{"blocks":[["立法院第10屆第2會期第1次臨時會外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年1月14日（星期四）9時14分至10時21分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　呂委員玉玲","主席：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第2會期第1次臨時會外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第2會期第1次臨時會外交及國防委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年1月13日（星期三）上午9時13分至11時1分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：羅致政    陳以信    何志偉    呂玉玲    溫玉霞    林昶佐    陳柏惟    蔡適應    王定宇    趙天麟    馬文君    江啟臣","      （出席委員12人）","列席委員：楊瓊瓔    孔文吉    鄭運鵬","      （列席委員3人）","列席人員：國防部副部長張哲平及所屬人員（部長嚴德發請假）","行政院主計總處基金預算處科長戴群芳","主    席：呂召集委員玉玲","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","簡任編審  林桂美","科    長  黃姵瑜","專    員  王世義","討  論  事  項","繼續審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（處理）","一、作業基金：","(一)國軍生產及服務作業基金。","(二)國軍老舊眷村改建基金。","二、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。","決議：","壹、審查結果","國防部主管","一、作業基金─國軍生產及服務作業基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：原列392億5,136萬2千元，增列：","(1)醫療事業─「醫療收入」項下「住院醫療收入」500萬元。","(2)服務事業─「勞務收入」項下「服務收入」50萬元。","(3)福利及文教事業─「勞務收入」100萬元、「租金及權利金收入」項下「其他租金收入」100萬元、「其他業務外收入」項下「雜項收入」50萬元。","(4)副供事業─「其他業務外收入」項下「雜項收入」37萬5千元。","以上共計增列837萬5千元，其餘均照列，改列為392億5,973萬7千元。","2.業務總支出：原列381億2,541萬7千元，減列：","(1)生產事業─「業務成本與費用」1,400萬元（含「銷貨成本」500萬元、「行銷及業務費用」項下「行銷費用」100萬元、「管理及總務費用」100萬元、「研究發展及訓練費用」200萬元）。","(2)醫療事業─「研究發展及訓練費用」50萬元、「業務外費用」100萬元。","(3)服務事業─「業務成本與費用」325萬元（含「行銷及業務費用」項下「行銷費用」5萬元）。","(4)福利及文教事業─「銷貨成本」項下「印刷出版品銷貨成本」100萬元。","(5)副供事業─「管理及總務費用」100萬元。","以上共計減列2,075萬元，科目均自行調整，其餘均照列，改列為381億0,466萬7千元。","3.本期賸餘：原列11億2,594萬5千元，增列2,912萬5千元，改列為11億5,507萬元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產建設改良擴充：29億1,134萬7千元，照列。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)補辦預算：固定資產建設改良擴充1億9,689萬元，照列。","(八)通過決議6項：","1.110年度國軍生產及服務作業基金醫療事業在「住院醫療服務」業務方面，預計辦理188萬4,807人次，較109年度之184萬8,456人次略增3萬6,351人次（增幅1.97%），預計住院醫療成本119億4,770萬4千元，卻較109年度之111億6,176萬6千元增加達7億8,593萬8千元（增幅7.04%），其預估平均單位成本6,338.95元，亦較109年度之6,038.43元增加300.52元（增幅4.48%）。經查：國軍生產及服務作業基金醫療事業住院醫療收入110年度編列147億9,960萬7千元，占預計整體業務收入246億3,562萬8千元之比率為60.07%，顯為該事業主要收入來源之一。由於業務量龐大，如成本控制得宜，使單位成本降低或維持於一定水準，當有助其業務賸餘之提升。惟國軍生產及服務作業基金近年住院病患醫療單位成本逐年攀升，從105年度之5,535.49元，逐漸提高至108年度之6,322.90元，3年間每單位成本共增加787.41元，增幅14.22%；109年度雖預估維持在6,038.43元，然109年度截至9月底之實際單位成本已達6,599.02元，亦較108年度之6,322.90元增加276.12元，增幅4.37%，均顯其單位成本逐步上升之勢似難以遏抑。國軍生產及服務作業基金醫療事業住院病患醫療單位成本近年逐年上升且均超逾預算數，有待設法抑減，宜積極檢討加強相關成本之管控。爰針對國軍生產及服務作業基金─醫療事業─「業務成本與費用」─「醫療成本」─「住院醫療成本」預算編列119億4,770萬4千元，凍結1,000萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    林昶佐    陳柏惟    羅致政    馬文君    呂玉玲    江啟臣    趙天麟    溫玉霞","2.國軍生產及服務作業基金之醫療事業中編列預算進行醫學中心質子治療系統整備計畫，本案原欲以國防部公務預算支應，後改為由國軍生產及服務作業基金支應，然醫療事業未依相關規定完成成本效益評估作業，就程序而言有精進空間。