{"blocks":[["立法院第10屆第2會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月16日（星期三）9時至13時51分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　鄭天財Sra Kacaw委員","主席（葉委員毓蘭代）：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期內政委員會第23次全體委員會議議事錄","時    間：109年12月14日（星期一）上午9時1分至下午2時","地    點：紅樓202會議室","出席委員：賴惠員    陳玉珍    沈發惠    黃世杰    羅美玲    張宏陸    葉毓蘭    吳琪銘    鄭天財Sra Kacaw      王美惠    張其祿    林思銘    管碧玲    林文瑞    湯蕙禎","      委員出席15人","列席委員：曾銘宗    李德維    邱臣遠    陳椒華    鍾佳濱    吳斯懷    林奕華    邱顯智    蔡壁如    孔文吉    范  雲    魯明哲    洪孟楷    呂玉玲    劉世芳    林德福    廖婉汝    莊競程    李貴敏    張育美    高嘉瑜    羅明才    蔡易餘    江永昌","      委員列席24人","主    席：鄭召集委員天財Sra Kacaw","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      專    員  喻  珊","      科    員  黃昱瑞","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、處理內政部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議預算凍結書面報告案等10案。","(一)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(二)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金之「補貼（償）、獎勵、慰問與救助（濟）」預算凍結1億元書面報告，請查照案。","(三)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新市鎮開發基金營運項目土地開發經費預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(四)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送新市鎮開發基金項下「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(五)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「服務費用」項下旅運費預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(六)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「專業服務費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(七)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「租金與利息」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(八)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送研發及產業訓儲替代役基金「役男管理及資訊系統維運計畫」項下「專業服務費」凍結50萬元書面報告，請查照案。","(九)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展相關計畫「專業服務費」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。","(十)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送國土永續發展相關計畫「委託調查研究費」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。","三、處理內政部函送財團法人台灣建築中心109年度預算「委辦業務計畫」凍結300萬元書面報告，請查照案。","四、處理內政部函送財團法人台灣建築中心109年度預算「支出」凍結500萬元書面報告，請查照案。","五、處理內政部函送財團法人臺灣營建研究院109年度預算「支出」凍結十分之一書面報告，請查照案。","六、處理內政部函送財團法人中央營建技術顧問研究社109年度預算「支出」凍結50萬元書面報告，請查照案。","決定：以上各案均准予動支，提報院會。","邀請內政部徐部長國勇就「實價登錄2.0如何落實交易透明化及增進居住正義」之法制規劃、行政籌備與效益評估提出專題報告，並備質詢，另請財政部、法務部、國家發展委員會列席備詢。","（本次會議經內政部政務次長花敬群綜合報告；委員賴惠員、陳玉珍、沈發惠、吳琪銘、羅美玲、張宏陸、曾銘宗、黃世杰、張其祿、王美惠、鄭天財Sra Kacaw、林思銘、管碧玲、林文瑞、陳椒華、鍾佳濱、葉毓蘭、李德維、林奕華、邱顯智、蔡壁如、湯蕙禎、高嘉瑜、蔡易餘、江永昌等25人提出質詢，均經內政部政務次長花敬群及所屬、法務部參事張春暉、國家發展委員會副主任委員高仙桂、財政部財稅署副署長樓美鐘即席答復說明；另有委員魯明哲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、綜合報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","討  論  事  項","一、審查內政部函為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議預算凍結書面報告案等7案。","(一)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送住宅基金之「管理及總務費用」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(二)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「服務費用」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(三)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「旅運費」凍結5萬9千元書面報告，請查照案。","(四)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「住宅基金」之「補助地方政府辦理包租代管計畫」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(五)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「國外旅費」預算凍結十分之一書面報告，請查照案。","(六)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「其他業務費用」凍結100萬元書面報告，請查照案。","(七)內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送「營建建設基金」之「行銷及業務費用」預算凍結百分之十書面報告，請查照案。","二、審查內政部函，為109年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送中央都市更新基金「行銷及業務費用」項下業務費用預算凍結十分之一專案報告，請安排報告，請查照案。","三、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「新竹建功高中南側地區歷史建築調查、地價稅、招商等複委託作業費用」凍結十分之一書面報告，請查照案。","四、審查內政部函送國家住宅及都市更新中心109年度預算「業務成本與費用」凍結5,000萬元書面報告，請查照案。","決議：以上各案均准予動支，提報院會。","散會","主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員萬美玲等17人、委員葉毓蘭等16人分別擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。"],["一、審查委員萬美玲等17人、委員葉毓蘭等16人分別擬具「消防法第三十七條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案。"],["二、審查委員洪孟楷等18人擬具「消防法第三十五條及第三十五條之一條文修正草案」案。"],["段落：審查委員蔣萬安等21人、委員羅美玲等17人分別擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。"],["三、審查委員蔣萬安等21人、委員羅美玲等17人分別擬具「消防法第三十七條及第四十條條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["四、審查民眾黨黨團擬具「消防法部分條文修正草案」案。"],["段落：審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案。"],["五、審查委員張育美等17人擬具「消防法增訂第三十五條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案。"],["六、審查委員陳超明等16人擬具「消防法第七條及第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴惠員等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。"],["七、審查委員賴惠員等20人擬具「消防法第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員劉建國等18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。"],["八、審查委員劉建國等18人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。"],["段落：審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第四十三條條文修正草案」案。"],["九、審查民眾黨黨團擬具「災害防救法第四十三條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。"],["十、審查委員鄭天財Sra Kacaw等20人擬具「災害防救法第二十二條條文修正草案」案。","主席：今日內政部徐部長因另有要事公請假，由陳次長宗彥代理。","報告委員會，現在進行提案說明。","首先請張委員其祿代表民眾黨黨團進行提案說明。","張委員其祿：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，是兩個提案一起說明嗎？","主席：是，綜合說明。","張委員其祿：今天民眾黨有兩個修法提案，包括災防法跟消防法。首先說明消防法部分，2020年4月26日的臺北市KTV大火造成6人死亡、1人命危及55人送醫，經過調查之後，發現當時店內因施工需要而關閉區域廣播系統跟灑水設施，引發重大的人為疏失，因著這樣的事件讓整個消防安全的問題浮上檯面，因此民眾黨認為消防法有許多的漏洞，我們期待可以補正。","先簡單說明民眾黨這次關於消防法的四個修法方向，第一點，這次KTV火警事件的受信總機遭到關閉，致使相關設備無法及時發揮效果，因此公共場所的受信總機關閉與否有很大的管理需求，我們主張在法律上要有受信總機狀況應用科技方式建立即時回報的機制。","第二，由於現行法規對於施工場所訂定消防防護計畫僅規範在消防法實施細則第十五條，然而消防防護計畫是防火管理的重要根據，以法律規範來看是不足的，應納為更上位法律，所以我們提出相關修法以避免有心人士的投機取巧。","第三點，這次修法也納入揭弊的精神，透過民間的監督力量及協力，除了減少主管機關的查核負擔之外，也可更有效的揭露未執行或未提報消防防護計畫的行為，並以合理的獎勵方法予以鼓勵，民間可以針對不肖業者進行舉發。","最後一點，我們希望提高相關罰則以增加嚇阻效果，移除違反現行規定的通知限期改善、逾期不改善或複查不合格的情況，而是發現違規事實及時進行相關懲處，透過雙管齊下的方式讓意外減少到最低。這幾點是我們在整個消防法部分的修法主張跟提案，也請委員會能夠予以支持。","另外再說明災防法部分，按原來的第四十三條規定各級政府編列之災害防救經費，應視需要情形調整當年度收支移緩濟急支應，不受預算法第六十二條及第六十三條限制。意思是，當災害發生而預算不敷支應時，可以有應變跟恢復的預算，也就是特別預算，可以跨機關、跨計畫及跨用途支用。但是預算案經過各立法機關通過及公布程序為法定預算，在形式上跟法律是相等的，只是內容、規範對象、審議方式與一般法律案不同，所以司法院釋字第391號認為這是措施性的法律，通過後行政機關不得任意變動，但是本條的移緩濟急是基於災害防救的急迫性與重要性，屬於預算法的例外，賦予各機關政府緊急調整預算的權力，但各級政府卻無法監督其預算調整的必要性跟合理性。","這次新冠肺炎病毒的疫情嚴重，除了由立法院通過的嚴重特殊傳染病肺炎防治及紓困振興特別條例跟特別預算之外，不足之處由各部會啟動災防法第四十三條第二項的移緩濟急條款因應。不過立法機關及外界想要瞭解預算編列與調整項目時，卻沒有辦法及時取得行政機關的詳細資料，造成立法機關無法監督的情況。綜合以上幾點，各級政府所提出的預算變更是為因應災害防救法所特別制定，且擴張國家的財政支出，因此規定行政機關於移緩濟急調整項目三個月後，應將相關內容、細目、被調整的預算跟後續處理評估，擬具報告送交立法機關，發揮立法機關監督的權能。我們雖然支持災防法的移緩濟急精神，但是後續也必須把整個運用情況向立法院進行報告，由立法機關監督。","最後一點，我說明一下本黨在消防法修法部分，可能因為打字的關係，導致議事紀錄中的項目沒有分清楚，其實我們沒有把它黏在一起，這部分可能要請議事人員說明，就是修正條文第六條第二項「消防機關得依前項所定各類場所……及複查。」然後是第三項「第一項所定各類……。」應該把他們分開。","主席：張委員，我們到時再處理。","請洪委員孟楷進行提案說明。","洪委員孟楷：主席、各位列席官員、各位同仁。半年前發生錢櫃大火的6死意外，真的是讓國人記憶猶新，重點在於逃生設備和煙霧警示器等相關器材沒有正常的運作、示警，以致最後讓這個災害及悲劇不斷發生，因此今天我們在此討論消保法的相關修法。","本席提出第三十五條及第三十五條之一的條文修正，首先肯定行政單位對於我們提出修正第三十五條加重罰金的部分予以尊重，我認為應該要求相關公共場所廠商做逃生、火災警示器等設備的設置，如果有設置就應該要有相對應的刑責去維護正常運作，本席特別提到重點不在於定期維護，而是維持火災警示器等相關器材、設備的正常運作，我認為這一點才是修法的主要精神以及真正設置火災警示器的內涵，我們希望將維持正常運作納入法條，並明確其定義。","另外，第三十五條之一主要針對毀損消防安全設備以及火災警示器使其不堪使用，行政單位特別提到刑法第一百八十九條已經有類似毀損保護生命設備罪的刑責，但是請大家注意，刑法第一百八十九條所謂的毀損保護生命設備罪是指礦坑、工廠或其他相類場所，跟本席提出消防法所規範的公眾領域場所截然不同。即便是第一百八十九條之一的毀壞礦場、工廠或其他場所的保護生命設備，或是第一百八十九條之二的阻塞戲院、商場、餐廳、旅店等公共場所之逃生通道；一個是指毀壞礦場、工廠的生命設備，另一個是阻塞公共場所的逃生通道，兩者並沒有交集及重疊之處，跟本席所提第三十五條之一新增毀損保護生命設備致人於生命財產安全的部分，其實並不重疊。所以本席希望大家充分溝通、討論，納入第三十五條之一，並且明確要求所有的公共場域都應該注重消防安全、消防設備，感謝大家。我們希望臺灣不要再發生公共場所的災害，天佑臺灣、天佑中華民國。"],["主席（陳委員玉珍代）：請葉委員毓蘭進行提案說明。","葉委員毓蘭：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會審議消防法相關條文的修正草案，本席提出消防法第三十七條的修正草案，以下是我的提案說明。今年4月26日發生的林森錢櫃大火燒出現行法律上的問題，鑑於現行消防法第三十七條所規範的違規情形，不論情節輕重與否，主管機關都必須先通知管理權人要求限期改善，經通知不改善或複查不合規定才能科處罰鍰，而且罰鍰金額過低，與違反該規定可能所導致的危害程度不成比例，讓相關的管理權人心存僥倖，造成消防安全的空窗期，致生公共危害。","爰此，本席提案修正提高罰鍰金額，並針對一定規模以上供公眾使用的建築物得逕行處罰後限期改善，其他委員提出的修法也都是加重相關罰則，並且修正違規事項得逕行處罰，但現今的大樓多以複合式經營為主，因此難以細分，所以本席提案增訂一定規模場所的認定標準，讓相關業管單位就實務上所面臨的實際情況加以認定，避免造成消安的破口。另外，本席也和其他委員共提增訂消防法第三十五條之一及修正消防法第四十條，針對故意關閉本法第六條第一項所規定警報設備的罰則，新增吹哨人條款，以及消防計畫限期改善而逾期不改善者的處罰等等，都是為了周延國人的生命財產保障，在此懇請各位委員予以支持，謝謝。"],["主席：請蔣委員萬安進行提案說明。","蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今年4月26號錢櫃林森店發生大火，造成6人不幸死亡的悲劇，而錢櫃KTV林森店就在我的選區，也就是臺北市中山區，所以發生大火後的第一時間，我就到現場去看，其實感受上非常的驚恐，人員進進出出，還有嘶吼聲等等，其中幾位當事人就住在我的選區，事發當天剛好是上午接近中午，現場大部分都是年輕人。","事後過了一段時間，我親自探視一位住在選區中的年輕女孩子，事發當天早上他在錢櫃打工，我去拜訪時，他媽媽一直非常自責地說真不該讓女兒在那個時間去打工，他女兒在那段期間的每天半夜都會驚醒，情緒一直非常不穩定，更不用說6位不幸離開人世的罹難者，對他們的家屬身心上所造成的重大衝擊跟傷害。","我提這些是要表達從今年4月到現在已經一段時間，民眾開始慢慢淡忘當時發生的情形。在發生大火之後，很多委員提出相關的修法，所以我們希望今天進行詢答並接著審查，內政部或是所有其他委員都能支持我們的提案。事實上，在大火之後的一些調查發現，錢櫃KTV的營業場所在火災發生前已經陸陸續續發生因施工而防火區劃屢遭改變的情形，以及樓層安全梯間的逃生防火安全門也沒有經常保持關閉，消防安全設備的功能失效，還有很關鍵的消防安全設備開關竟然遭到關閉，也就是所謂的受信總機遭關閉，這些都是釀成火災的主因。我回過頭去看消防法第三十七條、第四十條相關的規定，只要違反製定消防防護計畫、消防安全設備，或者住宅用火災警報器的設置或防焰物品的使用有違規情形，基本上不分情節重大，先通知管理權人限期改善，如果沒有改善，或者複查沒有通過，才會開罰。這段期間，事實上就有可能造成民眾生命安全空窗期的風險，所以在實務運作上，有時候限期改善期間過長，而且如果業者要求展延，又會再延一個月，這是現行的規定。所以除了有可能的空窗期以外，也會造成基層消防人員的負擔，甚至會讓業者懷有一個僥倖的心態，也就是說只要你來消防安檢，發現有違規情形，反正你不會開罰，你會叫我限期改善，之後複查或是不改善才會開罰。所以我的提案是希望讓行政單位在執法的時候，如果發現情節重大的情形，可以先逕予開罰，同時要求他限期改善，避免業者懷有僥倖心態，同時也可產生嚇阻的效果。","另外，根據消防署提供的相關數據，2017年到2019年各縣市政府的消安稽查，限期改善的勸導單共開出11萬次，但是真正的罰鍰只有三千五百多次，也就是裁罰率只有3%。