{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月16日（星期三）9時8分至12時27分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","主席：出席委員10人已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期外交及國防委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國109年12月14日（星期一）上午9時7分至11時22分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    陳柏惟    溫玉霞    呂玉玲    江啟臣    陳以信    趙天麟    王定宇    羅致政    馬文君    蔡適應    何志偉","      （出席委員12人）","列席委員：李德維    葉毓蘭    賴士葆    吳斯懷    陳椒華    孔文吉    洪孟楷    林德福    劉世芳    莊競程    李貴敏    廖婉汝    李昆澤    鄭麗文    鍾佳濱    張其祿    張育美    羅明才    曾銘宗","      （列席委員19人）","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（僅詢答，另擇期處理）","一、國軍退除役官兵安置基金。","二、榮民醫療作業基金。","（國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員周皓瑜報告，委員林昶佐、陳柏惟、溫玉霞、呂玉玲、江啟臣、賴士葆、趙天麟、王定宇、吳斯懷、李德維、陳椒華、馬文君、孔文吉、羅致政及蔡適應等15人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員周皓瑜、副主任委員呂嘉凱、綜合規劃處處長簡世峰、就學就業處處長秦文臺、就醫保健處處長陳正榮、事業管理處處長張筱貞、臺北榮民總醫院代理院長李發耀、桃園分院院長盧星華、臺中榮民總醫院院長許惠恒、埔里分院院長徐慰慈、清境農場場長董玉文及行政院主計總處基金預算處科長吳婉玉等即席答復。）","決議：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳以信、何志偉、廖婉汝及張其祿等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","(四)本案另擇期繼續審查。","散會"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金："],["段落：作業基金："],["一、作業基金：","(一)國軍生產及服務作業基金。","(二)國軍老舊眷村改建基金。"],["段落：資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。"],["二、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。"],["主席：本日審查110年度中央政府總預算案關於國防部主管非營業基金：國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國軍營舍及設施改建基金。本次會議僅詢答。","本會委員發言時間4加2分鐘，非本會委員4分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出。","首先請國防部張副部長報告。","張副部長哲平：主席、各位委員。今天應邀列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員先進對本部附屬單位預算的支持與督導，使各項國防事務均能順利推動，在此謹致上最高敬意與謝忱。","本部主管「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」及「國軍營舍及設施改建基金」等3個特種基金，均依照設置目的妥適規劃運用，逐步提升營運效能，以下謹就各基金執行重要工作及成效摘報如后：","「國軍生產及服務作業基金」目前在武器裝備生產及完善官兵照顧等既有業務基礎上，各項營運均穩健推展；為落實國防自主與振興國防產業，將持續精進軍品研發、產製及維修作業效能，提升國防戰備能量；另在落實官兵照顧方面，積極充實國軍醫療設備資源，持恆推展各項服務工作與福利措施，建構優質服役環境。","「國軍老舊眷村改建基金」致力推動老舊眷村改建及眷村文化保存工作，改善眷戶居住環境，落實達成軍人安家政策。","「國軍營舍及設施改建基金」配合國家土地活化政策，並結合募兵制推動，辦理軍事工程、老舊營舍及職務宿舍整建，落實官兵照顧。","本部3個特種基金，秉持「統籌規劃、資源整合」原則，將持續提升各項營運成效，完善各項照護任務，同時強化募兵配套作為，使官兵安心服役，戮力從事戰訓本務工作。懇請各位委員先進不吝指教並鼎力支持，詳細預算編列情形請主計局局長、政戰局局長及軍備局局長依序提出報告，敬請指導。"],["主席：請國防部主計局陳局長報告。","陳局長國勝：主席、各位委員。國軍生產及服務作業基金下轄生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業。主要任務為充分運用國防自主能量，建立軍事武器裝備產製體系；提升國軍醫院醫療品質，提供官兵與民眾醫療服務；有效運用國軍服務設施，倡導官兵正當休閒活動；推展國軍福利及文藝活動，報導軍事新聞及政策宣教；代辦儲蓄存款業務，提供官兵理財服務：統籌國軍副食品採購，落實副食供應政策等相關工作。","110年度附屬單位預算，係遵照「預算法」、「總預算附屬單位預算編製作業手冊」，及各事業業務計畫重點，本具體、精實原則編成。現謹就110年度業務計畫及預算編列情形，摘要報告如后。","壹、業務計畫概況","因應營運管理需要，本基金依業務屬性及專業分工原則，區分生產、醫療、服務、福利及文教、軍人儲蓄、副食供應等6個事業，並明確各事業管理機構組織層級之事權分工，以提升管理及財務綜效；110年度各事業依設立宗旨與任務，訂定營運目標如下："],["一、生產事業：","以國防自主、軍品國造為目標，建立武器裝備自製生產供應鏈體系，確保國軍各項軍品獲得。年度計畫生產兵工類產品1,002項、經理類產品45項、測量類及製圖類產品4,320項，合計5,367項。"],["二、醫療事業：","配合政府醫療政策，辦理國軍官兵、眷屬與民眾醫療照護，並加強醫學研究，以提升國軍醫院醫療能量及服務品質。年度計畫提供病患門診醫療服務612萬餘人次，住院醫療服務188萬餘人日及病患膳食服務125萬餘人日。"],["段落：服務事業："],["三、服務事業：","運用國軍服務設施，以企業化管理經營方式提供國軍官兵、眷屬正當休閒環境。年度計畫提供餐飲服務42萬餘人次、住宿服務3萬餘人次及球場服務9萬人次。"],["段落：福利及文教事業："],["四、福利及文教事業：","統籌國軍福利品供應配銷，報導軍事重要演訓、國內外要聞及政策宣導，並推廣國軍文藝活動。年度計畫提供國軍官兵、軍榮眷福利品配銷新臺幣（以下幣制同）4億餘元、發行報刊834萬餘份。"],["段落：軍人儲蓄事業："],["五、軍人儲蓄事業：","代辦軍人儲蓄存款業務，輔導並提供國軍官兵理財服務。年度計畫辦理軍人儲蓄存款265億餘元。"],["段落：副食供應事業："],["六、副食供應事業：","統籌國軍食勤供應，本專業化後勤管理，專責副食品採購供配等業務。年度計畫辦理國軍官兵副食品統籌購辦1億1,150萬餘人次。","貳、預算編列情形"],["一、收支預算編列情形：","(一)業務收入：384億2,105萬1千元，主要係軍事武器裝備生產、製圖、印刷及出版品等銷貨收入；國軍醫院各項醫療收入；福利品、副食品供應及休閒設施等勞務服務收入及場地租金收入等。","(二)業務成本與費用：379億5,399萬2千元，主要係軍品生產原、物料及印刷等銷貨成本；醫療用品及耗材等醫療成本；統籌福利品、副食品供應及休閒服務等勞務成本；各項營運管理、研究發展及訓練等。","(三)業務外收入：8億3,031萬1千元，主要係銀行存款利息收入；附屬營運場所權利金收入及違約罰款收入等。","(四)業務外費用：1億7,142萬5千元，主要係醫療事業管理附屬營運場所相關費用。"],["(五)年度賸餘：11億2,594萬5千元。"],["二、餘絀撥補情形：","(一)賸餘：本期賸餘11億2,594萬5千元，前期未分配賸餘4億3,454萬7千元，合計15億6,049萬2千元。","(二)賸餘分配：因應新建醫療大樓專案及擴充醫療設備資金需求，賸餘全數提存公積15億6,049萬2千元。"],["三、財務概況分析：","本基金至110年底預計資產總額672億2,315萬1千元，負債總額178億9,799萬5千元，淨值493億2,515萬6千元。"],["四、購建固定資產預算：","110年度固定資產建設改良擴充編列29億1,134萬7千元，主要係辦理新建醫療大樓專案計畫及配合營運實際需要辦理一般建築及設備更新，編列情形如后：","(一)專案計畫：11億8,460萬4千元，係分年新建三軍總醫院松山分院、桃園總醫院、臺中總醫院、三軍總醫院醫療大樓及三軍總醫院醫學中心質子治療系統整備。","(二)一般建築及設備計畫：17億2,674萬3千元，編列項目區分：","1.土地改良物2,543萬6千元，主要係辦理生產事業營區污水下水道等工程。","2.房屋及建築1,470萬元，主要係辦理四海一家、三軍軍官俱樂部整修工程及國軍高雄總醫院岡山分院員工福利站新建工程。","3.機械及設備15億9,695萬5千元，主要係國軍醫院新增、汰換醫療儀器設備及生產工廠購建軍品產製設備。","4.交通及運輸設備2,156萬5千元，主要係各事業汰換營運所需各類車輛、警示監視系統及廣播系統等設備。","5.什項設備6,808萬7千元，主要係各事業汰換營運用之消防、空調、冷凍及飲水供應等設備。","參、結語","本基金自設立以來，戮力建立國防自主產製能量、提升軍民醫療照護品質、倡導官兵正當休閒活動、推展國軍福利工作及文教活動、培養儲蓄理財習慣及籌辦國軍食勤供應等工作，以服務官兵為導向，營運自給自足為目標，有效支援建軍戰備需求，持恆推動國防自主政策，優化官兵照護與福利服務。懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍生產及服務作業基金各項任務順利推動。","報告完畢　恭請指導"],["主席：請國防部政戰局簡局長報告。","簡局長士偉：主席、各位委員。國軍老舊眷村改建基金（以下稱本基金）係依據民國85年公布之「國軍老舊眷村改建條例」（以下稱眷改條例）所設立。本基金設置目的在於運用老舊眷村土地及不適用營地處分得款，辦理新制老舊眷村改建，以安置眷戶等相關事項，總計規劃興建86處改建基地，安置6萬9,547戶眷戶，目前已全數完成；另本基金分別於96及100年間，修正眷改條例部分條文，新增眷村文化保存工作，以延續老舊眷村歷史記憶，並將志願役現役官兵納入零星餘屋價售對象，以落實官兵照顧及去化餘屋之目標。以下謹就業務計畫及預算編列概況，說明如后：","壹、110年度業務計畫概況","一、結報認列以前年度墊支原眷戶遷購「改建基地」、「國（眷）宅或市場成屋」及「自行領款安置」等15村計3,278戶之輔助購宅差額款。","二、辦理宜蘭縣「縣政中心」等121戶零星餘屋價售志願役現役官兵作業。","三、委請財政部國有財產署辦理臺北市「崇仁新村等46戶商服設施及餘屋標售作業。","貳、110年度預算編列概況","一、業務收入：編列新臺幣（以下幣制同）12億1,334萬7千元，主要係價（標）售改建基地餘屋、店鋪之銷貨收入及貸放原眷戶優惠貸款利息等收入。","二、業務成本與費用：編列57億7,636萬2千元，主要係價（標）售改建基地餘屋、店鋪銷貨成本、補（捐）助地方政府辦理眷村文化保存開辦費及結報認列以前年度墊支輔助原眷戶購宅差額款等。","三、業務外收入：編列3億1,429萬1千元，主要係餘屋、店鋪、土地之租賃收入及營運資金孳息等。","四、業務外費用：編列3億4,181萬9千元，主要係支應舊有眷（營）舍處理費及土地處理作業費不足款等。","五、年度賸餘（短絀）：前開收支相抵後，計短絀45億9,054萬3千元。","參、結語","本基金執行國軍老舊眷村改建，主要為加速更新老舊眷舍及去化國宅與市場成屋，提高土地經濟效益，活絡國內經濟，改善都市景觀及推動眷村文化保存工作，是一項多年期、多目標、多效益之公共政策，祈請各位委員先進指導並鼎力支持，俾利施政目標順利達成。","報告完畢","恭請指導"],["主席：請國防部軍備局吳局長報告。","吳局長慶昌：主席、各位委員。本部為落實政府照顧國軍官兵政策，於87年度經行政院核准成立「國軍老舊營舍改建基金」，自101年度起，為有效運用國防資源，擴大基金用途，將一般軍事工程及設施預算納入本基金執行，並更名為「國軍營舍及設施改建基金」（以下稱本基金），以推展國軍營舍及設施改建工作，進而改善官兵生活品質。","本（110）年度基金業務計畫，係以執行第205廠遷建專案、資安園區專案、各單位老舊營舍整建、工程設施整建為主，茲就各項業務計畫與預算編列概況提出報告。","壹、業務計畫概況"],["一、第205廠遷建專案計畫：","(一)因應國家重大經濟建設，配合高雄市「多功能經貿園區」都市發展規劃，辦理營區騰讓，亦藉由營區釋出收益挹注第205廠遷建及機具重置，以發揮最大經濟效益，共創國家、地方及國軍三贏局面。","(二)遷建工程委由高雄市政府代辦，110年度辦理","「光復、大樹北暨中科院林園營區」工程施工、監造及生產線機具採購等作業。"],["二、資安園區專案計畫：","(一)本部「基信營區」現駐資通電軍指揮部所屬網路戰聯隊，並外借行政院國家資通安全會報技術服務中心等3個單位。該營區依行政院指導及配合土地活化政策，規劃搬遷至資通電軍指揮部「忠信營區」建置「資安園區」。","(二)110年度辦理委託技術服務招標、規劃設計及基本設計等作業。"],["三、老舊營舍整建計畫：","(一)為優化官兵服役環境，本部積極推動國軍老舊營舍整建，建造安全、舒適之場域，以提供官兵良好訓練環境及休閒設施。","(二)110年度計執行陸軍「砲兵關廟湯山營區新建工程」等76案（含興安專案59案），其中規劃設計21案、工程施作55案。"],["四、工程及設施整建計畫：","(一)為有效運用國防資源，擴大基金運用範圍，並配合國防戰備任務需要，自101年度起逐年編列經費辦理整（新）建國軍工程及設施。","(二)110年度計執行陸軍「航特部兩棲偵察營港勤設施工程」等8案，8案持續施工中。","貳、預算編列情形"],["一、基金來源：","編列新臺幣（以下幣制同）564億4,710萬元。"],["(一)財產收入：","以處分不適用營地為主，計畫編列不適用營地委國有財產署代管租金收入、權利金收入、處分不適用營地溢價收入及利息收入等，計529億6,207萬5千元。"],["(二)政府撥入收入："],["1.公庫撥款收入（現金）：","依行政院核定北投營區、北景雲營區、龍昌綜合訓練場、介壽營區等4處有償撥用款，以及資安園區挹注款計3億6,642萬6千元。"],["2.政府其他撥入收入（轉帳不撥款）：","行政院於99年要求爾後核納本基金來源清冊之不動產，均應透列總預算，由本部與國有財產署互編歲出、歲入預算，以轉帳不撥款","方式列計土地存貨資產。110年度依行政院核定第21、23及24批之來源清冊「桃園機場」等10處土地與建物等作價撥入數30億9,645萬6千元。","3.以上政府撥入收入，合計34億6,288萬2千元。","(三)其他收入：圖說費等收入，計2,214萬3千元。"],["二、基金用途：","編列133億4,083萬8千元。"],["(一)第205廠遷建專案計畫：","執行「光復、大樹北暨中科院林園營區分案」，編列65億4,247萬8千元。"],["(二)資安園區專案計畫：","執行「資安園區專案新建工程」1案，編列7,663萬元。"],["(三)老舊營舍整建計畫：","主要執行各單位老舊營舍之搬遷及整建工程共76處，編列58億220萬元。"],["(四)工程及設施整建計畫：","執行國軍工程及設施整建案共8處，編列6億2,198萬1千元。"],["(五)一般行政管理計畫：","執行本基金業務所需之管理費用，主要為行政院核定來源清冊內無法處分之土地及地上物拆遷補償費剔除作價數，編列2億9,754萬9千元。"],["三、年度賸餘：","基金來源及用途相抵後，計賸餘431億626萬2千元。","參、結語","官兵照顧為本部施政重點，將依既定計畫期程，做好各項營舍及設施改建工作，改善官兵工作環境與生活品質；懇請各位委員先進指教並鼎力支持，俾使國軍營舍及設施改建基金業務順利推動。","報告完畢　恭請指導","主席：首先確認上次會議議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤（或遺漏）？　（無）無錯誤（或遺漏），確定。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長、參謀長，先讓你們釐清一個事實，昨天媒體報導有三次中國解放軍入侵的動作，到底是不是真的有入侵領空的情況？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。委員好，跟委員報告，昨天的確有共機在我們的防空識別區西南空域活動，可是他們沒有進入領空。"],["羅委員致政：幾次？"],["黃參謀長志偉：昨天有2架是在西南空域活動。","羅委員致政：所以媒體報導或火腿族有錄到3梯次，這不是事實？","黃參謀長志偉：他沒有進入領空，我們都是按照突發狀況處置的規定來做空中的應處。","羅委員致政：因為你們的即時軍事動態並沒有提到具體的區域，所以是在西南區域？"],["黃參謀長志偉：是。"],["羅委員致政：有跨越海峽中線嗎？","黃參謀長志偉：他跨越了海峽中線向南，如果我們延伸的話，他有進入，在我們的防空識別區裡頭，離我們的海岸線最少還有100浬以上。"],["羅委員致政：所以是沒有進入領空？還是口誤？還是報導有誤？","黃參謀長志偉：單純是沒有進入領空，報導的傳言並不是……"],["羅委員致政：所以沒有錄到我們空軍弟兄說：「你已經入侵我領空」這樣的錄音？"],["黃參謀長志偉：空中的應處都是按照相關的規定來執行。","羅委員致政：不要這兩天又播出來有被錄到，沒有吧？","黃參謀長志偉：對於這些錄音，我們不做相關評論，沒辦法判斷它的真偽。","羅委員致政：好，謝謝。昨天我們沱江級的首艦命名跟下水典禮很成功，社會各界普遍對於用跟臺灣有關的名稱來命名是肯定的。