{"blocks":[["立法院第10屆第3會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月10日（星期三）9時至12時25分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　曾委員銘宗","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期財政委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月8日（星期一）9時2分至9時5分","地    點：本院群賢樓9樓大禮堂","出席委員：曾銘宗    吳秉叡    林楚茵    張其祿    賴士葆    林德福    李貴敏    余  天    沈發惠    郭國文    鍾佳濱    高嘉瑜    羅明才","      委員出席13人","主    席：曾委員銘宗","專門委員：謝淑津","主任秘書：趙弘靜","紀    錄：秘  書  郭錦貴  副研究員  黃惠雯  編  審  黃美菁","      科  長  蔡明哲  科    員  謝禎鴻","報  告  事  項","一、本院秘書長函為「第10屆第3會期本院各委員會召集委員選舉相關事宜」業經本院人事處提報本院第10屆第3會期第1次會議決定照案通過在案。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第10屆第3會期本會召集委員。","（依「立法院各委員會召集委員選舉辦法」第5及第8條，召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各黨團之書面同意，亦得以推選方式行之。）","主席宣告：推選郭委員國文及曾委員銘宗為立法院第10屆第3會期財政委員會召集委員。","散會","主席：報告委員會，現在在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。","主席：今日的議程安排邀請行政院主計總處及審計部進行業務報告，現在請主計總處朱主計長報告。","跟各位報告，基本上內容都很豐富，請擇要報告即可，詳細內容請各位委員自行參閱。","朱主計長澤民：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會報告本總處業務概況，至感榮幸。本總處負責政府預算、會計決算、統計調查及主計資訊業務，以下謹就重要業務辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。","壹、預算業務","一、編製完成110年度中央政府總預算案，送請大院審議通過","近年來國內經濟穩健成長，加上政府落實各項支出檢討，國家財政持續改善，惟受疫情影響，為防控疫情蔓延及減緩對國內經濟造成的衝擊，提出特別預算辦理各項防治及紓困振興措施，致整體歲入歲出差短擴大。110年度中央政府總預算案之籌編係兼顧國家發展與恪遵預算法、財政紀律法、公共債務法等規定，於總預算搭配特別預算整體財務規劃之原則下通盤考量辦理，並與相關審議機關多次研商審查後，彙核編製完成，於109年8月31日送請大院審議。","案經大院於本（110）年1月29日完成三讀審議程序，歲入增列84億元，改列2兆534億元；歲出減列256億元，改列2兆1,359億元；歲入歲出差短數825億元，連同債務還本850億元，合共須融資調度1,675億元，全數以舉借債務予以彌平，並奉總統於本年2月9日公布（詳表1）。","二、編製完成110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表，送請大院審議","為協助政府推動重要施政，110年度中央政府總預算案附屬單位預算及綜計表（營業及非營業部分）係本健全特種基金管理及強化基金財務體質等原則籌編完成，總收入（含基金來源）5兆6,411億元、總支出（含基金用途）5兆3,582億元、淨利（含賸餘）2,829億元及繳庫2,193億元，已於109年8月31日隨同110年度中央政府總預算案送請大院審議。"],["項目：三、編製完成中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算案，送請大院審議通過","行政院前依嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例第11條規定，編具中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算原預算及第1次追加預算，並經大院審議通過，歲出合共編列2,100億元。嗣為賡續完備防疫能量，防堵境外疫情入侵擴散，以及協助受國際疫情影響之艱困產業度過難關，復編具本特別預算第2次追加預算案2,100億元，經大院於109年10月23日完成三讀審議程序，歲出減列0.5億元，改列2,099.5億元，並奉總統於109年11月11日公布。以上，本特別預算歲出合共編列4,199.5億元，以移用以前年度歲計賸餘300億元及舉借債務3,899.5億元支應（詳表2）。"],["項目：四、編製完成前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案，送請大院審議通過","行政院前依據前瞻基礎建設特別條例規定，編具前瞻基礎建設計畫第1期（106至107年度）及第2期（108至109年度）特別預算，並經大院審議通過，合共3,300億元，嗣於109年7月2日經大院同意辦理後續4年4,200億元，併同前期所餘900億元編列特別預算，行政院爰賡續辦理前瞻基礎建設計畫第3期特別預算案籌編，實施期程自110年度至111年度，於109年8月31日函送大院審議，歲出共編列2,300億元。案經大院於本年1月19日完成三讀審議程序，歲出減列1.7億元，改列2,298.3億元，所需財源悉數以舉借債務支應，並奉總統於本年2月9日公布（詳表3）。","INCLUDEPICTURE \"F:\\\\scan\\\\1100310_主計總處業務報告_頁面_03.jpg\" \\* MERGEFORMAT","貳、會計決算業務","一、編造109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表，以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算","109年度中央政府總預算暨附屬單位預算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別預算於完成法定程序後，由各機關據以執行，並依決算法規定於執行期滿辦理決算之編造；本總處刻正依決算法第21條及第22條規定，辦理109年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表（營業及非營業部分），以及中央政府前瞻基礎建設計畫第2期特別決算之彙編作業，預定於本年4月底前提經行政院會議通過後，函送監察院。","二、深化政府內部控制監督機制","為落實機關自主管理，持續督促行政院及所屬各級機關（構）、學校每年簽署內部控制聲明書，以及督導各主管機關針對所屬機關內部控制實施情形採取例外管理；另輔導機關深化內部稽核等監督作業，以及推動電腦稽核與監控，俾提升機關自我監督功能。","參、統計調查業務","一、辦理國民所得統計","依據110年2月20日國民所得統計評審會審議後發布之最新資料，109第4季經濟成長率（yoy）為5.09%，主因國內產能持續擴增，且新興應用與遠距商機熱絡，加上傳產貨品需求逐步回溫，出口大幅成長，三角貿易亦表現強勁，雖國內外邊境管制使服務輸出劇減，商品及服務輸出仍成長5.67%；民間消費同樣受邊境管制影響，留在國內消費人口增加，加上宅經濟持續發酵，及購物節促銷活動激勵，推升國人在國內消費成長，抵銷國人在國外消費劇降之不利影響，併計後整體民間消費負成長1.07%；固定投資因營建工程投資穩定成長，以及飛機大幅增購挹注運輸工具投資，成長2.96%，109年全年經濟成長率3.11%（詳表4）。","展望110年，IHS Markit 2月預測110年全球經濟由109年衰退3.7%轉為成長5.0%，而隨國內半導體具領先優勢之進階產能持續開出，加以全球供應鏈重組，廠商擴增在臺投資態勢延續，厚植產業優勢與產能供給，恰能肆應5G、車用、高速運算等快速擴展之新興科技，可望大量挹注我國出口。內需方面，半導體廠商積極投資，加速推進全球頂尖製程，帶動供應鏈深化在地群聚，臺商回流擴廠賡續落實，離岸風電與太陽光電等綠能設施加速建置，前瞻基礎建設計畫持續進行，可望延續投資動能；民間消費方面，近期防疫管制措施趨嚴，或將干擾消費成長動能，惟國內就業市場尚屬穩定，加以國內外股市活絡，股價上漲，所得及財富效果均有助民間消費成長，且去年基數偏低，整體民間消費可望回溫。綜上，預測110年經濟成長4.64%。","二、辦理物價統計","本總處按月根據實際查價結果，編製各種物價指數。