{"blocks":[["立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月16日（星期三）9時11分至17時18分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、內政委員會第1次聯席會議議事錄","立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、內政委員會第1次聯席會議議事錄","時    間：109年11月5日（星期四）9時2分至16時25分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    羅美玲    葉毓蘭    張宏陸    黃世杰    沈發惠    鄭天財Sra Kacaw      吳斯懷    邱泰源    張育美    洪申翰    莊競程    王婉諭    王美惠    廖婉汝    林思銘    徐志榮    蔣萬安    蘇巧慧    湯蕙禎    張其祿    林文瑞    吳琪銘    黃秀芳    陳玉珍    林淑芬    楊  曜    劉建國    陳  瑩","      （委員出席29人）","列席委員：李德維    鍾佳濱    吳玉琴    伍麗華Saidhai Tahovecahe      陳柏惟    洪孟楷    陳椒華    李貴敏    孔文吉    何欣純    高金素梅  謝衣鳯","      （委員列席12人）","主    席：陳召集委員瑩","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","記    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","專    員  賴映潔","討  論  事  項","審查","一、委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民族健康法草案」案。","二、委員陳瑩等16人擬具「原住民族健康法草案」案。","三、委員吳玉琴等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","四、委員蘇巧慧等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","五、委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","六、委員廖國棟等16人擬具「原住民族健康法草案」案。","七、委員孔文吉等24人擬具「原住民族健康法草案」案。","（本次會議經委員鄭天財Sra Kacaw、吳玉琴、陳瑩、蘇巧慧、伍麗華Saidhai Tahovecahe及孔文吉說明提案旨趣，由衛生福利部常務次長石崇良及原住民族委員會副主任委員鍾興華Caliavat．Gadu說明後，委員賴惠員、黃世杰、葉毓蘭、張宏陸、羅美玲、莊競程、鄭天財Sra Kacaw、王婉諭、邱泰源、張育美、洪申翰、陳瑩、吳斯懷、王美惠、林思銘、廖婉汝、黃秀芳、徐志榮、蔣萬安、楊曜、蘇巧慧、高金素梅、張其祿、鍾佳濱、林淑芬、伍麗華Saidhai Tahovecahe、陳柏惟、劉建國、陳椒華、吳玉琴及孔文吉等31人提出質詢，均經衛生福利部常務次長石崇良、原住民族委員會副主任委員鍾興華Caliavat．Gadu、勞動部職業安全衛生署組長張國明、教育部高等教育司副司長梁學政、內政部民政司專門委員羅素娟、法務部參事劉英秀及文化部綜合規劃司專門委員李世明暨各相關主管等即席答復。委員沈發惠、湯蕙禎、林文瑞及吳琪銘所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決議：","一、說明及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","三、法案名稱，照案通過。","四、第一章章名及第一條條文，保留。","五、討論事項各案，另擇期繼續審查。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["繼續審查","(一)委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「原住民族健康法草案」案。","(二)委員陳瑩等16人擬具「原住民族健康法草案」案。","(三)委員吳玉琴等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","(四)委員蘇巧慧等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","(五)委員伍麗華Saidhai Tahovecahe等17人擬具「原住民族健康法草案」案。","(六)委員廖國棟等16人擬具「原住民族健康法草案」案。","(七)委員孔文吉等24人擬具「原住民族健康法草案」案。","(八)委員高金素梅等19人擬具「原住民族健康法草案」案。","主席：因為今天另外有高金委員的版本進來了，所以高金委員要進行提案說明嗎？","高金委員素梅：不用，節省時間。","主席：好，謝謝。現在進行討論事項，上次會議已審查至第一條，請宣讀自第二條開始之各委員提案條文內容，但若有修正動議，請一併宣讀，我們暫訂10時20分進行逐條討論，因為版本非常多，宣讀時間比較長，衛福部提供之綜合意見建議版本，請委員先自行參考，我們為了視覺上看得比較方便，有請他們先整理了衛福部綜合建議意見，稍後也跟我們的版本放在一起看。現在開始宣讀。"],["段落：條文部分："],["一、條文部分："],["段落：修正動議："],["二、修正動議：","因原住民族在「原住民族地區」及「都市原住民之居住地區」時常受到環境不正義之情形，例如環境污染、鄰避設施或過度開發行為，導致原住民族存在於有健康問題的環境風險當中。為降低危害原住民族個人健康、家庭及部落社區之健康風險，並配合本次《原住民族健康法》立法修正，應增訂「環境安全」之防制。","提案人：王婉諭　　陳　瑩　　劉建國　　陳椒華　　林淑芬　　蔣萬安　　徐志榮　　","主席：好，千呼萬喚，原健法我們等了很久，11月的時候，我排了第一次審查，今天是第二次，也很高興增加了高金委員的版本，最重要的是衛福部也提出了建議的條文。再來，因為版本實在太多，整理起來視覺上有點混亂，我們就是以衛福部建議的版本為主，然後我們來做討論。","原健法是小英總統對原住民一個非常重要的政策，我們為什麼特別要提這個法？是因為它可以盤點現在既有的資源，同時來做一個整合。此外，目前並不是沒有與原住民健康相關的政策，其實還是有很多，只是說它可能是階段性或是區域性的，所以我們需要一部法律來做整個資源上的整合，好讓原住民健康不平等的狀況，能在這個法律的施行之下，可以更有效地消除這些不平等的狀況，也謝謝大家非常踴躍地提出了各個版本。","現在進行原住民族健康法的逐條討論。我想先來處理本法各章章名的問題，現在請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：謝謝主席，因為依照法制作業，條文若少於三十條，原則上是不分章，目前本法有八個版本，裡面有三個版本是有分章的，因為目前八個版本的條文，大概是十七條到二十七條之間，如果委員同意的話，是不是我們就不分章而是用條來做一個歸類。","主席：請問在座委員的意見，因為我們的條文不多。","吳委員玉琴：我這邊沒意見！","楊委員曜：贊成。","主席：好，就先不處理各章的章名，即我們就不予採納，所以就是不分章。","現在進行逐條討論。每條條文我們先請行政單位說明，接著請委員表示意見，第一條的部分，上次暫予保留。我們現在處理立法目的的部分，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：第一條我們綜採委員提案的修正文字，為了讓這個法律條文能夠更精簡，所以若有多的部分，我們建議可以放在說明欄來做補充，所以我們第一條建議的文字是，「為尊重原住民族意願與自決自治之精神，建構以原住民族為主體之健康照護政策，促進原住民族之健康，消弭原住民族健康不均等之情形，特制定本法。」","主席：請問委員有沒有意見？請楊委員曜發言。","楊委員曜：我不知道為什麼一定要在條文上寫明「消弭原住民族健康不均等之情形」，這一句其實我覺得可以劃掉，因為我們本來就是要促進原住民族的健康保障，所以這一句是不是可以劃掉？就直接規定「……促進原住民族之健康，特制定本法。」。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：之所以要特別寫出來，是因為這是第一條立法的目的，所以這個是事實，目前的現況就是原住民族健康跟原漢之間的健康確實有很大的落差，所以將這個不均等特別把它明定，就是以之作為一個立法的主要目的，以上。","主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個部分，我是支持必須保留這一句，因為最主要就是如同剛才鄭委員所說的「消弭原住民族健康不均等」其實指的是一個具體的指標，也就是平均餘命這樣一個健康不平等的事實，所以有一個具體的目標在那邊，我覺得是這個立法推進最主要的一個動力。","主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：除了我支持把「消弭……」留下來之外，請大家看一下，包括吳玉琴委員的版本、伍麗華委員的版本、孔文吉委員版本還有我的版本，其實都有提到「建構」，「建構」這兩個字其實是比尊重還重要的，即這是體系的建構，例如在教育上，我們也是希望能夠建構完整的原住民族的民族教育體系，所以我認為「建構」這個部分，也請衛福部能夠參考並且尊重我們的版本，好嗎？就是「為建構以原住民族為主體……」。謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：跟楊委員說明一下，其實這部法真的是要消弭原住民健康不均權的議題，因為原住民的平均餘命就是少了七、八歲，甚至之前是少了10歲，所以這部分也是希望能夠逐漸縮短所謂的健康不均權，而且這部分也是這次原住民族健康法立法最初的初衷，所以能夠把它放在這裡，也代表這是一個我們要努力的方向，就是消弭健康的不均權。另外，在這部法裡面，健康有沒有包括福利一事，稍後當然可以討論，但是因為主管機關的版本是用「建構以原住民族為主體之健康照護政策」，本席認為，加了「照護政策」就會讓人有點混淆，如果待會大家有共識，就是福利不在這邊處理，而是以健康為主軸的話，是不是能夠修正為「建構以原住民族為主體之健康政策」就好了，畢竟又是照護、又是健康的議題，恐怕讓人有點混淆，這部分待會大家可以討論，即福利議題若不在這邊處理的話，我是建議「照護政策」等字先拿掉，就是以健康政策為主。謝謝。","主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：我呼應一下吳委員的說法，就是我看了各版本第一條，大概都只有提到促進原住民族健康的發展，但是後面條文其實還有包括社會福利，甚至還有長照，衛福部的意見是希望以健康照護為主，把這個法定位為健康基本法。原則上我尊重原住民委員的一些共識，只是說不管要不要納入社福或長照，則這個是不是應該要反映在法案名稱或是在第一條的立法目的上？究竟這裡談的健康是比較狹義的醫療層面的健康，還是包含社福跟長照這些比較廣義的健康。對此，稍後請衛福部說明一下。","主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：事實上我們或衛福部在法條中，把照護部分寫上去是因為原鄉地區現在的長照跟一般地區真的不太一樣，因為一般地區是分ABC級，但是原鄉地區並不是用所謂的ABC級，而是文健站，文健站裡面當然就有照護這樣的意義存在，因為原鄉裡面的人數不多，如果我們僅僅以所謂的長照來照顧的話，事實上被照顧的人數並不多，而且我們原鄉譬如說還有一些身心障礙的，但是他並不是55歲以上的或者是一些孤獨的人，他也可以跑到文健站裡面，所以事實上不是只有健康的照顧，還包括照護原鄉地區一些比較弱勢的族人，所以我認為這個部分必須加進去，當然我們也希望衛福部能夠堅持跟支持，因為你們最瞭解原鄉地區的健康照護問題，也許原民會稍後也可以多做一些說明，讓其他的委員瞭解一下原鄉地區的健康照護問題，好嗎？","主席：我接績高金委員所提的文健站來補充一下，當然我的提案裡面沒有特別寫到照護，所以我就事實來做補充說明，其實文健站雖然主要是照顧亞健康的老人，我知道衛福部目前跟原民會有在討論、溝通，對於失能三級以上的，是不是也可以加入到文健站一事，你們有做這樣的討論，所以假如這樣的政策未來要執行的話，可能這個部分大家就要整體考慮了，作以上提醒。","接下來請楊委員曜發言。","楊委員曜：就原住民族健康法的部分，我們一定會充分尊重原住民委員的意見，可是關於健康「照護」，我覺得「照護」兩字必須要留下來，因為照護跟健康其實是相關聯的。再來，既然談到社會福利，我覺得社會福利加進來會讓這部法混亂掉，也就是說，跟健康有直接相關聯的，我們就將其納進來；社會福利的部分，應該要回歸原住民族基本法，或是其他相關的法律。","主席：我們請行政單位回應一下。","石次長崇良：我們本來的原意就只有「健康政策」，只是英文都叫做health care，所以中文翻譯的時候health care policy就會變成健康照護政策，所以這可能是語意表達上的不同，因為這部法叫做原住民族健康法，還是以健康政策為主就好，所以如果文字上容易誤解的話，為了讓它更明確一點，我們建議用「健康政策」就好，不要再加上「照護」。","主席：所以「照護」兩字放在這裡的原意，其實並不含社會福利，只是從health care翻譯過來的名詞。","請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：可能我們幾個原住民委員對原住民的狀況比較理解，就我所知，據原民會的統計，原住民55歲到65歲，大概有11萬人口；從65歲一直到他臨終前，大概八、九十歲，有4萬人口，所以55歲以上加起來大概有15萬的人口，按照原民會給我們的相關資料，事實上我們發現現在被照顧的人只有1萬多人，表示有非常多的人沒有被照顧到，這是第一個我要提供給其他委員思考的；第二個，事實上，以前照顧原住民的健康或照護，都是在衛福部裡面，跟原民會其實沒有平行相接軌，後來是因為我們幾位委員不斷的要求，希望原民會能夠加入衛生體系，讓衛福部瞭解原住民的狀況，然後這兩個行政單位接軌在一起的時候，你會發現原民會裡面相關衛福的單位，其實人數也不多，所以如果按照委員的說法，就是照顧跟照護兩個要分開的話，其實原民會裡面的業務會再分管出來，所以我想這個部分是不是請原民會也說明一下，如果照顧、照護分開的話，其實會變成多頭馬車，對原鄉來說，其實會有更多疊床架屋的狀況，如果把它整合在一起的話，其實對衛福部也好，對原民會也好，在執行這個部分，他們會更聚焦，而且更集中。以上是我的說明。謝謝。","主席：請莊委員競程發言。莊委員發言後再請行政單位說明。","莊委員競程：我剛剛的意思是，如果要納入社福長照，也應該反映在立法目的上，剛剛衛福部的講法是健康照護不包含社福，就像高金委員說的，如果社福也要納進來，則我希望在立法目的上也讓其清楚表示，就是健康要包含了長照、社福、醫療等等，整個都包含在這裡面；我剛剛的意思是說，若要列進去，立法目的也要把它列進去，所以請衛福部研擬一下，看看可否列進來。","高金委員素梅：是不是請衛福部跟原民會研議一下這個文字要怎麼修正，才會符合剛剛委員所提供的，讓原住民的照護也能夠在這個專法裡面被提到，謝謝。","主席：行政單位有沒有要先補充說明？","石次長崇良：跟委員說明，在過去的幾個立法過程當中，常常為了care這個字討論很久，health care跟long-term care，光是這兩個英文都是care的字，就要分成照顧跟照護。其實這邊談的就是健康政策，所以我們還是建議如果要讓它清楚，避免中文照護、照顧的爭議，會涉及到社福或不是社福的爭議，乾脆留下健康政策就好，就是health policy。","主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：剛剛次長提到care到底是怎麼樣，的確在學界或在研究、發表論文時都有這個狀況，英文比較好，中文的確是產生很大的困擾，但是這是我個人的淺見，我覺得因為這個法條是要讓原住民健康，只有健康政策的話大概沒有落實到care，我覺得好像怪怪的，沒有照顧或照護這兩個字。至於健康本來就一直隨著病人或我們所要照顧的人群在變化，在高齡化社會自然就會醫養合一，整個就會變了啦！","我沒有說一定要怎麼樣，只是留著照護會怕把很多事情弄進來嗎？因為它的目的就是達到整體的健康，如果是我會加「整體的健康」，身心靈都要照顧，當然健康在WHO的定義中當然是身心靈統統都照顧，我覺得如果真的要好好照顧原住民的整體健康，可能要有整體或身心靈健康的字眼，不管是在哪裡，這樣以後的正確醫療方向、健康照護方向，一定要在這個時候勾引出來，很多資源的投入也不會只有偏到某一個生理層面或哪一個的層面。剛才討論的都很棒，但是我覺得如果能夠讓它寬廣，不用怕丟進來很多必要的事情，不然你等一下會發現現在只寫「健康」，結果後面發生衝突，那是不是要再回來檢討？這部分我提出來請大家指教，謝謝。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：非常感謝主席還有各位同仁的意見，我覺得是這樣，我們每次在訂一部新的法律的時候，前面一定是開宗明義說明它的宗旨，所以前面這個很重要，等於是把後面全部都定義了，結果我們現在卻發現一個新的問題，就是有幾位委員的版本裡面雖然有社會福利的概念，但經過討論其實已經漸趨於處理健康的狀況，也就是把社會福利放到未來其他的領域、其他的法規去做討論，這是一種體系、一種體例，就是處理健康的部分，不管是從研究、調查或是執行，甚至是組織方式，我們都是處理健康的部分。","照護的部分要不要另外處理我覺得茲事體大，那會回來牽涉到前面這條要怎麼寫，中間還有一個狀況是，因為原住民族有個非常特別的單位就是文健站─文化健康站，本來就有衛福部和原民會一起輔導、照顧、主責的狀況。反過來講在我們決定這條的文字之前，行政機關可不可以就他的整個想法，甚至包括文健站這個非常特別的狀況跟我們多做一些說明，讓我們更瞭解之後，看是不是要現在處理？又或者我甚至大膽地提一個建議，就是稍微保留一下，我們繼續處理後面，看主席的裁示是怎麼樣，因為我們也滿想知道文健站到底會牽涉到什麼部分，還有各位委員的狀況。","主席：我想瞭解一下，我們先撇開健康跟照護這兩個名詞，就推動原住民的健康發展，會涉及到哪些社會福利的部分？以及要不要納入哪些社會福利的部分？","鄭天財Sra Kacaw委員：我贊成蘇委員剛才的意見，其實吳委員一開始也是這個意思啦！