雖然具體名稱大家不見得有相同的看法，但事實上這也是本席過去不斷強調的，希望在未來能夠做到，因為沱江未來還有兩艘嘛！"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。目前計畫是還有兩艘。"],["羅委員致政：那陸續交艦的期程大概如何？"],["張副部長哲平：目前在我們的作需文件裡面是到114年要陸續交艦3艘。"],["羅委員致政：有沒有可能辦一個活動是全國人民來命名呢？或有沒有可能你們挑3個讓全國人民一起來命名呢？"],["張副部長哲平：這個我們可以回去做評估。","羅委員致政：可以考慮吧！讓全民來參與屬於我們的驕傲，我們的軍艦命名活動。當然不見得說大家亂想，但至少你們提個幾個，全民來票選也是一種方式。"],["張副部長哲平：這個是可以的。","羅委員致政：可以吧！現在我們有很多軍艦，我們認為有一些不太適宜的地方，你看成功級軍艦，叫做成功、繼光、岳飛、子儀、班超、張騫及田單等等，坦白講很奇怪的名字，他們是征西域的，不是在海上耶！班超什麼時候在海上？田單、岳飛有沒有到過海上，我也不知道，這些名字很奇怪。更糟糕是有些名稱跟對岸的軍艦一樣，對岸有一個軍艦叫鄭和，也有叫康定、西寧及昆明，我們也有一艘叫昆明艦，這兩艘艦萬一在海上遇到：「昆明呼叫昆明」，不是很奇怪嗎？所以我們真的期待這是好的開始，因為你們從紀德艦就開始用基隆、左營、蘇澳及馬公等等，來做為以臺灣主體來命名的做法。我們希望沱江艦，甚至未來的潛艦等等都是能夠以臺灣為主體，可能用歷史名稱、地名，不管怎麼樣能夠凸顯「我們」，這樣可以嗎？"],["張副部長哲平：這樣可以。","羅委員致政：同時在過程當中讓全民來一起參與，我覺得是一個好的方式。","張副部長哲平：是，我們現在就是要做全民參與，我們回去馬上評估相關計畫。","羅委員致政：上次勇鷹號也不錯，這樣取的時候讓大家覺得有參與的感覺，不管是你們內部命名或外部命名也好，大家一起參與，這樣才會有榮譽感，好不好？","張副部長哲平：是的，謝謝委員指導。","羅委員致政：不要再取什麼岳飛、子儀或班超了，不會了吧？"],["張副部長哲平：不會了。"],["羅委員致政：不要司馬光都出來了。"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。"],["敖參謀長以智：主席、各位委員。我們有修訂海軍軍艦命名……"],["羅委員致政：辦法嘛！原則是什麼？辦法怎麼寫的？","敖參謀長以智：原則上就是按照艦型不同，取相關歷史名稱，我們有一個規定。","羅委員致政：我現在強調是以臺灣為主體，以我們捍衛的這塊土地跟人民為主體。"],["敖參謀長以智：是。","羅委員致政：好，回到今天的主要議題，我想瞭解一下福利站的業務，基本上都是賠錢對不對？當然我知道它有重要功能跟利益存在，但總不能一直在賠吧！你看這幾年下來愈賠愈多，可不可以說明一下？現在有44處對不對？"],["主席：請國防部政戰局福利處吳處長說明。","吳處長俊一：主席、各位委員。針對委員所提的這個問題，我們在去年的努力，今年到11月底的整體剩餘包含營站總共是九千四百餘萬，所以今年在我們業績上的提升是具有巨大意義。","羅委員致政：我問一下，現在有44個福利站？","吳處長俊一：外面是福利站，軍中是營站。"],["羅委員致政：那個不管！賠的有多少？短絀的有幾個？"],["吳處長俊一：短絀的部分有21個。"],["羅委員致政：所以將近一半是不賺錢的。","吳處長俊一：報告委員，因為各福利站有些是剛成立轉點，所以在經費上初期5年內都會有……"],["羅委員致政：最賺錢是哪一個？"],["吳處長俊一：最賺錢是基隆、新竹及內壢。"],["羅委員致政：賺錢的原因呢？"],["吳處長俊一：賺錢的原因是……"],["羅委員致政：地點好、管理好還是產品好？你們有沒有做過分析？"],["吳處長俊一：這部分都是我們員工的努力……"],["羅委員致政：這個我當然知道！"],["吳處長俊一：包含自我品牌的開發。","羅委員致政：我現在講得就是賺錢跟不賺錢的單位要有一套完整的檢討計畫出來，我們希望你們在未來討論預算的時候可以提一套具體的檢討報告，到底為什麼賺錢？你不能說是因為員工努力，而不賺錢的員工就不努力？那很奇怪，總是有原因，有可能是地點好、產品好、區段好或行銷策略有作用，總是有一套檢討機制，好不好？","吳處長俊一：是，瞭解。","羅委員致政：所以拜託福利處這邊是不是有必要好好地把44個站做進一步檢討？有一些是不是可以不要了？還是說賠錢，但是有功能也沒關係，只要少賠就好。這一套整體的規劃要檢討出來。","吳處長俊一：是，下次再跟委員做報告，謝謝委員。","羅委員致政：接下來問營改的部分，再1分鐘就好。我想簡單問一下，你們每年的保留數都很高，而且愈來愈高，到底是執行不利、找不到營建廠還是流標？你們執行率都不到7成。"],["主席：請國防部軍備局工程營產處張處長說明。","張處長大偉：主席、各位委員。我們109年是保留17億，主要就是砲校的部分，保留9.8億是一大宗，我們委託臺南市政府辦的。我們今年整個執行率有到快8成……"],["羅委員致政：今年的疫情對你們有沒有影響？","張處長大偉：有影響，但是我們有一些招標策略的調整、事實單價的調整，所以很多案子都……","羅委員致政：另外現在臺灣各地缺工或工人薪資上漲，會不會造成一些工程受到延宕或是標不出去？這個你們要特別小心一下，現在民間甚至公共工程很多的確因為這個因素，即民間在搶工，你們搶不過人家。"],["張處長大偉：我們都適時在檢討。","羅委員致政：好，謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時37分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天部長也沒有來，上禮拜院會質詢他也沒有來，據媒體報導他跟我們的政務委員有一點爭執，是不是有這件事情？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。沒有這件事情，部長曾經有提醒我，如果有人問到這件事的話，一定要對大家表明沒有這件事情，大家都是一個團隊。","溫委員玉霞：好，那不曉得為什麼狀況他沒有來？不過部長還是要加油，因為部長是國軍的大家長，所以還是要加油。","張副部長哲平：謝謝委員，回去我跟部長報告。","溫委員玉霞：我想你也不方便真的回答。我們今天回到重要的問題，昨天沱江艦下水儀式，我想請問一下，這個背板是什麼狀況？出了這麼大的嚴重錯誤，總統出席這個典禮，可是背板卻出了這種錯誤，請問是誰做的背板？"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。基本上全部的東西都是龍德公司做的，我們是提供相關的資料。","溫委員玉霞：是誰提供？是台船提供的，還是？","敖參謀長以智：沒有，我們提供這個字，但提供的字是正確的字。"],["溫委員玉霞：那這個字不對啊！「故」我家邦應該是「固」才對。","敖參謀長以智：所以龍德公司董事長有跟我們海軍致歉，說是他們工作人員的過失，因為後來這個字是打進去的……","溫委員玉霞：打字打進去的，可是我們沒有人檢查嗎？"],["敖參謀長以智：因為當初在最後一次預校之前這個背板還沒擺出來。"],["溫委員玉霞：這個字寫起來就很糟糕了！這個字很糟糕！","敖參謀長以智：是，這個我們會下去檢討。","溫委員玉霞：好，以後要多注意，這麼盛大的場合怎麼可以犯這麼大的錯誤。再來我想請問一下，昨天總統臉書上有寫2023年底沱江艦級將有6艘要完成，可是你們剛剛也回答，在114年即是2025年，預算書寫會有3艘完成，為什麼時間差了2年，船又差了3艘？總統說的不算嗎？","張副部長哲平：跟委員報告，我們其實已經有這個構想，原來的作戰需求文件裡面，是114年建造3艘，後來因為敵情急速上升，所以我們……"],["溫委員玉霞：那不是時間稍微提早了？","張副部長哲平：對，海軍現在有做檢討，只要明年通過沱江艦新造艦的作戰測評以後，我們已經跟台船做過協調，可以提前在112年完成6艘沱江艦的交艦。","溫委員玉霞：112年，明年就110年了！兩年我們做得起來嗎？而且我們的編列預算有可能嗎？","張副部長哲平：這個我們已經跟台船有做過研討，龍德認為他們的能量是可以做出來的。","溫委員玉霞：他們可以，那我們的預算可以嗎？這也是一個大問題。"],["張副部長哲平：全案預算不會改變。","溫委員玉霞：全案預算不會改變，可是你要提早2年，又增加3艘的話，真的是要好好加油，我不曉得你們怎麼編的啦！到時候也不知道怎麼擠出來？再來我想請問一下，立法委員的職責有沒有權力去凍結預算跟刪預算？有沒有？","張副部長哲平：那當然是委員的職責，你們所有的指導我們都是敬表尊重，委員會所有的決議我們都會遵照執行。","溫委員玉霞：好，那我想請問一下，請看一下，這是去年108年編列的預算，在109年有劍龍級潛艦的戰鬥提升案，還有F16A/B的戰機性能提升及新式高教機，這裡有3份，請問今年有沒有解凍？有沒有影響到你們？有沒有影響到這個期程？"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。報告委員，劍龍級潛艦戰鬥提升案今年已經解凍了，因為它總共凍結3個年度……","溫委員玉霞：對，這是執政黨凍結的。","陳局長國勝：109年的還沒解凍，F16A/B性能提升……"],["溫委員玉霞：那是不是你們報告以後我們就可以解凍？因為解凍不是刪減對不對？","陳局長國勝：基本上解凍必須要達到委員要求的解凍條件，解凍條件達到後跟委員說明後才能解凍。","溫委員玉霞：對啊！這是去年的編列，要求你們說明或是專案說明就可以解凍了對不對？"],["陳局長國勝：是。"],["溫委員玉霞：所以到目前為止沒有什麼影響？去年到今年都沒有什麼影響。"],["陳局長國勝：是。","溫委員玉霞：下一張，這是今年的，今年這兩份凍結，第一，理由都是一樣的，參照預算中心來的，一個是我的，一個是另外其他委員的，兩個理由都一樣，只是金額不一樣而已，為什麼會有不同？為什麼很多評論都說我們立委怎麼樣，我不要講那麼清楚。我的意思是說，第一個，我們並不是刪減，只是凍結而已，而且還沒有完成凍結，是保留院會協商，為什麼會告御狀告到總統那邊去了？而且總統還說這是關係到10年以後國軍的安全、國家的安全，這個期程到10年，很奇怪啊！去年凍結的今年解凍了，今年凍結的明年還沒有決定，怎麼會影響到10年以後，請問一下怎麼會有這麼大的差別？","張副部長哲平：跟委員報告，預算審查本來就是委員職權的行使，我們國防部會善盡責任，努力的溝通說明。這次的預算長達5天的審查可以證明我們在溝通說明方面都非常盡心盡力，未來也會尊重大院審查的結果，做好艦案期程的管制，也謝謝委員的指導跟支持。"],["溫委員玉霞：那究竟是誰給總統錯誤的訊息？為什麼牽涉到這10年的國家安全？關鍵裝備我們刪減了沒有？"],["張副部長哲平：沒有刪減。"],["溫委員玉霞：凍結了沒有？"],["張副部長哲平：還沒定案。","溫委員玉霞：還沒凍結定案也還沒有刪減，就告御狀告到總統那邊！我覺得國軍應該好好檢討一下，因為我一向也非常尊重國軍，可是我覺得還沒完成、還沒決定的提案，怎麼可以這樣做？這樣是不是汙衊我們？汙衊在野黨？","張副部長哲平：報告委員，我可以肯定跟委員報告一件事情，這件事情在預算沒有審查完畢之前，我們不會跟總統報告任何事情，因為這個預算的審查是我的職責，也是軍政部門的職責，所以這件事總統如何得知我不清楚，但是我可以跟委員保證，絕對不是我們國防部去總統那邊告狀。","溫委員玉霞：這個是很嚴重的事情，因為現在我們辦公室天天有人打來罵，說你們怎麼可以凍結預算？我說凍結還沒有決定，只是提案而已，也還沒有解決。","張副部長哲平：對，這是事實。","溫委員玉霞：我跟你講，如果真的到院會表決，其實憑良心講，執政黨人多，在野黨人少，舉手我們就輸了，對不對？為什麼要這樣講呢？其實國軍應該好好商討一下，究竟是誰告御狀告到總統那邊去？還沒有決定的事情就要告狀，這個對我們不公平嘛！","張副部長哲平：是，委員講得也有道理。"],["溫委員玉霞：謝謝。","主席：我們外交及國防委員會一向非常和諧，在作任何決定時，即使審查預算也好，我們都是經過大家的共識才決定通過的，謝謝。","請王委員定宇發言。","王委員定宇：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。空軍戰管聯隊第六雷達中隊蘇姓士兵按照我這張圖表所列的時間序知道他在5點半起床，就表達身體不舒服，10時50分被同袍發現全身癱軟，11時6分急速從雷達站把他送到山下的台大醫院金山院區，在11時31分到院就已經失去生命跡象，所以送的時候，應該滿緊急的，12時3分經急救後雖然救回生命仍因缺氧過久現在成為植物人狀態，我們當然希望他能夠康復，這個是家屬跟我們每一個人的期待，但是真相還是要調查一下，你們目前調查是由誰負責？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。跟委員報告，這件案子發生之後，除了我們的行政調查之外，也立刻報由士林地檢署檢察官……"],["王委員定宇：司法檢調是由士林地檢署負責辦理？","黃參謀長志偉：是的，完全由他們進行相關偵查。"],["王委員定宇：我們軍中的內部調查是由哪個單位負責？督察室嗎？"],["黃參謀長志偉：司令部戰管聯隊的監察官負責。"],["王委員定宇：有沒有初步的結果？","黃參謀長志偉：其實初步的調查結果跟士林地檢署的調查結論是一樣的，關於有沒有對士兵做凌虐、送醫有沒有延誤以及相關的用藥管制等，士林地檢署在了解之後都認為幹部沒有疏失給予不起訴處分，但家屬後來又提起再議，再議也被高檢署駁回……","王委員定宇：這裡面有一個時間點提到當天他的長官潘姓上尉分隊長曾進去蘇員寢室十幾分鐘之後離開，接下來蘇員就全身抽搐癱軟，這項陳述是否為真？真實的狀況是什麼？有沒有因果關係？到底他進去十幾分鐘在做什麼？","黃參謀長志偉：這項陳述並不完全真實，當時他進去之後，蘇員仍然有反應，並且有跟分隊長交談，分隊長並為他測量體溫……"],["王委員定宇：當時有沒有第三人在場？","黃參謀長志偉：有，其他的人也有陸陸續續進去，檢察官都做了偵查。"],["王委員定宇：尚未進去蘇姓士兵的寢室內時有第三人在場？","黃參謀長志偉：也有其他的人陸陸續續進去看情況並協助，這部分檢察官也做了偵查，認為……","王委員定宇：我們現在第一線的單位都沒有醫官？現在醫官很少，而且該雷達單位位置滿偏遠的。"],["黃參謀長志偉：是。","王委員定宇：我們第一線碰到有官兵身體不舒服，有沒有做一些處置？例如量體溫等，因為他最後幾乎OHCA，瀕臨過世時，他體溫高達40度以上。","黃參謀長志偉：第一時間他們的確有對他做量體溫及相關處置，後續是他在寢室休息，但十點多的時候聽到他的寢室有異聲，再進去看時，才發現他已經癱軟了。","王委員定宇：他的病因是急性腎衰竭合併橫紋肌溶解，沒錯吧？","黃參謀長志偉：這部分的病因都納入檢察官的調查對象，我們也……","王委員定宇：但是他的病因有公開出來，應該沒有錯嘛！"],["黃參謀長志偉：這部分我們沒有看到。","王委員定宇：瞭解一下，好不好？通常橫紋肌溶解症狀跟過度操練是有關係的。"],["黃參謀長志偉：這部分的資料都已經提供給檢察官作為……","王委員定宇：其實檢察官進行內部調查要了解那一天操課的狀況，以及發生什麼情況。另外還有一起事故發生在臺南203旅的柳姓下士，我還跟他父親通過電話，這個案子媒體也報導過，這個案子是發生在11月11日，柳姓下士6日到12日排定休假回家，後來11日返回陸軍南測中心時，原本應該參加體測，但他沒有去報到，後來下午5時33分發現柳員已在寢室內自縊輕生不幸過世，當時有傳出他是遭到霸凌，請教國防部調查到現在的結果是什麼？有沒有結果？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。報告委員，陸軍司令部就這個部分，他們現在還在做調查。"],["王委員定宇：到現在還沒有結果嗎？","沈司長世偉：有初步的結果，也有跟家屬指定委派的律師溝通……","王委員定宇：我覺得柳爸爸他很理性，但他也很難過，他一個兒子休假回家回到部隊再回來卻是一具屍體，我們都不希望發生這些事情。我們都理解有時候不好的事就是會發生，但是在軍中發生事故之後，我們都希望能找到原因，如果有不應該存在的原因也要把它排除掉。這件事情從11月11日到現在已經一個多月了，在我們的南測中心一位士官自縊輕生，我直接問你們，目前為止初步判斷有沒有霸凌的問題？有沒有老鳥欺負菜鳥的問題？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。目前來講，並沒有霸凌的問題，案發前兩天柳姓下士替新兵請假的問題，在程序上面，因為他沒有按照指揮程序連長有給予言語的責難，這個部分現在也是提供給……","王委員定宇：針對是否合理管教的部分，你們已經調查一個多月了，你們是怎麼調查的？","陳參謀長忠文：我們司令部法紀調查小組也介入調查，我們在12月9日就初步的調查，有向家屬跟家屬委任的律師說明調查的進度，當然家屬還提出的幾項疑點，我們會再針對家屬提出的疑點在月底之前跟家屬作說明。","王委員定宇：時間已經過了一個多月，比方說有沒有霸凌？我們軍中調查出來的報告常讓人不相信，是因為你們常常將大事化小，小事化無，各位都在軍中一輩子，應該面對真相調查出實際的結果，軍中才不會發生我們不想發生的事。這位柳姓士官，他平常工作的狀況是一件事，其次是一個人高高興興地休假回來，他6日到12日排定休假回家，他為什麼提早一天回營？"],["陳參謀長忠文：他主要是為了軍團甄選招募士。","王委員定宇：他很有責任，為了招募士，雖然他還有一天假，但他提早回來，一般是可以找業務代理人，所以他為什麼提早一天回來？是他自己高興回來的，還是被召回的？這是第二件事情。","第三件事情是從他回來到下午5時33分，他就結束自己的生命，這段時間接觸了誰？發生了什麼事情，這些情況其實調查報告都要有，我們不能輕忽一個士兵，甚至不管他是什麼位階的人都應該調查得清清楚楚，不該軍方背責任的就不會要你背，但是如果不清不楚所有責任就變成軍方要永遠蓋著一塊黑布，這是不好的，所以這兩個案子，為什麼我要在今天特別把它提出來，一個案子是剛發生，另一個案子是已經發生一個多月，我們的柳下士一條命要換一個調查報告，到現在已經過了四十多天，卻還換不出來，副部長，這樣的速度實在不行，除非這個案子很複雜、很難調查。","沈司長世偉：報告委員，這個案子已經有初步的調查結論，我們就是為了慎重，而且家屬有委任兩名律師，我們把所有的資料跟我們初步的資料都已公開揭示給律師看，因為家屬還有一些疑慮，所以針對後續的疑慮，我們再作一個澄清，我們是比較慎重……","王委員定宇：不只家屬有疑慮，我相信本委員會的委員也都有疑慮，所以本席在這邊請求，而不用要求，張副部長，這樣的調查報告，如果涉及隱私、涉及機敏，我都可以接受秘密的方式，但這個報告要提供給我們委員會，大家來看裡面有沒有疏漏的部分，也是讓調查的單位要有人可以負責，而不是調查個一個月可以，調查三天也可以，甚至兩個月也可以，至於調查內容的背後牽涉到司法調查權的部分，因為我們立法權沒有那麼大，我不干涉那一塊，但是對這些案子的調查報告要送到我們的國防委員會，有沒有問題？