，本席只能知道它是二十幾人，現在這樣訂定讓它剛好可以合法之後，未來人數如果又增多或是怎麼樣，本席不太清楚，所以本席還是比較同意處長所提關於文字的部分，我們如何討論出一個比較好的寫法、版本，還是要麻煩大家再幫忙思考一下，謝謝。"],["主席：署長。","彭署長富源：剛剛幾位委員及我們的法制處長提醒整個要解決的是什麼問題，現在有一個特定地區從2003年開始就有這樣的需求，在法律上要尊重他們的發展，同時也希望能夠維繫孩子的受教品質。一項是指15人以上的時候應該怎麼做、二項原本是指未滿15人的時候應該怎麼做，這次委員是針對二項提出這個特定問題的解決方法。如果要修正二項就必須注意兩點，一是區域範圍，一旦這個區域範圍彈性到變成很多地區都能適用，可能委員原本也並沒有要放那麼多的區域。就時間而言，這個特定問題的點，在慢慢發展之下它超過了15人，當它要去適用第一點的時候，因為第一點沒有教學場所，才會衍伸出在第二項的前面掛一些文字，把原住民區域範圍的帽子掛到第二項的前面，這也是一種方法，另外有一種就像現在第三項這樣，比較完善地把它寫完。其實在立法的技術上，我們認為如果要解決特定的情況，如何好好與地方政府商議解決，在立法的文字上、技術上都可以再研商。但我想要小結一下，今天這個問題各位委員也都知道了，是不是讓我們花兩週的時間，不必就特定的文字一定要落於什麼樣的地方與他們研商、酌修，倒是可以就它的問題去請教它，例如為什麼第一項無法適用呢？接著在我們盤點、詳細瞭解之後，發現它有龐大的問題無法幫忙，需要有一點修法的作為，我們就會向委員會報告。因此，是不是就剛才講的範圍與人數的寬窄，讓我們能夠與地方政府，不只是這個特定的地方政府，還可以多找幾個，花兩週的時間與他們會商。以上補充，謝謝。"],["主席：高虹安委員。","高委員虹安：第一個問題，如果今天我們要在第三項解決所謂的15人以上未滿30人，本席先提一個修正建議，項次是不是應該更動？首先，第一項是講15人以上要做什麼事情，如果還有一個與15人以上有關的部分，本席建議把你們自己在提會討論版本加的第三項移到第二項，第三項再來處理未滿15人的部分，這是第一個建議。","第二個問題，本席再回頭去看伍委員原始的版本，其實她只是將未滿15人修成人數稀少，但是你們又將它改為未滿15人，表示你們並不同意她提出人數稀少這樣的修法。好，沒關係，就算你們不同意也好，但是就目前的第三項而言，你又講到15人以上未滿30人，而且給了直轄市山地原住民區一個例外，這個例外是如果超過15人就可經專案評估設立教學場所，請注意是「得」喔！它是不受第一項規定的限制得設立教學場所是可設立。關於這個部分，本席覺得你們很奇怪，原本伍委員是要站在保障原住民權益的方式出發去修法，結果你們的提會討論版本卻把原住民區變成是15人以上未滿30人，也沒辦法強制規定它按照原本主管機關所說的應設立國民小學分校、分班，本席認為你們在這個部分的修法確實是有一點狀況。本席也瞭解你剛才的意思，你認為這個區域可能因為特殊狀況無法設立分校、分班，是不是就以教學場所來進行，但你這樣的寫法是因情況特殊得經專案評估後設立教學場所，不受第一項規定之限制，請問，如果不設教學場所，可不可以？"],["主席：請處長說明。","李處長嵩茂：我還是嘗試從整個立法技術及立法政策來處理，現行的第一項及第二項是以人數15人為界線，15人以上就認為人數夠多，應該由政府想方設法幫它設分班或分校。低於15人就依照第二項，但它也不是馬上就可以不設分班分校，根據第一款的規定，它還是要依照措施的方式先設立分班、分校或教學場所，也就是如果……","高委員虹安：現在先不要討論未滿，因為未滿的部分都OK了，我們直接討論15人至30人的部分。","李處長嵩茂：剛剛提到第二項的部分，委員所提的就是人數稀少，但人數稀少是一個不確定的法律概念，會前交換意見的結果就是剛剛委員提到的二十幾人，其實二十幾人就是超過15人，然超過15人，依照第一項的規定，政府就有義務應設分班或分校。但是剛剛提到從2003年到現在已經十幾年了，分班或分校也都還未設立，讓老師與學生在一個比較不合宜的環境下教學與學習。剛剛我們也提過，如果是制度的問題，我們就來修法，如果是執行的問題，那就應該要落實執行。