{"blocks":[["立法院第10屆第2會期內政、外交及國防、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄","時　　間　中華民國109年12月23日（星期三）14時30分至17時26分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　沈委員發惠","主席：出席委員34人，已足法定人數，現在開會。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查行政院函請審議，及委員管碧玲等19人、委員洪申翰等18人、委員陳亭妃等17人、委員王美惠等19人、委員賴惠員等20人、委員林思銘等17人、委員魯明哲等20人、委員謝衣鳯等16人及時代力量黨團分別擬具「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案。"],["一、審查行政院函請審議，及委員管碧玲等19人、委員洪申翰等18人、委員陳亭妃等17人、委員王美惠等19人、委員賴惠員等20人、委員林思銘等17人、委員魯明哲等20人、委員謝衣鳯等16人及時代力量黨團分別擬具「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條及第二十條條文修正草案」案。"],["二、審查委員賴瑞隆等16人擬具「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條及第二十條條文修正草案」案。","主席：內政部徐部長因尚有公務在身，在15時30分之後才會列席，由政務次長花敬群代表列席。","首先進行提案說明，因為今天提案委員比較多，所以每位提案委員說明時間2分鐘。","先請陳委員椒華代表時代力量黨團進行提案說明。","陳委員椒華：主席、各位列席官員、各位同仁。針對中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條修正案，時代力量黨團的主要修正內容就是加重刑責及罰款，處兩年以上七年以下有期徒刑，這個是加重的部分；罰金併科最高上限到一億元。我們知道我們的沿海被盜採砂石，近三年中國抽砂船有4,000多艘，採砂量達到2萬多立方公尺，已經危及到馬祖等海域的生態，甚至船隻的安全。未來如果這樣的不法行為更嚴重地進行，甚至也會危及更多的國土。感謝行政院快速送出這部法的院版，今天有很多修正草案，希望能夠在這個會期儘速通過，趕快遏止相關的不法行為。在修法草案中，針對犯罪用的船舶或其他機械設備，以及判決沒收確定或視個案情節可採拍賣、變賣等方式，我們也將其修訂在條文中，讓未來相關主管機關的執法能夠更明確，作為執法的依據。","主席：請提案人林委員思銘進行提案說明。","林委員思銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文提出修正，主要是因為中華民國專屬經濟海域大陸礁層法在民國87年1月21號制定公布到現在都未曾修正。近年來，因為大陸抽砂船經常出沒於我國專屬經濟海域，從事非法盜採砂石行為，嚴重破壞我們的海洋環境及自然生態。因為現行條文罰則過低，與違法行為所獲取的經濟利益顯不相當，顯然沒有辦法阻止違法抽砂這樣的投機行為，所以我們提出下列修法重點：將本法第十八條第一項的刑度予以提高，原本的規定是處於五年以下有期徒刑，我們把它提高到一年以上七年以下有期徒刑。罰金方面，原本是五千萬元以下罰金，我們也把罰金提高，下限為五百萬元，上限是八千萬元，均予提高。另外，本席又增訂第二項，供前項犯罪用之船舶或其他機械設備一律沒入，跟行政院版有點不一樣，但我的修法意旨主要是，因為刑法第三十八條沒收的規定，是「得」沒收，而且犯罪所用之物必須屬於犯罪人所有，我認為該把這一條明確規定，供犯罪所用之船舶或其他機械設備一律沒入，不問屬於犯人與否，讓沒入規定更加直接、明確，也讓法官在適用上不致產生疑義。","主席：請提案人賴委員瑞隆進行提案說明。（不說明）賴委員不說明。那就請賴委員等一下質詢時一併處理。","接下來請內政部花次長報告。","花次長敬群：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會聯席審查行政院所提「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條修正草案」、大院委員與時代力量黨團所提「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條修正草案」共9案，以及賴瑞隆委員所提「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條及第二十條修正草案」，合計10案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。","一、行政院提案修正第十八條條文：","(一)近年來屢有非本國籍抽砂船於我國海域非法盜採土石，造成砂石大量流失、海底地形變動，嚴重破壞海洋環境及自然生態。為此，行政院已由政務委員羅秉成召開多次跨部會協商會議，其中，針對金、馬地區海域（禁限制水域）、臺灣灘（專屬經濟海域）及領海以內水域之盜採砂石行為，指示經濟部及本部同步研修土石採取法第三十六條、中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法（以下簡稱專經法）第十八條規定，加重刑度及罰金，以收嚇阻之效。","(二)本次修正專經法第十八條第二項，增訂未經許可，以船舶或其他機械設備方式，在中華民國專屬經濟海域或大陸礁層採取土石者，將刑度由原「處5年以下有期徒刑、拘役或科或併科新臺幣5千萬元以下罰金」，加重至「處1年以上7年以下有期徒刑，得併科新臺幣8千萬以下罰金」。","(三)另外考量供犯罪用的船舶或機械設備，往往具有噸數鉅大、保管困難或欠缺船籍資料而不易拍賣等特性，爰增訂同條第三項規定，經判決沒收確定後，除可拍賣或變賣，檢方亦得視具體個案沒收物性質與保管方式及處所等情節，以專案報准方式，無償留供公用、廢棄或為其他適當的處置，以加速沒收物的去化。","二、管委員碧玲等19人、洪委員申翰等18人、陳委員亭妃等17人、王委員美惠等19人、賴委員惠員等20人、林委員思銘等17人、魯委員明哲等20人、謝委員衣鳯等16人、時代力量黨團及賴委員瑞隆等16人，提案修正第十八條條文：","(一)有關各委員及黨團提出專經法第十八條修正草案版本，經評估結果，除條文文字敘述略有不同，皆認為本條文應朝加重處罰方向研修，與院版草案精神相符、意旨洵屬一致，僅於刑度及罰金稍有差異。","(二)未修法之前，依地方法院簡易判決結果，於我國專屬經濟海域盜採砂石者，乃依本法處5至6個月有期徒刑，得以新臺幣1,000元折算1日易科罰金。故為達有效嚇阻及嚴厲懲治作用，本次爰增列刑度下限為至少1年以上有期徒刑，同時提高刑度上限為7年以下有期徒刑及得併科8千萬以下罰金。相較於目前涉及海洋事務之作用法中，其刑度及罰金僅低於海洋汙染防治法第三十六條。對於委員的修法，因為星期一經濟部主管的土石採取法已經有修訂結果，所以本部也認同對於罰金能夠跟土石採取法修訂結果一致，本部敬表支持。","(三)在犯罪工具處置上，現行實務作業於法院宣告判決確定後，即得由承辦地檢署依法沒入並進行變價拍賣。然由於查扣抽砂船舶與機械設備具有難以保管、拍賣不易等性質，故需賦予檢方專案處置之彈性，而目前院版條文已涵蓋所有犯罪工具處置之可行態樣，建議維持現行院版條文。"],["段落：賴委員瑞隆等16人提案修正第二十條條文："],["三、賴委員瑞隆等16人提案修正第二十條條文：","有關賴委員提案，為遏止違法大陸籍抽砂船之不法行為，除於前揭第十八條加重處罰外，同時修正第二十條，就未經許可，於專屬經濟海域或大陸礁層從事探勘、開發、管理、養護生物資源或非生物資源者，加重處罰由原「處新臺幣1百萬元以上5百萬元以下罰鍰」，調高至「處新臺幣1百萬元以上5千萬元以下罰鍰」。經查本條係就專經法第六條規範未依法提出申請之對應條文，屬行政罰。依據「一事不二罰」原則，違法之大陸籍抽砂船倘已依第十八條規定加重處罰，無法同時依本條規定辦理。為積極打擊犯罪，並符實務需求，本條建議維持現行條文，不予修正。","以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長報告。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。感謝各委員會邀請本會列席今日會議，就「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案」進行報告。承蒙各位委員在海洋事務之關心，藉此機會再向各位委員表達敬意與謝意。本會謹就本次會議有關修正草案，說明如下：","壹、修法現況","一、行政院已於109年9月26日及10月13日召開2次跨部會議研商修正「中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法」第十八條及「土石採取法」第三十六條，由處五年以下有期徒刑增為一年以上七年以下，並由罰金五千萬元提高至八千萬元，另針對遭扣押之船舶，視個案情節需要拍賣或變賣，或專案報准後無償留供公用、廢棄、或為其他適當之處置，以加速船舶去化處置；修正草案已於10月29日經行政院會議討論通過，函送大院審議，並於本(23)日請各位委員進行審查。","二、經檢視各委員提案，其修正方向大致為刑度增減（有期徒刑或罰金）及相關文字修正等，不違背本案當初修法，希望藉由加重刑度、罰金，遏阻大陸抽砂船違法抽砂行為，並加速船舶去化處置之意旨，將有助於本會海巡署能持續強力執法、扣押違法陸船及有效遏止有關違法行為。綜上，本會尊重主管機關（內政部）與委員協商結果。","貳、本會後續作為","針對中國大陸抽砂船違法盜砂情形，本會海巡署仍將持續強化海域監控，預置兵力部署艦船於盜砂熱區，依法實施強力驅離，並視海域狀況辦理擴大取締專案及配合地檢署查扣不法人船；另聯繫中國大陸執法單位啟動兩岸協同執法，將我方蒐證違法抽砂資料提供陸方查處，共同維護生態環境永續發展。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，鑑於今天會議的時間只有下午，而登記相當踴躍，因此請各位委員諒解，我們在時間上要控制，所以本會委員發言時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；非本會委員發言時間為3分鐘，必要時得延長1分鐘，發言截止登記時間是下午3時30分。臨時提案截止提出時間為下午4時，於討論事項完畢之後處理。","現在請登記第一位的賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（14時47分）主席、各位列席官員、各位同仁。我這樣聽起來應該是大家有一些共識，大概是增加刑期為一年以上七年以下有期徒刑。因為禮拜一我主持經濟委員會也作成一億元以下罰金提高的決議，看來應該是有共識。我也希望這樣的方式能夠一方面達到嚇阻，另一方面減輕海巡人力及物力的一些負擔。這張圖是10月25日，這件事情大家已經關注很久，今年上半年幾位委員都已經提出這樣的案子，也在審了，雖然海巡署大力地在做，為什麼到了10月份還是有這麼多艘？副主委，你怎麼判斷？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。第一個，一開始大陸抽砂船是在金門，之後就到臺灣灘，現在則是到馬祖，特別是今年都在馬祖。因為馬祖位於閩江口外，除了有部分抽砂船之外，也有一些船隻要等待進入閩江口，所以會看到這麼多船舶。除了抽砂船、運砂船，還有一些貨輪。","賴委員瑞隆：所以都有？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：都有。","賴委員瑞隆：從你們的數字可知，到11月份累計數字是3,969次，從2016年0次、2017年2次、2018年71次、2019年600次，到現在增加這麼多，雖然今年度取締力道加強，但是也看得出來這個量很可怕、非常大。為什麼是用驅離，而不是整個把他們給……","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：因為他們在禁限制水域外，現在金馬有6,000公尺的禁限制水域，只要在禁限制水域內，我們一定會採取……","賴委員瑞隆：如果這部法修正通過，將來可以有怎樣的作為？可以有效地改善這樣的狀況嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：它有嚇阻效果，基本上就是兩個……","賴委員瑞隆：現在有些狀況是你們擔心的，包括未來扣下來的保留問題，所以你們在取締上有一些壓力，變成不敢輕易扣下來。但是未來法通過以後，該扣就扣了嘛？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對，船舶去化如果處理……","賴委員瑞隆：如果真的該扣就扣，我相信這樣就有更大的壓力，這些非法盜砂船就不敢這麼囂張不斷地來。如果照這樣3,969次的話，要耗費國家多少資源？你講一下，光油料就好，你們預估要增加多少費用？大概多少？大概的數據就可以。","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。我們一年油料費總共6億多元。","賴委員瑞隆：今年用了多少油料費？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：6億元。","賴委員瑞隆：都用完了嗎？不夠嗎？","謝分署長慶欽：現在夠，因為疫情因素……","賴委員瑞隆：所以在這個部分耗費相當大，我們希望有效地改善之後，未來能夠不要讓海巡署耗掉這麼多的資源在這個地方。其實之前也估過整個不法獲利，當時粗估是60億元，如果以一萬噸的海砂至少賺1,400萬元，這樣驅趕是相當可觀的量。如果依照這樣來看，因為之前抓到的是判六個月、五個月有期徒刑，得易科罰金，所以他們採取一個大家共同分攤制度，幾乎讓你不太敢抓，抓了以後，判得也很輕，易科罰金就放，所以變成利潤遠大於它所要付出的成本。你不見得抓，也不見得抓得到，就算抓到也是輕判而已。我們現在加重之後，我相信會產生夠大的嚇阻力，甚至於如果你們一定把他們扣下來的話，我相信他們就會很清楚知道不用鋌而走險，因為就是會被扣下來，扣下來後這些船看是要做拍賣或魚礁等等，都可以使用的時候就沒有太多的空間，於是不敢。