爰針對國軍生產及服務作業基金─醫療事業─「業務成本與費用」─「管理及總務費用」─「管理費用及總務費用」預算編列12億5,533萬6千元，凍結100萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：蔡適應    林昶佐    羅致政    王定宇    陳柏惟","3.110年度國防部主管國軍生產及服務作業基金─副供事業─「業務成本與費用」─「管理及總務費用」中「服務費用」之「修理保養及保固費」預算編列1,294萬8千元，較109年度預算數30萬元增加1,264萬8千元，增幅達42倍，惟110年度新增項目計畫內容尚未明確，爰凍結100萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：陳以信    溫玉霞    呂玉玲    江啟臣    馬文君    林昶佐","4.110年度國軍生產及服務作業基金─服務事業─「固定資產建設改良擴充」─「一般建築及設備計畫」─「一次性項目」中「房屋及建築」預算編列1,070萬元，其中950萬元係四海一家住宿部客房整修工程經費。經查：海軍四海一家房間數96間，國軍生產及服務作業基金服務事業為提升顧客住宿意願，自105年度起即逐年編列預算，分批辦理客房整修工程。然依其提供105年度至109年8月底之年平均住房率分別為60.05%、59.49%、41.74%、35.90%及18.83%，客房住房率不佳且逐年降低。雖經海軍司令部就客房營運狀況說明略以：「原固定客源之教育部體育署替代役役男停招、國家訓練中心完成住宿大樓新建、整體景氣不良及電子商務競爭，造成客源流失。」然此亦顯其客房經營困境並非短期間可資解決，為避免客房於整修完成後有閒置之狀況，宜就尚未整修客房持續辦理之效益及其必要性通盤檢討。爰凍結175萬元，俟國防部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。","提案人：王定宇    林昶佐    陳柏惟    江啟臣    溫玉霞    呂玉玲","5.國軍生產及服務作業基金之軍人儲蓄事業以同袍儲蓄會長年代辦各類軍人儲蓄存款業務，然其中優惠存款須自行編列預算補貼利息，且在銀行業激烈競爭且提供多樣性服務型態下，該事業代辦軍人儲蓄業務金額亦日益萎縮，允宜依行政院及審計部建議，適時檢討儲蓄會存續之必要，請國防部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：江啟臣    溫玉霞    呂玉玲","6.查國防部軍醫局於「國防部軍醫局醫勤獎助金發給要點」中，訂有國軍高級救護技術員獎助金發放規定，官兵於取得高級救護技術員並持續接受繼續教育維持證書有效性期間，分別給予獎助金，應比照資訊專業等相關類別在取得證照得以發放相關給與，以鼓勵是類人員加強急救處置能力及施訓之意願，並充實基層單位緊急救護能量。","提案人：馬文君    呂玉玲    江啟臣    陳以信    溫玉霞","二、作業基金─國軍老舊眷村改建基金","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。","(二)業務收支：","1.業務總收入：原列15億2,763萬8千元，增列「其他業務外收入」50萬元，其餘均照列，改列為15億2,813萬8千元。","2.業務總支出：原列61億1,818萬1千元，減列「其他業務外費用」項下「雜項費用」100萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為61億1,718萬1千元。","3.本期短絀：原列45億9,054萬3千元，減列150萬元，改列為45億8,904萬3千元。","(三)解繳公庫淨額：無列數。","(四)轉投資計畫：無列數。","(五)固定資產建設改良擴充：無列數。","(六)國庫增撥基金額：無列數。","(七)通過決議1項：","1.國軍老舊眷村改建基金近年除指派所屬人員參與眷村文化保存工作之專業訓練，培訓所需人才（如古蹟修復工地負責人）外，並與全國13處眷村文化保存區所在地縣市政府積極協調合作，成立專業輔導團，加深與地方政府之合作，並交由地方政府經營管理及規劃執行保存工作，除前揭13處眷村文化保存區外，國防部另列管具文化資產身分之眷村計38處。基於國軍老舊眷村改建條例中就眷村文化保存經費並無可編列修復經費之法源，為避免文資建物因年久失修而毀損，為利眷村文化保存工作之推展，允宜加速推動制定專法，俾利相關業務之永續經營。爰請國防部儘速擬定眷村文化保存及發展相關條例，並規劃文化資產保存、修復、展出等相關預算法源，使國軍老舊眷村改建基金未來落日後，能有眷村文化保存相關基金，以利眷村文化工作持續推動。","提案人：羅致政    王定宇    趙天麟","三、資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金","(一)業務計畫：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。","(二)基金來源、用途及餘絀：","1.基金來源：原列564億4,710萬元，增列「財產收入」1,200萬元（含「權利金收入」200萬元、「利息收入」1,000萬元），其餘均照列，改列為564億5,910萬元。","2.基金用途：原列133億4,083萬8千元，減列「第205廠遷建專案計畫」200萬元、「老舊營舍整建計畫」1,000萬元、「工程及設施整建計畫」3,000萬元（科目均自行調整）、「一般行政管理計畫」200萬元，共計減列4,400萬元，其餘均照列，改列為132億9,683萬8千元。","3.本期賸餘：原列431億0,626萬2千元，增列5,600萬元，改列為431億6,226萬2千元。","(三)解繳公庫：無列數。","(四)通過決議1項：","1.為加速推展不適用營地處理作業，國防部已於99年11月5日令頒「國軍營舍及設施改建基金納管營地處理具體作法」，針對核定納入國軍營舍及設施改建基金標的，依其面積、使用分區及土地活化方式等清查分類，並積極協調財政部國有財產署及其他相關部會與地方政府辦理土地活化事宜。