因此，現在要先確認剛剛署長提到的，是不是容許給2個禮拜的時間，針對這二十幾個學生，依照現行的制度是有的喔！原則上是適用第一項，其實也沒有選擇的餘地，就是要設分班、分校，為什麼十幾年來都沒有設？究竟是執行上出了問題，或是我們的制度出了問題？如果是制度出了問題，也就是它確實無設置分班、分校之可能性，但依照規定它也不能設教學場所，因為第一項的規定就是如此。基於這樣的前提，我們才會在第一項的原則之外創設超過15個人的例外，可以不設分班、分校，改設次一級的教學場所。這個在立法技術上一定是原則從寬、例外從嚴，例外就是包括它適用的區域、它適用的條件及它適用的人數等等。因此，第三項的概念是指剛剛提到的目前為止超過15個人不設分班、分校，而有問題的就是剛剛提到在山地區的一個部落，它的人數是二十幾人。","高委員虹安：本席就直接問你，如果依照第三項的作法，二十幾人是不是可以不設教學場所？因為第三項的文字是用「得」啊！","李處長嵩茂：我們講的第三項超過二十幾人，根據第一項的規定就是應設分班、分校。","高委員虹安：根據第三項，如果是直轄市山地原住民區就不受第一項規定的限制啊！"],["李處長嵩茂：就是排掉它嘛！","高委員虹安：是，所以剛才本席的問題是如果在直轄市山地原住民區有15人至30人的情況得設立教學場所，是不是也可以不設，這是本席的問題。"],["李處長嵩茂：解釋法律應該把第一項及第三項一起解釋。"],["高委員虹安：對嘛！"],["李處長嵩茂：第一項先……","高委員虹安：第三項已經說了直轄市山地原住民區不受第一項規定之限制，所以本席的問題很簡單啊！","李處長嵩茂：設了教學場所之後，不受第一項限制，但不宜……","高委員虹安：本席也可以解釋成得經地方主管機關專案評估後設立教學場所，不受第一項規定之限制，所以它是可以設、也可以不設。","李處長嵩茂：第一項原本的選擇只有2個，分校及分班。","高委員虹安：現在已經不受第一項規定之限制，你在第三項給了它一個排除條款啊！","李處長嵩茂：是因為創設的可以設教學場所，不會解釋出連教學場所都不設。"],["高委員虹安：所以本席剛剛的問題是這樣的文字……"],["李處長嵩茂：項次可以移到第一項。","高委員虹安：對，本席認為這樣的文字不是寫得非常完善，不然本席也可以解釋成它得設教學場所，不受第一項規定之限制，然是得設也就可以不要設啊！","李處長嵩茂：立法解釋包括了體系、文字及文義，第一項先創設了只要15個人以上一定要設分班或分校，第三項是創設第一項的例外，在設教學場所的情況下，不設分班或分校，它的例外只有例外到這裡。","高委員虹安：本席不知道伍委員或秀寳委員的想法，但本席聽起來是認為然國教署覺得還需要時間籌備相關的事情，而且有一個很奇怪的點，伍委員的版本只針對未滿15人的case去處理，但是教育部的提會討論版本卻又要偷渡他剛剛所謂的立法精神進來，這是有點超出了今天委員提案版本想要做的部分，然如此，本席建議教育部就提出自己的版本。教育部可以提出自己的版本再讓大家來討論，不然，像這樣用伍麗華委員的版本去偷渡你們想要修的法，我們當然是可以討論，但本席目前聽起來是認為在修法上還可以有更謹慎的作法。以上。","彭署長富源：非常感謝委員的指教，原本伍委員的提案是想保留彈性，讓單獨存在的第二項能夠藉由一些文字的酌整，解決我們現況所面對的特定問題，在我們理解之後就想方設法該如何處理，所以才會有一些建議。剛剛我也已經就所有委員的提問做了一個統整的回應，再給我們一點時間，剛好今天在委員會上所有委員看起來似乎都能理解伍委員所提示的是要處理什麼樣的情況；第二，也知道委員對於第一項、第二項，甚至是接下來建物的部分也都能夠理解，這樣我們對於整個委員會的意見就比較能夠掌握清晰，屆時我們再與特定的地方政府或全國的相關地方政府協商就比較能夠拿捏那個方向，未來提回來的時候，在委員會上就可以比較詳盡地對焦委員的關心，到時候修出來的版本，委員也會比較放心，謝謝。"],["主席：這一案是不是也保留送朝野協商？","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。