雖然法律有要求相關的開罰、一定的罰鍰，甚至最重可以要求停業，但事實上，最後實際開罰次數的比例只有3%。","所以本席提案，除了要求只要發現情節重大逕予開罰以外，也同時提高相關的罰鍰金額。因為這次錢櫃林森店火災事件，他們也沒有提出相關的消防防護計畫，是在發生事情後才依現行法令最高開罰5萬，5萬而已，你說對業者有什麼嚇阻力嗎？他連消防防護計畫都沒有提出，所以我的提案也要求將罰鍰提高到3萬至60萬，我們最終的目的就是不希望再看到有任何不幸的事情發生。很高興看到內政部的書面資料同意也支持本席的提案，希望接下來審查時，各委員也能夠支持，謝謝。"],["主席：請羅委員美玲進行提案說明。","羅委員美玲：主席、各位列席官員、各位同仁。有鑑於今年4月臺北市錢櫃大火再度燒出了消防公安的問題，為了改善現行的消防檢查制度，確實維護人民的安全，本席提出消防法第三十七條與第四十條條文修正案，在此提出三點說明。第一點，因為現行第三十七條與第四十條所訂的罰鍰上限過低，目前安檢裁罰金額只有6,000元到5萬元，與違反該規定所可能造成的危害程度不成比例，對於多數連鎖企業業者來講，並沒有嚇阻的作用。第二點，由於發現違規樣態無法立即開罰，須開立限時改善單再進行裁罰，限改的時間長達三到四個月，導致重大違規無法立即要求處理，也沒辦法有效嚇阻動態的違規。第三點，面對重大的消防疏失，現行消防法無法要求停業，僅能以行政執行法第三十六條與第三十九條勒令業者停業，但行政執行法的規定不是很明確，因此本席在第三十七條與第四十條修正草案中明定，各類場所消防安全設備設置標準之甲類場所或中央主管機關公告之場所，以資明確。本席這次修正罰鍰金額，並增修於特定場所違規情節重大者，主管機關可依前項規定處罰管理權人，並得以停業或停止其使用之處分。這次本席的提案得到內政部的支持，在此也懇請委員支持，以上，謝謝。"],["主席：請賴委員惠員進行提案說明。","賴委員惠員：主席、各位列席官員、各位同仁。消防法自74年制定迄今已35年，中間經歷12次修法，今天非常感謝召委排定消防法修法審查，讓我們有機會對於公安意外防範缺口進行討論。為了因應環境變遷或社會需求，政府必須隨時對於災害、預防及救災做好萬全的準備，能因應突如其來的危害，保障人民的生命與財產，是我們一直在追求的。可是，近年來大型公共場所火災事故頻傳，甚至衍生很嚴重的公安意外，像許多委員提到今年4月發生的錢櫃KTV大火，導致6人死亡、67人受傷的悲劇，讓社會非常震驚。大家也質疑問題到底出在哪裡？有什麼規定我們需要再一次的討論呢？因此本席今日提案，希望能透過修法並且加以改正。","本席檢視消防署所列管的場所與消防安全的檢查情形，108年度列管的場所有23萬1,039家，消防安全檢查不合格率13.45%，而且近五年來消防安檢不合格率逐年攀升，顯示違規的案件並沒有落實去改善。所以本席提案增訂第九條第三項，規範各類場所進行消防安全設備定期檢驗的結果，中央主管應定期上網公告，讓民眾去查閱，以上是本席今天修法的主張，謝謝大家。"],["主席：現在請內政部陳次長報告。","陳次長宗彥：主席、各位委員。本人謹代表內政部就各位委員針對消防法與災害防救法所提出的12個修正案，做相關報告。首先要感謝各位委員對於消防法與災害防救法的關心，這兩部法律攸關人民的生命財產，過去幾個重大的災害事件，都讓我們有所反思。本部消防署也積極針對消防法與災害防救法做一個全盤的修正案，目前兩個法律案的修正進度，消防法部分，已在行政院完成審查的階段，災防法部分，我們已經完成一半的審查進度，希望這兩個法律都可以儘速完成審查，送到大院繼續做後續審查。","現針對委員的提案，說明如下：","一、有關消防法之修法提案或建議部分，委員所建議修正條文，本部已全數於109年6月10日召開研商立法委員及消防機關提「消防法」部分條文修正草案會議研商，並邀集法務部、外部專家學者及直轄市消防機關充分討論。"],["(一)支持委員提案或部分提案內容："],["1.第13條：民眾黨黨團提案將原屬於消防法施行細則之施工中消防防護計畫提升至法律位階並增列於該條。","2.第35條：民眾黨黨團、洪孟楷委員等18人及陳超明等16人提案於該條增加罰金部分，尊重委員提案；惟因原條文「維護」即有維持正常運作之意涵，爰委員所提文字增列「並維持正常運作」及新增列舉「啟用」之規定態樣不予列入。"],["3.第37條：蔣萬安委員等21人、羅美玲委員等16人及萬美玲委員等17人提案於該條提高罰則並增加逕罰態樣。"],["4.第40條：蔣萬安委員等21人及羅美玲委員等16人提案於該條提高罰則並增訂逕罰態樣。","上述委員建議修正第13條、第37條及第40條皆已將修法精神納入行政院版條文修正，並於109年10月28日由行政院審查原則全案通過，復於12月11日再次函報行政院，敬請委員支持行政院版條文；第35條罰金部分尊重委員提案。"],["(二)建議暫不修正部分：","1.第6條：民眾黨黨團提案於該條增訂「設備狀況即時回報」部分，查目前業針對醫院、療養院等長照場所要求設置119火災通報裝置直接連線消防機關通報火災訊息，另為避免業者私自關閉火警自動警報設備之地區警報音響，本部於107年2月12日修正「火警受信總機認可基準」，增列設有地區警報音響裝置停止開關式者，定有該裝置未定位或關閉時強制啟動之防呆機制及功能。另本部於109年6月10日邀集官學界研商決議，考量各地方政府現有消防能量及遠端訊號控制穩定度及成本效益等，暫由臺北市等地方政府先行試辦後，再研議評估於全國施行之有效及妥適性。","2.第7條：有關陳超明委員等16人提案修正該條執業權部分，內政部分別於109年3月3日及7月30日召開會議，各公會團體仍堅持不同立場，考量暫行人員執業時限經推估尚有7年以上，爰維持現行消防法第7條第2項暫行人員規範，暫不予以修正，尚不影響暫行人員之執業權益。另為使消防專技人員執業範圍有關消防安全設備裝置部分，符合實務態樣，刻正研提消防法第7條修正案，將「裝置」之名詞修正為「測試」，以符合實際。","3.第9條：有關賴惠員委員等20人提案於該條增訂「定期檢修結果，中央主管機關應定期上網公告之」：本部於109年7月6日修正「消防機關辦理消防安全檢查注意事項」，增訂營業場所不合格張貼標示及公告周知之要件，並明定至消防署網站刊登更新資料之時限。已提供營業場所消防安全檢查不合格資料之揭露及民眾查詢機制，且含括委員修法意旨，爰建議不列入消防法部分條文修正案。","4.第13條之1：民眾黨黨團提案增訂違反防火管理規定之吹哨者條款，本部業於109年6月10日邀集官學界召開會議研商，因違反防火管理人規定涉風險危害態樣多元，舉證困難，地方代表皆表示執法不易，且消防法第15條吹哨者條款係考量儲存危險物品場所之安全與否將影響消防人員冒險救災而訂定，與防火管理與上開情形不同，不宜貿然推動。另與會地方代表亦表示，違反防火管理規定，已有府級1999及相關陳情系統等管道受理民眾檢舉在案，故需審慎評估考量。","5.第35條之1：洪孟楷委員等18人及張育美委員等17人提案毀損或無端理由關閉消防安全設備罰金刑責及無正當理由關閉消防設備處分與增訂吹哨者條款，查刑法第189條之1已規定毀損保護生命設備罪，如發生該條所列態樣（如毀損消防安全設備），應可援引論處；另因疏忽、違反保護他人的法律或規則（如粗心大意關閉警報設備引他人傷亡）可適用刑法上之「過失傷害」或「過失致死」，故現行刑法已有刑責，尚無需修正。至吹哨者條款，涉風險危害態樣多元，舉證困難及執法不易，且各直轄市、縣（市）已有府級1999及相關陳情系統等管道受理民眾檢舉，需審慎評估研議。","二、有關災害防救法（以下簡稱災防法）之修法提案或建議部分。","(一)支持委員提案或部分提案內容：有關鄭天財Sra Kacaw委員等20人提案第22條增列原住民族地區災害防救及善後事項納入各級政府平時應依權責實施之減災事項部分，敬表支持。"],["(二)建議暫不修正部分：","1.第3條：有關劉建國委員等18人提案增訂跨2種以上災害類型之複合型災害，而分屬不同業務主管機關之災害者，由內政部協調有關之主管機關辦理之部分因現行災害防救法及中央災害應變中心作業要點針對跨2種以上災害類型之複合型災害已有相關機制，建議維持現行條文。","2.第43條：有關民眾黨黨團提案增訂各級政府於移緩濟急調整預算滿3個月後，各級政府首長於施政報告時，應向各級立法機關提出相關預算調整與執行報告，並應提出被調整之部門、計畫及科目之影響評估與後續執行規劃；因各級政府依憲法及地方制度法本應就其施政情況向立法機關提出施政報告，立法機關亦可本於職權向各級政府首長就其主管業務質詢，要求各級政府提出因災害防救所需之相關預算調整與執行報告，及被調整之部門、計畫及科目之影響評估與後續執行規劃，建議維持現行條文。","三、結語","再次感謝委員之提案建議，針對本部所研擬之消防法及災害防救法修正草案，行政院分別於109年10月28日及12月9日召開審查會議，其中消防法全案原則通過，並於12月11日依會議紀錄裁示與行政院法規會協商確認體之部分條文修正草案函報行政院；另外災害防救法修正草案大部分修正條文均已獲得共識，部分條文尚需再協商，將儘速研商並循法制作業程序辦理，以期儘早提送大院。","主席：現在開始進行詢答，本會委員每位發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；今天上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止登記時間為11時。","首先請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時44分）主席、各位列席官員、各位同仁。先請教次長和署長，你們兩位平常有沒有爬山的習慣？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。我沒有爬山的習慣。"],["賴委員惠員：署長有沒有爬山的習慣？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。"],["陳署長文龍：主席、各位委員。沒有。","賴委員惠員：因為大家工作都非常忙。政府推動的「向山致敬」政策已經開放滿一週年，在武漢肺炎期間，國內旅遊潮爆滿，登山人數也暴增，所以今天要針對兩個山難事件，跟兩位做探討。我覺得一般民眾對於山林知識認知不足，相關單位有沒有做好知識的宣傳，會影響事後救難方式的處理，內政部跟消防署如何去因應，顯然是一個很大的問題。本(12)月4日臺南有兩位女性登山客相約爬白河大凍山，後來在山區迷路，他們就去尋求警察局的協助，可是最後在嘉義大埔山區找到這兩位女性登山客。另外一個事件是在12月14日，苗栗有位毫無獨攀百岳經驗的15歲年輕人，僅攜帶5碗泡麵、乾糧與簡單的裝備，挑戰「能高安東軍」縱走，因為他認為那個地方非常漂亮，後來突然失聯，家人報案後，也是勞動很多人上山搜尋，最後將他安全送回。","從2019年10月21日開放山林政策以後，跟去年同期來比的話，山難事件不斷攀升，去年通報208件，27人死亡，112人受傷，今年到11月底，通報436件，39人死亡，203人受傷，幾乎接近兩倍。次長，對於這些數字，你有什麼樣的感受？","陳次長宗彥：臺灣是一個高山跟四面臨海的國家，過去因為山地都有一些管制的措施，也讓國人欠缺親近高山的機會，像委員剛才詢問我們兩位有沒有登山的習慣，除了長期登山者，其他一般民眾有登山習慣的應該比較少，可見大部分人對高山的認知不足。","賴委員惠員：對，所以你們是不是要不斷地教育、教育再教育？","陳次長宗彥：是，這個要不斷地教育。這部分我們有請營建署建構一個開放的資訊平臺，建構完整的登山資訊。"],["賴委員惠員：營建署開放的平臺只受限在國家公園裡頭。"],["陳次長宗彥：但是那個資訊等於是一個廣泛性的資訊。"],["賴委員惠員：那個資訊可以廣泛通用？","陳次長宗彥：對，廣泛性的資訊。"],["賴委員惠員：顯然教育是非常重要的。"],["陳次長宗彥：是。","賴委員惠員：請教署長，其實高山縣市的消防局業務工作非常多，不管是救災、救火，甚至到了暑假還有防溺宣導，至於登山的宣導，顯然非常少。減少山難的發生，我覺得應該要從教育宣導著手，你認為呢？","陳署長文龍：對，這必須要大家一起共同來努力。"],["賴委員惠員：你是在105年還是106年到任的？"],["陳署長文龍：105年。","賴委員惠員：署長，有一個很特別的狀況，本席要提出來跟你探討。在今年的預算書裡頭，針對消防救災的業務，你們編了1億700多萬元，其中8,800萬元是下放到各個消防局，2,000萬元要用來做消防的宣導，包括防災、防水、防止山難，可是本席點進你們的網站來看的時候，山難的宣傳竟然還停留在106年，而且點閱率還非常低，不到1,000人次，你有沒有注意到這個情形？剛才我還特別跟你們的組長討論，他表示你們有在努力，也不斷在更新，上一次的更新是在今年的7月，而且是局部的更新。我覺得這筆預算每年編列273萬元，今年編了273萬元，明年也編了273萬元，可是有沒有特別注意到網頁的部分？其實你們一直都沒有去更新，甚至效果也不好，署長，你有沒有注意到這個問題？","陳署長文龍：謝謝委員關心這個問題，不過這是下載專區，當時有一些山難的預防、搶救的資訊，我們讓大家去下載折頁。其次，在災害救援、搶救方面，我們有山難救護的統計，也有做一些宣導。另外，我們同仁也有統計臉書……","賴委員惠員：署長，我跟你講，我已經非常完整地看過你們的網頁了。因為要質詢你，我花了很多、很多時間去看這個網頁，如果是一般的民眾，真的完全沒有辦法達到教育宣導的目的，所以我希望你們改善，你自己去看了以後，大概會覺得非常汗顏，如果經費不夠，我們再來想辦法，不應該用這種方式。我覺得這樣的宣導事實上面臨了很大的困境，尤其在這段時間，個人自主的揪團及類旅行社帶團的商業模式都已經帶動更多的人去爬山，在登山的過程裡，我們也都有一個認知：教育、教育、教育，是非常重要的，不管這個教育是從教育部大家共同著手、警政署，還是類似不同的單位，我覺得都需要我們共同來努力。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。","賴委員惠員：次長，在這裡我要特別地讚美你一下，因為接著我要講鞭炮的問題。最近發生兩起鞭炮事件，讓我們覺得非常憂心，一個是前不久臺北市艋舺青山宮遶境活動的最後一哩路，在莫名的狀況之下在頂樓造成延燒，署長，有沒有查出來這個火災事件是什麼樣事件？你等一下再回答。另外一個事件也是一樣，就是高雄的進香團到我們臺南白河參加活動，這是更嚴重的，一輛載有一名8歲女童的「炮仔車」起火以後，大人跳車逃生，但是女童無法跳車，後來就死掉了。這兩起事件其實就是廟宇活動延伸出來的防災案件，所以我在這裡要請教署長，使用環保炮的環保鞭炮機到底安不安全？還有，你們有沒有擬定相關的措施或好的辦法來加強廟宇遶境活動的安全？","大家都知道臺南是一個古都，也是全臺灣廟宇最多的地方，其實賴清德前市長任內推動「優質宗教文化」的時候也被罵得很慘、很慘。當時陳宗彥次長是臺南市民政局局長，我是臺南市市議員，每一次在議會質詢時，有4個首長會被點名站起來備詢、不斷地被要求檢討，包括環保局局長、消防局局長、警察局局長及民政局局長，議員質詢的問題是：為什麼廟宇的遶境需要這麼繁瑣的程序，需要事先的報備、事先的勘查，如果規模屬於大的遶境的話，還要設一個稽查小組？其實這麼多、這麼多繁瑣的準備，就是害怕萬一有一個疏失，可是我們也挺過來了。請問署長，你有沒有一個比較好的常態管理？有沒有一個管制的流程？我希望你們在一個月內針對加強廟宇活動宣傳提出一個具體的書面報告給我。此外，我建議署長必須針對如何加強消防措施的宣導，跟民政司、宗教團體進行跨部會的協商，譬如運載鞭炮的車輛上是不是要放一個小型的滅火器？我們當然不希望這個事件再重演，請你給我一個書面的資料，謝謝。"],["陳署長文龍：謝謝委員。"],["主席（葉委員毓蘭代）：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。針對消防法、災害防救法的修法，消防署今天難得來本委員會列席，所以我想利用這個機會跟次長及署長探討有關於古蹟及歷史建築的防災。去年一年裡面，全世界的人看到巴黎聖母院、沖繩的首里城發生大火，我想大家對於未來古蹟的防災問題都非常重視。當然，就我們行政院的體制裡面，根據文資法，古蹟及歷史建築相關法規的主管機關雖然是文化部，但是裡面關於防災的部分卻是由內政部消防署負責。在文資法第二十三條有關古蹟管理維護的指定事項當中，第三款「防盜、防災、保險」的防災部分就是屬於內政部主管，第四款「緊急應變計畫之擬定」也應該是屬於內政部消防署所主管。其次，按照文化資產保存法第二十三條第四項所訂定的「古蹟管理維護辦法」，文資法第二十三條第二項所定之管理維護計畫必須包括緊急應變計畫，這是有關緊急應變計畫的部分。另外，文資法除了第二十三條以外，第二十六條有關因應計畫的部分也規定「為利古蹟、歷史建築、紀念建築及聚落建築群之修復及再利用，有關其建築管理、土地使用及消防安全……」，而建築管理、土地使用及消防安全等三大項目基本上都屬於內政部主管，消防安全的部分當然就是屬於消防署的業管。針對文資法第二十六條，我們特別訂定了一個名稱非常長的辦法，就是「古蹟歷史建築紀念建築及聚落建築群建築管理土地使用消防安全處理辦法」，根據這個辦法第四條，所有人、使用人或管理人應基於該文化資產保存目標與基地環境致災風險分析，提出因應計畫，送主管機關核准。所以根據文資法第二十三條及第二十六條，所有的古蹟、歷史建築就有兩個計畫要提，一個是緊急應變計畫，一個是因應計畫，對不對？次長，我這樣說明，對嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。對。","沈委員發惠：也就是說，原則上所有的古蹟、歷史建築都應該要提出這兩個計畫，所以我就依據這兩條條文來檢視目前全臺灣、全國的古蹟、歷史建築，到底有多少處有提出緊急應變計畫、多少處有提出因應計畫。我們訂定法制就是要這樣子，有定法就要執行。結果我看了一下，全國各縣市的古蹟及歷史建築合計總共有2,579處，已經完成緊急應變計畫的占七成（71%），只有1,823處，還有將近三成沒有緊急應變計畫，這是第一個問題。第二個，更嚴重的是，我們剛剛講的因應計畫部分，全國2,579處古蹟及歷史建築有陳報因應計畫的才452處，占18%而已，不到二成。次長是不是要就這個部分說明一下？","陳次長宗彥：剛剛委員從法條上來看，我要特別跟委員說明一下，有關於緊急應變計畫，其實主管機關還是文化部及文化局……"],["沈委員發惠：我知道。","陳次長宗彥：這是防災的內容，救災這個部分只是緊急應變……","沈委員發惠：對，我開宗明義就講了。","陳次長宗彥：這還是要主管機關來做，但是我們會督促文化部及地方文化局應該儘速完成，古蹟及文資的防災計畫確實應該要落實，因為每個地方的特質、特性都不盡相同。","沈委員發惠：沒有，現在不是要求你落實，而是要求成數高一點，可不可以？才18%啊！","陳次長宗彥：是，所以要提升。","沈委員發惠：對，這不只是要提升，這個是……"],["陳次長宗彥：全部、全面都一定要有。","沈委員發惠：你們要回頭檢討，剛剛提到名稱這麼長的辦法在106年7月就訂了，結果到現在已經經過3年多，才不到二成。"],["陳次長宗彥：我們會跟文化部一起合作來做。","沈委員發惠：臺灣的古蹟及文化資產不是沒有火災，一旦發生發生火災，就是消防署的責任。"],["陳次長宗彥：是。","沈委員發惠：根據你們提供的資料，10年來臺灣文化資產總共遭到高達55件的火災，比例很高。以古蹟來講，55件古蹟發生火災，比例是很高的，為什麼會這樣？就是因為文資法將相關的古蹟消防設施排除消防法的適用，所以它的消防設施……"],["陳次長宗彥：所以它的防災計畫更重要。"],["沈委員發惠：對。","陳次長宗彥：就是因為排除，所以它的防災計畫就很重要。","沈委員發惠：對，就是因為排除，所以防災計畫、因應計畫更重要。"],["陳次長宗彥：是。","沈委員發惠：第一個，這個要儘速。第二個，其實就文化部、各縣市文化局來講，他們只能要求相關的管理人、使用人提出這樣的計畫，或者如果是他們自行管理，就由他們擬定這樣的計畫，但是這些防災計畫到底該怎麼做，專業的部分恐怕還是需要消防署予以協助。","陳次長宗彥：是，地方消防局還是要去協助，幫他們擬訂……","沈委員發惠：我們剛剛一直提到這個部分的主管機關是文化部，但是我看到整個中央防災系統、救災體系、災害防救體系、組織架構，各個部會都有，包括內政部、經濟部、農委會、交通部、環保署、原能會、外交部、國防部、財政部……都有，很抱歉，就是沒有文化部！