{"blocks":[["立法院第10屆第4會期教育及文化委員會「勞動教育促進法草案」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年11月25日（星期四）9時3分至11時58分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　林委員宜瑾","主席：大家好，今天我們立法院教育及文化委員會舉辦勞動教育促進法草案的公聽會，非常歡迎各位專家學者以及相關機關的代表到立法院來參加本次的公聽會。我國的勞動市場就業人數已逾千萬，占人口之半數，每位國民的生活皆與勞動緊密相關；但我國勞雇雙方對相關的權利與義務的認知恐仍有不足，勞動者勞動意識與勞權知能也相對地薄弱，以致近年違反勞動法令的事件頻傳，勞資關係緊張。為推動勞動教育，以利增進勞工權益之提升、勞雇關係之和諧，除將勞動教育納入國教課綱中，還應配合社會觀念發展、時事的變化定期檢討更新，教職人員之培育訓練過程，也應有勞動教育的環節。教育場域外，雇主及勞工也必須持續補強勞動權益的知能。為現行辦理勞動教育確立法規依據，確保勞動教育之落實，立法院本屆期已有4個勞動教育促進法草案之版本，於委員會待審。為了聽取大眾的意見及互相交流討論，特召開本次公聽會，據以蒐集、綜整及歸納各界的寶貴意見。"],["今天的討論提綱如下：","一、勞動教育為何必須立法推動？臺灣過去長期缺乏勞動教育造成什麼樣的亂象？","二、勞動教育促進法組織機構應為何？為什麼？","三、勞動教育促進法需不需要明定學生、勞工、雇主受勞動教育相關之學習或活動時數？為什麼？","以上就是今天的討論提綱。跟各位報告，我們每位貴賓發言時間7分鐘，在第6分鐘的時候，我們會有鈴聲提醒；7分鐘結束時，也會有結束鈴聲；專家學者的發言就以簽名先後順序為主，現場的發言跟書面資料，立法院也會作成紀錄、刊登公報，各位也可以再補充書面資料給我們的議事人員；在場立法委員，如果要發表意見，我們也會在會議中穿插進行，也是以在場的委員登記順序發言，委員如欲發言，請至主席臺登記。","現在先請教育部蔡次長就現行規定、執行狀況及相關問題提出說明，時間6分鐘。","蔡次長清華：主席、各位委員、各位女士先生，大家好。今天承蒙貴委員會安排「勞動教育促進法草案」公聽會，本人承邀列席，並得聆聽各位委員及專家學者的卓見，至感榮幸。以下謹就本部意見提出說明，敬請各位委員先進指正。","壹、背景說明","為推動勞動教育，維護勞動尊嚴，勞動部前已擬具「勞動教育促進法草案」，實施內容包含勞動意識、勞動人權、勞動關係、勞動條件、社會保障、勞動福祉、職場安全與衛生、勞動倫理等事項。","勞動教育係以全民為實施主體，應透過相關部會協力落實勞動教育之過程，本部也配合勞政主政部會─勞動部，促使各職場的勞動者、雇主，尤其是學生，均能將勞動權益內化為一種價值觀及生活態度，進而打造友善、尊嚴之勞動環境。","貳、本部對委員會所提「勞動教育促進法草案」公聽會提綱之說明","提綱一：勞動教育為何必須立法推動？臺灣過去長期缺乏勞動教育，造成什麼樣的亂象？"],["本部說明如下：","(一)推行勞動教育為國家實現基本國策，推行保護勞工法令之方法之一，同時實現人格權保障之具體化。","(二)勞動教育係以全民為推動對象，由職場、機關團體、學校等各個面向加以推動，藉由相關部會在各式課程與活動的安排，於日常生活中自然而然建立勞動人權的意識。","前面有提過勞動部雖然在103年有提過相關促進法之草案，經過行政院協調、各部會討論，以及觀諸國際現勢，我們認為由各部會現行的一些相關作法來落實，即可達到立法的目標。","(三)透過跨部會合作，務實地在各層面推動勞動教育，讓尚未進入職場者透過教育與學習之過程，建立勞動權益之基本概念；已進入職場者，亦可針對產業之勞工與其雇主，增進其對勞動法制之瞭解、提升勞動觀念，將有助於落實勞動權益之保障。"],["提綱二：勞動教育促進法主責機構應為何？為什麼？"],["本部說明如下：","(一)勞動教育促進法之實施對象，包含勞工、雇主、政府機關（構）從業人員及學生，勞動部具有長期致力於制 定及推動「勞動教育政策」之專業及經驗，可更有效且全面的連結相關部會，為全民的勞動教育進行更有效益的整合及落實，本部則可針對學校教育事項提供積極的協助。","(二)經查相關法規，各該業務係由該法之中央主管機關制定，例如："],["1.環境教育法：以行政院環保署為中央主管機關；本部就涉及學校教育部分協助辦理。"],["2.全民國防教育法：以國防部為中央主管機關；本部就涉及學校教育及部分社會教育協助辦理。","綜上，規範內容涉及各教育階段，或僅適用學校場域者，始以本部為中央主管機關。","3.本部發布之108課綱，相關議題中多有涉及其他部會權責，例如內政部（防災）、法務部（法治、人權）、經濟部（能源）、科技部（科技）等，上開議題，本部均會納入相關政策、課程中來推動。"],["提綱三：勞動教育促進法需不需要明定學生、勞工、雇 主受勞動教育相關之學習或活動時數？為什麼？"],["本部說明如下：","在108課綱中已將勞動權益相關內涵納入社會領域課程綱要，各級學校內，亦有相關課程及章節來進行。國民中小學的教育裡面，我們也採取融入的方式，在各個領域、各個科目內來進行勞動方面的教育。","參、結語","勞動教育應以全民為推動對象，以終身學習的角度，進行有效及全面的整合性推動，深化全民對於勞動權益的知能。","以上簡要報告，敬請各位委員及專家學者多多指教。","主席：謝謝蔡次長。接著請勞動部陳次長就現行的規定、執行狀況及相關問題提出說明，時間5分鐘。謝謝。","陳次長明仁：主席、范委員、各位與會的先進、學者、專家，大家早。首先感謝主席安排這樣一個公聽會，讓我們勞動部以及相關部會有機會聆聽大家的高見，作為未來政策推動、法律制定的必要性的評估參考。","維護勞動權益、保障勞動尊嚴，這是勞動部責無旁貸的事情，勞動教育是一個重要的實施方法，這部分我們需要跟相關部會共同協力。然叫做勞動教育，當然也會涉及到教育端，即在學校方面；也會涉及到勞動部，即職場端；也會涉及到企業面，可能也跟經濟部有若干的關聯。這部分整個統整來看，應該如何去協力，能夠提升勞動尊嚴，保障勞動權益，透過教育勞動教育的方式來進行，我們覺得是重要的事情，今天有機會聆聽各位高見，非常感謝。","這個案子有一些歷史上的軌跡，我在這裡跟大家做說明。在103年的時候，其實當時勞委會曾經提出過相關的法案，但是行政院當時的考慮是希望還是從現行的實務作法先來律定，然後來實施，儘量看看到最後還有什麼地方需要透過法制化的程序來處理，到時候再來進一步的研議，所以當時行政院並沒有就這個法案做審認。也因為如此，106年，我們在青年諮詢委員會也提了一個案子，然後透過很多的方案跟相關部會共7個部會，大家共同協力看看在現行的制度面、措施面可以怎麼樣來積極地進行和處理。今天我們的報告主要是針對這邊現行的規定來跟大家做說明。","至於未來這個有關於勞動教育是不是應該要法制化？然後法制化應該要怎麼樣去做處理？這個對勞動部來講其實是一個open的議題，包括主政機關、包括立法的必要性，但是我們有這樣一個勞動教育問題的意識、什麼情況應該透過法律的規定來做處理？處理到什麼地步？是綱要性的立法還是具體的立法？剛才大家也指教過，它可能會涉及到學校端，教育部剛才也把它的評估意見跟各位先進報告過，事實上，我們主管的職場端也有各式各樣的勞動法令在做一些處理；也涉及到企業端，所以剛才主席的提綱裡面有提到，到底需不需要強制要求一定的時數？這一定的時數要怎麼樣來進行？這可能就必須由各個主管機關一起來共同評估，然後再來做協力。我們勞動部在勞動教育的部分絕對不會缺席，也一定會秉持這樣的原則來進行。所以稍後我們非常期待、也拜託各位委員及先進，就目前現階段勞動部或者是相關部會有的措施，哪些地方有不足而應該要來精進、調整的，在此也給我們一些指教。","第二個，未來假設如果有立法的需求，應該就哪些面向來訂定什麼樣的法令，具體的內容也請各位給我們一些指教，方便我們行政部門在廣泛蒐集大家意見之後，對於這樣一個內容可以來做妥善的討論和協商，讓整個勞動教育可以往前更進一步，最終達到我們保障勞動權益、提升人性勞動尊嚴的一個終極目標。","今天有幸奉邀參與相關的公聽會，感謝各位，也感謝主席，謝謝大家，希望大家等一下給我們多多指教，謝謝。","主席：謝謝勞動部陳次長。在後續的學者發言之前，我們先請范委員雲來做簡單的發言，時間還是7分鐘。謝謝。","范委員雲：主席（召委）好。首先，非常高興看到本會期我們教文委員會召委──林宜瑾委員非常的重視勞動教育。我們今天的第一個提綱的主題就是為什麼要有勞動教育？而且重點是為什麼要立法來推動？第二個才是討論主責機關為何。第三個就是勞動教育促進法是不是要明定學生、勞工、雇主受勞動教育相關之學習活動跟時數？為什麼？","為什麼要有勞動教育？我想大家應該都很有共識，剛剛教育部跟勞動部的次長也都提到過，只是說作法差異的問題。我個人覺得臺灣比其他國家更需要勞動教育，因為我們素有過勞之島的惡名，我們在座的勞工團體跟研究相關的學者都知道，光是上個月勞動部的國際統計資料出來，臺灣就業者去年的平均工時在40個主要國家裡是算高的，居第四名，亞洲國家裡面，我們也僅次於威權國家─新加坡。就民主國家來講，我們常常說我們的性別平等是亞洲第一名，但我們的勞動卻是亞洲倒數第一、第二，這個有一個很長期的歷史，包含威權的歷史，也包含臺灣一直是用經濟成長來爭取他認為的一個國家的生存或者是地位，所以其實我們特別沒有勞動意識，這個部分是比其他的國家差很多的，更不用講跟民主國家來相比。","勞動條件不佳也進一步衍生很多的勞資爭議，去年疫情衝擊下，其實非常多的勞工權益都受損，包括知名的餐飲業、KTV 都爆出員工被變相減薪或是被違法資遣，在疫情的過程中，雖然政府努力做紓困，可是其實還是有很多人的勞動權益受損，他不知道如何去尋求合法的權益，或者也沒有工會的保障。今年5月，臺灣蘋果日報未依法定程序，大量解僱三百多名員工，很多員工也是敢怒不敢言，因為對個人來講，去抗爭這個事情太困難了。美麗華高爾夫球場違法打壓工會，引發今年5月到8月長達105天罷工抗爭事件，這個部分，新聞也都有報導。我自己的辦公室也曾經協助退輔會之下、知名而且是我們公立醫院的榮總不願意給護理師加班費的勞資糾紛，後來我們是把退輔會副主委請出來傾聽這個部分，他才真的瞭解到的確是沒有依法給加班費，而且用很多的程序讓護理師白白付出很多的時間，最後感謝退輔會後來對它主管的所有榮民總醫院都要求要改變規定，不能夠拗護理師的加班費，這部分是我自己參與處理過的陳情案。最近我們也看到美食平臺外送員被平臺片面減薪、勞動條件缺乏保障等問題，顯見這個社會其實都還不夠重視這部分。當然勞動部教育有一部分是所有的勞工需要瞭解的，但是為什麼要有勞動教育法？因為雇主也必須要瞭解他這樣是侵犯勞工的權益，如果一個人開車前要懂交通規則的話，因為車子可能會傷害人，一個老闆手上握有這麼大的權力，難道不應該讓他在成為老闆之前，就確定他知道如何才不會傷害到勞工的身體跟尊嚴嗎？我覺得臺灣在這個部分特別需要專法。剛剛次長提到別的國家好像沒有這個模式，我要說的是，性別平等教育法也不是每個國家都有，可是我們看到性別平等教育法通過之後的長期效果，大概5到10年就在我們的下一個世代發生很大的改變，所以我覺得這是一個可以讓下一個世代、10年後的臺灣更有勞動意識的溫和、持續且有效的作法。我覺得勞動意識不彰是臺灣特有的情況，從老闆到員工都是，老闆不知道其實他在傷害員工，員工不知道怎麼保護自己、正視自己的權利，而且我們缺乏工會的覆蓋率，這就是我們現在就需要為下個世代做準備的。","為什麼我的版本的主管機關是教育部，這部分我想了很久，我們知道其實勞動部自己也認為需要勞動教育法，他們曾經提出過，當時的主管機關是寫勞動部，可是後來沒有出行政院，因為覺得好像不需要，目前的多元作法就可以了。勞動部次長跟教育部次長都在這裡，你們覺得現在這個多元作法夠嗎？