109年CPI較108年下跌0.23%，主因油料費及燃氣隨國際行情分別下跌17.46%及16.45%，加以受疫情影響，業者調降旅館住宿費等娛樂服務費所致，惟外食費、成衣與金飾及珠寶價格上漲，抵銷部分跌幅；扣除蔬果及能源之核心CPI上漲0.35%。110年1月較上年同月下跌0.16%，主因109年1月適逢春節，部分服務費用（保母費等）比較基數偏高，加以水果、燃氣及油料費價格亦跌所致，惟蔬菜、機票及個人隨身用品價格上漲，抵銷部分跌幅，另核心CPI上漲0.07%；若扣除春節因素，CPI上漲0.56%，核心CPI約漲0.8%（詳表5）。","躉售物價指數（WPI）部分，109年WPI較108年下跌7.79%，主因油品、煤及化學材料等價格走跌，加以新臺幣兌美元匯率大幅升值所致。110年1月較上年同月下跌2.86%，主因油品及煤等能源價格仍低，以及匯率升值所致。","三、辦理社會保障支出統計","鑑於社會福利為當前國家重要政策，亦為民眾關心議題，依立法院決議，自106年起按年編製社會保障支出統計，呈現我國資源配置樣貌。109年除發布最新108年統計外，並追溯至89年，相關統計結果已於109年12月發布。","108年社會保障支出2兆864億元，較107年增694億元或增3.4%，占GDP11.0%，平均每人8.8萬元；較89年增1.25兆元或增1.5倍，平均年增4.9%，人均社會保障由3.8萬元增至8.8萬元（詳表6）。","社會給付依各類風險或負擔之保障功能觀察，108年以支用於高齡者1兆385億元（占50.5%）最多，用於保障疾病與健康功能（占33.7%）次之；與89年相比，給付於失業、家庭與小孩及高齡等3項保障功能增幅較大，平均年增率各為8.6%、7.9%及5.7%（詳表7）。","上述統計除公布於本總處網站外，亦主動提供ILO（國際勞工組織）及OECD（經濟暨合作發展組織）相關連結，以提高政府統計之國際能見度。","四、辦理人力供需各項抽樣調查","為掌握就業、失業、薪資等人力供需資訊，本總處按月辦理人力資源調查及受僱員工薪資調查，定期提供最新勞動市場供需資訊。按年辦理補充性專案調查，蒐集勞動力運用、移轉及就業、失業狀況、員工勞動報酬、調薪情形、職位空缺狀況等資訊，並運用相關公務大數據編算國人赴海外工作人數統計及薪資中位數統計，呈現不同年齡及教育程度等特徵別詳細分布狀況，豐實就業與薪資統計內涵。","110年1月勞動力人數為1,196.5萬人，較109年1月減少7千人，其中就業人數1,152.7萬人，年減9千人，失業人數43.8萬人，年增2千人，失業率為3.66%，年升0.02個百分點，經季節調整後失業率為3.75%。109年工業及服務業全體受僱員工每人每月經常性薪資平均為4萬2,498元，較108年同期增加1.47%，總薪資5萬4,320元，亦增1.24%；剔除物價因素（消費者物價指數下跌0.23%）後的實質經常性薪資較108年同期增加1.70%，實質總薪資亦增1.47%（詳表8）。"],["項目：五、辦理基本國勢調查","為建立國家整體基本情勢資訊，發揮統計支援決策功能，依統計法每5年辦理農林漁牧業普查與工業及服務業普查，每10年辦理人口及住宅普查。109年人口及住宅普查實施期間因應疫情自109年9月調整至11月，業完成約130萬戶訪查及填表工作；109年農林漁牧業普查訂於本年5月至6月實施，4月起將展開宣導作業，籲請農林漁牧業者配合；110年工業及服務業普查方案業經行政院核定並分行有關機關配合辦理，本年將依進程辦理各項前置準備工作，俾利正式普查作業推動。","肆、主計資訊業務","一、辦理中央及地方相關預算會計資訊系統業務","為提升主計資訊資源整合應用效益，提供政府機關共用之「中央政府歲計會計資訊管理系統」、「特種基金歲計會計資訊管理系統」、「地方政府歲計會計資訊管理系統」維運及諮詢服務，協助編製109年度中央政府總決算及前瞻基礎建設計畫第2期特別決算。","另因應會計法及相關規制修正，完成系統功能增修，109年已提供中央政府各機關及特種基金依新制辦理會計及決算作業，本年將協助地方政府各機關及特種基金依新制辦理會計作業。","二、辦理統計普查及資料開放等資訊業務","為提升普查作業效率及資料品質，配合三大基本國勢調查、按月受僱員工薪資調查及人力資源調查等期程，辦理普查母體地址整編、普查資料檢誤、普查結果表編製及網路填報系統等資訊作業。另本總處開放預算、決算及統計等資料集累計達1,799項，自上線後計129萬餘人次瀏覽，12萬餘人次下載。","三、辦理經費結報系統資訊業務","配合行政院數位政府政策，發展共用性經費結報系統，已推廣至269個中央機關上線使用。仍將賡續推廣中央機關導入系統，以減省機關資源重複投入，達成電子化報支全程無紙化之目標。","伍、大院第10屆第2會期貴委員會會議通過臨時提案之辦理情形","本總處對大院各委員會會議通過之臨時提案涉及本總處主管業務部分，均予以列管追蹤。大院第10屆第2會期貴委員會會議通過臨時提案計有2案，辦理情形詳表9。","以上為本總處近期工作推展情形，今後將持續精進主計業務，發揮主計支援施政決策功能，以協助推動各項政務。敬請各位委員女士、先生鼎力支持。","祝福大家","健康快樂，萬事如意！謝謝！","主席：請問各位委員，對上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","請審計部陳審計長報告。"],["陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。","今天瑞敏應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙　大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。","審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府及其所屬機關預算之執行，審核財務收支，審定決算，考核財務效能，核定財務責任，及稽察財務（物）上違失之行為。目前審計機關設有本部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務（附件一）。110年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、基金及事業機構共有7,989個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算（含債務之舉借與償還）等收支金額21兆4,045億餘元之執行。","茲將審計業務辦理概況，簡要報告如次：","壹、109年度重要業務辦理情形","一、年度總決算之審核及半年結算報告之查核","(一)年度總決算之審核","依憲法第105條、審計法第34條第1項及第2項暨決算法第26條規定，審計長應於行政院提出總決算後3個月內依法完成其審核，編造最終審定數額表，並提出審核報告於　大院（流程如下圖）。","又依審計法第34條第4項規定，地方政府年度總決算之編送及審核，準用上開規定。本部及所屬審計處室對於政府決算之審核，係依據審計法、決算法所規定應行注意事項，及本部所訂各項審核內規，並設總決算審核委員會為縝密之審計。自平時會計報告及歲計會計資訊檔案之審核，以至派員赴各機關就地抽查，各項審核內容，務期嚴謹；考核調查，力求周詳，除為適正性、合規性審計外，並注重績效性審計。","108年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府流域綜合治理計畫第3期特別決算，行政院於109年4月30日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於109年7月29日提出審核報告送請　大院審議（109年10月13日於大院院會報告審編經過）。直轄市及縣市政府108年度總決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入108年度總決算或特別決算審核報告者，共計6類1,973項（中央政府358項，地方政府1,615項）。","(二)半年結算報告之查核","依決算法第26條之1規定，審計長應於會計年度中將政府之半年結算報告，於政府提出後1個月內完成其查核，並提出查核報告於大院。","109年度中央政府總預算暨附屬單位預算半年結算報告及綜計表（營業與非營業部分），行政院主計總處於109年8月31日函送本部，本部已依決算法第26條之1規定期限完成查核，並於109年9月30日提出半年結算查核報告於大院。各直轄市政府半年結算亦經本部各地方審計處在法定期限內完成審核，分別提出半年結算查核報告於各該地方議會。本部及所屬各地方審計處查核中央政府及各直轄市政府109年度上半年預算執行情形，提出之重要審核意見，列入109年度半年結算查核報告者，共計47項（中央機關計6項、地方政府計41項）。","二、審計綜合績效","政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（107至110年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，逐步遂行施政目標，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強審計資訊發布，增進民眾對政府審計功能的了解與信賴，及落實透明與課責的機制。