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。沒有問題，等結案了以後，我們會把整個的調查結果送到委員會。"],["王委員定宇：結案的時間很重要的。"],["張副部長哲平：是。","王委員定宇：我們知道飛安調查報告需時一年是合理的，因為裡面有一些需要打撈等，可是像這個案子如果拖到一兩個月、兩三個月的話，時間拖越久公信力越低，所以本席最後希望軍中如果發生類似自戕傷害自己的案件，關於這些案件的調查報告，我們將來會要求是不是就送一份到我們委員會，你們該列加密就加密，我們都會守住資料加密的要求，但是我們要給你們壓力就是報告不可以遙遙無期，報告的內容，也不是家屬接受就算了，這是公事，不是私事，每一條國軍弟兄的命都很重要，我們不能讓他不明不白地結束，如果清楚是因為他私人的因素所致，我們不對外揭露；但如果有制度上，或者有人為上的因素，我們查明後才能予以排除，這樣國軍才能往健康的方向走。","張副部長哲平：謝謝委員指導，以後針對調查期程我們會回去研究，做一個明確的規範。","王委員定宇：好，謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查你們的基金預算，我先詢問營設跟設施改建這部分，你們在106年陸續推出所謂的興安專案，其實就是要給官兵一桌一床一櫃的套房式的房間，對不對？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。是的。","江委員啟臣：你們啟動這個專案到現在，請問成效如何？"],["主席：請國防部軍備局工程營產處張處長說明。","張處長大偉：主席、各位委員。我們現在已經啟動了63案，那目前現在進度都……"],["江委員啟臣：那還有幾案沒有實施？"],["張處長大偉：我們陸續要在113年完成。","江委員啟臣：113年？你們原本的提案很多都是106年到108年，對不對？你剛剛說你們的進度怎麼樣？進度OK嗎？","張處長大偉：是，我們現在已經啟動了有63案，現在目前的進度均屬正常。","江委員啟臣：正常？我看你們這個進度都不正常，幾乎都展延工期，看一下這張圖表，這是我幫你們調查出來的，你們有很多案全部都展延，76案的老舊營舍改建中有47案全部展延，而且展延之後你們還追加預算，展延47案追加93億4,500萬元，也就是比如你們原本預算是編列106年到108年的，你們就把它一直展延，比如說龍山營區106年到111年，你們展延一年到112年，又增加5億元，清泉崗營區增加7億元，這樣的案例很多，增加2億、3億元的案例一堆，總共有47案。副部長，這叫進度正常嗎？我看是非常不正常，而且這裡面都是增加預算，不過這些預算我們也給你們，但我覺得莫名其妙為什麼說我們要擋預算？副部長，我請教預算給了，但你們事情沒辦好，誰要負責？","張副部長哲平：我們會做檢討，該負責的人要負責。"],["江委員啟臣：你們到底檢討了什麼？你們每一次檢討之後都增加預算。","張副部長哲平：報告委員，其實我們一開始做這個計畫，一定是我們先做預判。","江委員啟臣：你不能跟我講計畫趕不上變化，實際上是你們自己訂的計畫有問題。第二個是你們實施落實計畫也有問題，每次在審預算，要嘛就追加，要嘛就展延，不然就再延到下一年，這都是我們常常遇到的，基於支持國防，最後我們預算也都給了，只有一部分為了要監督，我們只好凍結，結果你們還是展延，然後再追加，誰應負責？我請教行政部門都不用負責嗎？全部都是立法部門的責任嗎？我們的職責是監督你們的。"],["張副部長哲平：我們當然會做檢討。","江委員啟臣：那誰該負責？到現在誰負過責任？整個追加93億元將近100億元的經費，請問誰要負責？根本沒有人負責。那我再問一下，如果你們真的這麼用心爭取預算的話，讓總統也出來講話了，蔡總統日前表示遭刪除或凍結的預算有幾個項目都是未來5到10年臺灣國防戰略中關鍵中的關鍵，我請教一下副部長，你剛剛也答復說，你們並沒有跟總統報告今年預算審查的事？","張副部長哲平：是，還沒有報告。","江委員啟臣：都沒有報告？那這樣總統是講假消息，是不是？"],["張副部長哲平：可是媒體有很多報導。","江委員啟臣：媒體有很多報導，媒體報導是從總統講話來的。副部長，你好歹要注意一下總統講話，總統說有幾個項目都是未來5到10年國防戰略中關鍵中的關鍵，我請教副部長，我們今年審查完明年（110年）的預算，對不對，你有參加？","張副部長哲平：是，有參加。"],["江委員啟臣：我們總共刪除多少？"],["張副部長哲平：好像四億多元。"],["江委員啟臣：再講一次。"],["張副部長哲平：4.9億元。"],["江委員啟臣：我們總共刪除你們多少？你們明年的預算編列多少？"],["張副部長哲平：大概是3,668億元。","江委員啟臣：副部長，你不能不知道。"],["主席：請國防部主計局陳局長說明。","陳局長國勝：主席、各位委員。明年的預算數額是3,668億元，經委員會審查刪減的預算數額是四點九億多元。","江委員啟臣：四點九億多元，根本連零頭都沒有，刪不到5億元，卻被人家講說我們國民黨擋你們百億的預算，這不是假新聞，那是什麼新聞？還說賣國賊，然後總統還出來講這樣的話，我不曉得總統的資訊從哪裡來，如果不是你們跟他報告，那總統的訊息從哪裡來？你說完全沒有向總統報告，對不對？","張副部長哲平：對，完全沒有。","江委員啟臣：那這樣總統放假消息，要關三天。","張副部長哲平：不是，你不能這樣定義。","江委員啟臣：不是呀，你們怎麼可以這樣污衊國會？","張副部長哲平：你剛剛已經講了他也有自己的訊息，就像記者也有訊息，有時候記者的訊息比總統講話先公布出來……","江委員啟臣：那這樣的訊息從哪裡來？副部長，當這種訊息出來，總統講錯，你要不要更正？你不更正，就任由假消息不斷的放出來嗎？副部長，我們來對一下，你說110年國防預算經費數額3,668億元，我們刪不到5億元，只刪四點九億多元，其實我這邊拿到的資料刪減數額是更少，我們凍結你們四十二億多元，3,668億元的預算刪不到5億元，被你講成賣國賊，被你講成擋了百億，然後你們又不出來澄清，還任由假消息不斷地放出來，我要求你們今天回去發新聞稿，澄清總統講的是錯的，整個國防部的預算審查在立法院外交及國防委員會12月2日剛剛審查完竣，總共刪除四億九千多萬元，凍結四十二億多元，呂召委在這邊，當時是由他主持的預算審查，你們要不要說明？你們要不要澄清？"],["張副部長哲平：我們要去瞭解。"],["江委員啟臣：什麼叫你們要去瞭解？你要不要澄清？","張副部長哲平：不是，我要去瞭解他的計算的方式是怎麼樣。","江委員啟臣：我跟你們說，如果你們認為媒體報導是對的，你就不要澄清；但如果媒體報導是錯的，你就要出來澄清，你這樣是污衊國會，你把國會議員當什麼？你是在踐踏我們！我們在這邊審預算審得要死，把所有的錄音帶調出來，看我們有沒有在這邊審預算，我們是怎麼凍刪你的預算？你們竟然可以任由這樣的假消息不斷的散布、不斷的抹黑，抹黑在野黨就算了，你們還抹黑所有的立法委員，並且任由這個不正確的數字不斷在媒體上傳。你們也不出面澄清，我一直在觀察你們，你們都不出面講話，等到蔡總統都出來講話，他說如果這樣的話，會認為臺灣沒有自我防衛的決心，我要拜託蔡總統，你好歹也關心一下數字，你不要連明年國防部的預算都不清楚，你是三軍的統帥，下面的人有沒有欺瞞上面？我們立法院在委員會審完預算，只有潛艦這個案子要送院會審查，而且那個也還沒定案，竟然就這樣公開來抹黑造謠，然後你們也不澄清，我要求國防部今天回去以後發新聞稿澄清一件事情，就是外交及國防委員會對國防部明年預算進行審查，在這裡送出去的最後結果是什麼，請你告訴全國的國人，是外交及國防委員會所有委員審查的，這是朝野的共識，朝野在委員會裡面的共識就是刪除你們四億多而已，凍結四十二億多。","陳局長國勝：我跟委員補充報告一下，凍結數是52億元，委員的資料可能沒有包含機密的部分。","江委員啟臣：那你們為什麼不澄清呢？我現在一講，你就馬上澄清，那總統講錯了，你要不要澄清？總統講錯了，你要不要澄清？要不要？不管總統講什麼都對嗎？","張副部長哲平：跟委員報告，我們要回去瞭解一下。","江委員啟臣：什麼叫回去瞭解？請你告訴我，這裡面關鍵的是哪幾項？是誰去告訴總統我們凍結的項目是關鍵中的關鍵？這是朝野一起凍結的，委員會送出去就是朝野同意的，不是我們任何一個委員說了算，你也有在現場參與討論，所以你很清楚，請問關鍵中的關鍵是哪一項？再來，為什麼只有總統講話？你們沒有跟蘇貞昌院長報告嗎？負責整個預算的是行政院，可是最後是總統出來講話，那蘇院長呢？蘇院長沒有意見嗎？所以現在是怎麼樣？你們都是去跟總統打小報告嗎？你們每個禮拜三的軍事會談是在談什麼？你說沒有跟總統報告這個，那他講這些話是什麼意思？如果總統都沒有確實的數據就出來講這樣的話，我只能說他擺明就是要打擊在野黨，就是要抹黑國會，我們不接受。我要求你回去發新聞稿澄清，這是國會的要求，總統講的話並不是百分之百全部都對，如果總統講錯了，你們也要出來說他講錯了，你們行政部門好歹要出來澄清，怎麼可以任由謠言這樣不斷地散布？我在這邊公開要求國防部，針對我們外交及國防委員會在今年12月2日審完預算之後送到院會的審查結果，請你發出新聞稿公開澄清，可以嗎？","張副部長哲平：現在如果確定的話，我們會澄清。","江委員啟臣：你們一定要澄清，因為這個太過分了！","主席：這一次我們審查110年度的預算，國防部的總預算是3,668億元，我們刪減了4.9億元，含機密部分總共凍結了52億元，跟總統所說的數字是有差距的，所以國防部的主計單位還是要就最後的數字說明清楚。","請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。我和副部長在總質詢的時候見過面，我有提到全民國防，還有在我們從徵兵制轉為募兵制之後，你們對於一些兵種或加給的部分應該要通盤檢討。我希望在委員會裡面再跟副部長討論一些個案，這是本席在這兩個會期所收到的陳情案，要特別跟您報告。首先，有一個志願役士官有色弱的問題，他是士兵轉士官，他在當士兵的時候，色弱是編號三，雖然可以當士兵，但是不能當士官，卻不知道為什麼升為下士，可是在升下士之後，他再也不能往上升了。這個個案最特別的就是，當初到底有沒有跟當事人講清楚？可以當下士但是不能當士官這件事情本身是不是有衝突跟矛盾？關於個案當事人的姓名跟單位，我們可能私底下再溝通，但是現在確實存在一個這樣的案例，你覺得我們應該要往什麼樣的方向調整？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。其實我們就這件事情已經大概有檢討了兩個禮拜，我們發覺我們必須要就一些地方重新調整，第一，當初我們在招募志願役士兵的時候，確實色弱、色盲的人還是可以進來，但是我們的軍官、士官不能有色弱，也不能有色盲。"],["陳委員柏惟：對。","張副部長哲平：對於委員所講的這個個案，我們會去檢討，後來我有去問他們，在要進入軍官、士官的時候，如果發現你有色弱或色盲，那你就只能保留這個位階，依照現在的規定就是這樣，不過我們認為這個規定可能不太合理。"],["陳委員柏惟：目前有要修改相關辦法嗎？","張副部長哲平：我們現在是從兩個面向來研議，第一，我們重新檢討以後要跟這些色弱、色盲的人講清楚，這樣就只能擔任志願役士兵，然後看他願不願意接受招募；第二，我們未來對志願役士兵也不錄取色弱、色盲的人，就是會判定為體位不合格。我們有想過這兩種方式，還有，在已經進來的人裡面，大概有4%的人有色弱或色盲，我們會檢討有沒有適合他們的工作，就是不會對工作造成任何影響。","陳委員柏惟：副部長，本席這兩個會期除了專注在全民國防之外，我也常常對你們提出一個建議，就是說的要跟做的一樣，現在我們看到這些個案，其實我們立法委員最重要的事情就是把特例變為通例，可是今天在制度上出現了一個不應該出現的問題，那我們當然就要修正相關規定，讓他回到他該有的位置，這都是為了整個制度的建立。我們之後再保持溝通，一定要避免這樣的情況再度發生。","另外，我知道金門那邊當然有他們自己的邏輯跟規則，我聽說他們那邊看的是金門時報，金門時報是我國一家報社所發行的，所以我覺得並沒有什麼太大的問題。但是有一件很不幸的消息，中國台灣網是國務院台灣事務辦公室管理的新聞網站，去年中國台灣網也被國安局列為常見爭議資訊來源，而中青網是中國共青團所主辦的。可是金門時報非常喜歡引用中國台灣網的報導，例如「世界反法西斯戰爭勝利75周年座談會在京召開」，也引用中青網「中國鼓勵歷史文化街區」等報導，中青網就是共青團的宣傳網站。請問我們金防部訂閱金門時報是為了研究敵情、強化心防嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。金門時報是地方的報紙，我們並沒有要求金防部，也沒有特別強調……"],["陳委員柏惟：有沒有訂這個報紙？"],["陳參謀長忠文：他們單位有訂。"],["陳委員柏惟：為什麼要訂？","陳參謀長忠文：這是地方報紙，我們會再去瞭解，因為我們沒有……"],["陳委員柏惟：你覺得適合訂嗎？","陳參謀長忠文：除了要研究敵情之外，要不然……"],["陳委員柏惟：所以你覺得他們訂閱是為了研究敵情？"],["陳參謀長忠文：我們還要再去瞭解。","陳委員柏惟：本席都已經舉證歷歷了，你們應該要做什麼樣的指示？","陳參謀長忠文：如果不合規定的話，我們就會要求他們停止訂閱。","陳委員柏惟：不合規定？我看起來並沒有不合規定，他們是訂一個地方的報紙，只是這個地方報紙很喜歡中共的報導。"],["張副部長哲平：我們會在其他部分加強我們國軍官兵的心防。","陳委員柏惟：對，因為這看起來就是明顯不適合，至少在軍中不適合嘛！他們要怎麼樣做政治宣傳，在地方上影響輿情，我們都已經有很高度的疑慮了，還把這個帶到軍中，我是不太能夠接受啦！","另外，要塞堡壘地帶法自2002年以來一直都沒有再修正，今年年初在國發會的連署網站上面說要就2016年這個法律的修正案進度再討論一次，這是今年的新聞。據我瞭解，依要塞堡壘地帶法的規定，民眾飛到金門不能夠拍軍區的照片，國安局這一系列發布的內容包含國安法，還有各部會應該因應這一陣子政治兩岸之間情勢緊張而檢討需要調整的內容，我想請問這次的修法聚焦在哪些部分？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。我記得要塞堡壘地帶法這個案子除了名稱的修正之外，對相關的內容都有做了一些調整，我們後續會依照相關的進度報到院裡面去。","陳委員柏惟：我們儘快地開啟這個討論好不好？本席也有針對這個問題提出主決議，我們就繼續保持聯絡。"],["沈司長世偉：是。","陳委員柏惟：另外，205兵工廠在前一陣子發生閃燃的意外，在3名傷者裡面有兩位具有軍人身分，另外一位是聘僱人員，家屬有一些疑問，其實這倒不見得是壞事，就是家屬認為他們的瞭解不夠透澈，是不是能在查清楚整個案情之後先讓家屬安心，就是讓他們知道有哪些補償的規定？我當然知道你們應該會從優發放，我們有哪些規定、有哪些保護措施？除了保險之外，國軍還會做什麼樣的處理？請你們儘量讓家屬安心好不好？","張副部長哲平：我們回去以後會請業管部門親自跟家屬說明後續我們關懷照顧的一些作法，還有他們應該獲得的權益。","陳委員柏惟：好。因為剛好這次事發單位的工作是「裝填飛彈推進燃料」，當然應不應該有危險加給是由你們根據專業來判斷，但是這個名稱聽起來風險就滿高的，不過並不是說哪個單位出事了就有加給。本席在院會總質詢的時候也有提到是不是有機會做一次通盤的檢討，包括高風險、外島、第一線接戰人員，因為這些人員在平時就有戰訓，在雙方局勢緊張時戰訓的勤務也會增加，除了用加班費的方式，對他們本身勤務的專業加給是不是有檢討的空間？關於這些部分，麻煩你們繼續進行並儘快給本席一個報告，好嗎？","張副部長哲平：好的，謝謝委員的指教。"],["主席（陳委員以信代）：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時17分）主席、各位列席官員、各位同仁。張副部長，我們今天主要是審查基金，其中有一項就是「國軍生產及服務作業基金」，這個部分是屬於軍備局的業務，最主要就是我們要達成國防自主跟軍品國造的目標。剛剛也有委員提到205兵工廠發生閃燃的問題，我們知道這是因為天弓二型發動機延壽的定更作業，在鋁粉秤裝時應該要遠離遠火源區才不會發生問題，我想知道閃燃的原因是什麼？你們有沒有查出是什麼原因？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。其實閃燃的原因非常多，包括靜電。"],["呂委員玉玲：是人為還是機械的因素？","張副部長哲平：其實這是屬於粉塵燃燒，現在專案小組正在進行調查，因為整個環境如果溫度和溼度沒有調整好，也有可能造成閃燃。"],["呂委員玉玲：所以你們還沒有確定發生的原因嗎？","張副部長哲平：對，現在還在調查中，我們有請火工和化工專家去調查。","呂委員玉玲：本席之所以會這樣問，就是因為高雄市政府勞工局有派人去調查，結果他們認為你們違反職業安全衛生法第六條規定，因為雇主沒有讓所有易燃物遠離火源區，所以我想請問你們在操作時的SOP是怎麼樣？有沒有照SOP來操作？"],["主席：請國防部軍備局生製中心王主任說明。","王主任國樑：主席、各位委員。我們都有照SOP來操作，我也要跟委員報告，那一天勞檢處來檢查，事實上並沒有提到違反勞動基準法的問題。"],["呂委員玉玲：他們指出違反第六條規定。","王主任國樑：他們只是引述法條的規定，如果有粉塵閃燃的問題……"],["呂委員玉玲：他們有沒有對你們開罰？","王主任國樑：沒有，因為這個事故的原因還在調查中，在專家學者調查結果出來之後……","呂委員玉玲：如果他們根據這個條文來處罰你們，你們要去瞭解你們的SOP有沒有牴觸這一條規定，如果有牴觸的話，那你們的SOP就有問題了，對不對？","王主任國樑：沒有，因為勞檢處的委員只是說，依照法規，近火源或其他因素可能會引發這個問題，事實上，他並不是說我們這次事故是這個原因所造成的。"],["呂委員玉玲：所以你們還是要先確定原因？"],["王主任國樑：是。","呂委員玉玲：現在他們已經要求你們停工了，對不對？","王主任國樑：是，已經停工了。"],["呂委員玉玲：他們有沒有講在什麼時間和什麼條件之下可以復工？","王主任國樑：跟委員報告，等到專家學者的調查報告出來，我們會把報告交到勞檢處，也會提出相對應的改善措施。"],["呂委員玉玲：你們預估要多久呢？"],["主席：請國防部軍備局吳局長說明。"],["吳局長慶昌：主席、各位委員。