不過，本席還是要向虹安委員及大家解釋一下，其實處長一直很關心這個癥結，的確本來法就可以處理，但為什麼要特別去修，因為它的土地、它的建物都不合法，沒有辦法設校，希望能透過這個方式去解套，謝謝。"],["主席：我們就保留伍麗華Saidhai Tahovecahe委員的原始提案送朝野協商。","今天的私立學校法、公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例以及偏遠地區學校教育發展條例相關修正草案審查結果免於重複宣讀，在不影響條文原義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文授權議事人員確認。私立學校法以及偏遠地區學校教育發展條例兩案均保留送朝野黨團協商，公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例照案通過，無須協商。","現在處理臨時提案，共計5案。","宣讀第1案。","1、","案由：鑒於行政院院會於110年11月18日拍板，軍公教調薪4%，包含本俸（年功俸）、專業加給（教師為學術研究加給）及主管職務加給等3項，適用對象包含軍職人員、公教人員、技工工友及約聘僱人員，並於111年1月1日生效。然本次軍公教調薪教師部分卻未包含國小、國中、高中代課教師之鐘點費調薪，其中國中、高中代課教師之鐘點費更已長達30年未調整，實有調整之必要，爰提案要求教育部研議國小、國中、高中代課教師鐘點費調薪措施，並於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：萬美玲"],["連署人：李德維　　林宜瑾　　鄭正鈐"],["主席：請教育部說明。","蔡次長清華：我們已經向提案的萬委員做過說明，她同意將1個月改為2個月。","主席：第1案修正通過，1個月改成2個月。","請宣讀第2案。","2、","案由：鑒於103年實驗教育三法通過後，鼓勵教育創新及學生多元適性發展，各種不同教育理念之實驗教育機構於全國遍地開花。然近年學生就讀實驗教育機構卻保障不足，嚴重影響學生權益。資策會「臺北市運算思維實驗教育機構」，107年對外招生，卻在109年辦學不到1年突然喊停，聲明110學年度不再招生；台北市奎山中學為盡快轉型為實驗學校，符合實驗學校招生人數規定，竟勸退已經註冊完畢的國小生，如上所述均不利於就讀實驗教育機構學生之受教權，爰提案要求教育部針對實驗教育機構如何保障學生受教權及學生銜接措施提出檢討，並於一個月內向教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：萬美玲"],["連署人：李德維　　鄭正鈐　　林宜瑾"],["主席：請教育部說明。","蔡次長清華：我們建議修正為3個月，這個也已經獲得萬委員的同意，謝謝。"],["主席：第2案修正通過。","請宣讀第3案。","3、","近日傳台南補教從業人員自2015年起協同駭客入侵各縣市教育局、高中以下各級學校網站取得學生姓名、班級、身分證字號、家長姓名及職業、聯絡地址、電話，會考成績等個資，受害人數近238萬人、共竊取逾750萬筆個資，並藉此轉賣其他業者牟利。鑒於上述事件反映地方教育主管機關及各級學校長年暴露於資訊安全風險而不自知。建請教育部會同行政院資通安全處檢討並盤點上述相關機關之資通安全現況，並於1個月內繳交強化我國教育環境資通安全及預警機制之報告至本委員會。"],["提案人：高虹安"],["連署人：李德維　　林奕華　　林宜瑾"],["主席：請教育部說明。","蔡次長清華：在此徵求高委員同意，因為這個需要與行政院資通處及各縣市政府進行討論、瞭解，我們建議是否能改為3個月。以上。","高委員虹安：本席順便請教一下，你們已經開始介入這個案子處理相關的調查嗎？教育部這邊有沒有角色？