本部暨所屬各審計處、室109年度各項審計業務執行結果，獲致審計績效如次：","(一)適正性、合規性審計","1.審核各機關108年度決算，對於營業（非營業）基金盈（賸）餘，保管款、暫收款等科目，收回以前年度經費，及短、漏、誤列之各項收入款等，經依法修正增列歲入決算通知繳庫者，共計44億2,585萬餘元。（附件二）","2.審核各機關108年度決算，核有違背預算或有關法令之不當支出，委辦、投資、補助或各項計畫經費之結餘款，及保留款與預算項目不合或無須保留之經費等，經依法修正減列歲出決算通知繳庫者，共計7億2,009萬餘元。（附件三）","3.審核稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款10億2,927萬餘元、退還稅款831萬餘元。（附件四）","(二)績效性審計","1.考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，依審計法第69條第1項前段規定，通知其上級機關妥處，並報告監察院者68案（附件五）；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者167項（中央政府部分92項，地方政府部分75項）。","2.考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，依審計法第69條第2項規定，提出建議意見於各該機關或有關機關者197項（中央政府部分71項，地方政府部分126項）。","3.考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，依審計法第69條第3項規定，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者33項（中央政府部分10項、地方政府部分23項）。","4.依審計法第70條及預算法第28條規定，提供行政院及各級政府作為決定111年度施政方針及籌編預算案參考之增進財務效能與減少不經濟支出之建議意見者192項（中央政府部分12項，地方政府部分180項）（經彙整共同性意見，擇要列述詳附件六）。","(三)稽察財務（物）上之違失","1.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上重大違失之行為，或處分不當，經依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者9案；依審計法第17條後段規定移送檢調機關偵辦並報告監察院者4案。（附件七、八）","2.稽察發現各機關人員涉有財務（物）上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者80案，處分人員計446人次。（附件九）","3.稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風、廉政署及檢調單位辦理者84件。","三、順應國際潮流，踐行以成果為導向之審計策略","世界各國審計機關自20多年前起即逐步調整審計工作重點，從評估及報導各機關短期財務管理與控制、過程及公共課責議題，轉型為兼含長期管理問題及公部門績效議題，並運用成果導向策略，聚焦提升審計工作效能與價值。","本部接軌國際趨勢，參考國際最高審計機關組織（INTOSAI）相關專業文獻及專業聲明架構（IFPP）第12號核心原則「最高審計機關之價值與效益─對人民生活產生正面之影響」所揭示三大目標，結合「落實監督」、「強化洞察」、「邁向前瞻」3大主軸，推動「審計機關踐行成果導向策略與落實監督、強化洞察及邁向前瞻審計功能實施方案」、「參酌獲具體審計成果案例經驗，擴大辦理通案性專案調查」、「加強運用眾開講、問卷調查及深度訪談等公民參與審計管道，增進審計深度及廣度」、「鼓勵同仁運用多元資訊科技，並善用優良實務指引及運用規劃矩陣，妥為評估審計議題之可查核性及重要性」等多項審計策略與精進作法，以協助提升公共資源運用之經濟性、效率性及效果性，並透過發揮審計機關監督、洞察及前瞻之功能，促使政府展現施政效能，進而協助落實良善公共治理及國家永續發展。","四、增編重要施政議題查核專章","本部歷年審編中央政府總決算審核報告，陸續因應時空環境變遷及國際潮流趨勢，並引進顧客（利害關係人）服務導向理念等，推動相關章節革新措施，除以主管機關為章節主體，揭露整體施政情形及本部年來重要審計成果外，並呼應各界對審計機關之期待，強化架構編排，陸續增加相關章節，揭露國家重大發展計畫及社會關注與民生攸關之施政議題。鑑於政府之重要施政工作，往往由不同部會分段管理及中央與地方分層負責，各司其職並協同合作，單以主管機關之重要審核意見，無法綜觀政府重要施政之跨域治理全貌及成效，本部為完整報導攸關國家發展及民眾生活，且受各界普遍關注之施政議題執行情形，參酌國際政府審計發展趨勢，就國家永續、人權、經濟等政策面向，擬具政府推動國家永續發展情形等8項議題（如下表），於108年度中央政府總決算審核報告（附冊─總決算部分）乙篇增編「貳、重要施政議題之查核」專章，列示議題全貌及本部相關查核成果，使外界更易瞭解本部審計成果，積極展現審計機關促進政府良善治理，履踐公共課責之核心目標。","五、賡續擴展政府歲計會計資訊審核分析範圍","審計法部分條文於104年6月17日修正公布，其中第36條明定各機關應編製會計報告連同相關資訊檔案，依限送該管審計機關審核。本部為因應上述修法後審核作業環境之改變，建置「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」，內涵包括：「中央歲計會計資訊（GBA）審核分析系統」、「地方歲計會計資訊（CBA）審核分析系統」、「地方教育發展基金會計資訊（AIS）審核分析系統」、「非營業特種基金歲計會計資訊（NBA）審核分析系統」、「營業基金歲計會計資訊（PBA）審核分析系統」及「地方政府鄉鎮市歲計會計資訊（TBA）審核分析系統」等分析模組，主要功能包括送審機關資訊檔案傳送、審計機關接收資訊檔案及審計人員使用之審核分析功能等。截至109年底止，中央、地方政府、地方教育發展基金、非營業特種基金、地方政府鄉鎮市區等機關單位（分別為865個、1,166個、3,631個、570個及204個），均按月完成資訊檔案之傳送及接收作業（累計資料量6億6千餘萬筆）。謹綜整推動情形及運用成效如次：","1.持續擴展應用平臺審核分析之範圍，並精進系統功能：109年度新增開發完成「非營業特種基金歲計會計資訊審核分析系統」（作業基金）及「營業基金歲計會計資訊審核分析系統」（會計報告部分），分別於109年1月及5月正式啟用。本部並賡續研析會計資訊檔案內涵及審核項目，強化各該審核分析系統之異常或高風險資訊偵測功能（增修查核控制點），截至109年底止，各審核分析系統建置之查核控制點分別為20至27個。","2.介接跨域資料庫，增進審核分析運用成效：為發揮大數據分析功能，該應用平臺已介接行政院公共工程委員會拒絕往來廠商及政府採購資訊、內政部營建署營造業登記、財政部全國營業稅籍登記及司法院裁判書等外部資料庫，提供跨域資料勾稽比對功能，以增進審核分析運用效益。105至109年度審核分析各機關傳送之歲計會計相關資訊檔案結果，合計繕發審核通知事項2,194項。另於本部內部資訊網建置專區，彙集相關查核指引、運用審核分析系統常見問題、創新應用技術案例等，俾利審核經驗之傳承及擴散。"],["項目：六、導入資訊科技精進審計業務","近年來各種資訊科技技術不斷推陳出新，在各行各業之應用價值漸趨顯著，本部參酌國際趨勢，於現有電腦審計運用基礎上，持續深化資訊科技在政府審計之應用，以期精進審計業務。具體作為如下：","(一)擴大運用大數據分析技術","本部為深化大數據分析技術於政府審計之應用，除持續運用ACL、EXCEL、GIS等多元資訊技術輔助審計工作外，經運用Python程式擷取各機關開放資料，作為本部大數據分析技術之重要工具；另引進機器人流程自動化技術，自動化擷取外部網頁開放資料，減少人工處理重複或繁瑣作業，俾使審計人力聚焦於附加價值高之審核分析工作，提升審計工作效能。","(二)組成跨領域聯合查核小組","鑑於當前公共事務及公共問題日趨複雜，政府重大施政計畫多由跨機關或政府層級共同協力合作，爰跨域治理議題日顯重要。