在12月23日會提出報告。"],["呂委員玉玲：23日會出來？"],["吳局長慶昌：是。","呂委員玉玲：你們一定要確保不會再發生這種事情，202、205、209、401兵工廠是負責不同類型的計畫，一定要確保安全，好不好？"],["張副部長哲平：是。","呂委員玉玲：另外，關於閒置土地，不管是營舍的閒置土地或眷改土地的維管費用，政戰局在110年度有編列了1億6,000萬元，我們每年在審查這種預算的時候，都會提出關於土地活化、有沒有妥善管理、有沒有好好巡管等問題，很不幸今年發生一個問題，就是在新北汐止昊天嶺的軍有土地，這塊土地的面積非常大，有一位上尉私自將這塊土地出租長達數年，獲取一大筆租金。你們這麼多年來都沒有做好巡管，我知道政戰局張處長有提出要用網路電子化系統去管理，可是你們要派人去管，你們的人員不夠，你們要先提升人力。而且這些土地有很多是畸零地，有些土地的中間是私有土地，外圍才是眷地或營地，在這樣的情形之下，鄰近私有土地的使用者為擴充使用的範圍會占用、租用或違法占有土地，你們要怎麼樣確定土地沒有被占用？你們說要用無人機以空拍的方式巡視，但是本席認為最重要的就是要落實巡管，可是你們這幾年並沒有做好，因為我們有處理非常多土地被占用的問題。","張副部長哲平：跟委員報告，委員講的沒有錯，依照我們的規定，其實各項做法都非常完備，但是我們……","呂委員玉玲：執行力不夠，沒有去執行啊！你們自己也都這樣講。","張副部長哲平：執行不夠落實，所以我們對相關人員都做了檢討，也做了一些懲處，甚至我們現在把這個責任賦予更高階的陸軍司令部層級，由他們做複式監管。我們認為只要有落實去執行，都不應該會有這些問題，就是因為不夠落實。","呂委員玉玲：就是沒有去好好巡管，現在你們要改為用網路管理，所有的資訊都會登錄在網路上，問題是還是要用人工登錄，所以很多都是人為因素，負責的人有沒有落實執行、有沒有實實在在去做，這是很重要的。我知道張處長很積極認真在做這些事情，一發生這個問題，就馬上找出一個方法要來管理，但是我還是要提醒你們，人的管理才是最重要的，要如何進行內控，土地面積有多大，應該要由國防部整個去統整，對於這些土地和畸零地，該處理的就要處理掉，如果你們的土地是在外圍，土地持分的問題很複雜，你們都要進行統整，好好的規劃，這樣才是真正有心在管理你們的土地，好不好？","張副部長哲平：好，我們也會加強土地活化的工作。","呂委員玉玲：你們可以出租，可是如果要租用的話，你們又有限制不能有鋼筋水泥在上面。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。"],["簡局長士偉：主席、各位委員。對。","呂委員玉玲：我看到你們報告第8頁有寫你們的業務收入是3億1,451萬元，支出費用是三億四千五百多萬元，這樣你們就覺得收入跟支出費用已經平衡了，不能有這種模糊的心態，好不好？你們一定要非常踏實的管理土地，我知道你們的土地越來越少了，從2,000公頃到現在只剩下六百多公頃而已，所以你們一定要好好的管理，不要完全用委外的方式，我對委外的方式還是沒有信心，好不好？","張副部長哲平：是的，我們會檢討。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["主席（呂委員玉玲）：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查附屬單位的預算，我先跟副部長討論生服基金的醫療事業印花稅的事情，此事可能比較少人注意，因為印花稅其實是很老的稅，但是我們基金內的醫療事業都還在繳納，110年還編850萬元的印花稅支出。如同我剛才講的，它是一個老的稅，以前大概有三十幾種憑證都要課印花稅，概念上就是法律行為或是交易行為的相關憑證，例如以前在結婚證書、本票、房地契約等等上面都要貼印花稅票，現在大概就剩下銀錢收據、買賣動產契據等等四種而已。重點是印花稅法第六條第一款規定各級政府機關及鄉（鎮、市、區）公所所立或使用在一般應負納稅義務之各種憑證免納印花稅，請問副部長，你對於現在還要繼續編印花稅預算的看法是怎麼樣？國防部的立場為何？"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。跟委員報告，依照財政部稅務機關的解釋，國軍醫院附設的民眾診療服務處是對外經營醫療業務，這部分跟公立醫院的性質沒有差別，我們在相關的醫療診療手術的收費收據要依法繳納印花稅，所以我們才會編這筆預算。報告完畢。","林委員昶佐：是。我有看到幾個相關公文的往來，所以事前我請辦公室同仁查了一下，包括桃園市政府地方稅務局也有回應過，就是說根據財政部之前1956年的、還有1991年的函釋，還有一些相關的討論，不過我還是希望這部分要制度化，不管國軍醫院是等同於商業性機構或公營事業等等這些說法，它其實跟另外財政部在2013年的函釋有些不太一樣的概念。財政部在2013年的函釋當中說，行政程序法第二條第二項規定的行政機關包括代表國家、地方自治團體或其它行政主體表示意思，從事公共事務，具有單獨法定地位的組織；2013及2015年法務部的函釋說明行政機關的認定標準是具有獨立編制、獨立預算、依法設置、對外行文。也就是說，有些函釋看起來好像是說我們要繳，有些看起來好像說我們就是行政機關、不用繳，我覺得這部分有很多認定的標準。","既然也有對國軍醫院比較有利的說法，我建議國防部還是儘快跟財政部確定一下，我們把幾個函釋或地方政府的回應，我查到的結果只有桃園市有回應，其他地方政府如果也有回應，是不是把它統整起來，然後一併請財政部跟國防部共同討論。這部分我看起來覺得很奇怪，因為醫院也不是一般的商業性機構，也不是一般的公營事業機構，畢竟它還是國防部的醫院，還是有它的公共性質，它當然也是我們的行政機關，這部分再請國防部確認一下，畢竟我們的預算還沒有審。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：好，我們會再跟主責機關財政部確認。","林委員昶佐：另外，關於營改基金，營改基金不適用營地的部分，當然也都有委員不只在今天質詢，我們之前也都討論過。我想確認一下，現在有150處已經移交國產署，占所有處理營地的19%，剩下還有99處沒有移交，其中比較大的問題是已經被核定為不適用營地但其實還繼續在使用的，例如精武營區，這些營區仍繼續使用的原因是尚未找到搬遷地點。當然我們並非要求必須很快地找到搬遷地點，但是找了二十幾年還沒找到，可能要有對應的策略，所以本席並不是想問目前個案找的進度，而是想問就整體策略而言，多久之內如果找不到搬遷的地點，國防部有沒有什麼樣的因應對策？以及重新盤點這些土地，看看哪些可能找得到搬遷地點以及哪些要搬遷事實上就有困難，以及我們對應的策略是什麼？這部分是否請副部長再稍微做個盤點？","張副部長哲平：沒有問題，這部分我們按照委員的指導，我們下去就做一個通盤的檢討。","林委員昶佐：如果找不到的就一直放在那邊，它就是一個趴數，我當然不是說要藉由怎麼樣的整理讓趴數好看，這也不是我要的方向，而是實際上當初把它設定為不適用的營地，之後發現要尋找新的、適合搬遷的營地有困難的話，那這件事到底要如何處置，哪一些要重新歸類，這些都應該要有一個比較徹底的規劃，要不然你把它一直放在那邊也不是一個辦法，數字一直放在那邊也是很奇怪的事。","張副部長哲平：是，我們會進行整體評估，然後做一個整體的規劃。"],["林委員昶佐：好。謝謝副部長。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時31分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛江委員質詢您的時候有提到一些他希望你們幫忙協助釐清的部分，不過這部分是一個憲政議題，我們委員會自己做的決議，針對立法院做的決議，你們沒有資格替我們做什麼評論，您知道嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。是，我知道，所以我剛剛說我要去了解，然後我也跟他講，基本上立法院自己可以出面澄清，不需要我們代為澄清。","趙委員天麟：應該是說即便國防部支持或不支持，要凍結、刪除還是照列任何預算，在憲政上是我們立法院自己的事情，跟你們是無關的。","張副部長哲平：是，我們只看這個結果。","趙委員天麟：即便你們不同意，要求凍或是刪也是我們的權力，這也是憲政制度的意義。","張副部長哲平：是，這個我了解。","趙委員天麟：請你們想清楚，你們一旦發出新聞稿，就是干涉、破壞了憲政制度，你懂嗎？"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：更況且105億元的潛艦國造預算，凍結50億元也好、30億元也好，你們有同意嗎？","張副部長哲平：目前都還沒有同意，因為還沒有通過，要送院會討論。","趙委員天麟：不是，這是立法院的事情，我問的是國防部可以接受嗎？這樣潛艦做得下去嗎？"],["張副部長哲平：這樣對潛艦案的執行當然有問題啊！","趙委員天麟：是。這就是我要得到的答案，就是你們並不接受這件事情，因為它嚴重延宕了潛艦國造的進度嘛！"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：事實上委員會也沒有結論，才會引起軒然大波的討論。"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：當然有些媒體唏哩呼嚕地把其他委員在委員會獲得共識的提案內容加在一起，然後灌在那些委員頭上也是不公平，因為事實上這部分在委員會有結論啊！我個人也有一些刪、凍案，這部分議事錄就有寫，委員自己就可以把議事錄印出來，自己去解釋，但問題是事實上就是有委員針對潛艦國造的預算提出了過高的凍結金額，國防部也好，海軍也好，都認為窒礙難行，然後我們委員會也有很大不同的意見，所以案子就列入院會協商的部分，沒有錯吧？","張副部長哲平：是，所以在開始討論之前我們有相當長的一段時間，動員了三軍司令部所有業管人員，去向各個提案委員溝通說明，其實就是希望在面對現在敵情那麼嚴峻的情況下，國防施政的預算需要各位委員的支持，讓我們所有的戰訓工作，我們的建軍規劃能夠按照我們的計畫順利地推動。","趙委員天麟：了解。我們全力支持，每個委員也都會接受到包括第四權跟民意的檢驗，所以我覺得憲政那條紅線不要超過，好不好？","張副部長哲平：是，我們會遵從委員的指導。","趙委員天麟：再來，潛艦國造的紅區裝備一直被討論，甚至有議論，當然在秘密會議當中你們都有說明，我個人可以接受，但是很遺憾地就是，當時大家簽了一些切結好像沒有簽一樣，就大喇喇地在外面一直說，說了以後看起來有些消息人士，我也不知道是來自於哪裡的，但是就做了一些澄清，根據12月12日的報導，他們澄清就是講說什麼聲納系統可望在這一、兩天會送國會，然後另一項輔助系統可能一月送國會等等，就是你現在螢幕上看到的這則新聞。我跟你查證一下，確認一下，因為我至今不管是在議會殿堂還是在政論節目，我們簽了切結那些內容，我從來沒有公開表達過，可是其他的委員這樣好像若無其事地不斷這樣講，講到後來造成很多視聽的混淆，所以我是藉這則新聞跟你確認，到底這些關鍵的設備目前進度是怎麼樣？","張副部長哲平：向委員報告，這個寫的地方是有錯的，因為我們採購的是商購，不會有逕行知會國會這個程序。目前數位式聲納系統確實已經獲得了輸出許可。"],["趙委員天麟：你是說數位式聲納系統已經獲得了輸出許可？"],["張副部長哲平：是的。"],["趙委員天麟：什麼時候啊？","張副部長哲平：就在昨天還是前天，請敖參謀長向委員說明。"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。昨天美國那邊已經有通知了，程序已經完成了。","趙委員天麟：哇！這個很重要，我們上次去臺船看的時候，好像那時候還沒有嘛？"],["張副部長哲平：是。"],["趙委員天麟：所以昨天已經取得了？"],["張副部長哲平：對。","趙委員天麟：哇，這真的很重要！","張副部長哲平：海發中心主任邵維揚將軍非常用心、非常努力，這是一個重大的突破。","趙委員天麟：真的是要給你們掌聲鼓勵，我們心裡的大石頭就放下一些了。好，其他的部分如果還有進一步的進度，請再跟我們說明一下。"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：另外，本席要為眷村文化請命，高雄有左營、岡山、鳳山的眷村，分別有李雅慧、黃秋媖、林智鴻議員，他們分別有海軍、空軍、陸軍。有關以租代戶這件事情是不斷的變革，一開始是沒有營利性質，後來引入商業機制，也有人做得很好，也有人做得不理想。做得很好的部分，我都去看，事實上是很成功，不僅成功的把眷村保留下來，而且把它活化。但是時間實在很短暫，尤其他們在前面一開始沒有辦法盈利，也投資甚多，雖然有從三年展延到五年，可是很快的在明年就陸續到期。這部分詢問了市政府，市政府都會推給國防部，說是國防部不同意展延的空間，可不可以請你們澄清說明一下，到底你們的立場是什麼？"],["主席：請國防部政戰局眷服處張處長說明。","張處長榮順：主席、各位委員。前天我們在高雄已經針對這些以租代戶的一些住戶，因為他們關心未來續約的問題，事實上當時是高雄市文化局跟他們簽的契約，契約明年快到期，我們國防部的立場也是支持後續的推動，所以當時我跟這些以租代戶的住戶代表說明，後續我們會全力跟文化局協調，協助他們進行後續約期的方案。以上。","趙委員天麟：謝謝，這個答案很重要，所以我們鼓勵高雄市文化局一定要積極協助這件事情，看起來國防部是持比較開放的態度，我們就一起來促成這個事情。","張副部長哲平：是，謝謝委員。","主席：在馬委員文君發言完畢，休息5分鐘之後，我們處理臨時提案。","繼續請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。今年8月，駐美代表蕭美琴女士接受媒體訪問的時候，主動透露我們要向美國採購智慧型水雷，這個智慧型水雷是有多智慧？副部長是空軍出身的，請教這有什麼特殊性？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。我是空軍出身，但是有關水雷部分，請海軍司令部參謀長來回答，因為是他們的建案。","陳委員以信：這個是關鍵，這是空中佈雷喔！"],["張副部長哲平：對啊！是海軍在建案。"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。到目前為止，我們軍方接受的訊息，美方沒有說要提供我們這個東西。","陳委員以信：所以我現在就是要問，現在這件事情沒有下文，美方已經公布的項目裡面也沒有出現這個，現在也聽不出來明年會有任何的可能，那這件事情是不是見光死？","張副部長哲平：不是，其實我們在107年提出來的時候，美方就不同意。","陳委員以信：是啊！可是為什麼在今年8月的時候，駐美代表親自對媒體公布呢？","張副部長哲平：他在那邊是不是有跟相關人士見面，是不是有做其他的意見交換，這個我們不太瞭解。","陳委員以信：我們可以這樣率先公布嗎？之前駐美代表會這樣率先公布我們對美的軍購項目嗎？在美方都沒有宣布之前，有沒有前例？"],["張副部長哲平：我倒是不確定。","陳委員以信：根本沒有前例可言，今天這件事情會不會因為這樣見光死，美方都還沒有答應說要軍售我們，我們自己就已經宣布了，好像美方就一定能夠賣我們，為什麼蕭代表不用保密？軍協組的人要不要保密？對於這種軍購的項目，軍協組的人在美方要不要保密？"],["張副部長哲平：應該是有保密。","陳委員以信：當然要保密，美方沒有宣布之前，我們怎麼能夠主動透露呢？現在這件事情就是美方沒有透露之前，我們自己就輸在前面，見光死！到現在為止，美國都沒有答應，對不對？","張副部長哲平：跟委員報告，所謂「說出來見光死」這件事情，其實倒不是這樣，有很多項我們需要的武器，持續請美方供售達四、五年，有的都還沒有供售。","陳委員以信：對方沒有供售，代表我們可以自己這樣宣布嗎？今天這個是路透社的新聞，它對外公布說我們要求要採購智慧型水雷，一副好像我們就已經可以買得到的樣子，現在這個話講在前面，到現在為止，川普政府都沒有答應，未來的拜登政府會不會在這上面繼續接受這樣的軍售項目，我們都不知道，所以這件事情到現在沒有下文。你們有向蕭代表反映不應該有這樣的事情發生嗎？"],["張副部長哲平：我請戰規司向委員說明。"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：主席、各位委員。向委員報告，我們對美國所提出的所有軍購項目，我們提出需求之後，我們就會製作說帖，請駐美代表處，包含我們的軍事代表團，能夠向美方……"],["陳委員以信：這個說帖是跟美方行政部門說？還是要跟大眾、跟媒體說？","李司長世強：其實遊說有很多種手段，當然包含……","陳委員以信：包含跟路透社講是不是？有沒有前例可言？不用為他粉飾？有沒有前例可言？你們給駐美代表的說帖，結果去跟記者透露，哪一個駐美代表做過這種事？","李司長世強：就像我們在爭取第一代戰機一樣，其實歷任駐美代表都有協助我們爭取類似的狀況，也都有跟公開媒體……","陳委員以信：智慧型水雷是很高尖端的武器，跟我們原來水面佈雷不一樣，這是空中佈雷，對不對？這麼重要的東西，把話講在前面，事情會不會見光死？做出這種之前駐美代表都沒有做過的事情，連軍協組對這件事情都必須要保密，駐美代表為什麼不需要保密？我要求你們必須跟外交部要求下不為例！","張副部長哲平：不過，報告委員，有一件事我們必須要澄清，路透社最近報導有關我們國防事務的新聞有三則，我們都覺得……","陳委員以信：不要插嘴，我現在要求的就是針對這件事情，國防部要不要向外交部反映？","張副部長哲平：可以，我們會反映，有關必須要保密的事情，我們都應該要嚴守。"],["陳委員以信：儘快反映好不好？我要知道外交部的回應是什麼。"],["張副部長哲平：是。","陳委員以信：另外，最近國防部螺絲鬆了，部隊一直在出喝酒的事情，我那天到空軍臺南連隊去看，我看你們很多標語都是在講不要酒後誤事，喝酒當然不能開飛機，連車子都不要開，最好不要有這個情事，可是有關指部的士官在營外大鬧KTV，最新的新聞是在花蓮營區裡面飲酒作樂，今天還有週刊講，有國安人員也是在酒後有事情，這件事情已經發生一段時間了，當事人還向軍事安全總隊申訴，然後軍事安全總隊對當事人表示這個事情後面有懲處，可是事實上到底之後有沒有懲處的紀錄？到底這件事情怎麼樣了？是怎麼回事？請政戰局長做說明。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：主席、各位委員。有關國安局這件事情，軍事安全總隊確實知道這件事情，那他也向國安局反映，由國安局來負責，我們只是做一個回報……"],["陳委員以信：所以軍事安全總隊不用調查？"],["簡局長士偉：軍事安全總隊沒有調查的……"],["陳委員以信：軍事安全總隊怎麼回答當事人的？有沒有告訴他們這個事情會有後續的懲處？