看我們後面的條文再去檢視健康照護的「照護」兩個字要不要，如果後面的條文後來都拿掉了，只有第一條有也是沒有意思，所以我是建議最後再來看第一條。","主席：請羅處長說明。","羅處長文敏：綜觀所有委員的版本當中，可以看到委員一直提醒我們原基法第二十四條，而原基法第二十四條第一項。其實就已經有包含健康跟照護這兩個字，裡面規定要按照原住民的特性辦理原住民族健康照顧，以及建立剛才委員有提到完善的長期照護等相關事項，所以我建議還是以健康照護政策為宜。","主席：好，沒關係，我想就照鄭委員的意見，先全部都走過再回來看第一條條文文字要怎麼處理。","蘇委員巧慧：我想確認一下，剛剛原民會說的是原基法第二十四條有辦理原住民族「健康照顧」這4個字，您剛剛的意見是這樣嗎？說原基法已經有這4個字了。","羅處長文敏：報告，是。","蘇委員巧慧：可是現在衛福部的版本是健康「照護」。","羅處長文敏：是，因為在……","蘇委員巧慧：健康照顧跟健康照護是不一樣的。","羅處長文敏：後面還有建立完善的長期照護。","蘇委員巧慧：你怎麼會把兩個變成一個？法律沒有人這樣用的啊！在法律條文上面用縮寫，然後你說因為原基法有寫了就把它寫上去，沒有人這樣回答的啦！","羅處長文敏：跟委員報告，本身……","主席：沒關係，第一條先保留。","第2頁有一個建議不予採納的條文，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：建議不予採納的條文跟剛才的第一條其實是有關的，因為這個法的定位是健康的基本法，另外，社會福利已經在原基法有相關的規範，長期照護其實也在長期照護法有相關的規範，所以我們建議以健康的基本法為基礎來推動。","主席：請問各位有沒有意見？請蘇委員發言。","蘇委員巧慧：這邊等於是我的版本的第二條變成不予採納！如果不予採納的原因是因為它的文字已經融為未來第一條條文，也就是有以原住民族為主體的話，我是可以接受。","石次長崇良：主席，我補充一下，其實不採納的理由就如同蘇委員所說，有蘇委員版本、廖委員版本跟孔委員的版本，我們都把文字融入在第一條的立法精神，就不用分成兩條，其實都已經融入了，至於各級機關要辦理的事項在後面另外有條文去設計。","主席：其他委員有沒有補充意見？沒有的話，蘇巧慧委員、廖國棟委員跟孔文吉委員的第二條不予採納。","接下來處理第2頁的建議條文第二條。","蔡司長淑鳳：建議條文的第二條是有關於主管機關，我們綜採多數委員的提案，因為雙主管機關共有5位，所以第二條為「本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。本法所稱原住民主管機關：在中央為原住民族委員會；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。主管機關應指定專責單位辦理原住民族健康事務。本法規定事項，涉及各目的事業主管機關職掌時，各該機關應配合辦理。」。","石次長崇良：行政單位再補充說明，我們建議到底要採單主管機關還是雙主管機關仍然要看後面的條文，如果後面的條文的確有很多涉及原住民族的事務再用雙主管機關，不然如果單純只是健康的事項，我們建議保留單主管機關，所以是不是看後面條文的關聯性、應辦事項，再來做本條條文的定案。","主席：請楊委員曜發言。","楊委員曜：看起來就是單獨把原住民族的健康獨立立法，不管本法到最後涵蓋的範圍包括健康、長期照護，甚至照顧也就是社會福利，其實全部的業務都是在衛福部，所以我覺得應該是單一主管機關會比較適當。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛剛衛福部沒有特別說明為什麼沒有採納委員的版本，有關原住民族健康研究中心的部分，剛剛只有念你們的條文而已，為什麼？","蔡司長淑鳳：抱歉！我們再補充說明一下，有關主管機關下設原住民族健康署及健康研究中心的部分，因為受到中央行政機關組織基準法的限制，組織不得以作用法規定，所以我們建議依建議版的條文，由主責機關指定專責單位辦理。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關這個部分，第一個、在衛福部的建議條文中，主管機關應指定專責單位辦理原住民族健康事務，以這樣的用詞都可以裁撤現在已經有的一個科，只要指定專責單位，並不一定要稱為原住民族的單位，這兩個不一樣，所以「主管機關應設置原住民族健康之專責單位」跟「指定專責單位辦理原住民族健康事務」會有完全不一樣的結果，事實上原住民族教育法就有明定中央教育主管機關要設專責的原住民族教育單位。","第二個、好幾位委員像吳玉琴委員、蘇巧慧委員、高金素梅委員都有提到原住民族健康研究中心，固然衛福部的理由是因為中央行政機關組織基準法的規定所以不可以設置，事實上有很多案例在作用法裡面都有所突破，第一個就是博物館法，104年已經有中央行政機關組織基準法，教育文化委員會在制定博物館法的時候就特別明定：為蒐藏、保存、研究原住民族文獻、歷史與文物，中央目的事業主管機關應設置原住民族博物館，推動原住民族文化永續發展。事實上作用法裡面也有這樣的案例、這樣的法條。","上一屆制定的政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例也特別在第二條明定：行政院設不當黨產處理委員會，也是一樣排除了中央行政機關組織基準法。另外就是促進轉型正義條例也特別明定要設促進轉型正義委員會，也是一個機關，現在只不過是一個單位而已，所以作用法不是不能定，其實都有案例。","主席：接下來請蘇委員發言。","蘇委員巧慧：我先講一下，剛剛衛福部石次說的雙主管機關和單主管機關，是因為各委員版本有提到這個事情，可是衛福部現在的建議條文其實是只有其「形」沒有其「神」，怎麼說呢？因為你們根本就已經把它改掉了，我們寫的是本法所稱衛生福利主管機構在中央是衛福部，第一項和第二項就把衛生福利主管機關和原住民族主管機關分開來，你看看你自己的條文，第一項是本法所稱主管機關在中央是衛生福利部，第二項是所稱原住民主管機關，你再去看你後面所有的法條都是寫主管機關，所以所有的工作都你們承擔了，沒有什麼雙主管機關，這個地方我們昨天晚上細看之下就發現有這樣的障礙啊！所以在你的建議條文裡面已經沒有雙主管機關了，我相信你也是參考委員版本，同時應該是參考原住民族教育法，人家教育法訂得非常清楚是教育主管機關，所以是教育部，原住民族的主管機關是原民會，然後依此後面把事情分得清清楚楚，我們也很樂見衛福部現在就把責任全扛了，也是很好啦！就照這樣，我也可以接受，因為他寫主管機關是衛福部，然後原住民事務的是原民會，這樣也可以，這是第一個我要說的。","第二個、我自己的版本也是有說要指定專責單位，我的是「並設置」健康研究中心，後面我有看到其他條文，如果可以融進去的話，如果因為中央行政機關組織基準法，沒有再設立一個署等等，因為是既有法規的關係，我是可以接受。剛剛提到的促轉會等等，如果我沒有記錯的話，當時成立這些單位其實是因為它有一個特殊的任務，它不是永久、長期的機關，它雖然排除了基準法，但是它是一個任務型的編制，我個人反而比較傾向於有一個長期的單位可以負責健康研究這件事，所以我還想多聽聽看行政單位的看法。","主席：先請吳委員玉琴發言，之後是莊委員競程。","吳委員玉琴：待會石次長是否也再說明一下，雖然你說採納了我們的意見，可是主管機關這部分在你整合之後變成衛福部跟原民會一起都是主管機關，可是你後面的條文全部都寫「中央主管機關」。我們的版本雖然是雙主管機關，但是我的版本在後面的條文有定義中央衛生主管機關要做什麼，然後原住民主管機關要做什麼，還有目的事業主管機關要做什麼，如果沒有這樣區分，到時候真的就是衛福部承擔全部所有的業務，所以此處雖然你採納了我們的意見，可是並未全部採納，導致分工不夠清楚，後面的條文就會出現到底是誰的業務的爭議，這是你要審慎處理的。","另外一個，因為作用法不能規範組織，所以條文寫的是「主管機關應指定專責單位辦理」，你能不能更清楚地告訴我們，未來或是目前在衛福部或原民會之下既有的相關單位，譬如現在照護司就負責原住民相關的健康議題，原民會目前有沒有相關的單位？盤點一下到底未來這些所謂「指定」的專責單位在哪裡？有沒有擴大的可能，或是在既有的組織，我們沒有要求你們再另設，就是既有的組織有沒有辦法再擴大？再來，剛剛提到的原住民健康中心這部分，也許我們在這裡不能設，可是在國衛院或在衛福部下面有沒有相關的單位可以增設這樣的研究單位，但不是組織的型態，而是一個任務型或是專責型的單位來做這件事？你能不能做多一點說明，因為這樣才能解除我們的疑慮，否則你就是告訴我們作用法不能設立組織，一句話就帶過，可是你們到底怎麼規劃未來如何運作以及相關的單位在哪裡，是否清楚說明一下。","主席：等一下衛福部統一回答。請莊委員發言。","莊委員競程：組織的部分可能包含好幾條，昨天看過這部法案後，我現在一併講一下。我覺得各版本就組織方面大概分兩個部分：一個是委員會的機制，各版本的名稱也不太一樣，有「原住民族健康政策委員會」、「原住民族健康諮詢會」、「原住民族健康照護審議會」、「原住民族健康委員會」「原住民族健康及福利審議委員會」等等；另一個是要不要設置指定或專責單位來負責本法的業務。","首先在委員會的部分，政策的規劃跟提出其實已經是後端了，我想更重要的是前端意見的形成。無論是憲法或是原基法都強調尊重原住民的自治及其意願，因此不管委員會的名稱是什麼，應該不只是一個意見徵詢的單位，反而應該是一個尋求共識、形成意見的一個機制，所以成員不但要以原住民為主，甚至要考慮各族跟區域的平衡，要有足夠的代表性，只要是委員會通過的，在合法、合情、合理且政府做得到的情況下，都應該尊重這個委員會的意見。那他們就不會是衛福部的橡皮圖章，而是一個反映原住民意見的機制，運作的細節當然可以授權去訂定辦法，但是這個委員會的運作精神可以考慮入法。","其次，因為中央行政機關組織基準法第五條的規定，可能沒有辦法在這部法律當中去規定要求設置什麼機關，比較適合的方式可能是任務編組或是像剛剛吳委員講到的，從現行組織當中去做調整。例如上次衛福部好像有提到照護司裡面原本就設置原住民及離島科，是否可考慮把原住民獨立出來變成一個科，有專責的人力來統整相關計畫的推動。另外剛剛吳玉琴委員也講到，現在衛福部底下有一個財團法人國衛院，財團法人組織相對來講比較有彈性，包括調查跟研究等等。如果在國衛院下面設置一個原住民健康組或是一個原住民族健康的研究中心，然後再由衛福部跟科技部來挹注相關的經費，我認為這樣品質會比較好管控，而且如果做得不好，我們也比較能夠要求。當然也不排除讓他們去委託外面的研究團隊共同合作，像中研院這幾年也很重視原住民族相關的健康議題，包括生醫、文化歷史等等，這也是各個原住民委員大力爭取的結果，以後我們寬列更多預算之後，可以從事更多促進原住民健康的研究調查等等，以上意見提供討論。謝謝。","主席：接下來發言順序是蔣萬安委員、高金委員、孔文吉委員及伍麗華委員。","孔委員文吉：伍麗華委員先。","主席：好，謝謝你，那就小更正一下。請蔣委員萬安發言。","蔣委員萬安：第二條算是很關鍵的條文，因為它就這部法相關的責任分工跟組織架構做整體的規範，要討論的大概有三點。第一個，前面幾位有提到，就是本法的主管機關到底是衛福部，還是如你們的版本所稱的雙主管機關？因為從文字上看起來就是衛福部一肩扛起，衛福部就是本法的主管機關；但其他委員的文字比較精確區分所謂的雙主管機關，很明確有關衛生福利的部分就是衛福部主管，原住民相關的就是原民會主管，所以可能要請衛福部在文字上再確認。","第二個，有關原住民族健康事務專責單位這部分，你們的文字是「指定專責單位辦理」，但是其他很多委員的文字是「設置」，這是不一樣的概念，所以等一下我想請行政部門說明，如果是「指定」的話，表示現行就有相關的專責單位，請問是哪一個單位在辦理？如果沒有，可能就要像其他委員的文字所規定的，希望設置一個專責單位來辦理原住民族健康促進的事務。","第三個就是原住民族健康研究中心，看起來你們的文字好像是不希望設置，那可能就要說明理由，但是就我的了解，包括之前幾位委員不管是在質詢或是預算提案中都有提到，原住民族整體的身體健康、環境，特別是需求，事實上很需要有一個專屬的研究中心。如果現行衛福部轄下有業務單位已經在做相關的研究，也請說明，如果沒有，那是不是就應該照提案委員的要求設置一個研究中心，也符合本法整體的立法目的。以上三點請行政部門說明。謝謝。","主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：首先我先譴責衛福部，你們非常清楚知道，各個數據都能看到原住民的健康狀況非常糟糕。其次，我要謝謝不是原住民的立法委員，你們剛剛也覺得原住民是非常需要，不管是巧慧的提案、玉琴的提案或者是鄭天財委員的提案，我們都因為知道這個困境，所以要求你們要有一個健康的專責單位，還有原住民族健康研究中心。而我們也知道有時候中央訂定政策地方不會在意，所以我的版本也好，鄭天財的版本也好，我們也要求地方主管機關要有原住民健康的專責單位，這是第一個。第二個跟大家報告的是，因為原住民的健康也好、教育也好，它跟文化的關聯性絕對跟一般的民眾是不一樣的，所以因此我們在教育文化委員會也要求不管是中央，不管是地方，都要有這樣的專責單位。","第三個，剛剛蔣委員所說的，一直以來為什麼原住民的健康沒有被大家所認定，還要我們的蔡英文總統道歉，然後還要特別在他的白皮書裡面提到照顧原住民的健康？原因就是長期以來我們的衛福部雖然經過了組改，在組改當時我們一直要求要有原住民的專責單位，但是很抱歉，它只有原住民及離島科，我們看到一個科要解決所有原住民的健康照護問題，這根本就是問題的癥結來源，並沒有依照蔡總統跟原住民道歉之後而非常關注原住民的健康，所以今天我要譴責衛福部，你們沒有把蔡英文的精神放在你們的條文裡面，也沒有尊重其他委員為什麼要明定設置健康的專責單位還有原住民健康研究中心，甚至於地方我們都希望它有負責原住民健康的專責單位，你們根本就是在狀況外，這是我要譴責你們的。不管幾位委員在這邊提出原住民的健康數據，給你們大大的震撼跟譴責，你們依然不把我們的話放在心上。你剛剛說不能放的原因是受限於中央行政機關組織基準法，為什麼在其他的條例，包括剛剛鄭天財委員講的都可以？促轉條例就不受中央行政機關組織基準法的限制就可以訂定。如果依照蔡英文總統跟原住民道歉，如果依照蔡英文的白皮書，其實你也應該可以像這樣來規範原住民的專責單位，不是嗎？以上。謝謝。","主席：伍麗華委員發言完之後是孔文吉委員，然後請行政機關回應。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於綜合版本第二條討論主管機關的部分，我也藉此機會做個說明。我的版本的主管機關分為三個部分，一個是衛生福利主管機關，第二個是教育主管機關，第三個是原住民族主管機關。之所以會這樣規定是因為在整部法裡面有談到所謂的原住民健康人才，它涉及公費名額專班，還要有文化安全相關課程的開設等等，所以如果能夠將教育主管機關也列入，它未來在執行上比較不會互相掣肘浪費時間。另外，為什麼也要有原住民族主管機關？因為在整部法裡面，關於文化安全、文化認證、文化培訓這部分，可能也需要以原住民族委員會來做為主管機關，所以我希望這三個主管機關如果涉及各目的事業主管機關的時候就可以會同相關目的事業主管機關辦理，我覺得這樣在未來的執行上會是比較可行的作法。另外，中央衛生福利主管機關應設置辦理原住民族健康相關事務之專責單位這部分則挪到第四條去規範。以上。謝謝。","孔委員文吉：上次質詢的時候我就特別提及原住民族健康法確實有制訂的必要，第一個是要落實蔡英文總統在105年8月1日當天跟全國原住民族道歉，因為他承諾對原住民的健康還是與一般平地社會有差距。其次，因為我們的健康狀況確實沒有什麼改進，我們男性跟女性的平均餘命跟10年前、20年前相較也沒有什麼改進，所以原住民族的健康真的是一個原住民社會的警訊，原住民族健康促進法真的有必要訂定。","第二個，剛才聽到大家的發言，一部法有雙主管機關，我還是第一次看到，衛生福利部是本法的主管機關，原住民的主管機關是原民會則列為第二項，雙主管機關寫在條文裡面的話，將來恐怕會互相推責，除非責任要分清楚。衛生福利部將來可以講原住民健康不光是衛福部的事情，也是原民會的事情，所以責任要怎麼分工清楚，我覺得非常重要。最好是一部法就一個主管機關，大家都知道原住民的主管機關在中央就是原住民族委員會，有必要把它列在第二項嗎？我覺得不必要。因為大家都很清楚，如果把原民會也列在第二項，表示原住民族健康將來不是只有衛生福利部的權責，也有原民會的權責。目前在衛生福利部的照護司有一個科「山地離島衛生科」，原民會也有一個單位是在社會福利處，將來要如何分工你們這兩個單位一定要好好溝通，但是我覺得談到健康這件事，不分是原住民還是非原住民，就是衛生福利部的權責，不可能是原民會，所以我主張單列一個主管機關衛生福利部就好，第二項的原民會可以不必列。","第三個，原民會社會福利處很多研究跟報告都是委託國家衛生研究院執行，本席提案第十四條則規定在國家衛生研究院要設置研究中心，整合資源及研究的能量，所以我覺得專責單位還是要設，就是國家衛生研究院下設原住民族健康研究中心。至於主管機關這部分最好就是一個主管機關就好，如果一定要把原民會列入，最怕將來會互相推責，因為談到健康，毫無疑問就是衛生福利部的權責。謝謝。","主席：在行政部門回應之前，我最後補充我的意見。原本我的提案是希望可以設置一個原住民族健康照護署，當然這個組織就很大了，這是最好的，但是我們確實也礙於中央行政機關組織基準法的限制，這部分我可以理解，也同意只要有一個專責機關就好，但是可能你們要回答如何去指定？因為我目前怎麼看都覺得你們衛福部照護司第三科那個部分……","蔡司長淑鳳：原住民族及離島健康科。","主席：對，跟孔委員報告，我已經提案把它的名字改掉了，不叫做「山地離島衛生科」了，我們讓司長講一次正確的名稱。","蔡司長淑鳳：原住民族及離島健康科。","主席：對。","孔委員文吉：不是司？","主席：沒有，就是這個科。目前看起來衛福部轄下就這一科比較有相關，但是因為原住民族跟離島的部分併在一起的時候，常常預算哪個多、哪個少，哪個用得多，哪個用得少，如果我們用多了離島部分的預算，我們也不好意思，但是如果離島部分用多了我們原住民的預算，我們也會很生氣。這個部分如果獨立出來，我知道你們還有一個科的quota，你們可以有第四科，所以這部分我強烈建議就把兩個拆開來。讓原住民的部分獨立出來，這樣就很清楚，我們又不會違反組織基準法的限制，又有一個專責的單位。因為你們要去指定，我不能信任，若指定現有的單位，一定會跟其他業務混在一起，我們不要，以上建議你們考慮一下。","各位委員，我們要不要讓衛福部先回應一下，然後我們再補充意見，好不好？","石次長崇良：跟委員說明，我們的文字寫的雙主管機關這部分，誠如我一開始說明的，要先看後面的條文到底它的內容涵蓋到什麼程度，再來看是單還是雙主管機關。當然我們現在的寫法比較貼近孔文吉委員版本的寫法，不過我們還是建議先看後面的條文再來決定，因為如果它指涉及到健康，那健康的中央主管機關當然只有衛福部。