這樣的修法未來對國土與海域資源是重要的。你們的報告也提到，例如你們分別送往興達港，現在就兩艘而已，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有兩艘，一艘在高雄，另一艘在興達港。","賴委員瑞隆：光是這兩艘就足夠讓你們頭大了，也耗掉很多資源。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","賴委員瑞隆：這麼多艘次假如照這樣來查扣的話，恐怕不知道要扣多少！如果每艘都這樣保管、動用人力看管，甚至還要幫它添加油料，幾乎是負荷非常重，而且將來他恐怕還會把這些買回，因為臺灣其實不太敢買這種的，還是中國會透過各種管道再買回去，所以老問題是一樣繼續發生。我們希望這樣能有效解決問題。","再來，除了這個以外，我不知道有沒有這樣的問題，據你們的判斷，如果挖八到十米的水深，會不會有國安上的問題？也就是所謂的軍事通道或是大型的船艦，甚至潛艇等國安考量，會不會有這樣的問題？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：目前沒有證據顯示這一塊，當然對於國土的流失及海岸生態的破壞是有的……","賴委員瑞隆：雖然沒有證據顯示，但是也必須謹慎小心處理，所以我想透過修這部法，至少可以把這一塊補起來，避免發生這樣的事情。我們期待今天順利修法，儘速三讀完成，來保護我們的國土保衛與資源。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：好，謝謝委員。","主席：請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（14時54分）主席、各位列席官員、各位同仁。大陸抽砂船的違法抽砂確實造成臺灣的國安問題，還有所謂的海洋生態水文都受到很嚴重的破壞，所以我們這次要進行專經法第十八條的修法，加重刑罰以達到阻嚇的效果。我現在要延續剛剛賴瑞隆委員的議題，我們單單看這些數據會覺得中國的抽砂船真的是非常猖狂。關於海巡署與中國執行兩岸共打機制的共同執法次數，近三年來，從107年合計13次，108年18次，到今年11月份為止，高達64次，我們可以發現次數逐年增加。我們再來看看驅離抽砂船的部分，船隻從106年2艘，107年71艘，108年600艘，增加到今年（109年）11月份為止有3,969艘。之前我已經請教過海巡署這個議題，也請教過海委會李主委，當時主委的說法是過去這麼多年以來，抽砂船都沒有少於4,000艘。因為以前執法可能比較沒有那麼積極，而這一、兩年執法比較積極的關係，所以變成驅離的艘數才會達到今年這樣的數量，是不是這樣？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。是我們現在強力執法。","羅委員美玲：因為強力執法，所以有這個數字。過去這麼多年以來，一直都是差不多這個數字嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：應該說……","羅委員美玲：你剛剛說馬祖今年比較嚴重，其實我看到數據是澎湖縣，單單澎湖縣就驅離3,000多艘了，所以這個部分是一個很嚴重的問題。我們希望這次修法之後海巡署可以加強跟中國合作的力度，也讓這些對岸的盜砂船知道我們已經修法了、罰則已經加重了，以達到阻嚇的效果。再來，剛剛賴委員提到抽砂船都是以驅離為主，就是在6,000公尺的禁限制海域內，可是他們還是會在這6,000公尺週遭來來去去，所以我覺得海巡署非常辛苦地疲於奔命，因為你們隨時要驅離，他們就像不定時炸彈，一進到我們的領域，我們馬上就要出動。我覺得海巡署真的非常辛苦，但查扣數一直都不高，說實在的，去化的問題也不容易處理。之前我有聽到法務部蔡碧仲次長說，我們沒入的船隻可以當作國軍射擊訓練的靶船，請問署長贊同這個說法嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：這是其中一個選項。","羅委員美玲：所以你覺得這個作法也是OK，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","羅委員美玲：所以這是選項，以後可能也會朝這方面來進行。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對，這次修法……","羅委員美玲：讓船沒入之後可以多方面使用，是不是？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","羅委員美玲：如果我們把它當作廢鐵變賣，其實也滿可惜的。對於蔡碧仲次長提出這樣的說法，海巡署目前是認同的，對嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","羅委員美玲：請教下一個議題，我要先恭喜我們的安平艦在12月11日交艦了。我們所看到的安平艦，不管是船體或各項規格，為了要平戰轉換，它的設備幾乎都要符合軍規，所以我們發現安平艦很符合軍艦的規格，除了噸數之外。其實海巡基本任務的模式及需求，跟海軍還是不太一樣。最近我有看到一些報導，尤其是對於任務模式部分，海軍的任務模式屬於遠程攻擊；可是海巡因為常常要對中國船隻查核等等，有近距離的接觸，等於是近身肉搏，而現在我們所使用的船體材料是鋁合金，很多人懷疑鋁合金是不耐撞的，跟過去所謂下鋼上鋁的船體不一樣。海巡署對此有何說明？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：安平艦是從沱江艦改良過來的。","羅委員美玲：沱江艦是它的原型。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：所以它有做海巡執勤任務的一些修正，這個修正包括警備船也會在船上協同執法。","羅委員美玲：對啊，船體的部分，外界有一些質疑，可以請海巡署說明嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：它速度快，這個應該不是問題。","羅委員美玲：速度不是問題，可是耐撞力呢？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：耐撞力這部分，的確它是比較沒有像沱江艦那麼堅強，我們最後要登船時，都是用放小艇的方式。","羅委員美玲：所以你們是放小艇，儘量不碰撞。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","羅委員美玲：因為外界有一些質疑，當然我們是希望海巡署對這個部分能夠說明，讓外界更加的清楚，為什麼不是使用過去所謂下鋼上鋁，而是全面用鋁合金，大家覺得這樣子根本就不耐撞啊！在執行任務方面可能會有一些困難度，所以你們現在……","主席：謝謝羅委員，您的發言時間已到。","羅委員美玲：時間關係，OK，好。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：謝謝委員。","主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（15時1分）主席、各位列席官員、各位同仁。我想抽砂船的問題是非常非常的嚴重，我相信蔡總統也三申五令對外表達，如果面對離島地區嚴重越界抽砂的問題，我們的態度很明確，就是要取締，而且取締之後就是要重罰，絕不寬貸！可是當我們的總統做出這樣的宣示，海巡署相關單位的動作又是怎麼樣積極？有比以前更多不同的方式跟措施嗎？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。報告委員，有！第一個我們有一艘大艦24小時在盜砂熱區巡查，第二是我們把禁限制水域6,000公尺……","陳委員亭妃：用大艦巡查有沒有違規的抽砂船進入我們的海域？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：如果進入，我們就會馬上驅離。","陳委員亭妃：馬上驅離！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","陳委員亭妃：我們就只有驅離啊？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：如果違規，就可以取締。","陳委員亭妃：要有違規，什麼叫有違規？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：在禁限制水域內，有盜採砂的行為。","陳委員亭妃：署長，我讓你看一個畫面，這樣算不算違規？中國抽砂船在馬祖周邊，佈滿了海面，請問這算不算違規？他還沒有動作，所以不算違規？你們就只有驅離？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：報告委員，現在這個修法，是其中一個。剛才這個畫面，是在馬祖的6,000公尺禁限制水域外，是閩江口，有很多大陸的船，裡面有很多是貨船，必須要在那邊等待進入閩江口。","陳委員亭妃：所以這些船是在等待進入閩江口？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有一些貨船。","陳委員亭妃：有一些？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員亭妃：不是絕對全部嘛！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員亭妃：有哪些是有抽砂船混在其中？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：所以我們跟陸方共同執法，就會針對這一塊。","陳委員亭妃：跟陸方共同執法？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對，在6,000公尺禁限制水域以外。","陳委員亭妃：這樣的說法很奇怪，陸方會跟你共同執法嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有！今年我們在馬祖共同執法就有64次。","陳委員亭妃：有共同執法，怎麼共同執法？他會把他們自己的船趕回去？是這樣的共同執法嗎？還是什麼樣的方式？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：在各自的水域……","陳委員亭妃：在各自的水域？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","陳委員亭妃：要求他們要回到各自的水域？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：如果在各自的水域有非法行為，或是無名船的話，陸方就會處理。","陳委員亭妃：我也有提出修法，對中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文有提出修正案。當然，最大不同是，行政院的版本是一年以上、七年以下，如果未經許可進入到我們的海域，你們是認為處一年以上、七年以下，但是我的版本是三年以上、七年以下；罰鍰部分，你們認為8,000萬元，我認為要1億元。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是，剛才主管單位內政部跟本會都有說明。","陳委員亭妃：我認為最大的不同是嚇阻力。今天重罰之後，到底嚇阻力在哪裡？我們調出過去105年到109年11月30日為止的數字，當然我們必須說，從109年的數字所看到的是，109年1月到11月，我們驅離的船數總共是3,969艘，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員亭妃：比過去108年、107年所驅離的還要多。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員亭妃：可是這有兩種解讀喔！一種解讀是我們的巡查艦有發揮效果，所以驅離的比較多。另外一種是他們來到我們海域的船越來越多！到底是哪一種？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：過去我們在執法上，的確現在比較強力執法。第二個就是……","陳委員亭妃：船也越來越多。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：船也越來越多，因為馬祖海域與閩江口的出砂量，加上沿海的經濟跟建設。如果未來透過加重刑罰……","陳委員亭妃：還可以沒收嘛！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對，所以未來在去化……","陳委員亭妃：可以沒收和拍賣。請問署長，為什麼大家會這麼重視中國抽砂船到我們的海域來抽砂？這會有國安問題吔！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我想全世界都在重視，最近很多國際媒體都來採訪，包括法國、日本，因為這種行為違反聯合國的永續發展目標，違反SDGs有關生態跟棲地的破壞。","陳委員亭妃：署長，我們希望法過了，你們真的用我們通過的法真正落實去執法。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員亭妃：而且落實執法是要達到效果，當你們手中有武器之後，你們就知道可以將中國抽砂船拒絕在我們的海域之外，這才是我們要的方向。再麻煩，辛苦了！但是巡查艦還是要繼續巡查。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：會。","陳委員亭妃：巡查艦真的很重要。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有，我們有儘量增加。","陳委員亭妃：有嚇阻力。謝謝署長。","主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（15時7分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家要審查中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法的修正草案，很多委員前面大概也提到中國抽砂船頻頻越界盜採我國海域的砂石，當然有一些國安問題，是大家非常關注的議題。