教育部的課綱裡面的確有這個部分，可是我們問了公民老師，他說因為主題太多了，這個部分經常沒教到，而且更可笑的是，教材裡面的勞動還包含人力資源，那就不是勞動權益、勞動教育，可是就是把它當成勞動教育來算，所以這裡面有一些概念的問題跟執行面的問題。我們希望主管機關是教育部，就因為我們考量的是下一個世代的老闆、下一個世代的員工。當然勞動部還是應該繼續做，經濟部也應該進來，但是如果主管機關是勞動部，現在勞動部連勞動檢查的能量都不夠了，沒辦法處理現在所有勞工的權益受損，我非常懷疑主管機關放在勞動部會有效果。我們可以看到，當主管機關在國防部、環保署或其他機關，其實教育的效果就會很差，唯一一個成功的經驗就是把性別平等教育法放在教育部，教育部的立場就非常地鮮明，遇到不當的事情時，部長可以出來駁斥。","我認為臺灣的問題太嚴重，應該從下個世代開始，我們請勞動部、經濟部針對勞工跟雇主的部分，我的版本主張僱用30人以上的雇主每年應該為勞工辦理4小時以上的在職勞教；雇主在成立事業單位前，應該要接受數小時的勞教講座，如果大家瞭解人事資源，據我瞭解，在美國成立公司前也要上勞教相關課程。我覺得只有用專法才能夠解決臺灣勞動意識非常不彰的問題，因為我們面臨到各種國家的壓力，我們是民主國家，我們沒有辦法看到在我們性別教育可以做到亞洲第一名的情況下，我們的勞動權益卻是亞洲倒數第一、第二，我想這會是臺灣民主國家的恥辱，所以必須要用專法，我主張主管機關在教育部才能更有效地為下一個世代而努力，謝謝。","主席：接下來先請專家學者發言，然後再穿插立法委員的發言。","請勞動力量股份有限公司徐宣豐創辦人發言，發言時間7分鐘。","徐宣豐創辦人：主席、各位委員、各位前輩，大家好。今天我們非常榮幸受到范雲立法委員的邀請，來到這邊參加這個重要法案的公聽會。在座有非常多前輩跟專家學者，我相信我認識各位，可是各位應該不知道我們是哪個單位，所以容許我用幾秒鐘的時間快速地介紹一下。我們Workforce勞動力量主要是分享有關勞資關係、勞資議題的自媒體，持續在網路上發布不少相關文章，Instagram上的追蹤者已經累積到1萬6,000名，並且持續在增加，目前我們網站的累積瀏覽人次也達到了一千多萬，所以我們相信因為我們有用白話的方式解釋勞動議題跟勞資關係相關內容的能力，才會有機會讓委員看到我們的內容，然後邀請我們來這邊分享一些簡單的意見。","針對今天所討論的提綱，我們彙整出3個簡單的意見，那就快速地跟各位分享一下，我們之前也有先提供書面資料，我相信大家手邊應該也都有。我個人曾經在高雄市政府勞工局擔任勞動條件檢查員，目前在經營勞工力量這個自媒體，從我的經驗來看，其實每個勞工可能從學生時代的工讀到未來的正職工作，在整個求職過程，包含看招募廣告的資料、投遞履歷、面試、正式受聘到最後終止勞動契約，甚至未來還要辦理退休申請及各項給付，其實這整個過程中牽涉到非常多不同種類的勞動法令，在知識不夠完備的情況之下，很容易間接地喪失了自己的權利。","依我們的經驗來看，其實勞資雙方往往都是遇到問題之後才開始找相關的協助跟意見，比如以前勞檢時最常看到的資方，很常在我們去檢查的時候就已經確立違法的事實，像是超時工作，這基本上是無法補救的，因為勞工的身心健康已經受到影響；像是勞健保高薪低報，這個也沒有辦法回溯調整，所以中小企業其實很容易不小心就觸法，他可能會面臨到沒有預期到的罰鍰，像過去我們高雄就有小吃店因為招募廣告寫得不夠完整，被人家認定有就業歧視的問題，最後因違反就服法第五條的規定被處以動輒30萬元以上的罰鍰。企業其實很容易因此受到很大的影響，甚至在我們勞檢之後就倒掉的事業單位也大有所在。從勞方的角度來看更是重要，如果他們對於相關的權益跟規定都沒有很簡單的瞭解，甚至遇到問題都不知道要找誰反映，也有可能會因此拖到他進行調解、向主管機關陳情或是進行訴訟的權利。今天提綱的其中一點就是勞動教育到底重不重要，其實我們從這幾點去看就知道當然非常重要，而且應該要在就學的時候就培養一些基礎的知識，在職的時候更是要持續地補充。","第二點，關於主管機關，我相信已經有非常多的討論，我們就單純提出一些簡單的看法。其實我們認為主管機關應該還是要以勞動部為主，雖然這個法令的宗旨是希望把勞動教育融入到國民教育之中，向下扎根，但我們認為勞動教育的本質應該還是以實際在勞動市場中活躍的勞資雙方為主，不管是雇主、人資（HR）跟在職勞工，他們應該都要在有充分的社會知識及經驗的情況之下，才更能感同身受地去建構勞動的知識。至於這部法案會涉及到非常多不同的主管機關，我們是認為就把職責劃分清楚，再由其他主管機關協同辦理應該就可以了。另外，我們要額外補充一個小小的意見，針對本法原本有適用對象的這個規定，其實近年來零工經濟、剛剛有提到的外送員或是非典型勞動型態越來越興盛，一方面也是因為我們的勞動法令可能會越來越嚴謹，對雇主來說成本越來越高，導致有越來越多的雇主會往這個方向跟受僱者做約定。所以我們建議在適用對象這個部分可以參考勞動事件法第三條第一項第一款的規定，增列「其他基於從屬關係提供勞動力而獲致報酬之人」為適用對象，他也可以是勞動教育法的涵蓋範圍，好處是這些工作者對於基本的勞僱關係或者勞動契約的認定可以有一些基本的知識，當他要去承接工作的時候，他可以先初步判斷這個工作到底合不合理、是不是屬於所謂的承攬關係，經過他判斷屬於承攬關係後，他才有辦法在資訊充分的情況之下進一步評估自己要不要接受這樣的工作條件，所以我們建議可以列出這一點。","最後就是關於勞動教育時數這一點，我們認為不管是對於學生還是勞資雙方，訂定最低的時數當然非常重要，只是不管是哪一個身分的適用者，其實未來真的要進行勞動教育的時候，一定還是會受到其他不管是課業上或者工作上的壓力。畢竟這個法令還沒有正式施行，我們都還不知道施行之後的狀況會是怎麼樣，所以如果要訂定最低的時數，是不是可以考慮授權主管機關訂定行政規則的方式，或許可以在施行細則裡面訂定時數，這樣才可以保留比較多的彈性。最後我們想要補充一下，因為勞動法令跟勞資關係有很多實務上的爭議，如果期待學生在求學階段就可以理解是非常困難的，所以我們希望未來勞動教育還是以正在聘僱勞工的雇主為重，也希望未來雇主如果有違反法令的時候，除了罰鍰之外，還可以要求他們去參加一定時數的勞動教育。以上是我們的建議，謝謝各位。","主席：請1111人力銀行高階獵才中心林奇葳總經理發言，發言時間7分鐘。","林奇葳總經理：主席、各位委員、各位專家，大家好。我今天是代表1111人力銀行來參加這個議題活動，因為1111人力銀行長期扮演勞方跟資方的媒合角色，所以針對這個議題，我們想知道我們可以提供什麼意見、現場各位專家有什麼意見可以參考，適時給予現在市場上的求職者或企業端一些正確的方向跟建議。","這次的議題主要是針對勞動教育，剛剛前面的專家也有提到，現在的勞動教育其實在普及化或傳播化不是那麼明確，很多都是因為實務上發生了一些狀況，才有一些推動、改革或是陳情的狀況，我們希望這這部分可以從學校方做起，學校可能有一些相關的課程可以讓老師們去提倡，讓學生在就學時期就知道勞動的狀況、勞動教育的部分。目前學生進入勞動最常看到的是在高中技職體系的部分，或是在大三、大四的時候，他們可能會參加實習課程。我們就會想到實習算是打工嗎？如果實習算是打工的一種方式，是否存在勞動薪資的部分呢？是否存在保險的措施呢？就我們瞭解，目前學生實習時是有的有給薪、有的沒有給薪，以勞動法令來講，這其實就有不明確的方向跟政策，我們是不是可以明顯地去訂定這個規範呢？在學生進入企業實習、打工前，有沒有措施去篩選校外的實習機構，有沒有評鑑方式、挑選方式或篩選方式可以去判斷這些企業的實習方式是不是符合現代的勞動法令，而不是只是壓榨學生或是勞工，這也是我們希望能藉由這次的議題活動可以聽到的相關辦法。","再來是所謂的勞動法令，其實這幾年勞動法令一直有因應實際狀況做修正，最主要的目的就是要符合現在臺灣市場上勞資雙方明確、平等的標準。大家都知道臺灣的勞動時數，以全世界來講比重相當重、工作時數也相當高，所以我們如何去推動勞動教育這件事情可能就相當重要，不管是勞動部或教育部等相關單位，應該去正視這樣的問題。勞方在面對勞資問題存在一個比較低落的角度，希望接下來不要再因為發生實務的問題才去立法或是提供一些不明確的方式，我們是不是可以做到一些事前的防範措施，避免這種狀況的存在，讓市場上勞動雙方的糾紛可以相對地降低。以上是我的問題，謝謝。","主席：因為我們今天的流程是立委穿插在專家學者的發言中間，哪位委員想要發言就舉手，我就按照這個順序再穿插專家學者，好不好？請陳委員秀寳發言。","陳委員秀寳：主席、各位專家學者，大家早安。首先非常感謝林宜瑾召委在今天安排勞動教育促進法的公聽會，秀寳很榮幸可以在公聽會上跟各位交換意見以推動勞動環境平權。目前我國的勞動市場就業人口占我們人口數的一半，但是相對地，勞動者的勞動意識算是比較薄弱，雇主跟勞動者之間對於勞動規範的認知有落差，造成許多誤解、爭議跟勞資紛爭。目前我們的社會通常會把勞工爭取權益視為一種亂象，例如2015年南山人壽的罷工事件、2016年華航空服員的罷工事件、2017年普來利Homebox罷工以及2019年2月華航機師罷工等事件，屢屢聽到許多批評，許多民眾對於勞工合法爭取權益抱持反對態度，這部分是我們社會上對於勞動者爭取權益上的誤解。","我們希望我們的孩子未來受到合法、合理的待遇，我們就必須要先培養孩子正確的勞動意識，對於勞動尊嚴、勞動權益有基本的認識，未來他在成為雇主或是受僱之前才能作出正確的待遇，有正確的認知之後，未來在遇到不合理對待的時候，才能有足夠的知識與力量為自己爭取權益。每件事情的培養都需要從小扎根，我們期待孩子們開口說英文，所以我們提供給孩子接觸英文的環境；我們希望孩子從小懂得保護自己也尊重別人、尊重性別的差異，所以我們提供多元性別教育；現在我們希望孩子未來懂得維護自己的勞動尊嚴、勞動權益，勞動教育促進法就不應該再等待。","其實這部勞動教育法對於資方、對勞方都非常重要，許多勞工都是在權益受損或是真的覺得受不了的時候才開始去瞭解勞動法規。建教生、許多傳統產業的勞工或是社會新鮮人，還有多少勞工對於不平等待遇是選擇隱忍，或是安慰自己換個工作就好了，這樣的狀態成為常態的時候，只會加劇我國勞資的衝突。","最後，憲法第十五條規定：「人民之工作權，應予保障。」，代表就是說人民可以自由地選擇有興趣的行業來發展並維持生計，但是在保障工作權的同時也要促進人民對於工作上法律關係的確認，臺灣的勞動場域對於勞雇關係發生糾紛，追究到底無非是勞雇雙方對於自身權益的不熟悉，推動勞動教育能使國人更加了解勞動相關的權益，減少勞雇雙方因為誤解而產生對立與衝突，對於打造優良的勞動環境是有所裨益。以上，謝謝大家。","主席：好，謝謝陳委員秀寳的發言。","請台灣勞工陣線楊書瑋副秘書長發言。","楊書瑋副秘書長：主席、各位委員以及與會先進大家好，我是台灣勞工陣線副秘書長楊書瑋，在1999年時，ILO它就提出所謂尊嚴勞動的概念，包括像是就業機會的促進以及優質的就業環境的品質，可是我們來看臺灣現在的狀況，我們現在勞工所面對的是實質薪資停滯不前的狀況，更因為勞動型態的巨變而必須面對扭曲的勞動條件，比如我們現在看到的零工經濟以及平臺外送人員等，臺灣的雇主時常將法律的基準視為標準，然後同時把一些明訂給勞工權益下的法令規定視為恩給，譬如我們時常看到雇主刊登的徵才廣告列有「享勞健保」，可是這基本上是法律所賦予的基本勞動權益，我們更看到臺灣的勞工朋友因為對於自身勞動權益的不足，所以時常都在面對雇主違法，譬如雇主突然跟勞工朋友說「你今天不要來了」，他這時候才會想到他應該要如何去救濟自身的管道，所以勞工陣線長期以來都一直主張最根本的解決之道，就是在於重視勞動的價值跟保障，所以必須要仰賴勞動教育的普及落實，從根本去建立國民正確的勞動意識以及觀念，維護所謂的勞動尊嚴。","我們看到臺灣長期以來所面對的是我們追求的國家競爭力，時常都是以企業規模及獲利角度來看，譬如國發會常常引用瑞士洛桑管理學院的國家的競爭力報告，有關於企業的競爭力，它時常引用的數據其實就是在看勞動法令彈性化，而所謂的彈性化，時常都是雇主的彈性而非勞工的彈性，所以它在看，其實是對於勞工的剝削越大的話，對於部分的企業來講，競爭力可能就越強，所以這個也是長期以來勞陣一直在批評的部分。","雖然我國現行對所謂的勞工教育不是完全沒有，我們現在雖然有勞工教育實施辦法以及工會教育的經費補助要點，可是這兩者都只作為事業單位以及工會辦理勞工教育時的一個依據。