而且健康一定會涉及到非常大的層面，應該要回歸到各目的事業主管機關。所以本法理論上如果只有在健康上著墨的話，應該是單主管機關衛福部就好；但是如果涉及非常大的層面，包括福利等等都包進來，主管機關可能兩個也不夠，可能要很多，所以我們有一個建議條文，就是回到由各目的事業主管機關辦理，如果各目的事業主管機關的業務範疇涉及原住民族相關事務的時候，必須徵詢或尊重待會會提到的委員會的意見，大概是這樣的做法。這是第一個。","第二個，關於設置專責單位，中央行政機關組織基準法在民國99年發布，其中第五條第三項規定：「本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織」，所以行政單位必須依法行政，因此我們的建議條文都不建議用「設置」。至於剛剛提到的原住民族教育法第三條第四項，也是用「指定」，不是用「設置」。我們很瞭解推動這個事務的重要性，所以在組織內部自行調整、指定，而不用「設置」，以避免違反了中央行政機關組織基準法的規定。所以在用字上，我們已經參考了原住民族教育法的用字，裡面就是用「指定」，不是「設置」。","至於研究中心的設置，這是一樣的問題，除了機關的組織法之外，不能另定之。即使是國衛院，也有一個財團法人國家衛生研究院設置條例，在這個設置條例裡面才可以規範組織架構。我們當然瞭解在研究的部分由行政機關設置研究中心確實有不合，但是國衛院扮演了很重要的智庫角色，未來我們會研議是否在國衛院裡面設置，但是不能在作用法裡面去明定這個機關的組織，這是行政機關依法行政必須表達的立場。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：聽完剛剛衛福部的說法之後，第一個，我是同意的，就是先保留；第二個，我也能夠理解這個理由。不過我要提醒，既然次長代表衛福部剛剛說明的理由是參照後面條文的範圍再來決定主管機關要如何訂，第一，你們現在的狀況其實是傾向於現有的版本，就是單主管機關了，就跟現在紙本上面寫的理由1是完全不一樣的，所以理由1應該不準了。第二，如果未來仍然有雙主管機關或多主管機關，我具體建議文字上到時候應該要採用吳玉琴委員、伍麗華委員、高金委員等等的版本，就是在第二條要把衛生福利主管機關在中央為衛福部、原住民族主管機關在中央為原住民族委員會，非常清楚地列出，並且未來每一個條文都必須思考主詞是什麼，這樣才有辦法在回來處理保留條文的時候做一個處置。","主席：好，第二條是不是就先保留？好。第4頁有一個「建議不予採納」的條文，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：這一條主要有4個版本，是針對原住民族健康相關的名詞定義，我們建議不予採納的理由，是因為名詞定義建議應在原住民族基本法或原住民身分法做相關的名詞定義，以避免未來法律上的扞格。","主席：請問各位委員有沒有意見？","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：關於這個用詞的定義，因為在法裡面，特別像文化安全的認證或文化安全的概念，我們的條文有寫，所以我覺得在名詞上應該界定清楚，不然很多人對於文化安全是不清楚的，平常比較習慣稱為文化敏感度，這是跟原住民團體討論出來的用詞，所以特別希望能夠標示清楚。本法的條文不多，所以加了一個名詞解釋確實有點奇怪，但是對於行政部門的講法，我不太能接受，因為他們認為可能會跟原住民族基本法及原住民身分法有扞格，我覺得沒有，我們對過原基法的名詞，我們用的這些詞都沒有跟相關的原住民族基本法裡面有特別衝突的地方，所以不能用這個理由做說明。","主席：吳委員，你的意思是不是在不跟原基法衝突的部分，有一些在這個法裡面出現的名詞，還是需要解釋一下，比如文化安全？","吳委員玉琴：是的。如果主管機關認為這個名詞不界定，未來在相關的文字或條文裡面，或是在說明欄裡面也應該做一些說明，因為你們主張不訂定施行細則。事實上施行細則有時候就是在做一些名詞或定義上的再說明，如果行政部門不主張訂定施行細則，在相關條文上面應該把名詞定義關心的點放在說明欄裡面做詳細的說明。","主席：或者我們在本法出現新名詞的時候，就在那個條文的後面直接做名詞的說明就好了，可以嗎？","吳委員玉琴：這是可以接受的做法。","主席：請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：我同意吳玉琴委員，很顯然吳玉琴委員也瞭解原住民族基本法。原住民族基本法等同原住民的憲法，所以在憲法的大架構之下，我們現在訂定專法，其實並不如剛剛衛福部所講的，在語言上面會有一些扞格，大家如果願意看的話。用詞定義還是必須訂出來，也代表為什麼原住民族必須訂定相關健康的專法，所以我們在用詞定義講得非常清楚：第一個，「原住民族的健康：係指原住民族之個人、部落或族群等集體，緣因歷史、社會、文化、語言、宗教、族群關係、生活環境之背景，經原住民族所詮釋之身體、心理、文化、社會之安適狀態及其創傷修復」，尤其創傷的修復是很重要的，一直以來我們找不到自己、失去自己、失去了靈魂，因此它絕對對我們的身心靈造成非常大的影響。所以如果我們在用詞定義上面沒有非常清楚寫出來的話，未來在訂定任何政策的時候就會模糊不清，而且會一般化，喪失我們訂定原住民族健康法很重要的精神意義。以上，謝謝。","主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的版本也有提出名詞的定義。第一個立場就是，我覺得名詞定義是需要的。第二個，如果原先其他的法裡面，像原基法已經有的名詞定義，當然不需要特別處理，但是最起碼我的版本所提出來的這幾個名詞，包括原住民族健康、原住民族傳統醫療等等，並未在其他的法裡面看到明確的法律定義。我同意如果有整部法出來之後，針對一些名詞必須要定義的，我還是強烈要求要定義，謝謝。","吳委員玉琴：主席，我再補充一下，可能部裡面覺得好像不需要特別做名詞定義，但是這在原住民族教育法裡面其實有作相關名詞的定義，針對這部法，在我們自己所提的版本裡面有引用到文字，所以應該要做一下說明，我就是for這個法。","另外，我們剛剛也特別提到原住民的健康不是只有生理的健康，我們強調文化社會以及創傷的修護，其實這部分屬於心理層次，有時候卻常常會被忽略，這也是我在參與原住民的一些工作中，我覺得這部分是最容易被忽略的，我們通常都只關注他們的疾病、身體健康，反而忽略心理創傷的部分，或是族群遷移所帶來的傷害，所以我想這部分，如果能夠在這邊定義清楚，無論是生理、心理都應該被關注到，而且還有文化安全的用詞更是我們原民團體很在乎的用詞，這部分因為不太容易被理解，所以更需要定義清楚。","主席：我來幫衛福部整理一下，我們在原基法或原住民身分法有定義名詞的部分，在身分法方面，只有定義山地原住民跟平地原住民；至於原基法部分只定義原住民族、原住民、原住民族地區、部落、原住民族土地5個而已，其實在這個法裡面也確實出現應該要被清楚定義的一些名詞，所以這部分我們就一樣保留名詞定義的解釋，不過我們需要一個條文專門來處理，或是將來遇到時可以在說明欄處理，這部分我們待會再回頭來作決定。","石次長崇良：有關定義的條文，我們覺得召委的裁示很好，就是先看看後面的條文到底用到什麼，因為我們也不知道後面的條文會用到什麼，所以如果現在先做名詞定義的話，可能回頭又要再改，因此是不是先看看後面的條文，如果用到的名詞跟社會通念有特別不一樣的時候，也許還可能要再新增條文，所以先保留這部分條文，等後面的條文確認之後，再回過頭來確認看看有哪一些用詞需要定義。","高金委員素梅：對不起，我先理解一下，其他委員的版本你們都沒有事先看過嗎？如果你們有看過的話，怎麼會覺得不需要呢？","石次長崇良：因為各委員版本後面的條文還是有差異性，所以這些名詞上……","高金委員素梅：但是很抱歉，如果有差異性的話，包括吳玉琴委員、伍麗華委員以及我的版本都講得非常清楚，而且後面也都有相關聯，你們就應該在這邊做一些文字上的修正，而不是完全不予採納，我覺得你們非常不尊重我們。","主席：其實現在並沒有不予採納，我想我們今天就是逐條做第一輪的討論，我想剛剛次長的態度也表示得很清楚，並且也採納了我們的意見，這是很清楚的，所以沒有關係，關於名詞定義還是讓他留下來，只是最後看要怎麼放而已。","接下來處理第四條，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：第四條我們也是綜採多數委員提案的內容，並就原住民族健康政策會成員組成及任務的條文提出修正：「第四條　　為落實及推動原住民族健康政策，中央主管機關應成立原住民族健康政策會，其任務如下：","一、原住民族健康政策之制定及推動。","二、原住民族健康權益改善之中長程計畫研擬。"],["段落：原住民族醫療照護因族因地制宜整合事務之諮詢及推動。"],["三、原住民族醫療照護因族因地制宜整合事務之諮詢及推動。"],["段落：原住民族地區在地醫事人力資源之整合及培育。"],["四、原住民族地區在地醫事人力資源之整合及培育。"],["段落：原住民族健康相關調查及研究。"],["五、原住民族健康相關調查及研究。"],["段落：原住民族健康醫療國際事務之交流及推動。"],["六、原住民族健康醫療國際事務之交流及推動。"],["段落：其他與原住民族健康有關事項。"],["七、其他與原住民族健康有關事項。","前項政策會，由原住民族代表、有關機關代表、原住民族健康醫療專家學者組成，由衛生福利部部長擔任召集人，其中具原住民身分者，不得少於二分之一，並應兼顧族群比例；其設置辦法，由中央主管機關定之。」提請討論。","主席：有沒有委員要補充？","蘇委員巧慧：我想這一條大家一方面是希望原住民族可以有參與的狀態與參與的機會，同時參與的過程及結果應該被尊重與採納，但是它的輕重，還有他決策的程度到什麼狀況，大家會有不同的想像，因為這必須在理想和現實的行政效率中做一個抉擇，所以會有從最嚴格的審議，然後到諮議，現在衛福部的建議版本是政策會諮詢，這樣等於像是諮詢的概念，雖然大家所用的文字不一樣，不過我覺得如果看到衛福部把條文修改成這樣，且搭配他的理由，我想他們想要的程度應該是比較輕微一點的，也就是當大家有意見，我們成立一個單位，在大家提出意見之後，變成被參考、被諮詢的對象，我想這是衛福部的原意，請問次長，應該是這樣，對吧？","但是我想這一條應該也是參考原住民族教育法第七條，不過人家第七條的文字很漂亮，原住民族教育法第七條的條文是該單位會進行相關的諮詢，然後下面列有五項政策，亦即他成立了政策會，然後在第一項就很明白的寫政策會是「進行下列原住民族教育政策規劃之諮詢」，所以下面的五項全部都是等同於諮詢的位階，結果你們現在把文字這樣寫的話，變成是「原住民族健康政策會，其任務如下：一、原住民族健康政策之制定及推動……」，光是第一項任務就把大家嚇死了，第一項是原住民族健康政策之制定及推動，這已經超越審議的強度了，採「制定及推動」這樣的用詞跟你們的原意、本意是相同的嗎？我覺得你們提供的條文跟理由搭配不太起來，所以你們要不要再看一下，你們把原住民族教育法第一項最後的「之諮詢」幾個字拿掉以後，它新生成的版本跟你們想要的意義可能是完全不一樣的狀態，你們要不要先釐清一下你們的本意是什麼？","主席：接著先請高金委員發言，之後是吳玉琴委員，然後是伍麗華委員跟張宏陸委員。","高金委員素梅：其實第四條的產生是因為第二條提及我們希望有健康的專責單位，有了專責單位之後，才會有所謂的健康委員會，有了健康委員會之後，才可以擬定以下的這幾個事項，亦即原住民的健康法律政策，事實上就我的了解現在在衛福部裡面不是已經有設置一個原住民族健康政策會嗎？你們其實現在已經有了嘛！對不對？你們把它叫做什麼？這點你們待會也必須要說明一下，所以很顯然剛剛蘇巧慧委員所提的問題，你們現在既有的政策會跟你們條文裡面的組成部分，他們的位階或是要推動的事務有沒有相關聯？有沒有一樣？我覺得你們自己可能也搞不清楚，你們可能是想要看一下各個委員的版本，然後你們就綜合，也沒有思考你們目前的這個狀況有什麼不足。如果有不足，是不是要在法令上給它更多權力、權限，以便可以好好推動原住民的健康事務？我覺得你們沒有往這方面思考。但是幾個委員的版本，包括吳玉琴委員的版本及我的版本，我們很清楚，從第二條裡面要怎麼樣推動原住民的健康事務，所以到了第四條，我們希望可以有一個健康委員會參與，包括這九個，所以我們是非常完整的。衛福部現在不是很完整，也沒有考慮到既有的跟未來推動的，你們好像是應付、形式一樣。這個還是我剛剛一直跟召委說的，你們既然看到其他委員的版本，你們應該非常明白，我們其實有一個建構體系下來的，而你們用這樣拼湊式的方法，我還是要譴責你們一下。謝謝。","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：有關於名稱，當然對於健康政策會，我沒有意見。但是有一個部分部裡是不是沒有看清楚？因為各版本幾乎都談到，不管是用委員會或是不用委員會這個名稱，政策會也可以，都是扮演諮詢跟建議的角色。因為你們寫「其任務如下」，任務本來就是你們現在正在做的工作，難道是要交給政策會去做這件事嗎？我想不太可能由政策會來扮演應該是公部門該扮演的角色，所謂政策的制定、推動跟擬定中長程計畫。這個委員會或是我們所謂的政策會、諮詢會都應該是諮詢或建議你們的角色，這麼重要的文字卻不見了，就會不曉得你們做的這件事情要怎麼運作下去？我怕你們運作不下去。","高金委員素梅：還要推動。","吳委員玉琴：這個政策會又不是專人，都是大家來擔任委員的，所以不可能會負擔這麼大的責任要做政策推動、擬定跟中長程計畫，這些都是行政部門該做的工作。","另外，我自己的版本第八款裡面訂有原住民健康相關事務的跨部會協商，我也希望這部分能夠繼續保留，因為原住民的健康不會只有剛剛提到的衛福部或是原民會的工作，可能還有其他部會的工作，所以這個委員會或是所謂的政策會應該要扮演跨部會的協商機制。至於其他人人員，我就先不講好了，先解決這個會的定位。","主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：關於第四條，我提到衛生福利主管機關要設置專責單位，即原住民族健康研究中心、原住民族健康委員會。剛才有提過專責單位，我原本的版本理想上是至少要有一個所謂的原住民族科。關於原住民族健康研究中心，我另外放在第十條。我原先的想法是，因為國衛院是一個行政法人，組織上比較彈性，所以我在質詢的時候也特別提到，國衛院下陸陸續續也設了十一個研究中心，總之名稱叫什麼沒有關係，但是一定要要求有一個組織，這個是我對原住民族健康研究中心的想法。","有關原住民族健康委員會，我是另外放在第十三條，一樣的，名稱叫什麼沒有關係，但是在我跟民間團體在交涉過程中，他們非常堅持並覺得這個是非常重要的，所以比較重要的是實質參與制定審議政策的功能，而不是希望只有諮詢，但是也希望不要把參與制定審議想像得很可怕，因為我覺得有時候只是文字上的不同，但是實質上可能也不是大家想像的那樣，所以我在這個地方特別說明。","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：如果這個要真正有效率地運轉的話，有關人員的組成，你說其中原住民族身分者不得少於二分之一，我會比較建立不得少於三分之一。如果要真的有效地運作的話要如此。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：剛剛提到身分，我是提供諮詢建議而已，沒有要馬上作成結論。我想衛福部應該也是參考原住民族教育法，因為從政策會的組成，第二項這邊也有，不但是具原住民身分者不得少於二分之一，並應兼顧族群比例，後面還有一段是衛福部這個版本沒有參考的，就是任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一，還有性別的部分，所以這個也建議可以參考一下。","主席：你們先回應。","石次長崇良：這個條文我們的建議文字主要有兩個考量，第一個，各委員的版本之間，有的用審議，有的用諮詢會，有的用委員會，有各種不同的用字，不過我們覺得這個會的定位，既然是在中央層級來設立，應該是屬於政策層面的，所以我們參考癌症防治法所訂的癌症防治政策委員會，它的文字就是像我們這樣的寫法，「其任務如下：一、研訂癌症防治政策」，這個概念其實是像這樣的概念，這個是參考了癌症防治法，它是屬於在中央設置的政策定位的委員會。這個也是彰顯我們對於原住民族的重視，所以把這個定位在政策會。至於實際上的內容可以做一些調整。當然如果要凸顯它只是諮詢的性質，我們也尊重立法院的決定，我們也不反對用「諮詢會」的名稱。但是對於用「審議會」的名稱，由於過去我們在各種委員會裡面比較少用到審議會，而且我們比較希望凸顯它是政策制定諮詢的重要單位，因此文字的部分我們還可以再調整。","主席：請蘇委員發言。","蘇委員巧慧：謝謝次長說明，這樣我們就知道您是從哪個地方參考這個文字。可是我要跟大家討論一下，我覺得本件討論原住民族健康法，和癌症防治法是層次完全不一樣的事務。我們應該要類比的其實還是原住民族教育法，它會比較接近，因為這是一個這麼大的項目，有非常多不同的主管機關、非常多的事務，然後我們再綜整看到底這件事情要由哪一個機關來做，以及要做到什麼樣的程度，這個事務是非常龐雜而巨大的，怎麼會跟癌症防治法一樣？而且癌症防治法第七條完全只是在規定這個政策會要落實政策，它本身做這件事情的時候，就已經限縮是在政策上面了，所以規定任務如下的八項，就只有政策的研議而已。這個本身就已經定性，整部法規、整個狀況是定好的，跟我們現在在討論的原住民健康法，層次是完全不一樣的，所以我建議部衛福部參考原住民族教育法來訂定文字會比較妥適。","主席：其他委員還有沒有補充意見？如果沒有的話，這一條是不是請衛福部參考各位委員的意見之後再提出文字修正？我們先予以保留。","處理第五條，請看第10頁，請行政單位說明。","蘇委員巧慧：第五條只是地方而已，所以也是和第四條一樣的問題，就是它的強度到底是多少？到什麼程度？","主席：有委員剛剛進來，有沒有補充意見？沒有，這一條也先予保留。","處理第十三條，請大家看到第13頁，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：第十三條建議條文為「中央主管機關應進行原住民族傳統醫療保健知識之研究及推廣，以促進原住民族傳統醫療及健康生活之發展。」。","石次長崇良：跟委員會報告，我們建議條文的部分因為有些委員的版本，像吳委員和高金素梅委員的版本會特別提到各目的事業主管機關的職掌，那是在第24頁，如果有這樣的條文，建議要到前面，才不會一下子就進入到實質面，所以我們建議目前第13頁第十三條的部分，事實上在第24頁還有一些條文可以先討論。","主席：請大家先不用擔心條次的問題，我們最後會再做總彙整，現在先就內容的部分，好不好？","石次長崇良：好，第十三條已經說明。","主席：各位委員有沒有補充意見？請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：中央在談這部分，如果照現在的建議條文提到原住民族傳統醫療保健知識之研究及推廣，我們就會想到底是誰在做、在哪裡做？