本席先表達支持海巡署採取強勢的執法，對違法船隻直接的查扣。但是現在被扣的船隻也出現維護跟停泊的成本日益增高，還有拍賣困難等相關的難題，使得轄管地檢署的業務費快要被吸乾了。這是現在促使我們必須面對的問題，所以我們今天才在這裡審查修正法案。","我具體請教署長三個問題。第一，本席支持強制執法，與修法提高刑責及執法的彈性，但除此之外，請問我國與中國大陸原有的共同打擊犯罪聯繫管道，剛剛有提到，目前在金馬地區有相關的雙方面聯繫，但是其他區域到底還有沒有？如果沒有，假設有這樣的情形發生，有沒有通報給中方的機制？關於這個部分，我們還是希望加強跟大陸執法單位溝通聯繫，來共同遏止違法抽砂的行為。請署長先回應一下。","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。報告委員，針對澎湖臺灣灘和金門、馬祖，在金門、馬祖，兩岸都有共同執法，而且一直都在……。","邱委員臣遠：現在這個聯繫管道都還是暢通的，有相關的通報機制？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有，廈門、莆田、福州相關的海洋或漁業單位都有，我們會把相關的違規數字給他們。不過澎湖臺灣灘沒有，因為那是在我們的專屬經濟海域。","邱委員臣遠：相關的次數和數據，是不是也提供一份書面報告給本席的辦公室？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：沒有問題。","邱委員臣遠：第二個問題，由於現在中國大陸越界盜採砂石情況日益嚴重，所以相關執法的強度跟密度，我們認為還是要加高，這也是今天在這邊討論的重點。但現在因為預算不足以支應的問題，這是我們必須討論的。本席要求明年編製111年度的預算時，應該要覈實反映相關預算的需求。請問海巡署，這個部分是不是可以做到？有沒有相關的數據可以提供我們參考？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我們一直都有在增加有關油料的經費，相關的會議都有提到，海巡署過去油料的使用，因為我們的勤務在強力執法之後，的確油料有增加。","邱委員臣遠：這有沒有具體的數字？目前預算還夠嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：今年大概用掉6億元，因為今年油價相對便宜，加上我們有特別費，所以今年油料是夠的，明年我們有……","邱委員臣遠：我想綜合預算評估後，應該要把國際油價和相關可能影響因素都要評估進去，我們希望要覈實編列，因為這確實是很重要的國安問題。","最後一個問題，依據現在的法律或修正後的規定，針對本國經濟海域，都是針對我國的部分。現在看到的這一張圖，就是我們的海域範圍，但是我們現在執法的範圍，到底是全部的經濟海域，還是第一批專屬經濟海域的暫定執法線，還是比照護漁的範圍？現在修法是不是要符合實際執法的範圍？有關海域的認定，是不是具體說明一下？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：這次修法主要是針對刑罰跟船舶去化；針對專屬經濟海域，則是依照國際法公約，也就是說，當我們跟別的國家有重疊海域的時候，就有暫定執法線；金馬是用限制水域，就是6,000公尺以內的限制水域。這是我們現在執法的方向。","邱委員臣遠：好的。我想中國盜採砂石的問題，是全民都非常關注的，這也包含國安和海域主權的相關議題。當然我們知道海巡署很辛苦，在相關數據還有通報機制、聯繫的管道上，我們希望透過今天的修法，讓它可以更細緻，政策的執行上可以更落實。以上，謝謝。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：沒問題，謝謝委員。","主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（15時13分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家關切的就是有關盜採砂石的問題，其實我們前陣子也為了這個題目修正土石採取法，不管他到底是在我們的領海裡面，還是在臺灣灘的經濟海域裡，都需要加強執法，整個修法都是往這個方向在走。當然，這個問題越來越嚴重，因為時間有限，這些不用我多說，海巡這邊都非常非常清楚。","我把我的問題直接點出來，其實最主要的是關於他們盜採砂石，我們雖然有查緝，但現在多數的後續處置方式，有時候是叫他們倒回去，有時候就扣了船隻，送到我們的港口，現在發現會造成港口負擔。另外，我想請教，在技術上這些倒回去的砂石和已經採過的砂石，對我們國土的破壞，還有辦法回復嗎？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。這個就是生態系的概念。","張委員其祿：是。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：關於國土的流失，以馬祖當例子，閩江也是一直有流砂進來，為什麼當地現在變成熱區，就是因為那邊流砂比較多，像金門現在這種案子就很少。","張委員其祿：對。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：臺灣灘也是一樣，砂相對比較多。","張委員其祿：應該是這樣講，像金門縣政府是用潛沒式柔性攔截網在保護。現在我們就要問了，碰到他們這種行為，像金門他們是自立自強，我們要反問，在這些狀況下，中央有什麼辦法協助？因為現在這些破壞已經實質發生了，金門縣政府很不錯，他們自己自立自強，其他的呢？中央有什麼辦法協助？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我們也責成國海院作相關的評估跟資料的蒐整、調查。","張委員其祿：好，因為我的時間非常有限，我的意思就是我們當然執法需要嘛！但是善後工作還是要想一下。剛才問的問題就是，我們抓到他，加以重罰或者沒收等等，這些當然都是要的，但是後續的工作也不能只是讓地方自己善後，好不好？我們中央，尤其海委會應該就整體來協助。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：應該的。","張委員其祿：好的，請署長思考一下。","第二個問題，關於第十八條的修法，原條文規定是對於天然資源或破壞生態來懲處，本來就要懲處。可是我們要問的是，這些天然資源的樣態，或破壞自然生態到什麼程度，其實還是滿模糊的。這一次是因為碰上盜採砂石，所以修法時特別把砂石點出來。過去中山大學有個研究，我來自這邊，他們就發現可燃冰也滿重要的，因為現在中國大陸那邊的技術還滿厲害的，會不會未來哪一天他也跑來盜採這些東西？我們對這些自然生態要不要盤點？除了剛才講的砂石，他挖砂都已經很嚴重了，其他的天然資源如果也碰上問題，你們要不要處置？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：當然要處置。基本上之前是因為廈門翔安機場要建設，或是沿海要建設，如果他有違法行為，我們一定會嚴格處理。","張委員其祿：今天的修法，我也會提出兩個附帶決議，其實也就是針對這個部分。我們既然要修法，當然也希望其他資源，除了砂石之外，也一併重視。我們責請海委會、海巡署做個盤點，把這些天然資源搞清楚。因為不只是採砂，搞不好下一次就採可燃冰，什麼都有可能來採。所以我們先做預防，把這些生態資源做一個比較有效的盤點。現在海委會也很不錯，你們的機制都健全了，可以整體來做，好不好？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","張委員其祿：最後，我做個簡單結論，採砂石是一件事，但是我們希望落實在執法上，還有很多措施要跟著搭配，包括今天的法制和我們的裝備，還有行政程序，還有港口，現在船拖去，到底能不能善後？這些都凸顯出海委會還有滿多工作，要有配套之後，才能把這件事澈底解決。當然也要辛苦你們，但是這件事還滿重要的，我們一起把這件事做好，包括做好天然資源的盤點。謝謝署長。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：好，謝謝委員。","主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（15時19分）主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，我們的領海基線是誰管理的，是內政部還是海委會？","主席：請內政部花次長說明。","花次長敬群：主席、各位委員。是內政部。","蔡委員適應：現在內政部公布過幾批領海基線？","花次長敬群：一批。","蔡委員適應：一批而已，我們還有第二批領海基線還沒公布，對不對？","花次長敬群：請地政司王司長為委員說明。","主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長成機：主席、各位委員。對。","蔡委員適應：沒錯吧！什麼時候要公布？","王司長成機：要看實際調查的狀況。","蔡委員適應：第二批領海基線有哪些地方？","王司長成機：我們目前還沒有公告領海基線的部分，大概就是南沙和金門、馬祖還沒有公布。","蔡委員適應：對嘛！總共是三個地方。我們這一次修法是因為中國的鐵殼船盜採砂石嚴重，本席好奇的是，我們的領海基線沒有公布，你要怎麼去取締？","王司長成機：事實上，我們在金門、馬祖以及南沙這邊有劃定禁限制水域，依據兩岸……","蔡委員適應：那個禁限制區只有500公尺而已。","王司長成機：那個禁限制水域是4,000公尺跟6,000公尺的一個範圍。","蔡委員適應：所以在6,000公尺內挖的，我們就去抓他？6,000公尺等於多少浬？","王司長成機：大概是1.8左右。","蔡委員適應：也就是2浬左右，連3浬都不到。所以問題就來了，如果他在6,000公尺以外，3浬領海範圍內，你要不要抓？這裡面還提到經濟海域的問題，事實上你講的那些地方都沒有公布，到目前為止，我們也沒公布臺灣的經濟海域範圍，只公布我們護漁暫定執法線範圍，沒錯吧？","王司長成機：對。","蔡委員適應：所以，我剛剛提的這個問題對內政部或海委會來講，其實都是一個嚴重的問題，必須要去面對的。因為你不去面對的話，執行上就會產生一些爭議跟衝突，像你剛剛講的鐵殼船，上回我在馬祖就看到了，若他在6,500公尺、3浬內，你抓不抓他？因為內政部是禁限制水域的主管官署，所以這部分可能還要跟海委會確定相關的議題，這一點非常重要。","再來，我想請教海委會，這是我們107年開始啟動的海巡艦艇發展計畫，莊副主委，沒錯吧？你認為海巡署為什麼需要船隻？為了執法方便嘛！我們的分署長應該很清楚。我不曉得這樣講對不對，我覺得海巡署的船隻，所考量的需求跟海軍是不大一樣的，大概要有這幾個東西，第一個是航速，因為要去抓違規的船隻，如果我的速度跑得比他慢，他都回到家了，我還抓不到，所以速度很重要；航程距離可能很遠，不論是釣魚臺或是所謂的沖之鳥礁，或是太平島周遭海域，我的船要能夠過去；再來就是適當的火力，火力太弱不行，火力太強，拿大砲打小鳥也沒有必要；另外就是我們要不要去臨檢，要不要登船取締，把它帶回來？我想問一下副主委跟分署長，從這幾個角度來看，你們覺得安平艦是不是適合海巡署執勤的船艦？我們來討論一下。這是其他國家的海巡船隻，據我了解，不論是美國、日本或是對岸中國的武警團，大概都是裝快砲、機砲或是水砲這幾個東西。臺灣的海巡艦艇是全世界第一個配戴火箭。副主委覺得，你們平常真用得到火箭嗎？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。因為這個功能是我們……","蔡委員適應：平戰轉換需要用的，但我問的是海巡署平常執勤會不會用得到？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：也會用到，因為……","蔡委員適應：有嗎？問題來了，我問一下分署長，你們執勤這麼久，不要說火箭彈，機砲、機槍你們有沒有用過？","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。目前為止都沒有使用過。","蔡委員適應：對啊！連機砲、機槍都沒有問過，有可能直接用火箭彈嗎？請問分署長，你有可能捨去機槍、機砲，直接對你要處理的船隻發火箭彈嗎？","謝分署長慶欽：報告委員，本來我們是用40快砲，現在因為沒有40快砲商源列入軍購，所以我們改用火箭彈系統，它的射程只有8,000公尺，事實上它的威力跟40快砲是差不多的。","蔡委員適應：如果有計畫，你們是不是會列入計畫？因為軍備局告訴我們有其他的裝備，他們其實已經有自動化20機砲或40快砲，所以我一直覺得海巡署在購案過程中，是不是考慮以這個為主？因為軍方轉移給你們的20機砲，目前還需要人員操作，現在有新型態的系統，是全自動化的。","還有一個問題，說實話，火箭平常應該是用不到，所以我覺得既然你們連雄風反艦飛彈都預留在儲位區，是不是考慮把火箭也放在儲位區裡面，因為放在儲位區，就不會受到風吹日曬雨淋。最後我要說的是，你們既然有考慮到平戰轉換的使用，相關預算什麼時候要編列？是否要由國防部來編列？這部分確定了嗎？","謝分署長慶欽：關於這部分，國防部會單獨建案採購武器。","蔡委員適應：火箭彈部分是由海巡署自己建案，這個部分我要再確認什麼時候出來，因為我算了一下，16枚反艦飛彈的預算需要數百億元，金額其實滿高的，就海巡署目前來講，要你們獨立建案，我認為會有一點問題，本席想確認一下，但是國防部今天沒有來。","航速、航程的部分，我就不再問了，我想問執法的部分，未來在執法過程中，用鋁合金做的沱江艦去面對中國的鐵殼船，你們認為適合嗎？鋁合金的沱江艦跟鐵殼船碰撞，會不會凸槌？你們覺得有沒有問題？","謝分署長慶欽：報告委員，所有的艦、船、艇都不會相撞，我們都是放小艇登艦，目前我們的艦船都是這樣。","蔡委員適應：像左邊這張照片的小船有多大？","謝分署長慶欽：登檢都是100噸的巡防艇，一般來講，登檢最適合的就是100噸的巡防艇。","蔡委員適應：所以，即便安平艦出去執勤的時候，也會再派一艘100噸的艇，安平艦本身是不會去衝撞追逐，它只會攔下來，不會登檢就對了。謝謝。","主席：接下來請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（15時26分）主席、各位列席官員、各位同仁。