本部為有效評核政府整體跨域治理之成效，經審慎規劃查核議題，結合審計及資訊人員組成跨領域查核小組，綜整運用跨機關或政府別資料庫進行大數據分析，以拓展查核深廣度，期能深化資訊科技審計應用成果。","(三)培育大數據分析審計人力","本部為因應資訊科技迅速發展，賡續辦理各項審計應用軟體研習及資料分析課程，引進各種新觀念及新興技術工具，並選派人員參加巨量資料分析、資料探勘等外部教育訓練課程，以強化審計人員資料分析應用能力，培育大數據分析審計人才。"],["項目：七、賡續推展公民參與審計","2013年聯合國「最高審計機關公民參與實務」報告指出，透過公民參與可提升對政府之有效課責；2016年國際最高審計機關組織專業發展組織（INTOSAI Development Initiative）「最高審計機關利害關係人參與審計指引」指出，審計機關強化利害關係人參與，可提升審計影響力及傳遞審計價值與效益。本部推展公民參與審計之具體作為與成效如次：","(一)強化諮詢公民意見，提升審計成果","鑑於公民參與有助於廣泛蒐集外界多元觀點，提升查核規劃深度及廣度，本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對重大案件之查核，於規劃、執行等不同階段，諮詢相關領域專家學者，俾利提升審計成果，並強化專家人才庫之建置與建立諮詢後審計單位推薦回饋機制。又嚴選民眾有切身經驗及利害關係之議題，積極運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺─眾開講之參與審計專區」公開徵詢民眾意見，俾使查核工作對民眾生活產生正面影響。109年度本部及所屬審計單位透過前述管道促成公民參與審計之件數共計106件。另除前述雙向溝通管道外，透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱與檢舉信箱，隨時蒐集民眾回饋意見，以促成多元公民參與模式。","(二)強化資訊公開，促成公民參與","1.本部全球資訊網持續登載中央政府總決算審核報告、直轄市總決算審核報告、各縣市總決算審核報告、各鄉鎮市財務之審核、半年結算查核報告、績效報告及專案審計報告等政府財務審核相關資訊，積極落實政府財務資訊透明化。另建置「總決算審核報告視覺化網站」，以視覺化方式呈現審計工作執行概況、審計人力專業素質狀況、各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果。未來將持續豐富視覺化網站內容，以增進審計資訊易讀性。","2.持續依「審計機關政府審計資訊發布作業方案」，於本部全球資訊網「重要政府審計資訊」專區，發布「監督預算執行」、「審計機關陳報監察院案件」、「審計機關建議意見」及「審計機關統計資料」等重要審計資訊，107至109年度合計發布1,314則（各444則、414則、456則）。","3.持續於政府資料開放平臺網站登載重要審計資訊，截至109年底止，已登載「審計意見」等資料集計46筆；另透過審計意見查詢專區，提供按特定機關或施政主題審計結果之查詢檢索功能，以擴大審計資訊加值應用效益。"],["項目：八、強化與被審核機關雙向溝通","政府審計之目的，乃為促進課責與政府施政之改善，透過與利害關係人有效溝通，除能傳遞審計機關正面價值與效益予利害關係人，並有利於蒐集更多資訊，以建立被審核機關等利害關係人對審計機關之信任與支持，提升審計機關審核意見被參採落實之可能性，進而促成友善合作關係，有效共謀國家良善治理與永續發展。本部為建立抽（調）查作業期間正式溝通機制，進一步提升與被審核機關之雙向溝通，經訂頒「審計機關辦理就地抽（調）查工作溝通作業指引」，並配合實務修正，持續優化各項溝通作業，及透過對審計同仁宣導與推廣優良溝通作法，提升與被審核機關溝通作業之有效性及友善性。109年度各審計單位辦理就地抽（調）查工作，與被審核機關召開啟始會議及結束會議之件數分別為607件及129件，本部將賡續強化查核各階段與被審核機關之溝通作業，增進雙方良性互動，俾發揮審計正面影響力。","貳、110年度審計工作重點","一、賡續加強辦理政府重大施政計畫及攸關民生議題之審計","本部依循國際最高審計機關組織專業聲明架構核心原則第12號揭示：「審計機關之價值與效益來自對民眾生活產生正面影響，並應提升國家良善治理」之核心理念，賡續依風險導向及成果導向原則，透過團隊腦力激盪，暨運用歲計會計資訊審核分析系統功能，慎選各機關核心業務、重大施政（建設）計畫、攸關民生與公共利益等議題，擬定110年度審核工作重點，加強查核我國少子女化對策計畫、政府推動毒品防制政策、五加二產業創新計畫、長期照顧十年計畫2.0、社會住宅興辦計畫等執行情形，暨國土違規使（占）用及取締管理情形等。當適時研提監督、洞察及前瞻之審核意見，積極促進政府良善治理及實踐公共課責，進而發揮對國家社會之正面影響力。","二、加強中央政府前瞻基礎建設計畫暨嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形之審計","(一)前瞻基礎建設計畫執行情形之查核","政府為振興經濟、帶動整體經濟動能，因應國內外新產業、新技術及新生活趨勢，推動促進轉型之國家前瞻基礎建設，於106年7月制定前瞻基礎建設特別條例。依據該條例規定，前瞻基礎建設分軌道、水環境、綠能、數位、城鄉、因應少子化友善育兒空間、食品安全、人才培育促進就業等8大類建設項目，以4年為期程，預算上限為4,200億元，期滿後，後續預算及期程，經大院同意後，以不超過前期預算規模及期程為之。行政院依據該條例編列第1期特別預算1,070億餘元，實施期程106至107年度，執行結果，截至109年底止，實現數967億餘元，實現率90.33%。第2期特別預算編列2,229億餘元，實施期程為108至109年度，分由總統府、行政院及內政部等21個主管機關執行，共計辦理98項業務計畫，133項工作計畫，截至109年底止，累計實現數1,679億餘元，實現率75.35%，其中衛生福利部等6個主管機關實現率未達80%。第3期特別預算案編列2,300億餘元，實施期程110至111年度，分由總統府、行政院及內政部等20個主管機關執行，共計辦理109項業務計畫，166項工作計畫。本部當持續追蹤各機關預算執行績效及計畫實施成效，與補助計畫地方自籌款對其財政影響，及加強成果導向之查核，俾使各項計畫執行結果，能發揮預期效益。","(二)中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形之查核","政府為因應新型冠狀病毒肺炎疫情對國內經濟社會之衝擊，以防疫、紓困、振興三大步驟因應，從境外防疫，延伸至社區防堵及減災，並強化醫療及防疫物資整備量能；另從融資、就業、稅務等三大面向提出共通性紓困振興措施，並針對內需型產業、製造業、農業、運輸及觀光業等重點產業推動紓困振興方案。為籌措防疫、紓困及振興措施所需資金，政府編列中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算及第1、2次追加預算共4,199億餘元，執行期間自109年1月15日至110年6月30日止，分由原住民族委員會、內政部及教育部等13個機關執行，截至109年底止，歲出累計分配預算數2,915億餘元，累計實現數2,419億餘元，實現率83.00%，其中原住民族委員會、內政部、衛生福利部及教育部等4個機關實現率未達80%。按疫情發生以來，我國防疫措施表現良好，惟國際疫情依然嚴峻，隨著主要國家已逐步展開疫苗施打措施，而我國疫苗取得及研發進度落後，尚無法於初期及時接種。另隨著疫情蔓延全球，國際經濟活動急遽降溫抑制需求，連帶衝擊我國出口與製造產業，加以因疫情快速擴散，來臺觀光客驟減等，亦嚴重影響國內整體經濟環境及各行業之發展。鑑於疫情仍未見趨緩，政府尚待持續挹注各項人力、經費等資源以為因應，本部當賡續加強查核防治、紓困及振興相關措施，俾使各項措施能發揮應有效益。","三、加強辦理特種公務運作績效之審計","(一)中央政府非營業特種基金運作效能之查核","110年度中央政府非營業特種基金預算案總收支（含基金來源、用途）達5兆8,990億餘元，經由非營業特種基金之有效運作，已屬政府推動施政政策之重要方式與財源。鑑於非營業特種基金收支金額龐鉅，且業務範圍涵蓋經濟、金融、交通建設、教育、社會福利、環境保護、能源、農業、科技研發及住宅正義等，於政府推動相關政策時，已扮演重要角色。又隨著人口快速老化及少子女化，全民健康保險、勞工保險及國民年金保險等社會保險財務負擔愈趨加重，基金收支長期難以平衡，保險制度亟待改革。本部當持續加強研析各基金運作可能潛存缺失，積極拓展查核面向，促請推動財務改革，並注意審核業務（營運）計畫執行情形與營運效能，以維繫永續運作。","(二)公共債務管理及國有財產被占用處理情形之考核","109年度中央政府1年以上公共債務未償餘額實際數5兆4,777億餘元，占前3年度名目國內生產毛額（GDP）比率為29.72%，較上年度29.67%，增加約0.05個百分點，債務餘額亦較上年度決算審定數5兆3,286億餘元，增加1,491億餘元。鑑於近期新型冠狀病毒肺炎疫情蔓延全球，為減緩其對國內經濟造成之衝擊，政府提出特別預算以辦理各項防治及紓困振興措施；又為促進經濟穩定成長，持續編列前瞻基礎建設計畫特別預算，惟該等特別預算經費來源大多以舉債支應，勢將加重政府財政負擔。另截至109年6月底止，國有財產總值為9兆9,624億餘元，包括公用財產9兆690億餘元，及非公用財產8,934億餘元，其中遭占用之國有非公用土地約34萬餘筆，數量龐巨，按國有土地被占用問題向為各界關注焦點，且常伴隨違章、違建等違規使用情形，除未符公平正義，並衍生諸多社會、環境問題。