文化部就不在我們的救災體系裡面，所以如果發生了規模更大，類似像首里城或巴黎聖母院這樣的事情的時候，文化部就沒有在這個防災體系裡面。內政部部長是中央災害防救會報的副主任委員，內政部也是其中重要的單位，能不能在檢討中央災害防救體系組織架構的時候把文化部納入，好不好？","陳次長宗彥：我們會來檢討、考慮一下，因為現在災防法還在院的審查階段。","沈委員發惠：好，請內政部主動向院要求防災體系必須把文化部納入。事實上，雖然現在文化部沒有被納入這個體系，但是據我瞭解，文化部自己有召開一個文資防災推動聯繫會報，署長，對不對？你們有沒有參加？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。他們會要求，我們會派員出席。","沈委員發惠：一年大概開幾次，你瞭不瞭解？","陳署長文龍：對於細節，我不曉得，不過委員的簡報上寫半年。","沈委員發惠：每半年一次，但是其實一年大概召開5次至6次，所以文化部事實上是有在做，但是它卻不在這個防災體系裡面。","陳署長文龍：我們跟文化部其實在這一塊合作很多，它也提供很多經費讓雙方進行救災上的訓練，我們在這一塊跟文化部做非常多的合作。","沈委員發惠：對，雖然做很多工作，但是在相關的古蹟防災設施及因應計畫上面卻非常、非常不足。我希望內政部要督促地方政府的相關主管機關，消防署也要督促地方的消防主管機關，主動針對目前古蹟及歷史建築的消防設備、消防設施如何在被消防法排除之後，能夠有足夠的作為。"],["陳次長宗彥：我們會主動來處理。","沈委員發惠：其實你們也有出國考察，你們去看了日本的經驗，你們在報告裡面提出兩個重要的結論，第一個是單人可操作的滅火設施，第二個是自動化的水幕滅火設備，這是你們自己的考察報告裡面提的。署長，我跟你講，臺南市的水交社文化園區就已經裝設水幕滅火設備了，我們要給臺南市肯定。"],["陳次長宗彥：是。","沈委員發惠：他們也是學習日本的做法，因為古蹟如果發生火災，沒辦法拿水柱去滅火，否則救災的過程可能擴大對古蹟的破壞，所以相關的消防設施、包括水霧等等消防技術，在日本及歐美各國已經有相當的發展。尤其日本大部分古蹟是木造建築，所以他們對這方面的消防部分更加重視。我希望我們能參考日本的相關經驗，儘快把這樣的技術、經驗推廣到各個地方、各個古蹟、各個歷史建築裡面去強化，好不好？","陳署長文龍：好，謝謝委員，我們會朝這個目標再跟文化部一起努力。"],["沈委員發惠：好。"],["陳署長文龍：謝謝委員。"],["主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（10時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長早安。今年4月份的錢櫃大火奪走了6條寶貴的生命，後來消防署就針對消防設備的改善研擬一些措施；再來，針對像KTV等容易產生噪音的場所，我們要修正「各類場所消防安全設備設置標準」。尤其消防設備火災受信總機分成R型及P型等兩種，我看過你們有一份報告提到，像R型的部分，你們可能要更換裡面的元件，監督鳴動狀態；P型的部分，你們也在研擬把開關從操作面板移除，或是增加計時器，讓地區音響自動就可以彈回。請問署長，消防署啟動這些措施的進度如何？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。因為是107年才修法規定，之後製造的產品都有這個功能，可以防止人為關閉警報音響，但是107年以前的產品或是以前建築物裡面的設備就沒有這個功能，所以我們修改原有合法建築物的設施，希望他們做改善，改善的方法就是剛才委員提到的這幾個方法。這部分我們有開過會，也有函頒，對於後續地方的執行情況，我們會再做進一步的統計和瞭解，看看有沒有什麼困難。","羅委員美玲：所以你們到目前為止還沒有進行，還在統計的狀態？","陳署長文龍：對，因為我們最近有函頒，地方政府正在推，後續推的狀況怎麼樣，我們會做一些瞭解跟檢討。","羅委員美玲：所以不管是R型或是P型的火災受信總機，到目前為止都還沒有改善，你的意思是這樣嗎？"],["陳署長文龍：是。","羅委員美玲：107年以前的設施，到目前為止都還在統計當中，都還沒有進行改善工程，是嗎？","陳署長文龍：107年以前的設備原本就合法，現在要求業主改變，地方消防局還要跟業主溝通，因為他們本來是合法的。","羅委員美玲：大概需要多久時間？4月份發生大火之後就說要改進這個部分，現在都已經年底了，這個時程到底要多久？","陳署長文龍：我們設定是兩年，因為原有的設備是合法的，所以我們是希望去改善……","羅委員美玲：沒有錯，是合法的嘛，我也瞭解為什麼你們是朝向改善的方向，而不是更換原來的機型，因為更換機型還要重新申請，所以就用改善的方式，不過從4月份到現在已經有半年以上時間了，你們到目前為止還處在統計的狀態，對於107年以前建置的受信總機都還沒有進行改善嘛，你的意思是這樣？","陳署長文龍：對，我們還要進一步瞭解……","羅委員美玲：總要訂出一個時程吧，對不對？你們大概什麼時候會完成這些盤點呢？有沒有時程？"],["陳署長文龍：我記得是兩年之內要完成。","羅委員美玲：兩年之內才能完成盤點，是這樣嗎？","陳署長文龍：不是，必須要改善。這是原有所有權人的財產，我們希望這些設備做調整，因為買新的會造成很大的衝擊，所以請他做調整，至於調整的方法，我們是提出一些簡單的方法做搭配。有些場所是每年必須檢修申報，在進行檢修時，一邊整修，一邊改善，因為這個方法很容易改，業主就是配合改善。","羅委員美玲：既然很容易改，那就儘速進行，好不好？各縣市政府要督促業者儘速完成這個部分。","另外，臺北市政府研擬要導入「第三方之防災監控系統」，在火災受信總機加入自動連線的機制，有點像警民連線的方式，由第三方做24小時監控，只要出現訊息異常，不管是人為或是機器故障，監控人都可以看到警示，消防署有沒有要朝這個方向來進行？","陳署長文龍：目前臺北市正研議「代理通報系統」，這部分日本也只有東京在今年才開始訂定條例去推，所以我們也很關心臺北市的進度，當然條例還沒有通過。我們現在的重點，包含日本也都一樣，就是一一九火災通報裝置，直接進到一一九，但這個量如果擴大很多就會影響到一一九受理處理的量，因為誤報還是很多。臺北市是參考東京在推「代理通報」，不過這牽涉到很多很複雜的問題，這個代理者可能平常要去做建築物檢查，是有一些相關規定，所以我們也密切注意臺北市的狀況，我們會評估，我們認為這個應該是很重要的一環，但是目前日本只有東京在今年才開始推。","羅委員美玲：所以要先看日本跟臺北市推的效果如何，消防署才會做考慮，是嗎？","陳署長文龍：對，我們是考慮，但是我們要先看狀況再來推動。","羅委員美玲：繼續就住警器問題請教署長。我們先看幾個數據，107年跟108年建築物火災以用途類別來做區分，到底火災大部分發生在哪裡？我們發現將近八成是發生在獨立住宅和集合住宅，這是你們提供的資料，這個數據非常清楚。"],["陳署長文龍：是。","羅委員美玲：再看造成死亡的起火建築物類別，107年、108年的死亡人數有將近八成也都是集中在獨立住宅和集合住宅。就火災發生的樓層來看，將近八成是發生在一樓到五樓，所以消防法第六條規定五樓以下的建築物要自行安裝住警器，這部分我們有強制嗎？"],["陳署長文龍：現在沒有。","羅委員美玲：沒有強制，也沒有罰則，對不對？","陳署長文龍：對，我們認為這是自我責任，因為包含……","羅委員美玲：署長覺得這部分有沒有需要做檢討？將近八成的建築物火災發生在一樓到五樓，對於這些樓層是否安裝住警器，我們並沒有強制，也沒有罰則，就讓住戶自行來裝置，但是一般民眾可能會有僥倖的心理，都認為怎麼樣都不會發生在我家，所以就沒有考慮到這個部分，何況也沒有罰則。","我們再看一般火災起火發生處，有廚房、臥室、客廳，所以消防署建議住警器要裝設在廚房、臥室、樓梯間或走廊，尤其是廚房占大部分。再就建築物起火的原因，是以爐火烹飪、電器因素、遺留火種這三大因素占最大的比例。再看火災死亡案件的罹難因素，最大的因素是判斷力、體力等條件不足，比如熟睡或是藥物、酒精造成神智不清，或是年紀太小的小孩（1到6歲），或是生病、殘疾，這些占最大宗。","再就逃生障礙，當我們在熟睡當中，我們的五官包括聽覺、嗅覺等等，署長知道五官裡面哪一部分最敏感嗎？"],["陳署長文龍：住警器是靠聽覺。","羅委員美玲：對，聽覺是最敏感的，像嗅覺在睡眠時可能就鬆懈掉了，所以為什麼說住警器很重要，如果在熟睡當中，當我們聽到住警器的警報就會驚醒。實際上，過去有很多報導，發現有無安裝住警器對造成傷亡人數其實有相當大的關係，但是到目前為止，我們對有沒有安裝住警器並沒有強制，也沒有罰鍰，這部分是不是需要做檢討？","最後，就資料來看，全國住宅場所火災警報器設置率達80.8%，但是我很懷疑這個數據，因為你們所做的調查大部分是用抽查的方式，並不是全面普查，得出的數據是80.8%，但是有8個縣市低於70%，更糟糕的甚至還有四成以下，南投縣是所有縣市裡面住警器安裝率最低的縣市，居然只有38.15%，跟全國80.8%相比的差距非常大，消防署有沒有去督促？","陳署長文龍：我們有發現這個問題，我們也請南投縣來做專案報告，南投縣裝設率比較低的原因包括住宅形式等很多因素，當時他們也表示會全力做一些強化……","羅委員美玲：可是這好像不是理由耶，對不對？像澎湖、金門、連江的裝置率是90%以上，你以為那邊有高樓大廈什麼的嗎？也沒有啊！","陳署長文龍：所以我們有找他們來做專門報告以做加強，因為確實是全國最低。至於委員關心罰則的部分，全世界幾乎對這部分都沒有訂定罰則，而且消防機關也很困難……","羅委員美玲：署長，我還是覺得需要做檢討，像美國的住警器安裝率高達96%，裝有住警器者比未安裝者的死亡率減少約40%至50%，所以我認為可以研議如何就法條方面來做修正。"],["陳署長文龍：其實消防單位是很努力在推廣這部分。","羅委員美玲：OK，謝謝署長。"],["主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（10時21分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們知道消防工作非常辛苦，這部分也做得很好，但是消防安全是時刻都不能等，相信大家都同意這一點。我看到你們今天的報告裡面，對於委員的提案有敬表支持，但是最後你說你們的版本在12月11日報行政院審議，希望大家支持行政院版本，但你們也支持委員提案要提高罰則，次長，這部分沒有爭議吧？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。是。"],["陳委員玉珍：這部分還要等到你們來併案審查？","陳次長宗彥：我先說明一下，行政院已經在12月11日審議完成，因為整套的修法有一些前後之間條文配套的部分，所以我們還是希望委員……","陳委員玉珍：你們支持的是罰金的部分，這部分沒有爭議，那是不是就在今天的委員會……"],["陳次長宗彥：這部分我們尊重委員會的決定。"],["陳委員玉珍：可以啦！所以你們也OK吧？","陳次長宗彥：不過，我比較期待整套……","陳委員玉珍：後面那個整套的可能還有其他的部分，那另外再來修，因為有時候要再排一個案來修法，時間上也不一定。"],["陳次長宗彥：不過那個有一些前後之間的關係。","陳委員玉珍：罰金的部分應該比較沒有問題吧，你們也看過了吧，如果沒有問題，我們今天至少可以通過一些罰金相關的提案，也是你們同意的部分。其他如果還有一些要跟行政院版併案審查的部分，到時候再來說，關於罰金部分，有委員提出來相關的都可以通過啦。","再者，因為金門大旱，前幾天發生一場大火，燒了三個小時，火燒面積逾500平方公尺，出動了相當多的消防隊員。請教署長，起火原因是什麼？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。"],["陳署長文龍：主席、各位委員。地方消防局在做調查。","陳委員玉珍：你不知道嗎？雖然由地方消防局調查，但作為消防署，你沒有一點概念嗎？就像臺北市發生大火，你們也會知道相關的原因啊！"],["陳署長文龍：有些會請我們派人去協助。","陳委員玉珍：當然由地方消防局調查沒有問題，但是你們對全國來講比較大的消防事件，像這個都已經上媒體了，是算比較嚴重的火災，你沒有一點概念嗎？"],["陳署長文龍：我們對一些大的案子會去瞭解。","陳委員玉珍：要關心一下。繼續我們來關心金門義消人力失衡的問題。金門的義消人力是全國倒數第二，人數是兩百多人，但是協勤人次是第12名，有一萬兩千多人次，106年至108年也都是一萬多人次。本席做了簡單的計算，以同為離島的金門、澎湖、連江來做比較，我們每位義消協勤大概44次；澎湖協勤六千多人次，每位義消協勤19.9次；連江每位義消協勤1.49次。這說明金門的人力最少，但做的事情最多，署長有這個資料吧？","陳署長文龍：對，不過金門義消在各種義消競技的成績都是非常好的，是全國數一數二。","陳委員玉珍：謝謝，在這個情況下更凸顯出我們義消的能力和協勤次數。我再跟新北市做比較，新北市義消有3,898人，協勤13萬2,714人次，每個人協勤34次。縱使和新北這樣的都市的出勤人次相較，金門還是比較多的，署長也知道我們金門義消做得很好，金門的鄰里互助很強，發生火災的機率有這麼高，出勤的次數也這麼高。請教署長，消防署有一個義消組織充實人力與裝備器材中程計畫，是否可以協助金門來充實義消人力？","陳署長文龍：我們的指標要年輕化，我們要招募人力，成立技能型義消，這個計畫是在訓練、裝備器材以補助地方，讓地方可以充實人力，做到義消年輕化。","陳委員玉珍：針對這個計畫，麻煩署長特別關注我們金門，因為我們的出勤比率以全國來講是相當高的，是馬祖的四十幾倍，澎湖的兩倍，甚至金門比新北市還高，這部分請你特別關注金門，好嗎？","陳署長文龍：是，沒問題。"],["陳委員玉珍：謝謝署長。","繼續我們來看消防機關補助款。金門縣所編列的預算，我們看各消防機關提報一般性補助款指定辦理施政項目經費需求表，包括全國各縣市，金門在107年至110年度總需求經費為9,750萬元，但是108年至110年度只編列3,200萬元補助款，剩餘6,550萬元還沒有著落。","陳署長文龍：這是縣長要……，因為這是統籌分配稅款，這個錢沒有經過我們，統籌分配稅款有一個額度，在這個額度裡面，消防、警車、垃圾車及環保可能是在一個區塊，在那一塊的經費裡面，要看縣市長給消防多少錢，所以各縣市……","陳委員玉珍：你的意思是我們縣長對這個部分給的錢比較少，是嗎？這不是中央應該給我們的錢嗎？","陳署長文龍：這不是，這是統籌分配款，要看縣市長在一定額度內給消防多少，這是一般性補助款，這個錢是跟很多單位合在一起，縣市長要視消防裝備的需求是多少，他再從裡面……","陳委員玉珍：那是不是因為你們給金門縣的錢相對比較少？以我們消防局這邊來講，我們就缺了6,550萬元，在全國22個縣市裡頭是缺第三高的，只輸桃園和臺中"],["陳署長文龍：主計總處有一個一般性補助款的機制在編列和核發。","陳委員玉珍：我的意思是，就消防機關的需求，當然要看縣政府要怎麼分配，而我們在消防部分就是缺這麼多，這是不是也是因為總額下來的錢也比較少呢？就是中央給我們的錢也是相對比較少，在消防這個部分的錢是不是比較少，所以造成縣政府沒有辦法編列。我們的總需求經費是九千多萬元，我以跟金門比較接近的縣市來比較，比如以馬祖、連江、澎湖來講，我們的需求還是缺的比較多，所以請消防署特別關心一下金門，可以嗎？","陳署長文龍：我們會定期跟縣市做檢討，對於給的比較多或比較少，我們也會請比較少的縣市儘量去爭取，我們會做全國性的比較。","陳委員玉珍：你看這個很明顯嘛，我們確實差相當多。回到您剛剛一開始說的，我們金門的消防，不管是消防人員或義消，做的都相對很好嘛，出勤也比較辛苦，所以今天本席就針對這兩個部分，一個是請特別關注金門的義消人力、設備及經費問題，因為出勤次數實在很多，甚至比起其他離島多了幾十倍；另一個是中央給金門消防局的補助款也比人家少很多！當然，本席也會向地方政府反映，但還是請中央多照顧我們金門的消防機關。"],["陳署長文龍：我們會一起來合作。"],["陳委員玉珍：謝謝署長。"],["陳署長文龍：謝謝委員。"],["主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（10時30分）主席、各位列席官員、各位同仁。首先，就訓練中心設備改善進度請教次長和署長。"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。我們已經全部修復完成，且在自行檢查後，再送南投縣政府檢查，均已完成改善。"],["林委員思銘：何時完成的？"],["陳次長宗彥：應該是在11月下旬或12月初。"],["林委員思銘：這個月月初已經完成了？"],["陳次長宗彥：全部都完成了。","林委員思銘：即使如此，本席還是想瞭解成因。消防訓練中心陸續出現各項缺失，且歷時多年，遲遲無法改善，上次部長在答復委員質詢時說，覺得很漏氣，會儘快督導完成，直到現在，我才終於聽到已經完成……","陳次長宗彥：其實在委員會提到這問題後，內政部即強烈要求消防署必須立即完成改善，並符合所有的安檢標準，更請營建署進行監督與輔導，以完成所有改善事項。我去過一次，部長也去了一次，我們看完之後發現確實有管理上的疏失，況且這是消防訓練中心，一些設備其實是包含在訓練場域內使用的。無論如何，我們已經要求訓練中心必須落實這件事，且務必完全符合標準，這是訓練中心所應該要做到的。","林委員思銘：目前有11項的不合格，是否所有違規項目均已改善完成？","陳次長宗彥：是，且係經南投縣政府消防局檢查通過。"],["林委員思銘：已經檢查通過了？"],["陳次長宗彥：是。","林委員思銘：好，反正你們就是趕快做……","陳次長宗彥：那時我們就要求無論如何，一定要在今年完成。"],["林委員思銘：不然就真的很漏氣！","其次，據悉，消防設備師（士）法行政院業於11月12日通過草案，請問何時可以送本院審議？"],["陳次長宗彥：案子已經在立法院了。"],["林委員思銘：已經送進來了？","陳次長宗彥：對，已經在立法院了。","林委員思銘：本席有幾個與該案相關的問題請教次長和署長。消防法第七條第一項明訂，「……消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。」第二項提到，「前項消防安全設備之設計、監造、裝置及檢修，於消防設備師或消防設備士未達定量人數前，得由現有相關專門職業及技術人員或技術士暫行為之；其期限由中央主管機關定之。」但消防法第七條是在84年修正的，而現在已經是109年，也就是25年時間過去了，請問目前通過專門職業高普考的消防設備師（士）有多少人？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。消防設備師約為1,500多人，消防設備士約為4,200多人。"],["林委員思銘：真正取得證照可執業的人數是多少？"],["陳次長宗彥：剛剛署長講的數字就是執業的人數。","林委員思銘：那是通過考試的人數，但真正執業的人數還是會有落差。"],["陳次長宗彥：剛剛署長講的就是執業的人數。","林委員思銘：以第七條第二項來看，須待相關消防師（士）達定量人數後，始檢討現有暫行人員可否繼續執業。但所謂的「未達定量人數前」你們評估是多少人？","陳次長宗彥：消防設備師為500人，消防設備士5,000人。","林委員思銘：從剛才署長的答復來看，目前消防設備師……","陳次長宗彥：消防設備師人數已達到，消防設備士尚未達到。","林委員思銘：僅為4,200多人，規定是5,000人？"],["陳次長宗彥：是。"],["林委員思銘：預估需要幾年時間可以達到5,000人？","陳次長宗彥：以現在國家考試的進度來看，預估大概要七年左右，而暫代人員也會慢慢離開職場，讓消防工作可以達到一定平衡。有鑑於此，我們與各職業工會做過非常多次的溝通與討論，並決定消防法第七條暫不予修正。目前的方向是不修正。","林委員思銘：為什麼不修正？還需要七年，不是嗎？","陳次長宗彥：這是為了維持現行機制的運行，且此舉並不影響消防設備師（士）的執業，也不影響消防設備人員法的訂定。","林委員思銘：次長認為不影響消防設備師（士）的執業權益，問題是，這些人員均通過國家考試，卻又讓暫行人員得以繼續從事相關工作……","陳次長宗彥：這點我們做過完整調查，目前在消防設備安全檢查等案件裡，暫代人員所占的比例其實非常低，不會影響消防設備師（士）的執業，仍可以維持平衡狀態……","林委員思銘：既然如此，何以88年時會六進六出立法院……","陳次長宗彥：這是因為各職業工會各有不同想法與立場，所以這次討論，我們也請各職業工會彼此互相體諒，讓消防設備人員法得以完成立法建立管理機制，如此才能落實對公共安全的管理。