怎麼你現在推得一乾二淨？"],["簡局長士偉：我們反映給國安局來處理。"],["陳委員以信：所以這件事情跟國防部就完全沒有關係了？","張副部長哲平：應該是這樣說，我們本身跟國安局、調查局跟我們自己的政戰部門，他們有一個所謂情資平衡的反應會通報三軍，大家將情資通報國安局以後，後續的調查跟處理就是國安局的事情。"],["陳委員以信：軍事安全總隊在這報導當中有跟當事人接觸耶！有嗎？"],["簡局長士偉：只是做一個說明說後續的處置……","陳委員以信：那你們的人員是不是告訴對方說會進行懲處？人家就誤以為國防部會進行懲處了，其實你們根本沒有權力做這個說明，是這樣嗎？"],["簡局長士偉：因為這都是國安局的幹部……","陳委員以信：哇！你們一推二五八。我跟你講，這陣子國防部的軍紀狀況非常多，我還有好幾個案子沒有列上來，全部都跟軍紀有關，然後跟酒也有關係，不是喝酒在裡面鬧事，就是喝酒在外面鬧事，不然就是喝酒之後鬧事，這些問題非常嚴重，我要求國防部在這個地方多去檢討，好不好？"],["張副部長哲平：這方面我們會做檢討。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們是基金預算的討論，不過我們也看到了，最近大家對於在野黨凍結或刪減國防預算，表達了高度的關心到，那我們就來看一看為什麼要凍刪，好不好？剛剛也有提到，我們今年刪的預算數大概是四億多元？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。是。"],["馬委員文君：其中砍最多的有一筆是1億元？"],["張副部長哲平：是。"],["馬委員文君：那是執政黨砍的吧？"],["張副部長哲平：對。","馬委員文君：而且如果這筆預算可以一次砍那麼多，表示有兩個可能，第一個是國防部浮編，因為你明明知道，可是你編了那麼多；第二個是配合演出，其實理由很簡單，我們來看一看為什麼我們在凍刪預算上面，我們會有這樣子的意見，因為今年還滿特別的，今年的預算好像是用文宣式的審查，因為有透過很多的媒體去表達我們需要什麼樣的武器裝備，獲得這個武器裝備有多好、多好，好像都是用這樣的方式來表達、來審查，反而國會議員應該要盡到的責任義務是被強力的監督，我們來看一下這個影片。","（播放影片）","我們來看一下，部長說我們所有的輸出許可、所有的進度都正常的這個部分，這個是在107年10月25日的時候，我們潛艦國造執行進度的專案報告。這是107年喔！現在已經109年底，快要110年了，這是兩年多前的影片。接下來再看這段。","（播放影片）","這個是107年12月26日的影片，剛剛一個是107年10月、一個是107年12月，我們的潛艦小組很清楚地在我們的委員會報告，所有的紅區裝備都獲得，包括部長他也認同，他說他也去背書了，而且在去年3月就應該把它全部統統都整合起來。我們來看看接下來，到今年前不久，就是上個月吧！我們在審預算的時候，你們是怎麼對委員會，還有包括對總統的報告，聲納系統是我們潛艦非常重要且關鍵的兩個紅區裝備，你們說剩兩個，我不知道還有沒有其他啦！你們至少是說紅區裝備的聲納跟戰系的整合還沒有拿到，而且在明年會拿到，總共在這兩年多，我們編了設計費30億元、顧問標六億多元、第一期的建造經費編了七十幾億元、第二期去年編了九十幾億元、到今年編了105億元，上個月總統才去主持開工典禮，我們剛剛講了，你們很重要的紅區裝備，潛艦成不成功，紅區裝備是非常關鍵的因素，你們在兩年多前信誓旦旦的說全部拿到，這不是一個人喔！包括部長、包括潛艦小組都說全部拿到，可是你們現在對外講，還有兩項沒有拿到，這樣我們可以不凍結嗎？你們上個月才剛剛開工，開工耶！才剛要做第一個船段，你連船廠都還沒有蓋好，你們已經編了高達六成的經費，五百多億元已經編了300億元，到底要花到哪裡去？到底要做到哪裡去？我們才凍結50億元。而且海軍參謀長也在，當初我們協調，你們說請我們儘量凍少一點，你們也同意30億元，我們認同，因為我們也希望潛艦國造可以成功，可是從你們的矛盾跟變化，我們非常擔心，我們凍結預算有錯嗎？接下來再看一下……","敖參謀長以智：報告委員，能不能讓我先報告一下？"],["馬委員文君：你說。"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。可能委員有點誤解，第一個，當初這個在審預算的時候，第一次說輸出許可取到那是DSP-5，那是技術文件……","馬委員文君：參謀長，你不要再在講這個部分，因為我在詢問的時候非常清楚，不管是在哪一次喔！","敖參謀長以智：報告委員，我們在每一次的……","馬委員文君：我一直講的都是紅區裝備的輸出許可，而不是技術，你非常清楚我們問的、要的是什麼。現在我們先來看一下，到底是誰在影響我們的建軍備戰，我們看一下，包括國防院的一個研究員蘇紫雲也有提到，包括我們的F-16升級，還有我們的飛彈車、高教機等等，我們舉一個例子來說就好，因為副部長是空軍，F-16的升級案，本來今年應該……因為我們5年建軍備戰這個非常重要，F-16之前才掉了一架，犧牲了一位我們優秀的空軍，你們在今年本來應該編九十一億多元，結果你們自己把它改成編25億元，你們自己就砍了六十幾億元耶！它為什麼延宕？你們要告訴大家理由，我們今天在凍結預算的時候，我們是希望你把它砍掉六十幾億元的原因，應該讓大家知道，而且這只是其中的一案喔！你們在明年總共砍了65案，總共減少六百二十幾億元，我們擔心這樣會不會影響我們的區域安全、會不會影響我們的建軍備戰、會不會影響我們投資在整個武器獲得的進程，這個你們應該要先交代清楚吧！我們凍結不管是50億元也好，幾千萬元也好，有你們砍掉六百多億元多嗎？到底誰在影響建軍備戰，是不是應該要說清楚？今天你們用網軍很便宜，可能幾萬塊就可以請到一個，他可以非常簡單用同樣的臺詞，在我們所有在野黨委員的臉書裡面不斷地發、不斷地發，你們浪費多少錢、影響建軍備戰的進程有多少，你們有說明清楚嗎？我相信今天還有一些委員，甚至在這裡也在附和，他們應該很清楚我們整個預算審查的過程，今天你們砍了六百多億元，告訴大家為什麼延宕？會不會影響建軍備戰？如果這六百多億都不會影響建軍備戰，也不會影響臺海周邊區域的安全，為什麼我們在野黨盡責去凍結預算卻會讓大家質疑我們賣台、質疑我們在支援敵軍，為什麼會讓大家認為我們在擋國家的預算？要不要說明清楚？","張副部長哲平：我特別跟委員報告，其實我們在心裡面一直認同，國防部受立法院的監督，這是非常正常的一件事情。我們通常都是依照委員的各項指導或委員會的各項決議來執行，剛剛我特別強調我們不會弄什麼網軍，我們也不會去跟總統打什麼報告。所以我是講因為我們預算審查是公開的行程，不是只有我們……","馬委員文君：副部長，沒有關係，你們沒有用網軍，因為可能不是你們，軍火商就會用了啦，因為他如果要很多錢，他只要花一些錢找幾個人就可以發上千則、上萬則這些固定的文，台詞都一樣，然後還一直發。這是我們應該監督這麼重要的國防、外交預算應有的態度嗎？包括我們國防委員會的所有委員、包括我們的總統跟行政院長，今天就是因為國防、外交的預算非常重要，而且非常龐大，你們自己都砍了六百多億，我們總共才凍結多少？你們都講得不清不楚，我們應該要輕易放過嗎？你們知不知道蔡政府上來以後，5年之間，國防預算增加1,000億元以上，多編了1,000億元以上，到底用在哪裡？而且你還往後延，這個以後都要付的，包括你今年增加的一百五十幾億元，我們在預算中也提到，你在明年增加一百五十幾億元，再加上在六百多億元未來還是要付的錢，你已經有高達八百多億元，這還不包含美國軍售最近突然要賣給我們的，這有好幾千億元，另外還有F-16V的特別預算，加起來可能會上兆。你們難道不應該讓全民知道我們為什麼凍結、我們為什麼關心這樣子的進度，我們為什麼要求預算應該用在刀口上嗎？又要國防自主，又要軍購，還要做很多的嘗試，你還弄得現在窮兵黷武，大家關係緊張得要死，才幾個月空軍就花掉兩百五十幾億元，錢從哪裡來？你們不應該讓大家更清楚知道這個預算是怎麼用的嗎？六百多億元會不會影響我們的建軍備戰，請副部長簡單回答，謝謝。"],["張副部長哲平：我們所有的預算都是按照我們計畫的進度妥適編列的……","馬委員文君：這不是按照你們的進度，你們原來的進度，今年本來應該有六百多億的，你們把它砍掉了。","張副部長哲平：不是，我跟委員報告，我們任何計畫執行，中間一定有風險，這是不容否認，只要有風險……","馬委員文君：副部長簡單說就好了，F-16的升級案你最清楚，它為什麼延宕？告訴大家！因為裡面有提到。","張副部長哲平：一開始的時候是因為漢翔的技術人力不足，接著是美國派來了專案技協，他不具備F-16相關的專業知識，第三個是在執行購改的前面幾架，突然發現飛機內部不容易檢查的地方有鏽蝕，增加了所謂的人力、工時，因而造成延宕。","馬委員文君：副部長講到重點了，我們原來編了1,100億元，你剛剛說的三個理由是因為我們國防委員會凍結的因素嗎？不是。第一，它其中有一個原因是發生鏽蝕，這是因為當初用X光掃的時候，看不到裡面鏽蝕的狀況，一拆發現鏽蝕，不得了，你又要增加預算，F-16A/B升級案，我們多編列300億元。第二，你剛剛有一個理由還更離譜！你說美國派來的技協不懂或者不夠專業，這是造成我們延宕的因素之一、造成預算增加的因素之一。第三，其中還有你說的漢翔它自己人員還有各方面的問題。這三個問題都跟我們預算凍結與否一點關係都沒有，去掌控我們建軍備戰最好的進度，如果六百多億被你們往後延都不會影響建軍備戰，不要在這裡大剌剌，尤其是我們執政黨的委員都有參與預算的審查，在這裡居然可以說我們去影響整個建軍備戰的進程，還說我們在擋國防預算，告訴我們這個預算凍結對你們實行什麼影響？凍結預算有什麼影響？以凍結最高的潛艦預算凍結50億元來說，凍結50億元，對你們有沒有影響？如果你們拿不到輸出許可，你蓋一條觀光船出來幹什麼？要不要告訴大家？300億元！今天潛艦五百多億元，再加上我們之前擋下來，如果我們不是凍結獵雷艦的預算，這兩筆還不是很大的預算，這兩筆加起來一共八百多億元，八百多億元是什麼概念？全國兩千三百多萬的人民可以重複再領兩次的三倍券。","再次希望國防部用你們的肩膀承擔起建軍備戰，我們造最好的武器裝備，我們採購最好的武器裝備、採購適合我們武器裝備，我們臺灣不是很有錢，我們臺灣不是很安全，可是我們要的是真正可以保障臺灣安全，又可以真正落實在預算執行上面可以採購到我們需要的，我相信在這裡朝野都有共識，為國家的安全，我們都有一致的心，可是不是拿其他的方式來看預算，我們在審預算，可是有人用其他的方式、用網軍來審國會議員，不該是這樣的作法，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。","主席：請馬委員先留步。因為委員都有要務，我們先處理臨時提案，好不好？好。請議事人員宣讀。"],["委員陳柏惟等臨時提案：","查國防部及下屬各軍種營區內，涉及文化資產保存法第15條：「凡公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，或公有土地上所定著之建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者，所有或管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估」，興建完竣逾五十年之房建物共計8,237幢，數量龐大，甚至有單一營區內就高達近百幢逾50年之建物。然各營區行政單位一方面不一定具有文資專業，另一方面，近年來已疲於應對中國擾台所派之軍機、艦艇，恐無足夠量能處理營區內之文資業務。故建請國防部比照過往眷村文化保存之模式，成立專責單位或從現有單位增加職掌，協助各基地盤點各軍種興建完竣逾50年之建物、初步評估文資價值，及協助預算編列、建物維護工作，並於兩個月內向外交及國防委員會提出相關書面報告。"],["提案人：鍾佳濱　　陳柏惟　　羅致政　　何志偉"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。首先感謝鍾委員等委員的臨時提案來督促本部重視文化資產的保存，我建議文字微調，因為我們查了文資法第十五條跟它要執行的施行細則第十七條，它有相關的法定程序，所以我們建議倒數第三行「初步」這兩個字，修改成「依文化資產保存法第十五條規定」。我再說一次，建議把「初步」兩個字修正成「依文化資產保存法第十五條規定評估文資價值」。恭請委員指導。","主席：他要修改文字，請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：我瞭解，因為我待會的質詢會問這個部分。你這樣只有在處分前，但是「處分前」做完之後，後續呢？如果後續應該保存的，你們就要有人協助他去做保存啊！","白司長捷隆：沒有問題。我向鍾委員報告，文資法施行細則第十七條在執行文資法第十五條有規範一定的程序。","鍾委員佳濱：ok！那麼就是把「及施行細則第十七條」也加進去，對嗎？"],["白司長捷隆：是。我們建議修正為「依文化資產保存法第十五條及施行細則第十七條規定評估文資價值」。"],["鍾委員佳濱：好。"],["主席：修正文字請再說一遍。","白司長捷隆：倒數第三行「初步」兩個字換成「依文化資產保存法第十五條及施行細則第十七條規定」接續就是「評估文資價值」，以下都不變。謝謝委員指導。","主席：在場委員有沒有其他意見？在場委員沒有意見。好，文字修正通過。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，您大概是幾歲的時候開始當兵、從軍？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。進官校的時候是24歲。"],["何委員志偉：你當時所用的步槍大概是幾歲？有印象嗎？"],["張副部長哲平：沒有什麼太大印象。","何委員志偉：如果你是24歲從軍，拿著一把槍或者武器居然可能是30歲、40歲，甚至50歲，你會不會覺得怪怪的，還是很棒？"],["張副部長哲平：第一次拿槍的時候感覺很好。","何委員志偉：如果你的槍基本上有文資或者歷史價值很高，你的心裡會不會覺得到底是站在一個收藏家的邏輯，還是一個軍人的概念呢？"],["張副部長哲平：軍人對這方面的文物保存也很重視。"],["何委員志偉：請教T91步槍大概是什麼時候開始服役的？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。"],["陳參謀長忠文：主席、各位委員。T91步槍大概是92年左右服役的。","何委員志偉：我調閱資料看到T65K2步槍，是軍備局205廠自行設計、自行量產，在民國77年開始大幅度使用。目前國軍超過30歲的槍大概還有6萬5,057把，是吧？這個數據跟你double check一下。"],["陳參謀長忠文：這個數據是正確的。"],["何委員志偉：超過30年以上的槍枝大概有幾把？"],["陳參謀長忠文：目前就是六萬五千多支。","何委員志偉：精準一點，好嗎？"],["陳參謀長忠文：就是6萬5,057把。"],["何委員志偉：是哪一個型號？"],["陳參謀長忠文：T65K2步槍。","何委員志偉：好，這30年的老槍都是誰在用啊？"],["陳參謀長忠文：目前是新訓及後備動員部隊在用。"],["何委員志偉：可不可以宣示一下妥善率如何？"],["陳參謀長忠文：目前妥善率都是符合部頒的標準。"],["何委員志偉：有辦法維持好、有辦法發揮戰力嗎？"],["陳參謀長忠文：目前我們的新訓在射擊訓練部分的使用狀況都是非常良好的。"],["何委員志偉：很良好？很OK？"],["陳參謀長忠文：目前狀況是正常的。","何委員志偉：所以要繼續用，還是有汰換計畫？"],["陳參謀長忠文：我們後續也有汰換的計畫。","何委員志偉：你一下說它好棒棒，一下又要汰換，到底？"],["陳參謀長忠文：納入五年兵力整建計畫逐步汰換。"],["何委員志偉：要汰換？"],["陳參謀長忠文：對。"],["何委員志偉：但是妥善率又很好？","陳參謀長忠文：目前是很好，但武器性能、威力的部分是我們還要再強化的。","張副部長哲平：我們任何武器的使用，飛機跟手槍是一樣的，隨著敵情威脅的增長，我們有需要將它的性能提升的時候，第一個、會先發展新的武器，有了新的武器之後，我們就要轉到後備部隊使用。","何委員志偉：談到軍備，其實我們有看過一些先進的展覽等等，的確越輕越貴，航太也是一樣的。但是我一直很好奇，新進的人受新訓拿的武器都比他的年紀還要大，除了實質的戰力之外，說到底從軍跟阿兵哥最接近的就是那把槍。這個部分你們汰換計畫是五年要全部汰換完，是不是？","陳參謀長忠文：不是，我們已經納入五年兵力整建計畫逐步汰換。","何委員志偉：的確剛剛有委員在講預算增加這麼多，我們都很關心國艦國造，可是這個東西是最實質、最接近一般阿兵哥的。你只有計畫，什麼時候要執行呢？有計畫，但是沒有要執行？","陳參謀長忠文：目前已經納入五年兵力整建計畫，大概是在112年至116年之間，現在可能還會依照目前我們……","何委員志偉：講到槍之外，還有老爺車，我們現在有心戰車，對不對？我以前是在賣車的，心戰車非常離譜！車內溫度非常高，坐上去還會燙到，擋風玻璃整個破掉，車頂嚴重鏽蝕凹陷，萬一體重重一點還會有一個窟窿，可能就爛掉了。這個怎麼辦？心戰很重要，無時無刻都很重要，現在這六台是幾歲啊？","張副部長哲平：我非常認同委員的說法，現在我們就在建案籌購新式的心戰喊話車。"],["何委員志偉：這6台老爺車幾歲了？"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：主席、各位委員。從98年到現在，車齡大概逾25年。","何委員志偉：25年又要比副部長當兵的時候年紀還大了！請問這台心戰車真的要發揮心戰廣播動起來，舊的可以撐多久？包括電力或者其他的。"],["主席：請國防部政戰局心戰大隊王大隊長說明。","王大隊長宜弘：主席、各位委員。關於目前心戰喊話車的作業方面，在全功能開設的情況下，可以維持兩個小時的運作？","何委員志偉：兩個小時，確定嗎？"],["王大隊長宜弘：是。"],["何委員志偉：怎麼我得到的消息只有20分鐘？","王大隊長宜弘：那個是它在用電池的情況下，但是我們車裝上還是有配賦……"],["何委員志偉：所以我們的心戰只有20分鐘。"],["王大隊長宜弘：是兩個小時。"],["何委員志偉：20分鐘的狀態多久了？","王大隊長宜弘：是兩個小時，因為我們還是有發電機在充電。","何委員志偉：但是充電不能讓它跑，預計新的要怎麼樣？","王大隊長宜弘：未來我們新的供電系統分成兩個，一個是UPS不斷電系統，還有一個是車載發電機，預計可以維持運作8個小時。","何委員志偉：今天很興奮，原本沱江艦是2025年要推進到2023年，我們的國艦國造大幅度往前推進，但還是要提醒一下，這個真的要非常小心，大家都在盯著看，那預算怎麼辦？明年預算剛審完，你們這樣往前推進當然是釋放出好消息。預算是否增加，還是如何？預算馬上審完之後，明年就要弄概算。