{"blocks":[["立法院第10屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月17日（星期四）9時至12時30分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　楊委員瓊瓔","繼續開會"],["主席：繼續開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：本院民眾黨黨團擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案。"],["一、本院民眾黨黨團擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員林為洲等25人擬具「國營事業管理法第二條及第三條條文修正草案」案。"],["二、本院委員林為洲等25人擬具「國營事業管理法第二條及第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員楊瓊瓔等19人擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案。"],["三、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「國營事業管理法第三條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員孔文吉等22人擬具「國營事業管理法第三十一條條文修正草案」案。"],["四、本院委員孔文吉等22人擬具「國營事業管理法第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳亭妃等19人擬具「國營事業管理法第二十條及第二十條之一條文修正草案」案。"],["五、本院委員陳亭妃等19人擬具「國營事業管理法第二十條及第二十條之一條文修正草案」案。","主席：本次議程所列的討論事項採合併詢答，請一併報告。首先進行提案說明。","請提案人邱委員臣遠進行提案說明。","邱委員臣遠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查國營事業管理法，主要是針對一般民眾感受不到國營事業的成效，且成效不彰，政府指定派任至國營事業擔任高層的管理人專業背景不足，難以帶動國營事業的發展，恐有酬庸之嫌。為了避免這樣的狀況，國營事業的改革迫在眉睫，我們希望提升國營事業的競爭力，避免淪為政治酬庸的工具。所以民眾黨黨團提出國營事業管理法第三條的條文修正草案，主要是針對擔任國營事業公股代表者須具有三年以上的相關經歷或學歷，透過修正法制面使其定義更完整、完善，符合實際專業的需求。","國營事業除了具有增進國庫收入之功能，更肩負分配大量公共資源的使命，近年來國營事業績效不彰，許多政府指派的高層管理人握有國營企業的決策大權，卻因為不具備該經營業務的相關學經歷，而在經營上無法提出有效的管理策略，使得原本績效不彰的國營事業面臨更大的困境，而且社會形象也不佳。","國營企業董事長等高階管理人員淪為酬庸早就不是新聞，也就是俗稱的國營事業肥貓，近年來更被當成政客敗選後的酬庸工具，有負人民所託，顯示出國營事業的人事確實有改革的必要性跟急迫性。根據經濟合作暨發展組織（OECD）提出國營事業公司的治理準則，強調各國要降低對國營事業經營的行政干預，避免人事任命的政治化或酬庸化，要用人唯才、為國舉薦。現在外界普遍對於國營事業的人事充斥著酬庸的疑慮跟標籤，這是一般民眾的既定印象，我們認為這樣的狀況會排擠真正優秀的人才進入國營事業。","所以本席及民眾黨黨團提出國營事業管理法第三條的修正草案增訂第四項規定，依前三項規定由政府指派之公股代表擔任董事長、總經理或其他高階管理人者，應具三年以上與該公司主要經營業務相關之經歷或學歷，以實現政府指派之國營事業高階管理人的專業代表性，提升國營事業的競爭力，亦徹底杜絕政治酬庸的現象。同時，針對新增第四款所指高階管理人員範圍應包括董事、監事、理事、總經理以及有權簽章人，或相當於前述高階管理人員之自然人。","最後本席要說明，其實臺灣全國不管大企業或中小企業，本身經營能力跟民間社會的動能都很好，既然民間企業做得到，為什麼國營事業做不到？我們一定要把人民的託付跟血汗錢用在刀口上、專業上，既然民間企業做得到，國營事業也做得到。而國營事業要如何做到？就從尊重專業、提升專業以及修正國營事業管理法第三條作為開始。建請與會的各位委員支持本黨團的提案，謝謝。"],["主席：請提案人林委員為洲進行提案說明。","林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國營事業相關的法規提出修法意見，有鑑於國營事業係國家經濟重要角色，對國家整體發展具有相當影響，但近年來頻傳弊案，營運成效不彰。政府指定派任至國營事業擔任高層之管理人專業背景不足，難以帶動國營事業績效，而且更嚴重的是有酬庸之嫌，顯見國營事業改革勢在必行。為提升國營事業的競爭力與專業性，防止執政之政黨利用國營事業徇私濫權、變相圖利，甚而從事政治綁樁、選舉操作、掏空國庫等行為，避免國營事業淪為政治酬庸之工具，爰提出國營事業管理法第二條及第三條條文修正草案。是否有當？敬請公決。","我要再補充說明，舉個近期最明顯的例子，大家記憶猶新的就是唐榮公司總經理在過去發生弊端，原來這位總經理本身是綠營高官的外甥，他在唐榮公司如同坐直升機般飛耀升級，兩年內從技術工變成總經理，接著就發生一連串弊端，把國營事業公司當作自己家裡的公司，彷彿家族企業一樣，所有外包的標案給自己的太太、兒子做，大兒子做完、小兒子也來做。國營事業的主管機關經濟部及國營會對於這樣的過程竟然視而不見，這不是一朝一夕的事情，已經發生很久了。","今天提出修法是希望在法制面能給管理機關足夠的工具做內控、稽核，我剛剛看到經濟部竟然回覆不需要修改，如果不需要修改，你們就先下臺吧！不需要改的意思就是現在的法制面足夠，所以是人謀不臧。如果法制面足夠就不會發生弊端，你們認為法制面不需要改，我等一下看部長如何報告！如果經濟部的答案是各委員所提的修法內容目前還不需要改，請你先下臺！法制面若足夠，就是你們人謀不臧、管理不善。","經濟部王部長當時擔任副部長，也身兼國營事業管理的重要角色─國營會的主委，主委一般是由經濟部長兼任，如果不是這樣，再請部長等一下說明，但據我所記得的是部長也要擔負相當責任。若法制面沒問題，那就是人治有問題、人謀不臧，部長先道歉，好不好？我們提出修法，要給你們足夠的工具管理國營事業的人事，結果卻說不需要改。請問發生弊案誰負責？當然就是人要負責，主管機關要負責。","今天如果經濟部的回答是說大家一起研議，法制面確實不足，對於總總人事的學經歷規範不夠，我們就覺得應該討論，也表示經濟部認為法制規定不足。既然你們不肯承認法制面的不足，就表示這是人謀不臧。等一下我們會看你們怎麼回答，謝謝。"],["主席（謝委員衣鳯代）：請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。","楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。楊瓊瓔等19人今天所提的國營事業管理法第二條及第三條的修訂，敬請各位同仁及行政部門一起支持。國營事業管理法第二條規定，國營事業以發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活為目的，顯見國營事業為我國經濟體系非常重要的環節，也是經濟發展與社會穩定的重要力量。因為現行的法規對於國營事業人事任用沒有相關學歷、經歷的規定，董事長跟總經理都握有營運決定權，若對該企業沒有足夠的觀念，將使國營事業的營運及社會觀感影響甚鉅。","舉例來說，唐榮鐵工廠公司以及臺灣菸酒公司等國營事業皆曾因為公股代表未具有相關背景與專業，引發國人質疑。有鑑於此，為了改善國營事業的經營問題，避免國營事業單位淪為執政黨的酬庸工具，也應避免政治力過度干預並引進業界專業的人才，以提升國營事業的競爭力。爰此，本席提案修正國營事業管理法第三條，要求擔任國營事業公股代表者須具備五年以上該公司經營業務相關之學歷及經歷。","對於今天所做的提案，昨天行政部門的書面資料竟然回覆統統不用改，所以我要特別請行政部門三思，尤其是經濟部部長。當詢答結束做處理的時候，我們應該以民為本、以公司為主，讓所有的員工都能有戰鬥力，如果完全沒有相關的經驗、學歷都能掌控這麼大的營運決策權，對於人民而言情何以堪？對於國營事業的員工情何以堪？敬請各位同仁及行政部門一起討論、支持，讓我們制定一個有規律的人事布局。"],["主席：請提案人孔委員文吉進行提案說明。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對國營事業管理法，本席提出第三十一條的條文修正案，總共有鄭天財、陳瑩等22人連署，目的是保障原住民的就業。因為經濟部所屬的國營事業主要是台電、中油、自來水跟台糖，本席曾經調過這四個單位的人事資料，台電的人數最多，有兩萬多人，並且台電表示已經足額進用原住民200多人，另台糖的員工幾千人，也表示已進用原住民20多人，都是足額進用、超額進用。台糖進用20多人就叫做足額進用、超額進用，憑什麼說服我？","現在很多國營事業單位都在原住民地區，不管是台糖、台電或中油幾乎都在原住民地區。王部長，你要知道原住民族工作權保障法明訂在原住民族地區必須進用非具有公職的技術工，包含技工、工友、司機、保全人員、收費管理員、約聘僱人員等，並且必須要進用三分之一的原住民，請問國營事業管理單位有沒有做到？台糖進用20多個人，憑什麼說已經超額進用、足額進用！依據原住民族工作權保障法，這些國營事業單位如果不足進用1人就必須繳納差額代金，請問有沒有落實執行？","原住民族工作權保障法是針對整個政府機關、機構，包括國營事業，正因為原住民族基本法沒有落實，所以我提出國營事業管理法第三十一條條文修正案。我認為應該要重視原住民族的就業，要從哪裡開始？就從國營事業開始。很多原住民都想進去台電、中油、自來水公司，但是不得其門而入，我的版本不是提出在原住民族地區不用考試，而是希望國營事業機構、用人單位在原住民族地區對原住民族的考試進用訂定公開的甄選辦法。這些單位的一般考試可讓原住民報名費減半以及加分15%，這樣就認為已經充分保障原住民，問題是考試結果還是沒有錄取很多原住民，這就是不得其門而入！","針對本席這個版本，上一次副執行長來跟我說要維持現行條文，請問你們有沒有落實查核進用的計算基礎？台糖幾千人，進用原住民20多人就說超額進用，什麼是超額進用？如果真的超額進用，政府機關還要予以補助、獎勵，若少僱用一個原住民就要繳納基本差額代金、基本工資費，約兩萬多元。當然也必須僱用身心障礙者，這都是政府採購法所規定的，所以希望國營會趕快行文查核這四個單位到底有沒有足額進用，以及計算基礎為何。這些我們一定要瞭解，正因為沒有落實，我才針對第三十一條提出修正案。"],["主席（楊委員瓊瓔）：請提案人陳委員亭妃進行提案說明。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案主要是針對電價、水價還有天然氣價格的整個計算方式進行審議，以及如何能符合使用者付費的原則。相關單位有來和我們說明，依據現行法令，水價和電價都有審議委員會，要求政府機關成員不能超過五分之二等等規定都有相關依據，但是我必須提醒經濟部及相關單位，今天我們的電、水及天然氣分屬不同單位的權責，電是台電的權責，水是自來水公司的權責，這些都屬於國營事業，可是天然氣完全是民營，對於民營，我們政府的監督機制到底在哪裡？我相信待會我的質詢會講得非常清楚，所有的價格混亂，管線不透明，甚至材料的價格離譜到極點！高高低低，連工資都高高低低，請問一個國家有那麼多版本嗎？依據是什麼？是誰在審核？是誰能夠通過這樣的標準？每一個人都在這樣不透明的狀況之下。","我們電、水的管線都有一個圖，我們都可以調到，可以知道電、水的地下管線到底怎麼布置，可是天然氣是沒辦法的，天然氣是獨占市場，獨占企業喊東就是東、喊西就是西，這已經造成消費市場當中的不公平，所以我們請經濟部修法。你們堅持不修，但是要跟我們講，自治條例當中、你們的法規當中、你們的準則當中怎麼處理這個區塊？這才是最重要的，不是今天就跟我們講不能修，既然不能修，你們的下一步呢？人民的權利在那裡？民生使用的利益在哪裡？這才是我們要的原則。","主席：有委員要求程序發言。請翁委員重鈞發言，發言時間2分鐘。","翁委員重鈞：主席、各位同仁。在經濟部部長報告之前，我先要跟本會同仁報告，昨天中午我們有接到經濟部給我們的密件，就是有關查德石油案的密件，但是我從頭至尾都看不到這個密件有機密的必要，這都是很公開的資料，沒有牽涉到國防或機密的東西，而且我個人覺得這份報告太過於粗略、太過於簡單，沒有辦法把整個事件的真相完全呈現出來。","尤其我們看到，元月15日大選的結果已經確定了，元月22日經濟部竟然可以函文同意這種案子！5月20日林董事長辭掉中油董事長，6月1日經濟部派任代理董事長，6月15日查德的石油部部長才發出同意函。在雙方政府還沒有完全同意之前或當事人還沒有同意之前，我們為什麼不去阻擋？政黨輪替之後，為什麼還放任這種事情繼續發生？我們也看到，7月30日華信才同意這個案子，很快9月2日發布新任中油董事長當天我們就跟人家在上海簽署分割協議，為什麼時間都這麼剛好？從政黨輪替到整個交易過程，乃至於到後來成立一個小組，經過了幾年時間，你們都沒有提出任何報告，現在我們經濟委員會在追究責任，你們才匆匆忙忙提出一個完全不機密的機密報告。……","主席：好，謝謝。"],["陳委員亭妃：換我了啊！我們也可以講啊！"],["翁委員重鈞：沒關係！你講啊！"],["主席：等一下。","翁委員重鈞：你們報告的最後一段話還講到，你們是公開上市公司，要根據相關辦法執行，但是你們的意思到底是什麼？"],["主席：謝謝翁委員。","陳委員亭妃：主席，要公平！……"],["主席：肅靜！"],["翁委員重鈞：你的意思是我發言超過時間嗎？"],["主席：肅靜！肅靜！","陳委員亭妃：沒有啦！我也要講，主席不讓我講。"],["主席：肅靜！肅靜！","翁委員重鈞：好，讓你講，讓你講，我講完就讓你講啊！","主席：翁委員，……"],["陳委員亭妃：主席……","主席：謝謝翁委員。這是程序發言，發言時間是2分鐘。","我特別要跟經濟部部長說，昨天我們特別說，在昨天中午以前請將書面資料給經濟委員會各委員。你們也的確在中午以前就送達各委員，但是各委員給我很多資訊，當他們看到你們所謂的密件時，他們認為這根本不是密件，都是報章雜誌公開的訊息，所以針對委員詢答的或提出的，請部長必須要彙整資料送交各位委員，我們也會安排專案報告。謝謝。","接下來請經濟部王部長報告。"],["翁委員重鈞：你不是講我講完你就要講。"],["陳委員亭妃：主席就不讓我講啊！"],["翁委員重鈞：你要講啊！"],["陳委員亭妃：主席不讓我講啊！"],["主席：請肅靜！謝謝。請王部長報告。","翁委員重鈞：你專門來亂場，……","陳委員亭妃：誰在亂場，你才在亂場，從頭至尾都你在亂場，……","主席：部長，請報告。","陳委員亭妃：主席，我要講，……"],["主席：好啦！好啦！等一下。請部長報告。","陳委員亭妃：是誰在亂講，……","翁委員重鈞：你去講，……"],["陳委員亭妃：主席不讓我講啊！……","主席：會場的帥哥美女，氣質，謝謝。請王部長報告。","王部長美花：主席、各位委員。今天針對委員所提第二條、第三條、第二十條、第二十條之一及第三十一條條文修正草案，本部按照條文次序簡單說明。","第二條條文修正草案是林為洲委員所提，主要是要國營事業善盡企業社會責任，推動區域平衡，並以全民福祉為目的。鑒於這個方向和國營事業按照公司法、公司治理精神推動的相關工作完全一樣，現行推動相關工作也沒有窒礙難行之處，是否有這樣的修法必要，建請委員再斟酌。","第三條條文修正草案有民眾黨所提、林為洲委員所提及楊瓊瓔委員所提，其中第三條第一項第三款的修正是將國營事業的認定標準由現行政府資本超過百分之五十者修正為除政府資本超過百分之五十者之外，還有政府出資超過新臺幣十億元且政府資本超過百分之十五者，但是茲事體大，現在非常多企業都因為現行國營事業管理法的規定被認定是民營公司，譬如中鋼、台船、漢翔及各位委員關心的唐榮，現在他們都是民營公司，不是現行國營事業管理法的國營事業，這樣修正的話，影響會非常重大，包括相關人員身分轉換的權益等等，另外，將已完成民營化的事業改制為國營事業並不符合我國因應自由化市場競爭的政策方向，也會影響民間股東的權益，所以我們建議不宜這樣修正。","第四項的修正是提到由政府指派的公股代表擔任董事長、總經理或其他高階管理人員者應有三年或五年以上與公司經營業務相關學歷或經歷，或除具備前述學經歷外，需同時有擔任上市櫃公司高層管理人三年以上之相關經營的經歷資格條件。經查現行國營事業管理法第三十三條已有授權主管機關訂定相關辦法，並須報請行政院核定。目前相關辦法非常多，包括行政院所訂「行政院所屬國營事業機構負責人經理人董監事遴聘要點」，經濟部、交通部及財政部也都各自針對各事業董事長、總經理及相關高階管理人員的資格條件就其不同態樣訂定完整規定，譬如董事長的資格條件要有更寬廣的規定。考慮到不同職位有不同的決策能力與管理能力，假設只有簡單的一律規定，如同委員的提案，對國營事業的遴選，也不是好的方向，所以我們建議維持現行條文。","關於陳亭妃委員所提第二十條及第二十條之一條文修正草案，如同剛才委員提的，事實上，水、電及天然氣已有個別法律，它們按照個別法律都訂有相關的費率審議機制。關於這個審議機制，剛才也提到，其中「水價評議委員會」及「天然氣價格計算方式審議會」的政府機關成員都沒有超過五分之二，「電價費率審議會」則因為電價是政府重大政策，政府對於電價訂定負有全責，所以政府機關成員有超過五分之二。