目前對於消防設備師（士）以及現行執業的消防設備人員並無管理機制，明明有這件事，也都在執業了，但就是沒有管理機制，所以我們希望大院可以儘速通過消防設備人員法。"],["林委員思銘：我很關心這問題……","陳次長宗彥：我們與工會做過多次討論，大家也都清楚這25年走過來，案子六進六出立法院，各工會各有其堅持與想法。基於社會對於消防安全的重視，所以這次好不容易完成溝通，讓大家願意在各工會維持現行機制下去做考量，當中或有得失，就靠大家互相體諒，讓該法得以儘速完成立法，這才是我們該有的大方向與目標。","林委員思銘：我們也會加緊立法的腳步，不過本席對於法案名稱仍有疑慮，這也是各工會的反映。這部法叫做消防人員法草案，你看……"],["陳次長宗彥：消防設備人員法。","林委員思銘：對，請次長看一下我的PowerPoint檔，我認為如果是比照一般的專業人員，不管是建築師也好，律師也好，既然他們是經過國家考試通過的專業人員，為什麼把它稱為消防設備人員法？聽起來對他們好像很不尊重耶。","陳次長宗彥：因為整個草案的內容涵蓋有師及士，所以當時是為了讓法條名稱可以很完整的呈現……"],["林委員思銘：我想到時候在審的時候……"],["陳次長宗彥：但是條文內容其實都是有針對師跟士的部分。","林委員思銘：但我覺得正名可能還是比較好啦，他們明明就是消防設備師跟消防設備士。"],["陳次長宗彥：這個我們尊重委員……","林委員思銘：關於草案名稱的部分，到時候我們在審議條文的時候……"],["陳次長宗彥：大家可以共同來討論。"],["林委員思銘：我也會提出建議。"],["陳次長宗彥：這個可以共同來討論。","林委員思銘：另外，草案中對於違反消防法的懲處，我們現在是採行政罰，而不像一般的律師或建築師有設置懲戒委員會，直接由他們內部來做自治，關於這個草案沒有規定懲戒委員會的部分，當初立法的原因是在哪裡？我們為什麼不讓公會針對違規人員的部分，由他們自己移送懲戒委員會來做懲戒？","陳次長宗彥：我們當時在考量時還是以行政管理為重要的目的啦，我們希望能夠落實，所以還是以現行訂定立法的基準來做推動。","林委員思銘：所以他們產生很大的疑慮，覺得消防設備師既然叫做師，但是很多事項還是不如律師、會計師或建築師。"],["陳次長宗彥：不過我想它的……","林委員思銘：關於這個部分，是不是在立法方面好像對這些專業人士非常不尊重？","陳次長宗彥：其實在條文內容裡面，對於消防設備師跟士是非常尊重的。","林委員思銘：沒錯，但是整個懲戒的方式，會變成他們以後如果不服懲戒的時候，又要去提起司法訴訟。","陳次長宗彥：我覺得處罰的機制究竟要採行政罰或是刑罰，這個部分還是要慎重考慮啦。","林委員思銘：我想這部分我們到時候再做討論，謝謝次長。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（10時42分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今年因為疫情的關係，很多人都不能出國，所以有很多人就轉向國內的旅遊，也有很多人乾脆就跑去爬山，但臺灣有很多山其實並不是一般人可以去爬的，當然我們說要向山致敬、開放山林，這是一個好的方向，不過很多人對於如何去爬山其實並不是很專業，尤其是臺灣的高山很多也是必須要有嚮導才能去的，在這個情況之下，我們說要向山致敬，當然這個部分是教育部在主責的，不過山難救援的部分，這些工作都是內政部在做的，是吧？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。對，還是在我們這邊。","張委員宏陸：還是在內政部這邊嘛，你應該知道美國在高中的階段，學校一定會教導他們如何去爬山、如何面對山林、爬山的時候必須要具備什麼技能、要帶什麼什麼東西等等的，關於這個部分，你覺得內政部有沒有需要跟教育部做溝通？在進行課外活動或什麼課程的時候，特別強調一下這方面的知識，以及如何去做，我覺得如何做的部分應該是由內政部這邊提供素材。","陳次長宗彥：這個部分我非常贊同委員的看法，同時也要跟委員說明，部裡面已經請營建署在他們的網站裡面，建構一個關於登山知識的公開資訊平臺，第一個，我們透過這種方式來建置基本資訊，知識跟資訊都會放在裡面，也做為整個登山界的朋友提供資訊的平臺，未來我們希望登山界的朋友可以在這裡面多提供一些相關的資訊，讓登山活動的完整資訊內容，讓大家可以透過這個網站更清楚。大家真的不要小看臺灣的山林，因為我們每一座山都具有非常大的挑戰性，所以今天我也要藉委員詢答的機會，呼籲社會大眾，第一個，要考量自己的體能狀況，以及對於臺灣山林的認識程度。第二個，一定要結伴同行，尤其是初次登山的國人，登山時一定要結伴，或是參加相關專業的團隊，這個都是保障其安全的必要性。第三個，相關的準備工作一定要完成，不要輕忽登山這件事情，我們希望國人在政府開放山林的同時，也要做好這方面的自我準備，我們也會請營建署國家公園組這邊建構一個完整登山資訊的網站，提供給臺灣的社會大眾。","張委員宏陸：除了營建署去做準備之外，這部分可能是提供登山方面的知識等等，這些我認為確實需要做啦，剛剛次長講的那三點，我也認為都很需要，但我認為結伴同行只是增加安全而已啦，如果你結的伴都跟你一樣是菜鳥的話，那也是沒有用的啦。","陳次長宗彥：是，所以一定要有專業的人員。","張委員宏陸：除了營建署那邊要去教導之外，我覺得消防署也應該要做。"],["陳次長宗彥：這個部分我們相關的單位也會去做……","張委員宏陸：很多人對於發生山難後要如何保護自己、如何去自救的情況都不清楚，其實這個部分有很多資訊，如果年輕人要上網站去查詢，他們第一個可能是先看一下消防署的網站，不一定知道要去營建署看喔。但你知道嗎，你們的網站雖然有做了，但瀏覽率卻低到非常低耶！","陳次長宗彥：這個我知道，這個我們清楚。"],["張委員宏陸：你們清楚？那你們打算怎麼去做改變？","陳次長宗彥：這個部分其實是一樣的精神，我剛剛提到我們要求營建署去做的部分，我們也一樣會去要求消防署，這一塊必須用同樣的精神來做處理，我們會改變現有的宣導內容跟方法。","張委員宏陸：但我覺得影片的內容，不要從一開始就給它設定為是要做宣導，或是你必須要做什麼之類的，其實很多知識也是可以從日常生活中裡面去得到的，你的影片內容如果有趣，影片內容就是教人家如果遇到什麼情況，你該如何處理等等的，透過有趣的影片，我覺得才可以達到吸收知識的效果，這比你去弄一個非常正式的宣導，我覺得比那些有用多了啦，我覺得你們要朝這個方向去做，不然我看你們的影片點閱率其實只有兩位數耶，還有只有16、24個人看的。這個部分花那麼多心思卻弄成這樣，我覺得不好啦。","另外，我記得去年行政院曾經說過，他們有發布新聞稿，希望全國山難搜救費用等等的標準，必須要全國一致，現在全臺灣大概有幾個縣市的自治條例有做規定，請問現在這部分的情況及進度如何？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。目前地方的自治條例是分兩種，一種是針對違規去處罰、去開單，只要違反規定就會去處罰。另外一部分是規定如果去搜救，民眾要負擔搜救費用的區塊，這兩個都是在地方的自治條例裡面去訂定的。","張委員宏陸：地方現在已經有6個縣市有訂定了，但行政院去年發布新聞稿時曾經表示希望可以達到全臺搜救的收費標準一致，他們的目標是如此，中央的部分消防署應該是主管機關，所以我問你中央的進度到哪裡了？","陳署長文龍：我們是有盤點這些處罰的案件，根據我們目前的盤點，費用部分因為罰得都很低，大概是一萬多元，罰款金額很低，都是針對那些增加出來的費用去收取。這一塊當然也會有直升機的費用，不過地方縣市除了上次南投有一個案子有收之外，其他都是沒有收取的。我們認為將來民眾如果沒有準備就上山這一塊要怎麼處罰，我們會做一些盤點，我們希望地方把這些處罰的態樣再訂到條例裡面去。","張委員宏陸：不是啦！我問你的不是這個部分，你就回答中央做到什麼程度。"],["陳署長文龍：我們只有盤點。","張委員宏陸：如果聽你這樣講，你是還沒做，你只有盤點。","陳署長文龍：我們盤點處罰的件數，後續才會進一步針對處罰的部分再加強，然後這些費用……","張委員宏陸：你現在一直在跟我繞嘛！如果還沒做就承認還沒做就好了，不然，你跟我講你們進度到哪裡。","陳署長文龍：我們就盤點，我們之後會開會建議他們修自治條例。","張委員宏陸：沒有嘛，所以你還在盤點。"],["陳署長文龍：剛盤點完簽給部長。","張委員宏陸：要盤點這種東西，以我在行政機關的經驗，兩個禮拜就好了，難道去年到現在還在盤點？兩個禮拜就盤點好了，不是嗎？你們只針對全臺灣的，有收集到全世界各國嗎？盤點那麼久，從去年到現在還在盤點，總而言之你就是還沒進度。次長，你們回去以後能不能督導一下，趕快要有進度。","陳次長宗彥：好，這個我們要儘速來跟地方推動。","張委員宏陸：就趕快嘛！全國一致的標準，其實很簡單。","陳次長宗彥：我們會盤點出樣態、類型，提供給地方政府，請地方政府儘速完成自治條例的訂定。","張委員宏陸：你有一個標準出來，現在是都還沒有，所以就是要儘快。","陳次長宗彥：好，謝謝。","主席：待會湯蕙禎委員質詢結束之後，休息5分鐘。","現在請王委員美惠發言。","王委員美惠：（10時52分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，剛才有很多立委同仁提到山難的問題，我覺得最近山難的問題很可怕，根據統計，去年有208人發生山難，27人死亡，今年有436人需要政府協助，39人死亡，本席覺得教育對於防止山難發生非常重要。登山最基本的就是玉山，玉山攻頂一天來回是21.8公里，如果當天早上10點沒有到達排雲山莊，就沒有辦法登山，因為攻頂非常消耗體力。去年行政院開放了全臺灣82處讓民眾登山，事實上登山需要體力，從整體看來本席覺得中央做得不夠、宣導也不夠，尤其疫情期間大家都報復性出遊，因為國人無法出國，旅行社都組團登山，去年為了方便大家登山開放山林，政府提出五項原則，最後一項就是自己負責，結果看起來登山的人都沒有責任，尤其旅行社帶團，錢他們在賺，工作卻是政府在做。再者，山難發生時，都是消防人員負責救災，消防人員平常除了打火之外，發生山難也要他們來救災，請問次長，要如何宣導，讓民眾瞭解登山時需要什麼準備？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。大院好幾位委員都非常關心這個議題，我也有說明。第一、我們會請營建署、消防署兩個單位加強在網站上宣導登山的知識讓民眾瞭解。第二、登山之前要評估個人體能，看自己的體能不能爬這座山。第三、剛才委員提到個人或旅行社組團時要評估團員過去爬山的經驗，他是不是有能力爬這座山，這是組團時必須考量的。第四、登山前相關的配備、裝備都要準備妥當。第五、事先要瞭解準備爬的山，包括那座山的特質、特色及相關資訊等等，這樣才能減少災難發生的機會，登山才是健康、安全的活動。剛才我也回應委員所提的高山山難救援工作，其實不只消防單位，還包括空勤總隊、地方義消團隊和山青，他們都是相關的專業人員，都會一起參與救援。","王委員美惠：不過，次長，雖然這些人有參與，但是其中將近七成都是消防人員。","陳次長宗彥：當然，以他們為主力。","王委員美惠：趕快處理，因為他們在救災，我們也不能苛求消防人員要占多少百分比，不過，消防人員真的承擔了太多。次長剛才說得很好聽，但是民眾不一定會聽，所以應該從學校開始加強登山教育比較重要。像昨天一個15歲的孩子要去登山，結果他連一件羽絨衣都沒帶，只帶了5碗泡麵，這要怎麼登山？就算要從臺北到嘉義旅行也不應該只帶這些東西，所以我覺得學校教育非常重要。次長，對於這個問題，內政部應該跟教育部協調，做好這個工作。"],["陳次長宗彥：這當然要跟教育部合作。"],["王委員美惠：趕快處理。"],["陳次長宗彥：從孩子開始教育。","王委員美惠：第二、消防署都委託兩家公司去檢驗各場所消防設備，各場所生意人一定要經過這兩家公司之一檢驗，檢驗合格之後，身為生意人，當然他就趕緊去做，但之後再次檢驗卻又不符合規定，而人家的生意都已經做下去了！他相信你們委託的這兩間機構，按照你們的預算書，也將近有5,000萬元的預算是要支付那些費用哩！","署長，我覺得這樣很不應該，百姓若是受到損失，為此他們會破產嗎？這個責任誰要承擔啊？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。委員講的應該是消防器材的檢驗機構，不過那一家檢驗有問題是由於沒有照我們的規定去檢驗，當然這個機構要負責任、回收，他們要做相關的……","王委員美惠：請法務部說明，就本席剛才說的這個問題，他相信消防署所委託的這兩間機構當中的一家，檢驗合格可以開始做生意，但之後又發現不符合規定，這些花費他要向誰討？國家可以賠償嗎？"],["主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。這要分兩方面來講，一方面是由於檢驗公司的檢驗不實在，造成他的損失，可依照民事的債務履行規定請求損害賠償。"],["王委員美惠：沒有啦！因為他相信消防署所委託的那兩間機構啊！","張參事春暉：另一方面，就政府機關方面到底是不是適用國家賠償法，這要個案認定，如果這家廠商是受消防署委託執行公權力，有故意或過失，當然有求償的……","王委員美惠：因為消防署委託他們，所以才會叫他們鑑定啊！不委託他們的話，要怎麼叫他們鑑定？","張參事春暉：我是可以就原則性來講，如果廠商確實是受政府委託執行業務，他們有故意或過失，將來是有國賠的問題。","王委員美惠：署長，這個問題非常重要，我認為你們同時間委託的機構一起到你們部門的時候，要一併再驗一遍，不然的話再發生這種情形就不好了。","第二點，剛才說到警報器，為什麼有的縣市安裝的比率很高，而有的縣市卻很低？有錢的縣市，像臺北是免費送的，安裝機率就會很高；像澎湖等外島縣市，有補助的話安裝率也很高。但有一些縣市的財政有困難，比率是不是就較低？我認為針對這點你要好好去研議，讓全臺灣都能夠安裝警報器以顧及安全。署長覺得要怎麼做比較好？剛才羅委員也跟你探討過這件事情。","陳署長文龍：安裝住警器本來就是民眾的責任，政府編列預算，針對弱勢，或很多老人獨居……","王委員美惠：當然我也知道這是他們的責任，但如果要求他們安裝，但卻沒有安裝的話，別的有錢的縣市，我也舉例給你聽了，在臺北市都是用送的，我是說你要針對這個問題去研議。要不然比較沒錢的縣市，百姓不會主動安裝啊！我知道每個縣市針對弱勢者或低收入戶、獨居老人都有免費裝設，而沒有裝設的部分，你們要如何提供、宣導，這才是重要的。","主席：署長，你編列下去，王委員絕對會支持到底。預算要編下去，謝謝。","請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（11時5分）主席、各位列席官員、各位同仁。上一次我們曾經討論過消防設備師、士法制的問題，剛剛政次說草案已經送到立法院來了，準備交付審查。"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。是。","湯委員蕙禎：到4月底為止，取得設備師證書者有1,706人，設備士部分則有6,017人。"],["陳次長宗彥：是。","湯委員蕙禎：其實只有1,500人跟4,200人，現在我們還在考慮，是不是將那些沒有執業、在當公務員或者可能已經退休或死亡的都予以剔除？我是說這個算法是不正確的。","陳次長宗彥：這個算法過去大家有討論過，委員所指教的這一塊是不是要重新做檢討，這個我們會另外來做適當……","湯委員蕙禎：還好草案已經送進來了。反正已經在執業了，也沒有什麼大問題。目前暫代執業的包括哪些？","陳次長宗彥：還是以建築師為主，此外有電機技師、土木技師等等，但仍以建築師為大宗。"],["湯委員蕙禎：現在人數有多少？"],["陳次長宗彥：4,000多人、暫代的部分。"],["湯委員蕙禎：到目前為止總共有4,000多人？","陳次長宗彥：我們統計過了，目前暫代人員實際在執行的大概是280多位左右。","湯委員蕙禎：之所以要趕快修法，最主要是要排除這些暫代人員嗎？","陳次長宗彥：沒有，還是維持，剛剛我有說明，這次消防設備人員法的部分是針對現行在執業的，不管是消防設備師、消防設備士或是暫代人員，會納入這個管理機制。他們的執業權部分是規定在消防法第七條，第七條我們暫不做修正，就維持現在的狀況來繼續推動。"],["湯委員蕙禎：OK。未來設備師是在於設計監造；設備士則是裝置檢修的部分。"],["陳次長宗彥：是。","湯委員蕙禎：像水管或管線的部分，還是要由設備……","陳次長宗彥：還是維持現在的狀況，現在由誰做、誰簽證、誰簽章，都還是一樣，消防設備人員法的推動只是就整個消防設備有一個管理的機制而已。","湯委員蕙禎：我們還沒看到，看到之後我們來……","陳次長宗彥：配合這次消防法的修法，第七條的文字我們會提出來做修正，就是「裝置」的這個名詞我們會修訂成現行實際在執行測試的這件事……"],["湯委員蕙禎：測試是重點。"],["陳次長宗彥：是。","湯委員蕙禎：設備師及設備士，前者是在於設計的部分，設計監造很重要，而後者的測試才是重點。"],["陳次長宗彥：是。","湯委員蕙禎：測試的部分，未來把它規定清楚，可能就……","陳次長宗彥：現在實際上在執行測試的就是消防設備士，過去對這個名詞也有完整的定義，裝置就是在做測試的這件事情，現在要讓該名詞跟實際執行的業務內容能夠相符，所以我們會配合在第七條修正為「測試」這個名詞。","湯委員蕙禎：對，將來各個執業就不會再……"],["陳次長宗彥：有所爭議。","湯委員蕙禎：好。另外，今天朝野立委提了很多提案，都是採重罰主義，現在行政院提的版本區分為營業場所及非營業場所，這是很重要的，針對營業場所乃是馬上處以罰鍰並限期改善，我認為這樣是正確的，因為營業場所涉及公共安全，對於公眾得出入之場所，理應在營業之前就完全符合規定，如果設備及設施不完善，一發現當然就要馬上予以處罰。至於非營業場所，公務部門檢查時應該是以柔性勸導、限期改善為原則，這樣才比較符合人性，所以我認為區分為營業場所及非營業場所是正確的。","另外，修法之後只要稽查沒有通過就可以直接開罰，這樣的確可以遏止業者便宜行事的心態，因為國人最大的問題就在於耍小聰明、抱持「頭過身就過」的看法，常常都以為只為拜託一下就可以過關，其實這是很危險的事情。","再者，一定規模以上供公眾使用建築物，應由管理權人遴用防火管理人，責其製定消防防護計畫，若未訂定施工中之消防防護計畫，得處罰鍰2萬元至30萬元，同時也授權消防機關在研判可能發生火災的情況下，直接勒令管理權人停工。我覺得這項新的規範很不錯，請問防火管理人現在已經開始訓練了嗎？人數有多少？","陳次長宗彥：防火管理人制度已經實施一段很長的時間，防火管理人都必須經過講習、訓練、複訓等相關機制。"],["湯委員蕙禎：各縣市……","陳次長宗彥：公司部門必須設置防火管理人，這方面一定要落實，同時也必須配合防火管理人所擬定的建築物防火防災相關計畫。"],["湯委員蕙禎：防火管理人是受僱於管理權人嗎？"],["陳次長宗彥：是的。"],["湯委員蕙禎：是不是類似派遣的方式？這部分也有專業機構嗎？","陳次長宗彥：防火管理人一定是公司內部的同仁，這是有聘僱關係的，不能用派遣的方式。"],["湯委員蕙禎：各縣市政府的數量應該都夠吧？","陳次長宗彥：這不是由縣市政府聘僱，而是由公司部門聘僱，只要建築物符合必須設置防火管理人的條件，就一定要遴用防火管理人，所有公司部門都要。"],["湯委員蕙禎：我的意思是說每個縣市是不是都已經有訓練及格的防火管理人？"],["陳次長宗彥：有的。","湯委員蕙禎：另外，擬定規範就一定要嚴守規範，雖然要有彈性，但也不能僥倖，災害是無常……","陳次長宗彥：是的，防火防災這件事情一定要踏實，這方面毫無僥倖的空間與機會。","湯委員蕙禎：關於林森錢櫃大火，消防局表示主要是因為自動警報系統全部關閉所致，據聞當時警報系統及灑水系統全部被關閉，三名錢櫃管理幹部面對偵訊時避重就輕，請問這三名幹部瞭解迴路嗎？我想他們應該不懂……","陳次長宗彥：這個事件有非常多的環節都沒有落實，就像我剛才所講的，防火防災這件事情一定要非常踏實，這方面毫無僥倖的空間與機會，我們只能踏實的處理。就錢櫃事件來看，其中有非常多的環節都沒有落實。"],["湯委員蕙禎：首先是防火管理人有沒有在場？"],["陳次長宗彥：有非常多的環節……","湯委員蕙禎：包括設計監造人有沒有在場、有沒有來指導，我想這些都是很重要的，究竟專責人員要不要到場指導？