本席知道這個案子應該已經進入調查程序，因為它會牽涉到學校，所以學校的網站也會被調查。","廖專門委員雙慶：我們去年有發文，學校的校務系統在今年12月31日之前都要向上集中，如果是1個月的話，可能到12月中……","高委員虹安：因為你們說要3個月，本席認為3個月繳交一份完整報告是沒問題，我可以接受，但本席只是想請教你們目前的進度，教育部是否有協助各級學校，畢竟包括了學校的網站、教育局的網站，是否有開始協助他們加入資安調查的部分？","廖專門委員雙慶：這個部分我們隨時都在做，也要向委員報告……","高委員虹安：本席是針對這個案子，不是平時。","廖專門委員雙慶：關於臺南補教業者洩密的案件，目前檢調單位還在調查中，至於相關的資訊可能還要再去詢問，我們目前是還沒有掌握。","高委員虹安：沒關係，到時候再向次長做進一步的瞭解。本席同意你們改成3個月，但是這個部分還受到大家滿多的關注，尤其臺南是我們召委的選區，麻煩大家多多關注。"],["廖專門委員雙慶：謝謝委員。"],["主席：第3案修正通過。","請宣讀第4案。","4、","現行教育部依據「參加國際數理學科奧林匹亞競賽及國際科學展覽成績優良學生出國留學獎學金申請要點」（以下簡稱申請要點），每年皆會發給參與「國際數理學科奧林匹亞競賽及國際科學展覽」成績優良之學生，供其出國留學深造後並能返台服務。但根據申請要點規定，獎學金申請期限為自獲獎之日起至大學畢業後三個月內，部分學生因為未能在大學畢業後三個月內取得國外學校入學許可，或因服兵役、在國內讀碩士班等原因而未能即時提出申請，導致失去獲得獎學金之資格，實為可惜，也凸顯獎學金申請期限有彈性放寬之空間。為使更多符合資格且有意願出國留學之優秀學生能取得該獎學金，建請教育部研議修正申請要點，酌予放寬為取得最後學歷後四個月內或設定其他較為彈性之期限，以協助優秀學生出國留學，厚植我國頂尖人才庫。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：范　雲　　林宜瑾　　陳秀寳"],["主席：請教育部說明。"],["蔡次長清華：配合辦理。"],["主席：第4案照案通過。","請宣讀第5案。","5、","教育部現行已將高中以下學校及幼兒園之正式教職員列為公費施打疫苗對象，以確保教學活動順利進行、教職員身體健康無虞，但實習老師卻未在公費施打疫苗的行列，恐有不妥之處，因其業務與一般教職員相仿，與學生多有互動，亦肩負教學及行政等責任，且實習期間為8月至翌年2月，屬於流感高峰期，與正式教職員一樣都有施打疫苗的需求。為確保校園運作順利、維護教職員生身體健康無虞，爰請教育部研議將高中以下學校及幼兒園實習教師納入公費流感疫苗施打對象。"],["提案人：張廖萬堅"],["連署人：范　雲　　林宜瑾　　陳秀寳"],["主席：請教育部說明。"],["蔡次長清華：配合辦理。"],["主席：第5案照案通過。","各提案若有委員補簽，再請議事人員詳細登載於議事錄。","關於今天的會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報，對於委員質詢時要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。私立學校法及偏遠地區學校教育發展條例須交由黨團協商，公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例全部審查完竣，照案通過，不須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由林召集委員宜瑾補充說明。","今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。","散會（15時51分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,25,26,27,27,28,28,29,29,32,41,41,42,43,43,44,44,45,46,49,56,82,87,88,97,101,106,108,111,112,122,124,126,128,129,134,135,136,137,142,143,144,154,157,158,170,171,173,174,178,184,187,189,196,199,200,206,211,212,215,219,220,224,225,232