至於剛才委員所提，應該讓價格透明、管線透明等等，我們確實可以再檢討，看看實務上是不是要修正或檢討。","委員提案增訂第二十條之一提到現行收費的方式，現行國營公用事業收費是採取基本費加從量費的方式，這是各國普遍的作法，且基本費及從量費的收費目的與成本基礎不同，基本費是收取基本營運費用，不論用戶有沒有使用，都會發生，從量費則是反映設備運轉所需的變動成本，用戶用得多，費用就高，這二個不同，並沒有重複收費的情形。","關於孔委員所提第三十一條條文修正草案，從修正文字看起來，委員提案是修正「事業機構位於原住民族地區」排除以公開甄試方式進用國營事業人員，以加強原住民族的就業保障；但是剛才委員的口頭說明似乎又有不太一樣的意思。如果就委員提出的修正草案文字，我們會擔心，按照就業服務法第二十四條規定，各類弱勢族群都要照顧到，如果單純只就原住民族基本法的規定於本法明定原住民族的就業保障恐怕影響公平性；如果就剛才委員的口頭說明，我們會再思考現行作法有沒有更周延照顧到原住民族。","以上針對委員所提條文修正草案進行報告，謝謝。","主席：接下來進行詢答，委員詢答前，依例主席台作如下宣告：本委員會每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會每位委員詢答時間為4分鐘，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。……","林委員岱樺：主席，8加2。"],["主席：首先請陳委員亭妃發言。"],["林委員岱樺：8加2。"],["主席：我會讓你講。請陳委員亭妃發言。"],["林委員岱樺：我要程序發言。8加2。","本席認為經濟的部分事關重大，所以……","主席：林岱樺委員，請你先回座。","林委員岱樺：我在程序發言。我希望8加2，請各位委員能夠支持。","主席：請你先回座，你要程序發言也要經過主席台的同意！"],["林委員岱樺：好啊！我可以發言嗎？","主席：經濟委員會大家都是這麼理性的，好不好？"],["林委員岱樺：程序發言……","主席：每一次你要怎麼樣，我都給你……"],["林委員岱樺：……我們抗議！我要8加2、8加2……","主席：經濟委員會進行過無數次詢答，有5加1，也有6加2，主席台宣告……"],["林委員岱樺：8加2。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","林委員岱樺：……都不讓委員講話，……"],["主席：請陳委員亭妃發言。"],["林委員岱樺：什麼主席啊！"],["主席：請說話禮貌。"],["林委員岱樺：限制委員發言。","陳委員亭妃：謝謝主席。主席，這樣不太公平啦！","林委員岱樺：都不讓人家講話，……","陳委員亭妃：我們要程序發言，卻不讓我們發言。"],["主席：請進行詢答。","陳委員亭妃：（9時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，還是要跟你討論，昨天你們送給我們這一個所謂密件，我們都看過了，這個密件根本就不是密件！就是在說故事比賽。如果要說故事比賽，你們之前講的已經夠多了，中油對外的發言也已經講的夠多了，我們要的不是這些東西，我們要的是當時到底是誰在短短50天通過股權轉讓從28%變成35%？還有到底是誰決定要和中國華信合作？短短50天喔！我有計算喔！短短50天喔！甚至一開始就非常密集完成所有程序。我們要的是到底那個決定合作的會議是誰召開的？有誰參加？會議內容是什麼？這裡面完全都沒有。既然如此，我不知道這叫什麼密件！還有到底是誰決定股權轉讓從28%變成35%，這一個重要的關鍵會議又是誰召開的？會議討論過程的紀錄又是什麼樣的？這裡面也沒有！這些都沒有的紀錄怎麼叫密件？所以你們這樣的資料才會被張冠李戴嘛！重點是什麼時候就已經確認了？105年1月22日，也就是經濟部回文「本於權責辦理」。但是在這之前的104年12月11日董事會就已經召開，再往前的104年12月1日轉讓程序就已經確認，並確定初稿，全部都已經講好了，105年1月22日經濟部也確認了。我很贊同剛剛有委員說的，為什麼當時已經確認誰當選，經濟部還做這樣的確認？這就莫名其妙嘛！這叫莫名其妙嘛！這個過程寫得完全不清不楚，所以這並不是密件，這叫大事紀！這個大事紀，你們用密件給我們喔！這個大事紀，你們早就已經報告得不要報告了。你們把這個大事紀用密件給我們，你們把我們立法委員、我們經濟委員會當成什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。是不是容許我說明？關於這樣的報告要不要公開等等，我們尊重經濟委員會的決議，這是第一點。","第二點，當時這個事情……","陳委員亭妃：部長，你不用解釋了，因為你也不能講很多，……"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：你也沒辦法講很多嘛！因為你們所有的資料都「蓋頭蓋尾」嘛！","王部長美花：沒有，我們公司內部的資料……","陳委員亭妃：當時我們經濟委員會的決議非常清楚，就是決定股權轉讓要從28%變成35%及決定和中國華信合作這二場重要關鍵會議的會議過程紀錄，甚至參與的人，我們要這些資料，但是這裡面都沒有，這裡面都沒有！我們也說，如果你們要開秘密會議，也可以。可是你用這樣的資料做密件，我們無法接受，明明104年12月都已經確認的東西，然後給經濟部，而經濟部在105年1月22日也全部做了確認，為什麼會這麼急？部長，我不能接受你這一份專案報告。","王部長美花：跟委員報告，因為公司的整個卷宗都是很多人經手，我們可以拿到委員會讓委員看公司內部簽呈，這沒有問題。","陳委員亭妃：那你們要說，你們要要求開秘密會議，而不是用這種糊弄的方式，用一些所謂的故事性說法，試圖說服經濟委員會的委員，不是這個樣子嘛！"],["王部長美花：這個是我們就我們的資料提供給委員。","陳委員亭妃：部長，我只能說這不是密件，這是說故事比賽，這是說故事比賽！我們要的是那兩場重要會議的資料，但資料根本都沒有給我們，我們要知道與會人士是誰，所以這根本就不是報告。","我再讓部長看一份資料，這是你們整合的資料，也是我們三催四催才拿出來的，你們整合出來的資料─109年公用天然氣事業主要計費項目。每個人都一大本，你們把它整理出來，你們的同仁很辛苦，可是這不應該是委員要求時，你們才有的資料，而是你們要去監督他們，不時把價格拿出來比對，看看到底有什麼不同。部長，光一個管線就有三種材料，一種是鍍鋅鐵管，一種是PE鋼管，一種是PVC鋼管；然後光一個鍍鋅鐵管，所有民營公司，我要再次強調，因為天然氣全部都是民營公司，除了中油之外，其他全部都是民營公司，這跟我們的電、水不一樣，電跟水我們還有管控機制，這個是完全沒有，然後你們居然放任他們這麼做，我讓部長看看這些資料，以20mm的管線為例，鍍鋅鐵管最便宜的要43元，最高可以達到270元；PE鋼管最便宜的169元，最高的是1,939元；PVC鋼管最便宜的252元，最貴的677元，同樣的長度，開出來的價格完全不同，有的這麼高，有的這麼低，甚至同一個區塊，譬如臺北市跟新北市，所收的價格也不一樣，請問，今天要用鍍鋅鐵管、PE鋼管，還是PVC鋼管，要由誰決定？是天然氣公司決定的咧！不是我們民眾決定的咧！他們決定之後，開出來的價格，民眾就一定要接受！還有工資部分，最低是86元，最高227元。再來管件部分，有分管線價格已含管件的，也有管件是另外收的，到底標準在哪裡？現在最好笑的是，他們還要再研擬公用天然氣事業之營業章程，然後這個營業章程也沒有把相關的透明化資料放進去！部長，我再提供一個資料，民眾跟天然氣公司申請裝設，他們是「孤門獨市」，開什麼價格，大家都得接受，光我最近接到的陳情，30米道路從右側到左側直線貫通而已，公共管線部分，還不是接到私人區域，你知道開價多少嗎？45萬元！這還沒有算自己私人區域內接的。我們的電、水公共管線部分，都是政府花錢鋪設的，既然稱之為公用事業，有關公共管線部分，不是應該也由民營單位鋪設嗎？怎麼會公共管線還要民眾自己處理，然後他們來收費？標準在哪裡？不只價格混亂而已，他們的管線也完全沒有透明化，今天你來申請，他要往東就往東，往西就往西，全部由他們設計，你要拿他們的管線圖，沒有！部長，這很嚴重，能源局完全沒有管控機制，什麼時候可以跟我們報告？這部分要怎麼處理？","王部長美花：謝謝委員，能源局同仁已經向委員詳細瞭解相關狀況跟說明，我們也會進一步再去檢討。"],["陳委員亭妃：多久？一個月？","王部長美花：好，一個月報告提供給委員。","陳委員亭妃：告訴我們這個部分要怎麼統一，這很重要，這是人民的錢啊！","王部長美花：統一恐怕沒辦法，因為那個家數太多……","陳委員亭妃：不是！我說的是標準統一，你可以標準統一啊！","主席：謝謝，請一個月內將研究方案給委員。謝謝。","接下來請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先要肯定部長，本席之前針對中油的質詢，你真的有列管，連著昨天又再次發生工安事件，你這邊也指示幕僚來跟本席說明，包括後續也要督導，我非常期待，希望你不是高高拿起、輕輕放下。對於地方的補償機制，工安事件頻傳的所有中油廠中，林園這個地方是特高，不管工安事件、環保事件，我要的不是公關費用，我要的是補償機制，希望你不要高高舉起、輕輕放下。","再者，我要請教有關漢翔的採購作業，感謝你，你真的也做了督導，所以他們做了一些檢討，目前他們的版本還在修改當中，但他們修改版本竟然偷渡指廠指商原則，理由是：一、為配合國外客戶指定商源需求。二、航太系統商源獨特性等因素。三、採用限制性招標、選擇性招標的比例高達91.43%。所以他們乾脆修改採購要點，明訂指定商源採購為原則，也就是指廠指商為主，公開招標為輔，他們說這樣的作法叫做符合現況。本席在這邊要特別說明，民營化後，依採購法現有的限制性招標、選擇性招標，在執行跟運作上，沒有採購的困難跟弊案，現在卻直接將標準滑坡到指定商源，表面上是符合現況，實際上是擴張採購者的權限。我們的採購法針對限制性招標有十六種模式，選擇性招標也有名單建立選擇的規範，怎麼說呢？光是選擇性招標，國外廠商接了這個單之後，會告訴他們全世界有五家或六家廠商漢翔可以去選，這至少都還有名單的建立，但如果指定商源，那就不是這樣，直接就指定一家，而且不需要向董監事會報告，這樣無疑大大增加圖利的操作空間，這點要讓部長知道，採購法當中的限制性招標、選擇性招標，跟他所謂的指定商源，是有很大的區別，不要被糊弄了！","再者，他們採用選擇性採購跟限制性採購，均為飛機等高價產品，所以他們的數據顯示高達91.43%，也就是另外有8.57%的辦公用具、修繕等庶務性採購，但這三年來採購金額高達44億元，如果這44億元也以指廠指商方式採購，我想部長你真的要慎為斟酌了，一旦「指廠指商為主，公開招標為輔」成為採購原則，無疑替日後的一般性採購大開指商的後門，後患無窮。","本席知道他們明天12月18日董事會要提案通過，所以我在這邊具體要求，第一，針對明天的董事會，取消修正採購作業要點。第二，這個作業要點維持現況，也就是依照現行採購法進行。第三，本席會將以上的論點作成評析報告，請部長專案列管。以上，請部長回應。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。非常謝謝委員。委員對這件事情瞭解得非常詳細，確實漢翔公司經過委員這樣的指正，作業要點已經不再做這樣的修改，明天的會議他們也沒有把這個議題列入議程。","林委員岱樺：好，謝謝部長的督導。再來我要針對台船的績效面跟工安面請教部長，台船目前的營收只剩下100餘億，只有最高營收時期300億元的一半，但令人擔憂的是，台船持續虧損，累計已超過120億元，營收減少又無法停損，而無法停損才是重點，實在是危機重重。反觀現狀市場，國際貨櫃船運費大漲，造船價格也水漲船高，國內長榮海運在前年（2018年）向韓國三星重工簽約，訂造8艘貨櫃輪，同年陽明海運也有造船計畫，台船卻沒有辦法獲得訂單，只能仰賴國艦國造支撐，喪失獲得商船訂單的能力。","在此，我要舉出台船績效不好的地方，一、科技部向台船訂購500噸級研究船，他們延後10個月才交船，而且完成後的船隻長度比原設計加長2公尺，實際噸位到850噸，比原來的500噸多了350噸，變成加量不加價，這難道不都是成本嗎？二、科技部另外向台船訂購1,000噸級研究船，延後1年5個月才交船，建造完成後的實際噸位增至1,200噸，同樣加量不加價，這樣的設計沒有問題嗎？再來，台船幾乎讓國外把我們當凱子，新加坡GPO公司向台船訂購半潛式泊船，該船型為全球第二大，動態定位系統全球最佳，總共訂了四艘。前兩艘GPO公司延後繳款，這已經違約了，他們現在索性不繳，讓船停放在台船的碼頭，台船每一天需額外負擔船隻停放的保險費跟基礎開銷共600萬元，現在第三艘船也交貨了，結果GPO付了200萬美金後，就欠著2,800萬美元，但我們已經交貨了。現在這家公司更可惡，要求先給他們第四艘，然後再欠3,000萬美元，這不是把台船當作凱子是什麼？現在台船除了每天多負擔600萬成本，還要再交第四艘船給GPO！這家公司多麼可惡，吃定台船，反正台船也拿他沒辦法，之前欠繳的，台船不追繳，而雖然欠繳，台船還繼續交出第三艘船，這難道對公司沒有傷害嗎？","講了績效問題後，我們再來談工安問題。陽明海運向台船訂購10艘貨櫃船，上個月11月23日船艏發生火災，26日氣爆，造成1死1重傷，27日配電盤爆炸，1名韓國技師受傷，28日船塢內移船重大疏失導致沉船，這根本是不可能發生的事情，主要的原因是設計單位浮船水位安全系數太低，這是設計的問題，導致船艙進水無足夠反應時間，結果他們的管理階層推給大潮，表示因為下船時剛好碰到大潮來，所以翻船、沉船。","台船營收劇減、負債創新高、持續虧損，還不斷發生工安意外，管理階層只會推諉卸責，台船泛官股占47%，部長，本席認為督導業務的管理階層應該要負責懲處，你的看法如何？","王部長美花：是，確實這幾件事我們都要檢討。","林委員岱樺：是不是兩個禮拜內把懲處名單交出來，好嗎？"],["王部長美花：好。","林委員岱樺：光是GPO這件事，這是高層做的決定，很明確已經欠錢了，竟然還交船，現在第四艘船的3,000萬美金，他乾脆不給你了，直接跟你開口要船，管理階層現在的態度是什麼？是鴕鳥耶！他們認為要不然就乾脆讓他欠到底！我知道的側面消息是這樣，台船的管理階層真的有問題！部長，兩個禮拜提懲處名單給本委員會，讓我們大家知道一下。謝謝！"],["王部長美花：是。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（9時55分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們知道現在很多印尼移工持著陰性檢驗核可入境後，還發生了確診病例，導致衛福部禁止印尼移工的進入，這對我們的產業能力及家庭照護需求，產生了非常重大的影響。去年因為疫情關係，工作屆滿12年到14年的移工人力，我們予以延後3個月，然後又再延3個月，針對目前產業界缺少人力的部分，不曉得部長有什麼樣的因應對策？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。第一，這是防疫的大政策，確實印尼這樣的人力進來，CDC指揮中心這邊也很擔心形成破口，經濟部針對產業的部分會密切關注，我們都有跟相關產公協會說明，如果有任何問題是現在的機制下沒有辦法克服的，都可以來跟我們講。"],["謝委員衣鳯：你要怎麼因應這個缺口？","王部長美花：沒有，因為……"],["謝委員衣鳯：要不要繼續延期？","王部長美花：確實短期之內，是容許現在到期的人力可以再延。"],["謝委員衣鳯：未來呢？","王部長美花：這要看印尼的狀況，以及我們和印尼洽談的狀況，如果可以解決，就讓他們進來，這個是CDC這邊在負責。","謝委員衣鳯：現在疫苗已經出來了，部長之前希望我們不要刪減預算，這樣未來經濟部就可以出國參與談判等等，對於進來的疫苗，經濟部是如何規劃的？以印尼移工為例，印尼他們買的大都是大陸疫苗，未來你會不會接受印尼移工打大陸疫苗後再進來臺灣？","王部長美花：這是不同層次的問題，現在我們的規定是他進來時要檢測為陰性，並沒有說一定要打過疫苗才可以進來。","謝委員衣鳯：對！可是未來全球的趨勢就是打了疫苗以後，就不用居家隔離檢疫這麼久時間。","王部長美花：相關專業判斷要由CDC決定，這不是我能決定的。","謝委員衣鳯：但你是經濟部部長，你不可以把所有的責任都推給衛福部、推給防疫指揮中心。"],["王部長美花：不是！","謝委員衣鳯：你應該要就產業需求提出對策，針對商務部分或產業需求，經濟部應該提出你們自己的防疫意見。","王部長美花：有啊！針對產業部分我們可以反映，我們可以反映產業需求等等。"],["謝委員衣鳯：但是你的看法是怎樣？","王部長美花：畢竟防疫部分要由CDC統一規定，事實上，各單位、各部會也有把相關需求都反映到防疫中心來。","謝委員衣鳯：如果印尼移工打了大陸疫苗，你的意見是什麼？","王部長美花：這不是我的意見，這要由CDC來判斷。","謝委員衣鳯：我問你的是，針對移工你要拿出你的產業意見，不是所有的事情，你都要聽從防疫指揮中心業的意見嘛！","王部長美花：這個是防疫的專業意見，不是我的意見。","謝委員衣鳯：對啊，可是你要提出你的看法，你們才可以在防疫指揮中心裡面討論嘛，是不是？還是說他們都不採取你們的意見？"],["王部長美花：這是兩件事。"],["謝委員衣鳯：他們都沒有採取你們的意見？","王部長美花：採取什麼樣的防疫措施、可以讓誰進來，這個是專業的判斷，我們經濟部會針對產業有什麼需求、產業有什麼其他的意見，我們可以反映。","謝委員衣鳯：怎麼辦？部長，我怎麼覺得你都不願意發表你個人對於我們經濟產業的意見。","王部長美花：不是，因為這個涉及防疫的專業，恐怕不是我經濟部……","謝委員衣鳯：現在問的不是防疫的問題，我問的是你自己對於這件事件的瞭解以及未來你對產業的建議、意見為何，你都不願意發表！","我接下來再問你，12月10日，你跟你的先生─國安會秘書長顧立雄到日本交流協會官邸吃飯的時候，席間有誰？"],["王部長美花：我是客人而已。","謝委員衣鳯：對，你是客人，那另外的客人是誰？","王部長美花：沒有，我覺得我沒有這樣的責任要去……","謝委員衣鳯：怎麼辦？