這麼專業的事務可不可以就讓這幾個管理人來負責就過關了事？我想應該是不太可能。另外，電梯工程包商使用不當的鋰電池，我想署長應該也有注意到，許多火災事故的發生都是起因於電器產品的電線走火，有關鋰電池的部分，可能要請經濟部及相關部門嚴加管控，不好的品質可能會是導致火災的最主要原因，這方面請大家一起來注意。","陳次長宗彥：好的，謝謝委員。"],["主席：現在休息。","休息","繼續開會"],["主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（11時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長今天來列席有點像是代罪羔羊，本席在12月8日提出總質詢時，部長一直搶話說他非常照顧警消，警政署也一直掛保證會全力照顧因公受傷或失能的同仁，可是那天我一貼文，馬上就有警察同仁來向本席陳情：苗栗縣警察局通霄分局警員林聖偉是在99年緝捕竊車賊的時候，不幸遭到槍傷導致下半身癱瘓，腰部以下失去知覺，他昨天跟我通電話時還說他現在是大小便失禁，但是警政署告訴他安養中心或養護中心都不能入住，因為他還沒有滿65歲。他目前住在護理之家，看護必須自費，他昨天告訴我他每天所需要的基本耗材，包括尿壺、尿袋等都必須自費，連他自己坐的輪椅也要自費，去看病也要自費，包括交通費也沒有補助，請問次長，這真的叫做就養照護嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。我查看了他發生事情之後所支領的月退，以及他現在養護所申請的補助費用，針對這個個案，我會請同仁一起實際來瞭解一下。","葉委員毓蘭：如果沒有法令依據，那我沒有話說，因為他每個月還有領三萬多元，大家都會這麼講……"],["陳次長宗彥：但我覺得還是要就他實際的……","葉委員毓蘭：警察人員人事條例第三十五條之一已經明文規定：警察人員在執行勤務中遭受暴力或意外危害，致全殘廢或半殘廢者，應給予醫療照護及安置就養，並由主管機關編列預算給予終身照護。警政署憑什麼規定這個必須要自費、那個不能補助？","陳次長宗彥：是，我們會全盤來瞭解。","葉委員毓蘭：所以，我們對待執勤時遭受攻擊失能的同仁會不會太過於剋扣？太冷血？","陳次長宗彥：我在這邊跟委員承諾，今天會後我就會來瞭解全部的狀況，應該要給予同仁的，就沒有其他的理由，我會實際來瞭解。","葉委員毓蘭：新北市警員呂進全執勤遭受槍擊之後，變成植物人23年，都住在護理之家，他的看護費要自行負擔，對於本席在本會期屢次提出質詢，內政部跟行政院還做了一些非常正面的回應，然後行政院在10月23日修正「警察人員執行勤務遭受暴力或意外危害致全失能或半失能照護辦法」，雖有修改，但其還是規定居家就養自僱看護者才有補助，在安養機構就養者仍然不予補助。說實話，現在你只要全失能、半失能而住到安養機構去，他都要你配一個看護，所以如果照林聖偉的說法，他說從他生病到現在，警政署跟分局沒有一個真人跟他講過話或來看過他，只是透過電話。我覺得我們真的愧對這一群為我們國家……","陳次長宗彥：如果是這樣的狀況，我覺得真的是沒有好好的照顧我們同仁。","葉委員毓蘭：這個不但不接地氣，連人都談不上。所以對於這些問題，除了剛剛非常感謝次長說的馬上會處理，我也希望在一個禮拜之內能夠看到一個書面報告。","接下來我想要談一下山難，剛剛我們很多委員都已經談到山難，山難這麼多，次長知不知道每次請求救援的主因是什麼？","陳次長宗彥：他在山上受傷、迷路、失聯，這些狀況都是請求救援的主要原因。","葉委員毓蘭：剛剛美惠委員說的那位泡麵少年，也是我們搜救員去把他救下來，但是搜救員難過的是，我們去護送他，他卻連一個謝字都沒有。「新手上路，經驗不足」，我覺得這個問題很嚴重，而且現在那種任意就來求助的情形，對我們很多的消防救災同仁來講形成了很大的負擔。我們看到這樣子的分析之後，內政部可不可以去跟院長說明一下，我們這種向山致敬的政策，就像剛剛次長在回答我們其他委員所講的，你還是必須要有一些配套措施，不是嗎？"],["陳次長宗彥：是。","葉委員毓蘭：應該要有嘛！我必須還要再提一件事，就是在民國100年的時候，有一個張博崴在南投發生山難，我們搜救人員搜救了51天，後來家屬找了一位名叫阿諾的山青去救，兩天就搜救到，所以用這個理由去請求國賠，結果一審被判國賠成立，當然到了二審以及最後是已經確定沒有成立，可是這件事情對於我們很多消防弟兄的內心產生了一個非常大的矛盾，因為救人真的不是義務，我們的國家有太多太多該做的規定沒有去做，消防救難人員努力的賣命救援，但是對於民眾濫用社會資源的情形，我們是不是應該要有使用者付費的機制或者是要他們自己去買保險來分攤一些風險？我們應該要研擬一些相關的規範，在這部分，署長有沒有做？內政部有沒有做？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。我們現在就是針對地方在訂條例，那之前條例訂得不足的部分，我們就去做盤點，對於沒有準備就任意登山的人，將來怎麼樣去要他支付費用這一塊，這個月我們就會開會。","葉委員毓蘭：還有現在很多旅行團去登宜蘭抹茶山，然後爬上去、下不來的全部都動用我們的消防資源去接送，我覺得這個都要全部的去盤點。","陳署長文龍：對，他如果沒有準備，然後就任意登山，變成都要靠人去把他救回來，我們認為這個應該在地方的條例中把態樣訂出來，讓它可以收取費用。","葉委員毓蘭：是，署長，應該還有一點，我們也經常都會參考日本的制度，其實日本對於這個登山步道是有分級，利用量化的分析對路線做不同等級的評分，要說明經驗或能力的需求，甚至於在每個登山步道的入口都要告訴他們此處今年已經有多少山難，請登山者自己檢視一下，登山過程之中最不可原諒的過失就是讓別人冒著生命危險去救你，我覺得這個應該要有更清楚的規範。所以這部分我也麻煩麻煩內政部消防署在一個月之內給我書面報告。","接下來我要邀請署長跟次長一起來看這個問題，即我們消防同仁的權益問題，這是在107年的網路溫度計裡面，就在講這個消防人員英雄救人，但誰來救這些英雄，他們有十大辛酸，包括工作危險性高、心理壓力很大、經常目睹一些非常驚悚的畫面等，可是我必須要講的是，這都還只是心理的影響等等，署長跟次長，我們消防衣褲應該是消防人員出入火場保命的裝備吧？可是，現在在我的臉書上面常常會有消防弟兄來跟我說消防衣褲老、舊、破，消防衣褲不足，現在是地方縣市政府自己要籌措經費，難道中央就不要管嗎？這個遠比什麼宮廟還更嚴重，這是我們消防人員救命必須要的。","陳次長宗彥：關於這一點，我們也都有做過一些各縣市的統計，看看是不是一個人都有兩套以上的消防衣配備，我們也提供出來給各縣市知道，也敦請各縣市的消防局要就這個預算去爭取、編列，他們有一些縣市做了評估，因為地區幅員不一樣，有一些地方繁重的程度不同，所以他們的優先順序也有不同。我們已經把這個列為消防署在輔導地方縣市消防局的一個重要業務，也是一個重要的政策，所以這一點我們會積極的跟縣市一起來合作，讓我們的消防兄弟姐妹們都可以有完整的消防……","葉委員毓蘭：次長，其實不只是消防衣褲，包括其他的裝備、車輛等，很多縣市政府他們自己編列配合款，因為它短編，連我們中央想補助都沒有辦法補助，所以現在其實很多打火弟兄跟我講說：老師，我們以後可不可以直接去採購，然後打上「03722403」的統編，直接寄到行政院，請行政院核銷？當然這個話是講得很心酸，針對這部分，我一樣請內政部在一個月之內給我書面報告。","我的結論是，「我們真的不是超級英雄，我們只是肩負著救人的任務和使命罷了」，這是消防員的心聲，我也請內政部一定要正視消防隊員的安全。","陳次長宗彥：謝謝委員的關心，這件事情一定是……","葉委員毓蘭：消防員救人，我們大家一起來救消防員。謝謝！"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（11時35分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，每次只要發生重大的公共安全事件之後，包括今年臺北市林森北路錢櫃發生火災，奪走了一些寶貴的生命之後，社會、立法院、內政部、消防署都為了公共安全的問題一再地檢討。我看這二、三十年來，每次發生的重大公共安全事件其實多數都是人為的因素，今天針對消防安全部分，有一些委員提出相關的法規修正，所以本席也有一些問題要與內政部檢討。","一般KTV、電影院、旅館、商場、長照機構、餐廳、醫院、三溫暖等等，在「各類場所消防安全設備設置標準」當中屬於甲類場所，很多人員出入，一旦有災情發生，傷亡會比較慘重，因此這項標準強制規定甲類場所要設置維護安全的消防設備，不過這只是文字上的規範，並沒有明確規範要維持消防設備運作的情形或者相關罰則。現行消防法第三十五條規定，如果消防安全設備的管理權人未依規定設置或維護，「於發生火災時致人於死者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰金；致重傷者，處六月以上五年以下有期徒刑，得併科新臺幣五十萬元以上二百五十萬元以下罰金。」照文義上的解釋，好像只要有設置、維護消防安全設備就好，但對於這些設備是否正常、能否持續性的運作，在法條中並沒有很明確的規範，所以業者會產生僥倖的心態，認為只要沒有發生火災、沒有人重傷或死亡就好了，譬如錢櫃林森店就是為了某種方便把消防設備關起來，遇到消防設備檢查再把它打開，有這樣的情形，以致現行的消防法規無法達到預防的效果。請教次長，是否要將維持消防設備正常運作並使用的要件加進消防法第三十五條的規定中？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。感謝委員，不過我要向委員說明，第三十五條規定的維護部分，並不是設置以後隨隨便便維修就好，並不是這樣，而是要維持設置時檢查通過的狀態，仍然要維持正常使用，這樣才叫做維護，並不是哪裡壞了，就稍微修理一下，但是功能無法完整地使用，所以這個法條很明確，基本上問題在於業者設置以後，有沒有落實在執行上、有沒有做其他的變更及使用。對於防範火災發生的相關設備，我們希望不管是公部門也好、私部門也好、業者也好，都應該要非常落實，不可以隨隨便便。如果沒有確實去做、一步一步完整完成的話，都有可能發生疏忽和事故。這部分要讓委員清楚瞭解。","林委員文瑞：好。現行的法規中，之前就刪除了業務過失傷害及業務過失致死的規定，現在已經沒有業務過失傷害及業務過失致死的條文，只適用過失傷害及過失致死的條文，等於是5年以下有期徒刑的刑責。","陳次長宗彥：刑法中一樣有業務過失的部分，雖然消防法刪除，但回歸刑法的規定，如果違反業務過失，一樣是要受刑法的處罰，所以不會受到影響。"],["林委員文瑞：刑法比較重喔！"],["陳次長宗彥：當然。要受刑法相關的……"],["林委員文瑞：因為這變成……","陳次長宗彥：只要是業務上應該做卻沒有做，當然就有業務過失的嫌疑。"],["林委員文瑞：這涉及刑法了。"],["陳次長宗彥：是。","林委員文瑞：一般的社會刑事案件，譬如打死人，只要打死一個人，就有可能面對10年以上有期徒刑、無期徒刑，甚至死刑；但是在公共場所發生這類案件，一發生可能就是好幾人，甚至幾十人傷亡。近二、三十年或三、四十年以來，從我懂事以後，不久時間就會發生一次嚴重的情形，我認為相關的刑度和罰責比較低。","陳次長宗彥：藉著委員的提醒，要讓社會瞭解防火、防災等等相關計畫及設備，都不能隨隨便便，也不能有疏忽的機會，唯有一步一腳印，踏實地做並且做好，才能夠防範。","林委員文瑞：有些縣市政府檢查消防設備的情況常常是今天沒有通過，明天就變成合格通過了，這種情形屢見不鮮。","陳次長宗彥：關於這部分，我相信消防單位，不管是中央或地方，現在大家對消防安全都非常重視，確實是很踏實地做檢查，但是檢查後是否能夠維護使其正常運作，就要靠每一個相關建築物的所有權人盡到責任，不可以在經過檢查通過之後，就做其他的用途等等，我認為這是很重要的觀念。","林委員文瑞：我覺得在每次發生重大公安事件以後，內政部或消防署一定都會針對所有缺失進行改善，包括立法機構也是一樣，但在責任上，我們永遠都無法百分之百、很充分地去預期能減少災害發生，我不知道到底是人力或其他種種方面有什麼問題，但或許能夠考慮由第三方的機構，專門對重要公共場所執行不定期的稽查，我們隨時都能來演習啊！因為這些場所本來就屬於高危險甲類場所，是不是能由第三方的機構專門負責重要的甲類場所，隨時進行稽核？"],["陳次長宗彥：這部分我們可以來思考。"],["林委員文瑞：是。"],["陳次長宗彥：不過這個可能需要謹慎地進行全盤的思考。"],["林委員文瑞：好啊！謝謝！"],["主席：請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時46分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審查消防法及災害防救法兩個條文的修正案，針對第三十五條、第三十七條及第四十條相關條文中對消防安全設備進行修正。早上我看到很多委員對消防事項的重視，尤其在過去發生火災事件後，大家更應該充分來討論，讓未來人民的安全能多一層保障。本席也是義消大隊長，所以我在消防認知上都是很高的。我今天在這裡聽到很多位委員所說的，包含對未來如何減少火災的發生，但最重要的是不管在住警器也好，或是未來由於很多工作人員的缺失所造成很多災害，就像今年4月份發生的錢櫃火災，這是全國關心的事件，因為這是錢櫃警報器及施工人員的問題，針對這些問題我們先來進行討論。","依據本席所瞭解的，我們不管是在很多的工廠及營業場所，其實在每年的消防安全檢修申報中是針對他們缺失進行改進，但畢竟警消人力還是有限，所以我們都是委託民間進行檢修申報，今天我們針對檢修申報的問題要如何解決？依本席的看法，因為我們都瞭解在地方上很多的娛樂場所、營業場所及工廠，目前我們在消防上提出防火管理人，其實防火管理人是最直接的，他絕不是聘用外面人員，而是實際在那邊工作的，都是由公司及工廠所派去的人員。如何落實防火管理人制度，由防火管理人管理及監督其營業場所、工廠及娛樂場所，如何讓他能定期落實對內部員工進行監視，萬一火災發生，他們要如何來處理、逃生及規劃逃生路線，這些才是最能解決火災發生時的問題，對於這些部分次長或署長有什麼看法？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。所以在法條的內容中，我們也會加強防火管理人及所有權人相關的責任與義務，而在相關的管理及處罰的條例都會在這裡面加強，我們期望防火管理人及所有權人都要落實所有的防火計畫、防火管理等，這些都是需要去落實的。","吳委員琪銘：本席瞭解在民間裡，我們需要落實的是讓他們理解萬一發生火災，他們如何來處置，或如何降低火災的發生率，所以防火管理人在這部分是非常重要的，政府在推動時，包含今天很多位委員所說的，住警器或警報器有很多是沒有辦法完全確實安裝的，其實這部分消防署或內政部要如何對民眾進行補助，讓民眾都能夠充分使用，這是第一點。","第二點，就如我剛剛說的，一定要運用內政部及消防署的經費，全國各地都要對防火管理人進行訓練，讓防火管理人……","陳次長宗彥：有這個部分。在地方上，如果有人要取得防火管理人的資格，就必須參加訓練，取得資格以後，還需要參加後面的複訓，這些都有機制在進行，各縣市都有定期辦理防火管理人的訓練班。","吳委員琪銘：但是次長，目前民間很多的防火管理人都是應付法律……"],["陳次長宗彥：所以我要回應……","吳委員琪銘：所以有落實去做，有落實在公司內部防火管理人的講習，這個比較重要。","陳次長宗彥：是！對於這個法條，我剛剛有跟委員回應及說明，我們要加強防火管理人及所有權人的管理及處罰的條例，因為防火管理人包括在公家機關及私人營業場所等等都是有的，這是不可以讓大家有疏忽的地方，惟有去落實防火管理人的機制，他們應該要去計畫，並提出整個建築物或機關、公司行號需要進行的防火訓練等措施，這些都是需要落實的，不能說隨隨便便。","吳委員琪銘：對，這就需要內政部和消防署落實去追蹤，並不是讓他們僅掛個名有防火管理人的執照，公司就能提出申報，並不是這樣，很多公司也都還存在這樣僥倖的心態。"],["陳次長宗彥：是。","吳委員琪銘：再來，10月份我們開放山林，很多委員都對開放山林提出質詢，對於現在山難遇害的人數也偏高，我們要如何降低山難的發生？假如想要降低山難的發生，不管是在宣導和教育上都要加強；另外還有一點，本席看到的很多警消及搜救人員的裝備，在山區或是平常救災，就像平常打火時要穿制服，水一噴，就全身濕透，所以至少需要有兩套制服，就本席看到的制服仍是嚴重不足。","陳次長宗彥：這部分消防署都有盤點22個縣市，現有消防人員的裝備中有兩套或一套的人數比例是多少，他們都有進行完整及清楚的調查，現在也要求跟地方政府合作，希望地方政府消防局要去跟地方首長拜託編列預算來加強這部分。","吳委員琪銘：因為這個比例仍是不高，才占50%、60%，這樣還是嚴重不足，在這部分……","陳次長宗彥：我看各縣市首長現在都非常重視這部分，所以預算上也都有相關的編列。","吳委員琪銘：好。針對今天要修改的法條，本席認為在消防師和消防士部分，消防署一定要跟工會討論，包括水管、水電等工會，畢竟他們有實際經驗。我們的設備師、設備士在作業上比較熟悉，但在裝置部分，過去是這些工會比較熟悉，因為他們都有實際操作，所以我們要修改法令、法條，一定要取得雙方面……","陳次長宗彥：這部分我跟委員說明，現在每個建築物的消防相關設備在施工時，都是維持現行制度，由各行各業來處理，並沒有改變，這是第一點。","第二點，他們所關心的裝置部分，目前在消防法第七條有很明確的規範，消防設備師和消防設備士所做的裝置，其實就是測試，是後續的測試，這在法條上有很明確的定義，但為了讓社會清楚知道現在實際執行職務和法條上規定的名詞一致，所以我們準備把裝置的部分改為測試，讓相關名詞可以更清楚，這點請委員了解。","吳委員琪銘：好，感謝！因為我們要修法，但也應該讓各界可以繼續永續經營。謝謝！","陳次長宗彥：好，感謝委員長期來對義消的支持，謝謝！"],["吳委員琪銘：謝謝。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時57分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天內政委員會主要要審查兩個重要的法案，其中消防法部分，當然是因為發生了不幸事件而衍生出修法，在這一次的事件裡，我們看到很多相關問題出現，包括設備有沒有適當開啟，或施工計畫有沒有落實整個消防計畫等等，從這個不幸事件我們看到了問題，也因此朝野各黨都提出了一些修法的版本，本席認為這裡面比較重要，且是大家比較在意的，當然就是所謂的移報裝置，這到底是怎麼一回事？其實我們可以很清楚看到，通常大家都只是圖一時方便，因為施工關係先把裝置關掉，但關了之後，不是不知道怎麼開，就是根本不在乎這件事，後續也就造成我們的消防安檢制度好像虛設一樣，現在雖然還沒有完成修法，但針對這個部分，不知道部裡或消防署有沒有責成相關單位進行什麼樣的精進作為？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。這部分我們在107年是有設置再鳴動措施，就是關了也沒用，信號如果進來，它會強制打開鳴響。"],["張委員其祿：就是那個防呆裝置？","陳署長文龍：對！防呆裝置，那是107年以後的產品，但因為舊房子比較多，舊房子要怎麼改，今年我們也開了一個會議討論改善的方法，包括P型、R型受信總機等各種方法都有列出來。","張委員其祿：107年之後才有的設置，那是屬於比較新的，現在看起來舊的建物還很多，這才是大問題，針對這部分，目前你們怎麼應對？","陳署長文龍：所以我們有開過會，也訂出簡單的改善方法，因為R型可以用電腦去設定幾條，P型可能就要有一些改善，我們固定每半年或一年要檢修申報。"],["張委員其祿：是。","陳署長文龍：我們就要求消防設備師、士在檢修申報的時候，就跟業主溝通說這個要做改善。","張委員其祿：這樣講好了，假設今天連修法都沒有那麼順利的話，你們能夠先自己有一個內規，然後把這個東西先規範好？","陳署長文龍：因為我們建築法有一個授權，叫做原有合法建築物消防設備改善辦法，我們把這個放到裡面去，要求他們要改。"],["張委員其祿：其實真的啦！因為這也是人命關天的東西。"],["陳署長文龍：是。","張委員其祿：我們既然有這麼不幸的事件，就算今天的這個修法要是沒有辦法走出去，還是要有對應的措施，不能說因為修法沒有講，而且過去有這麼多，其實回溯的問題還是嚴重，因為那些舊的機器就是不容易。"],["陳署長文龍：對。","張委員其祿：它就沒辦法，這個地方你們還是要去做一個……","陳署長文龍：我們也長期關注這個，認為這個很重要，這個警報關掉，怎麼樣讓它關了也沒有用，要讓它再靈動。","張委員其祿：這樣好不好？