惟近年不適用營地移管及釋出作業之處理進度緩慢，自核定納入國軍營舍及設施改建基金迄今已逾10年者未移管之營地仍有11.13公頃，相關移管及釋出作業進度允宜強化改進，以減少資源閒置，發揮國有土地運用效益。","提案人：溫玉霞    呂玉玲    江啟臣    馬文君","貳、110年度中央政府總預算案國防部主管「國軍生產及服務作業基金」、「國軍老舊眷村改建基金」及「國軍營舍及設施改建基金」附屬單位預算均審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由呂召集委員玉玲出席說明。","參、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["繼續審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金：（處理）"],["段落：國軍退除役官兵安置基金。"],["一、國軍退除役官兵安置基金。"],["段落：榮民醫療作業基金。"],["二、榮民醫療作業基金。"],["主席：本日繼續審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金：國軍退除役官兵安置基金、榮民醫療作業基金。","現在宣讀預算金額及提案。","110年度中央政府總預算案附屬單位預算國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金","壹、國軍退除役官兵安置基金"],["一、預算數部分：","(一)業務計畫：應依據業務收支、轉投資、固定資產建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。"],["(二)業務收支："],["1.業務總收入：26億2,603萬2千元。"],["2.業務總支出：17億8,227萬元。"],["3.本期賸餘：8億4,376萬2千元。"],["(三)解繳公庫淨額：無列數。"],["(四)轉投資計畫：1億元。"],["(五)固定資產建設改良擴充：2億6,136萬1千元。"],["(六)國庫增撥基金額：無列數。"],["二、委員提案部分："],["二、委員提案部分："],["主席：現在到協商桌處理提案。","（進行協商）","主席：我們先來處理國軍退除役官兵安置基金收入部分，首先處理第1案，請說明。","張處長筱貞：主席、各位委員。本案係安置基金「業務收入」項下「服務收入」，提案委員是蔡適應委員，我們已經到委員辦公室說明，也提供資料了，懇請增列數是不是能夠改為100萬元。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：我提案的目的主要是希望各個農場在營收方面能夠做得更好啦，我同意增列100萬元。","張處長筱貞：是，謝謝委員。","主席：好，第1案增列100萬元。","處理第2案，請說明。","張處長筱貞：第2案是安置基金「業務收入」項下「雜項業務收入」，提案委員是王定宇委員，我們已經提供委員相關說明資料，懇請這個案子能夠免予增列。","主席：好，第2案照列。","接下來是處理第3案至第9案，請說明。","張處長筱貞：第3案至第9案併案，是安置基金管理會「管總費用」項下「服務費用」的「旅運費」，提案委員分別是羅致政、林昶佐、溫玉霞、陳柏惟及江啟臣等委員，我們已經分別到羅致政、溫玉霞、陳柏惟委員那邊做過說明，也有提供資料給江啟臣委員，懇請第3案至第9案合併凍結30萬元，以及減列7萬7,000元，科目自調。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：同意。"],["主席：請溫委員玉霞發言。"],["溫委員玉霞：同意。"],["主席：請陳委員柏惟發言。"],["陳委員柏惟：同意。","主席：好，第3案至第9案凍結30萬元，以第3案為主提案，凍結30萬元，書面報告經同意後始得動支；減列7萬7,000元部分，以第6案為主提案，減列7萬7,000元，科目自調。","接下來處理第10案至第14案，請說明。","張處長筱貞：第10案至第14案併案，是安置基金管理會「管總費用」項下的「服務費用」，提案委員分別為蔡適應、羅致政、江啟臣及王定宇等委員，我們已經分別到蔡適應委員、羅致政委員辦公室做過說明，也提供資料給江啟臣委員，懇請各位委員能夠同意合併凍結20萬元，科目自調。"],["主席：請蔡委員適應發言。"],["蔡委員適應：同意。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：同意。","主席：好，第10案至第14案，以第14案為主提案，凍結20萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第15案至第18案，請說明。","秦處長文臺：第15案至第18案併案，係安置基金管理會「雜項業務費用」項下「退除役官兵職業訓練計畫」及其中的「一般服務費」、「專業服務費」、「捐助、補助與獎助」，提案委員分別為江啟臣委員及王定宇委員等，均已提供委員說明資料，懇請合併凍結50萬元，提書面報告後始得動支。","主席：好，第15案至第18案，以第15案為主提案，凍結50萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第19案至第23案，請說明。","秦處長文臺：第19案至第23案併案，係安置基金管理會「雜項業務費用」項下的「退除役官兵職業介紹計畫」及其項下「捐助、補助與獎助」，提案委員分別為江啟臣委員、王定宇委員、林昶佐委員及陳柏惟委員等委員，均已至各委員辦公室說明或提供資料，懇請合併凍結200萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：本席提案是第22案，我想確定一下，因為之前的達成目標其實都超過50%，所以這一次從6,400人提升600人，會不會覺得還是有點保守？","秦處長文臺：報告委員，其實我們這個數據都是來自歷年，我們會將前一年的執行數據以及前一年提出有這個需求的數據，我們來預估的，它跟當年市場的反映，其實可能會有落差，但是實質上它的計算公式其實是沒有問題的。