我們的經委會有這麼漂亮的經濟部長，然後每天都穿著的非常的體面，讓我們心情非常愉快，但我們還是希望你可以就產業的意見、我們想要瞭解的訊息給予我們一個確實的回答。請問一下，當天席間有誰？有沒有邱義仁？"],["王部長美花：沒有。"],["謝委員衣鳯：沒有邱義仁？"],["王部長美花：沒有。"],["謝委員衣鳯：所以我們要用點名的方式嗎？","王部長美花：因為我是一個客人，……","謝委員衣鳯：經濟部除了你之外，還有沒有其他的人？","王部長美花：我去講這個不禮貌，我覺得這是不好的一個行為。","謝委員衣鳯：經濟部除了你之外，有其他的人嗎？","王部長美花：因為這比較不是一個公務的行為，我想我不適合去回答。","謝委員衣鳯：所以那天沒有其他的官方代表，只有你？因為你們是以私人的身分去參加，是這樣的意思嗎？"],["王部長美花：就是各國派來臺灣的這些大使或代表都會有這樣的一個……","謝委員衣鳯：這個我當然瞭解，我想要瞭解的是，那天除了你與你的夫婿是官方的代表以外，席間就沒有其他任何的官方代表嗎？","王部長美花：我不適合去做回答，我覺得這個……"],["謝委員衣鳯：那你們有沒有談到CPTPP？"],["王部長美花：沒有。","謝委員衣鳯：沒有談到CPTPP？因為日本是目前CPTPP的主導國家，我很意外，我們如此極力想要加入CPTPP，不是嗎？"],["王部長美花：是、是、是。","謝委員衣鳯：這麼重要的場合、你有這個機會可以跟日本談到CPTPP，你不談嗎？","王部長美花：我們要怎麼樣去加入CPTPP、要怎麼談、跟日本要怎麼談，……","謝委員衣鳯：所以，你們有跟日本談？","王部長美花：我也提過了，那一天的吃飯其實是我還在當次長的時候就約了，因為當了部長後很忙，所以就一直delay。","謝委員衣鳯：我知道。這個部分我們不是很想知道，我想知道的是，在這麼重要的場合，你有機會談CPTPP，但是你卻沒有談，是不是？"],["王部長美花：因為那一天真的只是一個非常……"],["謝委員衣鳯：那你們談了什麼？"],["王部長美花：就是比較……","謝委員衣鳯：他稱讚你很漂亮，你稱讚他的菜很好吃，這樣子嗎？是嗎？"],["王部長美花：我想就是很輕鬆的場合而已。"],["謝委員衣鳯：所以你都沒有藉機……"],["王部長美花：因為它不是一個談公事的場合。","謝委員衣鳯：對，你都沒有藉這個機會幫我們臺灣多多push一下？","王部長美花：我們要怎麼push的話，政府都有相關的機制在進行。","謝委員衣鳯：其實有時候我們覺得談CPTPP也不一定要談到核食開放的問題，對不對？"],["王部長美花：是。"],["謝委員衣鳯：你那天有沒有談到核食開放？"],["王部長美花：真的沒有。"],["謝委員衣鳯：那一天你有沒有談核食開放？"],["王部長美花：沒有、沒有。"],["謝委員衣鳯：那他有沒有跟你談？","王部長美花：沒有，因為那一天其實是很輕鬆的場合而已。","謝委員衣鳯：就算是輕鬆的場合，他也可以輕鬆地跟你談核食要不要開放啊！你最喜歡吃什麼啊之類的。"],["王部長美花：就是沒有談。","謝委員衣鳯：談你最喜歡吃日本什麼東西啊！一個輕鬆的場合，我們通常就是會聊這些嘛，那他有沒有問到你最喜歡吃日本的什麼食物？","王部長美花：那一天的談話很easy，我沒有特別去想說哪一句話。","謝委員衣鳯：王部長，我們很感謝你每天都美美的到我們經濟委員會，但是我們也希望王部長在經濟委員會可以給予我們的是一個正確的訊息，而且願意跟我們分享，其實這些委員問你這個是代表了臺灣民眾對你的期待，期待你去日本大使館吃飯的時候，不是輕鬆的談話，不是過一個愉快的夜晚，而是希望你為臺灣加入CPTPP可以談到什麼，但是你也沒跟我們講說，到底他們要求了什麼。我們不希望像這一次的萊豬一樣，日本為了我們要加入CPTPP又要求我們開放核食，這又是對臺灣人民的另一次屠刑，謝謝。"],["主席：非常感謝。接下來請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時6分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民工作權的保障是憲法增修條文有規定的，憲法增修條文第十條第十二項，國家應依民族意願，保障原住民地位及政治參與等等；原住民族基本法第十七條也規定，政府應該保障原住民族工作權，並針對原住民社會狀況，提供職業訓練，輔導原住民取得專門職業資格及技術士的證照，健全原住民就業服務網路。這部分在法裡面都有規定，但是我們四個國營單位事業單位，包括：台電、中油、自來水、台糖，他們給我的數據，我是非常不滿意，等一下我再跟部長談。","我就先提第三十一條，就是針對原住民族地區，台電、中油、自來水公司在原住民族地區應該用一種特別的甄試辦法來甄選原住民，不是說不考試，而是希望我們國營事業單位能夠針對我們原住民族地區那些單位的特殊技術跟重要管理人員部分訂一個甄選的辦法。我在這邊要先澄清，關於本席的這個修法，第一個，在原住民族地區適用的對象不限原住民或非原住民，因為原住民地區也有很多非原住民，包括我們臺中市和平區那邊就有大甲火力發電廠、德基水庫，這個是屬台電的嘛；南投仁愛鄉有霧社水庫；自來水的也有。所以它是針對我們鄉內原住民地區的原住民或非原住民都可以辦理招考。第二個，雖然是不需公開遴選，不用筆試，但主管機關依然要依法訂定遴選資格跟條件。第三個，國營事業單位應該戮力促進在地就業，我剛才講過，我們的原住民族基本法、原住民族工作權保障法、甚至於憲法都有規定，我們先從國營事業單位開始做起，因為原住民族工作權保障法針對公立學校、政府機構跟公營事業單位，都有這樣的規範，所以我是希望從國營事業開始做起。但是，我這邊有整理出國營事業目前進用原住民的狀況，到109年11月底止，台電員工總數是27,983人，進用的原住民員工總數是202人；中油員工總數是16,195人，進用的原住民員工總數是47人；自來水公司有5,749人，進用的原住民員工總數33人。剛才我講過台糖公司的部分，員工總數是3,688人，進用的原住民只有29人。看到這樣一個數字，然後你們跟我說你們已經足額進用，甚至超額進用！部長，我先問你，對於這個數字的呈現，你怎麼會認為我們這四個國營事業單位已經足額進用？台電，27,983人，進用202人，你們是怎麼算的，怎麼會是足額進用？"],["主席（翁委員重鈞代）：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。跟委員報告，因為國營事業也有它需要專長的人，所以他們的算法應該是把那個職位一定要有那個專長者才可以擔任的那個先扣掉，然後再用其他一般職位的一個數字當作分母來計算有沒有符合這樣的原住民員工占比，是因為這樣拆開來算，目前是有符合這個相關……","孔委員文吉：目前有符合？你怎麼算的？我現在跟部長說明一下，原住民族工作權保障法第五條規定，「原住民地區之各級政府機關、公立學校及公營事業機構，其僱用下列人員之總額，應有三分之一以上為原住民：一、約僱人員。二、駐衛警察。三、技工、駕駛、工友、清潔工。四、收費管理員。五、其他不須具公務人員任用資格之非技術性工級職務。……」，表列得非常清楚；同法第四條亦規定，滿五十人不到一百人者必須至少進用一個原住民；在一般的地區，各級政府機關、公立學校公營事業機構，每滿一百人應有原住民一人，這個是指非原住民地區。你們到底到底有沒有這樣去算？","王部長美花：有、有，他們都有按照第四條跟第五條的規定來算有沒有符合規定。"],["孔委員文吉：這個不是你在這個經濟委員會跟我講說：有、都有照這樣計算……"],["王部長美花：因為他們有詳細地跟我……","孔委員文吉：你要把計算基礎、算法說清楚，不是只有算台電總公司，還要把台電很多附屬單位，包括在一般地區跟原住民地區算進去，那你就必須依照原住民族工作權保障法第四條、第五條的規定去計算。"],["王部長美花：我們把計算方式的詳細資料再提供給委員。","孔委員文吉：因為我看了這個數字，台電、中油、自來水、台糖都說足額進用，萬一你沒有足額進用的話，少進用一人是要繳納差額代金的，你知道嗎？"],["王部長美花：是。"],["孔委員文吉：有沒有去落實？","王部長美花：有，他若沒有落實，就會被我們的人事單位要求繳納。","孔委員文吉：整個行政院包括國防部、外交部、內政部在內，都說足額進用，沒有一個單位是受罰的，所以，我們到底有沒有真正去落實原住民族工作權保障法？我們原住民也有報考國營事業單位工作的考試，包括台電、自來水公司的都有，你們現在僅有報名費減半、加分15%的措施，但錄取的還是沒那麼多，萬一錄取的名額沒有像原住民工作權保障法這樣的規定的話，那你還是必須照這個……","王部長美花：會，我們會遵照第四條、第五條的規定來辦理。","孔委員文吉：所以對於這個數字，本席真的不能相信你們是足額進用。台糖只有29人，台電的話就很多了，但這一個202人的計算基礎要更明確。","王部長美花：好，我們再提供給委員我們的計算方式。","孔委員文吉：稍後討論到這一條的時候，我們再討論一下。","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（10時15分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想先請問執行長，你是學什麼的？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：主席、各位委員。我是學化工的。"],["楊委員瓊瓔：你擔任這個執行長的職務多久？","劉執行長明忠：我第一任的時候，從97年到102年底；第二任是從去年年初到現在。"],["楊委員瓊瓔：你在擔任這個執行長之前是做什麼？"],["劉執行長明忠：我一直在國營事業委員會服務。","楊委員瓊瓔：所以經驗豐富。好，請教部長，部長，你選擇了這個執行長，他是在做綜合管理，所以他從基層上來，而且進出再進出，我們今天提案的說明裡頭寫得非常清楚，我們的國營事業管理法第三條規定，我們的國營事業裡面有政府獨資的，也有跟民間合作的，還有依照公司法規定的跟人家合作之後，雖然政府的資本沒有達到50%以上，但是在訂定契約裡頭，依其規定，政府持股雖然沒有達到50%，但是政府要指派公股代表來擔任董事長或總經理的時候，立法院有權利要求該公司的董事長或總經理到立法院報告股東大會所通過的預算跟營運的狀況。所以在這樣的法條規定之下，我們會提出今天的修正案也就是希望特別針對於擔任國營事業單位董事長、總經理一職者，他必須要有相關學歷，也必須要有5年以上的相關經驗，把它明定在我們的法律裡頭。換句話說，你若沒有相關的學歷，但是你要有這個經歷，即沒有學歷，也要有經歷。針對這樣的條文，請教部長的看法。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。首先跟委員說明，國營事業管理法第三條第三項，就是政府資本沒有超過50%的部分，事實上這個部分並不是第三條第一項定義……","楊委員瓊瓔：這個是本席在說明為什麼要修改第三條，也請你跟國營事業單位聽清楚，什麼叫國營事業，就是有如下的這三種情況，所以本席在跟你討論我們希望要調整的，希望在第三條裡頭規定這些決策者必須是要有經驗的，沒有經驗，也要有學歷，請問您的看法是如何？","王部長美花：如果就剛才委員提到的國營事業的董事長、總經理部分，在目前授權的辦法裡面，其實訂的要件有很多種規定，所以目前……","楊委員瓊瓔：你不用再避重就輕，針對弊案連連發生，人民希望得到一個有制度的人事布局，讓人民的錢不要再被隨便浪費掉，所以本席請問你，對於一個掌舵者、決策者、公司經營的關鍵者，你認為他有經歷跟沒有經歷，哪一個比較好？","王部長美花：跟委員報告，……","楊委員瓊瓔：哪一個比較好？你在選擇人選的時候，今天如果是有相關學歷跟經歷的人跟一個沒有經歷也沒有相關學歷的人要來擔任此一決策者，你選擇哪一個？","王部長美花：因為學經歷是其中一個要件，……"],["楊委員瓊瓔：是必要要件嘛？","王部長美花：沒有、沒有，要點裡面……","楊委員瓊瓔：沒有？那這樣很恐怖，難怪弊案連連。請教部長，當你在選擇一個公司的決策者、掌舵者時，他有這個公司相關的經歷跟相關的學歷，另外一組則是沒有經驗、沒有學歷，你認為你會選擇哪一個？","王部長美花：跟委員報告，對於一個國營事業的管理，……"],["楊委員瓊瓔：你會選擇哪一類？","王部長美花：他本來就有不同的政策考量，他的高度不一樣。當然從基層上來的，我們也很鼓勵，但是因為對一個公司的董事長及總經理，其要求也是不同的……","楊委員瓊瓔：請教部長，一個對於這家公司有相關學歷類別，也有相關經驗，跟一個沒有的，你會選擇哪一個來掌舵？","王部長美花：對於公司的高階經理人，我們當然是希望他有公司的經驗或是學經歷，但是……","楊委員瓊瓔：對，那你早講嘛！所以你就不要反對了，你的宗旨、目標都一樣，你要拿出你的guts。"],["王部長美花：但是對董事長及總經理……","楊委員瓊瓔：要真正為我們國營事業單位選擇好的人才，不要再政治力介入。","王部長美花：我們目前的總經理原則上都是上面升下來，董事長……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫做「上面升下來」？","王部長美花：升上來，由下面的人慢慢升上來的多啦……"],["楊委員瓊瓔：是嗎？"],["王部長美花：目前總經理的部分。","楊委員瓊瓔：是嗎？你要回答之前，這都要負責任的。","王部長美花：是，我們目前的這些都是內升。","楊委員瓊瓔：部長，本席歡喜聽到你剛剛回答要有這家公司相關類別的學歷、經歷，這一點我想大家都有聽到，所以待會在實質討論條文的時候，請你就針對這個精神來支持，我們的提案就是如此，我們希望沒有相關的學歷，也要有相關的經歷5年以上，才能夠來擔任我們國營事業單位的掌舵者，因為這些都是人民的血汗錢。","接下來，本席要請問你們在陽明山吃了這一頓飯出來又碰到車禍，所以請教部長，你們聊天過程有沒有談到核食的問題？"],["王部長美花：沒有。"],["楊委員瓊瓔：確定沒有？","王部長美花：沒有，確定沒有。"],["楊委員瓊瓔：這是我要確定的一件事情。","接下來，天然氣的部分，所有的瓦斯管線、天然氣大概九成以上都是私人公司，我們要感謝這些公司，從開始篳路藍縷的布線，所以我們經濟委員會在這個會期也通過，要經過的時候，如果不同意，要補償給人家，這個法律已經出了經濟委員會，而且藍綠大家都非常支持，這是第一個。第二個是價格問題，本席在國防外交委員會曾經談過，這部分我剛剛歡喜聽到你回復其他委員詢答的時候，你說一個月內去討論方案出來，因為在我們天然瓦斯的價格裡面，有一個費用是本席一定務必要改掉的，也就是管線的修繕費，我是一個消費者，沒有業主是不用出本錢的，從有天然氣到現在，該當要折舊也折舊了，該當要修補也修補了，沒有理由幾十年來，這個條文、這個金額成本仍舊計算在收取末端消費者的身上。部長，你同不同意這樣的概念？","王部長美花：委員，我們會回去一起檢討。"],["楊委員瓊瓔：你同不同意？","王部長美花：是，我們一起檢討。","楊委員瓊瓔：你要租人家房子，你沒有一個房子怎麼租人家？是不是如此？我今天跟你買天然瓦斯度數，你連這個度數的錢都還要加上修繕費，當然剛開始我們也願意同意，可是已經三、四十年了，該當管線要汰換也換了，從頭到尾到現在還給人家收，沒有道理。本席舉一個例子─自來水，自來水以往有一個教育捐，這也是本席擔任省議員的時候改掉的，何謂「捐」？捐就是高興捐，不高興則不捐，但是日據時代開始的確需要，所以在民國83年、84年，我們就改掉了，因為不能將民眾的錢藏在裡面，要的話，你就大膽告訴民眾。因此，本席具體建議，沒有這個邏輯的，今天我們末端消費者所繳的天然瓦斯費用裡面，就有加上修補線路的錢，這個一定要改掉，這是沒有道理的，而且藏在裡面，沒有幾個民眾知道，就誠如自來水裡面的教育捐一樣，好不好？多久時間去研議出來，告訴我們？","王部長美花：是，一個月……","楊委員瓊瓔：把這個改掉，不能如此欺騙老百姓。","最後兩個議題，請你把書面資料給本席，12月8日歸仁台糖閒置土地發生火災，4個鐘頭民眾打了350通的求救電話，所以本席希望閒置的土地，你們該怎麼樣用一定的SOP流程去管控它，好不好？"],["王部長美花：好。","楊委員瓊瓔：請你把怎麼樣管控的SOP流程給本席，因為我個人認為你們的閒置土地不能去影響到其他民眾的安全，這是務必一定要去努力的，好嗎？謝謝。"],["王部長美花：好。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（10時25分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我是想跟你檢討事業廢棄物的問題─事業廢棄物何去何從？過去我們的事業廢棄物都怎麼處理？"],["主席（楊委員瓊瓔）：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。目前我們確實積極來改善事業廢棄物的部分，所以包括可以燃燒或不可以燃燒分類，應該怎麼樣去再利用循環，那不可燃燒確實也要找相關可以掩埋的地方等等。","蘇委員治芬：意思也就是說我們現在積極要處理，那過去都怎麼處理？在今天之前，我們的事業廢棄物都怎麼處理呢？"],["王部長美花：我們事業廢棄物有包括在……","蘇委員治芬：總是要有最終處置場，那最終處置的話，都到哪裡處理？"],["主席：請經濟部工業局陳主任秘書說明。","陳主任秘書佩利：主席、各位委員。我們目前在北中南設有特殊事業廢棄物的處理中心，北部是在桃園觀音工業區，彰化在彰濱，高雄在大發。另外，我們在全臺目前有十個已經租售完畢，提供像利澤、中壢、觀音等都有一些事業廢棄物處理的地點。","蘇委員治芬：部長，所以工業局的主秘就是這樣答復嘛，對不對？他剛剛提到全國有北中南三處是針對有害事業廢棄物，那麼剛剛本席問的問題是事業廢棄物是怎麼處理呢？我們來看一下條文，88年6月廢清法修正，第一項有提到新設工業區，你再看第二項是現有工業區，不管是第一項的新設工業區或是現有工業區，在民國88年6月修法的時候，都規定最遲於中華民國93年12月31日要完成設置，意思是93年底要完成設置什麼？