關於目的，它提到的是倡導勞工終身學習、增進勞工生活智能、發揮敬業精神、提高工作效能的制定。而且這兩個辦法都是職權的命令，並沒有法律授權，拘束力也比較薄弱，都是在職勞工在工作之餘有學習勞動事務職能跟生活的教育，也都是以補助工會的方式來辦理，它受保障的對象都是所謂的事業單位的勞工，並沒有辦法適用到一般的社會大眾，更不用說是在學學生，而且缺乏多元性，影響的層面仍然是屬於有限的狀況。剛剛也提到，雖然現在教科書裡頭會提到有關勞動教育的概念，可是都是偶爾提及這個部分，他難以去反映現實狀況，達到升職的這個目的。","那勞工陣線在這邊有兩個主張，第一個主張是勞動教育的實施對象應該要擴大，因為我們剛剛提到是勞工教育實施辦法它的補助要點大概都是沒有強制性，而且是補助工會會員強化自身原本勞動權益的保障，我們可以知道工會會員本身自己對於自身勞動權益的保障本來就有比較基礎的認識，可是對於一般社會大眾跟學生的部分，其實都是沒有任何的處理，我們認為溯本清源之計，就是勞動教育必須要向下扎根，所以勞動教育法的主打範圍應該在12年國教，主責單位應該是教育部，除此之外高中職以下的學校，每年應該也要比照環境教育法或性別教育法不得低於4小時的時數來處理，大專院校的部分則擴充為通識教育，以利學生畢業後勞動意識，事實上通識教育就有點像是再度進修的概念，以利學生畢業後可以進入職場了解自身的勞動法令，除此之外，或許也可以再擴充為雇主每年也必須要接受至少4小時的勞動教育，面對違法的事業單位，除了裁罰之外，也應該同時再課予額外的勞動教育的講習作為罰鍰之外的另外一種懲罰。","第二個主張就是我們認為應該要編撰勞動教育的專屬課程，中央的教育主管機關應該設一個勞動教育審議會作為一個專責單位，以研究勞動教育的政策以及勞動教育的教材，並且要有勞動學者專家以及代表參與共同的為勞動教育向下扎根，做一些著力。以上是勞陣的兩點主張，謝謝。"],["主席：謝謝台灣勞工陣線楊書瑋副秘書長的發言。","現在就請全國教師工會總聯合會張旭政副秘書長發言。","張旭政副秘書長：主席、各位委員、各位先進，我是全國教師工會總聯合會副秘書長，我想從我們全國教師工會從成立到現在的經歷來談今天這幾個問題，在2011年時開放教師組工會，同一年，各縣市的教師工會紛紛成立，然後全國教師工會總聯合會也在當年成立，可是在成立之時，我們遭遇很多壓力，包括當時教育部其實不見得支持教師工會成立，當我們在成立時有很多學校校長就說，你們好好的老師不當，幹嘛要去當勞工？甚至放話說，要當老師，不要當勞工，甚至說出組工會的都是一些不適任老師，我想這是我們過去長期以來缺乏勞動教育的結果，所以才會在學校裡面發生萬般皆下品唯有讀書高的情況。當然我們組織工會以後，我們第一個做的工作就是推動團體協約，我們對公立學校、對於縣市政府有推動團體協約，對私立學校也推動團體協約，在推動初期，其實發生了很多衝突，不管是公立學校或私立學校。在公立學校的部分，說實話經過衝突以後，現在也磨出一個磨合的方式，至於私立學校的團體協約，我們有好的成果，也有不好的成果。好的成果，就是雙方達成共識，維護學校老師的勞動權益；不好的結果是在團體協約推動過程中把學校的弊病挖出來了，挖出來之後，那個學校學生就因此大量減少，甚至辦不下去了，當然從學校個別角度來看不怎麼好，可是從社會整體的角度來看，這樣的結果還是好的。同時這10年下來，我們也發現一個事實，就是在有教師工會活躍的學校或地區，相對的學校的老師也會比較有勞動意識，比較敢表達自己的意見，但是在一直都沒有教師工會，沒有成立教師組織或沒有工會在那邊活動的學校或區域，我們發現校長們仍然還是有一種威權管理的意識，老師們還是不太敢表達自己的心聲，所以從我們的經驗來看，我們認為勞動教育促進法是有必要訂立的，因為這樣的一個立法是宣示國家重視勞動人權，在學校推動勞動人權的過程中，也才有法律根據做這樣的推動，否則過去我們拿著勞動3法進到學校，希望跟學校的老師做宣導時，就有校長跟我們講，那個是勞動部的法律跟我們沒有關係，他們只看教育部的法令，不過從這樣的經歷過程中，說實在話，我們發現如果要落實勞動人權，可能在生活中落實，是比較能夠立即而有效的讓我們的受僱者有這樣的勞動意識，也認識勞動人權，那麼工會在這過程中扮演一個很重要的角色，所以在勞動教育促進法草案裡，是不是能給工會有一定的角色，我想也是可以拿來做討論的。","第二個問題就是勞動教育促進法的主責機構應該是哪一個單位？或許從學校教育來落實是一個方法，但是我想從生活中落實，尤其強化工會的覆蓋率，或者是讓受僱者能夠接受勞動教育，可能會比在學校教育中來得更立即，因此我們認為主責機關應該是勞動部，話又說回來，大家覺得教育的效果很好，所以各種的法案都希望弄到教育部、弄到學校的教育裡面，性別平等、環境、人權、海洋等等，各種都希望弄到學校裡面，所以我們的壓力也很大，如果再有哪一個法案要求學校老師每年固定研習多少小時的話，學校老師就會準備跟我們翻臉，因此我們是反對要求學校老師每年固定要研習多少時數，但是他進入職場的時候，新進老師要不要有這樣的教育？我認為應該是有必要的，進入職場的時候，有這樣的教育就夠了。至於學生的部分，我看法案裡面有每學期，也可能有每年的，事實上我知道有的縣市已經在高中階段就推動所謂的勞動教育，我們認為其實不用每年，在高二、高三就是學生可能會去打工的時候，給他4小時的勞動教育，讓他知道如果出去打工可能會遇到什麼問題，他應該怎麼保障自身的權益，我想這應該就夠了，所以我們不支持每年或每學期，我們認為在高中階段有一次應該就可以了。至於勞工雇主的部分，我們是認同各位委員所提出的版本，我想最後一個點是其實政府的作為也很重要，政府如果願意積極推動這個法案，代表政府注重勞工人權，可是我們要問的是如果政府注重勞動人權，為什麼不准公務人員、警消組工會？政府如果注重勞動人權，希望工會能跟雇主談薪資、談團體協約的話，為什麼在對於軍公教警消薪資審議時，完全不准我們基層的軍公教代表去參與薪資審議，連進去裡面對談都不願意，所以今天真正要落實的是政府本身的態度，唯有對待自己的軍公教、警消有勞動人權，才是真正落實勞動教育的最好作法。以上，謝謝。","主席：好，請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：大家好，我認為勞動就業與我們的生活其實息息相關，因為依照主計處在2020年所作的工業與服務業受僱員工調查，全體受僱勞工就高達796.7萬人，也就是說在臺灣人口裡面，其實非常多人在初出社會時，都會進入到職場工作，而且都會成為勞工，但是我們也看到許多勞工在工作的時候，常常因為雇主違反勞動法令導致自身勞動權益被侵害，以勞動部裁罰資訊平臺的統計，光是今年被裁罰的案件就超過6萬件，而違反勞基法及職安法的部分有九千多件，所以從這些數據上看到這些被裁罰的案例，就能夠持續地反映有非常多的勞工權益和勞動環境其實是沒有辦法被照顧到的，而且臺灣在這部分的照顧以及改善，其實有非常大的進步空間，我認為社會上，如果要有一個良好的勞動環境，不只勞工需要具備相關的勞動法令知識，雇主也應該要有保護勞工的意識，當社會發生這些勞工權益上的糾紛以及侵害時，勞工才知道如何保護自己，同時我們也希望能夠喚起雇主的瞭解，能夠一起來兼顧勞工的權益，我們必須要持續來做推動才有可能喚起公眾輿論對於勞工的保護以及認知。","其實蔡英文總統在2016年競選時就提出一些具體政見，升級勞權教育2.0，其中就包含了在國民教育階段應該要推動勞動教育的課程，所以我們知道勞動教育的重要性，今天非常感謝召委，願意來排這場公聽會，讓我們在勞動教育方面，能夠持續的做討論，同時我們也很期待勞動教育促進法能夠在公聽會之後，有機會在立法院審議通過。剛剛提到如果要讓勞工有比較好的勞動權益以及對勞工權益的認知的話，進而推動勞動環境，不只是在職場上的部分需要在職進修持續來推動，讓他們能夠深耕，並且能夠更加瞭解之外，我們認為勞動教育在公民的養成階段，其實是非常重要的，不只是在職場上的進修，我覺得應該更積極地向下扎根，雖然教育部在108年課綱有普通高中公民課的勞動權益的概念獨立成章，必修課要說明個別和集體勞權，部分教科書版本也有製表解說和引導，但我覺得實際落實方面，我們很多公民老師不知道或者是沒有教導這些部分，我們認為不只是在108課綱要有這樣的訴求之外，應該更積極的納入教育當中。其實很多版本，我們都認為應該要在勞動權益教育法裡面，能夠實際規定要有多少的時數推動，並且以基本的要求來希望教育能夠被落實，但我覺得這方面的推動非常重要，這個大方向具體來說我是支持的，但就細節來說，我覺得必須要再思考或是有更多的討論，如果我們把所有事情都納入了教學時數裡，恐怕就會產生一個排擠的效應，又或者是說，當我們納入國民教育裡面之後，是不是應該要再納入各級學校，包括國小、國中或高中是不是應該有所區別？還有一線教師在教學上會遇到哪些困境的部分，我覺得都應該要更細緻的來做討論，並且廣納一線勞工、一線老師的意見，所以我希望在本次公聽會之後，教育部應該也要積極籌措相關的座談會、討論會廣納各界意見，當我們推動勞動教育時，如何能夠細緻地做好配套及施政規劃，我覺得這件事情非常重要，因為這樣子的推動是希望讓大家對勞工權益、勞工環境改善，不會造成各界的反彈，以及避免一旦推動反而讓老師們備感壓力，甚至覺得沒有辦法來實施。所以大方向來說我們非常支持，也覺得應該要積極地來進行勞動教育，但如果細緻到國民教育的階段，該如何來推動？我覺得需要更加地廣納各界意見，同時應該廣納一線老師的聲音，謝謝。"],["主席：謝謝王婉諭委員的發言。","不好意思，在請邱羽凡副教授發言之前，我們先請賴委員香伶發言，他要趕去其他的委員會。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：謝謝主席，還有跟邱教授說聲抱歉。因為今天勞工教育促進法的修法，其實已經延宕了一個屆次，第9屆的時候就提出相關的版本跟條文，勞動部在2014年也已經提出草案，我想我們今天談這個議題，基本上應該是不陌生，同時應該要更精進的回歸現在的新型態勞動產業環境以及教育的資源上，如何來一起形成立法上的完整性。","首先有關勞工教育的實施，過去一直是用辦法的位階，在民國47年的時候，勞動部就已經有勞工教育實施辦法，自實施以來，在相對位階上來講，其實它的強制力是不夠的。過去大家都以為就勞工教育實施辦法，勞工上相關的課程好像是用公假的方式去上課，其實並不是這樣子。第二個，即使有些事業單位可以給公假，但所上的課程內容到底是什麼也備受質疑，有一些比如有關於養生，或是做一些技職上面的精進，跟勞動權益並沒有相關性，所以過去勞動教育這個領域一直沒有辦法讓國人或者是勞工朋友認知這是我們的時間，這是我們的課程，必須要有一定的內容。","時至今日我們再來看，其實很多勞工教育的領域裡面已經不再只有勞動法規，它已經上升到在勞資跟勞工定位自我形塑的勞工意識認同的角度，所以我認為對於勞工教育促進法，雖然總統有一個勞工教育權益的2.0版，基本上是著眼於能夠納入國民教育的領域裡面，這個我是同意。也就是說，如果我們對環境教育的概念，我們對於愛地球、愛生態，我們是從小培養這個認知，性平教育更是從校園裡面去瞭解愛護自己、尊重自己身體，這個概念的形塑能不能一定程度讓勞工自我認同意識在校園時期、在年紀比較輕的時候，就能夠開始進入生活領域中成為一個感知，這是教育的本質。