我們已經遵照委員的建議，今年調整到7,000人。","林委員昶佐：好，那這樣子我可以接受，謝謝。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：數字沒有問題啦，但是這一題我還是要講一下，到底怎麼樣叫就業？到底怎麼樣叫做真正的穩定就業？如果是一年一年的津貼、方案，但平均領取月薪的資料我還是沒有拿到，這個問題事實上我在質詢臺上也講過，就業不會只有就業一年，也不會是就業派遣。我認為在退輔會的業務中，就業這件事情是非常重要的業務，它不只是退輔會的事情，它還影響到國防部的募兵績效，所以我覺得讓他們穩定就業這件事情是所有人都要去關心的，我認為是這樣，所以這是我特別關心的。你們在表格上真的還是要再加強，因為本席上次質詢後你們提供過來的資料還是沒有平均領取月薪，我沒有說他們必須像公務員那樣可能可以做比較長的時間，可是至少一年內的派遣工也可以領，對我來講這並不是一個好的就業方案。另外，三年後就會不見耶，這筆錢就不見了，如果三年後這筆錢不見了，三年後我們要再做這件事情的檢討，何不就在現在這個階段，我們就開始檢討過去執行的績效到底怎麼樣，所以這個問題我特別關心，謝謝。","秦處長文臺：謝謝委員指導，我在這邊跟委員做個報告，其實這個計畫執行現在大概都已經發放了，如果用12個月的人數來計算的話，目前仍然在業的有93.4%，已經呈現一個穩定的現象。另外，委員所指導的，現在在本會的系統裡面，我們已經建立了系統，未來我們會將薪資的額度、行業別，以及他任職的時間，都會列入專案研究報告裡面向委員做報告。","陳委員柏惟：好，請再提供給我們。至於數額部分，已經比我凍結的數目還高了，所以我同意這個數字。","主席：好，第19案至第23案，以第23案為主提案，凍結200萬元，書面報告經同意後始得動支。","接下來處理第24案，請說明。","秦處長文臺：第24案係安置基金管理會「雜項業務費用」項下「捐助、補助與獎助」，提案委員為羅致政委員，已至委員辦公室說明及提供資料，懇請免予減列，改為凍結20萬元，提書面報告後始得動支。"],["主席：請羅委員致政發言。"],["羅委員致政：同意。","主席：第24案凍結20萬元，書面報告經同意後始得動支。","現在處理第25案至第26案，請說明。","張處長筱貞：第25案跟第26案的併案是安置基金管理會「雜項業務費用」項下的「服務費用」，提案委員是江啟臣委員，我們已經有提供相關的資料給委員，懇請免予減列、合併凍結50萬元，科目自調，提書面報告後始得動支。","主席：第25案到第26案，以第25案為主提案，凍結50萬元，書面報告經同意後始得動支。","現在處理第27案，請說明。","張處長筱貞：第27案是安置基金「其他業務成本」項下的「雜項業務成本」，提案委員是馬文君委員，我們有到委員辦公室說明也提供資料了，已經獲委員同意改列為主決議。"],["主席：第27案改主決議。","現在處理第28案，請說明。","張處長筱貞：第28案是安置基金「行銷及業務費用」項下的「行銷費用」，提案委員是馬文君委員，我們有去委員辦公室說明跟提供資料，跟委員最後的協議就是還是凍結50萬元，提書面報告後始得動支，本會配合辦理，遵照辦理。","主席：第28案凍結50萬元，書面報告經同意後始得動支。","現在處理第29案，請說明。","張處長筱貞：第29案是安置基金「銷貨成本」，提案委員是蔡適應委員，已經到委員辦公室說明也提供資料，懇請減列數改列為1萬8,000元。"],["主席：請問蔡委員是否同意改列1萬8,000元？"],["蔡委員適應：同意。","主席：第29案減列1萬8,000元，科目自調。","現在處理第30案，請說明。","張處長筱貞：第30案是安置基金管總費用項下的「用人費用」，提案委員是王定宇委員，我們有提供委員相關的說明資料，懇請免予凍結。"],["主席：第30案照列。","現在處理第31案，請說明。","張處長筱貞：第31案是安置基金管理會增加投資，提案委員是蔡適應委員，我們已經有到委員辦公室說明跟提供資料，懇請凍結數能夠改列為1,000萬元，提書面報告後始得動支。","主席：這個案子是何欣純提案的，有跟何欣純溝通嗎？","張處長筱貞：何委員也是希望提書面報告，凍結數有跟他報告過1,000萬元。"],["主席：第31案凍結1,000萬元。","蔡委員適應：等一下，這個能不能稍微保留一下，因為何委員說他等一下過來講一下，給他講一下他的看法，大概10分鐘，所以我們先保留一下等一下最後再來討論，麻煩主席。"],["主席：可是我到第36案就不再回來了喔！"],["蔡委員適應：什麼意思？你還有後面啊！"],["主席：下一個啊！","蔡委員適應：就是你全弄完之後，這個等一下再說，他說他等一下就到了，拜託，讓他講一下。"],["主席：第31案先保留。","現在處理第32案到第33案。","張處長筱貞：第32案跟第33案併案是安置基金「固定資產建設改良擴充」的「一次性項目」，提案委員分別是林昶佐委員跟王定宇委員，我們已經提供委員說明資料，懇請免予減列及凍結。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：之前溝通過了，我可以支持這個案子。"],["主席：第32案到第33案全部照列。","現在處理第34案。"],["張處長筱貞：第34案主決議的部分遵照辦理。"],["主席：第34案通過。","現在處理第35案。"],["張處長筱貞：第35案主決議遵照辦理。"],["主席：第35案通過。","現在處理第36案。"],["秦處長文臺：第36案主決議遵照辦理。"],["主席：第36案通過。","剛剛保留的第31案請何委員欣純說明。","何委員欣純：本席提出這案是有關投資事業，原列數額我是凍結一半，最重要的是退除役官兵安置基金有關投資、報酬率等等，各投資事業的體質，大家都知道很多退輔會轉投資的事業經營體質都不善，譬如說之前好多年前我關心過的榮民公司經營不善結束了。這幾年大家在討論天然氣公司的問題，轉投資的這些天然氣公司是屬於獨占公用事業，但是退輔會希望天然氣公司配合政府政策，包括能源轉型或者是擴大天然氣讓很多產業界使用，因為我們要改善一些空污的問題，所以希望推廣產業界多多利用天然氣。