新設工業區的話，你要趕快規劃設置事業廢棄物處理設施在你自己的園區裡面，而現有工業區也是一樣，現有工業區於本法修正通過後六個月內，規劃完成事業廢棄物之處理設施，經中央目的事業主管機關核准後，而中央目的事業主管機關也就是工業局，請問工業局針對現有工業區，最遲要在民國93年12月31日完成設置，請教部長，這個部分處理得怎麼樣？","王部長美花：就我的理解，雖然當時法律這麼訂定，在一些老舊的工業區，它裡面確實沒有土地，所以它就變成一定要在外面去解決這些事業廢棄物的問題。","蘇委員治芬：部長，我也知道它一定要在外面、一定要委外，那麼委外是委到哪個外去？","王部長美花：現在對於這個部分，我們非常重視，所以它委外的部分，公司一定要管控，它運的車子……","蘇委員治芬：我的意思是委外一定還要有處理廠，對不對？"],["王部長美花：對。","蘇委員治芬：委外的話，是到哪一個處理廠？以全國來講，你所謂的事業廢棄物，除了新設工業區裡面有處理設施以外，大部分都是老舊的工業區，這些老舊的工業區過去沒有規劃環保用地，所以他們就委外，但是他們委外也是要有去處，就是要給人處理嘛！今天本席的選區又有一則新聞出來了，以這個新聞來講的話，大概最近在不同的媒體都出現很多次，其實這個問題也是很老舊的問題，就跟工業區的老舊一樣，我的意思是，既然它是一個又老又舊的問題，我們也該正視，也該處理了吧！你看看委外的話，家戶垃圾每天140噸減為30噸，所以很多縣市的垃圾就變成垃圾山，而那些垃圾山是家戶垃圾，不是事業廢棄物的垃圾山，為什麼會那麼多縣市都變成有家戶垃圾的垃圾山呢？比如說雲林縣垃圾委外的焚化量從每天140噸減為剩下30噸而已，事實上，雲林縣每天產出的垃圾是一天250噸，所以如果是這樣，家戶垃圾要何去何從？","因為家戶垃圾處理的焚化爐被事業廢棄物占用了，我保守估算，大概家戶垃圾的焚化爐最起碼有三分之一的容量是在處理事業廢棄物，這樣不是辦法啦！這些都是政府要處理的，事業廢棄物也是政府要處理，家戶垃圾也是政府要處理，既然都是政府要處理的，那這個事情的源頭、元兇到底是在哪裡？真要說起來，就是事廢沒有地方處理，就排擠到家戶垃圾，也占了家戶垃圾焚化爐的一些容量嘛，這個問題其實我不斷地質詢部長跟工業局，你們部裡面也曾經回復說：本部轄管的工業區，都屬於原來沒有規劃環保用地的工業區。所以經濟部很清楚，現有的工業區都是屬於原來沒有規劃環保用地的工業區，既然你們都知道了，但你們還是要提出一套解決的方法，這一套解決的方法是什麼時候才會有？我們希望還是要有一套解決的方法，你們剛才提到事業廢棄物的處理有規劃了十幾處，譬如現在宜蘭利澤工業區約有10公頃出租給宜蘭環保局設置焚化爐使用，為什麼利澤工業區大概有10公頃出租給宜蘭縣政府環保局？我不能理解為什麼是這樣？"],["王部長美花：因為在宜蘭……","蘇委員治芬：還有中壢工業區裡的環保用地有3.1公頃，桃園市政府已經BOO給欣榮公司去設置焚化爐，我也不知道為什麼需要這樣？我的意思是中壢工業區為什麼又要給桃園市政府，然後桃園市政府又BOO給欣榮公司去設置焚化爐？有些是沒有規劃環保用地，而是有些工業區是有的，但是以過去的處理來講，我就覺得很離譜啦，想不出到底是為什麼？再來是觀音工業區約有1.7公頃已經售予達清公司，廢清法修法要求最遲在93年12月底的時候要規劃完成，不過，我剛剛提的這些土地出售或出租是有問題的，因為法上已經規定於93年底你要規劃完成，那你怎麼可能在工業區裡頭的土地，你又不是出租的，就已經出售給達清公司，這有沒有瀆職啊？","王部長美花：不過，這個公司本來就要處理事業廢棄物了。","蘇委員治芬：對，我請問部長，如果它要處理事業廢棄物來講，它的容量夠不夠去處理觀音工業區以外的廢棄物，它可不可以把桃園全部納入進來？其實這個工業區的土地，你也沒有必要售予，如果是全部讓你們工業局來處理，你就可以去掌控，也可以去調度，當你把土地售給處理業者，那麼事業廢棄物或什麼東西要進來，是他們在主導，你就沒有調度權，所以我們現在也在檢討家戶垃圾焚化爐有公用公營，也有民用民營的，就是BOO或BOT等這些，所以我們也一直在檢討，其實是應該整個調度權回歸中央，因為一旦你把這個主導權釋放出去的話，你的調度權也隨著就這樣走掉了，所以這個其實是很很奇怪的。","就你們部裡面提供的資料，我如果再往下一一跟部長對下去，就不止我剛剛所提的那三樣，我就覺得有點荒謬，所以這三件凸顯不一樣的樣態、不一樣的問題，我都覺得這樣不對。因此，我在這裡就是要跟部長檢討，因為我們工業區裡面一定會有污水處理廠，早年的規劃雖然沒有環保用地，但是一定會有污水處理廠，所以過去我們可能處理到污水，但是都沒有處理到事廢，老實講，污水的歲月也久了、也老舊了，也該汰新了，如果國外……","王部長美花：對，我們一直在更新。","蘇委員治芬：我的意思是如果更新的話，我們是朝最現代的來更新？"],["王部長美花：是。","蘇委員治芬：如果是最現代的污水處理廠要更新，國外的作法，以及包括台積電的作法都值得我們參考，他們都已經走入地下化了，那麼地面上怎麼處理？地面上，我們就可以利用這塊土地來處理事廢，我向部長建議，這樣整個盤整起來，工業區縱然是目前沒有土地，但還是可以騰出土地來處理事業廢棄物，部長，你的看法怎麼樣？","王部長美花：第一個，我們會來盤點工業區裡面還有沒有可能像這樣再重新調整的部分；第二個，其實最近我們非常積極在處理事業廢棄物的部分，怎麼樣去消化，也有一個短中長的機制，我們希望有一個時間表，在未來的4到5年就平衡，就是產出跟每天可以消耗的一定要平衡，我們非常積極在處理這件事情。","蘇委員治芬：產出跟處理要平衡，但是不要進入家戶垃圾焚化爐可以嗎？","王部長美花：這個部分，我們會再跟環保署……","蘇委員治芬：另外，國營事業的土地其實也是部長可以參考的，好不好？","王部長美花：是，好。","蘇委員治芬：因為我會提出修法，以我的修法來講，由於我們在廢清法第三十二條少掉中央主管機關，所以我會在「目的事業主管機關」前面再加一個「中央主管機關」，意思是就廢清法來講，還是要回歸由環保署來主導，這樣的話，我覺得對工業局比較有壓力，好不好？","王部長美花：是，瞭解。"],["蘇委員治芬：所以這一點就請部長支持一下。謝謝。","王部長美花：好，瞭解。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（10時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。我今天要請教中油查德案，我先問一下部長，這個案子就您的瞭解，最後的核定者是誰？即整件事情的最後核定者是誰？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。就我們內部的文件，看起來確實是探採事業部報給總經理，因為這是一個比較大的案子，所以總經理有報到董事長，然後報告董事會……"],["賴委員瑞隆：所以最後的核定者是林聖忠董事長？","王部長美花：在那個時候，對。","賴委員瑞隆：是林聖忠董事長，所以這件事情，他要負起主要的責任、最關鍵性的責任。我再問一下，我認為這整件案子其實很有異音，包括2011年既然查到我們有豐富的油氣，在2014年，特別是在相關的華信已經有做一些國際上行賄動作的時候，這個的時間點卻作出這樣的決定，而且我認為這有一隻黑手，因為一開始中國華信並沒有進來，是後來才進來，而且它本來專業並不是在走這個部分的，所以我認為有一隻黑手在主導整件事情，讓中油的股份讓售給中國華信，而且把原來公務員提報的28%─我們還是可以占有多數的比例，改成35%，我認為這有一隻黑手在處理，但是我們要找到確切的證據，如果這件事情確實有的話，它會牽扯到背信罪，甚至於貪污罪。部長，我知道你已經開始啟動政風的調查，如果查完之後，該移送給檢調或司法調查的，就移送，好嗎？給國人一個真相，把不法的揪出來，好嗎？","王部長美花：好的。另外，關於委員提到的疑問，確實是需要由政風單位詢問個人的部分，因為他們才有司法調查權，我們會持續去進行。","賴委員瑞隆：部長，你是非常資深的公務人員，也擔任過非常多年的主管，我自己也擔任過首長，我很清楚，這裡面有很多很懸疑的地方。我只問部長一句，就整個案子來看，如果你是董事長，你當時會做出這樣的決策嗎？","王部長美花：其實就這件事情，我們現在都是事後看過往的書面資料，從書面資料看起來就是很難說……","賴委員瑞隆：部長，當時做出來很多大膽的決定，就一般的公務體系或探採油氣，我們通常會趨於比較保守、穩健的做法，以護整個產業，一定要具有巨大、重大的利益，值得去做這樣的突破，才會做出這樣大膽的決定，但是我看不到這件事情對臺灣、對中油具有巨大、重大的利益，而必須做出這麼重大的讓步及決策，我認為這個非常有疑慮。部長不方便講，但我認為以你的風格、依正常人的風格，其實不會有人做出這個決定，因為它太敏感、太敏感了，所以我才認為這件事情必須徹查到底，即使沒有證據，也必須讓所有不法人員有相當的壓力。我不知道最後能不能查得出來，如果能查到證據，當然要辦出來，因為將來可能涉及到相關的金流，甚至可能內部重要的一些資料，我希望查辦到底。","時間有限，我還是要再次提醒，根據美國司法部的起訴書，司法部調查華信能源從2014年到2016年的匯款之後，查到行賄查德、塞內加爾、烏干達340萬美金；同時間，中國華信、整個中油也在處理這件事情，中油要讓售股權出去，我們讓售出去的是一個200億元價值的石油資源，它可能只是用臺幣30幾億元的資源，就換到了200多億元的價值，而這裡面沒有問題嗎？為什麼在那個敏感的時刻要讓售出這麼多國家的資源出去？我認為這個有非常大的疑慮。包括連美國司法部都提到，它希望藉由查德油田的失敗而取得台灣中油的股份，都寫得這麼明確，所以我希望這些都要去查。","我認為這裡面有五大疑點，我現在逐一說明。第一個是為什麼當時要做出這個出售的決定？我們剛剛講到2011年其實好不容易花那麼多錢，投入了將近60億元的資源，取得了將近400億元的可能潛在資產，結果又在2014年做出轉讓股權的決定。這個是內部的公文，我的看法跟部長一樣，總經理還把這件事情的核定層級改成董事長，這是第一個疑點。一般來說，這種事情其實總經理就可以核定掉，為什麼要轉給董事長？而且是他親筆修改的，這是他的筆跡，他親筆修改、刪掉，本來由總經理做核定，改成由董事長核定，整件事情是不是林聖忠董事長當時的關鍵決策？","其次，這份公文下面的說明第一項指出，總經理和副總、督導的幕僚開會指示：依礦區轉讓策略會議結論辦理。資深的公務體系都知道，公務員自保的第一條就是「長官指示辦理」，這件事情就是長官指示辦理。公務人員為什麼簽出這個東西？在2014年為什麼簽出這張公文？長官指示辦理！長官是誰？林聖忠董事長必須要出來講清楚，必須把這件事情說明清楚，這是非常清楚的。部長也是資深的公務員出身，非常清楚，這就是一個自保的條文。我看你們提過來的這份報告是經濟部的報告，並非中油的報告，我認為部長必須再查下去。","你們現在每次講的都是2005年通過要去探勘礦區，我再次提醒部長、所有的人及所有的媒體朋友注意，這個時候是2005年，不是2011年，當時還有沒有開採到豐富油氣，你們投入了很多資源，董事會決議要分散風險是合理的，但是當你們已經在2016年挖掘到這麼多、確定有豐富油氣的時候，你們還用2005年的決議作為遮羞布、作為閃躲的藉口，這個說不過去！對於這個不作為、閃躲的藉口，我希望中油及經濟部未來不要再拿來作為藉口了，因為情勢改變了，2016年挖掘到豐富的油氣時，你們還拿2005年的這一條當遮羞布，當人民是笨蛋嗎？","第二個，我認為很大的疑點是，讓出的股權為什麼要從28%轉到35%？即使在長官的指示之下，公務員簽出來的公文第二點裡面都還提到「建議保留一半以上為優先考量」，公務員、中油的員工還是站在中油、國家的利益上要求至少要維持一半，但是如果真的要讓出的話，最多28%。連擔任經營人權利的公務員、基層的人員，在長官指示要求出讓的狀況下，都還做出這樣的要求的時候，為什麼最後改成35%？讓出的股權從28%提高到35%，公文往上層層簽報，最後由總經理提報給董事長做出決定，這件事情沒有疑問嗎？沒有背信的問題嗎？如果裡面還涉及到金錢糾葛，就像華信如果涉及行賄其他非洲的國家或行賄中油相關人員，這個沒有貪污的問題嗎？我希望部長對這個部分都要去徹查，包括2015年的董事會提到，為了避免權益被賤賣，都再三提醒，當時為什麼還要做出這樣的決定？","第三個疑點，當時在接洽的時候，即使簽出來要轉讓的時候，有非常多家公司都有興趣，因為中油已經查到油氣了，竟然還願意把股權讓出來，中油真大氣，願意把錢分給大家，何樂不為？當時來這麼家，包括加拿大（3家）、查德、印度、馬來西亞，甚至中國石油天然氣集團都來了，當時很多都要求提高到35%，為什麼最後同意的條件是選擇中國華信，而不是中國石油天然氣集團？第一個，為什麼要中資的公司？部長都很清楚，考量國家的重大利益，在那樣的狀況下，為什麼要選擇一家中資公司？而且即使提高到35%，把股權讓給加拿大公司還相對安全一點，但是當時是讓給中國的公司，而且是一個會行賄的公司，這是多大的風險！","第四大疑點，這是非常、非常大的一個問題，包括議價、9,850萬美元的部分，其實9,850萬美元加起來才差不多3億元的價值，以占一半的股權來看，30億元加3億元是33億元，它等於用33、34億元的價值取得了400億元的一半─200億元的價值，不管怎麼看，裡面都是嚴重的弊端。","第五，中油董事長為什麼在2014年12月23日要親自到查德去？查德在這個時間發生什麼事情？這段期間華信正在行賄查德的總統，中油董事長在這個時間到查德，做了什麼事情？這些都必須查明。","我們現在都不允許國營事業讓中資入股，為什麼中油要讓中資入股？這都是非常有疑慮的，即使法律沒有訂得那麼細，難道內控出了問題嗎？華信整個就是中資的一部分，中油及中油的董事長卻沒有這樣的敏感度。還有就是第四大疑點有關探勘的費用，為什麼華信只花34億元，就讓中油轉讓出200億元的資產？裡面將近170億元的資產跑到哪裡去了？所以我希望部長強力地徹查，必須給國人一個交代，其中可能涉及背信罪、貪污罪，必須徹查出來，給國人一個交代，好嗎？"],["王部長美花：委員的最後一點一直提到3億……","賴委員瑞隆：部長，對於我剛剛講的，你同不同意？你先講一下，對於我剛剛講的，你同意嗎？"],["王部長美花：我們會在……剛才講的……","賴委員瑞隆：我講的部分，你同不同意嘛？我都是依據數據來說話。","王部長美花：除了書面資料之外，剛才委員講的點，我們會請政風單位來做調查。","賴委員瑞隆：多久的時間？能不能有更詳細的資料給我們？多久的時間？因為你這份報告其實沒有把這些詳細的資料提出來，可不可以給我更詳細的資料，同時，如果問題就移送給司法調查？","王部長美花：是，因為司法、政風……"],["賴委員瑞隆：你們的政風調查要多久的時間？"],["王部長美花：要看他約談得是否順利……","賴委員瑞隆：因為你們要約談，對不對？你們要約談林聖忠董事長、約談陳綠蔚總經理。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：一樣，一個月內調查出來給經濟委員會，可以嗎？因為你們這份報告坦白講是中油的報告，不算是你的報告。"],["王部長美花：約談的部分沒有辦法把握……","主席：本席說明一下，每位委員都關心這個案子，我再次重申，昨天12時以前你們以密件提供給各位委員，這沒有什麼密件，因為都是媒體上公開的訊息。委員提出詢答的部分，請你們在一個禮拜之內針對委員提出的問題，提供詳細的書面報告。","賴委員瑞隆：主席，我要的是一個月內完成所有的報告，因為你們還有約談的程序，你們的政風單位還要約談……","王部長美花：對，還有約談的部分……","賴委員瑞隆：一個禮拜之內你們還在約談當中，不可能。","王部長美花：是，一個禮拜不可能。","賴委員瑞隆：我要看到一份詳細的政風調查報告，可以嗎？一個月的時間給經濟委員會一份政風調查報告，如果有疑慮，就直接移送司法調查，好嗎？我認為疑慮非常地多，部長，可以嗎？"],["王部長美花：是。"],["賴委員瑞隆：一個月內等你的政風調查報告。謝謝。"],["王部長美花：是。","主席：本席要再次說明，委員詢答未及詳細答復的部分，必須在一個禮拜之內趕快給資料。謝謝。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（10時51分）主席、各位列席官員、各位同仁。查德案有太多的疑點、太多需要經濟部去調查的地方，我想國會也要善盡監督的責任，所以我希望能夠依照立法院職權行使法第四十五條，經過院會或委員會決議成立調閱專案小組，由調閱委員會來看相關的資料，有時候你們看的角度跟我們看的角度不太一樣。所以委員會如果有這個共識，我們希望朝這個方向去努力，成立相關的調閱委員會，針對當初決策的整個過程是不是只到董事會，還是有到國營會、經濟部或國安高層的部分，我想有必要透過調閱小組釐清，部長，你同意嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：主席、各位委員。就尊重委員會的決議。","邱委員志偉：好。另外一個問題，CPTPP明年的輪值國是日本，對不對？"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：執委會是上、下半年度各開一次會，日本首相菅義偉表示，明年日本作為輪值主席國，最主要目的就是堅定執行擴大CPTPP的規模。目前比較成熟的國家大概是英國，泰國還是有一些問題，臺灣當然必須跟所有11個成員國完成所有成員國非正式的諮商之後才可以遞件，對不對？今年8月日本與英國簽訂自由貿易協定，英國希望明年能夠遞件，所以明年上半年度或者下半年度的執委會有可能討論擴大成員國的部分，所以我們要把握這個黃金時間，在此之前完成我們國內法規的調適，以及跟11個會員國的非正式協商。我要請教一下，非正式協商目前最新的進度如何？","王部長美花：CPTPP主要是談判辦公室在主責，所以在……","邱委員志偉：我只問你負責的部分，當然，這項業務有分工，包括外交部、貿易談判辦公室及經濟部，但你應該全盤掌握狀況，我們與這11個會員國目前非正式諮商的進度怎麼樣？