其實大家今天對修這個法的共識度應該都滿高的，各委員的版本都放在第十八條加重罰則的部分；不過我覺得這裡面有兩個問題需要去探討，第一個是執法的問題，第二個是經濟海域如何劃分的問題。","第一、我們能不能夠確實嚴格的執法？海巡單位能不能跟我們說，你們有什麼具體的辦法可以很確實地去執法？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。執法的部分，我們沒有問題，因為……","張委員宏陸：不是啦，我的意思是，在執法上，當然每個弟兄都很辛苦，但要如何有效、百分之百去執行？他們過來的船隻那麼多，我們的相對優勢並不存在，能做到百分之百嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：不可能百分之百，但是包括今天的修法，還有我們全天候有一艘大艦，同時我們也把雷達偵蒐跟巡邏都放大、放寬，還把人員跟船艦資源的序列都做出來，他們會做正常的演練。","張委員宏陸：做什麼？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：做演練；如果需要更大力道的時候，北機、中機、南機都會去支援馬祖。","張委員宏陸：不只是在馬祖，澎湖海域臺灣灘這邊也很多。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：去年是臺灣灘比較多。","張委員宏陸：對啊！所以，依你既有的船艦、既有的人員能夠執法到百分之幾？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：所以今天的修法就非常重要。","張委員宏陸：你不要跟我講修法，不要跟我繞圈子！我現在問的是，你執法能夠到什麼樣的程度？如果你不知道，就請別人回答！","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。去年臺灣灘執行三次專案，我們同仁、艦、艇配合的話，只要去化速度快的話，我們有碼頭就一定會把他抓回來，依法究辦。","張委員宏陸：今天修法也授予檢察官去處理這些事情，我覺得那個問題，相對的程度應該會降低，所以我才會問這個問題。剛剛副主委說沒有辦法執行到百分之百，如果是一般情況，沒辦法百分之百，我覺得這樣是不對的；但依目前的實際情況，對方盜採的數量真的非常多，今天我們修法，你要跟我們講你的執行率要達到多少？要達到幾成？","謝分署長慶欽：報告委員，我們一定會全力以赴。","張委員宏陸：既然副主委今天是代表主委來列席，你們預估可以到幾成？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：只要有違法，我們就一定派艦去處理。","張委員宏陸：不是啦！你這樣子說是教授在教學生嗎？「只要有違法就……」誰不知道啊！我現在是問你們自己應該有個評估吧？以我們現在的艦艇數，我們可以達到幾成？未來幾年，我們陸續會有更多的艦艇進來，那時候又可以達到幾成？至少要有一個目標管理讓我們知道。結果你們好像什麼都不知道，有事再出去，這樣就好了嗎？完全沒有目標！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：現在艦跟人都有加強部署，未來有新艦加入，我們會再持續部署。","張委員宏陸：你的回答就是在重複我問你的問題而已！到底是多少，我現在要你給我一個答案！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我們艦隊分署長說會後再提供委員數字。","張委員宏陸：好啊，你至少要做到這樣，不要一直繞圈子！不然你就乾脆跟我說這是機密，會後再給委員特別的答案，我們也都可以接受啊！你既然站在這裡了，就不要兜圈子。這不是政務官應該有的態度，不應該這樣子。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","主席：接下來請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（15時32分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天審這個法案，本席感到特別欣慰，因為我們今天要審的中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法，很多委員都非常努力；但本席從5月就開始關注這個課題到現在，也可以說是率先提出修法的人，我的版本在5月22日提出來，並通過一讀，賴瑞隆委員也非常關心，他的版本是在5月29日的時候通過一讀，隨後又有很多委員提出很多的版本。本席與洪申翰委員及馬祖的李問先生，我們持續的關心，透過很多的公聽會，透過很多的處理，直至12月4日行政院終於通過一讀的版本決定要修這個法，並在行政院院會通過要修土石採取法，要修中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法，本席真的欣慰，同時也要感謝召委在這個會期最後的時刻，能夠安排審查。","我們看到大陸很多越界違法盜採砂石的船隻，有很多很多令人觸目驚心的數字，尤其108年到109年抽砂船違法數量激增，我們在108年的驅離數是600艘，109年暴增到3,885艘，再加上漁船，幾乎驅離了五千多艘，這對海巡來講是莫大的負擔，對不對？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。是。","管委員碧玲：其實這種違法行為的暴增，也顯示一個產業起來了，然後食髓知味，恣意妄為，所以我們就必須要有這麼大的能量來予以驅離。問題是，我們要查扣沒收，真的很困難，查扣的數量大幅下滑，從108年的7艘，到109年只查扣4艘，包括漁船查扣的數量，也從八十幾艘剩下到十幾艘。其中有關抽砂船處理的時間，包含審判的時間跟拍賣的時間，就是需要這麼久，我們對所有扣留的案例做統計，審判的時間還好，有一些案子用簡易判決一個月就審判完成，現在有越來越多是採簡易判決，我們看下一頁更能顯示出來，判決可能2個月就出來了，可是拍賣時間要達14個月之久，我們能夠扣留的就越來越少。我們今天修的這個法，首度引入刑罰，這是過去沒有的，我們希望抓到就關，而且是一年起跳，沒有六個月以下，因為六個以下是可以易科罰金的，我的版本是一年以上，抓到就關，沒得說。","另外，我們在土石採取法的部分，甚至可以不必等拍賣，我就是專案處理把你廢棄掉了，也可以把你留下來做我們的公務使用。我們在土石採取法就有這些條款，還有一年以上七年以下及一億元以下的罰金，院版是八千萬元，本席認為沒有必要替這些違法的中國抽砂船省那兩千萬元，所以經濟委員會前天審查通過的版本就是採用本席的版本─一年以上七年以下，併科一億元以下的罰金。今天是不是請大家也依本席的版本通過，這也是我們今天修法的意義。海洋委員會海巡的同仁都相當辛苦，這次的修法等於是替我們海巡同仁創造一個比較不會那麼累的工作環境，體恤我們海巡的同仁，而這個法也是我們所有海巡同仁的靠山。謝謝。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：謝謝委員。","主席：本席先宣告一下，等在場的湯蕙禎委員、陳玉珍委員質詢完畢之後，我們休息5分鐘。","現在請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（15時38分）主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到海巡署分署長提到，我們這次修法最主要是船隻去化的速度要快一點；我們看到這個專經法第十七條是罰新臺幣一億元，至於第十八條加到一億元也不是問題，因為重點不在這兒，重點是船隻去化的速度。所謂砍頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做，所以船隻沒入以後要快一點消化掉，否則不管是海巡署或是地檢署、院方都會受到壓力，因為要保管、要停泊，這些都需要很高的費用。關於船隻去化的速度，我們看到法務部也有一些不錯的建議，除了可以移作其他機關公用，行政院版的修正條文可以拍賣、變賣或以專案報准方式無償留供公用、廢棄或為其他處置，例如捐作教育、公益使用，這樣其實已經安排許多去處，應該很快就可以讓海巡署減少很多壓力，是不是？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。是。","湯委員蕙禎：海巡署對於去化的速度有沒有其他意見或疑慮？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：不會，這是很好的修法。","湯委員蕙禎：很好是不是？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","湯委員蕙禎：就不用擔心了？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","湯委員蕙禎：10月底時，中國的抽砂船和運砂船聚集，把我們像圍島一般圍起來，當時我們詢問有沒有國防上的問題，因為包圍住整個南竿，使臺海好像呈現緊張關係，當時我問主委這有沒有國防的問題，他說還好，這屬於抽砂船的違法行為而已，所以由你們海巡署處理，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","湯委員蕙禎：你們為何這樣研判？當時你們好像有跟中國的共同打擊犯罪機制聯絡，是嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。第一，我們有兩岸共同執法；第二，這張照片上有抽砂船、運砂船和一些等待進閩江口的貨輪，都是在6,000公尺禁限制水域以外。","湯委員蕙禎：這次我們看到海巡署強大的海巡力量，有效打擊並沒收中國的違法船隻，但為什麼法務部會為了大約100萬元的保管費很緊張？破壞海洋生態和維護國土安全、國家安全兩者相較之下，為了這100萬元的保管費而緊張，是不是有點壓力過大了？是不是需要自己編經費才正確？因為每個法院、地檢署碰到的問題都不一樣，澎湖、金、馬的法院應該因應不同需要而編列經費，不要因特殊情況嚇到自己，以國土安全來講，我認為編預算因應才正確，法務部對此看法如何？","主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。我們非常認同委員的看法，不過這涉及地檢署經費有限，所以我們希望委員將來在審查法務部預算時能多予支持。","湯委員蕙禎：對，這是應該的，不同法院會碰到不同的問題，權宜相較之下何者重要？保護國土安全是最重要的！因此相較之下100萬元保管費的重要性比較小。","張參事春暉：目前我們的做法是假如船隻有拍賣出去，保管費用會先從拍賣價金中扣除。","湯委員蕙禎：原則上是這樣，但我認為還是要編列經費因應，過去可能有足夠的錢可以應付，或是以前因為標買時有人買，但現在沒有人買，而且有限制中資不得投標，沒人來買之後發現糟糕、錢不夠，如果今年來不及，我認為這部分以後還是要因應，好不好？","主席：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：（15時45分）主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝大家對離島地區中國抽砂船事件的關心，大家都拿剛才的照片當例子，海巡署回答過很多次，但大家大概不能了解金門、馬祖距離大陸有多近，其實很多船隻還是在他們的領域之內，但看起來卻像圍在我們旁邊，事實上兩邊就是如此的近。","本席想請教法務部，歷年金門海域抓到大陸船隻越界抽砂都是用刑法第三百二十一條加重竊盜罪論處嗎？","主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。是。","陳委員玉珍：土石採取法通過以後，會不會用新的法令論處？","張參事春暉：報告委員，因為原本土石採取法沒有刑事責任，配合這次修法把刑度及罰金拉高，將來只要以船舶、機械盜採砂石，就會構成土石採取法第三十六條的刑事責任，將來我們會依照……","陳委員玉珍：用新的法令論處才會比較重嘛？","張參事春暉：是。","陳委員玉珍：接著請教海委會，近年中國抽砂船的目標地點都在馬祖和澎湖，金門相對很少，基本上是沒有，依兩岸共打機制，109年兩岸偕同執法在金門共同打擊49次、馬祖15次，澎湖則沒有，大家都知道兩岸有偕同執法，你覺得為什麼中國在金門抽砂、盜採砂石的情況較少？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。第一，是共同執法的成效；第二，104年正在建設金門翔安機場，107年已經蓋好了；第三，就看到的數據顯示，金門抽出來的砂含有泥質。","陳委員玉珍：所以兩岸如果可以共同打擊的話，事實上幫助很大，因為從中國過來抽砂的行為在當地也是違法的。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","陳委員玉珍：我知道兩岸在共同打擊犯罪上有密切聯繫，尤其是金馬地區，比如金門聯繫地相當好，中國偕同執法使中國船隻不敢出來。現在有個比較嚴重的問題，我想請問國防部，因為多年來中國持續抽砂造成金門海灘原本埋藏較深的地雷現形，幾年前有清掃地雷一次，但因為這幾年抽砂造成沙灘下降，今年11月30日就在海岸發現18枚未爆地雷、12月6日發現3枚、12月10日發現2枚，比起去年，光是今年在岸邊就多發現55顆地雷，並集中在金沙跟烈嶼地區，有學者說是因為海水侵蝕造成海岸退縮，使得原本埋在沙灘底下的未爆彈裸露出來，之前國防部已經做過全島排雷，對嗎？","主席：請國防部作參室聯合作戰處劉副處長說明。","劉副處長岱瑞：主席、各位委員。是。","陳委員玉珍：可能之前是排除比較上層的，而現在因為海岸下降、砂被抽走，造成很多未爆彈、地雷又慢慢顯現出來，國防部是不是應該要再重新評估、編列預算，將岸際旁邊的未爆彈或地雷再次清理？之前沒有發現，因為抽砂導致整個沙灘下降，地雷又冒出來，國防部對這部分是不是要整體研究、編列預算？","劉副處長岱瑞：報告委員，我們帶回去檢討。","陳委員玉珍：好，一週內可以做出來嗎？","劉副處長岱瑞：是。","陳委員玉珍：好，謝謝國防部。","主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（15時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。