但是在這樣的能源轉型政策中，我們發現各地的天然氣公司不是很配合，都還是本位主義，所以我們才認為要凍結一半退輔會在安置基金投資事業的預算，希望退輔會提出他們轉投資的天然氣公司對於政策的配合程度，還有投資報酬跟獲利情形，是不是可以再做一些更專業而且更長遠的規劃，以及未來他們怎麼在能源政策轉型裡面扮演一個關鍵、重要的角色，我們希望他們能夠提出專案報告再給予動支。","主席：跟何委員報告，您說要凍結一半就是5,000萬元，剛剛處長建議1,000萬元。"],["何委員欣純：那凍結2,000萬元。","主席：對於欣桃瓦斯，臺灣的電跟水都是台電、台水，但是瓦斯的部分是很多其他民營的公司，所以對一些管線沒有給予補助，一般主幹線台電的電纜地下他們有補助，自來水的主幹線他們會出資，地方政府就出支幹線，對於欣桃瓦斯完全都沒有，你們是說因為民營公司競爭的問題還有營收的問題，所以我也請主委關心，因為天然瓦斯有很多管線，主幹線是不是要由你們全部出資，支幹線再由使用的人使用者付費，這樣的比照方式是不是有比較照顧國人，這個你們可以去研議，因為他們說台電、自來水都有，瓦斯也有部分國營的資本，是不是可以照顧我們國民，這一點請你們研議一下，至於本部分的凍結我們再請何委員說明。","何委員欣純：謝謝召委，我可以稍微退一下，不要凍結一半，但是我也沒有辦法接受凍結1,000萬元，所以我剛剛說那就凍結2,000萬元。我還必須要跟各位報告，天然氣公司過去是100%退輔會轉投資，過去怎麼樣多年來的歷史因素我就不要再多贅述了，才會變成現在雖然退輔會是最大的股東，可是最大的股東最多也只有從27%的股份到49%的股份不等，有的甚至只剩下三分之一不到的股份，所以你現在要告訴我他們現在是民營公司、他們現在要跟其他公司競爭，沒有所謂的競爭，他們是獨占事業、壟斷事業，而且所有天然氣公司的聯合會是統一壟斷價格，這個部分我覺得才必須要退輔會出來做專案報告說明清楚：第一個，轉投資的事業從100%股權，為什麼到現在只剩下27%的股份到49%不等，每一家公司不一樣。","第二個要報告現在這些天然氣公司的董事長、總經理由退輔會派任，但是這些董事長、總經理的專業度在那裡？他們會不會公司治理？他們知不知道天然氣事業是怎麼一回事？如果他們對專業都不懂，不夠瞭解天然氣市場或者整個臺灣產業界民生用瓦斯、天然氣的事業版圖，他們不知道該怎麼經營、不知道該怎麼治理，可是這些董事長、總經理是退輔會派出去的，所以退輔會要說清楚、負責任啊。","第三個，既然是退輔會派任的董事長、總經理，天然氣公司又是獨占事業，而且是特許事業，從過去100%的政府出資到現在有人民股東，這點沒有關係，我們也尊重。但是，配合政府的能源轉型政策，本來就是退輔會該做的事，不是嗎？本來就是天然氣公司也該做的事，對不對？在能源轉型的政策裡面，天然氣公司如果配合的好，是它的市場會增加、是它的獲利能力增加，我現在不是要它犧牲自己做賠錢的生意，我今天是要它爭取市場、擴大市場，增加愈來愈多的用戶，結果天然氣公司沒有一項要做的，大家就是守成並覺得現在就很好，我覺得這樣的態度不對。站在國家一體的前提下，我還是希望天然氣公司能夠在政府的能源轉型政策中扮演一個關鍵、重要的角色。","當然像召委所講，我可以給他們時間，讓退輔會去召集天然氣公司研議，不管是收費標準或者政府是否應該另外編預算投資天然氣的主幹管線，這個我也會支持。但是，我從過去在外交國防委員會到現在已經兩年，整整從上一屆到這一屆，我每次要求退輔會做一個報告、研議、評估，但都看不到，第一個理由是沒有，第二個是天然氣公司一律不同意、不願意配合……","主席：何委員，我支持你的看法。天然瓦斯、欣桃瓦斯這部分，我們來辦一個專案報告，一定要辦專案報告……","何委員欣純：不好意思，是欣字輩的。"],["主席：欣字輩的。","何委員欣純：欣字輩的，我來聽啊，他們來報告。","主席：你也是欣字輩，瞭解、瞭解，我們很重視。現在，因為欣桃公司被很多地方民眾反映，大家都以為這是退輔會的獨攬生意，我先請退輔會的張處長簡單報告全國有幾家天然氣的瓦斯公司，正因為天然氣的瓦斯公司有這麼多家，有分區域的經營權，不全是退輔會的。先簡短跟各位委員報告關於你們的經營跟付費的方式，我們先把這個案子凍結一部分金額之後，未來會排專報。","請張處長說明。","張處長筱貞：召委、各位委員，依照剛剛召委的提示，我簡單報告一下，國內供應天然氣的瓦斯業者一共有25家，其中100%公營的就是中油跟新竹瓦斯，一個是中油、一個是新竹市政府成立的，其他的天然氣公司目前都是民營公司。本會在25家裡面有15家，我們最早在民國60年成立第一家欣隆，到七十幾年陸陸續續成立中南部的瓦斯公司，一開始就是民營公司，就是跟地方的瓦斯桶灌裝業者或是地方人士合組的，並不是從公營變民營，應該是純粹公營的就……","何委員欣純：張處長，如果你要繼續講這個，我可以跟你辯三天三夜，你確定要這樣講嗎？","張處長筱貞：跟委員報告，這是事實，我們……"],["主席：何委員……"],["何委員欣純：你說的事實是我們大家所認知的事實嗎？大家對這個事實的認知不一樣喔！","主席：何委員，讓他說明……","何委員欣純：OK！召委，為了時間、效率，我願意退讓，你叫他不要這樣說明錯誤的資訊，不要再說明了。"],["主席：請張處長不要再說明了。"],["何委員欣純：我就是凍結2,000萬元、專案報告。","主席：何委員，我來做裁示。何委員有意見，沒關係，等會我再做最後的裁示。","請蔡委員發言。","蔡委員適應：我記得在我當召委的那一年，我們有邀請所有的瓦斯公司到立法院備詢，我覺得這個專報就附加一個條件，就是請他們做專報並邀請所有的瓦斯公司過來，這樣就可以了。","主席：好，第31案凍結2,000萬元，專案報告經同意後始得動支。","剛剛改成主決議的第27案列入第36之1案，請宣讀。"],["主席：請問有沒有意見？"],["張處長筱貞：我們遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第37案，榮民醫療作業基金，請說明。","陳處長正榮：第37案係榮民醫療作業基金「其他業務外收入」─「收回呆帳」，提案委員為王定宇召委，已向委員辦公室提供資料，懇請改成主決議。","主席：第37案改成主決議，請議事人員跟王委員說明，請他簽名。","處理第38案至第40案，請說明。","李代理院長發耀：第38案到第40案併案，係臺北榮民總醫院的「管理及總務費用」，提案委員分別是林昶佐委員、馬文君委員、陳以信委員，已至委員辦公室說明或提供資料，懇請合併減列20萬元。"],["主席：請林委員發言。","林委員昶佐：這部分其實之前有來跟我們溝通，我覺得是不是維持凍結，因為在科目的部分，你們說用人費用主要是支應正式員額的薪資、超時工作、報酬、獎金等等，所以科目上可以調整，好不好？"],["主席：林委員要凍結。","請陳以信委員發言。","陳委員以信：這個案子我為什麼會提，而且提一個比較顯著的凍結數，主要是因為我看退輔會的統計數據上有關就醫安置的部分，我的提案寫的是急診人次的比率持續下降，但事實上不只急診人次的比率持續下降，榮總分院住院人數、占床的榮民比率都是下降。