完成幾個國家？"],["王部長美花：主要是由談判辦公室在諮商……"],["邱委員志偉：你完全不知道？","王部長美花：非正式諮商不叫做完成、不完成，就是這些國家跟我們談，可能談一次，可能談兩次等等，這個都是……","邱委員志偉：總是有始有終，一個完成的程序應該有一個確認，比方你們跟澳洲是不是有啟動了？什麼時候會達成協議？你們跟汶萊、越南、秘魯、紐西蘭、加拿大、馬來西亞、智利、墨西哥、新加坡、日本的諮商，應該有一個詳細的紀錄，你們跟這11個會員國的非正式諮商到底目前進度怎麼樣？由此才能判斷，我們明年是不是有資格在日本擔任執委會主席國的時候能順利遞件，如果沒有辦法順利遞件，不知道還要拖多久。你有沒有把握在明年可以順利遞件，不管在上半年或者下半年？","王部長美花：應該這樣講，這個談的過程有很多的互動跟每個國家的想法等等，確實非正式諮商的意思就是在各項的實質問題、各項的……","邱委員志偉：我實問，你虛答。"],["王部長美花：因為這個部分不是一個完成、不完成的問題……","邱委員志偉：我們找個時間再好好討論，如果你覺得在公開質詢的場合，你不方便講太多的話。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：但是我覺得你們要把握這個黃金時間，如果連現在都還沒有跟11會員國達成正式的協議，或者非正式磋商有一定成果的話，我們明年連遞件的資格都沒有。","另外，央行今天下午要開年終理事會，你是央行理事，對不對？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：你今天下午會參加嘛？"],["王部長美花：我會去參加。","邱委員志偉：好。匯率「升升不息」，主要原因大概有兩項，第一個就是臺股創新高，所以外資源源不絕地匯入，加上出口商產生失望性、恐慌性的拋匯，所以好像馬上就要逼近27元的關卡。部長，如果臺幣匯率真的來到27元，對我們出口的產業會造成非常雪崩式的影響，你有沒有因應的策略？或者作為一個央行理事，你會在今天下午如何幫我們出口的傳統產業發聲？","王部長美花：我下午開會的時候，一定會……","邱委員志偉：又是實問，也是虛答……","王部長美花：沒有，我一定會，因為委員也知道，昨天美國財政部公布了匯率操縱國或觀察名單……","邱委員志偉：我們在觀察名單，我們在2017年之後就被移出了。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：要符合3項標準，門檻也滿高的。"],["王部長美花：我們其實有兩項有達到……"],["邱委員志偉：第一季就超標了。"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：第二季之後，第三項指標又達成了，所以當然會對我們跟美國的貿易關係造成緊張，對我們的出口也會造成影響。"],["王部長美花：目前被列入觀察名單是還好。"],["邱委員志偉：但是關係一定會緊張。","王部長美花：對，就是要很小心。","邱委員志偉：所以作為央行理事，針對我國被列入匯率操縱國的觀察名單，今天下午你要站在維護國內產業的立場，堅定地支持國內中小企業、以外銷為導向的產業，幫他們發聲。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：你知道他們的訴求是什麼？中小企業的訴求是怎麼樣？"],["王部長美花：每個企業講起來不太一樣。","邱委員志偉：以出口為導向的中小企業，譬如工具機或扣件，他們應該也透過很多管道跟你反映。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：他們希望你怎麼樣在央行理事會幫忙發聲？"],["王部長美花：他們當然不希望臺幣升值得這麼快。"],["邱委員志偉：他們有沒有具體說出他們希望的匯率標準？"],["王部長美花：每個人的講法略有不同。","邱委員志偉：我也知道略有不同，他們是不是希望臺幣匯率達到29元最好？這個非操之在你，因為你畢竟只是一個理事，但是我希望你代表經濟部為中小企業、出口導向的產業多多發聲。你知道溫管法吧？"],["王部長美花：我知道。","邱委員志偉：溫管法可能要修法徵收碳費，這當然會對台電、中油等等排碳大戶的營運造成影響。如果順利修法完成，台電及中油有沒有相關的評估報告？","王部長美花：我目前還沒有看到他們的評估報告，因為溫管法的修法確實需要再詳細做確定的討論……"],["邱委員志偉：你們支持嗎？","王部長美花：這個是由環保署來規範，經濟部目前在推動的措施，包括用電大戶要用綠電，我們正在積極推動，希望明年生效以後，用電大戶能夠在5年內完成綠電的設置。","邱委員志偉：我希望環保與經濟發展能夠雙贏，所以在溫管法修法的過程中，我希望經濟部要跟產業界、環保署多做溝通，讓法律修正達到雙贏的目標，你們不要完全不說話，等到真的通過之後，對產業界造成營運的困難或影響其競爭力，這部分你要多注意。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：另外，查德案很重要，我希望能夠積極去調查，把真相釐清，包括誰該負責任、誰做的決策，我想都要攤在陽光下，提供全民檢驗，這部分經濟部要扮演非常重要的角色。"],["王部長美花：好。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（11時）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是討論國營事業管理法，我先請教一下，國營事業的定義是什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。按照目前的規定，必須要政府的股權超過一半以上。"],["陳委員明文：一半以上？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：如果按照這個定義的話，原來國營事業中的中鋼、台船、臺鹽民營化以後……"],["王部長美花：都不是喔。"],["陳委員明文：民營化以後就都不是了？","王部長美花：對，他們都民營化了。","陳委員明文：如果不是國營事業，現在是用什麼管理？因為大家都知道，對於中鋼、台船，臺鹽的董事長及總經理，事實上經濟部都還是有主控權的，沒有錯吧？"],["王部長美花：那是人事啦。"],["陳委員明文：沒有錯吧？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：所以今天我們在談的就是股權跟人的問題嘛！我今天要講的是，既然中鋼、台船跟臺鹽等都是已經民營化的公司，這些公司是過去的國營事業，請問現在是用什麼法令在監管？","王部長美花：它並不是國營事業，雖然我們的股權沒有超過40%，但是它的董事長或總經理是由政府指派的公股來指派的。","陳委員明文：現在的問題是，對於這些公司經濟部只能指派董事長或總經理去管理而已，其實政府現在在監管的角色上是沒有角色的，是不是？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：所以我還是認為，這個部分是不是應該要另外創造一個政府投資事業管理法，我覺得這樣做的話才有辦法實質去做控管，否則就要看你們派去的董事長是否有憑良心去經營該家公司，如果沒有的話，經濟部就好像完全沒有辦法去管理這家公司，沒有錯吧？執行長，就如同我剛剛講的，如果是這樣的話，像中鋼、臺鹽、台船等公司，你應該沒有角色吧？執行長應該沒有角色吧？"],["王部長美花：在人事上是有……","陳委員明文：執行長，基本上你是沒有辦法去管的，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。","劉執行長明忠：主席、各位委員。報告委員，基本上經濟部對於這些已經移轉民營的國營事業，是把它稱為直接投資事業，這些直接投資事業的董事長、總經理，如果還是我們政府派的話，我們對它還是有掌控權的。"],["陳委員明文：有嗎？"],["劉執行長明忠：有。"],["陳委員明文：怎麼掌控？"],["劉執行長明忠：可以要求它配合政府辦理一些應該該辦的事情。","陳委員明文：謝謝。另外一個問題大概就是第三條的部分，委員提出來的條文是希望董事長、總經理等高階層人員都應該具有該公司三年以上的經歷，還有經營相關業務的經歷跟學歷，是不是這樣子？部長，今天的提案是這樣子，沒有錯吧？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：部長，關於這個提案，你的看法是什麼？不要說你能不能接受，你的看法如何？","王部長美花：因為第三條是包括兩種，一種是國營事業，一種是股權沒有超過50%的，所以這個提案會變成這兩個都包了，這兩個都變成就只有規定這一個要件，事實上在政府裡面，如果是國營事業董事長的薦才，它是很複雜的規定，如果是50%以下……","陳委員明文：本席光看提案委員所提出的修正內容，事實上，看起來大概就是兩種啦，一種是如果要去擔任董事長、總經理，一定要是內部員工出身，從內部升上來，大概是在講這個部分。另外一個就是你必須要就讀該公司業務相關科系的部分，才能夠去擔任相關公司的董事長或總經理，簡單來說，必須學化工的人才可以擔任中油的董事長，學發電的人才可以擔任台電的董事長，大概是這樣的想法，但我不曉得要讀什麼科系才能夠去擔任自來水公司的董事長，我是不瞭解啦，但必須是學製糖的人才可以去管台糖，大概是在講這個嘛，是不是這樣子？如果從內容來看，大概是這個樣子。","其實我個人是覺得，委員提這個案子的主要精神是在於，這樣才不會被叫做所謂的政治酬庸，大概是這個精神啦。其實政治任命跟政治酬庸是不能畫上等號的，現在是民主時代，民主國家就是透過選舉、透過選票選出執政黨，然後去延攬人才來管理國家的大事，譬如你可以任命內閣的重要人事，或者是國營事業的負責人，大概是這個樣子。當然所謂的政治任命其實是有政治責任的，政治任命也是有政治任務的，但政治任命跟政治酬庸是不能畫上等號的，我一直認為，人民仍然有權利說，我投票給某政黨執政，你就要去延攬好的人事，好好的去做內部的改革，包括行政院長、部會首長、國營事業負責人，統統都一樣，所以坦白講，過去藍營比較喜歡提到的幾個好的政務官，譬如趙耀東、李國鼎，可是你知道趙耀東當時是讀什麼的？趙耀東是機械系畢業的，但他一輩子都在搞紡織，直到1971年才被蔣經國延攬擔任中鋼的總經理，因為做得不錯，所以被外界稱做趙鐵頭，以他當時的學經歷背景，他到底是政治任命還是政治酬庸？我們從以前看現在，我覺得這個事情事實上有很多都是這樣，因為現在是民主時代，一定會有政黨輪替，什麼時候是哪一個政黨執政，就要由他負起責任。國民黨時代任用李國鼎，李國鼎是物理系畢業的，過去他是在昆明天文臺工作，來到臺灣以後被派到當時的中船擔任總經理，當時的決定到底是政治任命還是政治酬庸？所以我的意思是說，這個其實很難讓人民理解到底是不是政治酬庸，台塑的王永慶創台塑王國，請問他具有相關的背景嗎？可是他還是做得很好。我的意思是說，關於學經歷這件事情，它跟我們的延攬人才是不能畫上等號的，尤其是政治任命跟政治酬庸也不能畫上等號，政治任命是有政治責任、有政治任務的，一旦做不好就必須要下臺，不是嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：我舉個例子好了，這個例子是大家都知道的，先不提國營事業，就以內閣閣員的任命為例，道理也是一樣的，例如當年派任顧立雄去擔任金管會主委，當時很多財金官員、財經媒體都笑說顧立雄是門外漢，一定做不好主委的工作，當時為什麼會派顧立雄？因為他具有法律的背景，而金管會過去最被人詬病的就是金管會裡面都是金融幫，都和金控公司勾結在一起，許多金融幫的人卸任後就去民營金融機構擔任董監事，甚至擔任董事長，所以這裡面的關係根本就是牽扯在一起的。行政院派任顧立雄去做金管會主委後他就大肆改革，針對南山出走一事給予重罰，造成相關的金控公司一個個都「挫在等」，事實上他有沒有改革？從法律層面來看是有改革的，所以他的任命叫做政治任命，賦予他一個政治任務。","我的看法是，不管現在我們的行政院長所思考的是什麼，未來他如果認為國營事業的負責人必須要以什麼為標準，需不需要由總經理升上來，其實我是大不以為然，因為這是人民賦予執政黨的政治責任，你想要延攬什麼樣的人才，過去有沒有管理過什麼公司，你有你自己的思考就可以了，我不認為應該用這種法律、法令去做限制，應該要看我們要用什麼人才。當年的李國鼎、趙耀東未必都是就讀相關科系，但是他們做的也算是不錯。今天如果我們要講這個問題，我們要談的應該是人的部分，我們必須肩負責任，就是政治任命以後要負政治責任，就不好就只能下臺，這一點我要利用今天審查相關法令的修正時，特別提出我個人的看法。","最後，我要提醒部長，總統在5月20日就職的時候曾經很清楚的宣示要推動六大核心戰略產業，沒有錯吧？結果你們這六大戰略產業卻是在今年的12月10日，行政院才正式核准審查，沒有錯吧？","王部長美花：對，是那一天。","陳委員明文：在時間上就是從5月20日到12月10日，可是你們的預算是今年9月就送到立法院來了，對不對？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：今天在審查預算時，一個重要的方案或法案要通過、推動的話，如果沒有相關的預算來支撐，這項政策等於是空的嘛！也就是說，總統重大政策的宣示，明年竟然是一毛錢都沒有喔，在預算上是沒有辦法去支持這個政策的，站在經濟部的角度，到底是從哪一個方向去做思考的？怎麼會直到12月10日才在行政院通過，今年的預算是一毛錢都沒有編列，這等於是明年還要再空轉一年。","王部長美花：不能這樣說，這個部分是我們非常重視的，要有目標性的去做，這個已經都有在預算裡面做安排了，相關的研發、相關產業提升的部分，這幾個部分一定都會強化。","陳委員明文：當然六大核心產業未必所有項目都是屬於經濟部的業管啦，我只是提醒部長，總統是在5月20日就宣示了，你們是到12月10日才在行政院通過，今年編列預算時都沒有針對相關項目去編列，我覺得這是一個行政上的重大缺失。","王部長美花：不會，我會很努力去做。","陳委員明文：我希望經濟部這邊應該要好好去做調整，好不好？謝謝。","王部長美花：會，謝謝。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（11時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天的詢答除了要審查的國營事業管理法之外，其實大家還是非常關心查德案，我還是針對這個部分跟你就教一下，因為昨天我們有收到相關的密件報告，但密件報告部分確實還是稍微比較簡略、粗糙一點，所以我想具體請教部長兩個問題。查德礦區35%的權益轉讓給華信公司一案，在給立法院的書面報告中，目前看起來還是沒有講到重點，還是避重就輕，相關決策過程的內容並不是那麼詳盡，所以本席提出兩個問題，第一個，決定與華信合作的關鍵內部會議的討論過程紀錄，有哪些人與會人員？在這過程中哪些人應該要負責？現在有沒有具體的名單？或是調查小組啟動後一些相關的進度？第二個，股權轉讓從28%變成35%，會議討論過程的紀錄，相關決策的相關人員，還有整個決策的過程，這部分是不是請部長再給我們釋疑一下？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。相關的內部文件，經濟部其實也有整理卷宗，因為目前是公司的內部文件，我們會……"],["邱委員臣遠：所以不能提供給我們嗎？","王部長美花：我們會提供給委員，至於提供的方式是在審查的時候讓委員看，還是事先委員就想要看到文件，我們都可以遵照委員會的決定來辦理。","邱委員臣遠：我想這件事是現在全民非常關心的議題，而且我們希望經濟部還是要積極地去調查，要把相關責任釐清，因為這個案子有跨界的時間點，比較敏感，也有一部分是屬於馬政府時代的背景，包括到現在，但是現在既然是民進黨全面執政，你們還是要責無旁貸。我也同意，在立法院的部分，我們希望透過立法院職權行使法第四十五條的規定，經院會同意後，我們希望成立這個調閱小組，因為我覺得這個在跨部會上還是需要一些資訊的流通。我想請問部長，針對此案，你們現在有沒有啟動相關的調查小組？在這個調查過程中是否會把前董座及相關的人員，都一一邀請到案來列席說明？","王部長美花：因為我們目前是就這些既有的資料、文件整理來看，對於媒體或者坊間大家有疑慮的那個部分，確實需要由有調查權的人來做訪談，所以我們在報告中也提到，針對這個部分會持續由相關的單位來進行相關的調查。","邱委員臣遠：你剛剛提到的那些相關彙整的資料，其實不用等到審查的時候，是不是可以先一併提供給經濟委員會所有的委員？","王部長美花：好，我們回去商量看看。","邱委員臣遠：好不好，先整理一下，因為昨天那個密件報告確實有比較簡略一點，而且基本上看起來像是中油的相關業務報告。他們是講得比較重，他們認為是避重就輕啦，但我不喜歡用這樣的字眼，但是我希望部長還是要用比較嚴正的態度來面對這件事情，因為這個是大家都非常關心的，好不好？"],["王部長美花：是。","邱委員臣遠：第二個問題，目前因為疫情的關係，禮拜一的時候我也跟楊委員到中部的中火去做考察，當天部長也有出席，我們也確實發現到一個問題，包括移工目前的出入境確實有許多限制，尤其像印尼的疫情又爆發了，現在也限制相關的移工入境。我想在保障國人的安全跟健康的原則下，政府採取這些措施，我們都予以支持，但是對於產業來講，確實會造成很大的影響跟困擾。因為我們都知道，譬如我們那天去看中火的相關煤場，就是覆蓋煤場的建置，其實它也需要非常多的勞動力，這裡面有很大一部分是透過移工的方式。現在整個邊境封鎖，包括幾個我們主要移工來源的國家，可是東南亞國家現在的疫情可能比較嚴重，當移工沒有辦法進來的時候，對於我們的產業，尤其是製造業或者承包工程的業者，我甚至有接到陳情，他們說現在連政府的標案都不敢去標，因為沒有辦法有把握能夠如期完工。