聽說徐部長難得來列席，但是都沒有人點名質詢他，我要捧一下他的場。部長好，你辛苦了！本席想請教部長，桃園旭富藥廠大火燒了兩天兩夜，起火原因查出來了嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。起火原因正由相關單調查　分析比對中，我想委員也看到相關報導，有些物質例如金屬鈉，只要跟空氣接觸就會燃燒，以前念國中、高中實驗課都做過。","葉委員毓蘭：這種悲劇在桃園不斷上演，104年新屋保齡球館大火、兩年前的敬鵬工廠大火都有警消人員殉職，每次有警消人員殉職我都會到現場，看了實在非常非常難過。","徐部長國勇：是，我們非常難過，他們都是我們年輕的弟兄。","葉委員毓蘭：對。部長剛剛講到金屬鈉，這種危險物質放在哪裡、放多少，廠商都不說！","徐部長國勇：現在消防法通過了，三權入法了，他就應該要講，我知道這次桃園市政府要處罰他，會按照消防法開罰。","葉委員毓蘭：要重罰！如果罰的不夠重，就再更重一點。新聞報導說他們唉唉叫，說自己已經損失8億元，而旁邊鄰居說他們損失10億元，他們火險投保多少？只投保3,000萬元而已！","徐部長國勇：這真的「很吃力」。","葉委員毓蘭：我覺得這部分內政部消防署跟縣、市政府之間可能要一起協議，如何去制止這些不良廠商規避其應有的責任。","徐部長國勇：是。","葉委員毓蘭：20年前我去看過麥寮的六輕，因為六輕的保險金額夠高，國外再保公司會對你的消防安全會有一定程度的……","徐部長國勇：他們也有自組的消防隊。","葉委員毓蘭：沒錯，說真的，他們的消防隊在裝備各方面比我們好太多了！","徐部長國勇：對，有時候都比我們好。","葉委員毓蘭：好太多了！","徐部長國勇：因為他們是企業，而我們則囿於預算的規定。","葉委員毓蘭：對，雖然今天會議主題不是這個，但是因為有這個大事件，所以我特別麻煩部長回去之後要指示消防署及各縣、市政府，現在應該要檢視消防法中對於現場沒有提供資訊、或內容虛偽不實、抑或應該要有的演練卻未落實者要訂定怎樣的罰則。","徐部長國勇：是。","葉委員毓蘭：還有我剛才提到的，對刻意低報保險金額者的規範也要訂出來。","徐部長國勇：我會請消防署就次部分處理研究，因為消防三法訂進去之後，尤其是資訊權，這些資訊統統應該要提供，不提供就處罰。","葉委員毓蘭：對！還有絕對不要讓所有權人逃掉，老闆都逃掉了，只找一個小小的消防管理員出面負責，絕對不能讓他們這樣！拜託在1個月內提一份書面報告給我，好不好？","徐部長國勇：報告委員，其實消防署有在處理，發生大火那天我和消防署陳文龍署長就已經LINE來LINE去在討論這些，我們有在處理。","葉委員毓蘭：好。我們從媒體上看到很多救火過程中的照片，覺得非常不捨，很多消防人員在現場，他們出生入死但卻沒有地方休息，只能躺在那裡。關於他們連續執勤的問題與青山宮繞境活動累壞萬華分局員警的情形很類似，我要請示一下部長，因為有很多警察同仁跟我反映，現在很多縣市連警察同仁健康檢查費3,500元都編不出來，到底中年以上員警看病的類別為何，我覺得竟警政署人事室都沒有做調查。","徐部長國勇：現在已經有大數據了，我們可以做相關的分析，然後針對就診較多的項目做檢查。","葉委員毓蘭：沒錯。","徐部長國勇：委員所提的意見很好，因為以前他們分散在各個醫院做檢查，比較不好處理，現在則是都到軍醫院及退輔會的醫院，就比較容易抓到那項資訊。","葉委員毓蘭：部長，這種健康管理的概念請交代警政署於1個月內給本席一份書面報告。","徐部長國勇：我會請他們研究。","葉委員毓蘭：最後請教關於方才所提到的健檢問題，臺北市每位員警每年都有3,500元健檢預算，50歲以上者則是每年8,000元。","徐部長國勇：各縣市預算的確差很多，我當過臺北市議員，我知道他們的預算真的多很多。","葉委員毓蘭：對，有些窮的縣市就沒有這筆預算，很多縣、市長及議員也知道員警的健康很重要，想要幫他們提高，但是都是建議由中央處理，如果有了部長剛才所說的健康大數據之後，可不可以從中央修法來做規定？","徐部長國勇：因為這牽涉到地方制度及整體經費的問題，需要大家來協議。","葉委員毓蘭：麻煩你協調研究一下，好不好？也許下會期召委繼續連任，會再幫我們關心這一塊。","徐部長國勇：講到錢就比較傷腦筋。","葉委員毓蘭：感謝！感謝！我們要救救這些辛苦的警消人員。謝謝召委。","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（16時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。岸巡和海巡的人力、兵力配置有夠懸殊，我想知道金馬澎分署現在的員額編制大概是多少？","主席：請海委會海巡署金馬澎分署廖分署長說明。","廖分署長德成：主席、各位委員。大概一千七百多人。","邱委員志偉：艦隊分署呢？","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。現在的編制員額大概是2,700人。","邱委員志偉：好。整個岸巡的人力編制又是多少？岸巡應該比海巡多吧？","廖分署長德成：岸巡比較多。","邱委員志偉：差不多是七比三吧？","廖分署長德成：差不多。","邱委員志偉：所以海巡要面對中國全方位的消耗戰，機鑑每天來騷擾，我們的空軍當然會面對很大的壓力，對不對？同樣的，海巡弟兄也面臨很大的壓力，這一點本席在經濟委員會也提到過，在這種情況下，我們要怎樣面對他們有計畫的騷擾？不要單純認為他們只是為了經濟利益，他的騷擾也許是一種長期的消耗戰，要消耗我們海巡的戰力。你們今年驅離的艘數接近4,000艘，沒錯吧？以109年來說，將4,000艘這個數字除一下，一天大概驅離多少艘？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。一百多艘。","邱委員志偉：驅離一百多艘需要多少艦艇來執行？","謝分署長慶欽：我們現在是用23艘艦艇日夜不停、日以繼夜處理……","邱委員志偉：20艘？","謝分署長慶欽：是23艘大型鑑船，因為現在的海象不好。","邱委員志偉：所以海巡署除了要保衛海岸安全，還要防止走私、緝毒，對不對？23艘船艦要24小時執行驅離盜採砂石，你們要去思考一下有沒有更好的執行作為。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","邱委員志偉：艦隊分署總共有多少船艦？","謝分署長慶欽：我們各式艦船艇總共153艘。","邱委員志偉：153艘，你大概用五分之一。","謝分署長慶欽：是，600噸以上是23艘。","邱委員志偉：你用23艘專門去處理、驅離，把它趕出去之後又回來，趕出去又回來，哇！你們每天做這個事情就好了。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：所以要修法，還有我們也在……","邱委員志偉：罰金提高，刑責提高，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","邱委員志偉：我希望有一定的嚇阻效果，但是你們過去的罰金收入是多少錢？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有一億四千多萬元。","邱委員志偉：收進來多少？執行了多少？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：扣掉一些拍賣……","邱委員志偉：你入不敷出啦！光是我們人力的消耗、艦艇的補給、艦艇的維修，還要處理這些被扣押的船，它要停泊費，要處理費，入不敷出啦！這個問題很嚴重耶！署長，除了修法之外，有沒有其他更好的方法？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有，我們現在有各種管道，因為本來……","邱委員志偉：徒法而不可行啦！我覺得是執行的問題，有沒有想出更好、更具有嚇阻力的執行方式？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：剛才有提到好幾個，包括兩岸共同執法，還有訴諸國際的壓力，因為盜採砂石違反了國際SDGs……","邱委員志偉：大陸人會管你這些嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我相信他們會有國際壓力，因為現在不少國際媒體在報導，我相信中國相關的環境部門應該會慢慢重視到這個議題。","邱委員志偉：等他們慢慢來，我們不曉得要耗費多少人力成本。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：所以我們自己可以有積極作為。","邱委員志偉：這不只是經濟問題，這是國安問題，我覺得海巡弟兄真的很辛苦，24小時都在驅離這些船，所以徒法不可行，你們是不是可以採取比較高強度的驅離方式？有一定的武器嚇阻，有沒有可能？分署長，驅離的過程有沒有使用過武力？","謝分署長慶欽：我們確實有在評估，第一點，我們大型艦的大型水砲射程有120公尺，如果靠近的話，連他的航儀設備都可以打掉。第二點，我們也在評估，比方說用聲爆彈嚇阻他們，這個是正規以外……","邱委員志偉：這個都沒有用過，對不對？","謝分署長慶欽：是，聲爆彈還沒有用過。","邱委員志偉：這些都沒用過，這個問題存在很久了。","謝分署長慶欽：水砲有在用。","邱委員志偉：水砲有用過。","謝分署長慶欽：另外，只要碼頭有船席，我們就一定抓，碼頭可以容納得下，我們就會抓。","邱委員志偉：你知道興達港已經被你占了多少船席？興達港是我的選區，你們停了3艘在那邊，對不對？我們每天看到這個就覺得很討厭，扣押的船還要拍賣，還要去執行，光是一條船拖回來，大概要300萬元的成本，所以你們不敢拖太多，是不是？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：也不是，有船席就會。","邱委員志偉：執法面的強度要增加，才有嚇阻效果。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","邱委員志偉：謝謝。","主席：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（16時9分）主席、各位列席官員、各位同仁。大家都很關心大陸抽砂船越界的行為，針對這次的修法，我們的態度與行政院是一致的，都是希望提高刑責與罰金，以遏阻這些不法的抽砂行為，但是現階段我們面臨最大的困難，包含剛才邱志偉委員也一再提到，就是沒入的船隻到底要如何處置。我們看一下簡報，這是歷年來沒入的抽砂船經法院裁定拍賣所得，105年度拍賣了1艘，106年度有2艘，107年度也有2艘，108年度有2艘還在拍賣中，今年也有2艘在拍賣中，等於說拍賣沒有人來標。剛才邱志偉委員說這些沒標出去的船，它的保管費用非常鉅額，所以造成入不敷出，本席想瞭解一下，現在保管這些船隻所花的租金以及相關的費用，一年要花多少錢？","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。我簡單報告一下，長鑫運砂船從108年12月24日我們帶案到現在，截至7月31日為止，總共是274萬元，它是放在高雄港……","林委員思銘：一年？","謝分署長慶欽：到7月為止，不到一年。","林委員思銘：花了兩百多萬元。","謝分署長慶欽：7月之後就沒有再寄帳單了，因為行政院在討論要怎麼去化，如果照這個進度來算，目前已經逼近400萬元。","林委員思銘：所以這些行政費用非常的多。對於這些船隻沒入的處理，海委會要花相當多的費用，我們希望一定要做一些積極的處理，當然這次在行政院的版本有增訂第三項，如果是沒入的船隻，「得視個案情節需要拍賣或變賣，或專案報准依下列方式之一處置之：一、無償留供公用。二、廢棄。三、為其他適當之處置。」不過我個人有一個疑惑，所謂的專案報准，它的要件和程序是怎麼樣？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。當時候各部會有討論過，可能要請法務部來回答。","林委員思銘：好，請法務部。","主席：請法務部張參事說明。","張參事春暉：主席、各位委員。目前我們處理扣押物，原則上是拍賣、變賣，但是對於一些比較有特殊性的，我們會報地檢署，因為執行是由地檢署來執行，會報到高檢署來核准，法務部備查。","林委員思銘：我知道，你的提案說明有寫，但我要瞭解的是要件和程序，不是只有在立法說明寫我們要報高檢署做專案報准。","張參事春暉：這個專案報准就是依照目前……","林委員思銘：那你報准是怎麼處理？","張參事春暉：依照目前地檢署實際在報專案報准的流程來做。","林委員思銘：好，我現在就問你，譬如說你要廢棄，那廢棄的程序和要件是什麼？","張參事春暉：只要地檢署報到高檢署核准，法務部備查之後，它就可以將這個船直接廢棄掉。","林委員思銘：對，但是廢棄涉及到廢清法，不是你們一個單位就可以直接把它廢棄掉，甚至還涉及環保署的相關法令啊！","張參事春暉：是，那個牽涉到將來的執行面，現在只是訂這一個特別法，讓地檢署執行有一個依據，至於將來個案怎麼去執行，我想他們會有……","林委員思銘：我的意思是，你們直接訂定可以沒收，至於未來要怎麼處置，是不是另外訂一個相關的行政規則或作業辦法來做，而不是直接入法，因為直接入法感覺就不明確啊！你的程序和要件都沒有啊！","張參事春暉：為什麼這次針對沒收要訂一個特別規定？像廢棄，以往在實務上是沒有經濟價值才可以廢棄，像這種沒辦法廢棄的，或者是留作公用，當然委員這個建議很好，我們回去會就有關部門……","林委員思銘：程序和要件要明確化啦！","張參事春暉：對，我們地檢署在辦理的時候，相關的注意事項，在這一次修法處理海砂船這個特別的流程，我們會把它訂進去。","林委員思銘：我想這一點是非常重要的，我個人還是建議，依照行政罰的精神，如果沒入後沒有辦法發還，我們就是收歸國庫嘛！那你收歸國庫，未來要怎麼處置，那就是行政作業的問題，如果你要入法，但程序和要件又沒有訂得很清楚，這就會產生很多的爭議，所以這一點可能要再詳細研究，謝謝。","主席（王委員美惠代）：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（16時14分）主席、各位列席官員、各位同仁。