請回答。","張副部長哲平：第一個、我們會依據明年沱江艦產生出來的作戰測評，如果沒有問題，我們的作需文件本來是到114年獲得3艘，我們跟龍德也研議過，可以提前到112年籌建6艘。相關的預算等明年作戰測評完畢以後，我們會檢討所有的軍投，然後進行調節，讓這個案子能夠持續地推動。","何委員志偉：不，我在問預算，你沒有回答。預算規模預計增加、減少多少，都沒有回答！","張副部長哲平：總預算不會增加，分年預算我們會調節。"],["何委員志偉：分年預算大概怎麼樣調整？","張副部長哲平：因為他要提前交貨，我們會把原來的預算從後面的年度往前調整。","何委員志偉：總預算不調整，但是時間會前推？"],["張副部長哲平：是。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（11時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近傳出花蓮空軍基地因為資安外洩，就是這些部隊的成員在營區飲酒並且還自拍上傳，到底是什麼情況？花蓮基地在11月才發生一位上校到現在還失聯，目前也都說要做天安一號特檢，為什麼還會發生這樣的狀況？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。對於發生這件事情，我們自己也覺得很痛心，因為我們一再規範在營區裡面不能飲酒，也一再規範進入營區要把MDM打開，不能使用照相功能。根據我們查到了以後，都已經給這些人最嚴格的處分，準備……","洪委員孟楷：我想這個就是國人現在要瞭解的，因為11月17號F-16失事之後，我們也知道花蓮基地的謝聯隊長要求強化軍紀，結果沒想到上個月底還有修補大隊發生士官在營外酒駕事件。結果沒想到12月初又有私帶酒品進入營區，代表我們的強化軍紀是喊假的，還是強化軍紀上行下不效？您現在說要再一次查驗或要求，能不能保證不會再犯？","張副部長哲平：其實軍隊跟外面的社會是大同小異，組成份子都是社會來的人，其實我們的要求很嚴格，我們說改革軍紀其實是加重幹部的督管責任，我們也在明年1月1日正式頒行，有關屬於個案的這些人，我們都是按照改革軍紀的規定，速懲速汰……","洪委員孟楷：副部長，既然他是部隊的成員，就不能簡單一句話說個案帶過，尤其是花蓮基地，大家都認為現在很多時候勤務非常忙碌，11月17日也才發生F-16失聯事件，因此這個時候如果變成全國矚目的焦點，也都已經三令五申卻還是發生這樣的事件，我覺得從上到下都要澈底檢視螺絲是否鬆了？副部長，能不能在這邊承諾之後不會再有這樣的事情發生？"],["張副部長哲平：我們會全力去改善軍風紀的情況。","洪委員孟楷：再來，我想請教副部長，昨天蔡英文總統參加塔江艦的正式命名，我在媒體上看到，我不知道你今天有沒有看到，臺東排灣族的部落對於命名塔江艦反映不一，我想先確認一下，因為有媒體寫說這是總統命名，到底命名的過程因為總統是三軍統帥，就直接確認要叫塔江艦，還是之前國防部有選了幾個名字上報給總統，請總統來核定，還是塔江艦就是國防部建議總統的名字？","張副部長哲平：國防部沒有建議，海軍本身對艦艇命名有他們自己的相關規定，我請海軍參謀長說明。"],["洪委員孟楷：請簡單說明。"],["主席：國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：主席、各位委員。報告委員，我們是從所屬各單位挑出幾個名字，包括它的義涵，票選完之後呈報國防部核定。"],["洪委員孟楷：呈報哪裡核定？"],["敖參謀長以智：國防部。"],["洪委員孟楷：為什麼媒體會講說這是總統命名？"],["敖參謀長以智：我們是恭請總統在下水的時候一次命名。","洪委員孟楷：恭請總統宣布，所以這要釐清，如果不是蔡英文總統命名，我也相信，有些時候還是要公允一點，為什麼？副部長也許有看到今天的報導說塔江艦命名是取自排灣族的生活領域，暗喻部落族人天性不畏艱難、驍勇善戰，但是排灣族部落族人說塔江艦其實就是塔瓦溪，它是一個常常乾枯的河流，跟驍勇善戰一點都沾不上邊，所以當初命名時，如果我們認為是尊重原民文化、尊重原住民，我請教當初有跟原民會討論過嗎？"],["敖參謀長以智：沒有！"],["洪委員孟楷：為什麼我們會去選這個名字？我覺得這一點是不是要說明一下？","張副部長哲平：我跟委員報告，其實剛剛講到命名的程序和核定程序已經說清楚了，前面的委員也已經給我們建議，我們也接受，未來就跟我們的高教機一樣，依據我們自己的規定，做出幾個名字放到網路上，由外面的人來做票選。"],["洪委員孟楷：就是不要黑箱作業？"],["張副部長哲平：不是黑箱作業。","敖參謀長以智：副部長，本席在這邊會用這樣的時間解釋，我想不管是軍艦或任何國防部的相關設備，2,300萬人一定都是滿懷感謝並希望能捍衛臺海安全，這絕對沒有問題，但重點是不要美意變成惡意，尤其如果你想要迎合，也不是拍馬屁，就是想要尊重原民文化，但結果到最後牛頭不對馬嘴，原來原民文化根本不是這麼一回事的時候，這樣只會讓外界覺得我們做只有做一半，而且又說是總統命名，無形當中好像是總統也不瞭解我們的原民文化一樣，所以在這個部分真的是需要更細膩，好不好？謝謝。","張副部長哲平：是，我們會改進，謝謝委員。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我關心全民國防教育的問題，我們知道在今年6月12日通過槍炮彈藥刀械管理條例修正案，但是我想國防部這段時間都很關切全民國防，尤其是後備戰力這一部分，但是12月11日是修正案的最後期限，我們看到南投縣有一個高中把軍訓課的槍都繳回了，看起來是一個小事，但是我們知道這個條例規定，如果高中生以後不再打靶，把槍都繳回了，請問怎麼樣去處理、怎麼樣去做全民國防？","教育部、內政部跟國防部會銜，最近修正一個全民國防軍事教育訓練課程折減常備兵役期程和軍事訓練期間實施辦法，也就是說高中有打靶可以折兵役5天，沒有打靶只能折4天，有這麼一個法，所以我建議國防部要關心這件事，看起來是個小事，若以後都按照6月份新修法的槍炮彈藥刀械管理條例，大家都把槍繳回了，以後不打靶了，請問這些人是否具備民防法所謂全民國防的能力？所以請國防部注意這件事，跟教育部、內政部好好研討一下，這不是小事情，好不好？"],["主席：請國防部張副部長哲平說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。是。","吳委員斯懷：接著，我想詢問有關軍人年金改革，前幾天我質詢行政院蘇院長時，副部長也在場，我提到蔡總統在大選勝選後特別講過這件事，媒體問到他年改是不是有微調的可能，他說確實有一部分人受到影響，他會再做細部的考慮，我想問一下86年班專業女性軍士官這件事，當場您也在場，蘇院長也說這有問題並同意要做檢討，我希望國防部能夠比照一次退伍優惠存款的方式，拿出決心，不管是修法或專案辦理，總之這是一個事實，我們必須去面對，不能僅用修法很困難，誰有意見等等理由，政策出現錯誤，不管人數多少，讓一個族群受到不公不義的待遇，政府部門應該解決。","第二個就是上校子女教育補助費的問題，我也在總質詢問了蘇院長，人事行政總處的衡平說法是站不住腳的，因為我們軍人本來就跟公教有所區隔，我們付出生命，大家那麼辛苦在做事，24小時不領加班費，受到年齡限制必須早點退休，為什麼要用這種假衡平？所以這兩個案，我希望副部長採取具體的措施，可不可以？","張副部長哲平：可以，就是有關86年班女性軍事官這一部分，我們會去研究如何修法，其實在委員主持的協調會中，我們國防部表達的立場非常清楚，我們是一定會照顧他們，但是我們依法行政，當初是他們認為修法太慢，所以請退輔會直接處理。","吳委員斯懷：現在院長都承諾要解決這問題，我希望有動力，這是院長在國會質詢的公開場合回答我的。","張副部長哲平：是，我們會加快修法的腳步。","吳委員斯懷：最後我想問一下軍售的問題，我們最近看到美國代理國防部長在12月9日出訪菲律賓時，他宣布在12月2日移交價值大約新臺幣8.2億元的武器裝備給菲律賓，這是援助、不要錢的，美國大使館也表示菲律賓是迄今美國在印太地區最大的軍事援助接受國。2015年以來，美國提供菲律賓價值大概有330億披索的武器裝備，我們是不是印太戰略裡面美國最好的朋友之一？我們的臺灣的角色地位重不重要？副部長，你覺得呢？"],["張副部長哲平：我們是他們很重要的安全夥伴。","吳委員斯懷：好，我們很重要。我們常常對國內「大內宣」，說美臺關係有史以來最好，我們是印太戰略裡面不可或缺的一環，我們的戰略地位如何重要等等，那為什麼美國只免費援助菲律賓這麼多的軍事裝備，對臺灣卻沒有一點點援助，而是要我們買什麼，我們就要買什麼，並不是我們想要買什麼，就給我們什麼？這一點是不是請國防部在整個態度上要有所堅持、有所爭取？","張副部長哲平：我必須把我的看法向委員做個報告，其實我們所有的軍購案都是我們要什麼、跟他們買，只有他們考慮到某些事情，不賣給我們，絕對沒有委員講的他們要給我們或是硬要給我們的情形。","吳委員斯懷：最近有很多，包含蕭美琴代表說的智慧型水雷，話太快說出口了，現在美國沒有任何動作。對於這些，我要請國防部確實面對。","最後，立法委員監督部會，尤其是外交、國防事務，監督你們、審查預算、凍結預算是理所當然的法定職責，為什麼國民黨的委員刪、凍了一部分，而且是朝野立委都這麼做，網軍卻有所動作？雖然我知道不是你們找的網軍，但是你應該請嚴部長去跟國安高層、蔡總統、蘇院長報告，不要再用網軍來搞這些事情！和國家安全有關的事情，不要用網軍操作！我們江啟臣委員、馬文君委員刪減、凍結了一部分，民進黨的委員也一樣在凍結，為什麼要說國民黨賣臺、國民黨阻擋建軍備戰？這是非常惡質的做法！不可以這樣子！不是你們的問題，要跟國安高層建議，不要再把國安問題拿來用網軍操作！這會真正影響國家安全。謝謝！","張副部長哲平：國軍會把自己的戰訓本務工作做好，請委員放心！","吳委員斯懷：希望你們能夠做好，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次有跟張副部長討論過空軍雷達站蘇姓士兵的問題，我看了你們提供的調查報告，覺得還是有很多疑問。第一是為什麼他是用民車送出去，你們的說法是必須用最快的方式，但是問題來了啊！你們的說法是從這個雷達站到臺大醫院金山分院要20分鐘，但事實上石門分隊到你們的雷達站才9分鐘，而且如果你們在10點47分打119，他們到這個營區不用超過11點，這樣就有救護車了，可是你們為什麼都沒有講到這個部分？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。其實我們去問的時候，知道他們當初的判斷是認為，鄰近的消防單位是新北市消防局石門分隊，距離我們那個單位大概有12公里，車程要……","邱委員顯智：是4公里啊！怎麼會是12公里？新北市政府消防局第六大隊石門分隊，對不對？Google就是4.1公里，只要9分鐘啊！"],["主席：請空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。我們已經把相關卷證全部送給地檢署，地檢署也做了測量，他們認為……","邱委員顯智：因為地檢署沒有呈現出這一塊，所以我不確定你們移給地檢署的資料到底有沒有包括這個部分。"],["黃參謀長志偉：都有。","邱委員顯智：這部分等一下再談。剛剛說用最快的速度，蘇姓士兵5點半就開始不舒服了，10點47分姜姓下士發現他呈現跪姿等等並且通報，對不對？","黃參謀長志偉：5點多發現不舒服的時候，他們有進去查看，當時蘇兵說他在寢室休息就可以，觀察……","邱委員顯智：沒關係，我再請教你，10點47分發現嘛？"],["黃參謀長志偉：是。","邱委員顯智：那為什麼送出去的時候是11點9分？如果用民車，應該很快啊！為什麼？","黃參謀長志偉：他們到達並進行察看之後，發現人員情況不對……"],["邱委員顯智：為什麼嘛！","黃參謀長志偉：他們正好有車子在那邊，立刻就……"],["邱委員顯智：正好有車子？那是潘分隊長的車子嗎？本來就是要他載嗎？","黃參謀長志偉：他有公務外出，結果發現……","邱委員顯智：不是嘛！本來是叫一個江少校載，那為什麼江少校後來沒載他，搞到11點9分才由另外一個人從鎮海宮回來載他？為什麼？","黃參謀長志偉：因為那部車正好開回來，馬上就可以用。","邱委員顯智：不是啦！因為它上面有嬰兒座椅嘛！所以我才跟你講，你們為什麼不打119就好！江少校的說法是：我回寢室換衣服，然後去車庫開車，期間因為後座有兒童安全座椅，所以花了點時間拆解。對不對？後來你們你們監察官問他的時候，他也說自己的車子是有安全座椅的，拆解確實是要花一點時間。這個情形是大家所不樂見的嘛！因為江少校的車子有嬰兒座椅，所以搞了老半天，到11點9分的時候，外面這個人回來。","我再問你，為什麼要叫外面這個人回來？"],["黃參謀長志偉：他正好執行完畢……","邱委員顯智：不是啦！他本來就是分隊長嘛！他是分隊長，而且他在6點51分的時候有去探視蘇姓士兵，對不對？然後你們副隊長交代他說一定要照顧這個阿兵哥嘛！好，他有照顧嗎？他去哪兒了？","黃參謀長志偉：他去執行其他的公務，因為當時蘇兵在休息，後來他是聽到……","邱委員顯智：對啊！怎麼會這樣？監察官問他：副隊長李少校曾囑咐您應注意蘇兵的身體情況，並管制回報，唯您於9點37分的時候離營赴鎮海宮執行職務，如何照顧蘇兵？","黃參謀長志偉：是的，因為當時他們觀察他的情況，他本人也回答自己只要休息就好，所以就讓他繼續休息。","邱委員顯智：所以蘇姓士兵就處在沒人照顧的狀況嘛！分隊長怎麼說？他說：9點37分時，本人離營後，疏忽交代人員持續關心蘇兵的情況嘛！對不對？","黃參謀長志偉：我們做調查的時候他的確是這樣陳述，可是後來我們把全部的卷證都送給……","邱委員顯智：好啦！你不要再講這個。我要請教副部長，像這樣的狀況有沒有違失？副隊長交代說要注意這個阿兵哥的狀況對不對？結果分隊長有其他的勤務，他的勤務是什麼？看起來也不是什麼多重要的勤務，說是去鎮海宮敦親睦鄰，結果這個應該要照顧蘇姓士兵的人，也就是這個分隊長就跑了嘛！跑了之後到10點48分，發現：哇！怎麼會發生這個狀況，才從外面回來，然後用他的「民車」去載蘇姓士兵，對不對？副部長，你覺得這樣可以嗎？","張副部長哲平：我覺得這個問題的關鍵在於我們現在這些主官、幹部對人員產生的生理狀況沒有辦法判別，所以他早上去問過，得到的答案是沒事，但他缺乏醫療常識，就認為照顧只是掌握狀況。"],["邱委員顯智：他掌握狀況……","張副部長哲平：我跟委員報告，我不會幫他解釋，但是這件事情的相關資料確實都送到地檢署……","邱委員顯智：副部長，因為本席的詢答時間已經到了，我最後再問你一件事情，你們說把蘇姓士兵送去金山分院的時候有意識、無發燒。"],["黃參謀長志偉：這是上車的時候。","邱委員顯智：到院的時候，臺大醫院金山分院怎麼說？說他是40.8度耶！天啊！說他到院前已經沒有生命跡象，就這十幾分鐘的時間！他到院前已沒有生命跡象，而且是40.8度，你們竟然說他有意識、無發燒！這有沒有問題啊？","黃參謀長志偉：他上車的時候的確，只是他的意識不是很清楚……"],["邱委員顯智：你們有量嗎？"],["黃參謀長志偉：在車上的過程中……"],["邱委員顯智：有量嗎？你知道嗎？有沒有量？"],["黃參謀長志偉：這一部分……"],["邱委員顯智：這就是重點嘛！"],["黃參謀長志偉：所以我們說這個……","邱委員顯智：我現在就在等你，看你要怎麼說啊！有量嗎？"],["黃參謀長志偉：幹部的醫療判斷能力的確是……","邱委員顯智：副部長，答案是沒有嘛！沒有量，可以說「有意識無發燒」？到最後的狀況叫做橫紋肌溶解，在發生洪仲丘事件時，就是過度操練導致橫紋肌溶解。整個調查報告裡面，沒有提到這個。請你解釋為什麼這個人會橫紋肌溶解？大家都非常清楚會發生橫紋肌溶解，可能是有外傷因素，或是非外傷，但有活動因素；有可能是過度操練，也可能是有藥物或是疾病的因素。那為什麼他會有橫紋肌溶解？"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：主席、各位委員。會產生橫紋肌溶解，也許和他平常的訓練有點關係，但也不一定。","邱委員顯智：是啊！但是你的調查報告沒有呈現出課表執行的狀況，對不對？","主席：謝謝邱委員，請國防部到邱委員辦公室做詳細說明好不好？","邱委員顯智：主席，我覺得國防部對於這件事情應該要給臺灣社會交代，對不對？一個22歲的孩子，為什麼你們用私家車載送，又說沒有發燒……"],["張副部長哲平：剛才王定宇委員已要求我們將調查報告送委員會了。","邱委員顯智：對，你的調查報告我看過啦！我現在是要告訴你，在調查報告裡面，究竟他為什麼會橫紋肌溶解？最後發生的狀況，你並沒有交代。","黃參謀長志偉：報告委員，因為這部分我們都統統移送給地檢署，由檢察官進行調查。"],["邱委員顯智：這你剛才講過了……"],["黃參謀長志偉：當天沒有任何凌虐……","邱委員顯智：我們現在在講的是，你的調查報告裡面完全都沒有交代有關橫紋肌溶解的部分。","主席：好，謝謝。我們請國防部到邱委員辦公室再詳細說明。","邱委員顯智：你應該給臺灣社會一個交代，告訴大家為什麼會發生這樣的狀況，對不對？謝謝主席。"],["主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。","請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（11時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天想向張副部長請教，就是關於蔡總統非常重視的興安專案，也就是改善官兵的生活環境，讓更多年輕人願意投入國軍服務。現在馬防部正在馬祖北竿推動一個中正營區的營舍更新案，請問副部長知道這件事嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。這件事情是軍備副部長列管，我們請承辦人跟您報告。"],["主席：請國防部軍備局吳局長說明。"],["吳局長慶昌：主席、各位委員。有的。"],["洪委員申翰：有這件事情？"],["吳局長慶昌：是。","洪委員申翰：弟兄們目前暫居的地方其實很擁擠，我想問的是，你們希望弟兄們在113年時，能夠順利搬到新家嗎？"],["吳局長慶昌：我們希望。","洪委員申翰：我想請問國防部，興安專案目前的進行是不是全部都符合法律程序，尤其是依照採購法及相關的法律來進行辦理？","吳局長慶昌：目前都是依照法律規定來辦，現在中正中營區還在進行設計，我們已把建築指示線跟五大管線送到連江縣政府審查中。","洪委員申翰：據我所知，這個案子基本上並沒有與民爭地，而且它就在馬防部原本的土地上，拆舊屋來蓋新的房舍，應該是這樣沒有錯吧？"],["吳局長慶昌：沒有錯。","洪委員申翰：剛才你說現在的進度是在設計階段，那我想跟你確認一個資訊。馬防部曾在106年時提出營舍翻新的規劃，當時縣政府有沒有函覆同意本開發案？