所以我相信教育部也不要太排斥是不是主管機關，這是你們的責任，也是你們在資源跟師資上能夠協助勞動部和勞工朋友的地方，所以請這部分能夠一起協作。","也因此，大家在認知回到國民教育12年課綱裡面是不是能夠融入一定的勞工課程，本席在臺北市政府勞動局的時候已經開始進入校園扎根的嘗試，三、四年下來大概有一點心得。第一個，公民與社會學科裡面的老師們，其實他們很有心、也很願意在勞動教育裡面擔任重要的推手，可是以他們的專業性和能力是不是可以達成這個任務？所以我們引進老師們自己要能夠認識跟理解勞動相關的法規跟勞動領域的知識。第二個，要引進業師，讓一般在職場上或者工會的夥伴進入到校園，跟朋友們、同學們講諸如什麼是工會、什麼叫做集體協商、當你打工受傷時要找誰，這個資源的挹注相對是業師跟相當公民老師可以協作的。","事實上，我覺得比較上位的概念，應該是涉及到剛才勞政朋友們所講到的，即雇主到底該不該一定程度接受勞工教育的講習？我們現在的認知是只要有申請移工或家庭看護的雇主，他要接受4小時的講習，在雇主引進前叫做雇主講習訓練。這是一個很清楚的認知，如果你要登錄事業單位，你要作為公司負責人，是不是也要有4小時的講習？這部分在我的版本裡面也特別有相關的立法，我希望各位團體的代表可以一起來商議，是不是這個部分也能在立法的過程裡面讓它入法？不然過去我們都講：沒有不守法的勞工，只有不守法的雇主。可是雇主們就強詞奪理，他說法律的見解不是你勞工說了算，所以很多就變成勞資糾紛、勞資爭議，造成社會很多成本的付出。","今天勞動部在這裡，剛剛講到不管是裁罰或者是一定的檢查，它只是冰山之一角，沒有形成一個共同認知，比如這是我的權益，或這是你的法遵，所以企業的責任本身應該在這個地方讓雇主們形成你也必須接受對國家法制的一定認識，所以我認為4小時是很重要的。","最後我期待勞動部，這個是責無旁貸的責任，就是說我們要進到21世紀，即使我們要加入CPTPP，我們還是涉及到臺灣整體勞動人權是不足以跟國際上很多先進國家的標準來看，除了立法的落後之外，還是涉及到勞動部本身對於我們自己的勞動發展領域裡面，逐步漸進去提升跟國際同等或者是ILO標準的這件事情，勞動部有時候大概是孤掌難鳴。所以我期待這一次立法的同時，勞動部可以跟跨七個部會共同研擬所謂的勞動教育的綱領，讓勞動教育的綱領來引導12年國民教育裡面的勞動課程，一定的綱跟章目能夠並行之後，才能夠提升我們自己去檢視勞動教育的專法是有利於促進國家整體對待勞動的尊嚴及勞動的環境。","最後我要提到，這個法在第10屆是否能夠完成是重中之重，蔡總統好幾個重要的法案都沒有完成，好不容易期待職災保險法已經過了，但最低工資法還是沒有送出行政院，到底在行政院的討論過程裡面發生了什麼問題？所以我們很期待第9屆未完成的勞動教育促進法，在第10屆的時候，勞動部能夠主動地把版本送出，進到行政院及跟各團體討論之後送到立院來，不要讓蔡總統的政見一再地跳票。","總體來講，教育是百年大計，勞動的關係更是國家穩定的重要基石，希望今天除了工會在這裡發聲之外，也要讓更多一般勞工及沒有工會的勞工知道有法律在保護他們的權利。謝謝主席。"],["主席：謝謝賴委員香伶。","繼續請國立陽明交通大學邱羽凡副教授發言。","邱羽凡副教授：主席、在座先進，大家好。很高興今天參與勞動教育促進法的公聽會，我自己的職業就是教師，所以我對這個草案的期待非常、非常深，因為我每一年都有學生畢業，他們在畢業前可能沒有受過任何勞動教育、甚至勞動法，因為勞動法跟勞動教育是兩個不同的事情，這很像會游泳但不會換氣一樣，就讓他直接投入職場裡面，可是他沒有辦法知道當他遇到困難的時候要怎麼處理，所以我覺得勞動教育促進法不能夠再等了，這是一個非常急迫的法案。","尤其最近這幾年臺灣的勞資爭議變多，剛剛很多委員和先進都有提到，整個社會有非常多的勞資爭議，可是我們每次只要看到媒體如何報導勞資爭議，其實不用怪記者，我們會看到這是臺灣整體社會對於勞動這件事情的意識非常薄弱。我們經常聽到大人對小孩說的一句話：「你小時候不讀書，長大之後就當勞工。」，這對勞工是很大的貶抑。或者是2016年空服員罷工一事，沒有想去理解罷工背後的意義是什麼或是工會組織的意義是什麼，大家都在講這是「最高顏值的罷工」，我覺得對整個勞動意義的理解非常膚淺。所以我認為今天談這個部分，在座應該不會有任何人反對要去促進勞動教育，重點是要怎麼做的問題。我這邊稍微整理一下各委員的版本，對於要推行這部法令應該要推動的是哪一些，各版本都有提到勞動意識、勞動條件、社會保障等等，可是我比較擔心的一點，從剛剛就有幾位先進提到，諸如這部法令之所以重要的理由是因為臺灣有太多勞資爭議了、臺灣有太多雇主不知道怎麼面對工會。可是勞動教育促進法的目的應該不是在提高勞資爭議處理的效率，提高勞資爭議處理效率應該是勞動部現在就在做的事情，我覺得勞動部應該是更深一層，像剛剛有委員提到要在高中的課綱裡面納入學習時數，我覺得這個是非常重要的。","所以我覺得可能要稍微做一點切割，因為勞動部現在應該就是已經在推動一些勞教，這個勞教指的是勞工教育，勞工教育指的是勞動法令的推廣、合法法令的遵循，或者可以申請入廠輔導，這些都有在做，可能大家對這個成果覺得還有待提升，所以會有一些建議，可是我覺得跟勞動教育促進法其實是不太一樣的，勞動教育促進法是要從小扎根，以下我舉一個例子說明。","我舉德國的例子好了，可能最近一直有人提到德國怎麼樣，可是我們看德國，他們從小學開始就有進行所謂的勞動教育，勞動教育分成兩個層面，一個是我怎麼樣成為一個勞工，我怎麼成為一個勞動者，這個關係到我們對產業、對職業有沒有認識，所以他們小時候學的並不是一開始就念勞動法，其實勞動教育不是在推廣勞動法而已，例如臺灣對於空服員的認識，可能在空服員出來罷工之前，很多人都以為他們只是在飛機上送餐，其實根本不是，他們是維護飛機上安全的一個很重要角色，沒有空服員出來罷工，可能大家都不知道原來空服員的任務是這個樣子。我以德國為例，他們在小學三年級到四年級就要認識各式各樣的職業跟工作，他們認識和瞭解之後，就不會有「小時候不讀書就長大當勞工」這種對勞工的貶抑，他們對勞動付出會予以尊重。再繼續往上升，他們到八年級的情況，也就是我們的國中生，他們就開始學有關於政治跟經濟的課程。所以勞動教育這個部分，我講第二個層次，除了認識到我怎麼成為一個勞工外，我們該怎麼認識勞動這件事情，是理解了之後，而不是只有念書之後。","接下來我們要談的是社會怎麼去看待勞動這件事情，這可能就是很多委員提到的勞動意識或者是職業倫理等，還有勞動法令和職業安全。德國孩子在八年級的政治跟經濟課程教材裡面已經在學我們很多大學生、研究生可能都沒有學過的團體協商，臺灣學生有多少學過團體協約法？可能根本連聽都沒有聽過，可是德國的國中教材就納入了團體協商的功能為何，就不會產生我們一群勞工組成工會出來協商會被認為是社會亂源的情形。","剛剛所講都是有關教育單位所付的主管機關的責任，但不代表勞動部的部分就沒有任何責任。他們的教材裡面有做一個專門的網站，這個網站裡面其實就是做各項勞動的教材，讓教師知道怎麼樣去教授學生從小扎根談勞動意識的問題。所以他們有非常多的教材，包含勞動保護法、職場平等、性別平等或者是求職，是很廣泛的都有去提到。如果能夠有這樣的教材，我們從小開始對整個社會的認知不再是諸如我未來想要當總裁、我想要當CEO、我想要統治別人，不是這樣子，而是我如何在職場上能夠與人互相尊重的相處。所以我覺得勞動教育促進法的核心是實現人性尊嚴，而不是只有處理勞資爭議，勞資爭議是現在勞動部就在處理的事情。","再談及剛剛提到高中裡面要放學習時數，或者是讓勞工能夠請公假，至於這個公假要怎麼請當然不能沒有詳細的規範，不然未來會衍生更多的勞資爭議，我覺得這都是非常重要的點，所以如何在勞動教育促進法裡面能夠做到從小扎根、認識整個勞資關係，包含個體的跟集體的，我覺得是這部法很重要的地方。","接下來就是實施的部分。對於實施的部分，我想提一個例子，新北市政府跟勞工局、教育局有合作推展一個高中職權益的課程，他們從102年就推動了，另外在4年前推動集體勞動法，他們已經培育了超過1,000名的師資，有十幾萬個學生都上過這個課程，我們希望不再只是地方主管機關在努力而已，希望能夠回到中央層級，即教育部、勞動部這邊能夠共同推廣所謂的國民教育。所以我覺得根本就沒有限制什麼勞工、非勞工，身為一個人，你就要懂「勞動」這件事情，才能夠有辦法在職場上去進行良性的互動。所以我大概會比較建議，有關在法的部分要談及勞動倫理等等，可能不能很概括的談，因為勞動倫理如果談偏了，就變成像人力資源，剛才委員有提到，人力資源是把人當客體，是在使用他，不是把他當主體，而勞動教育是把人當主體。所以這個法通過之後，要怎麼去實踐我們所講的勞動意識等等，我覺得細節可能必須更詳細的談，以免有反效果，謝謝。"],["主席：謝謝邱副教授。","繼續請全國教師工會聯合會文宣部羅德水主任發言。羅主任發言之後，請陳委員椒華發言，然後我們休息10分鐘。","羅德水主任：各位委員、各位先進，大家早安、大家好。我是全國教師會文宣部主任，首先肯定各位委員關心臺灣的勞動教育，並推動此一專法的立法，也特別感謝提案的幾位委員及黨團，我們樂見邁開這一步，讓遲來的勞動教育促進法能夠早日完成制定跟立法。","針對今天公聽會的三個討論主題，我簡單表示一下意見。第一個，為什麼要推動立法？這部分剛才大家已經講很多了，作為一個重視文憑卻又推崇黑手變頭家，然後又相對缺乏勞動意識的國家，缺乏勞動教育的亂象是顯而易見的，誠如大家所看到的，臺灣的勞動意識和勞權知能相當薄弱、勞資關係傾斜不對等、工會組織率偏低、整個國家的受僱者集體處於過勞的狀態。就我個人從參與教師組織工會這個過程的觀察，感受更是深刻，整個社會包括教育主管機關教育部，對工會組織的運作、工會的任務與功能，以及保障受僱者勞動權益的這些意識跟知能都明顯不足。以教師組織工會來看，就是受敵視工會、反對教師工會這種氛圍的影響，立法院雖然最終同意教師能夠組工會，但是現在公務員、警消還是不能組，不過，開放教師組織工會以後，卻又對教師工會多所限制。","教師工會從2011年成立到現在10年了，以實際的行動跟具體的作為證明這個工會是有能量的組織，它不但維護師生的權益、堅持教育的專業，而且倡議了很多社會進步的議題。比如最近全教總就提出親職教育假的概念，就是希望讓我們的受僱者能夠一年有一天的時間，以公假不扣薪的方式去參與他的國民教育階段子女的學校教育，我想這也符合國民教育法以及相關的教育法規、教育基本法的相關規範。我在此特別感謝范雲委員、林宜瑾委員、賴香伶委員參與連署支持這個案子。我現在要強調的是，像這樣子的工會在努力促成臺灣社會的進步，但是現在這個工會的勞動三權還是沒有被立法機構以及教育系統正式認可，從這個部分看起來，我們可以知道教師工會的困境，也可以凸顯整個教育法制、勞動法制的不足。這些問題如果不去正視、不去解決，我覺得勞動教育促進法這個專法的立法雖然是一件好事，但是實際執行起來還是很有可能流於形式。","學校當然是一個重要的場域，但是如果學校本身對工作者就存在諸多的不友善，甚至不遵守相關的法規，要它去推動勞動教育恐怕也是很困難。所以對現在在討論的立法過程，我覺得應該同步去檢視相關的教育法規，以及正視校園裡面一些非典型雇用的工作者合法的勞動權益，因為以後要靠他們推動勞動教育，如果他們自己都沒有得到基本的勞動保障的話，我覺得這真的有點本末倒置。","第二個，有關這個專法的主管機關應該為何，我想地方縣市主管機關應該沒有爭議，在中央的部分，不管從哪個角度看都有道理，也可以是勞動部，也可以是教育部，如果比照國防教育跟環境教育的概念，雖然它掛上教育，但是主管機關依舊是國防部跟環保署。所以我的建議是釐清主管機關固然很重要，但前提是這個勞動專法之所以沒有推動立法成功，主要原因還是因為跨部會之間的協調合作出現了爭議跟困難，所以我覺得這個部分可能更為關鍵，到底勞動部跟教育部各自扮演什麼樣的角色？還有哪些不足？哪些部分可以做合作？我覺得在釐清主管機關的時候要一併做討論。","第三個，可能是今天更重要的議題，就是要不要明訂相關的學習時數。