剛剛伍麗華委員也提到國衛院比較是行政法人，它下面應該有十幾個研究中心，都是任務編組而且比較有彈性，你們還是沒有回答我們到底原住民的健康研究有沒有可能在國衛院裡增設或調整，在內部設專責單位來做相關研究？因為我們不能定出這麼空泛的法，就說要做原住民傳統醫學保健知識的研究推廣卻沒有人可以執行，你要告訴我們到底國衛院能否做？我們不一定要設置所謂的健康研究中心，但是你要告訴我們哪裡可以做這些事？或是要請中醫藥研究所？不然我覺得就算定了法之後，接下來沒有人幫我們做研究執行，定這個法就是空的。","主席：請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：因為我們有很多族群都要關心，所以訂定相關特定族群的法案來做研究都是非常好的事情，但是如果一直要成立中心，屆時會產生組織架構混亂的問題，針對第十三條，我想請教一下，如果寫在立法說明或將來是否有細則看怎樣來執行，這時候就要好好來處理一下，因為如果這邊寫太細，我是體諒主管機關責任可能就會太多，如果我們在這裡指定國衛院要成一個中心，可能一定要在法條裡這樣寫或是可以在哪裡確認進去，像劉建國委員十分打拼、事情很多，也很成功，但之後也是要執行，前面可能就不用寫得太過細節，但是後面怎麼保證剛剛委員所擔心的還有想要落實的事情，後續有沒有一個動作可以將其完成，這個部分我想確認一下。謝謝。","主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：邱召委cue到我，我就要回應一下。次長，健康的定義是涵蓋一切，健康是全面的，包含心智、身體、生活、環境，所以原民健康法基本上是一個大法，是一個上位法，不能跟癌症防治法等同類比之，這是第一點；第二點，針對剛才吳委員所講的，要放在國衛院底下不是不行，但是各位如果有空去看國衛院的組織架構、員額編制，它目前還有所謂的「實線」，就是現在已經有在落實的，就是用「實線」框起來，但還有一些叫做「虛線」的，那個名稱叫得很好聽喔！就是國家蚊媒傳染病防治研究中心，而那個是「虛線」，你問它員額幾個？沒有！經費多少？沒有！之所以要用這樣的比喻，是因為要給哪個單位來做不是問題，重點是今天這個法通過之後，基本上應該要有自己專屬的研究中心，像中醫藥司就有一個國家中醫藥研究所；教育部也有教研所；經濟部有工研院，所以我們到底要把它拉到什麼層級，可能這是行政單位在這個法律審查過程中要去思考的，不然這個法通過後，裡面要有所謂的研究中心，裡面又要有政策的研擬，到底你要把它歸屬在什麼地方呢？我是希望在討論這個法律的過程中，可能就要開始朝這些方向來思考，因為有的委員提到所謂的研究中心，但是那個研究中心的內涵是什麼，還有研擬政策，這個大家都知道，但是有時候那個範圍、範疇，可能要明定得很清楚，以上建議，謝謝。","主席：這條先保留？請石次長說明。","石次長崇良：跟委員說明，第一個，跟剛剛的問題一樣，不是在組織法裡去訂定一個組織，這是違反中央機關組織基準法的，所以大概沒有辦法在既有的組織裡面再設一個所謂的研究中心，更何況國家衛生研究院還有它的設置條例在，如果要在裡面設置什麼單位，就應該回到它的設置條例，也就是由它的組織法來處理，而不是在這部法律來訂定；第二個，進行原住民族傳統醫療、知識、保健之研究跟推廣，我們都是很支持做這些事情的，但這是不是要定為一尊才能做，就是只有一個單位才能做，我看這也不盡然，還是要看它本身的性質，因為有的是推廣，其實很多民間團體也很會做，所以我們把研究、推廣統統定在一個單位做而已，不見得真的會做得好，還是應該要看看這個研究、這個項目、這個事項誰做得比較好，透過公開評選的方式來做，但是既然明定在這裡，當然主管機關就會編列相關的預算，以進行相關的研究、推廣。總之，其實還是會回到剛剛最早的問題，即這個主管機關到底是單的還是雙的，以這個條文來講，事實上原民會也會做一些相關研究跟推廣的委託，也不是沒有，所以到時候我們再看看，如果是雙主管機關，這裡指的就得去明定是什麼樣的主管機關來做這個事情；如果是單主管機關，當然就是中央主管機關一個了，而各目的事業主管機關也應該有相關涉及到的部分去做推動。","主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：我先回應一下次長，我談的並不是現在我們就在這個法律裡面去做這個研究單位的立法，而是你們可能在討論這個法律過程中就必須思考這個問題，因為很多委員就是期待這麼做，或許討論到最後，可能是以一個附帶決議的方式，即未來要怎樣去處理這樣一個研究單位或是研究機關，就各位委員所表達的意見，他們比較不是朝向原民會原本在做的計畫型研究，他們希望能有一個組織、有一個架構，不是所謂的任務編組，而是一個常態性的研究單位，他們的期待是這樣，所以我才建議在討論這個法律的過程中，可能就要思考未來到底要怎麼處理，以上。","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：次長在談國衛院的組織法，剛好我有提國衛院組織法修正草案，所以我知道國衛院沒有寫得那麼清楚，沒有那麼多所謂細項的東西，基本上，很多任務性的中心都是因應國家政策慢慢去發展出來的，即它號稱為中心，可是事實上就是一個任務性的編組，所以我覺得不要去動國衛院組織法，其實它就是一個很任務性的，我當然沒有說它一定要在國衛院下，放在中醫藥研究所也可以，但是你要讓我們知道，未來這部法通過之後，在執行上你都用預算編列，然後就以研究案來處理，我覺得那個是不長久的，也沒有系統性，我們要的是比較系統性的，可以對原住民傳統醫學、知識等等進行系統性的研發，而不是每次一個案子招標兩百萬元、三百萬元，然後一次就是一年，應該不是這樣的東西，所以我們才要你們講清楚或是思考清楚，這要怎麼樣延續下去，這個部分才是我們比較看重的。","主席：對，像針對原住民兩年一次的年報……","柯科長麗貞：原住民人口及健康統計年報。","主席：就是針對人口跟健康的統計年報，但是你們也是拖了四年，但你給我們四年前的資料也是不能用啊！所以就是追不上啊！我只是舉例回應一下吳委員所提委外的問題，當然還有另外一種問題，像也有教授丟給學生做的，然後也是做得亂七八糟的，所以這個健康研究中心其實大家非常期待，這個部分我想大家也充分表示意見了，所以這一條先保留，畢竟這跟後面的條文也有一些聯動的部分，稍後我們再回頭討論，請你們也參考一下我們的意見，再做一下文字修正。","我們中午休息到下午2時10分。可以嗎？好，我們現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛進行到第十三條，第十三條保留。","接下來是第14頁，針對各委員的條文，行政單位有不同的意見，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：關於第六條，本部除了在中央跟地方以及相關的機制當中，包括專家諮詢委員會，也已透過由下而上的方式進行中長程計畫，所以建議不放在條文裡面予以陳述。","主席：其他委員有沒有意見？很多委員還沒有出席，不然這一條就先保留，待會兒再回頭來討論，好不好？","接下來是第15頁的條文，行政單位也有不同意見，先請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：因為這個內容跟第九條相似，就此條文我們也已建議在第八條由主管機關匡列的預算內容予以含納，所以也建議不再另立一條。","主席：待會兒提案委員來的時候再跟他們說明一下，這個先保留。","現在處理第16頁行政單位建議的第六條。針對第六條蘇巧慧委員及陳椒華委員有提修正動議，請先宣讀。","委員蘇巧慧等修正動議：","主席：請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：這一條其實各版本的文字內容很相近，但有一個地方，就是關於審議同意權這一塊，我們除了沒有強調審議同意權之外，原則上是採多數委員的意見，並且做文字修正。我們的建議條文為：","「第六條　　中央主管機關應依原住民族特殊之健康問題，就生活型態、環境、生物因子及醫療資源等面向，定期調查與研究原住民族健康狀況及健康需求，並於諮詢中央原住民族健康政策會後，訂定與推動全國原住民族健康相關指標及防治對策。","直轄市、縣（市）主管機關應執行中央主管機關交辦之原住民族健康事務；並於諮詢地方原住民族政策會後，訂定及推動因地制宜之原住民族健康對策，報中央主管機關備查。」","主席：這部分有沒有委員要補充意見？","請鄭委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：第六條衛福部的建議條文，在第九行「並於諮詢中央原住民族健康政策會後，訂定與推動全國原住民族……」，這邊就中央原住民族健康政策會的定位，剛才我沒有參加第四條的討論，後來有沒有做一個決定我是不知道，最起碼如果以現在書面的資料來看，針對第四條衛福部的建議條文為：「……原住民族健康政策會，其任務如下：一、原住民族健康政策之制定及推動。」這裡的「原住民族健康政策之制定及推動」到第六條就變成「諮詢」，前後顯然不太一致。我的建議是，回歸到第四條就好了，所以「並於諮詢中央原住民族健康政策會後」這幾個字都可以不要，就回歸到第四條，第四條是怎麼定的就怎麼做，好不好？","主席：其實第四條的部分，對於要稱為政策會、審議委員會還是諮詢會，這部分我們還沒有結論，剛剛是先保留，連動的這個條文應該也是最後再回頭來處理。","各位委員，我們現在是進行到第16頁行政單位建議的第六條條文，因為前面的名稱部分，看是政策會、審議會或諮詢會等等還沒有定案，所以這一條會先保留，再回頭來處理，只是針對內容看大家有沒有要補充意見，蘇巧慧委員及陳椒華委員都有提修正動議。","陳委員椒華：針對修正動議我要解釋一下，有關健康需求的部分，就是「……積極研究、建立原住民環境與健康風險評估制度，採預防及醫療保健措施，降低健康風險，預防及減輕與環境有關之疾病。」最近在許多委員會裡面大家也提到，比如原民部落比較多的人可能有膝蓋的問題，需要電動車輔具，以及有牙齒的問題，相關疾病的研究或流行病學調查等可納入基本法予以明定，即能加強健康風險的評估。","主席：請蘇委員發言。","蘇委員巧慧：我是提出修正動議，在原來的第三項加上「都市原住民健康改善計畫」，但我看現在衛福部的條文已經大幅修正了，所以跟委員的版本不太一樣，反倒是衛福部建議的版本裡面針對特殊健康問題、生活型態、環境、生物因子等部分，規定應定期調查。針對生活型態、環境等部分，我希望等一下部會這邊可以解釋一下，是否能夠包含我最在意的都市原住民健康改善計畫？過往你們是說不要區分地區，只有身分別，而不是地區別，所以沒有用我的詞彙，但你們現在所提的是不是可以包含我所在意的問題？也許到時候用附帶決議的方式來解決，這是我對於法條部分的詢問。","不過我有個問題，等一下也請次長回答。包括主席、本席、吳玉琴委員及莊競程委員等多位委員，最近我們收到了很多陳情案件，剛剛晚點到就是因為中午還在處理這個部分。我覺得是由於資訊的落差，也想請問衛福部，近日有很多醫療院所都收到健保署的分期攤還意向調查回條，上面還提到機構若申請「『COVID-19（新冠肺炎）疫情期間提升暫付金額方案』……追扣補付作業抵扣後剩下款項辦理分期攤還需求……」，就是不但要人家還錢，而且還要加計利息達5%耶！比銀行還要多，所以所有的醫療院所、基層診所都跳起來了，我相信主席也收到很多消息，覺得說衛福部怎麼會做這樣的事情，我們不是在紓困嗎？所給的暫付款不但要追回，還要加計利息，這樣對嗎？我們在第一時間有跟衛福部進行瞭解，這跟我們以前說要幫助醫療院所及醫事人員的方向是不同的，我也沒有聽過有這樣的狀況。等一下是不是也請次長具體回答？跟我們之前討論的都不一樣，這個非常重要，請你要立刻澄清。太重要了，整個都炸開啦！","石次長崇良：謝謝蘇委員給我們機會把這些訊息做一個釐清，衛福部一向非常感謝醫界，不論是基層，或者是醫院所有第一線同仁，以及醫院的協助防疫，才能有今天的成績，所以一貫的作法上都是給予醫院最大的支持，因此為了維持防疫期間的現金流，才會有暫付款的措施。至於暫付款到最後如何進行年度結算，也徵詢各層級院所的協會、公會、全聯會的意見，最後大家的決議是在西醫基層的部分採全年結算的方式，所以今年到目前為止，還不會有追扣的問題。這個是第一個，在西醫基層的部分目前是沒有所謂要追扣暫付款的問題。","至於跟醫院層級的討論，也經過醫院協會等等大家的討論，共識是希望先就1至8月的暫付款做一個結算，9月以後的再照過去尋常的作業方式辦理，因此目前在處理的是1至8月的暫付款結算。有的醫療院所受到疫情的影響而服務量下降，收入比去年少，所以會有暫付款可能需要繳回的問題。當然如果依照全民健康保險醫療費用欠費攤還作業須知，是需要加計利息，不過我們早就注意到這件事情，也因此在一、兩個禮拜前就已經排定在本週五，也就是明天下午的法規會來修訂紓困辦法，醫療院所在分期攤還過程中的利息部分由特別預算給予補貼。原本暫付款的措施是希望能夠維持適當的現金流、醫院的營運正常，醫療院所就這筆費用不會有利息的支出，所以這個要再次澄清。","此外，對於全年結算之後，如果扣除一些藥費的支出，全年收入低於去年的八成以下之部分，過去部長也曾多次承諾，也會用特別預算補貼以達到去年八成的水準，這也是在紓困辦法裡面，明天一併修訂之後會儘快發布。","以上針對委員所關心的議題做一個澄清。至於利息，大家都很關心，原本在全民健康保險醫療費用欠費攤還作業須知裡面，分期攤還利息係採5%的比率，是因為過去在法規上是直接援引民法對利息的規定，民法第二百零三條規定，未約定利息的部分就按照5%計息。我想隨著環境變遷，當時訂5%相對上可能還合理，但時至今日也確實有檢討、調整的需要，也因此在上週還是兩週前部長已指示健保署針對此一利息採計的部分，應該不適合再直接引用民法的利息規定，應該在我們的作業須知裡面做獨立性的規範，大致做以上的說明。","蘇委員巧慧：次長剛剛花了至少6分鐘的時間整個解釋完畢，雖然非常地清楚，也非常地感謝，不過要讓各醫院、診所及醫師都清楚，這真的不是一件容易的事情，所以我建議衛福部還是要把你們的態度、立場儘快周知各界。另外，今天是星期三，你剛剛所說的會議應該是在後天。","石次長崇良：是，應該是後天。","蘇委員巧慧：那我們靜待後天的佳音。","石次長崇良：是。","蘇委員巧慧：好，謝謝次長。那我們可以回到法規的討論，謝謝主席。","石次長崇良：謝謝委員給我們機會。","主席：好，很重要的6分鐘後，希望星期五可以用白紙黑字寫清楚、也講清楚，這樣我們就不用透過電話一直在那邊解釋了。","回到行政院建議條文第六條，還有沒有其他委員要補充意見？蘇委員有提修正動議，你要講嗎？","蘇委員巧慧：我剛剛已經講了。我的要求就是包括對都市原住民的健康調查，因為他們現在所提建議條文的文字有寫「生活型態、環境」等，如果能夠被包含在裡面的話，比如在這裡說明或者是有一個附帶決議，請衛福部擬出文字，表示以後他們會這樣做，那我就可以接受這個版本。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：針對衛福部的建議條文版本，第一段「定期調查與研究原住民族健康狀況及健康需求」後面，建議增加「積極研究、建立原住民族環境與健康風險評估制度，採預防及醫療保健措施，降低健康風險，預防及減輕與環境有關之疾病。」就是把本席修正動議的一部分納到健康需求後面，以上。","主席：本席補充一下蘇巧慧委員的修正動議，我們現在大約有二分之一的人口從原鄉移到都會區，這些人大多從事勞工的工作，譬如營造的板模、綁鋼筋及木工等等，也有非常多人是在工廠工作，這些都是非常重勞動力的工作，或許整個健康狀況與原鄉會有滿大差異，在此強烈建議，都會原住民的部分還是要做一個調查，可能弄一弄又會與勞動部有關係。","因為什麼會什麼會的名稱問題，我們還是先保留，連同兩位委員的修正動議也一起保留，之後再回來處理。","處理第17頁，行政單位有一個建議討論的條文，請說明。","蔡司長淑鳳：本條是否新增就尊重……","主席：你們還是要講一下。","石次長崇良：接下來有兩位委員的版本，針對中央衛生福利機關及中央原住民族的主管機關分別訂定掌理事項。基本上，如果是以健康為主，當然就會回到衛生福利部，本來就已經呈現於組織職掌中，也就不需要在這裡臚列。如果是要再新增雙主管機關或三主管機關，當然就要特別在條文中分工各主管機關主要的任務事項。因此，第八條、第九條及第十條都是有這樣的概念，再提醒委員會來討論。","主席：因為這個是連動的條文，而且兩位提案委員也不在，這個建議的條文就先予以保留。","鄭天財Sra Kacaw委員：抱歉！回到前面那一條，如果衛福部……","主席：哪一條？","鄭天財Sra Kacaw委員：前面第六條，就是第16頁的部分，如果你們認同本席剛才的意見，把「並於諮詢中央原住民族健康政策會後」刪除，以及第二項的「並於諮詢地方原住民族健康政策會後」也刪除，這樣與前面就沒有連動了。如此一來，也就沒有什麼政策會、審議會或諮詢會的問題，這一條就可以……","主席：還有修正動議。","鄭天財Sra Kacaw委員：修正動議還要說明？本席也認同剛才蘇委員所提都會區的部分，確實是沒有錯，長住都會區的原住民人口是超過二分之一以上，如果你們認為它本來就會包含在內，這個就沒有問題，因為原住民族基本法第二十八條本來就有相關的……","主席：對啦！剛才本席也忘了講，不能以戶籍地為主，因為我們原住民就是喜歡移來移去。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯。","主席：次長是否要回應一下鄭委員的建議？","石次長崇良：關於第六條提到有一個諮詢會，因為前面的正式名稱還未確定，所以原本是保留。我們之所以建議這樣的條文，因為多數委員好像都有提到這樣的程序，在訂定這些指標或防治對策時徵詢一下這些委員，等於是這個意思。當然我們也很認同鄭委員的提議，這樣可以在前面第四條一併處理，既然已經含納了它的事務，就是要諮詢這個政策諮詢的話，在這裡不再寫這些文字，簡化條文之間互相的連動性，我們認為是可行的。","至於剛剛委員也特別詢問到，在第一項的文字上有「生活型態、環境、生物因子及醫療資源等面向」？我們把影響健康分成醫療因素及社會因素，稱為social determinant，這個社會決定因子就包含所謂生活型態、環境等生物因子，另外一個就是醫療資源，當然是很重要，所以我們在健康決定因素上是分成這兩大類，也才會把它寫進來。在調查的時候，當然就會涵蓋所有的原住民，無論是在原鄉地區或是在都會地區，一定都會含納在這些調查中。","蘇委員巧慧：不是，次長，在這裡就與你討論一下，既然會這樣特別列出來，當然是我們在質詢時有提到，目前的調查都是就原住民族，用這樣的範疇去做調查，但是，如同剛剛鄭委員與陳瑩委員所言，其實原住民在原鄉的狀況與在都會區的差距很大，因為有這樣的狀況，兩個就應該分開來做調查，才會知道各自不同的需求。剛剛與召委陳瑩委員討論時，也是認為要有這項獨立的調查，而且上次也這樣講過。