針對這個部分，因為現在產業受到疫情的影響，有時候不只是紓困或金融上的支持，缺工確實是一個必須正視且很大的問題，我想請問部長，這個部分如何協助產業界解決移工缺工的問題？因為這是滿現實的，而且這會影響後續一些建設跟產業的發展，有沒有評估主要移工進口國改以低風險國家為主？譬如現在印尼比較嚴重，菲律賓我們可能不考慮，但譬如像越南或是防疫守得比較好的國家，是不是有相關的措施，或是你們有簽訂移工泡泡的相關規劃？有沒有這樣子的想法，是不是請部長說明一下？","王部長美花：相關的移工方案，應該是由CDC來考量，看看有沒有可能……","邱委員臣遠：當然啊，但是你們可以提出需求啊，因為這是產業界確實會碰到的一個問題嘛。"],["王部長美花：大概我的理解……"],["邱委員臣遠：因為CDC也不可能只針對它的部分去評估。","王部長美花：我們的理解是，針對移工的部分，就是進來一定要先隔離14天。","邱委員臣遠：現在的措施確實是這樣，如果移工可以透過這種泡泡的方式，那是兩國之間要去談的，他可能在當地就要檢驗好，然後要取得做採樣的樣本，過來這邊之後我們有沒有辦法雙邊認定，是這樣子嘛，因為現在的作法就是沒有辦法解決產業的需求，才要提出這樣的想法嘛。"],["王部長美花：應該……","邱委員臣遠：關於這個部分我只想就教部長，你們有沒有針對這個部分去做規劃？","王部長美花：有，其實我們常常在反映業界的問題，我們也常常跟CDC反映，確實現在全球的疫情不僅沒有變好，還變得更不好，所以這個部分確實是比較要考量到臺灣的安危，移工的部分應該還是要遵守進來後隔離14天會比較好，因為現在所有的國家……"],["邱委員臣遠：所以你還是要維持目前的規定？"],["王部長美花：比如以越南來講……","邱委員臣遠：因為這是雙向，可以去談嘛！","王部長美花：其實包括越南，我們認為風險比較低，可是他們連自己國人回去也都要14天。","邱委員臣遠：這個我瞭解，所以要談嘛，如果產業界有鏈結，比如越南現在有七千多家臺商，其實很多在本國都有母公司，工廠也都在這邊，可能前端的生產在這邊，這會影響它整體供應鏈上的運作，其實這是區域經濟供應鏈連結相當綿密的關係，很難用一刀切斷，這確實會影響到他們後續的運作。","王部長美花：現在臺灣的產業狀況，確實因為臺商回臺，有非常非常多需要去建設，這個部分我們是想另外的方法，而不是用……"],["邱委員臣遠：有什麼比較具體的方法？"],["王部長美花：而不是用泡泡的問題……"],["邱委員臣遠：還是要用國內的勞動力？","王部長美花：確實是，國內的勞動力也需要。","邱委員臣遠：對，要跟國內的教育技職體系做連結。","王部長美花：沒有錯，這也是一條路。","邱委員臣遠：你總是要幫產業找到路啊，否則你給他錢、給他地，其實人是最大的問題，如果沒有辦法解決，那還是無法生產嘛，不可能所有東西都是服務業和消費性產業，你也要讓製造業……","王部長美花：勞動部跟我們都在密切配合，國內部分是如何讓國內勞動力更多，國外部分是轉到其他國家，怎麼樣加速……","邱委員臣遠：我具體建議部長，是不是針對這個議題來研擬一個相關的方案，譬如你要提升國內勞動力的資源，或是跟其他的國家談，而不是只有現在主要這幾個國家，這個部分請部長提供一個相關規劃的書面報告給本席辦公室。"],["王部長美花：是。","邱委員臣遠：今天的重點是審查國營事業管理法，因為時間有限，我直接請教部長。有關蘇院長今年的人事大地震，他也宣示要尊重專業、拒絕酬庸，包括自來水公司、桃園航空公司、華夏航科、桃園機場等，都有相關的變動，就民間來講，國營事業確實出現一些弊案，或是有一些形象不好的問題，本席請教部長比較簡單的問題，就經濟部及所屬機關事業機構遴派公民營事業與財團法人董監事及其他重要職務管理要點第五點第一項第一款的規定，現任或曾任中央民意代表六年以上即可擔任董事長，這個部分是否就坐實了外界對國營事業政治酬庸的疑慮？因為只要擔任中央民代六年，就不一定要考量他的專業。實際上，今年初就有五家公司有這樣的問題，行政院既然說尊重專業、拒絕酬庸，請問以這個原則來講，民眾黨提出對國營事業管理法第三條的修正，其實我們寫得滿寬的，只要有相關的經歷或學歷三年以上就可以，這不是非常高的門檻。","當然剛剛有委員說政治任命有它的政治責任，目前總體來講，如果我們以產業界的角度來看，就一間公司的經營管理，如果是你自己的公司，相信你也不敢請跟這個行業完全不相關的人來經營，這是我們比較站在民眾的立場來講。所以針對這個問題，您認為現行相關法律的規定應該如何修正才能落實拒絕酬庸的原則？如果你們不同意我們對第三條修正的話，先問您對這個法案修正的態度；再者，如果您不同意的話，您有什麼具體的建議？","王部長美花：針對這個要點，確實在九點裡面只要符合任何一點就可以，第一點是曾任中央民意代表六年以上，事實上，我覺得很多立委的表現都非常優秀，經由在立法院的質詢進而瞭解業務，其實對很多事情有一定高度的想法，所以我個人是覺得這個條文有它的道理。再就第二款是現任或曾任政務委員，譬如現在台電董事長是楊偉甫，他曾經擔任部裡面的次長，他也是在督導這些國營事業，確實進到台電是可以發揮他的專長。我覺得原來的要點裡面有這麼多點可以找合適的人，確實能夠找到表現好的人來當國營事業的董事長等等，對公司也是有所激勵。","邱委員臣遠：好，這個部分我們瞭解部長的想法。最後一個問題，針對本黨修訂的第三條，即增加高階董監事人員跟高階管理人至少學歷、經歷其中一項有三年資歷就可以，部長對這個部分是否同意？","王部長美花：如果那樣修，這個要點是不是整個都要廢掉了？就會有兩個不一樣的事情，那等於是那個東西就只有一個，就是只有符合這個才可以擔任，恐怕跟現在規定的差距會很大。","邱委員臣遠：我覺得應該不衝突，只要他也有符合相關的學經歷其中一項達三年就可以了，因為我覺得經歷的定義是可以涵蓋得比較廣，如果是在政務官體系，當然我覺得是可以接受，這也是經歷的一環嘛，現在怕的是這種酬庸式的，誰的親戚或是誰的什麼，或是成為落選者的酬庸，社會觀感會比較差。因為時間有限，請部長回答這個問題就可以了。","王部長美花：因為就規定來講，國營事業是一種，另外是政府指派去相關的事業，這是兩個不同的情形，然後有細部的規定，如果按照那個條文規定就只有這麼短的，就沒有辦法涵蓋很多不同的態樣。","邱委員臣遠：大家對經歷的定義可以來討論，我的發言時間到了，我在此具體建議，我認為國營事業這些高階的人，可以考慮公開遴選制，在專業和政治之間取得平衡，選才的標準制度化，讓用人唯才真正落實。臺灣大部分的中小企業或是大部分的企業都有辦法營利、賺錢，經營績效都不錯，為什麼國營事業沒有辦法做到？所以有時候還是要跳脫思維，當然對於相關的法律修正，各黨團或是各個委員都會提出相關的建議，請經濟部也提出你們的想法，我們大家一起來討論，好不好？謝謝部長。","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（11時27分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長，對於查德案的事情，陳委員說你在講故事，跟我的想法差不多啦！你看過這本嗎？是你批的啊！"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。有，我有看。","翁委員重鈞：既然有看過，那我請教你一個問題。他說查德案的資產處理，根據上市公司持股辦法的原則去辦理，這句話是什麼意思？","王部長美花：其實對國外這些子公司有兩個規定，第一，因為中油是上市公司，所以要按照上市公司公開發行的東西來處理，但是因為它是海外子公司的礦區權益轉讓，所以其實是兩個，因為對於海外礦區的處理，中油公司內部都有相關的規範。","翁委員重鈞：我跟你講，重點在這裡啦！重點是它的持股辦法規定3億以上或是一定比例以上要經過董事會、獨立董事、審議委員會的程序，假設超過10億，還要有兩家會計師事務所的估價，你們到底有沒有照這個規定？我看你根本沒有研究！","王部長美花：不是，我們其實有詢問，因為這是海外的子公司，而且礦是在海外，坦白講，我跟委員報告，你找國內任何一家會計師事務所，他不瞭解這種海外，你找兩家也沒有幫助。","翁委員重鈞：你不能這樣講喔，講這樣不負責任，持股辦法就是這樣規定的，他有沒有辦法評估是他的事情，你們要聘海外的會計師事務所，我們也都同意，你怎麼講這種不負責任的話？","王部長美花：不是，因為中油……","翁委員重鈞：因為怎麼樣？我看經濟部根本沒有看這份報告，根本沒有看，怎麼可以這麼潦草就送出來呢？","王部長美花：沒有，我們有瞭解……"],["翁委員重鈞：有什麼瞭解？"],["王部長美花：我只是不是學會計、財務的等等。","翁委員重鈞：剛剛賴瑞隆委員講的，如果前朝的前中油董事長林聖忠有問題，也沒有關係，就請他來報告；如果是批准的前經濟部長鄧振中有問題，也請他列席報告。陳金德當年有成立這樣的小組在追究查德案的整個過程，後來不了了之，假設是林聖忠或是哪一個前朝的人做的決定，我告訴你啦，總統大選時民進黨一定會拿出來操弄，不可能執政5、6年還在調查、還拿不出什麼資料來！針對這些資料，假設前朝有問題了，有這麼好的資料，你們會白白放著不去揭發？在總統大選時不拿來揭發，我就不相信！2月12日的時候，總統大選已經正式知道了，竟然還可以批這樣的公文！5月底，林聖忠辭掉中油董事長，6月1日接任中油董事長的人，在這段時間，他對整個過程都很清楚，他可以馬上加以阻止，也可以馬上跟要來的新任長官講，可是完全沒有講。現在要講在政黨輪替之後，你們都不知道，你們都沒有責任，甚至清楚完成交割的那一天，故意選在經濟部，行政院發布中油董事長是陳金德，同時完成交割，所以誰會相信你們把時間掌握得這麼剛好、這麼湊巧，剛好政黨輪替，是大家在混水摸魚嗎？","部長，剛才有委員講要成立調閱小組，我不反對，我是覺得對這件事情，我們在經濟委員會成立調閱小組也OK，但是為了更慎重起見，我們也可以把這個提到院會的層次，成立調閱委員會，跨黨派成立調閱委員會，澈底調查這件事情，到底前朝的人是誰做了決定？28%變成35%，是誰做的決定？然後這段時間在還沒有完成交割之前，可以馬上阻擋的事情為什麼不去阻擋？到底受到什麼壓力？我們現在跟蔡英文總統很有關係的這個人，他也批了很多公文，到底當時是在什麼情況之下，是前任總統告訴他要批？還是後任的總統叫他要批？到底是哪一個總統叫他批的？你要說明一下，要講清楚啊！他現在還在內閣當官啊！","我們不反對在經濟委員會成立調閱小組，我們更希望把層次提高到院會成立調閱委員會，跨黨派來組織一個調閱委員會，澈底把它查清楚。不用害怕啦！就是前朝跟今朝啦！陳超明委員是我們經濟委員會的召集委員，立法委員選得很辛苦，打一通電話給經濟部長，經濟部長沒有接到電話，經濟部長也沒有回他電話，經濟部長也沒有參加會議，他被關了三、四個月。結果這麼大的事情，跟陳超明打了通電話就被關三、四個月相比，立法委員就被關了三、四個月，反觀這麼重要的事情，我們可以放任不管嗎？不可以耶！部長，好不好？","王部長美花：沒有問題，委員要詢問的，相關的書面資料都有準備。"],["翁委員重鈞：都要準備好。"],["王部長美花：好。另外……","翁委員重鈞：諸如評估價格是怎麼做評估、是誰做的決策、有什麼壓力等等，大家都講出來，把它攤開來，不用怕！這件事情要好好查一查，我們很希望把它查清楚。尤其是我們去中國大陸投資都要經過投審會通過，才可以去投資，這麼大的事情，你把這麼大的股份賣給了有中共解放軍背景的華信，結果沒消沒息，也沒有人去講，你們執政這麼久了，執政了四、五年，到現在我們在講，你才講出來，我們怎麼會不感到奇怪？你們執政四、五年了耶！你們明明知道這是賣給中國……","王部長美花：向委員報告，陳金德董事長9月上任，他在上任之後也有請中油公司來調查，在隔年6月也有做一些討論，也有相關的書面文件。","翁委員重鈞：把它送出來啊，如果是秘密的話，就開秘密會議沒有關係，他當董事長自己爽，那這個攤子誰來收尾？","王部長美花：沒有，他也有做調查，也提到要確保中油有管理人……","翁委員重鈞：確保沒有效啦！股權選擇了中國華信，我覺得就不應該啦！這個決策一定要講清楚！","再者，我上次詢問部長，有關漁業動力的用電優惠，到底你有沒有要做？會減免嗎？可以再延長半年嗎？","王部長美花：針對那個部分，農委會陳主委有提到他會來跟我們談，看這個部分怎麼樣來……"],["翁委員重鈞：還沒有講嗎？你知道我要講的意思嗎？","王部長美花：委員在上個禮拜有提出來，陳主委有說他要找我們談，我會跟陳主委研究一下。","翁委員重鈞：就是還沒有談的意思，速度要快一點啦！這個事情很緊急，因為6個月已經到了，我們希望再延長6個月，這部分的錢很少，不是很多，經濟部紓困3.0、4.0都出來了，我們要求減免的部分再延長半年，難道這樣沒有辦法嗎？對那些大企業的水電費或是給予的紓困，那麼多的錢都在花了，對漁民不要這樣刻薄啦！"],["王部長美花：我會跟陳主委討論這件事情。"],["翁委員重鈞：希望你儘速。","第三個，我在院會也提到萊豬的問題，其實對於要不要標示是另一個層面的問題，但是我要跟你們講的是，你們一直提到日本經驗，說日本人那麼重視食品安全，他們都能夠吃美國豬，為什麼我們不行？我要再一次跟你強調，我在院會裡面講到，日本進口萊豬是有四個前提，他們有做到四件事情：一、產品的差異化；二、產銷履歷；三、研發所謂的飼料稻穀，以降低養豬成本；四、用關稅制度把關。當然前面三個是農委會的事情，但是最後一個牽涉到關稅，跟經濟部和財政部都有關係。日本豬肉價格差很多的時候，他們是增加關稅，讓價格維持跟日本豬肉價格不會相距太大，他們是用關稅制度做控制。今天不管是WTO的國際組織，或是上次的美牛，其實我也是反對美牛，但是美牛至少有提到我們的蝴蝶蘭出口到美國，至少我們還有談判，反觀今天我們是輸到脫褲子，用熱臉孔去貼人家冷屁股，什麼都沒有！然後你們還要談日本經驗，人家日本經驗是做到四大要求，前面三個沒有做，為什麼最後一個關稅你們也不能做？","王部長美花：我跟委員報告，日本不是因為進口美國豬肉才改的，他們差額關稅是早在加入WTO之前就已經有這個機制，而且在WTO就希望能夠保留……","翁委員重鈞：要說有沒有這個機制，人家有這樣做嘛！我們可以談判嘛！","王部長美花：不是，那個是WTO的承諾，對臺灣來說，我們當時的承諾跟日本就不一樣。"],["翁委員重鈞：我們可以談判。","王部長美花：不是、不是，那個是WTO的問題。"],["翁委員重鈞：我認為我們可以談判。","王部長美花：但是我們的關稅其實都比日本還要貴，我們現在的關稅都比日本貴。"],["翁委員重鈞：萊豬的部分有比日本還貴？","王部長美花：有，我們肉的進口價格都比日本還貴。"],["翁委員重鈞：你隨便說說……"],["王部長美花：真的。","翁委員重鈞：日本當年進口的時候是怎麼樣、現在是怎麼樣，現在二十年後，日本出口的汽車也是逐年、25年才降到0啊！"],["王部長美花：我再把資料給委員參考。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（11時40分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長、執行長好，今天我們要修法，關於第二十條，它是來自於公平交易法第九條第二款，該條提及「對商品價格或服務報酬，為不當之決定、維持或變更。」因此有委員主張要制定國營事業的公用事業費率，應由立法院審定，增設一個國營公用事業費率審議委員會。這談的是國營事業的商品或服務價格，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：主席、各位委員。是。"],["鍾委員佳濱：您對國營事業管理法熟悉嗎？"],["王部長美花：還好。"],["鍾委員佳濱：請問國營事業的主要目的是哪三個？","王部長美花：國營事業主要是發展像委員提的第二條的目的，就是發展國家資本，促進經濟建設，便利人民生活。","鍾委員佳濱：請問執行長，什麼叫做「以事業養事業，以事業發展事業」，你看得懂這個法律用語嗎？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。","劉執行長明忠：主席、各位委員。基本上，當年立法的時候用這樣的文字……","鍾委員佳濱：我來問一下王部長，他是法律人，王部長，您看過這樣的法律文字嗎？"],["王部長美花：真的沒有。","鍾委員佳濱：你沒看過？因為你是民國37年之後出生的，這是民國37年的用語。該條文還提及「專供示範或經政府特別指定之事業，不在此限。」就是力求有盈無虧，這是國營事業在前面三個主要目的之後有要求這個部分，我聽了覺得有點矛盾。","中油公司是做油品的，附屬事業有這些，一年繳庫247億元，大概是符合發展國家資本的目的；而台電公司是建置電網、發電、售電、購電，它也做了一些副業，我看它是符合促進經濟建設的目的，因為它沒有繳任何錢給國家；而台水公司就更不用講了，它負責供水，也沒什麼副業，盈餘繳庫數也是0，它是符合便利人民生活的目的。這個國營三兄弟，你有沒有覺得少了一個兄弟？是誰？"],["王部長美花：台糖。","鍾委員佳濱：你覺得台糖是屬於發展國家資本、促進經濟建設、便利人民生活？它為什麼是國營事業？台糖一共有十大事業部門，其中砂糖、養豬和蘭花跟農業有關，健康食品就有點偏了，它還有加油站、蜜鄰、江南渡假村、焚化廠、東海豐農場和土地的經營管理，你覺得台糖是什麼樣的國營事業？它符合哪一個主要目的？"],["王部長美花：它確實把它多角化了。","鍾委員佳濱：它多角化得很厲害。台糖公司主要的營收是什麼？是糖嗎？不是，是油品，台糖最大的營收是來自油品，砂糖是第二名，養豬還排不到前三名，其他的商品行銷占一部分，另外還有台糖地出租等等占17%，這就是台糖的營業收入，所以台糖是什麼樣的國營事業？它有沒有什麼公用事業是跟人民的福祉相關？可不可以告訴我？我幫你列了兩個，台糖那麼大的土地可以做水源涵養、維護國家農地，但三不五時就會被經濟部找去，拿去做工廠用地、蓋廠房，是不是這樣？台糖對你們來講是最大的土地供應者，你在笑，部長，是不是這樣？