,237,247,248,249,251,254,256,257,259,260,266,269,272,273,288,289,293,296,297,298,299,300,307,309,323,324,326,331,332,335,338,341,344,354,364,367,368,370,371,372,374,379,389,391,395,405,412,415,426,430,432,434,435,437,443,445,446,451,452,454,455,461,464,466,468,469,471,472,473,474,479,482,486,487,491,502,503,505,508,513,518,519,520,524,525,528,530,536,540,542,547,552,555,558,559,560,562,563,568,569,570,571,572,573,574,580,582,588,590,593,600,603,607,615,619,620,623,624,625,626,632,634,635,636,637,639,646,671,672,673,674,681,684,688,693,698,701,706,713,730,734,737,738,741,743,745,749,751,754,756,762,763,767,771,776,782,796,810,811,812,815,817,823,828,831,833,839,845,847,850,857,859,860,861,868,869,874,876,882,883,884,890,891,892,894,898,899,900,909,910,914,915,916,917,918,922,923,924,925,926],"person_count":{"決議":1,"主席":86,"主席（范委員雲代）":1,"主席（林委員宜瑾）":2,"潘部長文忠":21,"萬委員美玲":2,"李委員德維":14,"彭署長富源":8,"鄭委員正鈐":4,"林委員奕華":9,"蔡次長清華":44,"黃委員國書":1,"張廖委員萬堅":3,"廖專門委員雙慶":3,"王委員婉諭":2,"主席（陳委員秀寳代）":1,"陳委員秀寳":6,"謝督學兼代理副司長淑貞":6,"賴委員品妤":2,"高金委員素梅":1,"范委員雲":2,"周委員春米":2,"楊委員瓊瓔":4,"伍麗華Saidhai Tahovecahe委員":3,"邱委員顯智":2,"委員陳明文書面質詢":1,"委員莊競程書面質詢":1,"吳專門委員照民":1,"李處長嵩茂":4,"高委員虹安":2,"提案人":5,"連署人":5},"persons":["決議","主席","主席（范委員雲代）","主席（林委員宜瑾）","潘部長文忠","萬委員美玲","李委員德維","彭署長富源","鄭委員正鈐","林委員奕華","蔡次長清華","黃委員國書","張廖委員萬堅","廖專門委員雙慶","王委員婉諭","主席（陳委員秀寳代）","陳委員秀寳","謝督學兼代理副司長淑貞","賴委員品妤","高金委員素梅","范委員雲","周委員春米","楊委員瓊瓔","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員","邱委員顯智","委員陳明文書面質詢","委員莊競程書面質詢","吳專門委員照民","李處長嵩茂","高委員虹安","提案人","連署人"],"title":"立法院第10屆第4會期教育及文化委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年11月22日（星期一）9時3分至15時51分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：出席委員15人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-11-22","votes":[]}