以北榮、中榮這幾個榮總來看，北榮這幾年的榮民比率從27%降到20%，含門診跟急診的人次，臺中榮總從11.5%降到今年的9.3%，12個分院也是這樣子，大概降5個百分點以上，唯一的例外是高雄榮總稍微有上升，這個值得鼓勵，但其他都在下降。","可以看到榮總作為服務榮民的專屬醫院，服務榮民的業績是持續下降，所以我提凍結數而不是減列的目的是希望能做整體情形的通盤檢討，要如何提振榮民醫院作為榮民的主要醫院，是不是有一些結構上的問題還是其他問題？比率應該要上升才對，而不是持續下降，所以我希望維持顯著的凍結數，要求榮院針對這部分作出檢討跟改進，謝謝。","主席：第38案到第40案，凍結部分以第38案為主提案，凍結100萬元，書面報告經同意後始得動支；減列部分第39案為主提案，減列20萬元，科目自調。","處理第41案、第42案，請說明。","李代理院長發耀：第41案到第42案併案，係臺北榮民總醫院的「研究發展及訓練費用」，由馬文君委員及陳以信委員提案，已至委員辦公室說明或提供資料，懇請免予凍結。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：有關這個案子，其實北榮的院長懸缺半年之久後才上任，這種內部的問題老實說我也不是很清楚，可是這個狀況不應該發生。我在這個地方也要求提出凍結的目的，是希望你們能夠針對這個檢討然後改進。","主席：好，第41案到第42案，我們以第42案為主提案，凍結100萬元，提出書面，經同意後始得動支。","處理第43案，請說明。","李代理院長發耀：第43案是臺北榮總「研究發展及訓練費用」項下，有關「訓練費用」的部分，提案委員是馬文君委員。我們已經至委員辦公室說明或提供資料，懇請減列50萬元。","主席：好，第43案減列50萬元，科目自調。","處理第44案，請說明。","李代理院長發耀：第44案是臺北榮民總醫院的「業務外費用」，提案委員是陳以信委員。我們已經至委員辦公室說明或提供資料，懇請減列100萬元。"],["主席：請陳以信委員發言。"],["陳委員以信：可以接受。","主席：好，第44案減列100萬元，科目自調。","處理第45案，請說明。","許院長惠恒：第45案是臺中榮民總醫院的「服務費用、旅費費」，提案委員是馬文君委員。這部分主要是去諾魯進行國際醫療，我們派遣的行動醫療團預定會再增加一團，從兩團到三團。這部分是不是免予減列，這樣我們可以有機會做國民外交？"],["主席：可是有疫情你還要出國嗎？","許院長惠恒：對，我們是先編列，希望能夠有適當的機會，還是要出去做好服務工作。","主席：好，第45案照列。","處理第46案，請說明。","許院長惠恒：第46案是臺中榮總的「管理及總務費用」，這部分主要就是涉及一些外包、換約、新增勞基法的最低工資。本案也到馬委員的辦公室溝通過，是不是同意我們減列20萬元？","主席：好，第46案減列20萬元，科目自調。","處理第47到第48案，請說明。","許院長惠恒：第47案併第48案，這兩案是馬文君委員跟陳以信委員的關心。這部分是臺中榮總研究發展的相關費用，我們也到兩位委員的辦公室跟委員溝通說明了，是不是可以免予減列？因為這部分是我們醫學中心相關教學研究非常重要的費用。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：其實我對各部會的預算都有一個基本原則，就是兩年度相同的事項沒有新增的理由，預算數卻顯著超過通貨膨脹增加的情況，我都覺得應該附理由，而且要先予以減列。換言之，這個地方我看到你們的預算增加大概8%，但是沒有看內容上有什麼不一樣。這個地方如果是相同的內容，你們用去年的預算數就可以完成任務，為什麼今年要無端增加？好，如果今年確實有其他項目是新增項目，要多用8%的預算，那我可以同意改凍結，我要看書面報告，我要知道到底你們為什麼要增加這樣的預算，這個是基本原則，這是我的立場。"],["主席：有建議凍結數嗎？1,000萬元嗎？","陳委員以信：好，這個預算數高達7億元，對不對？"],["許院長惠恒：對。","陳委員以信：如果召委覺得1,000萬元可以的話，我可以接受凍結1,000萬元，希望你們能夠針對增加預算的部分，說明到底有什麼樣的需要，這是審查預算的基本原則。謝謝。","許院長惠恒：我跟委員補充，這主要就是我們新的年度……"],["陳委員以信：我們看書面報告嘛！"],["許院長惠恒：是不是少列一點？","主席：許院長，這個經費有7億元，凍結1,000萬元只是我們要求你們做報告，委員瞭解清楚之後一定會解凍，藉此履行監督你們的工作。"],["許院長惠恒：謝謝委員。","主席：不到1/20。好，第47案到第48案，以第48案為主提案凍結1,000萬元，經書面報告後始得動支。","處理第49案，請說明。","許院長惠恒：第49案是有關臺中榮民總醫院「研究發展及訓練費用」裡面的費用，提案委員是馬委員。這部分也跟馬委員的辦公室溝通過，是不是同意我們免予凍結？","主席：好，第49案照列。","處理第50案，請說明。","許院長惠恒：第50案是臺中榮總雜項的項目，提案委員是陳以信委員。這部分事實上主要是配合健保的點值結算，補提以前年度用人費用較預計增加。我們跟委員做過溝通，是不是同意免予減列？"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：這個其實我們在看的時候，發現增加的比例高達131%，從原來的項目當然看不到理由，可是我看到你們的說明以後，知道這是因為改成收支對列的方式，像這種很重要的理由如果我們之前就知道，那就不需要列了嘛！