這件事就算是沒有修法之前也是要有精進的作為。我們往下看，這個地方也是涉及另外一個問題，就是消防防護計畫，這個也是今天很多版本提出來修法重要的想要做一些補正的地方，為什麼？因為目前你們等於只在細則上做這個事，而且它還有一個問題，需先限期改善，還是以三十日為原則等等這些，還不能直接開罰，甚至先要有勸導單。其實這些東西，今天我們在修法的時候，很多版本著墨的重點就在這裡，如果還是慢慢的走這些程序，甚至上次KTV大火事件就是這樣子嘛！假設我們真的就是查到，但是還要他限期改善等等，最後才能夠下我們的處置，其實真的會有一點來不及。現在這樣子狀況下，我們是不是有這個決心，只要查到了我們就直接要做，等一下我們還會談，是不是直接把這個提為法律的位階了？看看署長覺得呢？","陳署長文龍：跟委員報告，這個我們也同意委員的提案，在行政院審查的版本裡面也是一樣，把施工中消防防護計畫放到消防法的本文，然後這樣也可以直接處罰。","張委員其祿：這個確實是，因為我們真的沒有這個時間，而且現在業者也在鑽這種漏洞，等於我們已經給他限期改善、給他一些時間，反而變成在這個漏洞中他可以有一個迴旋的空間，因為反正有時間你們還叫我改善，坦白講有些小型施工幾天已經做完了，他也不用改善。所以這個東西真的是我們法規上的漏洞，我們也希望今天能夠協商出來，把這樣子的一個情況直接從細則提升到真正的法律位階，當然也謝謝啦！看起來署裡面或部裡面也會支持我們這樣的一個想法。","陳署長文龍：是，沒有錯。","張委員其祿：就是感謝，我們就是儘量往這個方向來走。接著我還是要再問一個問題，就是關於科技，直白的說，我們其實是有很多的技術，當然我們也好奇，為什麼這些技術好像沒有辦法馬上到位？包括我們部裡面建築研究所這邊，我之前的質詢也談過這件事，其實我們也有委託，你看這邊有專案計畫，還花了131萬元去做了這個案子，其實臺灣的技術也是夠的，可以夠先進了，目前為什麼我們法制上落後？我先翻下一頁給幾位看一下，如果未來我們善用這些科技，雖然我們可能覺得，如果所有東西都接到消防署或消防局，好像也人力太多了，我們也許可以試著走另外一線，我這邊有寫說我們往第三方，再做一個委外或什麼東西，不是不可能，就是他也來幫我們解決一些問題，因為我們也知道政府不管是消防局或者這些同仁，他已經業務很大了，我們同意。這個東西你們有沒有想過？不一定是我們自己來監測，你看這個受信總機只要一關閉或怎麼樣，由第三方做一個通報或者是管控，有沒有這個可能性？","陳署長文龍：容許我跟委員報告，現在我們推一一九火災通報裝置，就是探測器動作信號直接到一一九。"],["張委員其祿：對。","陳署長文龍：但是這個動作有時候會有誤報，所以要裝的場所強制要裝，我們現在跟日本大概是同步，針對長照先裝，因為它還是有一些誤報，這個誤報當然我們必須去承受、去容許，這個是很麻煩；其他的部分，就是日本東京是有推代理通報。"],["張委員其祿：對。","陳署長文龍：代理通報是這樣子，就是那個也是誤動作，第三方機構要直接轉，還是要再去確認？東京今年剛通過，也正在推，臺北市現在在立法，也還在討論。","張委員其祿：這也是一個PPP，就是一個公私協力，好不好？我們當然瞭解，我們公家單位資源有限、人力有限，我們的打火弟兄已經非常的繁忙了，所以我們也善用外在的資源，如果我們能夠真的找到這種協力的第三方來協助的話，這件事不是那麼難做到的啦！"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。這個可以考慮完整性。","張委員其祿：好，謝謝！我們再往下看，剛才署長也在談，之前雖然沒錯你們107年有做火警受信總機認可基準，有這種防呆裝置。但是是這樣講，防呆的這些裝設，剛才也稍微討論過了，就是在107年之前的很多，新的我們知道你們有了，但是舊的其實還很多，針對這些舊的我們就不再說了，還是繼續想辦法把它補齊，因為他們沒有這麼先進，怎麼辦？"],["陳署長文龍：我們會要求改善。","張委員其祿：這個地方我們就這樣做，好，總之林森北路錢櫃火災這個不幸事件也是冰山的一角，整體還是希望在消防法的法制上要有所精進，這個東西就是今天的一個最重要目的。在這邊還是一個小事情要先說，就是我們現在還是沒有真正認真地看到整個行政院最終的那個版本出來，我們現在還是希望，是不是我們今天的這些修法，不管怎麼樣你們有了參考之後，能夠真正的、標準的行政院版，因為這最終還是要你們覺得……","陳次長宗彥：是，跟委員說明，就消防法跟災害防救法這兩部法律，消防法已經完成審查的部分，行政院已經完成審查，就會儘速排在行政院的院會……","張委員其祿：對，趕快進來。"],["陳次長宗彥：送到立法院。"],["張委員其祿：對。","陳次長宗彥：災防法的部分，我們已經在行政院加速審查的階段。","張委員其祿：因為我們也希望，既然各朝野黨派已經提出那麼多版本，我們也希望最終的像院版的這個地方，趕快一起來搭配……","陳次長宗彥：因為院版是整套的，因為有些條文是前後之間有一些關係，所以我們期待大院這邊還是等院版進來之後，一併來做討論。","張委員其祿：我最後再多個30秒，不好意思！我再請教一下，這一次當然災防法也修正，我不知道為什麼不同意我們這個精神，就是移緩濟急這樣子，雖然它這個預算是特別，但是我們一個監督的機制，我不知道為什麼好像感覺不是太統一的？","陳次長宗彥：不是，因為現行我們在預算法、地方制度法都有一定的報告機制。"],["張委員其祿：是。","陳次長宗彥：地方的立法機關也都會去要求行政部門，必須要到立法機關去做一些報告，目前為止這種運作的機制應該沒有窒礙難行之處。","張委員其祿：這樣好不好？等我們可能在審法案時，在法制上我們再溝通一下。"],["陳次長宗彥：好。","張委員其祿：剛才說增強這種，就算它是移緩濟急預算的監督，其實也算是立法上很重要的一環，如果在法制上能夠很明確，我覺得並不是壞事，好不好？這個我們等一下再溝通一下。","陳次長宗彥：好，謝謝！"],["張委員其祿：謝謝！"],["主席：我們質詢到鍾佳濱委員的時候就休息。","現在請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（12時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。當機了，次長，你們趁機會喝口水吧！我可以藉這個時間，然後不要計算進去，對不對？"],["主席：還沒有開始。","管委員碧玲：次長回去，我是覺得像今天這樣我們的院版速度這麼慢，但是委員一條一條一直進來，你叫我們怎麼辦？你又敬表同意，然後最後又跟我們講說希望院版進來合併審查，你到底是要今天敬表同意出去，還是要等院版？我是覺得消防署，我上一次有一個數字，扣除人事費跟必要的固定開銷以外，他們只剩下三億多一點點的業務費，他們整個能量是很不足，非常非常不足，所以像這種法制作業在他們來講，一定也是沒辦法很快地在內政部裡面得到足夠的優勢，這部分真的滿嚴重的。可以了嗎？","主席：好，可以了。","管委員碧玲：謝謝主席！我要請教次長和署長，來，因為時間的關係，我就直接進入主題。我們來看一下，我們消防安檢列管的建築物高層的比例一直在增加，大家知道晚近有非常非常多的建築是打著危老跟都更，我們對於容積的獎勵，這一波案件一直在規劃跟興建中，所以未來所謂的高層建築物的比例會暴增，這個是可以預期的，我們來看，現在是逐年增加到了你們列管的十六層以上的，已經4,300棟，占1.73%，將來一定會再不斷地暴增。那麼高樓的火災、高層建築的火災就是一個災防非常重要的課題，你看看這是今年10月份南韓蔚山的大火；然後再看看2017年英國倫敦非常重大傷亡15分鐘之內的大災難，24層；我們高雄25層高樓也是在今年4月的時候有火警。高層建築在建築技術規則當中，在1994年那麼早的時候就已經被關注到，而設了一個高層建築物的專章，所以對於高層建築物的安全設備、設置應該要如何？其實早在1994年的時候我們就考慮到它的需要了。","我們現行的法規呢？我必須跟次長提醒，我們有關於高層建築災防安全設備當中的防火、消防完全沒有入法，完全沒有入法，我們大概在3套法規，一套是水利建築，那個當然不是我們討論的範圍，那個太特別；一套是在建築技術規則；一套是在我們消防既有建築物的消防設備的一個管理規則，都是屬於行政法規命令的層級規劃而已。好，我們來看建築技術規則裡面的第二百五十九條第一項，就是要求高層建築物要設置防災中心，而且防災中心一定要在避難層或其直上或直下，不可以脫離；然後它必須要有四十平方公尺以上；而且是二小時防火時效的牆壁；它裡面應該要的設備。這個是依據建築法第七十七條，也就是，所有權人、使用人必須維護建築物合法使用及設備安全這個條文而來的一個法規命令─建築技術規則，如果違反建築法的第七十七條，依據第九十一條是罰六萬到三十萬元，這個當然可以連續處罰。這個是在建築法規，當我的建築法規、我的建照，我稍微有規劃了以後，接下來是屬於消防機關要不要去檢查的項目了，就是他們的事情了。本席查訪所有機關的結果，包括消防署給我的答案是，這個第二百五十九條第一項的所有這些條件，在做安全檢查的時候，消防單位只檢查第三款，其他沒有檢查，因為這是屬於建築技術法規。","我們再回到消防法規，討論消防法規的時候，我們就會有「各類場所消防安全設備設置標準」第二百三十八條，這個也是法規命令，這個時候就專門有一個防災中心應如何設置的特別規定，它也是要在四十平方公尺、要在容易進出的位置，然後要種種的設備，尤其是第三款，你來看第三款裡面的幾目，當中防災系統的綜合操作裝置必須要在裡面，我們所有的受信總機，包括火警受信總機，包括瓦斯漏氣的火警自動設計總機，還有種種的操控體系，包括緊急發電機，全部都要放在這裡面。依消防法第六條是，建築物應設置維護其消防安全設備而來；然後第三十七條，如果你違背的話，我們的罰則比建築技術法規還要輕，我們是罰六千到三萬元，剛剛那裡是罰六萬到三十萬元，這裡是罰三千到三萬元。","我們來看，早在11年前你們就做研究了，就在研究災防中心要怎麼入法？就讓它入法了，11年前就修正了，到底效果是什麼？你來看看，這個是2016年所做的研究報告，我們全臺灣北、中、南只用10棟下去做調查，就有一半是違規、違法，一半不及格，很可怕！我們的高樓層建築、高層建築，竟然到2016年的時候，我們下去調查有一半是違法、違規、是不合規定的，這麼嚴重。你看看打圈圈的，我們看看最後一欄，最後的結果是問說，是不是符合現行法令？你看看，要求要四十平方公尺的，它有那種還不到四十平方公尺的；有那種七平方公尺而已；還有十六平方公尺而已。那麼要求要在迅速可及的地方，有在地下3樓的；還有必須經過車道的。紅線最後一頁空白的是屬於合於規定的，畫圈圈的都是不符合規定，有一半。","我們再看下一頁，不符合規定還包括什麼？包括泰然大樓的變更使用，甚至於去變更使用、設在地下3樓、設備老舊並未更新，或者根本變更使用，甚至於最後世貿大樓已經設在地下3樓，而且已經沒有在使用。沒有關係，我們來看，符合規定當中不符合規定已經有一半，我們再來看看下一頁，符合規定的當中，有沒有設置值勤人員？有沒有專人在做防災的執行工作？有沒有領有證照？你看看，包括合於規定的，雖然合於規定，看第3棟，我們在前面看它是合於規定，可是它完全沒有人在操作，也沒有領有證照的人，沒有領有證照、沒有人在操作的這麼多，所以整個來看，我們高層建築的防災是千瘡百孔。","我們一直在研究，2016年也有研究，提出了很多建議；2019年也研究，提出了很多建議，至今高樓層的防災中心沒有入法，你看看；而且檢查非常非常的少，沒有在檢查，沒辦法要求他們改善，更不用說要讓它提升到智慧化，甚至於人員也沒有在訓練，該有訓練、該有配置也沒有法制化，這個是非常荒蕪的一塊。","我剛剛講的，整個消防署主管我們國家的災防、消防，它的能量是這麼不足的時候，整個國家的防災體系要跟進到世界最先進災防的水平，實在是遙遙無期，連法令的盤點，還有法令的落實，幾乎目前都還做不到。所以這一塊我希望內政部加重給予資源，作為在任內重大政務推動的項目，這是非常重要的，因為包括本席長期關心的長隧道的消防，還有現在這種高層建築的消防，我們都這麼落伍、這麼荒蕪、這麼不合格，這是不可以的，好不好？","我們再來看今天跟消防設備相關的消防法修訂，我要告訴你們的是，你們說用大家最妥協的方案，就是先不修消防法，但先不修消防法留下來的是什麼問題？現在消防設備師是四千多人，他達到500人了，然後消防設備士才兩千三百多人，但實際在執業的可能沒有那麼多，我們是要等到他到達5,000人的時候，才要讓它落日，對不對？這個法律有什麼樣的矛盾，你知道嗎？法律上就是現在明明不專業、不合格、不領有證照，我們在專業制度建立以後，不領有證照的暫行人員明明才2,387人，你還要讓它成長到5,000人才要落日，這個邏輯是矛盾的，所以消防法可不可以修？可以修。","就像教保人員的案例，當初我們修幼教法的時候，既有的教保人員怎麼落日？有10年的落日，然後10年內提供一個360小時到540小時的教育學程，他們在10年內上完課以後就可領到結業證書，就可以擁有資格。還有驗光人員，我們在修驗光師法的時候，既有的驗光人員要轉到專業管理時代的時候，怎麼做呢？也是給他們修160小時的課，然後他們領到結業證照的時候，那時候就要給他們落日，也是5年內要辦5次考試，然後也是10年落日。這是可以修的，你就是讓它專業化，並不必然說要停留在不修，反正5,000人還很久，那你這個5,000人還很久是修法邏輯上的重大瑕疵啊！現在這種不需要條件的、不需要證照的暫代人員才兩千三百多人，你還要讓他成長到5,000人才讓它落日，這個邏輯不通啦！"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。不是暫代人員到5,000人，是消防設備士到5,000人，不是暫代人員。","管委員碧玲：消防設備士到5,000人的情況之下，這些暫代人員也是不斷地在增長，好不好？","陳次長宗彥：沒有，暫代人員不會再增長。"],["管委員碧玲：暫代人員不會增長？"],["陳次長宗彥：是。"],["管委員碧玲：然後消防設備士要從兩千多人增加到5,000人？","陳次長宗彥：現在實際執行的暫代人員大概是二百八十幾位，實際在執行的。","管委員碧玲：好，我接受你的說明，那麼你跟教保人員以及驗光師這些人員，你就缺乏一個讓既有的這幾百人透過一個學程，然後能夠取得專業證照的機會，你讓他們自然就必須需要去落日，你沒有給予他們這一條路來走，對不對？這部分還是可以回去繼續研議，好不好？","陳次長宗彥：好，我們會再研議一下。","管委員碧玲：因為你們的消防法也還沒有進來，對不對？"],["陳次長宗彥：是。","管委員碧玲：好，謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。","主席（張委員其祿代）：請鄭天財Sra Kacaw委員發言，也恭喜鄭委員今天生日快樂。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時23分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝。今天是審查消防法及災害防救法相關部分的條文，特別強調原住民族地區的部分，原住民族基本法第二十五條特別規定「政府應建立原住民族地區天然災害防護及善後制度，並劃設天然災害防護優先區，保障原住民族生命財產安全」，長年以來，因為我們原住民族的部落幾乎大部分都在山區或是花東的沿海，所以相關的天然災害也非常多。我們再看災害防救法，我也有提出修正條文，現行的災害防救法第二十二條，主要是規定「為減少災害發生或防止災害擴大，各級政府平時應依權責實施下列減災的事項」，這次我特別在第十二款增加「有關原住民族地區災害防救及善後事項」，固然過去無論是內政部消防署各機關包括原民會都有投入沒有錯，但怎麼樣去把它強化，這是一個主要的立法意旨。","我們來看災害防救的相關問題，107年11月26日消防署提出「原住民族地區消防救災救護整備指導計畫」，這裡面要謝謝有特別針對原住民族地區消防救災救護準備的指導計畫，事實上就消防而言，原住民族地區，尤其是深山部落的這些消防設備，其實常常會有連火都救不了的情形，因為部落距離消防車所在的位置非常非常遠，所以該怎麼去強化？如果能夠透過法律的修正及相關行政規則、法規命令的強化，這是有其需要性。再來是108年易成孤島的地區，這是你們的資料。以花蓮縣來講，108年是38個易成孤島的地區，在109年還是38個。臺東縣在108年是16個，109年有減少，是14個。有關這個部分，包括我剛才從災害防救法講到消防救災的整備計畫，我想先請問署長，你對剛才我這樣的說明有什麼樣的意見？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。原住民地區基本上包括消防單位、消防車、救護車等各種救災資源，都需要比較長的時間，所以當時我們才會訂一個整備計畫，告訴地方怎麼樣採取一些因應的措施，我們是用這個計畫在推。至於孤島的盤點，這些地方既然會變成孤島，那就要自救，相關的編組、訓練、直升機起降點的規劃以及機具的預置等等，我們就先做個盤點，尤其會牽涉到各個部會，我們就會做一個調查，等於做一個盤點看到底有沒有做到位，以及沒有到位該怎麼去加強，所以我們持續來做，今年大概還有185處。","鄭天財Sra Kacaw委員：有關消防設備的部分，通常消防車都是放在……"],["陳署長文龍：人比較多的地方。","鄭天財Sra Kacaw委員：基本上都是鄉公所的所在地，基本上是這樣，距離部落真的非常遠，有的幾十公里都有，這部分你們現在有沒有做一些調整？","陳署長文龍：我們在整備計畫是先調查，像臺東就加了5個點，我們也儘量協助他去建置，他以前是擺消防車，讓義消去救，然後從今年開始，他就變成成立一個分隊，類似臺東的作法。因為這個涉及到地方政府，我們是用一個計畫，就是你儘量去把它擴充，不然就用一些特別的方法，像義消把車輛配置在那邊，設一個消防站，如果再不行，看怎麼樣加強一些訓練、編組或是一些消防器材的配置，我們大概是從幾個面向請地方把原住民地區的消防救災救護的能量去做加強，所以我們署才會訂一個計畫來做定期的檢討跟精進。","鄭天財Sra Kacaw委員：距離消防車所在地比較遠的部落的消防設備的增設，以及當地人員的訓練，你們有沒有比以前更精進？","陳署長文龍：我們之前是有請大家參考臺東的作法，臺東當時有一個消防站有義消救災，很多縣市去看完之後，他們覺得因為還涉及到那些義消、志工、民間的組織要不要來協助，所以變成有很多問題，當然我們署是認為臺東當時的做法非常好，因為比較偏遠，消防車要設一個據點短時間之內有困難，透過消防車把它設成消防站的方式，然後透過義消來協助，我們認為這個方式不錯，我們持續在推並請各縣市去參考這個作法，目前當然只有臺東當時有做，其他縣市據我們的了解是目前都有一些困難，並沒有照這個方向去做。","鄭天財Sra Kacaw委員：最主要的困難其實就是經費，因為你不給地方政府相關的經費去設這些消防站，然後訓練當地的人去使用這些設備，這個部分你們再提供過去已經有的作法，然後現在必須怎麼去改善，提供一個書面資料，好不好？","陳署長文龍：是，沒問題。","鄭天財Sra Kacaw委員：剛才也有提到防災士，原住民族地區的防災士真的應該要加強培訓跟認證，這部分跟剛才所講的都是有連貫的，防災士主要是作為政府與社區之間的防災橋梁，在災害發生前能夠協助社區，帶領居民做好準備工作，你們也都在進行防災士的認證，請簡要說明一下目前的推動狀況。","陳署長文龍：目前我們有五千多位的防災士，我們有10家機構可以幫我們辦，包含慈濟都在裡面，花東那邊好像沒有機構，那地方政府也可以辦，過去我們也跟原民會談過，看原民會能否出錢大家一起來合作，目前大概是五千多人，因為這個也剛推，目前陸陸續續開始有很多人來受訓。至於花東的部分，我們設法再來加強，那邊要培訓比較不容易，因為並沒有培訓機構在花東。","鄭天財Sra Kacaw委員：防災確實是原鄉地區很需要的，在沒有專責機構、機關，甚至沒有專責人員之下，該怎麼去加強？以花蓮縣來講，就有6條的地震斷層，170條土石流的潛勢溪流，然後每次颱風就從臺東、花蓮，還有因為靠海的關係，所以非常需要防災。再來看一下到11月底的防災士認證人數，花蓮是77個，這個人數真的是太少，臺東也才75個，而且主要都還是在花蓮跟臺東比較市區的地方，你們有沒有統計過比較偏遠的原鄉部落，譬如這77個到底是分布在那些鄉鎮，請提供說明。"],["陳署長文龍：目前我們沒有做分布的調查。","鄭天財Sra Kacaw委員：請再提供，好不好？你們去做一個了解。