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：主席、各位委員。當初106年4月份時，確實有發函給連江縣政府，他也回覆了沒有妨礙都市計畫的證明書。"],["洪委員申翰：當時其實有回覆？"],["陳參謀長忠文：是。","洪委員申翰：所以連江縣政府也回覆這部分，check是OK的嗎？"],["陳參謀長忠文：是。","洪委員申翰：我想問一個問題，就是如果這個案子接下來是依法議約，縣府也同意中正營區的工程，假使我們把這個工程中止了，無法對廠商履約的話，其實可能會造成滿大金額的賠償問題。這部分的嚴重性，你們了不了解？","陳參謀長忠文：了解，如果他要提出，應該按照法定程序，我們已經按照契約跟法規來執行，現在沒有接受到任何的提出申請。","洪委員申翰：好，如果有相關賠償的錢，這也是人民的納稅錢，對於人民的納稅錢，大家要非常珍惜，不能有浪費的狀況。至少我覺得，這種依照合法的程序在走的案子，真的很不希望因為種種奇奇怪怪的因素而討論違約賠償的問題，關於這部分，國防部應該可以做到，對不對？","張副部長哲平：我們會根據契約，跟廠商再做研議。","洪委員申翰：好，因為我現在也有認養連江縣馬祖，我確實有聽到一些聲音，好像想要中止這個工程，當然聽了以後覺得有點奇怪，所以今天就是想跟國防部確認，這部分的工程會依法繼續執行下去。我相信這個案子原本一開始是立意良好，國防部和連江縣政府也都支持，照理來說，我們就是應該好好走下去，以照顧我們國軍弟兄，這應該沒有問題吧？","張副部長哲平：沒有問題，不管什麼情況，我們都會持續推動興安專案，如果過程中有一些爭議，我們都會按照契約來依法行政。","洪委員申翰：當然爭議部分就依法處理，但是在態度上，我希望這個案子按照原本的規劃，就好好地往前走完。在時間的要求之下，給國軍尤其是連江縣馬祖的弟兄一個最大的照顧。這應該OK吧？"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。","洪委員申翰：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。（不在場）陳委員不在場。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。最近這兩天對軍方來講滿重要的一件事情，就是沱江艦的交船儀式。我想再向張副部長確認一件事，你瞭解沱江艦的內容嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。概略知道。","蔡委員適應：概略知道？你認為以這艘船艦而言，臺灣需要多少艘沱江艦？","張副部長哲平：目前海軍的規劃，我記得好像是12艘。"],["主席：請海軍司令部敖參謀長說明。"],["敖參謀長以智：主席、各位委員。10艘。"],["蔡委員適應：10艘？"],["敖參謀長以智：對。"],["蔡委員適應：10艘？所以副部長講12艘就不對了。","張副部長哲平：我講的確實不對，因為還有海巡署的。"],["蔡委員適應：含海巡署的總共12艘嗎？"],["張副部長哲平：到112年。"],["蔡委員適應：現在是民國幾年？109年。到112年會是12艘嗎？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：主席、各位委員。全案後續量產11艘，加上原始的原型艦，總共是12艘。","蔡委員適應：對啊！為什麼你講的跟參謀長講的又不一樣？參謀長講10艘，你講11艘。","李司長世強：正確的數字是11艘，另外再加上原型艦，總共是12艘。","蔡委員適應：好，我想問一下，剛才副部長在答復其他委員質詢，有關流程要加快的問題時，你講了一句話：與龍德船廠協商在2023年前要完成6艘沱江艦。剛才你有講這句話吧？"],["張副部長哲平：有。"],["蔡委員適應：可以做得到嗎？"],["張副部長哲平：我們跟龍德一起就能做得到。","蔡委員適應：好，那我想請教一下，這個案子的發包單位是哪一個？"],["敖參謀長以智：中科院。","蔡委員適應：中科院？我想請教中科院副院長，這個案子是誰委託給你們的？"],["主席：請國防部中科院冷副院長說明。"],["冷副院長金緒：主席、各位委員。是海軍委託的。","蔡委員適應：國防部海軍，對不對？"],["冷副院長金緒：是。"],["蔡委員適應：國防部海軍目前委託給你幾艘軍艦的興建？"],["冷副院長金緒：3條艦在執行中。","蔡委員適應：3條艦？所以我要請問副部長，海軍目前只委託給中科院3艘軍艦而已，3艘軍艦的發包是龍德拿到，如何讓它變成6艘？"],["張副部長哲平：我們後面要做作需文件的修訂。","蔡委員適應：好，那我想問你，你預算沒編啊！沒錯吧？","張副部長哲平：對。總預算沒編，但會把分年計畫計算提前。","蔡委員適應：我再問一下中科院，這個案子如果錢又給你，就是新的案子對不對？","冷副院長金緒：如果增加3條艦的話，在原總計畫期程之內是3條艦，他可以增加3條艦的……","蔡委員適應：如果他增加3艘艦的話，你可以直接指定給龍德嗎？還是要透過公開招標的程序？","冷副院長金緒：如果原來3條及原型艦都是龍德做的話，後續按照採購規定，可以指定龍德。","蔡委員適應：確定是這樣子嗎？當時在招標時，除了龍德，還有別人啊！","冷副院長金緒：當時是台船、龍德與中信等3家廠商來評選，是龍德得標的。","蔡委員適應：我知道，但是後來入評選的是龍德跟中信，你這樣不就排除了另外一家的參與？","冷副院長金緒：沒有，這是最有利標，評選委員制的。","蔡委員適應：對啊！所以我才會說，你可以直接給他嗎？請你確認清楚。我會這樣講的原因，第一，還是要確認，總共是12艘沱江級軍艦對不對？全案完成12艘，到底是什麼時候要完成？原來你們寫2036年，我在前兩年質詢的時候，你跟我說你們提早到2026年，看起來你2026年又生產不出來。現在你直接告訴我，就目前來講，國防部對於沱江艦正式的方向，現在已經有3艘訂單了，包含現有的1艘原型艦，共4艘，另外的8艘軍艦是要在下一次的作需修訂直接就確認？還是要開新的案子？","李司長世強：原本的作需，當時就是11艘，還要再興建11艘後續艦。原本的規劃是到2026年，但是只要明年作戰測評OK，我們當然要加速提前，因為整個敵情變化已經不同了。"],["蔡委員適應：所以2026年原來規劃的是幾艘？12艘嗎？","李司長世強：11艘，再加上1艘原型艦。","蔡委員適應：我的問題是，今年是2020年，明年是2021年，今年度的預算沒有編，明年有編嗎？沒有編啊！有沒有編？"],["李司長世強：明年編的還是原本的3艘。"],["蔡委員適應：對嘛！新的8艘什麼時候要編預算？","李司長世強：就是在後續年度，只要海軍報上來，修了整規報告書以後……"],["蔡委員適應：海軍什麼時候要報？"],["李司長世強：要在作戰測評之後。"],["蔡委員適應：對嘛！所以海軍什麼時候要報？還不曉得？","敖參謀長以智：那是按照大院委員會的規定，我們完成作戰測評之後，也會修訂相關的建案文件……"],["蔡委員適應：所以至少還要一年到兩年的時間？跑不掉嘛！"],["敖參謀長以智：明年就可以了。","蔡委員適應：最快是明年，明年之後才來申請後年的預算，所以是2021年到2022年的預算，2022年到2025年的4年可完成8艘，沒有問題嗎？我的問題就在這裡，流程上應該也來不及吧？沒錯吧？","李司長世強：報告委員，可不可以做得完是船廠的問題，船廠的能量……","蔡委員適應：什麼船廠的問題？意思是你只負責發包，反正你們只要標出去，至於他能不能出來都跟你無關？這個邏輯也不通吧！","李司長世強：不是。有關預算的部分，向委員報告，當時整個高效能艦艇後續量產案，海軍匡列的數量就是11艘。","蔡委員適應：這個我知道。我現在講的是，因為你到目前為止預算還沒編，早先我質詢你們時，你們說2026年預計要完成建案。當時我就覺得2026年能不能做完？一定要去抓時間表，因為還包括測評的問題。結果看起來，2026年是非常困難跟勉強的。沒有錯！還有船廠能不能配合的問題，船廠可不是路邊7-11買東西，隨便買就有，全臺灣能做的就這幾家船廠而已。","第二，另外的8艘作需完之後，還要另外再招標。為什麼剛才副部長說可以直接跟龍德協調，我聽了滿訝異的，按照程序來講，應該在一個新的招標案裡面啊！我想問一下，原來的招標案就有直接寫後續可以增加嗎？有這樣寫嗎？","冷副院長金緒：按照我們院裡面的購規規定和採購法的規定，後續的擴充可以指定原製造商，因為在構型、裝備都不變，而設計也不變的原則之下，就可以指定原製造商。","蔡委員適應：真的可以？那這樣的話，其他廠商的權益主張怎麼辦，就沒有關係嗎？","冷副院長金緒：因為原來這個案子就是用最有利標來評選，都是公開徵詢的，台船、中信都有來。","蔡委員適應：好，我最後一個問題，有關之前跟你們提到的，麻煩你們會後再提供給我資料。因為海軍沱江艦的預算跟海巡署相關預算之間有落差，我之前問過海軍，希望會後提供詳細資料給我。針對同樣一個軍艦，為什麼我們給海軍的成本跟海巡署招標的成本，兩個價格有點差異？如果扣掉戰系系統之外，這是另外的問題。","因為副院長也在這裡，我還是建議確認一下。我為什麼這樣問的原因，因為剛才副部長提到這件事的時候，我聽到是有點訝異，因為據我的瞭解，應該是要重新招標才對，所以我才擔心整個過程、流程會有問題，時間可能會來不及。副院長，如果你認為可以的話，就要把相關的法律文件確認清楚，不要到時候一旦委託下去之後，又有其他的廠商提出不同的意見，了解我講的意思吧？因為同時間有2個船廠正在造類似的軍艦、船艦，所以我才會提到這個問題。我希望副部長跟中科院在這部分能夠確認好。當然海軍要儘速完成相關測評後，再把預算報出來，因為我認為這條軍艦還滿重要的，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的廖委員婉汝及孔委員文吉均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們來談一個比較不那麼緊張的議題，來談談過去，我們看一下投影，在屏東的空軍第六聯隊，這是在屏東機場的基地。至少在超過80年前，它是日本皇家陸軍飛行第八聯隊和第四聯隊等2個聯隊，過去是在日本福岡的太刀洗陸軍航空基地，後來第八聯隊就遷到屏東現在第六聯隊的這個所在地，看起來有沒有很像？","再往下看，黑白照片是當年日本皇家陸軍飛行隊第八聯隊的營門，現在如果你去屏東空軍基地，看到今天的光武門，是不是很像？一模一樣，同一個嘛！","再往下看，這是當年日本皇家陸軍飛行第八聯隊的本部，目前是439聯隊的天祥大樓，有沒有長得很像？就是同一棟。","再往下看，這是二戰前的雙翼機，後面的機棚跟底下439聯隊的飛機棚廠是不是很像？同一個。我們看到的這些都是什麼？往下看，不要說超過50年，我看都超過80年，甚至有百年。目前我們中華民國空軍六聯隊在屏東空軍基地有這麼多超過50年以上的古蹟建築。","我們看文資法第十五條「公有建造物及附屬設施群自建造物興建完竣逾五十年者……管理機關（構）於處分前，應先由主管機關進行文化資產價值評估。」的確，當時屏東縣政府2016年11月9日現勘空軍第一後指部的結論是，指揮部大樓建議可保留，日後可提報文化資產。","國防部目前所管轄，全臺一共有8,234棟超過50年的房屋跟建築，前幾名有光中營區、武嶺營區、南塘二營區、屏東機場以及嘉義機場。嘉義機場我看參謀長很熟，你是那裡出身的，我是說你是從那裡飛戰鬥機的。請問這些地方國防部如何處置？多少已經送各地文化主管機關進行文資評價，有沒有？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。有。"],["鍾委員佳濱：你簡單講一下。"],["主席：請國防部資規司白司長說明。","白司長捷隆：主席、各位委員。第十五條是要處分前，依法就是要做這個動作……"],["鍾委員佳濱：你們現在已經做了多少要處分前的評估？","白司長捷隆：它要處分的時候，我們就會去做。"],["鍾委員佳濱：做了多少？那些有在做？"],["白司長捷隆：目前……","鍾委員佳濱：還是都沒有處分，所以統統沒有做？","白司長捷隆：經文化部跟地方政府鑑定的，我們有64個。"],["鍾委員佳濱：有64個具有文資身分？"],["白司長捷隆：對。","鍾委員佳濱：好不容易問到有64個。目前根據「國軍營產管理各項作業流程」及「房建物註銷處理作業流程」，如果你們要申請報廢或要拆除，就要請文化主管機關來看一下，作文資評估，申報到保存都是營區自己處理的，如果具有文化價值認定身分的，就要依文化資產保存，如果不具有的，就解除列冊追蹤，就表示你可以自由處分是不是這樣？目前有64棟要保存。"],["白司長捷隆：是。","鍾委員佳濱：問題來了！副部長，我跟你講一個例子，這是原來的臺南州廳，現在是國立臺灣文學館，臺南州廳原來是臺南市政府辦公使用，當時維護這個古蹟很累、很辛苦，後來臺南市政府花了200萬元之後，他不想再花了，他就幹嘛？乾脆移交給文建會，那時候是文建會就是現在的文化部，文化部進行評估之後，花了很多錢把它做復原，就變成了國立臺灣文學館，現在文化部在使用。","往下看。屏東的勝利星村也是這樣，國防部政戰局眷村文化輔導團去訪視之後，後來就交給屏東縣政府，屏東縣政府跟文化部申請了7億700萬元，花了7億700萬元把它全部整體保存，現在屏東縣文化處在做一個屏東勝利星村的創意生活營區的營運。其實國家是很公平，如果不是備戰、作戰要使用的，具有文資身分的，交給相關適合的主管機關，也不會去動支到國防部的錢，副部長覺得這樣合理嗎？"],["張副部長哲平：合理。","鍾委員佳濱：好，那是眷舍。再往下看，問題是我們在嘉義機場、屏東機場，這幾年，尤其今年以來，我們空軍很累，中共多次擾臺，一線的軍種真的疲於應對，我們439聯隊、六聯隊也是慢速機，現在已經不是派嘉義的戰鬥機了，現在是派屏東的慢速機。結論，請問副部長，你要不要簡單說，國防部有沒有盤點過超過50年的建物，剛剛說目前有64棟，有沒有專責單位來負責職掌？誰在管理？64棟，包括屏東機場的那幾棟，有還在做機棚的，還在做行政大樓的，你們要花錢去保養維護耶，有沒有專責機關？你不能叫指揮官還要去花這個精神吧！"],["張副部長哲平：這個都是由各軍種的後勤部門業管。","鍾委員佳濱：各軍種本身是備戰、訓練、作戰對不對？我覺得這個事情你們有總政戰局，你們有資源司對不對？你們是不是還有軍備局？這些屬於後勤的單位是不是應該由他們來協助，而不是叫一線作戰的指揮官，他們負責演訓都全都來不及了，還要花心思？","要不然你問參謀長，他當時在嘉義的時候，他要去煩惱那個古蹟嗎？你叫他去煩惱古蹟，他還能訓練飛行員嗎？副部長，請答復一下。","張副部長哲平：委員你這個構想，我們其實是滿認同的……","鍾委員佳濱：很好，不是你們的專長啦！","張副部長哲平：因為文資保存跟眷村文化保存，這兩個的義涵有點相近，回去我們會做研議，看是不是就用賦予任務職掌的方式來做這個東西。","鍾委員佳濱：好，我就拜託，剛剛也是謝謝主席的協助，我們也做一個臨提，希望2個月內你們研擬，到底是要放在總政戰局？還是增設一個單位？還是增設既有的職掌？不要讓一線作戰的指揮官去煩惱這種後勤的業務，也不要交給各軍種，由國防部統籌軍政事務辦理，可以嗎？","張副部長哲平：好，我們回去就會研議。"],["鍾委員佳濱：謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、局長，主要是眷村改建之後土地的再利用。岡山有很多的眷村改建案，比如大棚九村原來的眷地變成第87期重劃區，政治作戰局分回13.7公頃。你看一下投影片，黃色的土地全部都是國防部政治作戰局的，這個基地是岡山區的蛋黃區，捷運從前面通過，距離高速公路也近，所以交通方便，未來可能成為岡山區生活機能非常重要的區域，這個區的開發非常重要，岡山能不能繁榮、進步，這一區的開發扮演重要關鍵角色。我多次跟眷服處討論，目前眷改基金好像已經滿水位，所以不傾向處分土地，既然不處分土地，就要交回國產署。國產署按照規定，他不能賣大面積的土地，只能設定地上權。在這種情況之下，那麼方正、完整的一個區塊，它未來要作為生活示範區或是循環經濟區，但是你沒有一個完整的規劃，大部分的土地都屬於國防部所有。未來萬一你們都不處理、不活化，交給國產署，國產署按照規定，他能夠處理的有限，如果只有設定地上權，沒有人會爭取地上權的權利。","局長、副部長，這個部分可能是個案，個案可能變成通案，全國各縣市眷村改建的基地都面臨同樣的問題，沒辦法活化，往往這些位置都非常好，你若有一個活化計畫，或是活化的標的跟方向，可以帶動地方發展，你如果沒有活化，很消極的把它放在那邊，等時間到就交給國產署，國產署不是活化的機關！請回答。"],["主席（溫委員玉霞代）：請國防部政戰局眷服處張處長說明。","張處長榮順：主席、各位委員。首先感謝委員的指導，事實上87期重劃分回之後，也謝謝委員多次指導，召開相關的會議。目前我們尋求跟高雄市府，未來他有些公共設施回饋，這個部分我們現在也是……"],["邱委員志偉：高雄市是爭取社會住宅在那邊蓋。","張處長榮順：是。這部分我們跟市府現在洽談當中，我們認為這塊地的確非常精華，誠如剛剛委員所講的，雖然現在眷改融資已經償還完畢，我們認為土地還是要繼續活化，這樣可能創造更大的效益。這部分我們已經跟市府洽談，大概下個月會洽談有關87期……","邱委員志偉：我覺得要尊重市政府的規劃，讓市政府去發揮，如果給國產署，國產署設定10年，搞不好變為羊肉爐了，一堆羊肉爐或是洗車廠，或者沒有高經濟價值的行業，我希望你可以做一個優質的示範社區或相關產業，因為這邊是住宅區，不能有產業，我是覺得未來交給市政府做長遠的規劃。另外，在我的選區，包括橋頭、岡山、彌陀，總共有八個眷村改建案都已經完成，眷村改建之後所留下的眷地，大概有40公頃。處長，這個之前我們也討論過，40公頃大面積的眷村改建土地，你都沒有充分思考，它未來怎麼活用？以二高中為例，二高中要不是我盯了六、七年，過去你用圍牆圍起來，裡面全部都是荒煙蔓草，不曉得有多少犯罪淵藪在裡面，督促你們之後，它活化了，變成太陽能設置的一個場所，所以你們要積極的作為。副部長，要有單位去督管、考核，就像工程會一樣，工程會針對這些蚊子館，他每年都會訂定考核的標準，然後去輔導他們活化，所以要有積極的作為，副部長。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。謝謝委員指導，我們會去會研訂一個辦法。","邱委員志偉：從今天開始，你要針對全國各縣市眷村改建之後的建地，你們一案一樣去檢討，當然優先從我的選區開始檢討。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["邱委員志偉：謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時11分）主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，大家很關心軍中管教的問題，尤其是22歲蘇姓志願役空軍在軍中變成植物人事件，第一時間軍方的說法是沒有疏失。