實際上，在教育體系裡面明訂特定議題的學習時數，這個不乏前例，我想這個作法也是官方為了凸顯某某教育議題非常重要，所以必須研習，我們好像只有用沿襲的方式來凸顯這個議題的重要性，包括環境教育、兒少、性平、生命教育、家庭教育真的非常多，而且幾乎都是有專法授權，如果是用累加上去的，我想可能在學校實施起來會適得其反，畢竟老師的主要工作是教學，這個部分可能要審慎地討論，是否用這樣的方式讓這些老師具有勞動教育的基本概念。","我以下簡單提幾個具體建議，第一個，教師的勞動教育素養及養成不應該在職才做，應該在我國中小學師資培育課程就要納入，這個已經講很久了，我們的師培體系能不能有一套課程，讓未來的準老師們能夠具備基本的勞動素養。第二個，課綱與教科書要納入勞動意識與勞權知能，全國教師會在12年課綱之前曾經檢視過當時的教科書，真的慘不忍睹，12年課綱實施以後我相信有改善，但是離我們的理想還是有距離。第三個，應該正視教師工會功能，以及解決它的合理運作空間。第四個，對非典型校園僱用，應該積極地保障。以上。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：各位今天與會的專家、學者、貴賓、各位委員，大家好。關於勞動教育促進法修法及立法的重要性，我想今天與會的專家、學者、委員所談都非常重要，而且針對推動立法的重要性，也提出非常重要的主張。我親身在這幾年看到消防災害，在工廠或違法工廠或者消防人員進入滅火場域的時候，因為欠缺相關的勞動教育、化學及如何因應滅火的常識不足，導致無謂的災難或傷害發生，因此勞動教育促進法的修法和警消組工會，尤其是最近幾個月從彰化大火及高雄城中城事件，更凸顯消防人員組工會的重要性。","針對勞動教育促進法，我有一些感想，首先，雖然立法立意良善，但不可忽略第一線人員的執行問題，過去在教育現場常常遇到問題，制定方的專家學者們立意雖然良善，卻沒有針對第一線人員進行培訓，導致第一線教學者無所適從，學生們也無法吸收正確知識。我希望立法時可以將這點考慮進去，是要成立小組專門處理，還是針對師資培訓過程做配套措施。另外，課程時數是否會增加學生在校時間，或是排擠其他課程時數，也要通盤考量進去，建議可以整體性看待，不是只立個法就要執行單位去做。","其次，加強在職勞工教育部分，草案裡面針對在職勞工教育比較不足，可能是執行上比較困難的問題，不過有些是政府可以做到的，例如政府和民間團體所開設的職業培訓課程，應該將勞動教育也納入必修項目，從第一關開始做起，後續就不用再亡羊補牢。另外，對於違反勞基法令累犯的企業，政府可以強制對員工進行勞動教育，相關費用是否能由企業支付，這同時也是給無良老闆一個警惕，讓他瞭解違法要負擔的成本很高。","最後，這部法案已經躺在立法院7年，實在不能再拖下去了，很高興看到好幾個委員都很重視這個議題，也謝謝召委排案、排公聽會，努力推動才有今天這場公聽會，希望儘速在本屆能夠立法完成。對勞工有益的法案，無論是本席還是時代力量黨團都會盡全力支持，謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：繼續開會。請台北市產業總工會陳總幹事發言。","陳總幹事淑綸：各位大家好。就今天委員會所詢的事項，首先，勞動教育重不重要，是否需要立法？我們的觀點是當然要。其實就本案，本人已經來立法院很多次，我們為了推動勞動教育促進法已經開過很多次會，在座各位委員也共同努力召開這場公聽會。我擔任法院及勞工局調解委員的經驗中，絕大多數都是基本法律權利義務沒有遵守的訟爭，這表示如果前端做好法遵，後端根本不需要浪費行政及司法資源，也不需要花這麼大的力氣來處理勞資紛爭。我們非常強調勞動教育應該要提升到法位階，因為後面有提到很多的時數要求、處分要求等等，現在的實施辦法是不足夠的。另外，我如果代表工會，工會可能要的不是勞動教育促進法，而是雇主勞改教育法，因為最大問題在於雇主不知法、不守法、刻意違法等這一類的問題。","當然我們不能純從工會的需求來說，就本法來講，我們認為當然是需要的，因為現在很需要雇主方的意識改造，目前工會覆蓋率低是因為很多雇主聽到組工會就害怕，或者第二個雇主趕快去湊30個人先把工會組起來，這種其實就是對於工會正當行使職權及工會跟雇主如何良好勞資互動，大家一開始就沒有好的正確意識。我們很希望雇主及其代理人，也就是一定位階以上代表雇主行使管理權人，應該要能夠進入勞動教育，因為現在勞動教育的雇主方都是HR來上，地方主管機關辦了那麼多的勞工教育課程，很歡迎雇主方來上，而且是針對雇主方設計、for他們的需求，但是最後都是公司的HR來上。事實上真正行使違法行為的通常是主管不是HR，所以如何讓雇主及其代理人認識法遵的重要性，這個我們認為很重要。","針對主管機關的部分，如果你問我，我認為最好是經濟部，但算了。所以我們認為是勞動部，原因是因為我們認為現在很需要處理的是職場上的權利義務規範。剛剛有許多位先進提到在教育扎根、意識提升也很重要，因此這部分應該由教育部主管，這方面我也相當肯定，我目前也有擔任臺北市的公民教師種子培訓及新北市的課綱審議等等，我們都看到現在地方主管機關的勞動教育扎根做得非常好，至少我在雙北看到的部分。公民老師的意識都非常強，某校公民老師邀請我去對高中生解釋何謂釋字807，我驚訝我們對高中生講到釋字807這麼深嗎？但他們認為高中生可以理解。","因此我相信有相當多的第一線老師非常努力在推動，之前在課綱也對公民老師教育群做了非常強化的努力。但因為現在我們希望本法能夠往前處理的是職場的權利義務規範，這也會出現一個問題，比如說我們會在學校教育講何謂勞資雙方應進行誠信協商，但是在職場上要做這份教育的時候，其實是要跟工會及雇主講，什麼是法律上所稱之違反誠信協商樣態，所以這兩個教育的目的，它要實施的內容是完全不一樣的，雖然有那個意識，但最後還是很可能違法。你知道應該要遵守法定工時上限不得超過8小時，但是你不知道在勞動檢查及勞動法實務上面，什麼叫做正常工時8小時的內涵，所以我們認為還是希望可以從現實職場上會遇到的問題來做勞動教育的促進。","另外，我們希望在法規由勞動部來做，是因為後面有連帶一些涉及處分的部分，比如說違法雇主我們希望有強迫講習，這個我們也認為事業主管機關在勞動部。其他有關條款的建議，首先，我們肯定民眾黨黨團在第二條就有提到雇主的範圍是予以擴大的，我們更支持剛剛全國教師會所提的，其實非法律所稱的雇主，如家事、外送、軍警消、工務、醫院等等這些，可能不僅不是勞基法上的雇主，甚至不是雇主地位的雇主，這種我們覺得應該都儘量想辦法在條款裡面擴大。其次，在勞動教育內容裡面，對於民眾黨及范雲委員所提的集體勞動權部分，當然以工會立場來講，認為非常重要也應該要放進去。另外，范委員所提的第八條有提到勞動教育審議委員會，這點我們認為很好，因為需要專門的機制去run勞動教育。","有關教師要不要列一定的時數，我們認為必修是OK，至於時數的部分，我講的是教師的部分，因為教師的學習相當全面，所以要不要強制時數，我們沒有意見，可以不一定要。但是有關其他時數的部分，成立事業單位以前要強制時數，就是要成為雇主前至少要先知道，像要開車之前至少先看一下道路交通規則，要當老闆之前至少排練一次勞動法規，所以成立事業單位之前是強制的，一定要，然後每年度的可以列。再來，違法的講習一定要。","最後，民眾黨版本及范委員版本都有提到目的事業主管機關應該要把實施勞動教育的成果列為企業社會責任指標，我們非常肯定這兩個版本的提案。但我們希望可以再加強，就是列入目的事業主管機關所舉辦之評鑑，比如說醫院有醫院評鑑、文化部有對藝文團體之補助、NCC要管媒體就換證照，這些相關的舉例，我們怎麼樣在法條上可以更擴大，讓目的事業主管機關知道他們其實是可以配合及共同參與，不是把責任全部都放在勞動部身上。以上，謝謝。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：歡迎今天來的學者、專家及參加公聽會的各位好朋友，大家好。針對勞動教育促進法部分，剛剛有提到應該是開過很多次公聽會，我們也查到在103年時候也有版本進到立法院來，那時應該是由勞動部提出的，但很可惜到現在我們還在這個議題上進行相關的推動。今天當然要表達這個法的制定有其必要性，也跟大家提一下，因為我在當立法委員之前也有在教育體系待過，是在臺北市政府及新北市政府的教育局，所以我能夠體認公務部門在這事情上，尤其擔任首長位置的時候，我在推動上比較辛苦的其中一個就是跟工會互動的部分，如何保障教師相關工會的運作完整性，還有包括在新北市的時候，學校跟工會之間簽的團協部分，其實我們都花了一些時間做說服的過程，後來才開始進行到運作的部分。","剛剛大家在講的我特別提出一個，我們雖然在講工會法，但是在公家機關部分，我覺得很需要加強，我從議員到現在，跟公務機關的工會有很多的互動，我發現是不是因為在政府體系長期有所謂特別權力關係的結構之下，所以我覺得到現在有很多的觀念都還沒有調整。因此我們很期待，勞動教育促進法剛剛大家提了很多，可是我覺得公務體系部分如何加強，重視勞工的權益，而這個勞工是廣義的，不是只是勞工身分，還包括公務人員、老師等等皆屬於廣義勞工的概念，都應該要在比較對等的狀態之下，能夠對談一些相關的勞工權益。","勞動教育促進法的牽涉面是很廣的，我先提希望能夠包括的部分，第一個，擴大勞工教育實施對象，現在因為108課綱開始之後，學校教育部分是有增加，但增加之後要如何提升老師的知能，舉例來說108課綱在高中的部分，有很多是屬於探究與實作的課程，如何引導學生對勞動議題能夠更加關注，我覺得這就牽涉到要讓老師的知能能有更多的瞭解之後，能夠讓勞動權扎根，可以透過不只原來課綱裡面的規範，包括在多加學習的部分，也能夠把這樣的議題成為學生比較有興趣的，一個要鑽研的議題。剛剛也提到，希望雇主一定要有相關的知能，我很贊成如果要成立一家公司，其負責人本身應該要來上相關的課程，才能夠有比較清楚的勞動權概念，要不然現在很多都是跟勞工講，但是如果資方沒有相對觀念的時候，推動起來是非常辛苦的。另外，我剛才有談到政府機關的所屬人員，這也是我觀察到現在覺得非常需要提升的部分。另外是有關工作樣態的變化，現在有很多斜槓、外包及部分工時等，像這些是相對於雇主的概念，所以在勞動教育提到勞動權的概念時，可能也必須因應整個勞權及工作型態的方式來做調整，這有賴勞動部將相對的法規及各方面完善，在教育的部分才能更加完善。","接下來提到學校教育的部分，因為今天是在教育及文化委員會，在社區大學的終身學習部分本來都有要求一定要有公益課程，我不知道現在勞動教育有沒有納入，我覺得這是可以做的，即將勞動教育納入社區大學中，成為社會公民應有的基本知能，我希望這個部分可以來做。在大專院校的通識教育部分，也能夠將勞動教育納入，變成通識課程，讓學生有機會學習，不管是讀哪一個學科，都能透過通識教育得到勞動教育的相關概念。","勞動教育促進法很重要，因為會有專款及經費來源，這個一定是跨部會的，不是只有勞動部或教育部，其他相關部會如經濟部，都應該要有勞動教育的專款及經費來源。因為立法院的每個立委都有很多法要去關心，這個法的確是在我的清單之中，希望今天公聽會結束之後，能夠將這個法更加完善化。","今天有很多教師體系的人員出席，我覺得教師對於工會的認同、教職員本身對於勞動教育的概念很重要，因此師資培訓的部分應該要納入勞動教育，該部分我本人也是非常支持的。這樣才能如剛才所提到的從學生時代開始扎根，尤其是從國中到高中、高職，對於這樣的概念一定要有，因為民法都已經修了，18歲就成為正式的公民，因應這樣18歲成年的狀況，我覺得學校更應該要加快腳步。今天次長在這邊，我要表達這個部分還有很大的成長空間。謝謝。"],["主席：請社團法人台灣勞動與社會政策研究協會張烽益執行長發言。","張烽益執行長：各位委員、各位與會的學者專家及先進、各位官員，大家好。今天非常高興受到教育及文化教育委員會的邀請，針對勞動教育促進法進行發言。大家都知道該法令於2014年其實就曾經有提出版本，現在在立法院也有4個版本，該法令的推動相隔了7年，是否還有機會能夠在立法院推上議程，順勢通過法令，我覺得是非常重要的。