還是要去了解、還是要考量分布，而不是集中在花蓮市或臺東市，那就沒有意義，所以這個部分還是要做分布的考量，好不好？"],["陳署長文龍：是。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。","主席（鄭天財Sra Kacaw委員）：請鍾委員佳濱發言。鍾佳濱委員質詢之後，我們就休息到一點。","鍾委員佳濱：（12時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教一下，當年九二一發生地震的時候，次長你在哪裡？是在埔里，還是在后里，還是在家裡？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。我在臺中縣大里。","鍾委員佳濱：我以為你在臺南的家裡，我是在屏東的家裡。"],["陳次長宗彥：我在臺中縣大里市。"],["鍾委員佳濱：那署長九二一的時候在哪裡？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。在消防署，所以我直接經過九二一的搖晃。"],["鍾委員佳濱：太好了！那副主任呢？你有經歷過九二一嗎？"],["主席：請行政院災害防救辦公室王副主任說明。","王副主任怡文：主席、各位委員。有，我在第一線，我在臺中縣政府樓上的前進指揮所。","鍾委員佳濱：是，那這樣問對人了。當年九二一發生之後，因為各界對政府實施救災應變能力的效率要求，所以第二年我們就催生了災害防救法，在這之後經歷了八掌溪、澎湖空難、梨山的焚林大火之後，2008年又大修了一次，後來經歷過莫拉克風災，又修了一次，到了2010年，遇到了高雄氣爆，2016年又修了一次，現在好像災害仍頻，我們的災防法就不斷地在做與時俱進的調整，對不對？","我們再往下看，回顧一下九二一，當時震災受損的建築物安全鑑定，我跟次長、署長說明一下，當年第二天之後，我就奉縣長之命從屏東縣率一個救援團到埔里去，我看到我們帶的結構技師跟建築師，那時候還沒有傾倒的建築物，如果已經岌岌可危的就噴紅漆，不能再進去了，如果還不能判斷，先噴黃漆，如果經過建築技師看起來還可以住，就噴綠漆。因為餘震不斷，居民不曉得可不可以回去住，這是基於緊急避難，政府強制去做限制人民可不可以回到他的建築，對不對？這必要嘛！"],["陳次長宗彥：是。","鍾委員佳濱：受災戶的部分，房屋全倒、半倒分別有一些救助金，然後他可以安置在組合屋，我跟次長說明一下，這是兩件事情，政府基於人民的緊急避難，限制人民的一些權利是必要的，但是人民需要的生活救助也另外要給他生活安置。以莫拉克來說的話，我們可以劃設特定區域去限制居住或限期強制遷居或遷村，這也是基於緊急避難。但是一旦如此，第二十一條的規定是什麼？政府就要請民間來興建房屋安置災民，而且無償移轉給災民使用。因為條文一前一後，就產生了一個觀念上的錯誤結合，錯誤在哪裡？我們來看一下，後來永久屋的三方契約說什麼？第三點，分配戶及其配偶與共同生活的直系親屬，應於期限內遷離原居住地，而且不得再回原居住地居住或建造房屋，不然的話，契約是寫送給他的房子要收回來，請問次長為什麼要這樣規定？","陳次長宗彥：當時是基於發生災害的地點已經不適合居住，顧慮到民眾生命財產的部分，所以才會有這樣的處理。","鍾委員佳濱：前面九二一的時候，一個房子被我們噴紅漆，有沒有說如果他跑去回去住，你就把他的組合屋收回來？沒有嘛！"],["陳次長宗彥：當時沒有。","鍾委員佳濱：對嘛！那居民敢不敢回去？他也不敢啦！是不是這樣子？所以如果明確的安全堪虞，居民自己也不敢去用，基本上給他的生活救助、居住的照顧，這是一件事情，那是生活救助、社會救助。另外一個是緊急避難，不要讓他回原居地，就像是火警的時候，可不可以進去搶救財務？消防員說不可以，都失火了還想進去，不管是不是居民私有的財產，不能進去就是不能進去，有沒有強制公權力？什麼原因？法律授權在哪裡？往下看，等一下我會講到法律的問題，莫拉克特別條例已經廢止了，分配辦法也廢止了，可是三方契約還存在，坦白說目前讓這些永久屋的居民不能回原居地的原因，不是他們那個地方的地質危險或地層滑動，是什麼？回去的話，他現在住的永久屋就會被人家拿回去。","我們來看一下憲法第二十三條的規定，除為避免緊急危難，人民的權利不得以法律限制之，所以火警的時候消防員可以不准人民回到他的房屋去搶救他的財產，九二一的時候，如果他的建築已經岌岌可危，警察也可以不讓他回去他的房子，但是莫拉克風災之後，原來指定它為禁制區的法條已經沒有了，有沒有法律的限制？已經沒有了。","所以我們看一下，安全堪虞限居令條例已經廢止了，原居地的居民可不可以回去？沒有法律禁止他們回去喔！現在是永久屋的問題，有地權、有地用、有建築物、有法拍的問題等等，所以這是兩個不同的概念被混在一起。再來，自然保留區依據文資法，主管機關要定期普查，且文資法第八十一條第三項規定，自然地景滅失、減損或增加其價值時，主管機關得廢止或變更，並辦理公告。換言之，自然的資產會增加或減少，有時候要公告，有時候就把它廢止，也就不用保護了，所以這有一個指定及廢止審查辦法，同樣的道理，目前我們災防法只處理拍賣議題，坦白說，這不用講了，為什麼？強制執行法第一百二十二條規定，債務人所領取的社會福利津貼、社會救助或補助社會保險，不得為強制執行的標的。同樣的，政府給人民的永久屋有同樣的性質，它是政府的一種社會照顧、是一種行政給付，所以不能做為強執標的。因此，這樣的更改是對的，但是只改這條夠嗎？災防法原來有52條，經充實後院版有69條，其中第五十二條也有修改，所以整個案子目前進度如何？審完了嗎？"],["陳次長宗彥：現在審到一半。","鍾委員佳濱：好，我要說的是，只動這一條來處理永久屋，根本是應該的，當年就應該把這個放進去嘛！對不對？現在緊急期限已過，當年劃定的特定區域有沒有復勘的機制？就是有沒有再去看呢？說不定當年很緊急、很緊張，人先遷下來再說，先不要回去，但是過了十年，這個地方可能地質很穩定，沒有我們當年想像中的急迫，對不對？次長當年也在，應該也知道嘛！當年發生的時候，其實我們屏東、高雄的人都很緊張，所以就先遷下來再說，但這幾年你們有再回去看過嗎？"],["陳次長宗彥：要評估它的修養生息。","鍾委員佳濱：對，沒有錯。所以我們的訴求就是災害防救法安全堪虞地區要有復勘的機制，而且這個不能隨著莫拉克特別條例就沒有了，你要將其訂在災害防救法裡面，在該法裡面，政府基於人民的緊急避難，可以基於災防法的授權，限制人民居住。但是這個限制必須定期的檢討是不是危險堪虞，不是當下就能夠做永久的判斷，對不對？署長同意嗎？建築物是不是也是這樣子，像火場是否安全，可否放人進去也是類似的情況，是不是這樣？"],["陳署長文龍：是。","鍾委員佳濱：所以我希望你們在一個月內就災害防救法增訂安全堪虞地區之定期普查、審定、公告及廢除的相關規定，比方說經過莫拉克條例授權已經劃定的地區……"],["陳署長文龍：已經廢掉的……","鍾委員佳濱：現在廢掉了，就統統沒有了嗎？"],["陳次長宗彥：這個我們會檢討一下。","鍾委員佳濱：我要說的是，法理上莫拉克條例失效之後，原來劃的禁制區統統沒有效力了，人民要回去居住、使用，政府根本不能夠管制人家，現在居住原居地的原住民，只有它永久屋的三方契約、民事契約的關係，但是未來不能放任這樣下去，未來希望你們在災防法的修訂當中，萬一基於人民安全緊急避難的需要，政府要限定他對其原來土地使用的時候，要有足夠充分的理由跟證明，而且要定期地檢視，一旦檢視安全無虞了，當然這個禁制區就要撤除、廢除了。","陳次長宗彥：這個我們會來研議一下，評估現行各作用法裡面是不是有這個相關的規定。","鍾委員佳濱：好，就拜託次長了，請一個月內提供，可以嗎？"],["陳次長宗彥：可以。"],["鍾委員佳濱：好。謝謝。","主席：我們現在休息用餐，下午1時繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時4分）主席、各位列席官員、各位同仁。上次我有問過花次長有關消防員防疫津貼的問題，現在好像有部分縣市消防員的防疫津貼還沒有發，請問這部分的狀況是怎麼樣？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。前一陣子確實有一些縣市沒有發，不過應該是在10月下旬左右，所有的縣市都完成發放津貼。"],["陳委員椒華：完成了是不是？","陳次長宗彥：是，消防署都有跟縣市政府消防局聯繫，所以津貼都已完成發放。","陳委員椒華：接著是有關登山的問題，現在我們常常聽到獨自登山發生意外，這樣的事故好像有增加，這個部分是不是可以考量推動登山保險？","陳次長宗彥：我們會綜合一併做評估，現在消防署跟縣市政府消防局也在研議相關的災害、災難類型……"],["陳委員椒華：研議中？","陳次長宗彥：以及研議自治條例是不是有處罰或是要自行負擔費用等相關的規定，現在消防署跟縣市政府之間正在研擬中。","陳委員椒華：以前登山要到警察局登記，或是辦理入山登記，現在免去這樣的手續，所以有不少的登山者可能是獨自登山或是沒有登記，少了這樣的預防措施，發生山難的風險是不是會增加？","陳次長宗彥：第一個，我們會不斷做宣傳、呼籲，希望要登山的人對於臺灣的山林要有所認識，也要評估自己的能力等等，我們會在消防署及營建署的網站上面建構一個登山的相關資訊、知識……","陳委員椒華：如果還是在登山口附近的哨站增加登山登記，這樣是不是能夠做雙重的……","陳次長宗彥：不過我們已經朝向開放的政策跟方向，讓民眾可以親近，我覺得這部分反而是讓民眾多多去認識我們自己的山林。","陳委員椒華：請問次長，如果是朝向開放的制度，鬆綁登記的手續，那麼目前對於山林的保護，即預防山老鼠砍伐樹木這個部分，你覺得會不會增加一些風險？","陳次長宗彥：應該是我們開放山林之後，因為登山客增加，有山老鼠的機會反而會降低。"],["陳委員椒華：他們就比較不敢囂張嗎？","陳次長宗彥：就不敢那麼囂張，這個部分警政署保七總隊跟林務局、國家公園一直都積極在做一些預防。"],["陳委員椒華：也請內政部再做詳盡的一些評估及追蹤。","再回到臺南的議題，聽說上禮拜歸仁台糖的農場發生火災，是不是？"],["陳次長宗彥：因為地方沒有通報……","陳委員椒華：造成高雄空污非常的嚴重。目前有關廢棄物的部分也發生比較多所謂的人為事故、人為意外造成火災，消防員在做這些消防值勤時，他們的化學防護器具是不是要做得更好？","陳次長宗彥：是，我們的消防設備不管是消防員的個人裝備，或是對於化學物質搶救的裝備都有完善，這些資訊跟知識從養成教育一直到在職的部分都有……"],["陳委員椒華：次長認為現在有加強了嗎？","陳次長宗彥：我們一直都有，我們跟環保署毒化局也都會有一些合作。","陳委員椒華：近來多起勞工或是移工在工廠發生火災意外，現在因為法規比較寬鬆的關係，他們製造人為的火災把一些有機溶劑、有害廢棄物等等一併燒掉，所以這個部分也要拜託內政部、消防署多加注意。","陳次長宗彥：我們部裡的看法是認為應該要把化學物質的部分擴大一點，標準放寬，而不是限縮在毒化局所認定的毒物化學物質範圍內，我們希望把標準再放寬一些。","陳委員椒華：像上週這樣的事故，有非常多臺南人、高雄人都聞到異味，這個異味有可能是化學的味道，內政部是不是可以考量比照空污警報，當有異味、PM2.5或是空氣污染指標嚴重時可不可以提醒大家緊閉門窗、開空氣清淨機，這部分可不可以加強？","陳次長宗彥：我們可以將委員的意見提供給環保署，因為環保署現在有一個環境的app，可以讓民眾下載，上面都會有一些污染的指標、警訊等等，這部分是否要納進去，我們會提供給環保署評估。"],["陳委員椒華：就是加強在手機簡訊的提醒。","陳次長宗彥：因為環保署現在有提供一個環境監測警示的app給民眾下載，作為環境資訊的提供。","陳委員椒華：譬如六輕大火、林園工業區大火，裡面很多都是化學藥品爆炸或是石化產品，這些都會造成有致癌物的空污。","陳次長宗彥：有些是有毒物質，有些會造成身體不適。","陳委員椒華：加強這方面的預警，請民眾緊閉門窗，本席認為政府可以加強辦理。","陳次長宗彥：這個我們會提供給環保署，請他們研議。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純及洪委員孟楷均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我們今天要討論消防法的修法，這很重要，在刑法上，如果是縱火或失火，造成公共危險，處罰也非常嚴重。另外，消防的法律制度本身也影響到這些基層消防員，關於消防員的身家性命，消防署也是責無旁貸。我現在請教幾個問題，像消防法第九條規定，應設置消防安全設備的場所，其檢修結果應依限報當地消防機關備查。這個沒有問題，但是問題在哪裡？請看消防安全設備檢修及申報辦法第六條第三項的規定，有消防安全設備不符規定者，應清楚載明其不良狀況情形、位置及處置措施。簡單來說就是他報來的時候，有時候他的安全設備不符，那他也可以報，對不對？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。對，沒有錯。","邱委員顯智：所以基層消防員的反映是，應該強制要求業者修繕完畢再報過來，否則如果他報過來，你們要怎麼處理？你們也是要派消防員去檢查，對不對？","陳署長文龍：因為這是專技人員的獨占業務，他檢修完之後，他要把他準備怎麼改報過來，消防人員會視其是否合理，並給他期限，因為是否合格涉及……","邱委員顯智：署長，我的意思是，是否強制要求他完畢之後、都齊備之後再報過來？這樣才對，否則的話，次長當過首長應該非常清楚，這樣是他有一些設備不符的狀況，在尚未修繕完畢前，他就註明某一項還不符合規定，即可報給機關備查。若是如此，基層的消防員都已經疲於奔命了，還要再花很多時間去檢查，然後他再報過來，次長，你瞭解我的意思嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。","陳次長宗彥：主席、各位委員。我瞭解委員關心的，當初第六條第三項為什麼會這樣處理，我們會回去瞭解當初擬訂的情形，檢視是否要改變程序及申報的內容是否需要完備，我們會再盤點。","邱委員顯智：因為不只是消防系統，民政系統也是一樣，應該是東西都齊備了才給機關備查。再請教次長跟署長，在消防法的體系中限期改善幾乎貫穿了整個法規範，這個不對，本來他就應該要有那項設施，例如消防安全設備、火災警報器等，但是法規變成額外再給業者一個限期改善的空間，所以就訂有一個期間。因此，消防員就算看到問題存在也無法開罰，要限期改善，過一段時間之後才可以罰鍰，再來是連續處罰，之後才可以停業，這樣造成一個很嚴重的空窗期。次長，限期改善這個規定是不是應該要修改？應該給消防員一個權力，他本來就應該有這些東西，如果他沒有，我們就應該像警察執法一樣，例如道路交通管理處罰條例，幾乎沒有這種東西。","陳次長宗彥：我們在這一次的修法有把它考量進來，但是我們是先針對營業場所的部分，營業場所的部分，我們就不再讓他有限期改善的機會。","邱委員顯智：對，所以你也覺得這確實有問題。次長，根據消防法第三十七條最後處以停業處分的，你覺得每年大概有幾件？"],["陳次長宗彥：這個我們要跟各縣市盤點才知道。","邱委員顯智：其實很少，105年處以停業跟停止使用的只有10家；106年9家；107年比較多一些，23家；108年24家；109年到9月為止16家，所以真正被停業的商家數量非常少，這個情況就造成空窗期很大，所以這是一個應該正視的問題。"],["陳次長宗彥：所以針對營業場所就不再有限期改善的機會。","邱委員顯智：但是其他的狀況可能也要去檢討，是不是要給他限期改善的時間？因為在行政法上面，說實在的，若是比較道路交通管理處罰條例或是其他行政法的規定，恐怕消防法的這個規定還是比較特殊的。","同樣的，消防法第四十條涉及的是違反消防法第十三條的規定，問題是第十三條規定很基本，署長應該很清楚，第十三條是製定消防防護計畫，他只要製定一個消防防護計畫或是共同防護計畫就可以了，但他還是沒做。而第四十條的規定還是要他限期改善。對於一定規模以上供公眾使用建築物，或是地面樓層達11層以上建築物，我們要求他做消防防護計畫或共同消防防護計畫，這不過分。在他連這個都沒有做的情形之下，你還通知他要限期改善，不改善時才能罰一萬元至五萬元。次長，你覺得這部分的罰則一萬元至五萬元……"],["陳次長宗彥：這個有一點偏低。","邱委員顯智：消防法中限期改善的部分有很多條，我覺得這個部分真的要去思考，因為消防員好不容易到那個地方，都已經看到了，然後他連防護計畫都沒有，我覺得這個是很起碼的要求，在他連這個都沒有情況之下，還給他一個機會，訂一個期間讓他改善，訂一個期間之後……","陳次長宗彥：不過因為第十三條是從前端的，管理權人要遴用防火管理人，防火管理人要做處理、要有消防防護計畫，這是一連串的。"],["邱委員顯智：是啊！","陳次長宗彥：因為第四十條是搭配第十三條，這個改善是涵蓋他要遴用防火管理人、管理人要去受訓等等，都一併在這裡面，所以我們會併同思考這件事情。","邱委員顯智：對啦！管理權人遴用防火管理人，然後要求他製定防護計畫，報消防機關核備。但若他又遲遲不願意去做，只能限期改善，到最後才處罰，走到最後才能夠停業。次長，我想請教，像這樣的程序也跟剛剛的問題一樣，如果限期改善，他逾期不改善，你只有處罰他一萬元到五萬元，再不改善得連續處罰，並得處停業之處分，次長，你覺得走到這步的有幾家？走到這個程度的幾乎沒有，這表示整個法制真的需要重新檢討，否則這個空窗期很長。","陳次長宗彥：是，我們要考慮這個空窗是否合理，給他改善的期間是不是合理，如果已經有立即危險的，坦白說就不應該有改善期。"],["邱委員顯智：是啊！","陳次長宗彥：也應該思考是否適合給他改善，另一個思考的是，有一些是立即先做處罰，再給他改善期間，如果他再不做，再做加重處罰的部分。","邱委員顯智：對，因為這個法條中限期改善的地方這麼多，基層的消防員一去真的沒辦法處理，就只能讓他限期改善，除了造成危險繼續存在的空窗期以外，另外一個考量是，基層的消防員已經疲於奔命了，所以是不是不要再把時間拖這麼長，我覺得這個應該要仔細去評估及考量。"],["陳次長宗彥：我們審慎思考。","邱委員顯智：當然我們也有提出相應的修法，等一下大家可以一起來討論。","陳次長宗彥：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、謝委員衣鳯、孔委員文吉、廖委員婉汝、莊委員競程及楊委員瓊瓔均不在場。","請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（13時24分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們主要是審查消防法和災防法，有很多草案，其實裡面有很多議題，大部分都是因應之前錢櫃大火的事件，造成很多剛剛所提到的，是不是要給限期改正的期間以及裝修期的防護計畫等等，這個是今天其中一個主題，我們等會逐條處理時可以再來討論。","另外，關於災防法第七條的部分，這個其實與還在行政院審的消防設備師/士相關法案有連動性，之前有很多水電相關業者來反映，在現行施行細則裡面就已經明定「裝置」兩個字的意思，其實就是「測試」。所以我看到你們今天建議的條文也確實把這個文字納進來，這個部分你們已經送行政院了嗎？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。院裡面已經……"],["黃委員世杰：已經有了嘛！所以消防法的修正草案即將送院會了嗎？"],["陳次長宗彥：消防法的草案行政院那邊已經審查完成。","黃委員世杰：好，所以等院會通過之後就會送到立法院來，到時候再一併處理。這個是社會的共識，也是大家所樂見的，在這邊特別請你們加快速度，因為他們擔心社會上看到「裝置」兩個字就會有所誤解，所以這部分請你們要加快。","接下來我們來談另外一個社會上新興的問題，大家都知道特斯拉嘛，次長知道嗎？"],["陳次長宗彥：知道。","黃委員世杰：電動車產業的發展是因應環保的趨勢，也是未來一個很大的趨勢，在世界的預估，認為到2030年電動汽車的總銷售量就會達到3,000萬輛。在臺灣，平常在路上也到處都看得到特斯拉，特別在臺北，特斯拉的車子在路上跑得很多，光是今年1月到9月，臺灣電動車掛牌就超過4,000輛，其中特斯拉就占了三千多輛。這個跟消防有什麼關係呢？