在本會期接近尾聲的時候，我們在今天下午加開這個會是希望能夠通過專屬經濟海域相關的修法，我看每個委員的提案，其實大家共識度相當高，簡單說，就是加重刑罰以及讓船舶去化的手段入法，每個委員的版本精神都一致，只是有刑度和罰款金額的差異，等一下在修法的時候可以再討論。","螢幕上這張照片大概是今天在本委員會露出率最高的，每個委員都有提出來，這是馬祖民眾在民航機上面拍攝的，大家都看得觸目驚心，從一般民航機就可以肉眼看到這麼多的中國抽砂船在周邊。不過剛才署長有說明，這些不是全部都是抽砂船，有一些是貨船在等著入港，但是這也有一個問題，我等一下會和署長探討關於澎湖目前禁限制水域的劃設，其實中間留有一個空間，它不屬於禁限制水域，中國的違法抽砂船大概都是在這個水域裡面在等，我們也沒有辦法驅離，因為它不在我們的禁限制水域裡面。","在修法的部分，大家對於提高刑罰有高度共識，現在就是處理原則，我記得在兩個月前，蘇院長有宣示很明確的處理原則，針對中國的違法抽砂船，就是「船拍賣、人法辦」6個字，但是船拍賣和人法辦在法制上都遇到困難。在人法辦的部分，大家認為刑度過輕，我們現在只能用加重竊盜罪來辦，這個刑度過輕。在船拍賣的部分，剛才邱委員也有提到，第一個是船席的問題，船拖回來沒有地方停。第二個是拍賣很不順利，今年12月8日，「豐溢9969號」到4拍都還流標，目前船隻的去化遇到困難，一定會影響到我們扣留船隻的積極度，這個是一定的，不用說沒有。你船拖回來不知道怎麼處理，沒地方停，而且還要花那麼多經費去租船席來保管，這些相關的問題，我們希望透過這次的修法來處理，在第二項增加刑罰，在第三項提供船隻去化的其他手段，除了拍賣以外，也將其他的手段入法。我們委員的提案都有高度共識，希望等一下修法順利，能夠提供海巡署執法單位堅強的法律後盾，這個也有嚇阻的效果，能夠降低中國這些抽砂船挑戰我們法治的積極性。","我們前天通過了土採法，今天要審查的是專經法，專屬經濟海域這個法，但是以我的瞭解，不知道對不對，金門和馬祖並沒有劃設專屬經濟海域，是不是？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。剛才內政部已經說他們還沒公告，就是用禁限制水域。","沈委員發惠：所以今天修的第十八條，事實上金門和馬祖不會適用？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：它有提到在……","沈委員發惠：金門和馬祖應該是用土採法處理，沒有辦法用專屬經濟海域來處理。那澎湖呢？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：澎湖是在專屬經濟海域。","沈委員發惠：澎湖是在專屬經濟海域裡面，所以我們今天處理的重點就是在臺灣灘，目前澎湖的違法盜砂船的問題也很嚴重。你看右邊這張圖，中間這一條就是馬祖的禁限制水域，在南竿、北竿中間有一段是自由航行區，不在我們的限制範圍內，今天大家看到觸目驚心的照片就是在這個水域，事實上我們也沒有辦法去驅離，因為它不是我們的專屬經濟海域，也不是我們的禁限制水域，這個問題如果不解決，上一次業務報告的時候，我就有問同樣的問題，這個部分是不是要重新檢討？我們之所以在中間這樣子留設，一方面當然是距離的問題，一方面是不是他們也有什麼港的出入水道在這裡？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：就是閩江口，他們要往福州。","沈委員發惠：這裡是他們出入的航道嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：不是，這裡的水深比較深，他們會在這邊排隊等候進去。","沈委員發惠：好，我們有我們的考量，我們的善意，但是最後造成我們最大的困擾就是這條水域，是不是能夠就禁限制水域，尤其是馬祖的禁限制水域，我們再重新檢討，看是不是能夠解決這個航道的問題？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是，會再召開會議，由政務委員來召開。","沈委員發惠：好，感謝。","主席（沈委員發惠）：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（16時22分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，你下午請假到3點半才來，是因為公事，還是有什麼事情？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。是公事，在桃園有一個……","王委員美惠：沒關係，我是擔心天氣這麼冷，我怕你身體又不舒服，可能會有點吃力，如果是公事就沒關係。","徐部長國勇：不會啦！這兩天都有按時間吃藥。","王委員美惠：我覺得如果是身體不舒服的話，該看醫生就要去看。","徐部長國勇：是，我是去桃園看那個下水道和水資源再生中心，趕回來剛好3點半，所以我3點半到。","王委員美惠：那你的精神可嘉，3點半回來又趕到內政委員會來。剛才葉毓蘭委員有提到消防的問題，在滅火的時候，工廠裡面有什麼東西……","徐部長國勇：那個是資訊權。","王委員美惠：社區有權利知道，在這裡我要告訴部長，長久以來，這個問題出現了很多次，尤其這次在藥廠裡面放了8桶金屬鈉，將近1,000公斤。","徐部長國勇：那個很危險。","王委員美惠：部長，我覺得這要有道德，今天消防人員去滅火的時候，至少你要說清楚，讓他們瞭解，因為這種東西最怕水，如果在第一時間……","徐部長國勇：它和空氣接觸就會燃燒，沒有水，光是接觸空氣就會燒起來。","王委員美惠：對，所以本席要告訴你，這件事情非常重要，如果沒有罰則的話，說天說地都沒用啦！","徐部長國勇：我們這一次會處罰，桃園市政府會處罰，因為消防法已經把退避權、資訊權及調查權這三個權利入法了，委員也很支持，所以我們這一次可以處罰。","王委員美惠：部長，我們看到消防弟兄在火場滅火，當下看到真的很不捨，雖然滅火是他的職責，可是我們應該要保護他，社會要有道德，生意人不要那麼沒天良，部長請回座。","徐部長國勇：謝謝委員。","王委員美惠：接著要請教副主委，關於盜砂船的問題，下午同仁已經講了很多，每個立委在質詢的時候都非常憤慨，到目前為止，所有的立委都認為罰則拉高到1億元可以嚇阻，本席要請教你，刑責1年以上7年以下，然後罰1億元，你認為未來這些盜砂船會不會比較少？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。會有嚇阻效果。","王委員美惠：會嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：會。","王委員美惠：你覺得會嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：會。","王委員美惠：我們這樣罰的時候，他們如果有心的話，你罰得到嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：可以，如果我們把它扣押就可以罰了。","王委員美惠：扣押可以罰。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","王委員美惠：我也希望提高罰則可以讓他們害怕，這樣他們比較不會來盜採。在12月的時候，你們有一艘安平艦，上面有放火箭彈，百姓不知道船上面黑黑的東西是什麼，在你們公布以後才知道有這個東西存在，本席在這裡要請教你，你們有嘉義艦的時候，未來有可能用這個去巡視嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：那艘叫做安平艦，差不多700噸。","王委員美惠：對，我知道700噸。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：而且它現在具備很強的執法能力。","王委員美惠：你說有嚇阻作用，那未來需要再去巡視嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：需要。","王委員美惠：巡查艦有需要嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有。","王委員美惠：目前有幾艘？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：安平艦是第一……","王委員美惠：我知道，我是說巡視的船。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：目前我們有23艘大型艦。","王委員美惠：未來嚇阻有效的時候，這些船會減少還是增加？還是一樣用23艘來巡視？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：這些都配合起來就有效果。","王委員美惠：我知道，我的意思是說，未來一樣會用23艘去巡視嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：未來會增加到33艘。","王委員美惠：你剛才說有嚇阻作用，但是未來還要再增加10艘，這樣有問題哦！因為今天只有下午的時間，我不要占用太久，這個問題我們私底下再來討論。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：好。","王委員美惠：以上，謝謝！","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（16時29分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們修這個法，前面已經有很多委員提到中國的船隻來盜採海砂，包含邊界等等的問題，那我簡單補充兩個問題，第一個，今天的修法，包含昨天土石採取法的修法，我們把它納入刑罰，然後訂罰則，之前我們一直在問，你們都說沒有什麼民兵或是類軍事活動的問題，兩岸還是有合作來遏止這個部分，那這次的修法對於兩岸合作共同打擊會有什麼幫助？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。執法會更明確，罰則有嚇阻效果……","黃委員世杰：罰則會有嚇阻效果嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：去化也讓我們後續扣押會比較順遂。","黃委員世杰：你們之前是因為去化不了，所以就選擇不去執法？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：沒有，所有的因素都在，我剛才講的是綜合的因素，包括刑罰……","黃委員世杰：本席想要確實知道的是，譬如說剛才沈發惠委員提出的那張圖，其實海域很複雜，有經濟海域，有禁限制海域，也有所謂的自由航行區，甚至是公海，因為我們和他們的交界很近，還有臺灣海峽複雜的問題，針對他們盜採海砂的部分，目前是不是所有的地方我們都有執法的可能性？還是說他到公海或自由航行區，我們雙方都拿他沒辦法，所以合作也沒有用？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：目前有兩個，一個是臺灣灘，臺灣灘我們在執法上沒有問題，也產生嚇阻效果。那金門過去在協同執法之下，目前已經沒有個案。現在是馬祖，馬祖除了共同執法，再加上……","黃委員世杰：你沒有回答我的問題，剛才我們已經點出很多區塊，現在是沒辦法執法，還是說其實有法，只是不在今天修的範圍裡面？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：沒有，如果以馬祖為例，在禁限制水域外，像剛才沈委員有提到，在南竿和莒光這一塊是航道，也有委員認為我們未來在整個……","黃委員世杰：我的意思是說，兩岸共同執法的時候，因為人是他們的，他們一定有執法權，現在是那個區域不在我們執法範圍內，在兩岸合作方面，可不可以利用這次的修法去加強？有沒有這個可能性？或是把它訂到我們的執法範圍內？你們可不可以就這個問題，做具體的專案報告給我們知道？看怎麼樣去加強這個部分，因為我覺得你現在可能講不清楚，因為太複雜了。還是要請分署長來回答？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：請我們金馬澎分署長來說明。","主席：請海委會海巡署金馬澎分署廖分署長說明。","廖分署長德成：主席、各位委員。有關於修法和海域劃分的問題，恐怕不是我們能夠片面來決定，當時的時空因素是由國防部來劃設海域，如果要片面地改變，恐怕也要兩岸之間有一個默契。","黃委員世杰：我現在不是要改變那個海域的線，我的意思是說，現在劃了這麼多複雜的海域，針對盜採海砂這件事情，我們是不是可以把這些都納入規範？我沒有要求你現在就給我答案，但是我希望你正視這個問題，因為我們今天修法也不能解決那張圖的問題，講白了就是這樣嘛！請你們去研議出解決問題的方向，不一定只有你們，還有國防部，甚至要兩岸去談，這個都有可能，但是我希望你們有一個方向，請你以書面回覆本委員會。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","黃委員世杰：謝謝，您請回。接著要請教徐部長，部長辛苦了，你才剛趕回來。桃園這個旭富是在海邊，靠海很近，也在我的選區旁邊，我再管一下。我們現在聚焦到這個問題上面，剛才有很多委員提到過，它隱匿漏報危險物品的存放，我有把法條列出來，其實有兩個，一個是舊法就有的，它違反相關的辦法可以處10萬元罰鍰，這是平時的規定。那可以罰到60萬元的，這個是在搶救的時候，它提供的資訊不實，對不對？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對。","黃委員世杰：現在我們的感受是，這個個案的危險性這麼高，結果它的罰款額度這麼低，而且這背後還有一個問題，我覺得比罰款額度更重要，就是關於工業火災的資訊蒐集和現場的資訊確保，這件事情不是只有在消防法裡面，事實上在工廠管理的相關法令裡面也有這些東西。","徐部長國勇：對，工廠管理的相關法令都有。","黃委員世杰：但是在執行面有沒有把資訊統合起來？因為我們不能夠完全只依靠第二十一條之一，這是臨場的而已。","徐部長國勇：因為這個屬於毒物化學，環保署現在有一個毒物化學局，對於這些我們都有相關的統合，顯然這一次是他們申報不實。","黃委員世杰：對，但是只有這些規定可以處理嗎？