本部當賡續加強查核公共債務管理及國有財產被占用處理情形，俾促請維護財政永續及國家資產良善管理。","四、加強國營事業經營與公司治理成效之考核","國營事業收支規模龐鉅，橫跨製造、能源、金融、郵政及交通運輸等產業與服務業，且具市場獨占及優勢地位，並肩負政策性任務，110年度預算案總收支5兆1,002億餘元，其中為提振國內投資動能及營造永續環境，分別編列固定資產建設、改良及擴充預算2,698億餘元暨環境保護及污染防治預算199億餘元，相關預算執行良窳，攸關各事業經營成效，亦影響國家經濟發展及國民生活品質。本部將賡續對經營連年發生虧損、效率不彰或重大購建固定資產計畫執行進度落後及完成後經濟效益欠佳之事業機構，促請主管機關或各該事業檢討妥處；又為健全國營事業之公司治理機制，強化企業競爭力，當賡續運用新興審計觀念及技術，加強查核各事業公司治理規範及企業社會責任執行情形，並秉持成果導向審計思維，就各事業推動「執行政府政策」、「經營管理」及「供需配合」等3大面向之經營政策，適時提出可提升經營效能、增進公共利益或抑減潛在風險等具洞察性及前瞻性之審計意見，以促進政府良善治理，發揮審計最大價值。","五、加強重大公共建設計畫執行情形之稽察","政府為確保國家經濟持續發展，提升國家競爭力，每年編列鉅額預算，推動重大公共建設計畫，鑑於重大公共建設計畫之推動，其執行成效向來為社會及輿論媒體關注焦點，本部近年來均就政府推動重大公共建設計畫執行情形辦理專案調查，從制度、法規及執行面，研提建議意見於主管機關，期促使政府健全法制，提升施政效能。本部將賡續辦理重大公共建設計畫執行情形專案調查，督促強化公共建設計畫全生命週期之執行控管，以促使提升計畫執行績效等；另本部考核各機關辦理重大公共建設結果，如發現有未盡職責或效能過低情事，當依審計法第69條第1項前段規定通知其上級機關查明妥處，並報告監察院。此外，當賡續運用整體政府觀點，持續關注重大公共建設計畫於先期規劃階段，各部會是否納入整個政府觀點之協調機制，注意各項推動措施之橫向、縱向協調及執行情形，並賡續聚焦於攸關民生、政府採購或社會關注之重大議題，舉如：中央政府災害防救執行情形、社會住宅興辦計畫推動情形、行政法人辦理採購作業及監督機關督導情形、促進民間參與公共建設案件執行情形等，辦理通案稽察，檢討各項施政執行現況，適時提出洞察、前瞻之建議意見，同時督促各級機關強化重大建設及政府採購之內部控制，健全制度規章並落實執行，以提升內部管理及控制功能，促進政府良善治理。","六、加強地方政府財政管理之審計","地方政府財政普遍困窘，自有財源偏低，多仰賴上級政府補助或以舉借債務方式挹注資源，為導正地方政府財務秩序，增進財務效能，本部各地方審計處室歷年來均積極查核地方政府預算執行情形，各市縣政府近5年度（104至108年度）決算歲入歲出餘絀情形，歲入、歲出規模由104年度之1兆86億餘元、1兆22億餘元攀升（擴大）至108年度之1兆1,412億餘元、1兆1,337億餘元，歲入出相抵，雖於105及107年度仍有差短，惟截至108年度轉為賸餘75億餘元，整體歲入歲出差短已有改善。而截至108年底止，除嘉義市、金門縣、連江縣尚無公共債務餘額外，其餘19個市縣受公共債務法規範之1年以上及未滿1年公共債務未償餘額合計數為1兆4億餘元，較107年底止9,958億餘元增加45億餘元，約0.46%（另據財政部國庫署資料，截至109年底止，各市縣政府1年以上及未滿1年公共債務餘額實際數8,889億餘元，詳如附件十），債務仍超限經列管者，計有宜蘭縣、苗栗縣，業經行政院函請宜蘭縣及苗栗縣政府檢討改善，各該縣政府已研提償債計畫執行中。本部當賡續督促各地方審計處室積極辦理地方財務審計，加強地方政府歲入歲出預算執行及公共債務管理之查核，促請地方政府致力開源節流，提升整體財政效能，俾有限資源有效配置運用，以建立地方財務秩序，端正地方財務風氣，增進地方財務效能。","參、大院第10屆第2會期囑辦重要事項之處理","大院第10屆第2會期財政委員會第3次全體委員會議，邀請瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，會中委員提出口頭及書面質詢事項20項，業函報　大院財政委員會及相關委員，或依質詢內容列為研究辦理及審核參考。","又　大院財政委員會審議本部110年度中央政府總預算案，合共決議21項，須提交書面報告16項，其中14項已函報　大院，餘2項將依期限辦理。另毋須提交書面報告5項，業依決議辦理。","肆、結語","審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業、創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，研求審計制度之改革、審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。","以上報告，謹請","主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！","主席：現在開始詢答並作以下宣告：每位出席委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10時30分截止發言登記。","請登記第一位林委員德福發言。","林委員德福：（9時22分）朱主計長早！主計處上修2021年臺灣經濟成長率4.64%，創下2015年以來近7年的新高水準，請問這種少數歡樂多數愁的經濟成長，你認為是正常的經濟成長狀況嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：那是產業的發展走勢，哪一個行業有它的樂觀看法，產業就往那個方向走，我們是尊重市場制度。","林委員德福：主計長，長期在這種型態的經濟成長下，是不是造成薪資結構畸形的一個原因？","朱主計長澤民：各行各業的生產力不一樣，所以會影響到薪資，就是行業看好的薪資就會高，因為薪資跟所謂的邊際生產力有關係。","林委員德福：現在政府是不是沉醉在極端式的經濟成長數字，以致於完全無法理解，目前整個社會其實幾乎是百業蕭條。本席認為經濟成長率的提升集中在少數產業，並不是好現象，以最近帶動經濟成長率的半導體業為例，請問這種少數產業帶動的經濟成長，對國內其他產業到底有沒有帶動的效應？請告訴我。","朱主計長澤民：半導體產業上游是設計，下游是封裝，而且因為它的擴張也會帶動所謂的……","林委員德福：我現在是問你，對其他產業到底有沒有帶動的效應？你告訴我。"],["朱主計長澤民：會。"],["林委員德福：會嗎？","朱主計長澤民：會。像他要投資，就會有廠房設備，這對營建業及建築業也有貢獻；而且如果生意好的話，對各項其他衍生的產業會有連鎖效果。有些產業的確成長沒那麼高，跟委員報告一下，根據最新資料，事實上我們除了受疫情影響的運輸等那類產業以外，其他產業在去年第四季統統是正成長。","林委員德福：都正成長？主計長，隨著疫苗的施打，許多人希望2021年全球經濟成長能走出疫情陰霾。請問今年第一季是國內經濟成長的谷底反彈階段嗎？你認為？","朱主計長澤民：我們最近幾年的經濟成長率是在往上爬，並沒有所謂的谷底……"],["林委員德福：沒有谷底？","朱主計長澤民：在108年我們的成長率是2.96%；109年是3.11%；我們預計今年是4.64%，它是穩定、健康的成長。","林委員德福：國發會表示，維持今年經濟成長的動能，預計會是支撐內需的政府投資與民間消費，這是國發會的看法。民間消費是國人的國內消費，請問你認為會增加嗎？"],["朱主計長澤民：國人在國內消費到目前都是成長的。"],["林委員德福：都是成長？","朱主計長澤民：對。因為來臺遊客減少，所以外來所帶來的消費的確沒有占整體消費很高的成長，因為外國人來臺灣的消費目前沒有了。","林委員德福：你認為是不是因為疫情緩和，進而開放外國人觀光所產生國內的觀光消費？沒有吧？","朱主計長澤民：外人來臺灣的消費目前幾乎沒有，現在每季進來的外人只有幾萬人。"],["林委員德福：那根本就是杯水車薪啊！"],["朱主計長澤民：對！少了大概98%、99%。"],["林委員德福：98%、99%？"],["朱主計長澤民：對。","林委員德福：主計總處指出，今年我國超額儲蓄將升到新高3.17兆元，請問政府不是已經推動公共建設了嗎？為什麼還有這麼多的超額儲蓄現象？","朱主計長澤民：因為目前的超額儲蓄主要來源是由於貿易順差，所以銀行存款也增加，保險也是增加，這些都尚未落實到投資的方向。","林委員德福：政府不是說支撐內需民間消費會增加，為什麼還會發生持續增加超額儲蓄？","朱主計長澤民：因為我們有成長，所以儲蓄也跟著增加，我們的投資雖然也有成長，但投資成長沒有辦法跟儲蓄成長同一個腳步，也就是投資還是較以前年度增加……","林委員德福：本席認為超額儲蓄持續地增加，是不是政策執行不力的後遺症？