今年4月桃園就發生了電動車特斯拉翻覆起火的事件，因為這個與傳統燃油車輛的構造不同，有比較容易引發火災的問題，還有一個問題是，它的車門開啟方式和底盤結構都與一般車輛不同，所以在搶救上是否有需要特殊的流程等等，請次長或署長跟我們說明一下，消防單位對這方面有什麼準備？","陳次長宗彥：針對這個部分，消防署已經針對特斯拉這種電動車的特殊車輛辦過教育訓練，未來……"],["黃委員世杰：是針對誰的教育訓練？","陳次長宗彥：針對消防人員，所以已經辦過這類救災、救護的專業訓練了，至於未來能否再更直接針對幾個車種，也可以請車商來讓我們更清楚整體結構跟它的設計，這樣對於我們在救災時可以有更快地判斷，這一塊我們可以再做研議。","黃委員世杰：不只是關於消防弟兄自己的教育訓練，我們也希望達到預防，讓社會大眾瞭解到這中間的差異。甚至更深的考量是，這些車輛如果有這樣的危險性，我們在審查它上路或銷售的過程中，這個也是我們應該主動來做評估的。當然因為很多是國際廠商，並不完全是國內的，雖然車輛的安全不是內政部在管，但是消防單位應該提供專業鑑定的意見，讓相關的監理單位來去瞭解、考量，因為不是外國設計出來的就一定不會有問題，在本國銷售時，我們人民的生命財產也是要顧的。假設車主可以拿到這樣的資訊，相信對於安全會有很大的改變。"],["陳次長宗彥：是。","黃委員世杰：這是一個未來的趨勢，我們要提早來做準備。","接下來，我們再來討論另外一個問題，我國今年的火災次數還滿多的，全年統計有1萬8,000件以上、快2萬件，財物損失高達四億多元、傷亡人數達五百多人，再加上今年或前兩年全國各地都發生很多指標性火災，這部分也衍生一個議題，就是如何在增加效率之外，也要維護打火弟兄的安全，所以最近桃園市消防局導入「災害現場事故安全官（Incident Safety Officer，ISO）制度，他專門負責監控火場的環境，這在本來的任務編組裡面就有所謂的安全官，但是他主要是設備安全或者是現場設備的監控，對於環境資訊的整合以及即時彙整資訊來提醒指揮官，這是一個比較新的制度，他不直接參與救災，但是他專門來當大家安全評估的守護者，不知道消防署對於這個制度的瞭解程度如何？請署長說明。"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心這個問題，目前消防火場搶救指揮作業規定裡面就有規定要有安全官。","黃委員世杰：對，但跟這個有點不一樣。","陳署長文龍：其實一樣是安全官，我們是指揮系統裡面有安全官，還有一些執行、調度，所以安全官在原有的規定裡面就已經有律定了，我們也會在這個區塊裡面加強辦理訓練。","黃委員世杰：對，但是我現在講的這個東西，為什麼我強調它有不一樣的地方，我們不諱言桃園過去曾經發生過很多，不知道算不算誤判，總之就是火災現場的應變指揮可能造成弟兄傷亡比較嚴重的狀況，他們才會特別去反省，在指揮系統及教育訓練方面要再做加強。而這個災害現場事故安全官訓練，是從國外邀請專家，他們要接受200個小時以上的專業訓練，這個涉及到很多資訊的整合，尤其是現場的圖資，因為桃園有很多工廠，其實全國也有很多工廠，當工廠鐵皮屋發生大火的時候，你如何做現場的判斷、如何知道裡面的配置，應該要依照舊有建管的圖資，它可能是不準確的，還要監控臨場的溫度等，所以他們特別帶入這個制度，也請消防署去瞭解一下，你們去評估這項制度，是否有助於增加救災人員本身的安全性。我想大家要有同理心，維護人民生命財產安全的同時，第一優先是保障自己的安全，所以這部分請署長再去瞭解，因為我剛剛聽你講，我覺得你好像還沒有抓到，但是沒關係，你先去瞭解。","陳次長宗彥：這個制度對於現場的指揮官以及第一時間抵達現場或是後續支援的人員一定有幫助，現場指揮官還是需要建立指揮官幕僚這樣的制度，但因為我們現在從法條上要求建築物所有權人或管理人必須提供即時的資訊，而且資訊要透明，包括建築物的配置、裡面的管制物品等資訊必須要提供給我們救災人員。","黃委員世杰：好。本席今天提出兩個問題，第一個是關於電動車的部分，針對國內電動車相關事故，包括火災、車禍的相關統計數據以及你們的應變作為，請提供相關資料給本席。另外，關於這個新的制度，你們先去瞭解、評估之後，也一樣提供書面報告給本席，請你們在一個月內提供，謝謝。"],["陳次長宗彥：謝謝。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。（不在場）伍麗華Saidhai Tahovecahe委員不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時34分）主席、各位列席官員、各位同仁。不管是次長或署長，本席提出災防法第三條條文修正案，最主要是提到：「各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關，其屬跨二種以上災害類型之複合型災害，而分屬不同業務主管機關之災害者，由內政部協調有關之主管機關辦理之」。對此，請問內政部有沒有意見？"],["主席：請內政部陳次長說明。"],["陳次長宗彥：主席、各位委員。複合型災害本來就會是跨機關。","劉委員建國：對，但要由內政部來整合。","陳次長宗彥：坦白說，第一時間都是我們消防弟兄到第一現場去，所以第一時間大概都是我們先抵達，然後如果這個災害的類型為其他部會主管，就會變成兩個指揮官或是三個指揮官的狀況，跨部會一起來處理。","劉委員建國：是，但是要正式跨部會之前，有時候狀況就不是這個樣子，我列舉兩個例子給次長及署長參考，我不曉得大家對這件事情有沒有印象，2018年臺鐵普悠瑪列車在10月21日下午4時50分發生事故，晚間6時交通部啟動災害應變中心，不過足足隔了一個多鐘頭，在第一現場的應該還是消防隊隊員……"],["陳次長宗彥：宜蘭縣消防局。","其實我們災害應變中心也接到通知，在第一時間就已經先成立災害應變中心……"],["劉委員建國：先做整理？","陳次長宗彥：我們先成立災害應變中心，也同步通知交通部。","劉委員建國：這邊有列出鐵路事故的相關會議紀錄，次長跟署長可以看一下，為什麼第一次的會議紀錄不見了？如果發布單位是中央災害應變中心，基本上我問你們內政部應該會清楚，但內政部要我們去問交通部。","陳次長宗彥：不過，這個時間點，我們回去把這個紀錄……","劉委員建國：我們私底下已經請教過你們，但卻沒辦法答復我們，就直接說這個要問交通部。"],["陳次長宗彥：這個我們會來瞭解一下。","劉委員建國：這是問題一。問題二，2014年7月31日晚間臺灣發生一起重大災害事件，高雄前鎮區居民通報不明氣體外洩，8時50分消防局到達現場，就開始擺水線噴灑，到了11時56分之後，凱旋三路、二聖路、三多一路一帶發生連環氣爆。這個過程應該請次長及署長看一下，其中不管是中油、中石化或臺鐵鐵路局，甚至環保署都到了現場，但其實就是一盤散沙。在沒人作主的情況之下，消防隊員就繼續噴灑，一直到11時20分左右，環保署抵達現場，確定洩漏氣體為丙烯，且在二聖路、凱旋路口採樣，驗出丙烯濃度為13,520ppm，這是什麼樣的數字？就是超過人體可以忍受的200倍，但在11時20分環保署已經驗出丙烯濃度為超過人體可以忍受的200倍時，消防隊員卻還在灑水，完全沒有人知會消防局，它溶於水會引起更大的傷害，這件事情次長、署長知道嗎？你們有掌握嗎？"],["主席：請內政部消防署陳署長說明。","陳署長文龍：主席、各位委員。當時的細節，我們不太清楚。","劉委員建國：對，你可以查一下，我講的是不是事實，就這件事情事實的呈現，你看這個過程有多亂。","陳次長宗彥：就我的瞭解，當時高雄市消防局接到民眾報案之後，他們在那個路段一直巡察瞭解為什麼會冒出氣體，所以他們巡察了很久，相關機關也都陸續到場去做處理。","劉委員建國：對，沒有錯。","陳次長宗彥：坦白說，有一段時間一直找不到真正的原因。","劉委員建國：你看嘛！8時是接受前鎮區居民通報，其實是8時前就發生了，然後消防局差不多50分趕到，然後一直到11時20分，就誠如次長所講的，這段時間大家還在摸索到底是什麼東西，不過一直到11時20分的時候，環保署來了，確定就是丙烯，而且濃度這麼高，但是我們消防隊弟兄還在灑水，沒有人知會他們，所以我要提醒這件事情，為什麼我們要去修這個法，這有我的根據，我不希望我們的消防隊的弟兄在第一線的情況之下，他們這麼勇敢、這麼快速的抵達現場，反而原本的災害應變主管機關認為不需要開設應變中心情況之下，然後又沒有知會你們，造成無謂的犧牲跟傷害。","依據中央災害應變中心作業要點規定，毒性化學物質災害開設需符合幾個要件：第一、經行政院環保署研判有開設必要；第二、估計要有十五人以上傷亡、失蹤，且災情嚴重，亟待救助；第三、污染面積達一平方公里以上，無法有效控制。等到他確定三個條件之一、等到他確定要開設應變中心的時候，傷亡已經嚴重到什麼程度？","陳次長宗彥：其實這些標準就我來看，不應該是用量化的方式來做處理。"],["劉委員建國：對。","陳次長宗彥：因為很多災害的案件類型，其實是因地制宜，所以這個有必要去做一些調整，包括連地方通報機制裡面，通報標準也常常用這種量化的方式來做處理，我也覺得不是一個很適當的方式。","劉委員建國：是，所以我今天才提出，在災防法第三條裡面規定希望由內政部來統籌，只要發生複合型災害的時候，就是由你們來統籌、調度、指揮及要求，在災害應變中心尚未設立之前，其實這樣會降低很多沒有必要造成的傷害。","陳次長宗彥：委員的期待應該是說，在災害類型還沒有釐清之前，賦予我們更高的權力可以去指揮調度，應該是往這個方向來做努力。","劉委員建國：對，這是一項。第二項就像我講的，當環保署有這樣的規範，你真的要等到傷亡超過十五個人，然後這個……","陳次長宗彥：所以我們才說那個標準必須要做調整，不應該是以這種……","劉委員建國：交通部及環保署都可以開設災害應變中心，今天沈發惠委員也問到文化部文資損害的過程，但它是不能開設，當然在搶救的過程裡面，或許內政部可以馬上知會，要求文化部、文資局等相關單位趕快提供相關數據，整個搶救過程裡面有ABC的優先順序，你們可以去做研讀、判斷，所以我只是期待，我今天提出修法，基本上只有兩個原因，第一個，我不希望我們的消防弟兄衝到第一線的時候，在沒有提供正確訊息的情況之下去做沒有必要的無謂犧牲。","陳次長宗彥：所以我們也在災防法規定資訊要揭露，要讓我們清楚這個建築物裡面的配置以及涵蓋的內容有哪些物品，一定要揭露讓我們知道，才不會讓我們的消防兄弟姐妹們在第一時間做出誤判，或是進入到危險的區域裡面去。","劉委員建國：謝謝次長，我提供這樣的說明，主動針對這項法律來做修正，我也希望你們能夠同意，好不好？大家為這件事情共同來努力。"],["陳次長宗彥：謝謝委員。","主席：所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日委員所提質詢未及答復部分，請另以書面答復。","報告委員會，針對討論事項的法案部分，請行政院儘快送出版本，我們另定期繼續審查。","現在處理臨時提案，請宣讀。"],["臨時提案：","1、","案由：司法院大法官已於去（108年）11月作出釋字第785號解釋，認為業務性質特殊機關（如警消、海巡等），並未就其所屬公務人員服勤時數合理上限、服勤與休假之頻率、服勤日中連續休息最低時數、超時服勤補償事項等作出框架性規範，不符憲法中服公職權及健康權之保護要求，故要求相關機關應於解釋公布日起三年內依解釋意旨檢討修正，訂定必要合理之框架性規範。","須配合釋字第785號解釋檢討修正之法規為「公務員服務法第11條第2項」、「公務人員週休二日實施辦法第4條第1項」及「公務人員保障法第23條」，其主管機關分別為保訓會、銓敘部、行政院人事行政總處等機關。消防署為785號釋字所指業務性質特殊機關之一，亦有義務盤整各地消防單位勤休及超時補償現況，聽取基層消防員意見，並召開會議討論出適宜的建議，提供主管機關作為訂定框架性規範參考。","惟查，釋字第785號解釋公佈後，消防署至今年11月始邀集各地消防機關進行意見交流，尚未召集正式會議就工時、執勤與休息（待命服勤）時數界定，及超勤補償等細節討論可能方案。爰要求消防署應於2週內完成釋字785號解釋研商專案小組籌組並召開會議，積極為消防員權益謀取應有之待遇，同時，應邀請基層消防團體、專家學者等與會提供意見。"],["提案人：管碧玲　　王美惠　　沈發惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　吳琪銘　　黃世杰　　張宏陸","2、","案由：建築結構設計與工法之持續進步使建物高度持續拉升，建築技術規則設計施工篇自1994年即增訂高層建築專章，其中針對高層建築救災不易，亦明定應設置防災中心，並要求其位置、面積、抗災、設備及功能之規範。","因國內高層建築數量及比例均持續提升，高層建築複合使用亦使設備日益複雜，加以資通訊科技日新月異，建築物所需消防偵測、受信、警報、滅火、引導逃生相關設備，及高層建築防災中心對消防安全設備之監控、通聯、紀錄等系統之整合與進步，亦成高層建築防災、自救之關鍵。","為避免高層建築災害、確保國人生命安全，近年不乏產官學界呼籲高層與超高層建築防災中心相關規範應檢討、充實與落實執行。爰要求內政部應於半年內完成高層以上建築防災中心相關規範之檢討，並對現有應設置防災中心之列管建築辦理必要合理之查察統計，以提升高層建築整體防災減災能力之完備及設備系統智慧化進展。"],["提案人：管碧玲　　王美惠　　沈發惠　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃世杰　　張宏陸　　吳琪銘","3、","案由：有鑑於內政部於本日報告說明已於109年6月10日邀集官學界研商決議，考量各地方政府現有消防能量及遠端訊號控制穩定度及成本效益等，由台北市等地方政府先行試辦，再研議評估於全國施行之有效及妥適性。綜上，請內政部應彙整研商意見研擬後續先行試辦方案內容、辦理期程及經費規劃，並於一個月內提出書面報告予立法院內政委員會。"],["提案人：張其祿　　林思銘　　陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw","4、","案由：有鑑於內政部於本日報告說明已於109年6月10日邀集官學界研商決議，考量各地方政府現有消防能量及遠端訊號控制穩定度及成本效益等，由台北市等地方政府先行試辦，再研議評估於全國施行之有效及妥適性。綜上，請內政部應積極與各地方政府合作試辦，並於各地方政府試辦完成後，將相關辦理情形彙整並提出後續推動可行性說明及規劃予立法院內政委員會，以利後續推動消防科技之規劃。"],["提案人：張其祿　　林思銘　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍","5、","莫拉克颱風災後重建特別條例2014年已廢止，當年依該條例第20條劃定之特定區域，並限制居住或限期強制遷居、遷村，應進行復勘。請內政部消防署於災害防救法增訂有安全堪虞地區應實施定期普查、審查、公告及廢除等機制，於一個月內送立法院內政委員會「災害防救法增訂安全堪虞地區之定期普查、審定、公告及廢除相關規定」書面報告。"],["提案人：賴惠員　　鍾佳濱　　羅美玲　　王美惠　　黃世杰　　鄭天財Sra Kacaw　　　黃世杰　　吳琪銘　　張宏陸","6、","鑒於各縣市住宅消防警報器安裝率有高低差異，經查關鍵在於地方財政資源不同，有錢的縣市，如台北，是用送的；離島如澎湖，有離島建設基金補貼；反之，沒錢的縣市，要人民自費。消防關係人民生命財產安全，建請消防署針對住警器普及，積極檢討改善。"],["提案人：王美惠　　羅美玲　　賴惠員　　湯蕙禎","主席：各位委員，針對臨時提案第1案，主管機關還要說明嗎？"],["王委員美惠：還要說明嗎？不用了啦。","主席：就是「2週」改為「1個月」，修正後通過。","處理臨時提案第2案。各位委員，有沒有意見？"],["黃委員世杰：臨時提案要加簽。","主席：好，加簽。","臨時提案第2案，照案通過。","處理臨時提案第3案。倒數第二行「於1個月」改為「2個月」，修正後通過。","處理臨時提案第4案。各位委員有沒有意見？沒有，通過。","處理臨時提案第5案。各位委員有沒有意見？沒有，通過。","處理臨時提案第6案。各位委員有沒有意見？沒有，通過。","現在休息，明日繼續開會，謝謝。","休息（13時51分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,65,65,66,67,67,68,68,69,69,70,70,71,71,72,72,73,73,74,74,75,75,94,97,103,105,108,112,113,115,116,118,126,134,135,136,137,138,144,145,146,148,149,152,153,157,160,161,163,164,167,174,176,178,180,181,184,190,197,199,202,203,204,206,211,219,228,230,236,243,245,247,248,249,252,253,256,259,260,262,264,271,277,281,282,283,284,286,288,289,290,291,296,297,300,302,303,306,308,309,311,317,318,326,329,332,333,335,337,338,339,343,349,350,352,359,362,366,371,377,387,392,393,394,397,400,402,413,414,416,421,422,423,427,428,433,434,436,440,445,447,448,449,451,453,454,459,460,463,466,468,471,482,484,495,496,499,503,504,505,507,508,514,515,516,517,518,521,527,531,541,542,544,546,550,554,555,557,566,568,571,572,574,578,579,585,588,591,592,595,607,611,612,613,618,620,624,627,637,639,640,643,644,646,647,648,650,651,655,659,663,665,667,669,671,675,676,680,683,685,689,697,699,701,704,710,717,720,725,730,732,735,738,742,745,748,752,753,754,755,758,761,764,767,774,775,778,779,783,785,790,792,801,810,814,819,824,827,830,833,836,838,841],"person_count":{"主席（陳委員玉珍代）":1,"主席":51,"(一)支持委員提案或部分提案內容":1,"1.第13條":1,"3.第37條":1,"4.第40條":1,"(二)建議暫不修正部分":2,"陳次長宗彥":79,"賴委員惠員":5,"陳署長文龍":26,"主席（葉委員毓蘭代）":1,"沈委員發惠":3,"陳委員玉珍":4,"林委員思銘":10,"張委員宏陸":1,"王委員美惠":3,"湯委員蕙禎":10,"主席（鄭天財Sra Kacaw委員）":1,"林委員文瑞":5,"吳委員琪銘":1,"張委員其祿":8,"管委員碧玲":2,"鄭天財Sra Kacaw委員":1,"鍾委員佳濱":3,"陳委員椒華":6,"邱委員顯智":2,"黃委員世杰":3,"劉委員建國":2,"臨時提案":1,"提案人":6},"persons":["主席（陳委員玉珍代）","主席","(一)支持委員提案或部分提案內容","1.第13條","3.第37條","4.第40條","(二)建議暫不修正部分","陳次長宗彥","賴委員惠員","陳署長文龍","主席（葉委員毓蘭代）","沈委員發惠","陳委員玉珍","林委員思銘","張委員宏陸","王委員美惠","湯委員蕙禎","主席（鄭天財Sra Kacaw委員）","林委員文瑞","吳委員琪銘","張委員其祿","管委員碧玲","鄭天財Sra Kacaw委員","鍾委員佳濱","陳委員椒華","邱委員顯智","黃委員世杰","劉委員建國","臨時提案","提案人"],"title":"立法院第10屆第2會期內政委員會第24次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國109年12月16日（星期三）9時至13時51分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"（葉委員毓蘭代）：出席委員14人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}