還是說初步先這樣子？因為最後承擔的都是消防弟兄，所以我希望內政部負起這個責任，從第一線往回推，也就是說對於一些特別高危險性的場所，包含工廠，包含這些東西的管理，我們同時有經濟部所管的工廠輔導法，也有環保署，也有消防法，是不是可以把相關的資訊做一個統合性的研究，看怎麼樣才能夠確保這樣的事情不要一再地發生？","徐部長國勇：好，我請消防署就這部分來檢討，因為的確現在最多就是罰10萬元加60萬元，70萬元是最高了。","黃委員世杰：這個罰則太低是一個問題，資訊沒有統合是一個問題，請你們做全面性的檢討。","徐部長國勇：是，謝謝。","主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（16時36分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，依照戶籍法的規定，國人出國兩年就要除籍嘛？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。對，會除籍。","溫委員玉霞：上次我在質詢的時候有請教蘇院長，因為疫情的關係，看能不能對這個部分稍微的變動。","徐部長國勇：調整一下。","溫委員玉霞：對，調整一下嘛！因為國人很關心這個問題，很多人都打電話來問，他們不是不想回來，而是怕回來的途中萬一染疫，又增加國家的支出，他們也是希望替國家省下這些不必要的開銷，所以他們是說看能不能有什麼樣的方式來減緩兩年的期限。","徐部長國勇：因為上次在說的時候，包括CDC，還有疫情指揮中心，這個會提出來討論，因為疫情指揮中心要做通盤的考量，而且這有分兩個層次，第一，要不要把這段時間扣掉？第二，如果要扣掉，要扣多少？這有兩個層次，如果不扣當然就沒有，現在我們可以來考慮，由中央來處理。","溫委員玉霞：我們是不是可以有一個方式，譬如說疫情減緩，有疫苗的時候，往後延6個月，讓他們有時間可以準備？這樣對他們來講，對國家來講，大家都比較……","徐部長國勇：委員的建議，我們回去馬上提出來，包括在指揮中心，我們馬上提出來檢討。","溫委員玉霞：我也有問僑委會，不知道僑委會有沒有和你們討論過？","徐部長國勇：有在談啦！其實指揮中心每一個部會都有參與，這個部分目前還沒有結果，我回去告訴他們，叫他們提出來討論一下。","溫委員玉霞：好，感謝。再來，現在大陸採砂船都跑到我們的海域在盜採砂石，盜採砂石的情況很嚴重，不但影響生態，甚至造成我們的海岸線倒退，對不對？","徐部長國勇：對，所以很危險。","溫委員玉霞：我們的國土一直在流失。今天要修法，我想大家都很滿意，因為大家都有共識，一定要加重刑罰，請教部長，雖然我們要加重刑罰，因為修法是比較容易啦！但是能不能嚴正地去執行？要執行才有用啊！","徐部長國勇：當然要嚴正執行。","溫委員玉霞：這樣才能有效嚇阻，如果沒有嚴正執行，就沒辦法有效嚇阻。","徐部長國勇：這一點要謝謝海巡署，因為嚴正執行這部分是在海巡署，內政部沒有船，內政部只有海洋國家公園的兩艘小船，這種天氣連出海都沒有辦法，所以執法的是海巡署。","溫委員玉霞：那就請副主委說明。","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。我們會嚴格執法。","溫委員玉霞：你會嚴格執行？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：對。","溫委員玉霞：我舉一個例子，去年有抓到2個船長及26個船員，你們有嚴格執行嗎？罰款是5,000萬元以下，可是這28個人的總罰款才426萬元，人家說「殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做」，他們做這個不用成本，426萬元對他們來說只是小數目，因為他一次就盜採了1.65萬噸的砂，市價是八百多萬元，你罰他四百多萬元，他還賺了四百多萬元，所以難怪他要來盜採，而且越來越多艘，2017年2艘，2018年71艘，2019年600艘，今年的驅逐總數是2,988艘，越來越多，這對我們來說是非常危險的，問題越來越嚴重。除了罰款以外，有什麼方法可以來嚇阻他們？我告訴你，罰款如果沒有罰得很重的話，他不會怕啦！但是你要是罰得很重，他沒有錢繳，他就躺著給你拖啊！他也沒有辦法繳，對不對？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：不會啦！這次的修法就會產生嚇阻效果和去化的效果，我們的執法可以……","溫委員玉霞：我是希望法官不要太心軟，因為法官的判決說實在的，沒有什麼嚇阻效用啦！","徐部長國勇：我向委員報告，這個法的主管機關是在內政部，我們為什麼要同時改成1年以上7年以下？就是我們看到過去的例子，5年以下判5、6個月都易科罰金。","溫委員玉霞：對，都易科罰金，而且罰得很少。","徐部長國勇：易科罰金罰個十幾萬元，他們沒在怕啦！但是如果要關的話，因為1年以上最少要關1年，不能易科罰金哦！要關他就會怕。","溫委員玉霞：不是，如果一次抓28個人，那要怎麼關？抓兩次就56個人了，有那麼多地方可以關嗎？","徐部長國勇：該處理的還是要處理，該抓回來關的還是要抓回來關，如果判決下來，我們就是要依法執行。","溫委員玉霞：對啦！一定要依法執行，不要說……","徐部長國勇：判決下來絕對抓回來關。","溫委員玉霞：而且我建議判得重一點，我們的法官都太心軟了。","徐部長國勇：委員現在呼籲要判得重一點，法官有聽到，但是我們不能這樣說，因為司法獨立，我不能跟法官說這個。","溫委員玉霞：不然大家都不會怕，因為都判得很輕，他賺的比罰的更多，難怪他要來。","徐部長國勇：委員所講的，法官會聽到。","溫委員玉霞：你看這張照片，船多得像螞蟻一樣，滿滿的盜砂船，這張照片是從上面往下拍，全部都是盜砂船，他們都沒在怕嘛！因為罰得很輕，四百多萬元而已，他們怎麼會怕？","徐部長國勇：所以這次的修法有相當的嚇阻力量，其實錢是一回事，主要是會關啦！","溫委員玉霞：主要是會關，我請問一下，我們可以和對岸協商嗎？讓他們知道我們要抓人、關人，由他們去阻擋，叫那些船不要過來，不然的話，剛才副主委說我們有33艘船，他們如果一次來100艘，你要怎麼去抓？他們有一百多艘船在那裡，你要怎麼去抓？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：兩岸在這一塊一直都有共同執法。","溫委員玉霞：對，所以我是說這個可不可以繼續？兩岸看能不能繼續協商。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：有。","溫委員玉霞：讓他們那邊去約束，我們這邊也比較好做事，看有沒有這個管道。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","溫委員玉霞：過去我們也是有協商的機制，現在看有沒有辦法。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","溫委員玉霞：好，謝謝部長，謝謝副主委，謝謝主席。","主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（16時43分）主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族基本法第十九條特別規定，基於傳統文化、祭儀或自用，原住民可以獵捕野生動物，包括海洋的魚類。原住民族基本法第二十條第一項也規定，政府承認原住民族自然資源的權利。野保法第二十一條之一也特別規定，原住民族基於傳統文化、祭儀，這裡沒有非營利自用，經過我的爭取，農委會和原民會在106年6月8日依照原基法第三十四條第二項做了一個解釋，包含非營利的自用，所以都有法律的依據。漁業法，這個是漁業署主管的，漁業法也做了解釋，漁業法第四十四條很多限制區不可以、不可以，但是依原基法第三十四條第二項也做了一個解釋，變成可以，所以法律不可以的都變成可以。本席特別在今年12月1日邀請海委會副主委召開了算來是第二次的協調會，之前那次來開會的是另一位副主委，當天會議討論的第3案是「針對原住民可否無漁船船員身份前提下，搭乘合法有登記之漁船筏出海─非營利自用部分」，本席剛才已經說過，這些都是有法律依據的，一些宗教團體在無法律依據的情況都可以獲准出海，我們是有法律依據的卻還限制這麼多！在該次會議中，你們還提到「若無相關漁船船員證照搭乘合法登記之作業漁船，於海難或其他事故上，易有保險理賠認定上的問題」，發生事故有沒有理賠和有無船員證並無關係，那是有無保險的問題，這個理由根本不對。你們在發言中甚至還說「亦牽涉資源競合」，又說「會使其他民眾及漁民認同度低落」，我們都有法律依據了，怎麼會談到資源競合？這些說法實在不好，請漁業署的同仁在發言時要留意。另外你們還提到「搭乘漁船出海作業，仍須經過基本安全訓練取得漁船船員證照，方為妥適」，其實我們出海都不會很遠，早期的時候，原住民族甚至還曾到過澳洲、紐西蘭那邊，現在卻都只在沿海一帶，其實這一直都是個問題，請問署長要如何解決？","主席：請農委會漁業署張署長說明。","張署長致盛：主席、各位委員。對於這部分，我們的出發點還是以安全為主，認為仍以經過安全訓練再出海為宜，不過訓練可以不同方式進行，不一定非得要到某個訓練點去受訓，我們可以在原住民的地方辦理，讓他們獲得相關的訓練，我想大家都會認同這樣再出海是比較安全的。","鄭天財Sra Kacaw委員：基於安全這個說法我們認同，那你們就去辦訓練，我們願意參加這個訓練，可以到臺東花蓮去辦理，其實主要還是臺東、花蓮。","張署長致盛：我們會考量他們參訓的方便，其實目前也有委託花東的一些水產學校協助進行基本安全訓練，主要原因還是這樣會讓他們的安全有保障。","鄭天財Sra Kacaw委員：會議的決議還提到請原民會加強宣導，但其實應該先由你們去規劃辦理訓練，否則就算原民會宣導了也沒有用啊！所以應該由你們先規劃要在何時、何地辦理訓練，再請原民會協助宣導。","張署長致盛：謝謝委員的指教，我們會來進行。","主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（16時49分）主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是審查中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條條文修正草案，為的就是解決中國不斷騷擾我國經濟海域和非法抽砂的問題，很多委員都一直在關心這個問題，我們希望能藉由今天的修正使本法的規定非常妥切，並真正的用在執行上。前不久蔡英文總統出席海巡署安平艦交船典禮時，特別提到籌建海巡署艦艇發展計畫，明確顯示海巡署就是海域的執法者，我們看到有這麼多的戰力，這艘700噸級的安平艦上面甚至還加裝了鎮海火箭彈發射系統，請問署長，這樣的戰力足以驅逐並保佑我們漁船在海上的平安嗎？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。任何戰艦的升級和更新都是執法上很重要的一點，我們正依序進行強編和造艦的計畫，安平艦的確是有一定的功能，至於具體產生的效應為何，請艦隊分署長說明。","賴委員惠員：請問分署長，依照籌建海巡署艦艇的發展計畫，你們會打造多少艘裝備火箭彈系統的艦艇？","主席：請海委會海巡署艦隊分署謝分署長說明。","謝分署長慶欽：主席、各位委員。在籌建艦艇計畫裡，未來10年總共會監造141艘，其中大艦22艘都有裝鎮海火箭彈武器系統。","賴委員惠員：本席沒有當過兵，所以不知道我們的戰力到底如何，但剛才聽到有委員說這個火箭裝備系統其實用到的機會並不多，請問幾噸級的戰艦適合驅離中國的抽砂船？當然中國抽砂船也是大小不一，在你們建造這141艘艦艇時，是否認為這樣就可以提升海上的執法能量？","謝分署長慶欽：新造艦艇會更快速、裝備更新穎，當然會更能確保國人生命財產的安全，不過在使用武器方面，我們一定會恪遵海巡器械使用條例，依照比例原則去執行，至於抽砂部分，我們會使用水砲、登檢的方式，只要有碼頭，一定馬上帶案。這部分，我們會使用最適當的方式。","賴委員惠員：照媒體的形容，海巡署已經是海軍第二，請問你們的戰力真的能標榜是海軍第二嗎？可以轉為國防戰力嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：海巡署是執法單位，執掌的是守護國土，但若有發生戰爭的可能，我們就歸到國防部海軍……","賴委員惠員：署長的表態非常清楚。","現在本席要請教內政部地政司有關我們的陸地不斷限縮的問題，我知道這個現象是抽砂問題造成的，請問你們有無統計過到底抽砂船對我國國土陸地面積造成多少影響？你們有做過精準測試嗎？有無補救措施？","主席：請內政部地政司王司長說明。","王司長成機：主席、各位委員。馬祖地區大部分屬於岩岸，所以抽砂對該地區的影響不大，但若為沙岸，比較靠近抽砂的話的確會受到影響，針對這部分，我們有對於金門地區海岸和沙灘造成的影響做過一些數字統計。","賴委員惠員：什麼樣的數字統計？因為現在有很多報導都提到南北竿的面積愈來愈小，這其實就已經影響到我們的國土面積，你們對這部分有無精準的數字？","王司長成機：我們有原來馬祖面積的資料，至於抽砂後的面積數字，我們會在之後進行分析。","賴委員惠員：也就是說你們還沒有對此做過分析？","王司長成機：目前沒有。","賴委員惠員：本席認為你們應該趕快進行這部分的比較分析，並儘快提出補救措施，我們今天之所以要修正相關法律就是因為這個問題愈來愈嚴重，中國的抽砂幾乎變成另外一個新興「慘業」，對我們的危害相當大，所以你們應該對我們有多少國土面積受到影響進行彙整，好不好？","王司長成機：好的，謝謝委員。","主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（16時56分）主席、各位列席官員、各位同仁。臺灣淺灘位於臺灣海峽西南側，所產的小卷、土魠是全世界最棒的，尤其是土魠魚，可是現在卻因為盜砂船大量來盜採海砂，導致海底地形異動，嚴重影響我們的海洋環境和自然生態，以致有今天這些修正提案。現行相關法律的罰則確實規定最高只能判到6個月，而且可以易科罰金，以1艘1萬噸的漁船來說，可獲得的利益大概就有1,200萬元至1,400萬元，因為有利可圖，大家遂蜂擁而至，所以對於提高刑責和罰鍰金額，本席是舉雙手贊成，但仍認為這只是一個消極手段。請問署長，迄至11月止，今年共驅離了多少艘船？