因此在今天的公聽會，我就發表一些我個人的看法。","首先，剛才聽了非常多我所熟悉的學者、專家及工會先進，大家都提到在勞動現場看到非常多的勞資爭議，以及非常多雇主違法的亂象，真的是不知道該怎麼辦。大家會覺得也沒有法可以處罰，勞資爭議一堆，因此會寄望透過教育解決，我當然也是希望這樣。剛才陳淑綸總幹事說最好主管機關就是經濟部，這個我非常贊成，因為勞工知道這麼多法有什麼用？這不是他們能控制的啊！老闆不給加班費就是不給，他們懂這麼多法律只是徒增辛酸而已。但具體該如何做，這是一個問題。","其實很多縣市政府即地方層級政府對於勞工教育的扎根一直都有在進行，剛才有提到新北市在8、9年前開始推動，我是那時候去擔任教材的委員，從沒有教材開始編起，到教材出來之後，他們如何去培訓學校的種子教師，這些都是勞工行政體系在做的，他們的教育部門配合新北市政府，這樣一直走下來，我也看到一些經驗。現在新北市規範在高中職裡只要教2個小時而已，不是每一年，總共2小時而已，這是目前的狀況。而且每一年的暑假，新北市政府就會辦種子教師的研習，讓他們知道有一些新的法令通過。這整個經費都是勞動局出的，都不是教育單位出的，這件事情可以推得動，錢從哪裡來是非常重要的問題。在我參與新北市經驗的過程中，我發現像我們這些勞權維護的工作者一直希望能將各種相關法律寫進教材裡，讓學生瞭解，但事實上，我們的教材研修小組裡也有老師代表，他們會認為直接將法案塞給學生，學習效果其實很差，除了個體勞動法，還要讓他們學集體勞動法，而且他們還只是高中生，這不太可能，教育並不是這樣的。所以我也是從滿腔熱血，後來覺得不行，不能一股腦就倒給他們，因為老實說連大學生都沒學過這些，更何況是高中生。","這次的議題叫做勞動教育，剛才有先進也有提到跟勞工教育是不一樣的，勞工教育是已經成為勞工以後，對於權益的保障、相關法令的教育，這個過去勞動部長期都在做，只不過只能透過工會的系統來做而已，非工會系統的勞工就比較難。我們現在要推的是勞動教育，這是不一樣的，差別在哪裡，剛才邱羽凡老師大概有提到，我們可以感受到這是有差距、不一樣的，我覺得勞動教育才是我們要的。","剛才已經有非常多人提到，針對學齡即高中職階段的勞動意識的教育，事實上是非常欠缺的，所以我們不應該太工具性地將勞動教育當成勞工教育，我們要分清楚，勞動教育是在學校實施，因此這是一種意識的提升，不是直接用法律去灌輸，這是一定要明確區分的。而法令的部分，除了在職的勞工透過工會以外，然後對於一些雇主，比方說新開設的、違法的雇主，其相關的這些東西我們可以特別來作設計。換言之，這是要有區別的，而且我們也要參考譬如說環境教育法、性別平等教育法這些在實施上的一些經驗，以之作為我們推動勞動教育法時的參考；還有，各地方政府也已經在推動相關的工作了，其實公聽會搞不好可以再開一場，邀請有做過這些事情的縣市，其相關人員都可以來這邊分享相關的經驗，這樣才有辦法在實際的推動上予以落實。謝謝。"],["主席：請中正大學勞工關係學系吳育仁教授發言。","吳育仁教授：主席、各位先進。今天非常高興受邀到教育及文化委員會參加公聽會，我是經國民黨黨團推薦，就這個議題來發表一些看法，基本上，我是就提綱來做準備，提綱一：勞動教育為何必須要推動立法？其實過去有非常多的勞工立法都是不斷持續在推動的，而且一開始都不被看好，特別是行政部門都會反對，也一直都沒有提案，在一次又一次的推進之後，終於通過立法，譬如大家所知道的性別工作平等法，在公元2002年的時候通過，在此之前，大家並不在乎，也是經很多委員不斷推進之後，終於行政機關提出對應版本同時併案審查，那個時候才是一個非常重要的契機。","立法是推動政策上一種最強的形式，當然還有非常多的方法是現在在做的，我看勞動部也提出很多多元的方法，裡面還說關於提升勞工人權教育，這五年來各部會共協助了367萬人次；教育部也做了非常多的說明，譬如說在108年課綱裡面，已經在公民社會學科的學分中納入個別勞動權益、集體勞動三權內涵、集體協商制度等等；甚至對於技術型高中，則是安排了兩個學分，包括勞動權益、參與職業等等的概念、內涵，這些都非常好，但問題是目前實施那麼多的多元實施方案，為什麼還是不夠呢？就剛才很多專家提供的意見來看，包括邱羽凡老師所提供的意見，感覺上好像都有在實施、好像都有在推動，比方說有四個學分、兩個學分相關課程的安排，但為什麼都沒有辦法做好呢？其實這就是大家推動立法一個非常主要的原因，就是用一個比較強的形式，讓整個東西可以向前進行。","提綱二：勞動教育促進法主責機關應為何？為什麼？我看了教育部所提出的報告，都說勞動部來弄就好，他們會來協助、幫忙；勞動部實際上在這個領域裡面有非常強的經驗，不管是勞工教育的實施，或是在勞工教育上對一些工會的補助，我之前在勞委會服務的時候，就知道勞工工會會來申請勞工教育方面的補助，所以這項措施已經實施非常多年，即對於勞工這一塊，不管是職業勞工或產業勞工，也都有做了，重點在於補助的金額到底是否多面向、是否夠廣。","在此，我舉性別工作平等法為例給大家參考，性別工作平等法一開始推動的時候是針對職場，公元2002年推動的時候，大家覺得不錯；接著教育部在2004年又推了性別平等教育法，那是針對學校的部分；弄得不錯之後，大家就覺得全民都應該有，所以內政部也推了性騷擾防治法，效果更強，那是2005年的事情。","所以在主政機關上，我覺得部會間的協調運作會是比較困難的，比方說由勞動部監督指揮教育部所辦的教育課程到底是好還是不好，我看這在實際運作上很困難；或是要教育部指揮監督勞動部主管的工會、場域、場所、事業單位等等的工作，我覺得好像也指揮不動。基本上，如果是單純的勞動教育法，當然可以由教育部來做主政，大家會認為這方面的教育要向下扎根，所以做的時候就是從國中小的公民與道德，然後高中課綱裡把這些東西加進去，只要教育部把這塊顧得好，立法委員也提出一些要加強的地方，或是很多的先進認為可以交叉監督，這樣可能就比較不會亂了套；勞動部如果覺得必須要有勞工教育實施辦法，這時可以把它提升法律位階，比方說勞動教育促進法，適用的對象就是工廠、事業單位、工會等等，對他們來提升整體相關的教育，我覺得這也是一個滿不錯的做法。","當然這兩個法之間可否有一些交錯的部分，當然也是會有的，譬如說在教育部裡，再針對課綱擬定方面，到底勞動教育必須包含哪些內涵，而這些內涵中，勞動部是屬於專業的，我看很多委員提案裡面都有設一個委員會，就是勞動教育課綱委員會，大家一起討論這個部分是可以的，但執行的部分，我覺得還是要各自來弄會比較好，學校就管學校，勞動就管勞動，即勞動部要來執行事業單位的部分，我覺得這部分是有它的工具，像要求事業單位負責人來受訓，這時勞動部就有它的政策工具可以來做搭配。","提綱三：勞動教育促進法是不是要明定學生之類的受教時數。我覺得重點不在時數，重點在於如何提供誘因、提供補助，然後讓學校能夠開設這樣的課程，就像僑委會提供僑務的課程，學校來開課，然後有一些補助。剛才有很多人提到，譬如說有一些師資培訓的課，大家給予一些學習，讓種子教官、種子老師能夠深入基層、深入校園，我覺得這才比較好；至於時數的部分，我覺得只要有兩個小時以上，當然越多越好，但是有可能會排擠到其他的課程；至於要不要考試？現在升學掛帥，有時候也是會影響到學生要不要學習的相關基礎。謝謝。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：召委、各位立法院同仁、現場專業的學者專家、先進們，大家好。關於今天的勞動教育促進法公聽會，其實我們民眾黨黨團在去年12月的時候，就已經提出了本黨的立法版本。在討論勞動教育為何重要的這件事情上，在今天的公聽會中，許多專家先進都提出了相當的真知灼見，我們都認同。的確，透過教育其實可以啟迪知識、啟迪意識，同時讓我們的全民在從小的階段，就能夠在勞工這個部分有充足的準備。此外，我們也可以因此謀求產業的健全發展同時共享經濟的果實，所以我們都認同勞動意識的建立必須從小扎根，我剛剛也看到專家先進提供的資料裡面，包含德國在從小進行一些勞動教育的例子，也讓我覺得臺灣在這個部分確實有許多需要努力的地方。","剛剛前面也提到，關於勞工教育或是勞動教育，目前雖然立法的部分，並沒有如同大家所想的，也就是過了幾年之後還是沒有完成第二次的修法行動，現在所做的，可能邊邊角角、片片面面還是有觸及到，但有沒有真的發揮效果？我想這也是為什麼今天有這樣的公聽會，大家需要盡情立法，才有辦法讓勞動法制真正培養國民對於自身勞動權益能夠有更多的認識。雖然我們已經有很多勞動法令，誠如剛剛有提到勞動部底下其實有很多勞動法令，但如果勞動者本身沒有足夠的知識跟意識，同時事業單位也缺乏相關的概念，可能有法卻沒有辦法真正保障勞工。所以過去我們在教育養成的過程，確實是忽略勞動教育的重要性，我們也忽視了勞動教育、實作教育對於學生生涯發展的影響。大家過去可能多多少少都有看到一些學生在打工實習、建教合作的過程當中，或者我們也經常收到一些陳情，有發現他們被剝削或苛刻薪資，或者是勞動條件低落等種種問題。在這種情況之下，我們要如何促進學生能夠銜接未來的職涯發展，甚至是在實習或建教合作的時候，可以促進他與職業以及自身相關權益的連結，我想這部分就是勞動教育促進法有必要性的地方。","我們回顧一下這次我們討論的勞動教育促進法，我們黨團所提出來的版本是希望從12年國教扎根到高等教育的銜接，都應該要提供國民相關勞動教育的課程，我也很認同剛剛Workforce的徐創辦人提到勞動知識是職場的基礎技能，但是老實說，大多數勞工其實都是到了做中學的階段才開始接觸相關的勞動知識。就這部分，我們希望公部門、私部門透過這樣子的立法，可以重視勞動教育的完整性完善臺灣公民社會對於勞動教育的認識，同時勞動教育可以引導學生認識自我潛能、勞動環境建構以及職業文化。我們看到先進國家包含德國、日本跟美國長期將勞動教育扎根於職場，校園和社會各領域也都可以看到，有時候甚至也看到勞工可以組織團結起跟資方進行相關協商，爭取勞動成果的合理分配以及待遇的改善。所以必須要老實講，在這部分，我們真的可以說臺灣還算是後進的國家，但是我們期待，我們可以儘快透過相關立法跟政策追進和先進國家之間的差距。","我們看到這個法條的條文，剛剛很多專家學者都有提到，包括吳教授也提到，主管機關究竟應該如何認定？針對這個部分，我看了目前送進立法院的版本，其實劉委員跟范委員在主責機關的部分，中央是教育部，李委員和民眾黨黨團的版本，中央主責是勞動部，但是我們也在我們的版本裡加上：涉及學校教育及學生事務的主管機關為教育部。本黨團非常理解勞動部和教育部之間到底該怎麼樣訂定主責機關，畢竟一個立法最基本的就是主責機關到底是誰。我今天也看了教育部提出的書面報告，確實我們也認同，相對應來講，與勞動教育比較類似的像環境教育、全民國防教育法，如果以環境教育來說，目前立法方式是以環保署為中央主管機關，但是學校還是以教育部為主要主責單位，至於全民國防教育法，它的中央主管機關是國防部。我當然理解很多專家、委員覺得然這件事情與教育有關，我們也可以看到第一條寫到它的範圍是全體國民，是人民！所以我們相信民眾黨黨團第三條所寫的方式，也就是說主管機關，中央為勞動部，涉及學校教育及學生事務的主管機關為教育部，這樣的方式可能更能符合目前的立法精神。","最後，我們認為「徒善不足以為政，徒法不足以自行」，所以我們推動這個法案的制定，其實它並不是終點，而是一個起點，我們要時時刻刻監督相關部會實踐這個目標，否則勞動教育促進法只是一個空法。我們推動這個法案的制定，希望未來可以建立國家充足的勞動意識，我們也要在這邊提醒教育部，雖然教育部不是我國主掌勞動安全的部會，但是在這過程裡面，就好像現在的雙語國家政策，目前是國發會主責推動。相關政策落實過程中，雙語國家或者是我們這次討論的勞動教育，教育部所扮演的角色都相當舉足輕重。","本席做為教育及文化委員會的立法委員，我們會持續關心跟監督，勞動教育推動的不僅僅是在立法上，更重要的是政策如何被落實、教育如何被推動的問題。