是不是這樣？","朱主計長澤民：那是由於最近幾個月，我剛才提到因為對外貿易出口的增加，出口減掉進口以後帶來貿易順差……","林委員德福：因為主計總處的綜合統計處蔡鈺泰處長提到，近兩年政府推動境外資金匯回臺灣的政策，也是超額儲蓄暴增的原因之一，請問這是否代表境外資金回臺投資執行狀況不好？是不是這樣？","朱主計長澤民：境外投資的境外資金進來，每年投資落實都大概有2,000多億元。"],["林委員德福：2,000多億元？","朱主計長澤民：都有2,000多億元，帶動投資是有助力的。","林委員德福：你認為會不會是因為國內投資管道不暢通，導致投資資金塞車，會不會這樣？","朱主計長澤民：因為臺商回臺的投資占整個投資比例終究是比較少，相對於我們的儲蓄……","林委員德福：對啊！所以說超額儲蓄越來越多、越來越高嘛！就是代表閒置資金越來越多，對一國的經濟發展講實在話是不利的。請問引導超額儲蓄的實質投資，你認為有哪些方法，請告訴我？","朱主計長澤民：加強我們的基本建設，以便引發國內產業繼續往……"],["林委員德福：你認為哪一種最有效？哪一種方法？","朱主計長澤民：我們給廠商很好的發展條件，廠商就可以自己做決定對哪一個方向的投資，因為政府對民間的投資不要下太多的指導棋。","林委員德福：目前外界像對房市、股市，這些指數過高的疑慮，是不是也因為閒置資金太多，沒有地方去投資，所以都跑到房市及股市，是不是這樣？","朱主計長澤民：股市發展也有實質面的原因，也就是未來它的生產面及營收情況不好，所以股市會發展；房市的話，像目前中南部的房屋市場不錯，是因為附近有很多的投資在進行。","林委員德福：對於經濟學中的泡沫經濟現象，你認為近期臺灣是不是有可能往這種趨勢走？","朱主計長澤民：我們的經濟成長率是實質面，既然我們有成長的話，就不會有所謂像金錢遊戲，完全是一個泡沫。","林委員德福：為什麼呢？本席擔心像這些泡沫經濟，經常是由大量的投機活動，例如房市、股市所支撐，並且缺乏實質的經濟支撐。如果臺灣經濟不會走向泡沫，請問你認為能支撐的實體經濟是什麼？","朱主計長澤民：所謂的實質經濟就是看得到的機具、廠房及設備增加，而非大家只是在玩金錢遊戲。","林委員德福：過去我們政府一直在談要增加很多的公共建設等等，其實你講的這些廠房，當然誰都知道啊！問題是資金進來很多，但因為沒辦法消化完，所以才會存在銀行，找不到管道可以去投資啊！你認為這樣的實體經濟，哪個時候可以達到我們所認為的平衡點？即有多少進來的資金能夠不是去投機，而是去投資。"],["朱主計長澤民：是的。"],["林委員德福：你認為要多久的時間？","朱主計長澤民：所以我們要加強產業創新計畫的各項建設，由政府的創新計畫帶動民間企業的投資，像循環經濟、數位經濟、晶片設計及半導體一些的……","林委員德福：書面的當然都很好看，但實務的比較重要。","朱主計長澤民：對！我們大家共同努力，讓那些都能落實，謝謝。","林委員德福：好，謝謝。"],["主席：請吳委員秉叡發言。"],["段落：質詢：吳委員秉叡：9:34"],["吳委員秉叡：（9時34分）主計長早！去年的GDP成長高達3.11%。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：是的。","吳委員秉叡：是先進經濟體30個國家的第1名，這個表現非常不容易。雖然是第1名，但是就如同你剛剛講的，有的產業發展得更好，但是有一部分的產業當然會受到疫情的影響，譬如你剛剛講到，因為外國的觀光客沒有來，就我所知大臺北地區的旅館業者、飯店業者的住房率就降低很多，你有沒有做各個不同產業之間的統計，還是只有做總體的統計？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：有，我們有相關的統計，可以送給委員參考。","吳委員秉叡：關於旅館業，事實上就算到了今年，國際旅運也還沒有開始開放，有些產業的困境仍然存在。去年因為疫情剛發生，政府針對整體產業還有提供所謂的紓困、救濟，你認為今年大部分的產業，因為經濟成長率好了，沒有問題，但是有少部分，像我剛剛提到這些產業，是不是仍然亟需繼續給予支持，否則這些產業的狀況恐怕會面臨很大的危機？","朱主計長澤民：是的。跟委員報告，事實上經濟部跟交通部都有盤點相關的產業，也都繼續在提供紓困當中。"],["吳委員秉叡：請問繼續紓困的相關資料要跟誰索取？"],["朱主計長澤民：我再請同仁送給委員。","吳委員秉叡：好。以去年四個季來區分，雖然去年最後經濟成長率總成績是3.11%，但這個成績有賴於第三季跟第四季，尤其是第四季高達五點多的經濟成長率所拉高，第二季的成長率是不是幾乎是……"],["朱主計長澤民：對。幾乎零點幾而已。","吳委員秉叡：只有零點幾，那第一季呢？","朱主計長澤民：是的。根據我的資料，第一季是正成長2.51%。"],["吳委員秉叡：那第二季幾乎是很低嘛？","朱主計長澤民：對，0.3%。","吳委員秉叡：所以如果以去年四個季相比，谷底是去年的第二季，到了第三季、第四季就大幅的成長。"],["朱主計長澤民：對。","吳委員秉叡：去年的第四季成長五點多，為什麼今年沒有辦法接續去年第四季的榮景？","朱主計長澤民：對。跟委員報告，就我們的預估，因為去年第一季、第二季的成長率比較低，而我們的比較都是跟去年同期相比的，因為去年一、二季的基期比較低，所以今年一、二季的成長率會比較高，而今年的第三、四季仍然是成長的，可是因為去年的……","吳委員秉叡：成長率跟去年比起來就沒有這麼高，比例上就沒有這麼高的成長力道。","朱主計長澤民：對，所以如果兩年加起來在同一季的話，大概都有8到9%的成長率，謝謝。","吳委員秉叡：今年世界各國GDP的預估，各個研究機構對臺灣的估計是不一樣的，就我們目前看得到的資料裡面，好像你的預估是最樂觀的，你的預估是4.64%。","朱主計長澤民：跟委員報告，像穆迪甚至估計我們的成長率是6.6%，摩根大通銀行估計我們有5.9%，巴克萊則估計我們是4.4%，所以很多研究機構，大概有一半，都估計我們大概會有4%以上的成長率。因為在去年疫情剛開始的時候，多數研究機構都認為我們一定會負成長，但是我們都估計大概會有正的成長，結果我們的估計是恰當的，連IHS Markit都估計我們會有4.0%的成長。謝謝。","吳委員秉叡：好。如果這樣那就可能會產生另外一個議題，就是大家會擔心，有的產業經濟榮景這麼好，雖然臺幣在升值當中，會不會我們的CPI（物價指數）會拉高，會不會有通膨的危機？","朱主計長澤民：跟委員報告，所謂通膨是指物價持續上漲，目前CPI的指數比較高是因為今年的2月份是春節期間，去年的春節期間是在1月份，所以今年的2月份跟去年的2月份比較，因為在春節期間一般都要給紅包等等，那些都在我們的統計裡面，若以1、2月平均來看的話，CPI就沒有那麼高。的確像委員所講的，物價在短期內有可能會上漲，但它不是像通膨所謂的長期物價持續的上漲，我們認為目前不大可能。因為去年油價一直很低，今年油價可能會上漲，而且大宗物資，就是所謂的……","吳委員秉叡：前天的新聞說因為南葉門攻擊沙烏地阿拉伯的油田，所以布蘭特原油一桶已經漲到70美金。","朱主計長澤民：對，那是短期而不是長期的現象。另外，國際大宗物資所謂的黃小玉（黃豆、小麥、玉米）目前也都上漲，不過因為……","吳委員秉叡：是不是因為海運的影響？因為現在船隻運量不足，當然這是散裝貨輪，現在因為到處都在塞港，四處港口都在缺工，是不是因為這個問題？","朱主計長澤民：對，也是，但我認為它不是長期的現象，因為通貨膨脹一定要物價長期持續上漲，臺灣目前不會，雖然物價短期內會有波動，我們認為像剛才委員講的那些原因，短期會有某些物資會上漲。謝謝。","吳委員秉叡：如果綜合你剛剛跟我的對談內容，我覺得對臺灣的經濟前景非常有信心，我們的經濟成長率這麼高，去年3.11%，今年4.64%，這是大概幾十年來，二、三十年來從以前所謂的起飛的年代之後就沒有出現過的狀況。","朱主計長澤民：對。昨天晚上OECD公布全球的經濟成長是5.6%，我們也要趁此利用國際間開始繁榮、復甦的時機讓我們的經濟開始穩定的增長，利用這次的機會讓我們的經濟能夠更好。","吳委員秉叡：這個講的是總體，總體講完之後進入個人的面向來觀察，經濟成長的榮景如何讓全體國人，尤其是年輕人跟受薪階級得以分享呢？","朱主計長澤民：我們也懇請全國企業界，如果真的有賺錢，要給企業員工適當的調薪，而且也應該適當的發放股利，讓大家能夠共享成果，就是員工跟股東都可以共享，然後……","吳委員秉叡：你說這些話只是道德性的呼籲，就是呼籲大家這樣做，有沒有什麼更好的作法？其實蔡總統上任之後是滿努力的，基本工資一直調漲，到今年1月1日已經變成兩萬四了。雖然有成長，但是大家還是不會滿意，因為兩萬四畢竟還是不夠高，但因為那是基本工資，基本工資也不可能一下子拉得很高，所以你是否支持將來還是要再逐步的往上調漲？","朱主計長澤民：那是必然，我們……","吳委員秉叡：但其中有一個困難你知道嗎？