我不斷的跟部長提到東海豐，這是一個很不錯的例子，這算示範事業，牽涉到地方政府、潛在案件附近居民、畜牧／循環經濟業者，循環經濟風吹進東海豐，它有省水、減碳、能源再生、新農業，所以臺灣是不是應該加強做這個部分？你同意嗎？"],["王部長美花：非常同意。","鍾委員佳濱：台糖還有做什麼呢？全國有26座焚化廠，其中21家是公家的，中油經營了1個，台糖做了2個，分別在高雄和屏東，台糖還操作焚化廠耶！有沒有很奇怪？為什麼要這樣做？最近、上個月屏東有一則地方新聞提及生質沼氣中心，這是很好的新農業的概念，但是當地居民說NO，可是屏東有16%的養豬業者在這裡，共257場，一個養豬重鎮居然拒絕一個綠能的、有益農業的，為什麼？因為他們說不能容許一車一車的牛屎尿送到他們那裡，您知道嗎？為什麼民眾會反對？再看一個民眾反對的事情，全臺灣養豬戶業台糖是最大的養豬場，共有7家化製場，斃死的都要送到化製場，7家化製場就有3家在屏東長治，居民抗議化製場有臭味，這些外部成本高的鄰避設施，是不是應該由政府委由國營事業來經營？就像台糖去做焚化廠一樣。部長，你覺得適不適合？可不可以考慮？不要只顧著賺錢，台糖一年繳給國家的也不過31億元。","各種農畜業的廢棄物，像廚餘要做堆肥，斃死的畜禽需要送去化製，畜禽的廢棄物有羽毛、雞屎堆肥，請問目前有沒有國家或國營事業在經營堆肥場、化製場、雞屎堆肥場？沒有。都是民間，民間做了會怎麼樣？會被抗議，為什麼？因為投資太少、設備不好、常常被開罰單，所以附近的居民受不了。台糖的農地、土地很大，對不對？"],["王部長美花：是。","鍾委員佳濱：可否找到比較沒有鄰近村落的台糖農地？你覺得有沒有？執行長，台糖有沒有不是鄰近村落的土地？你點頭，部長，有嘛！那台糖就可以用這些沒有鄰近村落的土地，不要只是蓋工廠，可以去做這些類公用事業。","上次我有跟部長提過農機租賃模式，未來台糖對於跟它租土地的農民，包括青農，青農不用去貸款買農機，向台糖租即可。主席，剛才邱委員都講那麼久，可否再給我多一點時間？"],["主席：再多2分鐘。","鍾委員佳濱：謝謝。部長，我希望能回歸到國營事業管理法第四條，專供示範或經政府特別指定之事業，不在此限。也就是說，不用力求有盈無虧，也不用以事業養事業，可以發展國家重要的現代化養豬場、化製場、農機租賃，讓農民不用花這些成本，不用繳這些資金，他們只要去租即可，他們可以使用這些即可，部長支不支持這樣的概念？","王部長美花：這個確實要想一想，如果在做循環經濟……","鍾委員佳濱：不然我真的不曉得台糖跟國營事業管理法第二條的宗旨有哪些相關。國營事業的公共投資有兩個類別，一個是公用事業（B2C），像一般民眾會使用到的油、電、水；另一個是類公用事業，像農畜業就是類公共事業。","最後做個結論，國營事業的相關法規有這麼多，最近還有這5個，像有機農業、工作考成等等。執行長，從國營事業管理的相關法規可以看出，你們都側重在內部而已，沒有去思考國營事業要做什麼，希望部長對這兩個部分簡單做個回答，第一，可不可以做為產業的領頭羊、示範事業？比方說農業循環經濟園區、現代化養豬場出租、化製場、農機租賃；第二，請你們趕快去訂定類公用事業辦法，依照國營事業管理法第四條之規定，對於可以專供示範或經政府指定的事業，你們要去訂定子法，課予這些國營事業尤其是台糖的法律義務及明定示範範圍，請簡短的回答。","王部長美花：關於台糖的部分，因為現在大家的需求，對於農場的現代化還有循環經濟，這個部分我們會努力來做，至於委員一直關心的化製場的部分，我有詢問過台糖，他們會去跟既有的化製場談，看看能怎麼樣來協助，這個部分也有它的產業面的問題。","鍾委員佳濱：你們也可以設立化製場之後租給這些廠商，讓他們去操作。","主席：部長，請提供詳細資料給委員。"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：第二個呢？","王部長美花：這個影響比較大，我們內部要討論一下。","鍾委員佳濱：可不可以請主席要求經濟部在1個月或2個月內告訴我，就是你們訂定、思考的範圍、你們研究的結果，可以嗎？"],["王部長美花：2個月好不好？","鍾委員佳濱：好，2個月內提供你們研究的結果給本席。"],["王部長美花：是。","鍾委員佳濱：主席，可以嗎？可以？謝謝主席。"],["主席：請陳委員椒華發言。我們中午不休息。","陳委員椒華：（11時50分）主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，上個禮拜總質詢時我忘了問你關於大社降乙編一事，目前內政部營建署正在審查，相信部長也知道，1993年經濟部有承諾五輕遷廠之後就要降乙編，這個是有承諾的，請經濟部不要再違背承諾，希望不要向內政部表達反對，這是第一個。","第二個，請部長趕快開徵耗水費，因為南部其實已經在限水了，包括民生用水，如果夜間限水的話，因為很多水管有破，所以水管外的髒水就會進來，也會影響民生用水的水質，所以如果你趕快開徵耗水費，一些高耗水產業會更積極去節約用水，這個部分會影響整個水量，部長已經跟企業談很久了，拜託你們趕快來執行。","再來是有關米餅的問題，不知道部長快要當阿媽了沒？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：主席、各位委員。還沒。","陳委員椒華：你也是為人母，我們都不希望我們自己或我們的孩子、孫子吃到含有重金屬的食品，但是因為經濟部、政府長期縱容農地的違章建築甚至是工廠廢污水的排放，連電鍍水也導到地下去了，其實這個問題也不是一朝一夕，就是會影響到土壤和水質的安全，所以非常多的米包括有機米都含有重金屬、含有一級致癌物，這個問題其實很嚴重。女性的經濟部長是很難得，而且部長也非常的務實，所以希望你能夠趕快積極來處理，目前是斷水斷電200家，可不可以增加到400家？","王部長美花：應該是這樣講，我們除了……","陳委員椒華：年底前是200家，農曆年前400家可以嗎？","王部長美花：因為這是委員要我們在年底做的，所以我們就是用這個目標，一定要達成。"],["陳委員椒華：農曆年前400家可以做到嗎？","王部長美花：委員，沒有過1個月就會突然長出200家，但是我們會努力。","陳委員椒華：希望農曆年前能夠達到400家，請努力。另外，現在舊的工業區沒有污水處理的部分，包括舊的工業區、產業園區還有都市計畫的工業區、民營的工業區，很多沒有污水處理的部分，這個也是造成水質污染和土壤污染的元凶，這個部分也拜託部長要加把勁，如果舊的工業區沒有污水處理的部分，請趕快積極去改善，可以嗎？","王部長美花：舊的工業區比較困難的是，假設沒有地，你沒有辦法在裡面設，目前即使沒有設污水處理的話，排放的情形也一定都要符合標準。"],["陳委員椒華：那就是強化放流水監測。"],["王部長美花：是的。","陳委員椒華：這個部分如果短期內沒有辦法做到，包括土地如果不夠的話，請趕快加強水質的查驗。","另外，針對國營事業，我們希望能夠好好的監督，包括轉投資，目前本席也有提修正動議，就是希望把企業社會責任加進來，然後國營事業的轉投資或是轉轉投資都能夠納入政府資本的計算，這樣才能夠加強監督。還有，針對公股代表要具有三年以上的經驗，也希望能夠納入修正。部長，可以嗎？","王部長美花：因為今天的討論有兩個，一個是國營事業，一個是沒有到50%以上的，是兩個不同的層次，按照我們的要點其實是比較多樣的選才，如果只有這樣一個要件會變成原來選才的多樣化就不見了，所以我們比較不贊成……","陳委員椒華：所謂多樣化是不是還有具專業背景？這個部分也請部長要審慎考量，不然現在政府很重要的或者是轉投資單位的部分，如果他的專業背景不足，其實也會影響整個經營的部分。","關於中油要蓋天然氣接收站，台電要在基隆珊瑚礁蓋天然氣接收站，這會危害到藻礁和白海豚，這個部分希望政府、國營事業能夠審慎去評估。部長，這個部分……","王部長美花：我們一定都會保護好相關生態的部分，我們會盡最大的努力把它保護好，然後又可以達到穩定供電的目的。","陳委員椒華：最後要談到台糖，本席也支持方才鍾委員佳濱的建議，因為台糖是最大的養豬事業體，台糖有那麼多土地，如果去蓋生質能或是轉製廠，其實這對民眾的影響是最少的，所以部長要好好思考這個問題，其實這是非常有利於所謂的鄰避設施，而且也不會造成河川的污染還有土地的污染，所以台糖的土地做這些開發真的是非常適合，請部長更細緻、更詳細去考量，因為現在的生質能發電，或者是做再生能源，這都是可以的，謝謝。"],["王部長美花：是的。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時58分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教台電副總經理，關於台電的核燃料案，上次我在這裡有質詢過，也說一週內要提出檢討報告，請問現在情況如何、進度如何？"],["主席：請台電公司徐副總經理說明。"],["徐副總經理造華：主席、各位委員。台電公司既然承諾一週內提出就會依照這個期限提出。","邱委員顯智：對，但是現在已經過很久了，是卡在國營會那邊嗎？因為你們有提出，但是國營會把它退回，是不是？"],["主席：請經濟部國營會劉執行長說明。"],["劉執行長明忠：主席、各位委員。我要了解一下。","邱委員顯智：了解之後再回覆我們，因為已經過很久了。　再者，關於國營事業管理法，最近中資投資的認定，部長有提過應該要嚴格去審查，譬如股權認定的方法變嚴格了，過去可能只有對中共軍方的投資，現在包括中國的黨政軍限制投資，第三個就是實質控制力更多元，部長可否說明實質控制力更多元的部分？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：主席、各位委員。關於實質控制力的部分，譬如他對人事有主導權、經營層的人事有主導權，或者說它不叫做董事會，它可能是另外一個名稱，但是它的經營權其實是另外那個單位在負責。"],["邱委員顯智：就是從實質控制力來觀察？"],["王部長美花：對。","邱委員顯智：部長，我就要請教所謂的國營事業，大法官過去第8號解釋，這是很早以前的，他問了一個問題，就是「原呈所稱之股份有限公司，政府股份既然在百分之五十以上」等等，他就認為是刑法上所謂的公務人員；但是現在的狀況是，在國營事業管理法第三條第三款裡面規定，政府與人民合資經營，政府資本超過百分之五十者，是國營事業。問題來了，這個政府資本，法條上面並沒有說一定是政府或者是不是可以轉投資，看起來現在經濟部的解釋就是認為，如果它轉投資的就不算第三款的部分，把它狹義解釋了是不是？"],["王部長美花：我不曉得委員指的是哪一個例子？因為現在只要是資本合計算的超過五十都算是國營事業。","邱委員顯智：對啊！我跟你舉個例子，比如像欣欣客運，退輔會持股49%，蛙！榮僑投資公司持股19%，這樣合計加起來68.88%，那它算國營事業嗎？"],["王部長美花：這個不是我管的……","邱委員顯智：我知道，我是說以這樣的例子。","王部長美花：榮僑投資是民營的，不是官營的……","邱委員顯智：對！但是問題來了，榮橋投資也是一樣，它這邊有寫，本會持股37.8%，第七點這邊，我指的就是這一頁一大堆，左邊這邊包括交通部、經濟部，一大堆的持股都49%、45%，顯然它是在規避，如果按照這個規定的話，它在規避第三款的規定，就是認為持股要50%，政府資本要超過50%。我現在要問的就是，譬如部長你可以看一下，像剛剛欣欣客運是一席董事裡面，雖然退輔會持股只有49%，沒有到50%，被認定為不是國營事業，可是它的11席董事裡面退輔會占8席；如果按照剛剛部長的說法，事實上那家公司到底它背後有沒有影響力？要實質去判斷，這個是占8席。部長，你認為這樣的話，退輔會對這家公司沒有實質的控制力嗎？","王部長美花：兩件事，就現在的國營事業它講的就是股權。"],["邱委員顯智：是啊！","王部長美花：委員是從人事任命上認為，超過8席的部分有控制力，所以兩個是不同的概念，但是不能說……","邱委員顯智：不是，但是這8席怎麼來的？部長，你可以看一下，這8席也是因為榮僑投資公司加起來就68.8%了，其實它這邊都有回答，就是交叉持股超過50%，我要問部長的就是，其實很多狀況是因為它規避第四十九條的規定─49%，然後規避國營事業管理法第三條的規定，這其實很清楚。這個事業在國營事業管理法裡面有沒有意義？有意義啊！譬如第三十五條，它必須要工會派勞工董事、必須國營事業不可以互相之間兼任董監事，你看左邊這邊一大卡車都是49%。","我的問題就是，其實部長也非常清楚，現在一家公司有沒有實質控制力？它必須要很多實質上的因素去判斷，像這一頁這樣的狀況很明顯，它就是有實質控制力，今天其實很多委員提出了，包括我們召委都說國營事業管理法第三條有關國營事業的規定，是不是應該要去檢討、要去修正？因為這可能是民國41年以來的定義，部長。","王部長美花：是，問題是，第一個控制權這個部分，跟去認定是不是國營事業，它有兩個不同的層次。另外就是，像現在很多再往下的，因為它事業不同，再分出去的這些子公司，如果政府部門沒有占到50%，確實它在業務上面會比較有靈活地調動，然後跟民間合作會比較……","邱委員顯智：但是這個靈活調動就變成，事實上政府是實質去控制這家公司，但是出事的時候就推給它說是公司治理，這不對啊！","王部長美花：我對委員問的這個欣欣客運比較不瞭解，但是如果就經濟部的這一些，因為它再往下譬如台電還有子公司，然後還有孫公司……"],["邱委員顯智：對。","王部長美花：他們在做相關民營企業的這個部分比較有彈性，如果是我們台電，台電變成是廣義的公務人員，所以它的採買要符合政府採購法，其實在很多的束縛……","邱委員顯智：部長，其實這不只是經濟部，今天如果這些委員提出的這個修法，如果經濟部有一個正面回應的時候，它涵蓋的範圍不只是經濟部，有這麼多─交通部、經濟部、財政部、退輔會。因為主席已經站起來，我最後舉一個例子就好了，你看國營事業管理法第三十五條規定，國營事業的董監不可以交替這樣子做，結果現在發生什麼事情？因為退輔會用這樣的方式來規避國營事業管理法第三十五條規定，欣欣客運董事長王興尉，他是國軍退除役官兵輔導委員會派任的，大南客運的董事長也是他，對啊！連董事長都會發生是同一個人，這當然就是我們國營事業管理法所要去規範的對象，不希望有類似這樣的狀況，可是你只要一直嚴守國營事業管理法第三條這個定義的話，很多這樣的狀況都沒有辦法接受國營事業管理委員會的監督，也不能接受國會的監督。","主席：部長，將委員所提的詳實去跟委員討論清楚，好嗎？"],["邱委員顯智：對。","王部長美花：因為如果那個不是我們的部會，細節我比較不瞭解……","邱委員顯智：對，但是這個法律，我的意思是說這個法……","主席：依照公司法，在經濟的向下範圍內。","邱委員顯智：而且這個國營事業管理法其實召委也有提出來，就是國營事業管理法第三條應該要去改，因為這已經是民國41年以來可能是這樣的定義了，部長很清楚，中資公司的實質控制力，絕對不是只要到50%才叫做有控制力，它可能有交叉持股這樣的狀況……","主席：好，謝謝！"],["邱委員顯智：交叉持股是不是應該把它納入？"],["王部長美花：國營事業牽一髮動全身。","主席：部長，你不要再回答這種問題，立法院本來就是時勢如果不能接，當然要提出修法……","王部長美花：沒有，我是說，邱委員這個……","主席：什麼牽一髮動全身，已經弊案那麼多還這麼說……","邱委員顯智：它這個已經不符合現在時代的需求，過去民國四十幾年有可能說，政府要出資50%以上，然後有實質控制力，現代的公司法看起來它可以透過各種方式。","主席：好，請部長再詳實跟委員所提的去討論清楚，謝謝！","邱委員顯智：好，謝謝主席！"],["主席：接下來請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，還有國營事業委員會的執行長，部長，大家辛苦了！今天經濟部對於國營事業管理法第三十一條，也就是孔委員跟本席共同提案的這個修正草案的一個意見，這裡面特別提到，倘僅針對原住民族於本法明定其就業保障，恐影響就業公平性。你這邊主要是提到公平性，當然這個是國營會提供的意見，我要特別跟部長還有國營會提出來，像政府採購法得標廠商是民間，你是國營事業，現在是民間得標廠商履約期間要僱用原住民一定的比例，沒有僱用的話要繳納代金，這是根據原住民族工作權保障法；剛剛政府採購法是包含身心障礙者也有；原住民族工作權保障法一樣的規定，得標廠商履約期間要僱用原住民，有因為得標廠商不想僱用，所以就提訴願，後來這個廠商聲請釋憲，大法官釋字第719號解釋宣告，對於進用原住民跟代金沒有違憲。我們看一下，關於政府採購得標廠商於國內員工總人數逾一百人者，應於履約期間僱用原住民，人數不得低於總人數百分之一，進用原住民人數未達標準者，應向原住民族綜合發展基金之就業基金繳納代金部分，尚無違背憲法第七條平等原則及第二十三條比例原則，與憲法第十五條保障之財產權及其與工作權內涵之營業自由之意旨並無不符。所以這個沒有違憲，沒有什麼違反公平性的問題，這個已經是大法官正式的解釋。","何況自由貿易港區設置管理條例第十一條在很早就定了，民國92年就定了，第十一條規定，自由港區事業僱用勞工總人數中，應僱用百分之三具有原住民身分者。這是民間的廠商喔！","公務人員考試法對各政府機關原住民族就業權益，然後蔡總統2015年的一個原住民族就業政策，這個我談了很多次了，國營事業的幾個都知道，蔡總統說要保障上萬個新的工作機會，她說什麼？政府要帶頭做，然後各級政府機關、公立學校及公營事業機構要增加提高進用比例。","所以孔委員會同本席所提的這個提案並沒有違憲，更沒有所謂的不符合公平性的原則，何況從釋憲到其他的法律，民間的廠商都被限制了，他們都願意進用原住民，你這個國營事業管理法這樣的規定；何況孔委員提這個是很低度的、非常低度的條文，也沒有進用比例的規定，都沒有，已經是非常低度的，部長是不是可以支持？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：主席、各位委員。因為委員的文字跟說明有……","鄭天財Sra Kacaw委員：文字可以討論，文字可以修正。","王部長美花：第二個，現在的國營事業其實都有按照相關的規定，有在進用啦！