你說全部都有，我們同意，但是要分項，你懂本席的意思嗎？要全部調查，但是要分項，我們在意的是這個部分。如果法條上的文字沒辦法寫出來，本席認為就要用附帶決議的方式，表示你承諾以後會做，而且是分項做，我們才能接受這個版本。剛剛主席原本已經裁示保留，但是，還是希望可以有這個附帶決議。","石次長崇良：我們也很支持用附帶決議的方式，假設要明訂所謂的都會區原住民，其實原住民的生活是遍布於許多地區，不會只有原鄉與都會區之分，另外也還有鄉村地區，不是山地鄉也不是都會的不山不市也有啊！非山非市的也有啊！所以這個調查應該是全面性的，我們就不需要特別去明訂只有都會原住民而已，應該是就原住民族的生活環境、生活型態去做全面性的了解，謝謝。","陳委員椒華：在本席的修正動議中，第九條提到建立原住民族環境與健康風險評估制度，假設「環境與健康風險評估制度」這句話就包括了剛剛蘇委員及大家所談的平地或原鄉的原住民在不同環境所面臨到與健康有關的問題，那就把本席剛剛提到的這個段落後面刪掉一半，就是「降低健康風險」後面拿掉，保留「積極研究建立原住民族環境與健康風險評估制度」，放在第一段的「需求」後面，然後是「採預防及醫療保健措施」。本席認為，這樣是可以談到所謂平地與原鄉健康風險的問題，如果沒有，本席也建議本席所提的修正動議能夠放到附帶決議，不知道衛福部是否同意？","石次長崇良：首先向委員說明，委員所提的意見都是含納在所謂的健康影響因子中、也都會納入評估，所以在我們的文字中就已經含納這樣的概念，包含生活型態、環境、生物因子及醫療資源。至於採預防及醫療保健措施，因為我們是屬於全面性的對策，所以後面談的是防治對策，它不限於只有預防，有些也是需要醫療介入，所以我們是比較概括性的用防治對策，而不是只採預防或醫療保健，大致的概念就是如此。我們建議還是讓它是比較大的涵蓋範圍，將來要提出對策的時候，一定也會經過大家的討論。","陳委員椒華：好，了解。","主席：看起來，衛福部的建議版本其實已經把委員關心的面向都涵蓋在內，如果要比較明確的話，本席建議用附帶決議的方式去處理，而鄭委員提的意見也非常好，可以解決我們的問題，因此，我們是不是就先納入剛剛幾位委員的意見，你們在文字上做一下整理？原則上，本席就先做保留，因為一事不二議，免得現在本席定案了，下次發現有什麼問題時就沒辦法做修正。","陳委員椒華：同意，那就是保留，謝謝。","主席：但是保留的前提是我們已經討論過，所以要按照各位委員的意見去做修正。","吳委員玉琴：第六條好像是把後面包括陳瑩委員的第十四條、本席的第二十二條及蘇巧慧委員的第十八條併進來討論，至少本席的條文不只是生理上的，也有所謂的歷史文化等比較心理層次的健康因子，這個部分反而並沒有含括在你的條文中，所以衛福部有沒有考慮過文化因素及歷史因素等心理方面的問題？早上我們一直在談健康層面不是只有生物因子及醫療資源環境，另外還有心理層次，所以在我們的文字中都還有所謂歷史及文化因子這個部分的防治，你們有沒有考慮要放進來？不然要如何取代我們後面的提案條文？不夠周延？","石次長崇良：有關於健康，當然它就包含生理及心理的健康，所以我們建議文字的問題是健康，而這個健康包含了生理及心理的健康，後面是它的決定因子，根據現在的理論，這個決定因子就包括了醫療因素及社會因素，也就是social determinant與health care的resource factor，所以我們的寫法是按照公共衛生的理論來寫。當然那些文化及歷史等等都是在社會決定因子之中，至於要不要去凸顯它，因為我們這邊寫的是「等」，否則這些一研究下去，按照教科書就是幾十條、上十個以上，還有經濟因素也在啊！教育因素也在啊！它的層面會很廣，所以我們只是列舉幾個比較重要的，包括生物因子就是回到你的genetic，那個部分就叫做生物因子，另外就是你的生活環境，這個部分很大，還有一個是健康行為，也就是生活型態，我們就以這三個為代表、為主。當然還有很多都可能相關，我們會臚列不完，因為這個是調查研究上的設計，所以就用具代表性的，並沒有全部臚列，用「等面向」來涵蓋，不然可能會列很長，如果把教科書拿來抄的話，可能會列很長。","主席：吳玉琴委員的意見很好、也很仔細，但是，臚列下去之後，恐怕還會遺漏什麼，所以我們還是採最大項、最大範圍的來處理，可以同意次長的意見嗎？","剛剛的建議條文第六條就先保留。","處理第17頁，高金委員及吳玉琴委員的第八條，請行政單位先說明。","石次長崇良：原則上，如果是單主管機關，我們就建議不列；如果真的是有需要到多主管機關，才有第八條、第九條、第十條列的需要，這個與前面保留的也是相關。我們的概念是有的會回到各自的組織法，譬如在衛福部有組織法、原民會也有組織法，如果這些事項都已經在組織法中列出，是否還有必要在這個法中再列出來？還是回到各自的組織法？因為健康是多層面的，還是會回到許多部會的各目的事業主管機關原本在其組織法中的應辦事項，涉及到原住民的部分，我們後面還有一個條文，希望各目的事業主管機關涉及原住民族健康事務的時候，也一定要採我們的立法精神，諮詢這些原住民代表及專家的意見來推動、制定。","吳委員玉琴：主席，本席想補充一下，如果是雙主管機關，當然就真的要釐清，免得分工不清，到時候不知道會不會兩個和尚沒水喝。另外一個，如果是單一由衛福部擔任主管機關，因為後面有個條文是目的事業主管機關，本席認為這樣就變成原民會要放到目的事業主管機關之一，這樣在邏輯上可能就會比較順。針對這個部分，本席尊重你們最後的決議，但是，這個法的主管機關沒有原民會又讓人覺得很怪，因為原住民語言法都有雙主管機關，所以怎麼講都覺得怪怪的！像原住民教育法都有雙主管，怪怪的就在這裡！如果你沒有釐清兩個主管機關的角色，本席擔心後面的分工會不清楚，也怕事情被推來推去會很麻煩，所以本席針對這個部分做出提醒。無論是單一主管機關或是雙主管機關，本席也尊重大家討論後做的最後決定。","鄭天財Sra Kacaw委員：原民會表示一下意見。","主席：對啊！你們安靜太久了。","羅處長文敏：我們會比照處理是因為長照法的部分與衛福部合作得不錯，在長照法第二條只談到主管機關在中央是衛福部、在地方是縣市政府，但是在第十四條也提到，涉及原住民主管機關的時候，原民會也必須要會同辦理，所以我是建議比照那個寫法，還是把原民會列為目的事業主管機關，讓它配合相關的業務，以上。","石次長崇良：跟委員會提出建議，在第24頁我們有一個建議的第三條，本法所訂事項涉及中央各目的事業主管機關執掌，權責劃分如下，如果第八條的處理是不列雙主管機關，那就把原住民族主管機關列到第24頁原本建議的第三條，由中央各目的事業主管機關的權責劃分來處理，維持單一的中央主管機關。","主席：本席認為，次長的意見還滿OK的，因為相關的機關不會只有2個或3個，光是那個調查政策就已經牽扯到勞動部，可以接受次長的意見啦！","第20頁及第22頁，也就是吳玉琴委員與高金委員的第八條、第九條及第十條，你們兩位的這三條因為主管機關的問題就先保留。","石次長崇良：是不是剛剛的第八條、第九條及第十條就不用，我們把原住民族主管機關在文字上就納到現在要討論的第24頁的第三條，前面的第八條、第九條、第十條就不分列，確定是單一主管機關的做法。","主席：本席同意，各位同意嗎？","黃委員世杰：不好意思，早上沒辦法來參加，但是在做這個決定之前，我們會先聽一下，你們建議的這個條文，或許請原民會來回答，我們要決定是否採取雙主管機關，應該先知道在這個法裡面，衛福部是一定要有的，然而原民會在這整部法裡面到底有哪些角色及任務？是否要提升到與衛福部並列？還是把它放在目的事業主管機關之一？本席認為，我們要先知道它在這個法裡面到底要做什麼、參與到什麼程度，我們才有辦法下這個結論，不是只單獨討論文字而已。","主席：請原民會說明。","羅處長文敏：在整部法的過程當中，我們檢視一下，原民會可以做的部分，大概就是針對文化安全的那一塊，也就是我們所謂的文化敏感度。這個部分大概原民會就可以去做……","蘇委員巧慧：在哪一條？","主席：相關條次要講一下，或者是第幾頁？","羅處長文敏：如果以召委的版本，應該是在第十一條。","主席：哪個高委員？","蘇委員巧慧：原民會的意見應該是直接用衛福部的建議版來說明，因為我們現在都用這個在討論了。","主席：你不要把自己陷於危險之中。","黃委員世杰：如果你是講第34頁及第35頁，也就是衛福部綜合意見建議版的第十二條及第十一條，在文字中都沒有原住民族主管機關，所以今天我們完全是用衛福部建議的版本來討論，其實是真的不需要雙主管機關。但是我們還是要問，原民會在原住民族健康這一塊所扮演的角色，因為以後的諮詢會也是在主管機關之下，不會在原民會這邊，無論它是稱為健康諮詢會、審議會或諮詢會，一樣都是屬於中央與地方的衛生機關、屬於衛福部的系統，那麼原民會只是來參加嗎？還是怎麼樣？這是我們比較關心的問題。","吳委員玉琴：因為衛福部剛開始寫的設計是雙主管機關，後面好像就沒有再講誰怎麼分工，像我們是有談衛生主管機關與原住民主管機關要掌管的業務是什麼，而本席寫的原住民業務比較是放在文化安全的認證、信念或是你說的文化敏感度的訓練或課程的規劃，這個部分就是原民會該做的。然而，你後面都沒有講到原民會該去訂這個，因為你寫的雙主管機關好像是兩個都會去做，但是看起來又不清楚，看不出是誰要去做。因此，本席認為，如果是單一主管機關，後面的文字可能到文化敏感度或相關的課程訓練，你就要指名是由原民會訂定相關的辦法，這樣在邏輯上才會比較完整。","剛剛黃世杰委員又提到這件事，我們感到很納悶、也很困擾，這是原住民健康法，固然衛福部是不能逃脫，但是原民會可以逃脫嗎？雖然我們與原民團體討論過，這些原民團體認為就給衛福部主管即可，本席聽到之後也是滿難過的，怎麼會有這樣的想法？但是……","主席：本席與你顛倒耶！","吳委員玉琴：顛倒？你覺得是原民會……","主席：本席覺得還滿開心的！","吳委員玉琴：你覺得滿開心的？","主席：對啊！常常都是這樣子，所有一切的一切，只要冠上原住民就統統丟給原民會，其實原民會沒有那個專業、也沒有那麼多的人力，所以這一次反過來丟給衛福部，本席覺得要拍拍手！但是，說實在的，剛剛本席也講過，相關單位不是只有原民會，與勞動部也是非常有關係。","吳委員玉琴：如果主席認為應該由衛福部主責，本席是沒有意見，因為原民團體確實也是期待由衛福部主責，但是原民會也不能逃脫自己的責任。","主席：絕對不行。","吳委員玉琴：相關的文化敏感度或是我們所謂的文化安全認證，你說不能認證，好，你用什麼方法去做教育訓練及課程安排，還是有點認證的概念，必須由你們全程負責，這個不是衛福部可以做的事，以上補充說明，謝謝。","主席：兩位委員的第八條、第九條及第十條條文就先保留，建議條文的第三條也先保留。","石次長崇良：其實建議的做法也是考量到涉及許多目的事業主管機關，才會有現在的第24頁建議條文第三條。如果確定是單一主管機關，我們就會把原住民主管機關列在建議條文第三條的第一款、就會列在第一個，它就是原住民族主管機關，至於相關的事項就會寫在權責劃分這邊，然後教育主管機關、勞動主管機關、內政主管機關、科技主管機關等其他目的事業主管機關就一次臚列下來，大概會用這樣的方式來調整。","主席：原則上，我們大概就以這個方向去做文字的修正，所以第三條先予以保留。","處理建議條文的第七條。","蔡司長淑鳳：關於建議條文的第七條，我們的建議條文內容是「中央主管機關應整合原住民族人口及健康相關資料，建置原住民族健康資料庫。中央主管機關為建置前項資料庫所需之必要資料，得請求戶政、衛政、警政及勞政相關機關提供之；各該機關不得拒絕。中央主管機關依前項規定取得之資料，應盡善良管理人之注意義務；相關資料之保存利用等事項，應依個人資料保護法之規定為之。」","其實我們主要是提到健康資料的處理保存，目前已經有個資法做相關的規定，所以在文字上就免於再另訂個資法的規定辦法。","主席：其他委員有沒有要補充說明？","蔡司長淑鳳：我再補充一下，在這個版本裡面，吳委員是希望由原民會主政，這個就有一個差異。","主席：吳委員寫在哪裡？第幾頁？你是說伍麗華委員的嗎？吳玉琴委員？","黃委員世杰：關於這個問題，本席個人在內政委員會以及在這裡都問過很多次，因為這是在這個法律裡面最重要的事情之一，為了探尋這個問題，我們就嘗試找了很多資料，原民會那邊有一個標案，之前陳瑩委員也質詢過，每次都要delay4、5年，資料才會出來，追根究柢就是因為要從衛福部大的資料庫中去撈出資料再做整合、再交給學者研究才能弄出來，其實都delay很久，除了有即時性的問題，這個發包也不容易，因為原民會的經費很少。本席也問過衛福部在這次的3年計畫中提到未來要建置相關的資料庫，所以在這個條文中具體呈現，本席認為是很好。當然以這個部分來講，本席會比較支持衛福部所提由衛福部建置的建議，因為資料都在衛福部這邊，如果還要由原民會建置的話，之前我們在質詢時提到的那些問題大概也很難解決。","本席認為，我們這個觀點與剛剛討論的雙主管機關是同一個問題，到底由誰來做這件事情？雖然衛福部具有健康的專業，但是，既然這是原住民族的健康法，這個業務就必須要有原住民族的觀點在內，所以我們一直強調為什麼有原民會在內卻看不到這個角色，並不是一定要它當主管機關，而是在這個政策制定研究及發展的過程中，原民會身為主管原住民事務的機關，它要去代表這個觀點及詮釋，如何在這個機制中設計出來。基本上，現在條文中是用所謂的健康諮詢會、審議會或政策會的形式，而這個政策會的成員組成已經有原住民族的代表在裡面，但是現在並沒有一個機關的角色，其實這就是一個任務編組，對不對？以後這個政策會也不是機關，它就像是現在很多的委員會一樣，所以它處理事情的深度，要人家領出席費就要承擔那麼多的責任，其實不一定就很合宜，主要的考慮是在這邊。","回到這個資料庫來，為什麼這個資料庫最重要？我們要解決原住民族的健康問題、我們要釐清的事情很多，剛剛蘇委員講到所謂的都會或什麼，很多因子的差別到底在哪裡？到底是區域的關係、醫療資源的關係、生活型態的關係、或是什麼的關係？這個需要有一個很完整的資料與長期追蹤的研究，才能把這個問題釐清、才能夠對症下藥、才能夠真正處理這個法案要處理的問題，因此，本席認為，這個條文是非常關鍵的，所以一定要有。","至於個資的部分，剛剛衛福部也提到一個重點，它認為不需要再訂管理的辦法，只要用個資法的相關規定即可，但是本席要告訴你，不是因為有個資法，資料庫的蒐集與管理就不用相關的依據，現在政府有非常多的資料庫，他們自己在做資料管理與蒐集以及與其他機關之間的介接等等，也都訂了很多行政規則。現在是你們不可能建置一個資料庫卻沒有管理的規則，只是你這個法規的層級要不要放到這邊去授權法規命令，還是你認為用行政規則的層級去管理即可？在這邊本席就要請教衛福部，你們自己的健保資料庫是如何訂定？現在針對原住民健康所訂定的資料庫，其實性質是一樣的，所以你的法規層級應該要相當，對不對？如果也是用行政規則處理即可，那麼本席就沒意見，但是，如果那邊你是用法規命令，這邊卻不用法規命令，而是用行政規則即可，這樣可能就會有點問題，因為這個資料庫蒐集之後也不是你們的單位自己用而已，總是會與外界像是學術單位等等有交流的需要，那麼你的法規層級要到哪裡，請稍微思考一下，謝謝。","吳委員玉琴：本席的條文是放在第九條，原本也是原住民委員會的業務，如果現在是第七條這樣的寫法，也就變成是衛福部的業務，所以本席要確定是否由衛福部接手，這是第一點。第二點，剛剛黃世杰委員也提到了一些東西，原住民族的健康資料庫有沒有涉及到很多更細節的部分？本席認為原住民朋友們很在意他們的DNA或相關資料的保存與被應用的情形，剛才衛福部表示只要個資法的相關資料即可，確保是不是夠？像我們現在運用健保署的相關資料，只要提及要運用個人資料，還是很多人會有很多意見。本席不知道未來的原住民健康資料庫會有多大，因為原民會做的事情很小、不大，如果是由衛福部來做，應該就不小、絕對不會小，因為它有健保的相關資料庫以及彙整各個部會的不同資料庫，可以說是一個大資料庫，是不是對原住民的相關資料庫應該要訂定一些特別的保管機制，本席認為是需要審慎思考，因為它需要一個更強的保護。","主席：如果我們的個資會洩漏，研究其實是第二個考量原因而已，第一個最大的原因是選舉考量，因為名單都會外流啊！","吳委員玉琴：有些族群的人數真的很少，個資很容易不小心就洩漏了。","主席：本席只是分析會外流的原因，第一個絕對是選舉、第二個可能是做一些研究，原民會那邊還有一些研究資料嗎？還是只有身分別而已？應該只是比較單純的資料，並沒有一些研究的資料？都沒有、都在別人那裡，因為我們的血液都是被偷走的或騙走的，好像沒有什麼專案在做這個研究。","衛福部是否要就委員的問題說明一下？","石次長崇良：就以上委員的詢問，我們統一提出解釋。第一個，如果是屬於建置健康資料庫，衛福部當然是責無旁貸，所以健康資料庫的部分是由我們負責建置，但是就要一併修正這個建議條文的第二項，因為建置原住民族健康資料庫時可能還會有很多其他單位的資料庫必須整合進來，所以我們在文字裡面有提到，中央主管機關在建置前項資料庫的時候，所需要的必要資料，得請求一些相關單位提供。我建議這裡再加入「原住民族」，修改為「原住民族、戶政、衛政、警政及勞政相關機關提供」，這樣比較能夠整合起來，這是第一個建議，以及需要再做一些修正的地方。","第二個，在建置這個資料庫的時候，需不需要再訂一個授權法規？因為第一項已經明定由一個單位建置這個資料庫，就是中央主管機關，在本法就是衛生福利部，所以我們認為不需要再另訂授權法規，因為這只在內部產生影響，所以我們會用行政規則辦理。像我們現在對外提供Open data的時候，也是按照內部的行政規則辦理，這部分我們會自己訂定，不會影響到其他單位，因為以這個法的寫法，沒有其他單位會去建這個資料庫，只有主管機關。","主管機關也直接受到立法院的監督，所以不需要再另外訂一個辦法，我們內部一定會有這樣的作業須知，會以這樣的方式處理。至於建置過程，這時候當然會涉及很多法規，除了個資法之外，還包含人體生物資料庫管理條例，未來提供資料的時候，也要按照人體研究法等規範，所以我們建議酌修條文，在相關機關這裡新增原住民族機關，這樣就可以整合各單位和原住民族健康相關的資料。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：這樣聽起來，現在的健保資料也是由行政命令在管，因為這兩個是類似的資料庫。但是本席要提醒一件事，其實這部分涉及的法律不是只有個資法，因為這也是政府資訊，所以和政府資訊公開法也有相關，檔案法是否也有相關？這個部分你們要思考一下，不能只強調個資法。","其實如果是各項法律本來就要管的，你們甚至可以不用寫，這麼寫只是強調你們會避免那些風險，所以你們會依照各該法律去訂定。如果你們認為不需要授權的法規、命令，只要依照法令處理就好，那也可以，因為立法技術就是這樣。另外，你們說前面還要再加原住民族、戶政、衛政，後面再加上「等」，因為你們也不知道將來還會向誰要資料，對不對？這樣處理的確比較好。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：第一個，原民會及衛福部，當然包括委員們，還是要先確立一件事，剛才黃委員和好幾位委員都有提到，是不是要有雙主管機關？