請問一個正常人到底為什麼突然會變植物人？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：主席、各位委員。根據他的醫療報告是因為橫紋肌溶解，剛剛有委員有提到這個。"],["高委員嘉瑜：沒有任何原因導致橫紋肌溶解嗎？"],["張副部長哲平：這個請軍醫局局長說明。"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。"],["陳局長建同：主席、各位委員。橫紋肌溶解是他的肌肉細胞受傷之後會有一些蛋白跑到尿裡面……"],["高委員嘉瑜：為什麼會肌肉細胞受傷？","陳局長建同：一般來講，有一些是短時間之內，運動也許比較劇烈一點，也有很多是其他原因造成的。","高委員嘉瑜：在事發之前，他做了什麼運動？或者是軍方有不當管教、霸凌的狀況，你們都已經查清楚了嗎？","陳局長建同：橫紋肌溶解的成因，激烈的運動只是其中一種，還有很多其他不明的原因，譬如有一些其他……"],["高委員嘉瑜：現在你們都查清楚了嗎？到底事發原因是什麼？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。這部分我們已經查清楚，也移送給士林地檢署的檢察官偵查。"],["高委員嘉瑜：可以告訴我們到底做了什麼事？","黃參謀長志偉：在起訴書裡的說明，沒有對這個士兵做任何的操練或凌虐，他是相關病變造成的，相關的醫療證明都在檢察官那邊，由有他們做完整的查核。","高委員嘉瑜：所以他橫紋肌溶解的成因你們不知道？你們有沒有調查？你們有問軍中相關的長官或同袍，到底這中間的過程是不是有對他一些不當的霸凌、管教的問題？","黃參謀長志偉：這部分我們確定、查證過了，當天早上他說身體不舒服之後，就沒有對他做任何的操練或霸凌，檢察官也做過相關的偵查。","高委員嘉瑜：蘇姓分隊長到寢室裡面對他蓋棉被長達11分鐘，這件事情是有還是沒有？","黃參謀長志偉：不是蓋棉被長達11分鐘，他進去看他的情況，並且跟他交談，當初蘇姓士兵有表達，他在寢室休息就可以了。這期間都有別人看到，沒有對他做任何霸凌或操練……"],["高委員嘉瑜：這11分鐘沒有其他人在現場？","黃參謀長志偉：有別人先後進入這個房間，都有看到，當時他仍然有意識可以回答，後來士林地檢署檢察官也做了偵查，做不起訴處分，認為國軍沒有疏失。","高委員嘉瑜：好。另外，也有人質疑救護車到醫院的車程為什麼要花25分鐘？15到20分鐘內可以抵達的路線，為什麼要花到25分鐘？"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：主席、各位委員。我跟委員報告，委員您關心的這個問題，我們移送到士林地檢署的時候，他們查的重點就是有沒有過失造成傷害，送醫也好，他相關的照顧也好，或是單位之前、之後到底發生什麼事情，有沒有調監視錄影帶，有沒有人照顧他等等，檢察官……"],["高委員嘉瑜：過程中你們有對他急救嗎？","沈司長世偉：單位該做的都有，這都是檢察官調查的範圍，檢察官最後做一個決定，就是不起訴處分，在不起訴處分書裡面交代得很清楚。委員，您剛剛關心的問題在書面裡面都有交代，家屬對這個部分還有一點存疑，所以他提出了再議，由臺灣高檢署就這個部分再重新做了一次審查，審查的結果還是認為沒有疏失。","高委員嘉瑜：類似的問題一樁又一樁，2012年內湖陳俊銘案，他擔任替代役期間，被發現不管是身上、脖子、手腕有12處刀傷等等，家屬至今也是沒有辦法平復情緒。我們發現這種霸凌文化在軍中非常常見，過去媒體報導，國軍平均18.6天就有1人自殺，所以我們呼籲要成立常態性的軍冤委員會，因為類似的狀況，軍中自己調查的結果往往都是大事化小、小事化無，我們外界根本無從得知到底真相是什麼，外界也不斷質疑，尤其是家屬永遠放不下，認為如果沒有第三公正單位調查的話，這樣一個軍冤問題層出不窮，其實都是家屬永遠放不下的痛，內湖陳俊銘的家屬到現在還在疾呼應該要成立軍冤委員會，今天發生這個案子也是一樣的情況，在軍中到底發生什麼樣管教或霸凌問題等等，這些在互相的掩蓋之下，我們完全不知道真相是什麼，現在你們的一面之詞，說實話，一個正常的人，為什麼到軍中會無緣無故橫紋肌溶解？一而再、再而三發生這樣的事情，我想任何人都會覺得這不是一個常態，而是過度操練或者是霸凌、不當管教所導致的……","沈司長世偉：我跟委員報告兩件事情，第一個，這不是我們的一面之詞，這是司法機關做出來的正式文書。第二個，軍事冤案在102年的時候，當時行政院有成立一個軍事冤案調查委員會，那個委員會就軍中發生的案件向前追溯20年，我們調了非常多的案件，他們去做相關的檢視，檢視之後，有4件認為可能有一點疑慮，就重新移到司法機關去，移到司法機關之後，4件其中有3件最後還是做了不起訴、判無罪，這都是經過司法的檢驗。至於當初移送4件裡面，其中有1件確實後來有改判，但是那個改判在當時軍檢單位處理的時候，看法上面其實有相關的歧異。","至於現在要不要弄常態的軍冤委員會，所有的案件該說明的，有委員在關心的，或是我們正式對外新聞稿說明的，我們該說的都有說，我們真的不認為，有什麼叫做軍事冤案。","高委員嘉瑜：因為事情一件又一件，當然對家屬來講，永遠會覺得真相沒有水落石出之前，這個痛是永遠不會減輕的。在這種情況之下，用什麼樣的方式能夠有一個第三公正、客觀的單位協助去瞭解……","沈司長世偉：我們從10月1日開始有做法紀調查，有關人命的相關案件，我們有外部的委員協助我們一起就相關的證據、資料做一些檢視，我們把所有查的東西跟家屬說明，也有外面的第三公正方協助，一起參與這件事情，我們國防部已經有一些改變，我們希望儘量把透明的訊息告訴人家，我們不希望人家誤會我們，我跟委員做這樣的說明。","高委員嘉瑜：數據是18.6天國軍裡面平均有一個人自殺，為什麼國軍裡面發生這樣的情況，外界來看是非常普遍的現象？這個現象如何去改正、改善，然後遏止，我覺得軍中能夠藉由一樁又一樁事件有什麼樣的檢討，是大家期待看到的。","常態性的軍冤委員會，或許是家屬、外界期待，認為可能有一個第三公正的單位，如果軍方認為目前的機制已經足夠，可是問題是如何來防止、如何避免、杜絕外界的疑慮，這部分目前看起來還是不夠，否則家屬不會一而再再而三地去陳情，或是對於這些問題還是一直存在疑慮，我也希望我們國軍可以更努力，所有到軍中的弟兄都是自己的同袍，都像自己的兄弟一樣，可是為什麼會發生這樣的事情？大家都應該當作自己的家人一樣是非常沉痛，而且嚴肅地看待，好不好？謝謝。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。","請何委員欣純發言。（不在場）何委員不在場。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（12時20分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們空軍針對所有軍用機場附近常年受到噪音所苦的居住民眾有給予補償金，我記得在今年年中噪音管制法通過，當時還有附帶決議，希望補償金要逐年的提高。請問副部長知道這件事情嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：主席、各位委員。我知道這件事。"],["林委員俊憲：副部長是空軍出身嗎？","張副部長哲平：是，我是空軍。","林委員俊憲：那麼你應該非常瞭解，受到噪音痛苦最嚴重的就是臺南，尤其是本席的選區，我也在那個地方成長，過去我們在學校上課的時候，老師粉筆寫到一半要停下來，因為有飛機飛過去，甚至在民眾家裡聊天，飛機飛過去，彼此談話要暫停，已經幾十年了。現在軍方開始注意到這個事情，也逐年發放噪音補償費，你知道臺南市受到影響的有幾戶嗎？"],["張副部長哲平：臺南市……","林委員俊憲：大概10萬戶，10萬戶裡面受到噪音痛苦最嚴重的就1萬2,532戶。這1萬2,500多戶，你知道我們目前軍方的預算核發，一年大概多少戶？500戶啦！"],["張副部長哲平：將近……","林委員俊憲：一年的預算，一年的執行就是補償500戶，這1萬2,500多戶是最嚴重的等級，等你們全部補償完畢，大概就要25年，如果三個級10萬戶全部執行完畢要將近300年，290年才可以執行完畢。我再做個比較，另外會受到噪音所苦的地區，大概就是岡山、屏東，當地都有空軍基地，你看以最嚴重的第三級戶數，岡山大概只有1,600戶，臺南有1萬2,500戶，你看這個比例差了10倍，而預算的部分，臺南只比高雄多了三分之一，屏東完全沒有最嚴重的第三級，只有一、二級，屏東的預算有1,500萬元，臺南只有2,800萬，屏東的預算差不多是臺南的一半。所以我覺得軍方既然有這樣的美意，同時也注意到這些長期受到噪音而痛苦的民眾，既然要做，是不是應該要加快腳步來做？副部長有什麼看法？","張副部長哲平：對，我非常認同委員的說法，其實我們自己在計算時，原本大概是要55年才能做完第一個輪次的補償，現在我們是以每年金額增加25%的幅度加速對噪音防制受影響的戶數做補助，現在經過我們的計算，可以從原來的55年縮短到10年就可以完成第一輪的補助。"],["林委員俊憲：臺南你做得完嗎？臺南也10年嗎？"],["張副部長哲平：10年。","林委員俊憲：要加快速度，如果以目前的作法，光補助噪音最嚴重的第三級，大概就要25年才做得完，一、二、三級全部發放完畢要290年，將近300年，現在你們要提早到10年完成，是不是這樣？","張副部長哲平：對，提早到10年完成。","林委員俊憲：另外，如果要提早完成，要有實際的作法，除了預算的編列以外，目前在地方執行這項業務的只有一位士官，所有的里長都找他、所有的民眾都找他，他一個人要面對10萬戶，怎麼可能呢？我就光以最嚴重的這1萬2,500多戶為例，他一個人怎麼去處理呢？這絕對不可能嘛！你看空軍的人力配置，只有臺南是一位士官，所謂的環保士在執行這項業務，這根本就沒有辦法處理，連民眾的反映，他都沒有辦法答覆，每天疲於奔命。所以針對這個部分，我們希望能夠看到空軍真的有明確的作法。","張副部長哲平：跟委員報告，現在表列的都是所謂的窗口，有電話通知他，他是負責聯繫，但是整個噪音防制小組是一個team、是一個小組。","林委員俊憲：沒有這個team。下面在「糊弄」你，我去找他們，就是這個士官，其他所謂的支援人力，你知道吧？因為是支援的人員，遲早要調回原本的單位，所以基本上事情還都是那位業務承辦人員在辦理。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：主席、各位委員。報告委員，這……","林委員俊憲：所以你不要再用什麼支援人力，你們應該增加專責辦理的人員。"],["黃參謀長志偉：我們配合噪管法的修訂會檢討這部分。","林委員俊憲：人力要增加、預算要增加，加快速度，10年完成，是不是這樣？"],["黃參謀長志偉：是。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。","林委員俊憲：好，謝謝部長、謝謝參謀長。"],["主席：接下來登記發言的劉委員世芳、莊委員競程及李委員昆澤均不在場。","登記質詢委員除不在場委員外，均已發言完畢。請相關單位以書面於兩週內答復。本日會議有廖婉汝委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分，要求書面補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。"],["委員廖婉汝書面質詢：","一、有鑑於國防部目前管有52處眷村文化保存地點，但各縣市眷村文化基地並無法依據各地眷村文化特色妥善規劃，以凸顯軍人克苦克難、有情有義之愛國精神。","二、另查，眷村改建基金已於日前轉虧為盈，請國防部基於管理機關立場，應儘速完成眷村文化保存專法修訂作業，俾利後續維護管理及修復作業遂行，並請提出未來對52處眷存文化保存規劃之相關書面報告送本席辦公室。"],["委員陳椒華書面質詢：","一、檢討恆春演訓，定期收集在地居民意見及需求","位於屏東恆春的三軍聯訓基地，每年進行多次演訓，時間長度及頻率皆遠超過台灣其他鄉鎮，國防部應思考訓場對居民之影響，並且加強與居民溝通、意見收集。依據「國軍主要武器訓練場及油料彈藥庫影響地方睦鄰工作要點」，對於國軍主要武器訓練場、實彈射擊等危險區域均須辦理睦鄰經費發放，近期國防部已研議調升部分地區補助，對此表示肯定，惟補助款之發放並非相關單位之唯一責任，更應重視對於居民之實質影響，建請國防部多加收集在地居民意見、滾動式檢討演習地點頻率、以及補助額度。","二、國軍大安溪口演訓，應顧及巨大噪音及對白海豚影響","近年已有許多科學證據證明，軍事活動會傷害鯨豚聽覺器官。大安溪口為瀕臨滅絕物種、僅存60隻的台灣白海豚重要棲習環境，國軍例行性軍事演習於此施行，皆造成的巨大噪音干擾，恐不利於重要物種之棲息。國防部演訓時對於周遭環境之影響評估，除針對週邊居民外，對於生態環境之影響亦需納入評估，建請國防部積極因應。","三、實彈演訓應防範流彈波及周遭","本月11日登山客於柴山遭流彈誤傷，現場發現一枚50機槍彈頭，原研判應為附近靶場射擊訓練所致，但後經比對，流彈來源疑來自當天在柴山海域演習的海軍陸戰隊M8快艇機槍。現今對岸軍事威脅下，相關訓練不宜終止，惟需留意演訓時之相關防護措施，並與軍事訓練場域周遭之居民妥善溝通，確保演訓安全。","四、石頭營未爆彈處理　國防部應更積極","屏東枋寮石頭營因光電開發案而引起居民抗議，除擔心水土崩塌、生態破壞及日軍軍事遺址毀損外，日前更於計畫開發區域附近發現未爆彈13顆。","然目前皆為民眾發現後向屏東縣政府警察局報案，才啟動國防部處理。本席認為國防部應積極全面調查處理曾為軍事要塞之石頭營範圍內未爆彈，以確保開發單位與周圍居民生命財產安全。","針對上述相關議題，建請國防部於一週內書面答覆。","主席：本次審查110年度中央政府總預算案關於關於國防部主管非營業基金國軍生產及服務作業基金、國軍老舊眷村改建基金、國軍營舍及設備改建基金案，另擇期處理。現在散會。","散會（12時27分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,39,40,40,41,42,42,45,45,46,55,60,62,64,64,66,66,68,68,70,70,73,78,79,82,84,96,112,116,120,123,126,130,132,134,135,137,142,144,146,148,150,152,154,162,164,165,169,170,172,174,175,179,180,181,182,183,184,186,188,194,195,196,197,198,201,203,207,208,209,211,212,213,214,215,216,217,218,224,226,229,231,233,238,242,245,246,250,255,259,263,266,267,268,271,272,273,274,281,285,287,289,290,291,295,297,300,306,308,310,312,315,320,325,327,328,332,334,335,337,339,340,345,348,352,355,356,357,358,359,360,362,371,372,384,386,388,392,394,395,396,398,400,401,405,408,411,416,418,420,422,425,427,429,433,434,437,439,440,441,442,443,445,453,454,457,458,460,464,470,471,473,480,484,486,488,495,496,497,499,502,503,504,508,510,517,520,521,528,530,534,535,537,545,546,548,550,551,552,553,554,556,557,559,561,562,564,565,566,567,568,569,576,577,584,591,593,595,596,602,603,604,610,613,614,615,616,618,620,621,622,623,625,626,627,629,630,631,633,634,635,636,637,638,639,641,643,644,645,646,655,656,659,662,663,665,666,667,675,678,679,681,686,689,690,692,693,694,695,697,698,700,701,704,707,708,715,722,724,727,730,734,737,739,745,754,757,760,761,762,763,764,765,767,769,774,777,778,782,785,787,788,789,790,792,796,798,800,801,803,811,813,816,817,820,821,822,823,824,826,827,828,829,834,835,836,838,840,841,843,844,845,847,860,863,864,866,867,868,870,871,883,884,892,893,894,895,897,899,900,903,904,906,909,911,919,920,921,924,926,929,933,934,936,938,939,940,941,942,946,947,949,955,958,960,970,974,975,976,979,981,984,985,991,994,996,999,1001,1004],"person_count":{"主席":81,"審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金":1,"一、生產事業":1,"二、醫療事業":1,"一、收支預算編列情形":1,"(五)年度賸餘":1,"二、餘絀撥補情形":1,"三、財務概況分析":1,"四、購建固定資產預算":1,"一、第205廠遷建專案計畫":1,"二、資安園區專案計畫":1,"三、老舊營舍整建計畫":1,"四、工程及設施整建計畫":1,"一、基金來源":1,"(一)財產收入":1,"(二)政府撥入收入":1,"1.公庫撥款收入（現金）":1,"2.政府其他撥入收入（轉帳不撥款）":1,"二、基金用途":1,"(一)第205廠遷建專案計畫":1,"(二)資安園區專案計畫":1,"(三)老舊營舍整建計畫":1,"(四)工程及設施整建計畫":1,"(五)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