很多企業主跟我反映，最大的困難就是因為我們的勞保、健保、勞退等等都跟薪資綁在一起，所以如果他要替員工加薪2,000元，有時候他付出的代價要高達3,000元或3,500元以上，是因為這個因素造成臺灣受薪階級的薪水要拉高的困難度跟其他國家相比之下較高，請問你贊不贊成這樣的講法？","朱主計長澤民：這只是反映部分的事實，因為根據統計，老闆所付的勞、健保費等各項社會保險的金額負擔大概占經常性薪資的百分之十四，這還只是就經常性薪資去統計，如果用全部薪資去計算，比例上就沒有那麼高，而我認為這個社會保險也是必要的。","吳委員秉叡：對，但問題是我們在講社會負擔的時候，一般我們都只有講「稅」，這些社會保險負擔我們都不算，其實有的國家是把這部分也併算的。"],["朱主計長澤民：對。","吳委員秉叡：那是另外的問題，我們再討論。另外一點，你是否應適時地公布企業的獲利跟它的人力進用的薪水支出之間的比例，讓企業主能夠瞭解，其實他在人力薪資上的付出相對是低的。","朱主計長澤民：是。比如說像很多三角貿易的那些獲利大部分都是企業的老闆賺到，我們希望也可以拿一部分給員工作為調薪的財源。"],["吳委員秉叡：好。謝謝您。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（9時45分）主席早安，有請主計長。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：委員早。","林委員楚茵：主計長早。我想接續剛剛吳秉叡委員所詢問的題目，大家都擔憂去年的疫情會影響到整體的經濟發展以及我們的GDP，但是我們可以看到，臺灣在防疫作出表現之後我們整體的經濟成長，現在也讓世界看到了臺灣另外一個經濟的奇蹟。根據主計處所統計的，我們看到的是，雖然我們的薪資創新高，但是去年受僱是負成長，而且薪資的增幅是四年來最低，如果就剛剛委員所提到的部分，您認為是不是我們的就業結構產生什麼樣的變化？或者是因為受到疫情的影響？亦又或者是就像剛剛所說的，企業主想要加薪，可是在加薪之外，包括健保、勞退等等這些額外增加的負擔，導致與實質受薪階層真正感受到的薪資的增幅，就算數字上說均薪創新高，但事實上我們整體的就業跟整體的產業結構，或是受薪階層的結構卻出現了狀況而不如預期？","朱主計長澤民：是的。跟委員報告，因為我們去年整個薪資項目，的確像委員講的並沒有高度成長，最主要的原因是去年第一、二季比較低，因為受到疫情的影響，有些行業尤其像服務業受到影響甚至失業，所以才會有這種現象，目前應該是有比較往上了。","林委員楚茵：所以就你的說法就是第一季、第二季拉低了第三季、第四季，那也就表示第三季、第四季的表現，超乎之前的預期嗎？一、二季跟三、四季之間的差異有多少？","朱主計長澤民：有些行業的受僱員工失業，有些行業因為紓困只能夠給予基本工資，所以員工的薪水下降。","林委員楚茵：是，所以到第三季、第四季之後呢？","朱主計長澤民：紓困的情況少了，所以整個薪資就往上升，但是有些行業因為仍然受到疫情的影響，像旅遊業或者藝文業，大規模的表演減少了，所以報酬就低。","林委員楚茵：好。主計長先稍候，請主席幫我邀請陳審計長備詢。審計長，早安。"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：早安。","林委員楚茵：審計長，在你的報告當中，我特別關注到是，現在大家都在談我們國家的財產到底如何被使用，根據您的報告，目前遭占用的國有非公用土地有34萬筆，數量非常的龐大。我們也看到了審計部日前已經把這樣的問題、狀況上傳到國發會的政策網站公共平臺尋求建議，但是從1月12號上傳到1月29號蒐集建議之後，到底獲得什麼樣的建議？你要知道，這些被占用的國有土地如果能夠收回來，如果能夠活化，甚至像現在大家在講房屋的問題，我們要打房或者是說希望年輕人有地方可以買房，如果將這些土地收回來，是不是可以有更大的作用？但是我們到底獲得了哪些建議，又有哪些成果呢？","陳審計長瑞敏：謝謝委員。因為我們發現國有土地被占用了34萬筆，就像剛剛委員所提的，所以我們就辦一個專案調查。專案調查以後我們都會徵詢公民的參與，徵詢公民參與的時候，剛剛委員詢問獲得什麼意見，投票贊成的有64位，關注這個議題也有十幾位，所以整個加起來有80位……"],["林委員楚茵：所以這個議題上傳之後只有64個人來表達意見？"],["陳審計長瑞敏：八十幾個。","林委員楚茵：八十幾個，然後只有64個人表達意見，那另外十幾個是？","陳審計長瑞敏：他們很關心這個議題，希望我們能加強辦理。","林委員楚茵：是，所以顯然在提供意見或者民眾的關注度上是低的。想想看，有34萬筆的土地被占用，而且公用財產的總值高達9兆690億元，非公用財產也高達8,934億元，面對這麼高的金額，民眾的關注度為什麼這麼低？在你的報告中並未特別列舉出來，但是我想問的是這些土地被占用之前的現有管轄單位，哪些部門被占有的土地金額最高、筆數最高？這些單位是否知道而不作為，還是他們根本不知道自己管轄的國有土地被占有？這些問題可否說明一下。","陳審計長瑞敏：國有土地公用部分被占有的大概有107處，以國防部比較多，這是國有的部分，但是非公用的大部分都是財政部國有財產署管轄，剛剛講的34萬筆大概都屬於國有非公用的部分，至於國防部管轄的國有公用土地這部分，目前有107處正在處理，向委員報告，大致的情況是這樣。對於這種被占用的土地，我們今年就做整個專案調查，還包括……","林委員楚茵：好，除了專案調查之外，有沒有可能更清楚詳細地把這些細目做一整理歸納，比如說到底是哪些部會或者是哪些單位，就像剛剛講的，我們上傳到網站上的名單只有八十幾個民眾來留言，當然有些人可能是說我想不出建議我只是贊成，可是顯然這樣的數字，或是這樣一個國有土地被占用的議題，一旦曝光了民眾會關注，他們會想要知道屬於國家的這些財產到底到哪裡去了，然後怎麼樣收回來？國家是不是有計畫或者是有步驟，或者是該如何處置？審計部是不是必須要有更詳盡的報告跟內容？","陳審計長瑞敏：好，因為我們今年是做專案調查，我們在專案調查上會依照委員建議的方法做一個整體的分析，讓民眾更瞭解，也讓所有的機關能夠注意這個問題，以強化我們國有財產的管理及效用。","林委員楚茵：謝謝陳審計長。再請教朱主計長，因為我們去年才做過有關於人口的相關普查，我們知道主計處常常針對各行各業進行了解跟調查，想考考主計長，在我所列出來的電影導演、電影製作人、電影後期跟臺灣彩券銷售，哪一個其實不屬於主計總處《行業統計分類》中的藝術娛樂及休閒服務業，您知道嗎？"],["朱主計長澤民：臺灣彩券銷售不是。"],["林委員楚茵：臺灣彩券銷售不是嗎？","朱主計長澤民：對，不是。"],["林委員楚茵：你不擔心這是陷阱題嗎？"],["朱主計長澤民：它不是那種休閒娛樂服務業。","林委員楚茵：本席非常關注臺灣整個娛樂產業的發展，其實我們在面談的時候也曾經聊過，就是臺灣在進行普查的時候，有時產業的類別就會讓大家都搞不清楚狀況。我來直接為主計長解答，其實電影導演跟臺彩的銷售員是屬於藝術娛樂休閒服務業，不屬於藝術娛樂休閒服務業的反而是電影製作人跟電影後製，因為根據主計總處的《行業統計分類》，電影製作人跟電影後製是屬於出版影音及資通訊業，所以不屬於剛剛前面所講的藝術娛樂休閒服務業。我會特別指出這個問題，是希望主計長在做一些統計的時候，比如今天我們說我們要發展影視音，我們要發展整個娛樂產業的時候，同樣一群人會聚在一起，他們彼此會有上下游的鏈結，可是當整個產業被分開的時候，它會變成說原來我們不是屬同一國的，我們在做一些比如說文化部的補助或是相關單位的補助，可能因為類別它會跑到別的預算去或跑到別的經費去，甚至於第一時間我們在做疫情紓困的時候，有些人因為他不在這個類別裡頭，可能不在所謂的藝術類或不在表演類，所以他的紓困補助可能就會被拉到別的地方。我想要就教主計長的是，像這樣的類別統計，我們是不是需要重新做通盤的調整？","朱主計長澤民：謝謝委員的指正，不過我必須說明一下，我們這種分類是根據國際標準的分類，至於相關部會要把哪個項目列為補助，他可以挑出來，並沒有說一定要這樣，他可以基於管理把它挑出來給予補助。","林委員楚茵：可是我們知道國家是有法律的，譬如臺灣彩券銷售就是在藝術、娛樂及休閒服務業裡面，因為是博弈事業，如果我們從藝術產業做補助的時候，會不會反而補助到博弈事業，而真正的電影後製、製作人卻沒有被補助到呢？","朱主計長澤民：跟委員報告，財政部原來要補助彩券業，後來因為彩券業的銷售情況非常好，所以經費就沒有撥下去。","林委員楚茵：是，所以本席在這裡建議主計處跟文化部，根據整個產業，尤其是藝文產業、藝術產業相關的部分，因為過去的定義或世界的定義整個被抽離了，你們是不是可以有另外的一個歸納方式？","朱主計長澤民：事實上，他要補助並不一定要依照我們的分類。謝謝。"],["主席：請沈委員發惠發言。","沈委員發惠：（9時56分）審計長早安，今天是進行審計部的業務報告，所以我就針對業務報告的內容，即有關110年度審計工作重點加強辦理特種公務預算績效之審計來跟審計長作一些探討。剛剛林楚茵委員也有提到業務報告裡面，關於遭到占用的國有非公用土地總共約三十四萬餘筆，當然土地占用會成為社會各界的焦點，這部分我們也希望能夠以各種方式加以解決。但是我要請教審計長的是，業務報告有提到國有非公用土地部分，但是國有公用土地部分在這次報告裡面完全沒有提到，請審計長說明審計部的業務是否包括國有公用土地目前的利用狀況，請問這是不是審計部的權責？