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。今年驅離了3,000多艘，最近3年共驅離4,000多艘。","楊委員瓊瓔：驅離的數字愈來愈多，請問你們有何辦法因應？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我們有幾個作法，第一個就是今天的修法包括刑罰和去化，第二個是24小時在臺灣淺灘和馬祖海域都有大型艦艇，並在執法上加派人力。","楊委員瓊瓔：就算是加派，人力也一定不足。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：因為這是違反國際SDGs的行為，透過兩岸共同執法及兩岸對海域的保育概念，對中國也會有很大的國際壓力。","楊委員瓊瓔：根據署長提到的幾個作法來看，對於第一個修法方案，本席絕對支持提高刑責和罰鍰，但認為這是消極作法。對於第二個增加人力執行驅離的方案，本席認為是緩不濟急，因為他們增加的船隻是數以千計，這個辦法是無法達到你們想要的成效的。至於第三個透過國際給予壓力的方案，我們當然希望能好好的去談判，但到目前為止，我們現在的政府似乎沒有辦法也沒有管道去談，當然也就沒有成效。第四個方案則是部署大型艦艇，這也是本席要建議的，亦即應在這些地方部署大型艦艇並結合空偵，海空聯合監偵方能具體執行驅離任務，但最重要的是你們應該要有一個專案查扣取締方式，嚇也要把他們嚇死！請問你們有這樣做嗎？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：委員方才所言都是我們執勤上的精進作為。","楊委員瓊瓔：你們在這部分要加點油，另外就是要透過兩岸相關機制，不過這方面你可能需要勸勸蔡總統，因為照目前這樣的施政方針，根本無法協助海巡署去執行這些任務，所以署長方才提出的四個方案，除了今天的修法是一個消極性的加強之外，本席認為這些方案是無法解決這個問題的。目前我們的禁限制海域範圍是6浬，請問有無辦法再擴大？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：我們目前是依照一般規定處理。","楊委員瓊瓔：所以我們可以往這個方向去思考，這樣你們才能夠真正積極地去執行，否則對以千為單位增加的非法船隻，你們根本沒有能力去驅離，且我們也不願意削弱自己的能量，所以請你們加油，好不好？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：謝謝委員的指教。","楊委員瓊瓔：關於員警薪資加班費方面，本席在11月質詢時曾提到員警的本俸本來就比一般公務人員低，至於加班費可否如同勞工一樣從第3個小時開始以1.66倍計算，你們又說不可能。對吧？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。因為必須全國一致。","楊委員瓊瓔：上次是次長列席會議，當時他對本席所言也有同感，本席覺得很感動，我相信部長也是仁心仁術。基本上一位新進員警每小時加班費僅有158元，當然階級愈高加班費也愈高，但是本來可以1天加班4個小時的超勤津貼現在卻受限減為2個小時，時數減少了，但每小時的加班費金額卻未提高，導致員警苦哈哈！在上次會議中，次長表示願意用三個月的時間去做整體性的規劃，提出調整方案，現在時間已經過去一個半月了，請問目前進度如何？","徐部長國勇：這部分正由警政署處理中，我在那天次長回來後的交辦事項中有看到這項。","楊委員瓊瓔：你對此是支持的吧？請你們好好去研討。","徐部長國勇：我會請警政署進行相關的研討，委員是資深委員了，相信也知道講到錢涉及的範圍就比較大。","楊委員瓊瓔：你是部長，員警對此很期待，我們希望的只是立足點的公平，何況他們的工作性質非常特殊，以部長的能力絕對夠力，請支持這樣的檢討改善方案。","徐部長國勇：謝謝委員的鼓勵，我們會和行政院研究此事。","楊委員瓊瓔：距次長說的期限僅剩一個半月，本席會追蹤此事。部長是支持這樣的整體性檢討改革方案的，對不對？","徐部長國勇：因為他們是公務員體系，我們要尊重其他單位的意見，還要和其他單位協調。","楊委員瓊瓔：部長是內行人，請你一定要協助，我們一起努力去達成。謝謝！","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（17時3分）主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在是針對專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條進行修正，提高罰則及其他相關處罰，請問部長認為這樣的修正對於盜採砂石者會有嚇阻效果嗎？","主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：主席、各位委員。一定會有嚇阻效果，主要還是刑度提高了。","陳委員椒華：你覺得這樣修正後能夠真正去執行嗎？","徐部長國勇：一定可以執行，現在規定的刑期是一年以上七年以下，也就是有最低刑期，法官當然要依法判決，這些船員若想跟著抽砂船來抽砂就會想到一旦被抓到至少要關一年，這樣一定會有嚇阻效果。","陳委員椒華：問題是一看到我們海巡署的船隻過去了，他們就趕快溜走啦！","徐部長國勇：海巡署該執法就一定會執行，我們要相信海巡署的能力。","陳委員椒華：請問目前海巡署有多少艘艦艇？如果對方的船達到千噸甚至以上的級數呢？","徐部長國勇：海上執法是由海巡署負責，而非由內政部警政署執行。","陳委員椒華：請問現在海巡署的巡查船隻有多少？","徐部長國勇：這個要請海委會說明。","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。目前有153艘艦艇執行海域執法。","陳委員椒華：對方有幾千艘？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：那是艘次。","陳委員椒華：他們平均每天有多少艘在那邊？","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：跟委員報告，剛才那張10月份的照片，我剛剛也跟前面幾位委員提過，因為之後我有到現場去看，去了兩次，並沒有那麼明顯，這表示我們的執法有效果。第二，那裡是閩江口，其中有一些是貨輪。","陳委員椒華：本席是希望這樣的修法能夠真正有執行效果。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：會。","陳委員椒華：目前盜採砂石部分，如果對國土造成破壞或流失，要用什麼最快的方式去查察？","徐部長國勇：委員所指的查察是說到底國土會被破壞多少、少了多少，是嗎？","陳委員椒華：對啊！像島嶼流失啊！","徐部長國勇：這部分我們必須重新測量以後再來比對。","陳委員椒華：本席希望可以儘速，現在有那種在空中……","徐部長國勇：好，我會請地政司就這部分做相關處理。","陳委員椒華：是不是可以在1個月內做好調查？","徐部長國勇：委員，這很難說，因為衛星影像還要分析，1個月能不能做出來，很難講，不過我們會儘量去做，看到底流失多少、要如何處理等等。","陳委員椒華：我要順便提醒部長，基於對國土的保護，這樣的盜採砂石行為，或有可能威脅到我們西部海岸的其他島嶼，我們都應該要及早因應。","徐部長國勇：當然，我們要強力執法，內政部會配合海洋委員會強力執法。","陳委員椒華：另外，針對中國這樣的強盜行為，我們要如何尋求國際組織的合作來共同譴責？","徐部長國勇：在海洋保育部分，每年我們都有很多跟海洋有關的研討會，我們會請他們在這部分加以協助，像最近有一些研討會，我們會把這樣的議題設定出來，然後請學者就這個議題進行討論，這樣就可以國際化，讓國際組織瞭解，大家共同來譴責這個行為。","陳委員椒華：針對國土的流失，希望內政部可以結合國際，儘快有更多的作為。","徐部長國勇：我們會儘量在各個研討會提出來討論，因為海洋委員會副主委，也就是海巡署兼署長，本身也是海洋學者，我們可以從研討會來發聲。","陳委員椒華：對！讓國際社會共同譴責不法行為。謝謝！","徐部長國勇：謝謝委員。","主席：接下來請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（17時8分）主席、各位列席官員、各位同仁。署長今年10月上任擔任海巡署署長，過去你也是海洋委員會副主委，這段時間大家都非常關心馬祖的非法抽砂船，我想你在這兩個月感覺應該很深刻，因為你過去都在教育界，然後擔任海洋委員會副主委，但這兩個月來，畢竟海巡署是一個帶兵的實戰單位，你的感觸應該很多，請你說明最近的取締成效讓本席瞭解，好不好？","主席：請海委會莊副主任委員兼海巡署署長說明。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：主席、各位委員。報告委員，從我兼任海巡署署長之後，第一時間就到各個海巡隊、岸巡隊及各分署去看，針對馬祖10月拍的那張照片，我也請同仁去瞭解，另外我也到現場去看過兩次，可能那天氣候相對比較好，所以船隻比較多，但這裡面有很多是等待進閩江口的船隻，不過，我們還是強力執法，包括我們現在增加了大型艦，24小時驅離在南竿跟莒光島聚集的大陸相關無名船或抽砂、盜砂船。以11月到現在來講，相對的次數就有減少，如果今天這個法又修正通過，有了刑罰，又有去化作為，這樣我們海巡署執法的量能會更大。","同時，在這段時間，我們也跟中國兩岸共同執法，今年計執行64次，這些都有一定效果，我們也把相關資料提供給對方知道，讓他們知道有這些違規的抽砂船存在。另外，剛才也有委員提到國際上的聲討，現在已經有幾個國際媒體相繼關切這個議題，也在國際會議上提出來，相信在多方管道進行之下，再結合我們的空勤總隊、國防部，多個管道一起進行，可以看到這幾個月效果是很明顯的。","吳委員琪銘：好的，感謝署長。11月18日我提到金門非法抽砂船影響我們整個馬祖海域的問題，包含馬祖南竿、北竿和大坵，因為土地小，然後砂又流失，整個生態被破壞得非常嚴重，所以本席很期待今天的修法，能夠將刑責加重，以遏止一些非法的盜砂船。","針對兩岸共同打擊非法船隻，我覺得成效還不是很好，畢竟今年到現在就有4,000艘，但兩岸共同取締才64次，證明執法的強度還不夠，未來海巡署在這部分還是要更加的用力。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是。","吳委員琪銘：再來，現在發生本土案例，疫情又爆發，我們海巡署的官兵在船上工作，因為都是密閉式的，所以你們還是要多多注意做好防疫工作，不能因為要打擊犯罪，就疏忽了這一點，造成我們的官兵生命受到威脅，那也不好。","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：是，謝謝委員。","吳委員琪銘：希望署長多用心，我們也很期待你！","莊副主任委員兼海巡署署長慶達：謝謝委員。","主席：主席先處理會議時間，現在時間已接近5點半，今天會議就進行到法案審查完竣後才結束，如果大家沒有意見，我們就繼續開會。","今日下午所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。今天下午有22個委員登記發言，打擊率是百分之百，每一個委員都有來發言，下午開會就是比較不一樣。","陳委員超明、翁委員重鈞、江委員啟臣、王委員定宇、林委員文瑞及謝委員衣鳯所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。本日委員所提質詢及未及答復部分，亦請一併書面答復。","委員陳超明書面質詢：","委員翁重鈞書面質詢：","委員江啟臣書面質詢：","委員王定宇書面質詢：","委員林文瑞書面質詢：","委員謝衣鳯書面質詢：","主席：現在進行法案審查。請一併宣讀條文、修正動議及附帶決議。","　　中華民國專屬經濟海域及大陸礁層法第十八條及第二十條條文修正草案：","　　一、提案條文：","二、修正動議：","三、附帶決議：","主席：現在進行處理。因為今天這個案子比較單純，大家共識度也高，所以就不到臺下協商，直接進行處理。","本席在此提一個建議，就是這個案子委員提案版本很多，但意思其實都一樣，是不是就按照行政院的提案，但裡面有一條是配合前天通過的土採法罰金的部分，原本行政院提案第十八條第二項最後是得併科新臺幣八千萬元以下罰金，土採法是一億元，現有管碧玲委員等提出修正動議，基本上條文也是跟行政院的條文一樣，只是將最後的文字修改為「得併科新臺幣一億元以下罰金」，如果大家沒有特別意見，我們就按照這個修正動議通過，可以嗎？","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：就是按照委員們共同提的修正動議通過。","主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：如果各部會都沒意見，我建議就照這樣通過。","主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：好，我本人也同意，就是尊重大家重整後的版本通過。","主席：好，大家都沒有意見，就修正通過。","另外，賴瑞隆委員所提第二十條條文，我們也是尊重內政部的意見，不予修正，維持現行法。","現在處理附帶決議，這兩個案子剛剛已經溝通過了，是不是就照案通過？如果大家都沒有意見，就照案通過。","本次會議議程處理完畢，作以下決議：一、併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問各位委員，本案需不需要經黨團協商？不需要。院會討論時，由沈召集委員發惠補充說明。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（17時26分）"]],"block_lines":[1,7,7,8,9,9,27,27],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第2會期內政、外交及國防、經濟三委員會第1次聯席會議紀錄","時間":"中華民國109年12月23日（星期三）14時30分至17時26分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員34人，已足法定人數，現在開會。","date":"2020-12-23","votes":[]}