剛才孔委員在問的時候，我們也願意把每個單位怎麼個進用方法，有沒有明確等等，我們把它列表出來，看哪裡還有空間再多進用原住民這些相關的人。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，我要強調的是，你們的說明裡面是說，恐影響就業的公平性，我特別把大法官會議釋字第719號的解釋引用出來，進用原住民的比例跟沒有進用完的話，就要繳納代金；我們孔委員的條文已經算非常客氣了，沒有說沒有達到要怎麼樣，都沒有，何況我剛才舉的案例─自由貿易港區、工作權保障法、政府採購法，都是針對民間的廠商，都是一般民間的廠商，都受到規範，他們也都願意配合，好不好？部長，我們文字可以修正，可以修正得更好，好不好？我知道台電、中油、台糖他們在招考的時候都有，但是我們要去加強，因為更要保障、更要加強原住民的就業，好不好？"],["王部長美花：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝！"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才及劉委員世芳均不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，關於查德股權從28%到35%，到目前為止華信能源也已經宣告破產了，但是他們的錢還有持續在繳是不是？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：主席、各位委員。有。","高委員嘉瑜：問題是，在這過程中繳的人是誰？誰幫它繳錢啊！"],["王部長美花：具體我是不是請中油說明一下？"],["高委員嘉瑜：好。"],["主席：請中油公司探採事業部張執行長說明。","張執行長敏：主席、各位委員。報告委員，初期它破產的時候是由它的債權人─大陸國家開發銀行幫它繳錢。","高委員嘉瑜：債權人幫債務人繳錢，你有聽過這種事嗎？債務人欠債權人錢，債權人還幫債務人還債，這個是什麼樣的債權人？有這麼佛心的嗎？","張執行長敏：因為它要確保它的抵押，它的國外礦區權益不是因為資金沒有匯入……"],["高委員嘉瑜：這個債權人是誰啊？你再講一次。"],["張執行長敏：大陸的國家開發銀行。","高委員嘉瑜：就是大陸的中央、大陸的共產黨政府對不對？華信能源大家之前質疑的是什麼？它的後面就是共產黨、它的後面就是解放軍。好，現在華信能源爆發事情了，之後中國共產黨現在明目張膽地說就是中資，這就是共產黨，現在請問臺灣政府要跟共產黨合作來開發這個油田嗎？這是一個匪夷所思的事情。剛剛前面在講中資，實質影響力講這麼多，結果我們的中油在非洲查德的經營權，居然拱手要讓給共產黨，還不是中資而已喔！是共產黨，然後現在這個繳錢的共產黨我們不能拒絕嗎？請問一下經濟部，我們不能拒絕嗎？"],["王部長美花：它都有按照它的比例繳。","高委員嘉瑜：繳的又不是華信能源，華信能源已經不存在了呢！","王部長美花：這個部分我們有跟中油一再確認，因為中油如果其他的合夥人要出讓的時候，我們中油可以去主張……","高委員嘉瑜：問題就是說，現在華信已經不存在了。","王部長美花：沒有，但是問題是，它在這一個合約上都沒有來說它要換人。","高委員嘉瑜：它就不理你啊！共產黨一直在幫它付錢，然後華信能源已經不存在了，之後反正共產黨這個國家就是這樣，不管有沒有華信能源，背後就是共產黨，那我們現在要怎麼去面對這個問題？"],["王部長美花：華信公司現在形式上看起來還是在。","高委員嘉瑜：它只有殼而已，後面就是共產黨，所以現在經濟部的問題就在於說，我們臺灣是不是要跟共產黨合作，在中國開採石油？這是第一個。第二個，大家質疑當時整個過程從28%到35%，在馬政府時期所完成的整個交易案，迅雷不及掩耳，從104年談成了這個交易，在12月談成；105年經濟部馬上就同意，這過程中，到底哪些人拍板定案？到現在我們還不清楚，所以我覺得經濟部真的有必要把這過程中，到底有沒有收賄的事情或者決策者是誰？能夠讓社會大眾知道，因為畢竟現在問題不只是華信能源，而是後面是共產黨。時間暫停，我是不是可以請能源局局長，還有台電、台水的代表上備詢台，好不好？","部長，因為我們都在推智慧電表，我也發現其實經濟部有這個計畫，希望能夠推動台電、台水三表合一的智慧讀表平臺，但是瓦斯公司都非常抗拒而且排斥，之前我們就已經開過記者會說，瓦斯公司強制民眾更換微電腦表之後，還有無線抄表裝置一臺竟然要價九千多將近1萬元；瓦斯公司不僅獨占壟斷，整個抄表過程還要人工去做無線抄表，也不是全智慧的智慧抄表。我們發現其實現在早就有不用人工的智慧電表、智慧水表，甚至瓦斯也可以智慧表，但是瓦斯公司毫無進取，我們能源局還有經濟部應該要硬起來，能夠幫助更多的民眾，一次就可以三表合一的台電、台水與瓦斯智慧表，能夠一起來推動，這個經濟部有沒有決心要來做啊？部長。"],["主席：請經濟部能源局羅副組長說明。","羅副組長蕙琪：主席、各位委員。目前部裡面就是朝這樣子三表合一的方式，現在推動最快的就是電表的部分，瓦斯……","高委員嘉瑜：對，因為我們台電、台水都是國家的，所以我們可以推動得很順利，但是瓦斯公司長期以來各據一方，大家也一直對他們很有意見，獨占壟斷之後就我行我素、為所欲為，能源局該拿出相關的對策來，要求他們強制更換智慧電表跟我們台電、台水整合，不僅可以節省成本，也可以嘉惠我們的民眾。結果現在叫民眾當冤大頭，不斷地換微電腦表，之後還要裝無線抄表裝置，一台1萬多元、9千多元，把民眾當做冤大頭，讓他們來買單。其中更惡劣的是，也有民眾向我們投訴，欣桃瓦斯對民眾表示舊的瓦斯表已經到期，但是因為公司沒有舊的機械表，所以只能更換微電腦表，問題是現在政府的政策不能強制更換，可是瓦斯公司就以已經不進舊款，所以只能強制更換成新的微電腦表，甚至直接發更換通知單，告知是依照政府政策更換微電腦表。種種作為都是站在瓦斯公司的立場上，而不是站在我們用戶的立場上，所有使用瓦斯的人都感同身受，瓦斯公司就是這樣惡形惡狀，但是經濟部、能源局都沒有辦法處理瓦斯公司嗎？今天智慧電表要能夠成功，如果缺了瓦斯公司，這樣的智慧電表不是功虧一簣嗎？為德不卒嗎？數位國家、智慧城市不就是一個笑話嗎？所以，如果經濟部、能源局還站在瓦斯公司的立場說因為瓦斯公司表示整合困難，所以瓦斯公會決定不合作，要發展自己的通訊模組，然後繼續把民眾當做待宰羔羊，想要收多少錢就收多少錢，這對民眾公平嗎？你知道一個無線抄表裝置要收多少錢嗎？要收1萬多元，我們去問過，成本也不用這麼高，而且現行法規並沒有強制要更換微電腦表，但是他們就告訴你沒有機械表，只能換微電腦表，然後還要求再裝一個無線抄表裝置，一台要1萬多元，每個人付這麼多基本費，多少度數你自己不知道，還要民眾買單裝機器，然後告訴你，這樣子的瓦斯公司，我們還要繼續縱容下去嗎？所以我希望部長跟能源局可以硬起來，大家都在看你們怎麼處理這件事情，你的智慧三表有沒有成功。你不要告訴我，你拿瓦斯公司沒有辦法，只是要做、不要做的問題而已。台電、台水這麼積極，看人家瓦斯公司可以這樣子獨占壟斷，想要裝什麼表就什麼表，用戶就只能被迫買單，這樣對我們公平嗎？所以我也希望部長能夠好好重視這個問題，要求能源局強制瓦斯公司一定要加入智慧三表的行列，全部整合在一起，可以做到嗎？部長。"],["王部長美花：我瞭解一下技術的困難點在哪裡。"],["高委員嘉瑜：沒有困難點啦！","王部長美花：因為瓦斯就是像委員講的，北、中、南那麼多家……","高委員嘉瑜：日本、法國等國家的瓦斯公司都已經沒有人工抄表了，都已經是智慧遠距讀表。只有我們臺灣瓦斯公司裝了無線抄表裝置，還要人工去讀表，這不是天大的笑話嗎？","主席：高委員，因為今天有好幾位委員針對瓦斯的部分提出質詢，部長有說會在1個月內去討論，也把你這個項目納在裡面好嗎？謝謝。","接下來登記發言的林委員思銘、張委員其祿、林委員為洲及李委員貴敏均不在場。","請陳委員超明發言。（不發言）陳委員不發言。","請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。","登記發言的委員除不在場者外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。邱委員議瑩所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分請相關單位於一週之內以書面答復，並副知本會。"],["委員邱議瑩書面質詢：","政府組織改造卡關　經濟部業務分拆有雜音","行政院規劃「數位發展部」將整併其他部會電資相關業務，包括國家通訊傳播委員會（NCC）的通訊傳播產業與輔導業務；國發會資管處政府資訊管理業務；經濟部技術處、工業局電資組、資策會等業務；交通部郵電司電信業務；整併行政院資安處且升格資安署。","行政院力推組改，但現因數位發展部、環境資源部而卡關，尤其是行政院規劃經濟部的技術處、資策會、工業局電資組等相關業務要移至數位發展部，不但引發內部疑慮，本席也擔憂將經濟部管轄的經濟業務分拆，是否有利規劃與產業溝通？因此盼行政院及相關部會再多思考。","許多國家重要經濟事項，包括能源、水、產業服務等，都歸經濟部管轄，且科技業、工總、商總要開會，第一個也會先找經濟部，若組改將和經濟密切相關的業務分散至不同部會，導致行政資源統合規劃更分歧，效益上當然會受影響。","經濟部四單位升格","據了解，經濟部擬改制為「經濟及能源部」，並有四個單位升格署。目前的組改藍圖在經濟部部分，包括商業司擬由幕僚單位，轉型為獨立行政機關的「商業服務署」；國際貿易局擬整併國際合作處，並升格為「國際貿易署」；能源局改制「能源署」；中小企業處增納新創業務，並改制為「中小及新創企業署」；工業局下轄工業區組擬與加工出口區管理處合併後設置「產業管理局」。","目前經濟部各單位的準備進度如何？能否在明年準備好組織改造的工作？","台灣豬貼紙之亂　各部會不同調","為了因應萊豬進口，農委會製作「台灣豬識別標章」，強調店家要「百分百」使用國產豬才可申請標章，且店家需事先申請，審核通過後才會發放；不過上月衛福部則是推出供批發商自行運用的兩款標章，圓形的綠底金字為台灣豬，三角形的為進口豬，包括進口商、肉品廠、店頭、攤商、豬肉攤等都可使用，且無需申請，甚至還可上經濟部官網下載使用。","這陣子台灣豬貼紙都在市場主動發、業者自己貼，包括地方市場的麵攤都貼，要幾張有幾張，小吃攤弄不清楚還問說，應該貼哪一張？原本是要讓辨識，結果兩個部會的豬標章這麼相似，連他自己一時間也無法分辨出來，況且現在各式各樣的標章都有。請經濟部與衛福部、農委會做好橫向溝通，要嘛把整合起來，要嘛將兩種貼紙做出明顯區別，不要讓民眾混淆。"],["委員陳超明書面質詢：","1-1.國營事業向來被視為酬庸及肥貓的區塊，然而，過去常遭詬病的是握有決定權者並非專業出身，一來當單位績效不彰時無法落實克責，二來因非專業出身，對於內部管理是否真能落實，在在都無法使眾人信服，本次修法確實存有迫切性。","1-2.然而，令大家最為詬病的就是國營事業管理法第三條第三項中明訂，政府資本沒超過50%，但由政府指派公股代表擔任董、總者，立法院得要求該公司董、總至立法院報告並備詢。但是，當在野黨想要質詢時，執政黨除了擋還是擋，例如台杉公司、台農發公司不計其數。試問水牛基金的營運成效重不重要？台農發協助農民的績效重不重要？連立法委員都沒有知的權力，一般民眾要如何得知？！","1-3.這些透過轉投資或股權稀釋來規避監督的事業體，其中安插了多少皇親國戚？甚至還可以承接政府標案，但立法院都無法監督，本席認為，可能連部長都不清楚。本席要求於兩周內，提供經濟部股權占10%以上之公司名稱及董、總的名單予經濟委員會。","1-4.另外，國營事業還發生了一件很有趣的事，許多國營事業及財團法人管理階層在選舉前紛紛表態給予候選人政治獻金，這實在令人諸多聯想。這樣的舉止是個人表態？還是代表單位立場？是出於個人交情？這些管理階層領國家薪水，結果捐贈政治獻金，這樣有沒有國庫通私庫的疑慮？而依照公務人員行政中立法規定，公務人員不能替特定政黨及候選人站台，那捐贈政治獻金可以嗎？請教部長，捐贈政治獻金需不需要一同規範？部長會不會要求經濟部所屬的事業及管理階層，除了不能站台，也不能捐贈政治獻金？","主席：現在進行逐條討論，請宣讀條文，宣讀完畢再進行討論，修正動議亦請一併宣讀。"],["一、黨團及委員提案："],["二、修正動議：","1、","國營事業管理法第二條條文修正草案　修正動議"],["提案人：陳椒華"],["連署人：陳亭妃　　翁重鈞　　謝衣鳯","2、","國營事業管理法第三條條文修正草案　修正動議"],["提案人：陳椒華"],["連署人：陳亭妃　　謝衣鳯　　翁重鈞","主席：謝謝議事人員，辛苦了。","主席台在此宣告，剛剛在詢答當中大家充分討論，有贊成、也有反對，我們希望多給一點時間讓我們好好詳實討論，這是針對全國民眾非常重要的權益問題，我們希望國營事業單位加油，也希望所有營運決策者能夠有更佳的能量，帶領整個國營事業單位。","所以主席台在這邊宣布，所有條文經過充分討論，所有條文及修正動議全部保留送院會處理，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","討論事項所列第一案至第三案併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，須交黨團協商，院會討論時由本席說明。討論事項所列第四案及第五案審查完竣，分別擬具審查報告，提報院會討論，須交黨團協商，院會討論時由本席說明。","主席台在此報告，所列議程處理完竣，現在散會。","散會（12時30分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,9,10,10,11,11,12,12,13,13,14,14,22,28,32,37,44,45,46,48,50,51,52,54,57,61,62,63,64,65,70,73,85,86,87,88,93,95,97,99,100,102,103,104,105,109,111,115,116,121,125,136,144,146,147,149,151,153,155,162,165,172,173,179,183,184,185,186,193,196,197,199,205,206,207,209,210,211,215,216,217,218,219,220,223,227,230,234,235,237,239,240,248,250,251,252,254,255,257,265,269,274,277,279,280,285,286,288,291,297,299,300,302,305,307,314,317,324,333,335,337,339,355,357,362,363,365,367,374,375,376,380,381,383,387,388,393,395,398,399,400,406,408,409,410,412,413,416,417,418,420,421,422,423,424,426,429,432,434,435,437,439,440,442,443,446,447,448,452,454,456,458,459,460,461,463,468,474,481,483,485,492,496,497,500,503,504,509,510,511,518,528,530,540,541,546,547,555,558,559,564,566,568,570,571,573,574,576,577,578,579,580,583,586,589,591,593,596,599,607,608,611,613,615,619,620,625,629,630,638,639,641,642,644,645,647,649,650,652,654,659,666,670,676,677,684,689,690,694,696,699,700,702,703,704,708,709,711,717,720,723,724,732,743,749,751,755,756,759,760],"person_count":{"主席":52,"審查":1,"主席（謝委員衣鳯代）":1,"主席（楊委員瓊瓔）":2,"陳委員亭妃":7,"翁委員重鈞":12,"林委員岱樺":8,"王部長美花":102,"謝委員衣鳯":13,"主席（翁委員重鈞代）":1,"孔委員文吉":2,"劉執行長明忠":5,"楊委員瓊瓔":9,"蘇委員治芬":1,"賴委員瑞隆":3,"邱委員志偉":8,"陳委員明文":5,"邱委員臣遠":5,"鍾委員佳濱":3,"陳委員椒華":2,"徐副總經理造華":1,"邱委員顯智":5,"高委員嘉瑜":3,"張執行長敏":1,"委員邱議瑩書面質詢":1,"委員陳超明書面質詢":1,"一、黨團及委員提案":1,"二、修正動議":1,"提案人":2,"連署人":2},"persons":["主席","審查","主席（謝委員衣鳯代）","主席（楊委員瓊瓔）","陳委員亭妃","翁委員重鈞","林委員岱樺","王部長美花","謝委員衣鳯","主席（翁委員重鈞代）","孔委員文吉","劉執行長明忠","楊委員瓊瓔","蘇委員治芬","賴委員瑞隆","邱委員志偉","陳委員明文","邱委員臣遠","鍾委員佳濱","陳委員椒華","徐副總經理造華","邱委員顯智","高委員嘉瑜","張執行長敏","委員邱議瑩書面質詢","委員陳超明書面質詢","一、黨團及委員提案","二、修正動議","提案人","連署人"],"title":"立法院第10屆第2會期經濟委員會第17次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年12月17日（星期四）9時至12時30分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"楊委員瓊瓔","date":"2020-12-17","votes":[]}