以現在討論的這一條來說，如果是雙主管機關，條文就不是寫「中央主管機關」。原住民族教育法是雙主管機關，原住民族的一般教育由教育部主管，原住民族的民族教育由原民會主管。","所以原住民族教育法明確訂定中央教育主管機關、中央原住民族主管機關，這叫雙主管機關，就不是像這樣直接寫中央主管機關，也就是衛福部，這兩者的寫法不同，所以這件事還是要先確立。如果要確立這個部分，原民會要先盤點和健康有關的業務，現在已經在做的，或者未來需要強化、增加的部分，是不是需要成為原住民族健康法的主管機關之一，還是只要列目的事業主管機關就可以，你們要從業務、人力來看這個問題。","這部分還涉及到地方政府，因為在中央是主管機關，在地方政府也是一樣，可以歸到原住民行政局或是原住民行政處，這個部分要確立。第二個，剛才黃委員也有提到，可以加個「等」，因為絕對不是只有這些啦！另外，本席比較好奇什麼是衛政？你們已經是主管機關，為什麼還要加上衛政？衛政不包含在衛生福利部的業務中嗎？這個部分的用詞是不是要這麼寫？衛政不包含中央衛生福利部主管的業務嗎？所以這個部分必須釐清。","另外也請你們說明一下為什麼特別把警政也列上，勞政的部分，本席還可以了解，但「警政」是為什麼？如果是這樣，要不要加上軍人？是不是因為我們從事這項業務的人比較多？其實原住民族當軍人的比例也很高。","石次長崇良：交通事故。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以是否要加上警政？這個部分也需要釐清，或者在說明欄詳細說明，不然警察單位會覺得很奇怪，到底要向他們要什麼資料。加上「等」是一定要的，免得掛一漏萬，以上。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：本席要提出一個疑問，現在沒有衛生基本法，但是有環境基本法，為什麼我們不定衛生基本法？因為有些國家有衛生基本法、健康基本法或是促進健康基本法等等。為什麼是這樣的概念？例如原住民族有各種民族，但現在和健康相關的所有事務是由衛福部主政，所以理論上應該先有衛生基本法，原住民族的健康照顧或相關事務先納入基本法，再針對各部分定子法，這樣是不是會比較完整？","本席真的很擔心，如果只針對特定族群立法，等於是這邊有需求就根據這個需求立法，未來是不是還有客家健康基本法，或者其他族群的健康基本法？衛福部到底要怎麼統籌關於健康的相關業務？所以本席拋出這樣的概念，你們是不是要先把大框架訂出來？","主席：陳委員，我們一開始就有討論過，包括立法精神、立法目的、為什麼訂定本法。就平均餘命來看，原住民族的平均餘命確實比較短，而且不管是交通、醫療資源、教育資源等等，確實都有很大的差距，所以我們才會在很久以前……","陳委員椒華：本席了解主席的意思，因為我們已經在委員會討論過很多次，但是所謂的健康餘命或是考量環境等因素，其實在中南部或是一些特定鄉鎮，他們的健康餘命也比較短，而且也需要考量環境因素。本席不是說這個法不該立，而是衛福部也要趕快訂定健康基本法，本席的想法是這樣。","主席：好，沒關係，我們還是回歸今天的主題，也謝謝陳椒華委員的意見，請衛福部回去慢慢思考，我們今天要稍微趕一下進度，因為已經落後很久。請教各位委員，吳玉琴委員和高金委員提案的第九條第一項第三款，關於健康資料庫的部分，如果按照他們的意見挪到這個地方，大家可以接受嗎？另外，剛才委員有建議加入「原住民族」、「等」這幾個文字，大家都同意吧？這一條是不是就按照剛才的建議通過？因為這一條看起來比較沒有問題。鄭委員，就按照你……","鄭天財Sra Kacaw委員：這會涉及主管機關，如果原民會不是主管機關，只是目的事業主管機關的話，條文中就要加上「原住民族」這幾個字，因為他們也要提供資料，各項計畫也會不一樣。","石次長崇良：所以問題還是回到本法的設計，到底是單主管機關還是雙主管機關？確定之後才有辦法調整。","主席：沒有關係。剛才有很多條文都卡在單或雙主管機關的問題，目前大原則、內容、方向大概是這樣，之後再回頭討論主管機關的問題，這部分我們會再做最後確認，所以這一條還是先保留，但是會紀錄各位委員的意見。接下來是第27頁，處理委員蘇巧慧等提案第九條，先請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：因為這一條已經在第六條的內容中涵蓋辦理，所以我們建議不予採納。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：雖然不予採納是一個不太好的形容詞，但是你們已經在第六條……","石次長崇良：對不起，我們說錯了，不是不予採納，是納入第六條。","蘇委員巧慧：這個說法讓人比較愉快一點啦！本席正要說好的時候，你竟然說不予採納，害本席頓了一下。","主席：你們都沒有注意到，本席已經修正早上的用詞，也告訴議事人員不要用這四個字，因為我們還在討論。","蘇委員巧慧：如果要參酌、連貫這樣的精神，而且第六條已經納入，我們當然尊重衛福部的意見，謝謝。","主席：謝謝蘇委員。接下來看第28頁，處理第八條。請行政單位說明你們的建議條文。補充一下，蘇巧慧委員有提出修正動議，請宣讀。","委員蘇巧慧等3人修正動議：","針對蘇巧慧版《原住民族健康法草案》提出修正動議，修正條文如下：","提案人：蘇巧慧","連署人：劉建國　　陳　瑩","主席：請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：第八條建議條文是「中央主管機關應寬列預算，辦理原住民族健康相關之預防保健、健康促進、在地醫療服務及品質、在地醫療量能、全民健康偏鄉照顧、疾病防治及心理健康與原住民族健康研究等事項。」","主席：各位委員有沒有意見？","蘇委員巧慧：這個部分方向完全不一樣，就是有沒有設立基金，在文字上，一個是用基金的概念處理這件事情，雖然條次不一樣，但本席覺得這個概念可以一併處理、回答。到底是要有基金呢？還是如同衛福部建議的第八條，以寬列預算的方式處理？這可能是不一樣的概念，請行政部門就這一點回答。","石次長崇良：剛才沒有說明到基金的部分，不過就行政單位來說，因為108年通過的財政紀律法第七條明定：「各級政府及立法機關制（訂）定或修正法律、法規或自治法規時，不得增訂固定經費額度或比率保障，或將政府既有收入以成立基金方式限定專款專用。」，如果我們要成立一個基金的話，一定要有不是原本的收入來源才能訂定。","參考我們最近通過的中醫藥發展法，它確實也有設立一個基金，不過它的基金來源只有捐贈收入，因為不是用政府既有收入做為基金財源，所以才可以訂定。如果我們設立這個基金的話，它的來源也就只有捐贈收入以及基金所產生之孳息這兩種，這樣意義大不大？還是如同我們的建議條文，政府一定會寬列預算做相關事務。","主席：這也牽扯到是不是很會募款的問題，像現在因為疫情的關係，很多單位募款都不是很容易，本席要先把這個風險告訴大家。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：第28頁、第29頁這兩個部分一起談，第28頁是衛福部的建議條文，本席提案的第七條有要求預算比例，這是參考原住民族教育法，原住民族教育法對於原住民族教育的經費有訂一個比例，一開始制定的時候是1.2%，後來增加為現行條文的1.9%，1.9%也實施很多年了，所以本席才會以人口比例2%，明定原住民族的健康相關預算，這是第一個。","第二個，是否設立基金，你們的理由是因為有所謂的財政紀律法，但如果今天立法院三讀通過法律，其實也不是不行，因為它只是宣示性的，就像本席早上說的中央行政機關組織基準法，條文中規定不能在作用法中訂定組織、機關、機構，事實上當初博物館法還是制定了，因為它確實被忽略很久，所以當初立法院也把它通過了。像促轉條例、黨產會，那些都一樣，都還是有，立法的技術就是不適用財政紀律法第幾條的規定，立法的技術就是這樣，所以如果我們認為加快縮短原漢平均餘命長久的落差確實需要投入更多經費的話，政府有這樣的決心，當然法律還是可以這樣規定，可以不適用財政紀律法第七條的規定，就看我們有沒有這個決心，以上。","主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：我的條文和鄭天財委員差不多，有訂定一定比例，就是「中央主管機關應寬列預算，專款辦理原住民族健康照護事務；其比率，合計不得少於中央主管機關預算總額百分之二，並依其需求逐年成長」，我的版本是沒有基金啦！我希望有穩定財源，這個不是基金，因為現在的原住民族教育法在幾年前有修正，當時是訂1.2%，在5、6年前提升到接近我們的人口比例，到1.9%，那1.9%以上教育部還沒有答應，在原住民族教育法裡面有比例的規定，但是我的版本沒有基金，我們要穩定財源，我建議就在這邊明定，把比率放進來。","主席：講到財源，這個應該是本法的精髓，是最重要的部分，不管是公務預算或是基金，各位委員都非常關心，我想基金不是不能設置，問題在於它到底有沒有錢，因為會有募不到款的風險。","另外，我想要請教衛福部，你們今天有沒有辦法回答本席以下的問題？第一個，你們用在原住民身上的預算總共有多少？可不可以立刻統計出來？第二個，你們用在原住民族地區的預算又有多少？可不可以統計？為什麼要做這樣的統計？因為過去在馬前總統執政的時代有4年500億元，當然現在也有前瞻的預算，我們每次都說原住民到底分配到多少，我們要2%什麼的，但是我們也常常抱怨是不是被灌水了，譬如說IDS的部分，其實還有很多啦！那到底是用區域去看，還是用人去算？所以你們可能要先去釐清這個預算用在原住民的身上，在人的部分有多少，用在地區的有多少，我們分別參考一下，然後再去講這個%數會比較準，要不然到時候被灌水了，我們也不曉得啊！這個部分麻煩你們儘速統計一下好不好？今天大概沒辦法吧？","石次長崇良：我們的預算很難去done到原住民族的人，沒有辦法歸人，但區域是OK啦！可是那個區域不會全部都是原住民，就像原鄉地區不會只住原住民，還是會有外來的人，漢族也是有可能，所以我們用區域的方式，看哪個地方、哪個地方，這個我們可以計算出來，可是如果一定要done到原住民族的身上，這個預算恐怕我們沒有辦法盤點。","主席：對，所以這樣會有一個風險，如果我們今天在這裡講%數的話，是不是每一分錢都用到原住民的身上，那我就要打問號了。","孔委員文吉：那教育部怎麼可以算得出來？","主席：教育是不是對人？","孔委員文吉：教育部算得出來。","主席：因為那是教育，我們可以問一下教育部怎麼算。","孔委員文吉：教育部是針對學校，他們可以算得出來。","主席：教育的部分或許會比健康的部分更具體，比較容易計算一點。","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個是最基本的，是不是一定要算得那麼精準？當然不一定，不能因為沒有辦法算得那麼精準，所以我們就不訂比例，這個絕對不能作為理由。針對這個部分，有的可以算到人，有的只能算到譬如說衛生所，像泰安鄉也有客家人，也有非原住民，它有衛生所，如果一定要算到那麼精準，我們就很難去編列預算。以現況來講，原住民族健康確實就如同當時原住民族教育的迫切需要，原住民族健康也是一樣迫切需要，這個部分沒有預算經費的話，相關的執行推動就會打折扣，以上。","主席：我拋出這個問題不是說我絕對贊成或絕對反對有訂比例的提案，倒不是這樣，我只是覺得每次在說原住民有多少預算，我很怕灌水，所以還是要請衛福部稍微做一下統計，讓我們有個參考，我相信沒辦法算到每個人多少，然後全部加起來多少，這個可以理解啦！但是我們要參考一下總數，這個有助於我們訂定條文的內容。","請吳委員玉琴發言。下一位是孔委員文吉。","吳委員玉琴：我的版本是設置原住民族健康發展基金，也特別把基金的來源都寫了，用途也指定了，但是我們就是被108年通過的財政紀律法第七條卡住，它規定我們在立法的時候，不能去訂固定經費額度和比率保障，這一條把我們卡死了，卡到我們完全沒辦法訂基金，只能來自捐款，所以剛才石次長在講的是這個。除非我們有辦法突破財政紀律法的規定，因為這是上一屆才通過的法案，連中醫藥發展法也被卡住，因為它通過的時間比較晚，在108年年底的時候通過的，所以整個被卡住了。","可是我一直在思考一個問題，這個部分難道沒解嗎？這個法當然也是立法院通過的，我不能說我們沒有責任，但是它好像對於未來新增的各種法都沒有一個財源的考慮，還是我們需要和財政部先討論這個基金有沒有財源？比如我們那天還在開玩笑說菸品健康捐之類的，有沒有可能指定一些%數進來？衛福部能不能告訴我們，可以用什麼方法向財主單位或是其他的稅或是哪些財源去協調，然後指定進來？有沒有可能？還是說財政紀律法就是定死了，完全沒有任何機會？還是我們透過和財政部的討論，可以有一些稅款或是有一些錢直接指定進來？","主席：會不會又回到公彩基金？譬如說你們把%數增加，然後把它指定用在原住民的區塊，有沒有這樣的可能？再不然我們就要變成逐項，一下要推假牙補助專案，然後什麼什麼專案，然後公彩基金之類的，就變成要一項一項，以上參考。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：像長照基金啦！假牙啦！這個應該要算進去，這個不是灌水，但是條文如果只有說寬列的話，這個財源是不穩定的，雖然財政紀律法有明定，預算編列比例是不是可以寫在立法理由中來處理？本席是擔心未來的主管機關沒有投入大量的經費資源，我們講寬列，這個很難去掌握，什麼叫寬列？很不明確，而且非常的籠統。","現在衛生福利部針對原民會的文健站不是有相關經費的支應嗎？未來相關的經費也會因為這一次的立法，可以做一個統合，只要是衛生福利部給原民會做文健站、做假牙補助的錢，這個應該都可以算進來，不能算灌水，但是如果只是寫「寬列預算」，我相信這個比例應該會超過啦！我是這樣來理解，並不是我們為了這個法編多少預算，而是中央辦理原住民健康的事務都應該要算進來，所以我要求2%的預算比例應該是不為過。","主席：很容易突破。","孔委員文吉：很容易突破，就像教育部說它有2.3%耶！把所有語言的、文化的、學校的，給原住民的這些都算起來的話，也有增加。","主席：搞不好衛福部算完以後會說沒有問題，反而是我們訂得太低。","請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：接著主席的話，我認同鄭委員和孔委員所說的，其實這個精髓就是有多少錢嘛！因為有多少錢才能做多少事情，所以錢的部分大家要講清楚，可是如果資訊不夠明確的話，我覺得這畢竟是嚴肅的制定法律的工作，大家還是謹慎一點好，所以我滿贊成主席剛才的意見，讓衛福部算完一次以後，反正前面的都已經保留了，那這個方向大家也滿有共識的，但是正確的數字就等到衛福部提供資料之後我們再確定，我是滿贊成主席剛才的意見。","主席：我們是不是先保留，讓衛福部統計一下？我建議啦！你們是不是可以在1個禮拜內？因為2個禮拜我們回來，搞不好又續審了，你們在1個禮拜內計算完，然後提供給各位委員參考，讓我們有一點時間討論。","石次長崇良：1個禮拜有點趕，我們還要去盤點。","孔委員文吉：這個不好計算，給他們多一點時間，2個禮拜或1個月。","石次長崇良：謝謝孔委員。","主席：因為我們只剩28日這一次。","孔委員文吉：不好計算。","主席：所以你一定要在28日之前，不然我們坐在這邊也不曉得該怎麼辦。","孔委員文吉：不好算啦！那就2個禮拜或1個月，看主席的意思。","主席：不是，我覺得是這樣，你們還是去盤點一下，因為我們不會那麼嚴格啦！說你這個區塊裡面有多少原住民，然後怎麼樣，是不會。如果有算不出來的，你也可以列一下給我們參考，不建議灌水，但是不小心灌到我們也沒辦法。","孔委員文吉：沒有辦法很精準。","主席：對，但是總有個數吧！","孔委員文吉：總是有一個粗略的數字。","主席：對，大概。","鄭天財Sra Kacaw委員：我們認為那個數字絕對會灌水。","主席：其實長期以來，我們都被灌習慣了。","孔委員文吉：長照基金和假牙應該要算。","主席：衛福部，你們要對自己有信心，其實你們在原鄉的區塊做了非常多，趁這個機會讓你們表現一下，告訴大家你們過去默默地努力了多少，這是好事，不要害怕去計算，如果有算不出來的，你把項目列一下，給我們作參考。","鄭天財Sra Kacaw委員：像花蓮市你們一定算進去，我們只有1%而已啊！臺東市一定會算進去，吉安鄉也算進去。","孔委員文吉：就算55個鄉鎮嘛！30個山地鄉加25個平地鄉鎮，這個是基本的。","石次長崇良：這還是會有一個問題，原住民族相關的預算，我們用區域的意思是說，原住民族也會在都會區，那個如果算了就真的是膨風、灌水了，那就不會去算。因為在都會區也是有原住民，可是投在那個都會區的預算我們就不會去算它，不然這樣算下去真的是灌水……","孔委員文吉：部會也要配合。","石次長崇良：所以我們是以區域為主。","孔委員文吉：因為都會區的大概都是透過原民會。","吳委員玉琴：文健站。","孔委員文吉：文健站，還有……","鄭天財Sra Kacaw委員：那個好算。","蘇委員巧慧：這樣算一算，2%可能設得太低耶！","吳委員玉琴：對啊！如果IDS都算進去，文健站也算進去，然後各項都算進去，我覺得……","鄭天財Sra Kacaw委員：所以我建議不用算，因為出來的數字絕對是……","主席：我怕2%太低啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼有個目標。","主席：所以還是要算一下。","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，是不是太低，他們估算就知道了。","主席：所以還是要算啊！","鄭天財Sra Kacaw委員：不是，現在是說山地離島科的預算……","石次長崇良：不只，國健署也有……","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，沒有錯。","石次長崇良：醫發基金也有，還有很多，不是只有山地離島科。","主席：沒關係，大家動起來嘛！禮拜四睡覺前給我們好嗎？","石次長崇良：太趕了。","孔委員文吉：因為這個資料很多。","主席：下禮拜四。","吳委員玉琴：粗估一下，沒有要你精算。","石次長崇良：我們提到立法院的東西也不能差太多，這樣太隨便了，我們還是要……","主席：因為接下來如果有機會再排是28日，不是我不給你時間，是我們沒有剩多少時間，因為每次在這裡當召委也是會累的。","石次長崇良：這樣只有1個禮拜。","主席：對啊！沒辦法，不然我很好商量的，28日是禮拜一，我們上班到禮拜五，總不可能說禮拜五下班前給我們，這樣辦公室完全沒有時間討論，我還說禮拜四睡覺前哦！你們睡覺前算出來給我們，不是下班前哦！這樣我們禮拜五一早上班的時候就可以看到，然後我們禮拜五也可以加班來討論一下，這樣可以嗎？","請鄭委員天財發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為我是公務人員出身的……","主席：又來了。","鄭天財Sra Kacaw委員：我會比較體諒他們，因為畢竟這個法還是會送協商啦！