我們事後知道就可以同意預算照列，但是我覺得還是要把這種理由說清楚，這樣對我們審預算來說是比較方便的方式。謝謝。"],["許院長惠恒：謝謝委員。"],["主席：所以陳委員要凍結嗎？"],["陳委員以信：同意照列。","主席：好，第50案同意照列。","處理第51案，請說明。","林院長曜祥：第51案涉及高雄榮民總醫院的「雜項業務成本及費用」，這個已至委員辦公室說明，懇請委員將減列數降至30萬元。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員以信：其實這個東西你們也知道理由之所在，你們去年度是6,200萬元，今年度是7,400萬元，一下增加快20%。這只是雜項，老實說，雜項為什麼一下暴增20%？所以我才會說，至少增加的1,200萬元是不是都可以減掉？你們現在同意只減30萬元，1,200萬元跟30萬元之間其實是很大的距離，所以我覺得你們應該做更多說明，解釋你們到底為什麼光是雜項就可以一次增加20%。每年都給你們增加20%，預算不是這樣走的，行政不是如此肥大。我覺得要麼減列的數字要增加，要麼凍結，看你們到底為什麼需要再增加20%的理由何在。","主席：好，這樣子是同意減列部分嗎？","陳委員以信：30萬元太低了，今天這個預算數是7,400萬元，今年度增加1,200萬元卻沒有什麼清楚的理由，現在才減列30萬元，那還是給了他們1,100多萬元。"],["主席：你有建議數嗎？","陳委員以信：如果按照他們增列的金額是1,200萬元，以我的角度來說的話，至少要減到500萬元才能夠接受。"],["林院長曜祥：懇請委員讓我們再將說明送至您的辦公室。","陳委員以信：這樣子好不好？1,200萬元我們就凍結500萬元，請他們用書面的方式說明為什麼一次增加19%。這是很顯著的。","主席：好，你們可以執行嗎？"],["林院長曜祥：可以。","主席：好，凍結500萬元。第51案凍結500萬元，經書面報告，同意後始得動支。","接下來是處理第52到第53案。","林院長曜祥：第52案、第53案併案，是高雄榮民總醫院的「研究發展及訓練費用」裡面的「研究發展費用」項下的「服務費用」，提案委員分別為馬文君委員跟陳以信委員。我們已至辦公室說明，懇請委員將減列數降至50萬元。"],["主席：請陳以信委員發言。","陳委員以信：這個案子其實也是一樣的理由，也就是說，你們增加8%，增加2,700萬元。當然我們不是不支持、不贊成，我可以同意你們的減列數，減列50萬元。"],["林院長曜祥：謝謝。","主席：好，第52案、第53案以第53案為主提案，減列50萬元，科目自調。","處理第54案，請說明。","林院長曜祥：這是高雄榮民總醫院的「訓練費用」計畫下的「服務費用」，提案委員為馬文君委員，我們已至委員辦公室說明，懇請免予減列。"],["主席：第54案照列。","處理第55案，請說明。","林院長曜祥：為高雄榮民總醫院「業務外費用」的「雜項費用」，提案委員為陳以信委員，我們也到委員辦公室說明，懇請委員免予減列。"],["主席：請陳委員發言。","陳委員以信：這部分是這樣，你們這筆預算其實增加得更明顯了，從6,000萬元增加到8,300萬元，增加了大概2,250萬元，百分比約37%，同樣的項目增加這麼高，你們有大概跟我說明了一下，說這個地方有一些什麼理由，所以我可以同意減列改成凍結，但是我希望能夠看到增加37%的理由，是不是能夠凍結500萬元。"],["林院長曜祥：是。"],["主席：500萬元可以執行？"],["林院長曜祥：可以。","主席：好，第55案凍結500萬元，書面報告經同意後，始得動支。","接下來處理第56案、第57案，請說明。","陳處長正榮：第56案、第57案併案，係榮民醫療作業基金「醫療成本」項下的「門診醫療成本」，提案委員分別為王定宇召委及趙天麟委員，已至委員辦公室說明，懇請能夠免予減列。"],["主席：請趙委員發言。","趙委員天麟：我們當時提出這個提案，主要是發現109年度到110年度除了用人費用以外，包括衛材、藥品、酬金都大幅的增加，當時我們當然就想說一定要把關，本來說要刪除100萬元或多少，不過我想這也是第一線的醫療門診費用，最近防疫也特別辛苦，所以我們可以同意免予減列，就照列啦，但是拜託主委一定要監督，就是一定要把錢用在刀口上。"],["主席：第56案到第57案照列。","處理第58案，請說明。","陳處長正榮：第58案係榮民醫療作業基金「管理及總務費用」項下「管理費用及總務費用」，提案委員為蔡適應委員，已至委員辦公室說明，懇請減列40萬元。"],["主席：請蔡委員發言。"],["蔡委員適應：可以。","主席：好，第58案減列40萬元，科目自調。","處理第59案，請說明。","李代理院長發耀：第59案係臺北榮民總醫院專案計畫有關「臺北榮民總醫院新建醫療大樓興建計畫」，提案委員為呂玉玲召委；第61案係臺北榮民總醫院醫療……","主席：現在只要講第59案就好，一案一案來。","李代理院長發耀：好，謝謝。懇請凍結250萬元，提書面資料後，始得動支。","主席：好，第59案就凍結250萬元，書面報告經同意後，始得動支。","處理第60案，請說明。","李代理院長發耀：第60案是臺北榮民總醫院專案計畫有關「臺北榮民總醫院手術室新建工程計畫」，提案委員是呂玉玲召委，已至召委辦公室說明或提供資料，懇請凍結250萬元，提供書面資料後始得動支。","主席：好，第60案我們是希望整個手術室的新建工程能夠有更精進的計畫，提高它的預算執行率，我們也希望能提出完整的書面報告。好，同意。","第60案凍結250萬元，經書面報告同意後始得動支。","處理第61案。","陳處長正榮：第61案係榮民醫療作業基金「固定資產建設改良擴充」項下的「專案計畫」，其實和第59案的項目是一樣的，我們建請能夠合併凍結250萬元。","主席：如果是第61案的話，它的預算是65億元，第59案的預算數只有10億而已，是不一樣的，我們個別處理，好不好？