希望未來在委員會審查的時候，立法院朝野各黨團可以討論，也希望能夠支持民眾黨黨團所推出的版本。我在這裡最後呼籲，勞動教育要扎根，教育團體不缺席，國家社會才能夠一起進步，謝謝大家。"],["主席：請國立臺灣大學國家發展研究所辛炳隆副教授發言。","辛炳隆副教授：主席、在座各位委員、各位先進，大家好。也是一樣很高興有這個機會來參加這樣一個非常重要的公聽會，從以上各位委員或是各位專家學者的發言，我想大家對這個議題的共識性滿高的，在這種情況下，我實在很難講出什麼新的東西。不過我還是回到提綱，就提綱第一點來講，我不覺得臺灣過去沒有勞動教育，基本上臺灣過去的勞動教育反而讓我們要解決的問題更加糟糕，也就是說，過去我曾經受勞動部之託看了60本相關的教科書，教科書講到勞資關係的時候都告訴學生要當一個讓老闆喜歡的員工；坦白講，這樣的教育也是一種勞動教育，但這種教育對我們所要建構的勞工勞動意識，或是健全的勞資關係沒有幫助，反而是有害的。另外，我看這60本教科書當中只有一本提到如何當一個好老闆，所以可以看得出來，未來不管要不要立法，可能有一個重點在於未來的勞動教育內涵是什麼？就這種情況來講，我認為臺灣過去是有勞動教育，我為什麼提這個？因為如果要立法，一定是要針對現有機制不足的地方，必須透過法律的制定來解決，否則的話，如果立法只是把有的東西法律位階提高，我想對問題的解決是沒有幫助的。過去這種我認為是偏頗的勞動教育所產生的結果，剛才也有先進提到，我們臺灣一直在面臨一個問題，我們一直想建立一個健全的勞資關係，而這種勞資關係基本上除了對勞動權益的保障之外，也可以透過這樣的勞資關係，讓勞資雙方去協商，給企業經營一些必要的勞動彈性。可是因為我們的勞資關係不夠健全，所以在這種情況底下，所有東西還是要回歸到法律，法律確實很難把大家所期待的彈性納進來。所以我要強調的是為什麼過去勞資關係沒辦法健全，就是因為我們沒有社會沃土，就像一些先進提到的，大家看到勞資爭議，例如空服員抗爭等等，一般的民眾不會罵雇主，都是罵工會，這就是我講的偏頗的勞動教育所造成的惡果，我想這是非常嚴重的。我當然贊成要立法，但是我非常同意剛才高委員所講的，如果只有法，頂多就是把現有的東西提高法律位階，對問題的解決沒有幫助，所以最重要的是法要訂些什麼東西！","我先跳脫這個提綱來講，我覺得這個法訂了以後，一定要有一個推動的機制，而這個機制，我非常贊成剛才范雲委員所提出來的版本，其中提到要設立勞動教育審議會，就是未來的勞動教育必須有相關利害關係人的參與之外，更重要是要有公民的監督，而這樣的機制一定要入法，變成一個常態性的機制，否則的話，若只是讓教育部當主管機關，定期找一些專家學者、勞方代表開個會，檢討一下提綱，這樣就過去了，所以我覺得這可能不是我們所期待訂定專法的目的。簡單來講，我對於訂專法是贊成的，但是我更要強調的是未來這個法的內容是什麼。對於教育的內涵、推動的方式，或許在這個法裡面沒辦法講得非常清楚，但是在這個法裡面，一定要有一個常態性的機制去檢討教育的內涵，以及推動的方式，這是針對提綱一我想要表達的的意見。","第二，主責機構應該是什麼？坦白講，這很掙扎，以勞動議題的熟悉度，或者是對勞動議題的關心程度來講，當然主政單位應該是勞動部，可是如果主責單位放在勞動部，很抱歉，學校這個門他就進不去，因為學校的校長、行政主管只聽教育部的、只聽教育主管機關的。","所以在這種情況底下，有一個可以採行的版本或許能考慮，就像剛才高委員所講的民眾黨版本，主責單位還是勞動部，但是涉及教育的部分就回歸到教育部。但是這兩個部會之間要怎麼配合，還是要有主從關係，若以主從關係來說，我贊成主要的還是在勞動部，很抱歉，因為依我們過去跟教育部接觸的經驗，對於教育部來當勞動教育法的主責單位，我們不大有信心，這部分我覺得可以用這種方式來處理。","第三個就是關於時數的問題，我建議要有時數，基本上我們要立專法的目的大概有幾個，首先，一定要有執行力，要有執行力就一定要有裁罰、處罰機制；再來要有一個常態性的推動機制；更重要的是要有約束力。如果沒有訂時數，辦跟不辦就很難判定；但是訂了時數又會有一個問題，如果時數只訂一個小時，坦白講，就會產生定錨效應，未來只要辦一個小時要夠了，總而言之，時數部分我覺得是需要的。","不過話又說回來，如同剛剛吳教授所講的，時數本身是一個形式的東西，重點在於我怎麼教、教什麼，我覺得這才是重點喔！我也非常認同方才高委員最後講了一句話，訂專法或立法只是一個起步，有了這個立法，我們可以迫使政府相關機關對於如何推動促進勞動教育，有一個法定責任來繼續推動。我就不占用大家太多的時間，發言就到這裡，謝謝。"],["主席：謝謝辛炳隆副教授。","請國立政治大學林良榮副教授發言。","林良榮教授：主席、各位先進、各位老師大家好，非常高興、非常榮幸今天有這個機會。其實我人生的第一份工作就是從事勞教，後來在學校也是教勞動法，所以對這個議題深感興趣也很榮幸。","其實剛才很多先進講得滿多的，我也同意將來這個法的重點是在政策如何落實，但問題就是立法政策到底是什麼？在很短時間裡面，我覺得有幾個問題要討論，也就是我們提綱的內容，包括誰是教育實施對象、如何實施勞工教育、勞工教育的內容、師資養成及教育成果評估。","其中有一個核心問題就是，我們要立這項法，這項法背後的立法政策核心是什麼？這項法是一個特別法，是一項教育的特別公法，這樣的公法裡面到底要賦予誰義務？特別是剛才很多先進講到的，到底政府要扮演什麼角色？其實在整個教育領域裡面，政府要扮演勞動教育建構，還是對於勞動教育要介入來達到促進，還是要用一個比較鼓勵的角色？究竟要哪一種角色的定位，我覺得要先弄清楚。","前面很多先進講滿多的，我都很同意，但是這邊要區分，其實在整個教育養成過程中有不同階段，有關國民義務教育部分，會在要出社會時銜接職業教育，甚至在執業工作之後，無論是在職、失業或是離開工作後，廣義上社會教育其實都有不同的角色。我認為國民義務教育就是學校教育，在這當中政府是一個重點，他是比較強調整個勞動教育的建構角色，其中包括非常複雜的教育原理，比如勞動教育應該有的教學法、教育內容以及教育實施樣態。","再來就是職業教育，我覺得這個部分就會有政府、就會有民間，當然還會有一些特定的學校；那社會教育的話，就比較不會有學校，而是在政府機構及民間。那我覺得這應該要分開。剛才很多先進講到雇主的部分，我也同意雇主這部分要有一定的角色，可是在雇主的角色裡面，可能會是從企業治理及法遵義務方面來著手。","我這邊有幾個問題，如果是在學校的基礎國民義務教育的話，我覺得這部分的確不只有勞動權利，它會比較是文化面、意識面，這是毋庸置疑的；但是進到職業教育的部分，其實就會比較複雜，有特定的科系或是一般的科系，很可能需要在進入社會之後，要知道一些基本的勞動法概念。像我自己早期在高雄大學教書的時候，我本來想研究海事教育，因為在高雄嘛！結果我看了全國所有的海事科系學校，沒有任何一個海事科系的海事管理課程，跟海事人員的勞動權利有關，這是我在十幾年前很驚訝的事情，我不知道現在有沒有改變。就是說一個這麼困難、這樣容易被剝削的工作，為什麼在海事科系學校裡面，對於學生要出社會，他不曉得他應該有一些基本的海事人員勞動法概念。所以我要講的就是，職業教育有一部分是在學校，學校中特定的科系應該要有這樣子的規劃；另外還有一些特定的實施對象，因為這個法律本身其實有設計的預算問題，所以要考慮到有些人其實比較沒有辦法接觸一些勞動資訊管道，比如說身心障礙者、高齡者以及未成年，未成年為什麼會有問題呢？其實臺灣的未成年兒童演藝人員問題也很大，這是蠻特別的。還有工會會員、失業者以及外國人，外國人會是勞工、會有雇主，難道這不需要勞動權利嗎？所以在實施對象上，我們應該就這個法去匡定特別的對象，也就是我們認為他很需要一些勞動法基本概念的，或是他對於勞工教育資訊比較沒有管道接觸的；另外還有一些特定地域，特定地域也滿複雜的，偏鄉離島這個部分也是資源比較缺少。","有關學校的部分，我很同意剛才很多先進講的，實質上的學校教育不在於量，而是在質，所以你要考慮到他的教學法以及很多相關教材內容如何融入；然後所謂的勞動意識提升，是在很多相關內容裡面去建立價值觀，而不是一定要有多少時數。我覺得重要的是學校要有資源，學校沒有資源、學校在這方面沒有比較好的人才培養階段，那是空談。","再來關於社會體制部分，剛才很多先進講了在職場上的，我也同意在職場上勞資關係是滿重要的，可是還有一些其他的。為了這個勞動教育，其實我也特別去拜訪我以前的指導教授，他從北大勞動法學部退休之後就是做勞動成人教育，他是勞動法的教授不只是在北海道，包含全國，然後我還特別去訪問他是怎麼樣實施勞動法的，這裡面其實就有很多相關的社會體制資源，但時間上關係，這邊我就不多講。而工會教育部分剛才講很多，那我這邊也跳過去。","最後講到教育內容部分，我覺得如果是義務教育，應該是政府為主、社會為輔；如果是進到社會教育的話，應該是社會為主、政府為輔。也就是政府跟民間團體應該在各階段裡面扮演不同的角色。最後講一個重點就是，如果是在社會教育部分，不是義務教育而是在社會教育部分的話，勞動教育應該是強調勞動權利的教育，因為那是很立即的、現實的、重要的。然後勞動權益教育的重點是在勞動法的教育，我不是說完全都是勞動法教育，可是要在義務教育之後銜接社會教育，那應該是要讓這個教育馬上可用、具重要性並適用在一些特定人身上，所以我認為勞動權利、勞動法教育法是滿重要的。因為時間關係，後面師資培養部分我就省略。以上，謝謝。","主席：謝謝林良榮副教授。今天專家學者的發言已全部發言完畢，相關機關單位代表要不要再回應一下？教育部、勞動部或是經濟部？","請教育部蔡次長發言。","蔡次長清華：謝謝主席、在場的委員，還有今天在座的學者專家對於勞動教育促進法的寶貴意見，我們跟勞動部過去這一段時間以來，對於各級學校勞動教育的推動，都有非常密切的合作，今天各位專家提出寶貴的意見，也會作為我們兩個部會非常重要的參考，也對未來我們共同精進的這一部分，提供非常有價值的參考依據。","勞動教育誠如剛剛各位專家所提到的，向下扎根是一個重要的議題，教育部責無旁貸，這是我們沒辦法推卸的責任，至於要怎麼樣能夠讓它落實，如同剛剛幾位專家學者所提到的，如何重質不重量，全教會的先進也提到是不是要訂幾個小時或幾節課來進行，而不是用比較有效的方式，我想這都可以考慮。我在這邊特別跟各位報告，我們108課綱從民國108年開始推動以來，有一個很重要的內涵，就是在課程方面分為部定課程跟校定課程，部定課程是全國各級學校都要進行的課程，這個特色是在校定課程的部分，我們留了相當大的空間給高中以下的學校，讓他們可以根據學校的特色、師資條件，設計多元選修的課程、彈性的10個學習時間，學校可以把校內的一些議題納入校定課程裡面，包括像在大學裡面的所謂微型課程，現在其實在我們的中小學裡面都有這樣的課程。這些課不一定是18週都在進行，可以進行4週，也可以進行6週，時數方面可以依照老師還有學生的需要來進行，所以未來在課程方面，我們會有更彈性的作法。","我手上的這一本是高中公民與社會學科中心的老師們編訂的，我想一定有在座的學者專家、勞動部同仁給予很多指導，雖然目前沒有正式的課程，可是我們也編出來供學校參考、使用，老師如果在他的課程裡面要加深、加廣的時候就可以採用。所以108課綱之後的校定課程內容其實是非常多元的。我們的高中老師、國中老師甚至小學老師可以結合校內的老師甚至校外的專家，針對某些議題來設計一些微型課程，讓學生瞭解，所以未來的勞動教育也可以循這個方式進行，在座的專家學者也可以跟學校老師來合作設計這樣的課程。","另外，我們也跟很多團體包括全教總合作，從108年以來合作拍了有關勞動教育的5部影片，涵蓋了各種議題，每部影片大概5到6分鐘的時間，可以讓老師在課堂上很快的讓學生看完，然後作非常充實的討論。在109年我們也為老師辦理了相當多的研習課程。剛剛各位提到要把它納入大學的通識教育課程，各位都相當清楚大學課程自主，我們算了一下，目前152所大學中已經有130幾所大學的通識教育課程有納入，當然我們希望它的內容更加落實。