28日召委這邊再辛苦一下，再審的話，還是會送協商，因為這個涉及到經費的部分，譬如說這個比例到底要多少，基金要不要成立，一定是在協商的時候……","主席：鄭委員，我跟你說，我是一個非常盡責的召委，我們預算也是……","鄭天財Sra Kacaw委員：我只不過是希望它的數字能夠更接近事實。","主席：但是我覺得預算的部分也很重要，我希望所有的條文可以在委員會充分地討論，而不是在協商的時候才處理，如果在委員會有充分地討論，我們這邊有一個決定，到時候協商要是遇到什麼問題，至少我們還有委員會一個共同的決議，這樣會比較慎重一點，所以今天謝謝大家都有儘量出席，開玩笑，每個原住民委員一個人一個版本，我這邊快10個版本，看到眼睛都快脫窗了，所以還是拜託啦！儘量，好不好？如果中間有什麼問題，我們可以體諒，但是還是麻煩衛福部算一下，你們要開始整理，這是好大一個功課。","石次長崇良：可不可以在25日上班前？你知道我們都加班在做，如果是下班前，時間會比較趕，我們儘量……","主席：25日是星期五，就是星期五9點上班前，也就是有人不睡覺的意思？","石次長崇良：對啊！你就知道我們很辛苦！","主席：好啊！","吳委員玉琴：可是次長剛剛沒有回答我的問題，因為財政紀律法的關係，以致108年之後所有的基金都沒辦法有相關的財源，你們知不知道有什麼方法，比如我們可以跟財政委員會或財政部來談有哪些財源基礎？剛剛談到的長照發展基金，因為是在106年修法，沒有被108年的財政紀律法管到，不然我們就永遠沒有機會可以有經費來源。所以，現在要問財政部那邊有沒有空間可以談相關的財政來源，可以經過他們同意而入法？還是一概都不行？今天財政部有代表來嗎？可否說明一下？否則全部都被財政紀律法卡死，未來新增的業務全都沒有基金的設置。","主席：財政部今天沒有代表在場，請主計總處代表來說明一下。","陳專門委員莉惠：主席、各位委員。財政紀律法第七條的規定是為了避免在法案制定的時候，就先匡列固定的額度跟比率，也就是以後都不能在條文裡面訂定額度或比率；其最主要的用意是基於零基預算的精神，不要影響到政府財政的彈性調度，因為你匡了一筆錢，會讓後面整個資源運用上沒了彈性。","另外，我們這邊所謂的匡列預算，事實上機關一定都要有計畫才能編列預算，就算機關匡了一定比率在那邊，但若機關沒有提計畫，那筆錢也只是看得到，用不到，所以沒有什麼保障額度的問題。如果這個健康法通過的話，不管是衛福部還是相關的目的主管機關，它一定要依這個法訂定相關的執行計畫，針對計畫部分，中央就一定會匡列預算。我們看衛福部跟原住民這幾年的預算，各個機關都在減列，可是這兩個部會一定是增加的，可見中央對原住民或衛福部相關的業務都很支持，中央都一直極力支持原住民健康相關的業務，委員應該是可以放心的。所以我們希望不要匡一個比率，這樣會違反財政紀律法。","立法委員為什麼要制定財政紀律法，就是不希望各個法都訂出它的比率，如此一來，中央在執行各個業務的時候就沒有彈性，國防、內政等所有機關都訂定的話，中央在整個財政上就很難運用……","主席：各位委員有沒有聽到關鍵字？我聽到了，那個希望在哪裡，你們知道嗎？他剛剛講到「計畫」，沒有計畫，就算預算在那邊，也是用不到啊！所以提出的計畫很重要，我們應該在好的計畫上面多琢磨，或許因為我們提的原住民相關計畫實在太好了，我們就可以把比率再拉高，是這樣的意思嗎？","吳委員玉琴：主席，我對主計總處的說法不太能支持……","孔委員文吉：我也不滿意。","吳委員玉琴：因為衛福部提出的計畫包括口腔的、心理的，還有中醫藥師的五年計畫有一億多元的需求，也只得到四千多萬元而已，所以不是只看計畫而已，還要看主計總處給不給錢；我對主計總處畫那樣一個大餅，總覺得不太能接受。","孔委員文吉：主計總處剛剛講的，主席聽到的是「計畫」，但我聽到的是「不能訂定基金、不能定比率，但是我相信中央政府都會對原住民非常支持，非常照顧」，我對這個說法不能苟同，你不能只說中央對原住民的健康很照顧、很重視，所以剛才那個經費要算出來，這樣就更加證明中央的原民會、衛福部對原住民健康這部分比以前增加預算，如果是比以前增加的話，那就真的有支持，有在照顧。所以你不能先入為主的說：我們對原住民的健康都非常支持，一定會更……本席覺得不能這樣說，因為這樣的說法有點矛盾。","今天我們為什麼要訂定這個健康法，就是要財源，希望中央多花一點錢來照顧原住民的健康；主計總處不能先入為主地說「我們相信中央一定會支持原住民健康的預算」，不能這樣講！何況你們又不讓我們訂定基金、定比率，對不對？","主席：大家熱烈討論過錢的部分，我想還是回到原點，請你們好好計算一下。有關公務預算及基金相關條文全部保留。繼續討論第30頁吳委員玉琴所提第十四條，請吳委員發言。","吳委員玉琴：本席提案的第十四條希望廣設原住民的健康據點，因為你們說不能有組織，所以我就用健康據點；其實文健站在某個程度上已經扮演了健康據點的功能，我們要把服務擴點到各個部落或是都會原住民區，特別是都會原住民區也要有據點。","主席：請衛福部說明。","蔡司長淑鳳：因為建議條文第六條已經規定，中央主管機關應調查原住民健康狀況及需求並提出對策，地方政府應推動因族因地制宜之健康照護對策。所以是不是就納到第六條來做相關的陳述？","吳委員玉琴：本席覺得第六條好像沒辦法涵蓋；雖然第一項對於制定健康政策的過程，你在第六條稍微有提到，但本席比較想談的是落實面的部分，未來整個在原住民健康的議題上要怎麼樣去落實，所以才提案要求直轄縣市應該廣設原住民的健康據點，也要配置相關的健康服務人員，而且要強化原住民的健康需求、滿足文化生活層面的互相支持，還有直轄市裡面如果有原住民聚落，也應該要有這樣的健康據點的設置。本席的這個部分比較放在落實面，因為整個健康法裡面，都是在講比較上位的政策面及所謂的健康需求調查等等，都沒有執行面的規定，所以本席特別針對執行面的部分，主張應該要廣設健康據點。至於它是不是要跟文健站合在一起，本席沒有意見，因為文化健康站本來就是以文化跟健康為主軸的一個服務據點；而且這部分都已經在做了，並不是沒有在做，得要重新開始。所以本席才提出這樣的建議，應該可以真正去落實原住民健康法，如果全部都在上位的架構下，本席真的不知道你要怎麼去落實。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：在第32頁、第33頁這邊，有本席提案的第十二條，衛福部的建議是不予採納。這個還沒關係，我們都知道彼此的心意。本席之所以把它拿出來討論，是因為我的概念跟吳委員現在這一條還滿類似的，就是在偏鄉要廣設，因為那些據點可以有照護的量能，所以本席的條文是在醫療資源缺乏的地區，應該制定改善計畫，妥善運用醫療發展基金，優惠補助民間設立醫療機構、護理之家機構，必要時由政府設立。我想這個部分跟吳委員現在要討論的這一條，意思其實差不多，但是她的版本也被建議不予採納；不予採納的原因，是因為在第六條都已經涵蓋了。建議主席是不是這兩條就一併討論，衛福部再一併說明為什麼這兩條都已經涵蓋在第六條裡面，是怎麼涵蓋的？這樣討論也許會比較快速。","主席：我們就照蘇委員的建議，這兩個條文就一起討論。請衛福部說明。","石次長崇良：有關第32頁蘇委員版本的第十二條─醫療資源缺乏地區的機構設立，事實上在原住民族基本法裡面已提到要把這些納入它的醫療網；蘇委員版本的第十二條又提到醫發基金，其實不論是在醫療網或醫發基金，這部分在醫療法第八十八條就已經明定─中央主管機關為促進醫療資源的均衡發展，規劃統籌現有公私立機構及人力合理分布劃分區域，建立分級醫療制度，訂定醫療網計畫。所以我們會把它納入的，而且已經納入了。另外，醫療法第八十八條第二項也提到，主管機關得依前項醫療網計畫，對醫療資源缺乏之地區獎勵民間設立醫療機構、護理之家機構，必要時得由政府設立。所以在醫療法裡面已經有這樣的規範，我們對委員這樣的精神感到非常敬佩，但因醫療法裡面已經有了，就不需要再重複訂定。","至於吳委員版本第十四條的部分，有一個新的原住民族健康據點，而且要由地方政府來設置。因為我們在建議第六條裡面已特別提到，由中央主管機關去對整個原住民族健康狀況需求提出對策，再由地方政府去推動因族因地制宜的健康照護對策。所以是不是一定是健康據點或是運用現有的據點，譬如我們的文健站等等去推動？因為剛剛提到會尊重原住民族他們的意見之後，再去擬定這個對策，有了對策之後，再來擬定具體的推動計畫；對於是不是要在法裡面明定怎麼做，我們建議保留，等經過廣泛討論，擬定對策後，再去訂定因地制宜的作法會比較妥適。以上是我們的處理意見。","主席：兩位委員的意見如何？","蘇委員巧慧：我是可以接受啦，既然醫療法有這樣的規定，以後就是監督執行的部分。","主席：吳委員呢？","吳委員玉琴：那麼你們就要把政策擬得很清楚，要能夠有對策，否則我會覺得第六條真的很上位，不知道未來會發展出什麼樣的服務型態。好啦！我勉強可以接受。","主席：第29頁的部分，我們就採納衛福部的建議。還有第32頁蘇巧慧委員的部分，也採納衛福部的意見。","繼續處理蘇委員巧慧等3人針對第十一條所提修正動議。","委員蘇巧慧等3人修正動議：","提案人：蘇巧慧","連署人：劉建國　　陳　瑩","主席：請衛福部說明。","蔡司長淑鳳：我們第九條的建議條文是，「主管機關應持續規劃，並執行原住民族醫事人員之培育、進用。前項人員之範圍、培育、進用、權利義務及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」因為我們的法定位是原民健康的基本法，所以人員範圍還是以醫事人員為主；第二，對於未來的整個任用，我們建議還是授權主管機關來訂定比較有彈性；另外有關孔委員所提優先遴聘任用的部分，已經在建議條文第十二條有所涵蓋。","主席：請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：我先就我的修正動議來說明，本席認為今天訂定這一部健康法草案，我們要有足夠的人才、適當的人才，才有可能對我們的原住民族健康真正發揮作用，也才能夠有成效；因為有這樣的動機，所以才訂了這樣的條文。什麼樣的人才是我們特別在意的，我在修正動議中也把他們列舉出來，包括研究發展、醫護、長期照顧、心理衛生等領域的人才，等於是例示，我想大家應能夠同意這些都是比較重要的領域，也是眼前發生的問題，最需要的人才。所以我還是希望聽到主管機關說明一下，你們不寫這麼清楚，之後到底要怎麼做，有什麼樣的政策、方向或是態度，這樣我們也才比較能夠說：「好吧！就不寫成文字。」","主席：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：我的版本跟衛福部的版本，差異在於你們提到的是醫事人員，我提的是健康相關業務人員；還有培育、進用、留用，其實留用很重要！我覺得在原住民地區，人是最關鍵的，如果沒有人，很多服務就是會中斷，因此不只是培育跟進用，還要留用，所以建議文字是不是也把留用放進去？另外，我的版本較為擴大，稱他為健康相關業務人員，這部分也交由你們去認定，因為是我們授權給你去定義。另外，我們剛通過公衛師法，但我必須提醒他不是醫事人員，所以我要提的是健康相關業務的人員由你們去訂定，範圍可以稍微廣一點，讓你們去界定，不然未來相關需求的人員可能會被框住了，因為醫事人員在醫療法裡面是非常清楚地被界定清楚的，所以我這邊寫的是健康相關業務人員。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：我跟吳委員的意見是一樣的，這樣寫會限縮到醫事人員的範圍，限縮得太小了。","另外就是你們提到孔委員的版本中有關優先遴聘任用的部分，你們認為這部分在第十二條裡已經有規定，但是在彙整表第34頁你們的版本第十二條是鼓勵所屬人員修習原住民族語言及文化，跟孔委員的版本完全不一樣。","蘇委員巧慧：我想跟衛福部在這邊再討論一下，剛剛鄭委員跟吳委員都有說到部版只限於醫事人員，範圍實在很窄，我想再推薦一次我的版本，因為我的版本中對原住民族健康照護人員的定義、用詞，其實就是照部版第一條健康照護人員的定義，沒有拿別的過來，就是你們說的，第一條定義是一模一樣，所以第一條如果要通過的話，那我覺得我這條第一項通過也非常合理。","接下來我們來解釋什麼叫做健康照護，部版這邊只寫前項人員，那我在我的修正動議幫忙再做一個精簡的註解，因為你剛剛是把這部分歸到醫事人員，我們說不行，不能在第一項就把它歸到醫事人員，我們要把這部分歸類為健康照護人員，可是我在第二項裡面再幫大家再釐清楚一點，這個健康照護包括了什麼？包括研究發展、醫務長期照顧等新領域的人員，第二項的後半段則是和你們的文字其實是差不多的，所以我再推薦一下我的版本，我覺得我的版本不錯。","主席：適用對象範圍的部分，衛福部可以採納委員們的意見嗎？","石次長崇良：如果是第一項原住民族健康照護人員的部分這樣定，範圍是可以再寬一點，但是前項人員的範圍讓我們來界定，就不要再寫是研究發展，因為研究發展跟健康照護差得比較遠一點，醫護人員我們現在都叫醫事人員，所以這部分讓我們來界定。關於第一項的部分，謝謝委員的指教，讓原住民族健康照護人員之培育、進用、留用的範圍稍微擴大，更寬一點，我們覺得是應該的。但是後面人員的範圍再由我們視實際的需要來界定，有一點彈性給我們。","主席：對，擴大一下是對的，我的版本裡也有健康照護人員。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我講到孔委員版本的優先遴聘的部分，我剛剛看了第十一條，你們是限縮在原住民族地區之公立醫療機構、護理機構、老人福利機構，跟孔委員版本的第九條，範圍也是限縮了很多，所以如果我們確立了原住民族專責機關或是機構在中央的單位，當然也是要優先錄用，而不是只有原住民族地區的部分。","吳委員玉琴：孔委員版本第二項我們是不是等一下討論到優先任用部分的時候再來處理？","主席：我們先討論範圍、適用對象。","是否同意增列原住民族的照護健康照護人員及留用的部分？好，那我們就請衛福部調整文字，我們先保留，調整文字後，我們再來處理。","建議條文第九條我們先予保留，蘇巧慧委員的修正動議也一起保留。","現在請各位委員看彙整表第33頁建議條文第十條。","我們要不要先休息5分鐘？我覺得大家都累了，先休息5分鐘好了，好不好？好，現在休息。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。請各位委員看彙整表第33頁建議條文第十條。請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：建議條文第十條「為確保原住民族地區醫療服務之提供及保障原住民族醫事人員之來源，中央主管機關應會同中央教育主管機關，就大專校院醫事相關科系，依原住民族地區需求，於招生名額外保留一定公費名額予原住民學生。」我們的理由是因為我們本來的定位就是以原住民健康為主，所以在這個學生的類別上，我們目前也是以醫事人員為主。","第二，目前我們已經定有原住民族的養成公費生的培育制度跟相關的管理辦法，所以我們建議不再另定。","主席：各位委員，有沒有意見？","石次長崇良：我補充說明，因為現在各學系只有醫事人員的科系有總額控管，所以有需要額外來匡列原住民族地區的招生名額，其實其他科系也都不至於有入學比較困難的情形，是因為醫事科系確實有一些總額控管，特別是醫學系、牙醫學系這一些，所以我們才只針對醫事相關科系來保留給原住民族地區，他們有需求的時候，給額外的名額保障，大概是這個概念。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個比較保守，真的是太保守了，我們立了一個新的法，過去還沒有這個法，臺灣省政府時代就開始做的醫生跟醫護人員的養成教育及相關的考試，都是在還沒有完全沒有法的時代就開始做的事情，既然我們現在要立一個新的法，是不是不要那麼保守，把整個範圍擴大？以上建議。","主席：怎麼樣擴大？","石司長崇良：跟委員再說明一下，第一，我們希望用醫事人員為主就好，因為其他科系的入學基本上應該問題不大。","第二，關於是不是要用設立專班的方式，雖然專班有專班的好處，但是我們還是希望有同儕之間、來自不同的背景的人共同的學習，現在這個是教育的理念，不要說都是這一群從這個地區來的人都在一個班，應該也要有不同生源，不同的招生來源，大家共同學習，所以我們的做法是，我們會有公費的名額，但是不考慮去另外設立一個專班的方式來做，還是回到現有的教育體制裡面，可是我們額外給員額，就是這個概念。","主席：是指對象，因為前面我們有擴大範圍。","蘇委員巧慧：我有兩個意見，可是我自己的這兩個意見其實是有點相反論證的，請行政部門聽完以後回答。","第一，我們剛剛在討論人才的部分，雖然最後的結論是保留，但是也感謝剛剛衛福部這邊有參採委員的意見，其實已經不限縮於醫事人員，而是變成是健康照護人員，就是前段第一項放寬，然後後面再解釋的時候，再照當時的狀況及時事的發展，衛福部可能再討論並另定，給部會一個空間，但是條文的第一項是有比較寬的，就叫做健康照護，這也符合我們暫時保留的第一條條文的用語，所以我的具體建議是，有沒有可能不要用現在部內的建議條文，就是不要只有醫事人員，而是用健康照護人員，可以參採這個，就是一種版本。這個是我的方案A，雖然我自己的版本也是明定了要有醫事、社會福利、公共衛生等相關科系，也就是把範圍拉大，但畢竟我有在教委會待過一屆四年，教育部今天是不是有派代表來列席？可不可以說明一下，大專生的名額我們這樣加就OK了嗎？我們自己在任一法律說要加開外掛大專的名額，教育部就可以同意了嗎？各大學就同意了嗎？這個程序是這麼簡單嗎？因為我的理想確實也是朝這樣的方向，我跟鄭委員是一樣的，但是我覺得這個程序上面可能要再注意一下，是不是請教育部的人員說明一下？","主席：請教育部高教司李專門委員說明。","李專門委員惠敏：其實我們有依據原住民族教育法第二十三條定一個原住民學生升學保障及原住民公費留學辦法，裡面就有規定，原核定招生名額可以外加百分之二計算，所以只要這法律過了，我們教育部會配合來辦理。","主席：就是不用特別修法。","鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族教育法還沒有制定之前，就有保障原住民族學生的部分，有了原住民族教育法之後，再授權定了一個原住民升學保障辦法，原住民升學保障辦法原來只定百分之二，我們又在第8屆的時候做了修正，可以授權給教育部跟中央原民會，會同大專院校，可以就原住民族特殊需要的科系，名額外加百分之五，所以是本來就有規定的，這裡只不過是寫一定名額，所以這個部分衛福部也不要那麼擔心，所以不要只限縮在醫療方面的醫事人員，也可以把健康照護人員納入，像蘇委員剛剛講的那樣。","主席：不好意思，次長，我再確認一下，你剛剛講到醫事人員保障的部分，是在總額內嗎？因為我們有醫師總量控管，因為臺灣的醫療確實是世界頂尖，這個部分我們也需要特別留意，我不是說要禁止，只是要讓大家瞭解這個狀況，我們在文字上要怎麼樣去保障，才會比較符合各位委員的期待？請你們參酌一下。