你這個凍結數少一點，200萬元好嗎？"],["陳處長正榮：好。","主席：尊重委員的提案，好，第61案凍結200萬元，書面報告經同意後，始得動支。","第62案以後是主決議，我先來宣告剛剛王定宇委員的第37案改成主決議，因為他不在場的關係，沒有辦法簽名，第37案就照列。","接下來處理第62案主決議，同意嗎？"],["陳處長正榮：遵照辦理。","主席：好，通過。","處理第63案。","陳處長正榮：第63案我們建議酌修部分文字，將第9行「同時將全國榮民」改成「檢討調高醫院護理人員」，再加上「之福利」。","主席：其他的就劃掉，是嗎？"],["陳處長正榮：第10、11行劃掉。","主席：劃掉的文字也說明一下，劃到哪裡？","陳處長正榮：把「值班費調高50%，亦即小夜班自700元調高為1,050元，大夜班自900元調高為1,350元。」這段劃掉。","主席：就是把數字劃掉了，讓你們可以彈性檢討調高福利。"],["陳處長正榮：是。"],["主席：請問溫委員是否同意？","溫委員玉霞：請問一下這個福利調高到多少？有沒有一個想法？是調高薪資還是調高什麼？現在談的是加班費，你們要調高什麼？"],["陳處長正榮：值班費會調高。"],["溫委員玉霞：值班費？加班費？","陳副處長延芳：報告委員，因為行政院已經有值班的規定了，我們就按照行政院的規定去辦理。","溫委員玉霞：這樣就表示沒有辦法調高嘛！如果按照行政院的規定，就表示沒有辦法調高，這次我們的防疫做得很好，第一線的醫護人員非常辛苦，甚至最近有人染疫了。","陳副處長延芳：我們有一些防疫的獎金，我們也在……","溫委員玉霞：那就從獎金方面去調高，是不是？這我們可以接受。","陳副處長延芳：對，我們去檢討相關法令。","溫委員玉霞：那要記錄下來，從獎金方面去調高，相關福利是不是要把獎金加上去？增加福利及獎金。","主席：在福利這個部分再加上獎金，溫委員同意，給他們彈性去調整，因為醫生和護士辛苦的程度是一樣的，我們希望能夠一起調整，公平一點。好，第63案文字修正通過。","處理第64案。"],["陳處長正榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第65案。"],["陳處長正榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","處理第66案。"],["陳處長正榮：遵照辦理。"],["主席：通過。","國軍退除役官兵安置基金總共凍結了2,420萬元，增列100萬元，減列9萬5,000元；在榮民醫療作業基金部分，我們刪減數是280萬元；凍結數支出部分凍結2,200萬元、固定資產凍結700萬元。","（協商結束）","主席：110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金：國軍退除役官兵安置基金及榮民醫療作業基金業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。請問各位委員，在審查之前是否須交黨團協商？不須黨團協商。院會審議補充說明時，由本席代表補充說明。","有關本預算審查時，預算科目如果有誤植，或者金額需要調整，我們授權議事人員處理。","現在散會。","散會（10時21分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,99,99,100,101,101,102,102,103,107,109,110,111,112,113,114,115,116,117,120,122,126,135,136,137,138,139,140,144,145,146,147,154,158,165,166,173,179,180,184,189,191,192,193,195,198,200,202,203,205,206,208,209,213,221,228,229,232,233,240,241,242,248,250,257,265,266,270,278,280,282,285,286,288,295,297,298,299,303,307,309,312,316,318,322,325,327,328,329,333,335,338,339,353,357,362,366,367,369,370,379,380,382,383,385,386],"person_count":{"繼續審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金":1,"主席":50,"一、預算數部分":1,"(二)業務收支":1,"1.業務總收入":1,"2.業務總支出":1,"3.本期賸餘":1,"(三)解繳公庫淨額":1,"(四)轉投資計畫":1,"(五)固定資產建設改良擴充":1,"(六)國庫增撥基金額":1,"二、委員提案部分":2,"羅委員致政":3,"溫委員玉霞":2,"陳委員柏惟":1,"蔡委員適應":4,"張處長筱貞":3,"秦處長文臺":1,"何委員欣純":3,"陳委員以信":3,"許院長惠恒":4,"林院長曜祥":5,"陳處長正榮":8},"persons":["繼續審查110年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國軍退除役官兵輔導委員會主管非營業基金─作業基金","主席","一、預算數部分","(二)業務收支","1.業務總收入","2.業務總支出","3.本期賸餘","(三)解繳公庫淨額","(四)轉投資計畫","(五)固定資產建設改良擴充","(六)國庫增撥基金額","二、委員提案部分","羅委員致政","溫委員玉霞","陳委員柏惟","蔡委員適應","張處長筱貞","秦處長文臺","何委員欣純","陳委員以信","許院長惠恒","林院長曜祥","陳處長正榮"],"title":"立法院第10屆第2會期第1次臨時會外交及國防委員會第2次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年1月14日（星期四）9時14分至10時21分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員5人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-01-14","votes":[]}