剛剛林奕華委員也提到未來在社區大學開設這樣的課程，因為社區大學屬於終身教育司主管，未來我們會在社區大學全國論壇中儘量鼓勵全國86所社區大學來開設這樣的課程，我覺得這是一個非常可行的方式。","在師資的部分，我非常同意剛剛張旭政副秘書長所提到的，在新進老師的職前培訓時加強這方面的課程，事實上不只教育部，各縣市教育局處都會為新進的老師辦理幾十個小時的研習，我們可以在這幾十個小時的研習裡面，把勞動教育的課程納入，因為每年都固定會辦理。跟各位報告，現在準備要當老師的人，第一，他在大學裡面要修128個學分，每個系大概都是到130幾個學分，如果他要當小學老師，他還要修46個學分，130加上46，等於他要修176個學分，所以如果還要再加上勞動教育課程，事實上相當困難，因此目前我們的作法是，各師資培育中心大概都會開一門叫做「教育議題專題研究」的課，我就是師資培育中心的教授之一，開這門課的教授都要選10個議題，像我每一年都有選勞動教育，我就請勞動部和高雄市勞工局局長來上課，所以在師資方面的話，我們希望能夠在新進老師的研習這部分加強。學生的部分，建教生有建教專法的保障，在職前教育方面，我們規劃18小時的勞動權益課程，其他的在實習生方面，也有相關的課程讓他瞭解、學習他的勞動權益。以上作這樣的補充，再次謝謝各位學者專家給我們的指教。"],["主席：接下來請勞動部陳次長發言。","陳次長明仁：謝謝各位委員和與會先進的指教。在勞動教育之前，我先提到，剛才專家學者和委員大家都對於勞動領域各種議題，包括個別勞動法遵、基於勞動的促進和勃發，都有很多寶貴的意見，顯然勞動部還有很多事項需要積極的去努力和精進，我們會更努力的來處理。","就今天而言，勞動教育當然是一個重要的手段，剛才許多先進也提到勞動教育跟勞工教育的異同，或者是我們到底是集中在意識的觸發，還是集中在權利概念的灌輸，從剛才各位的發言，可以知道大家看到的面向都不盡然一致，教育部蔡次長剛才已經說明教育現場的專業性，還有相關的處理模式，可知這個議題單純由教育部來處理是沒有辦法成事的，而單純由勞動部來處理其實也搞不定。所以最重要的問題在於，我覺得在立法或者是立法內容的形塑之前，相關部門如何協力這部分，就如同剛才吳育仁教授講的，相關部門的協作其實是一個非常重要的重點。勞動部過去雖然就勞動教育法於103年的立法也沒有成功，後來在106年我們有建立7部會的一個方案，訂一些KPI來做處理，他們每年也定期在檢討。不管是教育面，我們跟教育部合作，包括公民教師的養成、學校教育的處理，或者是在企業端，我們透過上市、上櫃公司之治理，要求其負責人必須具備一定的勞動權利意識，諸如此類都在處理當中，我們每年都在定期檢討，明年年初我們也會做一個處理。","未來勞動部在明年年初的檢討過程裡面，對於今天各委員的版本以及各位先進所指教的部分，我們再跟相關部會討論並做處理，我相信這樣一個重要的工程，公部門的協力及公私部門的對話都是必要且有用的。在行政部門部分，我們跟教育部也好，跟經濟部也好，或是跟相關部會也好，對於這件事情都是責無旁貸；公部門部分，如何分工合作及協力方面，我們會在明年初的跨部會協調當中做處理。在那之前我們會拜託其他的相關部會做好公私協力的溝通和討論，向各專家學者及民間NGO團體請益，我們再來看看未來應該怎麼樣去型塑一個好的勞動教育，從最初階義務教育的意識培養和勃發，一直到進入職業教育之前的勞動概念之權利提醒，以至於進入職場，包括雇主、勞工的部分，應該如何讓大家能夠充分地去理解這件事情，儘量做到法遵循，儘量可以針對不守法的人做一些更好的、積極面向的開展，這部分我們會積極地展開並進行。明年年初我們討論那個方案的時候，會就今天相關的議題一併討論及做處理，凝聚了相當的共識，覺得哪些地方應該要提升到法律位階，或者應該用什麼樣的方式來做立法的處理，這部分我們討論完之後，再跟大家做報告。以上。"],["主席：請張委員其祿簡單發言。","張委員其祿：今天最後的時間，抱歉，可能還是要耽誤一點點時間來發言一下，因為我自己也來自學界，當教授超過20幾年了，看到這樣的一個法案要通過，當然我自己也表示非常支持跟肯定，因為我們確實是需要這樣的一部法，我簡單地講一下就好。","就整個教育界，老實說，這些老師常常被認為地位很崇高、要很清高等等，但對於其自身的權益往往是最忽略的，因為社會給予老師很高度的期待，貼上道德的標籤，覺得老師反正就是要無私地貢獻、做很多事情。","事實上老師真的有很多權益問題，在此容我再次點出，比如國中小代理教師等等，他們的聘期只有10個月，這是個老問題了，此外也常會被自動解聘且無薪，跟正式教師之間的差距真的非常大。過去南投縣還表揚資深優秀代理教師，一當就是十幾年，其實這是很諷刺的一個現象啊！當代理教師都可以當十幾年。另外，代理教師還要兼行政工作，之前也有很多民團在批評這點。很多縣市甚至也未給足代理教師完整的聘期，比如臺南市還說是合理、合法。所以同工不同酬，有很多問題，坦白講這也都是勞動剝削，最後所導致的是，反正很多代理教師也只能被動地，他只好無償辦公及教學，很多的權益都受損。","監察院早就糾正教育部，剛才是說國中小，就連大專也差不多，為壓低人事成本而聘任很多兼任老師，兼任教師比例過高。有些私校的兼任教師達五成以上，還有達八成的，大專的兼任教師問題很嚴重。28年來他們的鐘點費沒調過，兼任老師等於是月收27K，也很慘。此外還有平均月薪偏低、薪資給付延遲、請假限制、削減或無年終獎金、任意解聘且無資遣費、年資問題等。甚至在高教體系，我們也知道很多高教老師的評鑑，這個評鑑不在於評鑑他們是否很優良，反而是拿來當成一個工具在剝削其勞動權益，動不動就把他們解聘等等。所以教師的勞動權益真的有待改善。我必須直說，我自己以前在學校，學校裡面的老師統統都壓迫他們，每天都在寫學術文章，反正老師也都被迫，為了要升等、得到這個job，所以其實問題很多。對於他們的權益，以前年金改革的時候大家也很清楚，被改得最兇的是誰？就是這些大學的老師嘛！因為他們也不好意思出來爭取其權益，所以這真的就是問題。","現在行政院宣布軍公教調整年薪4%，當然我們也很樂見，但光是調整這些，是不是每個人都雨露均霑也很難說，很多教育產業的老師，尤其像代課老師的鐘點費可能就未包括在內。甚至過去2018年軍公教調薪3%時，教師的整體薪資調整卻還是不足3%，因為這裡面包括薪俸額、專業加給及主管加給等等，又不一定都被算入，這一次還好是算進去了，所以這些都是老問題。","此外，現在老師到底是不是有罷課的權利？之前代理教師工會也說，上次為了打疫苗這件事，涉及老師自己的健康安全，可是有時候也都沒辦法，他們亦不敢真的講要罷課，因為罷課的話就違法了，所以他們只能軟性一點地呼籲先線上上課，這麼地卑微！我必須直說，其實老師的勞動權益真的非常不足，他們這個團體在爭取上常常不是太有利，而且老師又被社會賦予高度的道德期待，認為老師怎麼能夠去爭自己的權益、大剌剌地出來說這些。反正這些老師也都沒辦法，就我長期的觀察，反而覺得就老師的勞動權益來看，他們真的是弱勢中的弱勢，常常自己也沒辦法爭取，尤其現在在高齡少子化的狀況下，學校又面臨很大的壓迫，慢慢地可能要退場，工作職位很有限，等於說這個工作職場的環境真的很不好。所以我們要怎麼樣優先地讓教育者的勞動權益能夠真的被保障，而他們也認知到自己應該是要怎麼樣，有時候我們是這樣講，立法固然非常重要，但未來看怎麼樣真正更有效地落實，甚至所有的教育從業者更能知道自己的勞動權益。當然我們覺得扎根是非常好的，不管在國中小的教育當中加入這樣的課程，甚至是到大專等等，就整個勞動權益的意識也罷，或者是其各種面向都能夠瞭解，尤其是教師本身也去瞭解這些事情，我覺得這個是相當重要。","所以我覺得勞動教育促進的這件事，不只是為了整個社會大眾，尤其到了實際的教育場域裡面，這些老師的教育權益也應該得到有效的保障，甚至他們自己也應該藉著這樣的立法或未來的走向，能夠為自己的權益好好地爭取。我們非常樂觀其成這樣子的修法能夠更快速地進展，我們也希望以後能看到這部法的通過，謝謝。"],["主席：謝謝張其祿委員的發言。","在座與會的專家學者還沒有要補充說明或回應的？沒有嗎？","今天之所以召開「勞動教育促進法草案」公聽會，就是希望廣大的國民能夠具有勞動意識，誠如公聽會上許多專家學者和立委所陳述的，具備勞動意識就可以減緩勞資雙方認知的落差，或許就可以降低就業市場勞雇雙方對立與衝突，進一步提升就業環境品質的可能。可是勞動教育要向下扎根，實際上教育第一線的細節，包括怎麼樣配置、未來要怎麼做，這確實還要請教育部和勞動部做詳細的研議。就目前108課綱總綱實施要點的規定，各領域的課程設計可以適切融入領域課程綱要，它其實是有19項，你們羅列了19項議題作為學習目標，提供學校教師做議題教學時能適切融入，目前這19項議題包含：性別平等教育、人權教育、環境教育、海洋教育、科技教育、能源教育、家庭教育、原住民族教育、品德教育、生命教育、法治教育、資訊教育、安全教育、防災教育、生涯規劃教育、多元文化教育、閱讀素養教育、戶外教育、國際教育，但就是沒有勞動教育，所以這部分確實是一個疏漏。沒關係！我們今天開公聽會的重點，就是希望強調勞動教育的重要性，期待我們可以透過法律的位階把勞動教育定位下來；透過教育的現場把它做正確的執行，至於要如何推動？我想未來我們還要再集思廣益，好好地思考，期待這四個版本的法案可以真正的落實審查，也期待這部勞動教育促進法可以立法完成，謝謝各位今天的參與。","依據立法院職權行使法第五十八條規定：「委員會應於公聽會終結後十日內，依出席者所提供之正、反意見提出公聽會報告，送交本院全體委員及出席者。」；第五十九條規定：「公聽會報告作為審查該特定議案之參考。」，我們會把各位的發言意見和所有的書面資料綜合歸納彙編成冊，送交本院全體委員和今天與會的所有貴賓。真的非常感謝今天出席的委員和貴賓來參加我們的公聽會，你們提供的寶貴意見，我們一定會審慎考量，作為未來立法委員修法的依據，謝謝各位。","現在散會。","散會（11時58分）"]],"block_lines":[1,6,18,23,24,27,28,31,32,73,80,92,102,111,116,119,127,134,140,148,155,162,180,184,192],"person_count":{"今天的討論提綱如下":1,"本部說明如下":3,"提綱二":1,"1.環境教育法":1,"2.全民國防教育法":1,"提綱三":1,"主席":16},"persons":["今天的討論提綱如下","本部說明如下","提綱二","1.環境教育法","2.全民國防教育法","提綱三","主席"],"title":"立法院第10屆第4會期教育及文化委員會「勞動教育促進法草案」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年11月25日（星期四）9時3分至11時58分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：大家好，今天我們立法院教育及文化委員會舉辦勞動教育促進法草案的公聽會，非常歡迎各位專家學者以及相關機關的代表到立法院來參加本次的公聽會。我國的勞動市場就業人數已逾千萬，占人口之半數，每位國民的生活皆與勞動緊密相關；但我國勞雇雙方對相關的權利與義務的認知恐仍有不足，勞動者勞動意識與勞權知能也相對地薄弱，以致近年違反勞動法令的事件頻傳，勞資關係緊張。為推動勞動教育，以利增進勞工權益之提升、勞雇關係之和諧，除將勞動教育納入國教課綱中，還應配合社會觀念發展、時事的變化定期檢討更新，教職人員之培育訓練過程，也應有勞動教育的環節。教育場域外，雇主及勞工也必須持續補強勞動權益的知能。為現行辦理勞動教育確立法規依據，確保勞動教育之落實，立法院本屆期已有4個勞動教育促進法草案之版本，於委員會待審。為了聽取大眾的意見及互相交流討論，特召開本次公聽會，據以蒐集、綜整及歸納各界的寶貴意見。","votes":[]}