剛剛討論時，在我的版本裡面，適用對象其實也是包含了我們前面增加的健康照護人員，還有我特別挑那個公衛相關科系的大專院校等等，這個部分請衛福部回應。","石次長崇良：我簡單說明，這部分跟前面的第九條有一些關聯性，前面那個部分是培育進用的部分，這部分我們同意放寬到健康照護人員，因為跟第十條的差別是要保留公費名額，以目前來講，基本上，保留公費名額比較困難，都是因為醫事相關科系有總額控管的關係，比較不容易保留，所以我們才在這裡用公費的方式，這樣做既有保障，又能夠解決該地區人員不足的問題，跟前面講的整體培育不一樣，整體培育的部分，人員不見得會流到缺乏這類人員的領域去。第十條是說，我們用公費的方式，額外給予本來名額上有限制的這一些科系，主要都是醫事科系為主，培育完之後，他們也會到原民地區或資源比較不夠的地方補充人力，這個是有相關聯性，所以前面培育的部分的確可以寬一些。而第十條是我們以公費的方式去匡列額外的醫事相關科系的員額，意思是這樣。我們是用公費，增加醫事人員的員額時，是要用公費的方式，就是這些公費生唸完之後還有義務要盡，不是只有唸完就好，之後也不去原民地區服務，他們有義務。","蘇委員巧慧：如果有心理師，也是這樣？","石次長崇良：心理師是醫事人員。","蘇委員巧慧：公衛呢？","石次長崇良：公衛現在不是……","蘇委員巧慧：對啊，那我們現在把公衛加上去……","石次長崇良：可是公衛並沒有總額控管的問題，公衛的員額還很容易達成，有一些科系確實人數有限制，然後分數又滿高的，所以我們會有員額保障。","吳委員玉琴：你這條文只針對醫師給予公費名額，那護理呢？護理也有公費的名額。","石次長崇良：護理也包含在醫事人員裡。","吳委員玉琴：醫事人員都可以有公費的名額？","石次長崇良：對。","吳委員玉琴：而且是額外的外掛？","石次長崇良：對，外掛。","蘇委員巧慧：所以這條假設照你的條文通過，也不能說沒有進步，因為我看你的公費生部分都是用計畫，本來都是計畫，變成是4年一期的計畫，雖然執行了50年，但是都是計畫，隨時可以腰斬，那我們現在是把它入法，入法就是進步嗎？那我要問鄭委員，你同意嗎？你和陳瑩委員關心那麼久。","石司長崇良：光是增加醫學系的名額，我們要增加一點都很難，所以要有法源依據讓我們來做。","鄭天財Sra Kacaw委員：既然要入法，就稍微有點成長。","主席：因為我們歷經醫事法的修法，所以我瞭解那個難度，員額匡在那邊真的很難，而且大家反應會非常激烈，所以在員額上予以尊重，但是因為委員的意見也是希望原住民的健康能做得更好，所以如何在這兩個大家關注的事情上面取得平衡。","吳委員玉琴：各委員都有提到第二項授權衛福部會同教育部訂定辦法，原本你們訂的養成公費生的培育制度有法源依據嗎？","石次長崇良：沒有。","吳委員玉琴：沒有嘛！所以應該在這邊訂啊！我們在這邊授權你訂啊！為什麼把它拿掉呢？","石次長崇良：可是招生的部分是教育部主管，不會是由我們來訂。","吳委員玉琴：養成呢？文字可以修啊！","石次長崇良：第十條嗎？","吳委員玉琴：對，第十條的第二項。","石次長崇良：因為招生辦法都是教育部，這是學校入學的招生辦法。","吳委員玉琴：所以你建議文字怎麼修會比較好？等於是在這邊授權你，我要問的是，原來你的寫法是說本部已經有建立養成公費生培育的制度及相關管理要點，我要問你法源依據啊！","石次長崇良：那就會變成中央教育主管機關會同中央主管機關定之，因為不會是衛福部來訂招生辦法。","鄭天財Sra Kacaw委員：可以，既然有了這個法律，可以授權訂個辦法，你就把現在的要點、計畫提升為法規命令的位階。","石次長崇良：那就可以參照鄭委員版本的第二項：「前項公費名額及招生辦法，由中央教育主管機關會同中央主管機關訂定之。」要反過來。","李專門委員惠敏：有關公費的部分還是衛福部主政，不是教育部，而且醫事人員應該只有護理會有專班，醫生應該不會有，所以我們建議這部分還是衛福部會同我們教育部來訂比較好，以上建議。","石次長崇良：招生辦法呢？只要名額，不用招生辦法？因為你們還是要有招生辦法，如果是名額就沒問題。","李專門委員惠敏：法過了之後，我剛才有講到招生辦法我們會配合修正，可是這還是有公費名額的問題。","吳委員玉琴：「前項公費名額」，不要招生辦法啦。","石次長崇良：就不需要第二項啦！","吳委員玉琴：為什麼？","石次長崇良：因為第一項我們就做了。","吳委員玉琴：我們是要讓你有法源依據，我一直在問你有沒有法源依據，沒有的話，剛好在這裡訂定。","石次長崇良：第十條第一項已經給我們法源了，「於招生名額外保留一定公費名額予原住民學生」，已經給我們法源了，如果是員額的部分，第一項「中央主管機關應會同中央教育主管機關」就這些招生名額外保留一定公費名額予原住民學生，這個法源已經有了，現在如果要訂招生辦法，像吳委員的辦法是有招生辦法，不要設立專班的辦法，如果是要招生辦法或招生相關，還是以教育主管機關為主，至於員額的部分，已經在第一項寫了。","主席：我聽你們講覺得好像沒什麼問題，所以這裡就沒有再擴大其他對象，就是針對醫事人員？請問各位委員，這樣可以嗎？有進步了，有入法了，鄭委員沒關係，我們下次可以讓它更進步一點。","建議條文第十條綜採各位委員提案修正通過。","石次長崇良：第十條還有問題，因為還是會牽扯到到底要單主管機關還是雙主管機關，如果單主管機關，那這裡文字就沒有問題，中央主管機關，但是如果雙主管機關，這裡就變成「中央衛生福利主管機關」。","主席：還是卡在雙主管機關的部分，但原則上內容大家都同意，雖然鄭委員有一點不太滿意，第十條就保留。","處理第34頁。","蔡司長淑鳳：接下來要討論的是吳委員、伍委員及高金委員分別在他們版本的第十七條和第十六條，這個牽涉到主管機關是原住民及教育部，我們建議再會商討論。","李專門委員惠敏：這一條主要是各醫事、健康、心理、公共衛生相關系所的大專校院課程要融入文化安全相關的課程，我們建議如下：因為課程的部分還是大學專業自主事項，第一項的部分，三位委員版本差不多，我們建議「課程之教學及學習活動」的「及」改成「或」。第二項的部分，「課程之辦法」建議改成「課程之指引」。","主席：你是以哪個版本為主？因為有三位委員提案。","李專門委員惠敏：三位委員的版本基本上都可以，我是從最前面這個吳玉琴委員的版本。","主席：你找一位你最喜歡的來講。","李專門委員惠敏：第十七條第一項：「各醫事、健康、心理及公共衛生相關科系之大專校院課程內容應融入文化安全相關課程之教學或學習活動。」就把「及」改成「或」。第二項我們建議參採伍麗華委員版本的第二項：「前項課程之指引由中央原住民族主管機關會同中央衛生福利主管機關及中央教育主管機關訂定之。」就是「辦理辦法」改成「指引」，因為有三個主管機關，所以我們建議用這個版本。","主席：所以你沒有喜歡高金委員的？","李專門委員惠敏：其實都是一樣的。","羅處長文敏：原住民族教育法第二十七條在所有的各級各類學校裡面相關課程其實就已經把一些文化的觀點、文化安全、歷史文化和價值觀的部分納入法條裡面，而且是由中央原住民族主管機關會同中央教育主管機關等等去訂定教育課程的內容，所以這裡應該可以不用再訂。","鄭天財Sra Kacaw委員：這裡還是可以訂，因為教育法是針對整體的，這邊就再強調一次，應該也沒有問題。","羅處長文敏：因為實務上面現在我們比較熟悉的是在長照法裡面，原民會的部分就針對照服員的90個小時裡面有3個小時要做文化安全的相關課程研習，這部分沒有針對在校學生，而且相關的師資也有123位，這123位就可以讓各級政府如果要從事照服員相關90小時訓練，就可以針對文化安全相關課程去研習。","吳委員玉琴：我覺得原民會可否再聚焦一下，因為原住民族教育法比較是採多元文化觀點，那是很廣的多元文化的概念，以及歷史文化，可是在這裡針對的是大專院校的醫事、健康跟心理，比較是健康法要規範的類群的學生，我們需要他有一些文化安全的概念，所以比較聚焦。所以你用原住民族教育法來匡所有的，我覺得不太對，因為這裡比較是鎖定未來從事原住民健康工作的學生應該有一些相關的文化敏感度，所以不要用原住民族教育法來匡說這邊就不用訂了，我覺得這樣的講法好像不夠精準，也不夠深化原住民文化的內涵，尤其是對於未來可能要從事原住民健康工作的這些人員。","主席：綜合大家的意見，如果各位委員要在這邊再強調一下，而且這是針對原住民健康的部分，基本上內容沒有牴觸，所以可以考慮把它列進去。這個沒有雙主管機關的問題嗎？有沒有反對意見的？第十七條第一項是用吳玉琴委員的版本來修：各醫事、健康、心理及公共衛生相關科系之大專院校課程內容，應融入文化安全相關課程之教學或學習活動。第二項是參採伍麗華委員版本，請你們唸一下文字的部分。","李專門委員惠敏：前項課程之指引由中央原住民族主管機關會同中央衛生福利主管機關及中央教育主管機關訂定之。","石次長崇良：因為這個還是涉及到本法到底有幾個主管機關，如果只有一個主管機關，這邊都應該直接寫原住民族委員會跟教育部，而不是用這樣，因為我們在這個主管機關這裡面只有中央主管機關而已，沒有中央衛生主管機關、沒有中央原住民族主管機關，因為伍麗華委員的版本是前面有訂了三個主管機關：中央衛生主管機關、中央教育主管機關、中央原住民族主管機關，所以她才這麼寫，如果我們不是，文字也不可以這樣。","主席：這一條保留。","處理第34頁的建議條文第十二條。","蔡司長淑鳳：建議條文第十二條「醫療機構、護理機構、老人福利機構、長期照顧服務機構及其他健康照護服務機構，應鼓勵所屬人員修習原住民族語言及文化，提升原住民族健康照護之服務品質；辦理績效卓著者，中央主管機關應予以獎勵。」我們有修正部分，第一，我們還是界定在醫療、健康照護服務機構的從業人員作為主要範圍。第二，文化安全認證目前的主管機關是原民會，這邊是不是由原民會來主政？","主席：這也是涉及到主管機關。","吳委員玉琴：我建議保留，這個條文改得跟各委員提的版本不太一樣，我們原來講的是原住民地區的健康照護人員應該要有原住民文化安全的認證或文化敏感度，如果把它擴大為醫療機構、護理機構、老人機構、長照機構的人員，這個擴大沒有鎖定在原住民區，所有的單位統統要學習原住民語言和文化，我覺得這地方有點冒險，因為原住民就有16族，還不包括平埔族，這麼多語言，你要大家都學，雖然是鼓勵，但是這個機構範圍太廣了，應該是文化敏感度或什麼樣的方式去定義就好，我覺得這一條跟各委員的版本相比，你反而放得太寬了、太大了，所有的機構都要包括進去，大家看到可能會嚇一跳。","石次長崇良：我跟委員說明一下，這是兩個思考方向，一個是很多委員提到文化安全認證，如果是要認證，我們當然同意也支持限縮在原住民族地區。我們的建議條文是廣泛性的，只是一個鼓勵學習，並沒有到認證這麼高的要求，就是應該要普及性的推廣，因為還是有都會區的原住民會接受到這些醫療照顧的需要，所以如果是教育課程的部分，我們是鼓勵全面性的推動。但是，如果是要求到文化認證，就必須要有所限縮。","主席：大家不要忘了我們還有一半的原住民在非原住民族地區生活，健康照護的問題應該是全臺的每一個角落，只要有原住民在的地方，我們都要涉及到。我覺得鼓勵是好事，畢竟之前鄭委員才安排了反歧視的法案，所以文化安全、文化敏感度的元素是相當重要的，可以全面性去鼓勵、去推動不是壞事，當然，這不是強制性的要求，所以我覺得全面性擴大來鼓勵是好事，到時候原民會到底要採修習學分，或者上課的方式，或者要考試、認證，你們原民會可能要發表意見，你們安靜好久了，越來越覺得你們跟主管機關好像沒什麼關係。","蘇委員巧慧：對，原民會應該要發表意見。","羅處長文敏：原民會比較不建議用認證的方法，建議用文化安全培訓，就是呼應到現在我們實務上做的，文化安全或文化敏感度的重點還是在了解自己的文化和其他文化之間的區別和差異，但是如果要講到文化差異的部分，語言的認證可以，我們以前也在做，但是文化的認證太難、太複雜了。","主席：我要講一個不太好的案例，人家不想拿出來討論，但我還是講一下，在我們原住民族地區的某個角落有一位醫事人員要幫原住民看病的時候規定要維持1公尺的距離，我有聽到這樣的案例，這個部分到底是認證好？還是修習、上課好？其實我沒有肯定的答案，因為我不知道這個效果到底怎樣，請你們就這個部分再詳細說明比較一下，而不是依照你們處理的難易度。","羅處長文敏：現在針對認證的部分沒有相關的辦法和依據，但是現在我們希望醫事人員進到我們部落服務時，希望他能有文化敏感度，所謂的文化敏感度重點就是要尊重彼此之間的文化，但是要對文化當中有些差異性的部分能夠做到妥適性的照顧，但是這個領域有很多文化差異是沒有辦法做很有效的定義，16個民族，族跟族之間也有差異，族跟非原住民族也有很多差異，更何況裡面還有很多細項的部分，這都是有待去釐清的。","主席：我幫原民會補充一下，處長的意思是不是指認證的題目如果集體考試出題的話，因為各族群之間也有差異，我們目前有16族，在出題的時候會有一些困難或不足的部分。另外，如果以修習學分或上課時數的方式，就可以按照地域的不同，因為原住民有群居的習慣，可能就會比較集中，例如這個族群在這裡是比較多的，我們就可以因為地域性不同，針對這個地方開設這樣的課程，這是你們的考量嗎？未來這些人員都不會異動嗎？所以時間到就再研習？這個研習不會只有一次？一段時間就要研習？聽起來還算有道理。這個還是先保留，因為你們也是要確認到底要採用哪個方式，請問各位委員，對於認證和研習有什麼看法？","蘇委員巧慧：我覺得最強的是應通過認證，我們本來是有這樣的想法，認證的難易度是什麼狀況當然是另訂辦法，所以我們本來認為是「應認證」，但是現在又多了兩種方案，一個是上課，一個是培訓，現在部內建議的版本是「應鼓勵」，但是應鼓勵的項目，吳委員也有不同的想法，她認為可以「應鼓勵」去認識文化與文化敏感度OK，但是不要「應鼓勵」去學族語，因為族語的部分定下去以後，因為有個「應」字，好像不學又怪怪的，但是有16族，甚至更多族，到底要怎麼學？大家可能壓力會比較大一點，雖然我是覺得也還好。","主席：當然，理想是兩種併行。","蘇委員巧慧：對，所以這樣已經有三種方法了，我覺得比較遺憾的是原民會和衛福部好像也沒有講好，所以建議保留，讓他們協調一下。","主席：先保留。另外徵詢各位委員意見，因為我們大概還有24分鐘左右，我們有16條，但是看起來有很多條衛福部有另外的想法，因為第十四條、第十五條是施行日期，我們是不是把建議條文第十條和第十一條走完，剩下的有沒有辦法一次說明，就是你們有另外想法的部分。就是第36頁到第42頁的條文部分，你們就一併說明。","石次長崇良：現在進行的是第35頁的第十一條。","主席：剛剛三位委員的條文先保留，我們先把衛福部另有想法的條文一起說明。","鄭天財Sra Kacaw委員：我建議，下次再開的時候，因為其他委員來的時候還是要再講一次，他現在說明了，下次還是要再講一次，現在他建議不予採納之外的，看起來就只有第42頁的第十四條，其他都建議不予採納，因為其他建議不予採納的部分，現在說明了，下次其他委員還是會提，因為他們都有提案。","主席：然後協商的時候還要再講一次，至少還要再講三次。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以這個部分保留，因為下次其他的委員還是會問。","主席：第一，不延長開會時間，所以我們要進入第35頁的第十一條。","蔡司長淑鳳：建議條文第十一條「原住民族地區之公立醫療機構、護理機構、老人福利機構及長期照顧服務機構，應優先進用具原住民身分或熟諳當地族語之醫事人員及長期照顧服務人員，並提供具文化敏感度之服務。」","我們的理由是因為目前我們還是以公立的來鼓勵優先任用。第二個不太一樣的是原住民族工作權保障法已經有相關的工作保障規定，所以我們建議不另定辦法。","吳委員玉琴：衛福部是不是再思考一下，雖然這個地方是針對公立的相關機構，但是我們在最前面提到我們這邊只規範健康相關的議題，現在又把相關的老人機構、長照機構都匡進來，就跟前面的概念上又打架起來了，除非你要把福利放進來，沒有嘛！所以我們剛才一直在強調是健康的議題，要不要很清楚的在這裡規範以健康相關的醫事單位為主，雖然有一些沒有含括進來好像有點遺憾，但是還是要思考一下這個法的整體性與一致性。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才我有提到第十一條跟前面的條文，因為你現在只限縮在原住民族地區的這些機構，我剛有提到，衛福部設了一個專責的單位，不需要優先進用？也是會有這樣的疑慮，既然要把它定，當然，那個部分還沒有確定，後來有沒有確定專責單位？前面的條文沒有確定嘛！我認為一定要有專責單位，最起碼衛福部是科，你的科要不要優先進用原住民？現在只規範原住民族地區的機構，這也是一個問題。","吳委員玉琴：一致性的邏輯好像有點怪怪的，我也很想讓你們把它匡進去，但是總覺得怪怪的。","主席：這一條先保留。","處理第42頁建議條文第十四條國際交流的部分，請行政單位說明。","蔡司長淑鳳：建議條文第十四條「主管機關應積極促進原住民族與他國原住民族或少數民族，就健康之學術與實務，加強交流及合作。」","這是綜採委員的版本，比較精簡一點。","主席：大家有沒有意見？不管單主管機關或雙主管機關都可以做，幾個主管機關都沒有問題，外交部也可以辦。","蘇委員巧慧：我是非常贊成，全部都應該動起來，只是說萬一最後我們選擇的版本是雙主管機關的話，那我們的文字上根本不會出現「主管機關」四個字啊！因為我們如果選擇雙主管機關的體例的話，就會如同鄭委員一樣，前面就會是「本法所稱衛生福利主管機關」，第二項「本法所稱原住民族主管機關」，在第二條的項次上面就已經把主管機關拆解了，除非是單主管機關，這裡才會有單純的「主管機關」四個字。","鄭天財Sra Kacaw委員：只有寫「主管機關」，無論是單主管機關或雙主管機關都要做，因為我的條文也只有寫主管機關，沒有寫「中央」，只有寫主管機關其實包含縣市政府。","主席：我寫各級主管機關會不會更好？","鄭天財Sra Kacaw委員：也是可以，因為通常是寫主管機關。","主席：綜採各位委員意見，第十四條通過。","處理第43頁建議條文第十五條。最後一條，大家內容都一樣，所以沒有異議，照案通過。","衛福部本日提出之委員提案版本比較一覽表列入公報紀錄。","主席：現在做以下決議：原住民族健康法草案計8案，另擇期繼續審查，本次會議到此結束，散會。","散會（17時18分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,42,42,55,55,56,56,196,196,197,197,198,198,199,199,200,200],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第2會期社會福利及衛生環境、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄","時間":"中華民國109年12月16日（星期三）9時11分至17時18分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2020-12-16","votes":[]}