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：報告委員，確實國有公用土地部分我們也會注意，我們在106年也有提出一些審核報告，就是要大家儘量的利用。","沈委員發惠：你們在106年提出報告，今年是110年，經過三年多，快四年，接下來這三年的時間，你們有針對這些國有公用土地部分做什麼樣的審查跟稽核？","陳審計長瑞敏：因為我們今年的人力相當少，所以有些事項的查核，像是國有非公用土地被占用34萬筆，數量很多，因為我們一直長期在督促……","沈委員發惠：我要跟你溝通的是，國有非公用部分你們每年的業務報告都會提，你們每年都在查核這部分，但是針對政府國有公用土地閒置的部分或低利用度的土地，你們是不是也應該每年追蹤，並針對這部分加以改善？要不然106年提出來後，你們下一次什麼時候還要再檢討？","陳審計長瑞敏：委員注意到的這一點，我們會在110年的時候查核。","沈委員發惠：好，我們在今年度就針對這部分，要不然上一次查是106年，到現在已經四年多的時間，而且事實上以本席的瞭解，目前國有公用土地閒置、低利用度的情況其實是相當嚴重，一般民眾根本不清楚，他們會說政府的土地為什麼一直放在那裡，需要土地時卻說這塊地不行，因為這塊是國防部的、這塊是法務部的、這塊是誰的，所以不能拿來做公眾使用，這在一般民眾的觀感是很差的。就我所看到的資料，目前國有公用土地閒置跟低利用度部分總共是107處，我不知道有多少筆，應該有四、五百至六百筆的土地，面積高達124公頃，124公頃是什麼概念？是我們的政府、機關把這些土地占住，然後又說這是法務部的土地、這是教育部的土地，但是卻閒置在那邊，總面積大概有5個大安森林公園這麼大，這很不可思議，從民眾的角度來講是很不可思議的。剛剛審計長提到今年度你們再針對這件事情做清查，看到底是要把它變更為非公用財產，還是把它活化，或是協調這些機關調用，也就是把目前列為國有公用土地的利用率及使用度提高，好不好？","陳審計長瑞敏：好，這個我們來處理。","沈委員發惠：接下來也是針對審計業務報告，你們提到關於加強中央政府前瞻基礎建設計畫及嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別預算執行情形之查核，我看審計報告所使用的基準是按照預算的實現率進行查核，一般我們在預算審查的時候是以預算的執行率作為審核標準，我看到你們在報告中提到，第一期的前瞻預算總共編列1,070億元左右，實現率是90.33%，若以預算實現率90.33%來講，事實上的預算執行率應該是高於這個數字還是低於這個數字？","陳審計長瑞敏：一般預算執行率大概就是我們談的實現率，工程進度的執行部分，國發會有另外一套算法，他的實現率就會比我們高一點。因為編預算就是要用完，不可能讓它保留下來。","沈委員發惠：我們是以撥款進度來算，但事實上我們平常在講的預算執行率是還沒有撥款，這個法律關係成立就算數了嘛。所以報告上寫第一期實現率90.33%，但事實上的執行率是更高，對不對？"],["陳審計長瑞敏：對。","沈委員發惠：應該執行率是更高。第二期的實現率到73%，但執行率事實上更高，也就是這個特別預算的執行成效，基本上我們予以肯定，對不對？"],["陳審計長瑞敏：可以這樣講。","沈委員發惠：但是按照實現率來講，我們看到有一些機關還沒有達到八成，這幾個機關我就不點名了，我看到還有4個機關沒有達到八成的實現率，這部分也請審計機關繼續追蹤，好不好？","陳審計長瑞敏：未達八成的部分，我們都會追蹤、通知，我們會依照委員的指導處理。","沈委員發惠：畢竟前瞻基礎建設計畫應該有時效性的問題。另外，我看到業務報告的第18頁，這部分是小問題，但是我要跟審計長稍微溝通一下。第18頁提到COVID-19的疫苗部分，隨著主要國家已經展開疫苗施打措施，而我國疫苗取得及研發進度落後。這是不是去年年底的資訊？今天已經是3月了，你們來做業務報告，但是報告裡面還用這樣的說法，臺灣的疫苗下禮拜就要開打了，審計長知道嗎？","陳審計長瑞敏：知道，但是這跟我們原來的預期不同，只有來十一萬多劑，我們希望能夠多一點。","沈委員發惠：對，但是到6月就可以達2,000萬劑。"],["陳審計長瑞敏：本來是估計在3月……","沈委員發惠：所以我說是小問題，我的意思是你們來做業務報告，我們目前的進度是不是還落後？如果跟世界其他主要國家比，我們已經沒有落後了，審計單位就不應該在業務報告裡面拿出去年的說法嘛，對不對？"],["陳審計長瑞敏：好。","沈委員發惠：下次業務報告要改進，因為你是審計單位，這在是民間有公信力的，大家會參照審計報告來對政府施政有所臧否。","最後針對紓困特別預算部分，其實審計長也瞭解紓困特別預算是非常必要的，去年我們也因為這個紓困特別預算讓臺灣的經濟在世界的表現相當突出，但是在這個審計報告裡面卻還是去提我們的財政負擔。政府的舉債、財政負擔要跟世界其他國家比，不是只有臺灣在做紓困，全世界各國、主要國家都在舉債紓困，對不對？所以你們應該要做跟其他國家的比較，這樣民間才能知道政府的復甦成果，大家才能夠瞭解，這應該是審計單位的職責，好不好？"],["陳審計長瑞敏：好。","沈委員發惠：不好意思，最後請教主計長一個問題就好。目前民間關心的是紓困3.0是不是會延長？會不會有4.0？交通部部長已經說他希望能夠延長，也希望再追加。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：跟委員報告，我們針對有需要的部門，尤其是交通部或經濟部的部分單位是否有需要，我們再滾動檢討。根據紓困條例最後一條，必要時可以把還沒有使用完的經費再延長使用，因為目前還有一部分的經費……","沈委員發惠：作為主計單位，我希望能夠超前部署，你們要提早做，因為目前是不是要延長或是要有4.0，都還在評估當中。","朱主計長澤民：對，我們會考量，像現在疫苗還沒有採購，也就是還沒有付款，那一類的我們都會考量，防疫的錢我們都會給……","沈委員發惠：會後我們再來溝通，好不好？"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（10時8分）兩位早，我的問題很簡單，但是我要特別拜託大家很精準的回答，不要浪費其他人的時間。第一個問題請教主計長，前瞻基礎建設特別條例第十條的規定你很熟悉，對不對？那我就不需要再念了。我想接著剛剛沈委員的問題，他提到關於疫苗部分，我也贊同他的說法，就是我們在比較的時候，應該要跟世界各國比，但是我的結論跟他不太一樣，請問疫苗部分跟世界各國比較的時候，我們沒有落後嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：疫苗部分，因為我們在……","李委員貴敏：有沒有落後？先講結論。跟世界各國比，我們的疫苗有落後還是沒落後？"],["朱主計長澤民：因為每個國家的基礎醫療不大一樣……","李委員貴敏：所以你不認為應該跟世界各國比，是不是？"],["朱主計長澤民：對。","李委員貴敏：你認為不應該跟世界各國比，我認為應該。因為我們的人民都活在同一個時代裡面，面對COVID-19的傳染，尤其在沒有關閉國境的情況下，每個人都暴露在同樣的危險之中，這沒有所謂西方國家應該優於臺灣的情形，所以當然要跟世界各國比。","第二個問題要請審計長，你是審計單位，對不對？對於審計部分，我們治水的水資源目前執行情形是怎麼樣？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：水資源有幾期的特別預算，大概都執行完成。"],["李委員貴敏：水資源的預算全部都執行完畢？"],["陳審計長瑞敏：它有特別預算……"],["李委員貴敏：多少錢？你不知道？"],["陳審計長瑞敏：六百多億元。"],["李委員貴敏：六百多億元？治水預算六百多億元全部都花完？"],["陳審計長瑞敏：特別預算的部分。"],["李委員貴敏：全部都花完了嗎？"],["陳審計長瑞敏：還有一些保留。"],["李委員貴敏：多少？它的執行比例多少？","陳審計長瑞敏：它支用到現在第二期，大概支用比是76.5%。"],["李委員貴敏：76.5%？"],["陳審計長瑞敏：對。","李委員貴敏：好。簡單來講，回到第十條的規定，它就沒有達到預定進度的80%，是不是？","陳審計長瑞敏：對，這個是沒有達到。","李委員貴敏：那你送懲戒了嗎？按照第十條的規定，沒有達到80%的時候，要將執行機關首長移送監察院懲處，你送了嗎？"],["陳審計長瑞敏：因為是這樣……"],["李委員貴敏：有沒有送？"],["陳審計長瑞敏：沒有送。","李委員貴敏：也就是說審計長違反前瞻基礎建設特別條例的規定，是不是？"],["陳審計長瑞敏：沒有。"],["李委員貴敏：不是白紙黑字這樣寫的嗎？","陳審計長瑞敏：「如發現因公務人員違法失職而致工程進度未達進度百分之八十時」，因為我們沒有發現公務員違法失職，這個沒有看到。","李委員貴敏：所以你的意思是，工程進度雖然沒有達到預期，但是你認定這樣，所以現在審計單位也兼當司法單位，所有東西是由審計單位認為有沒有違法失職，所以簡單來講，如果預算……","陳審計長瑞敏：我們是沒有發現，如果有發現的時候要移送，現在是沒有發現。","李委員貴敏：所以如果失職沒有被你發現的話，也不必移送，是不是這個意思？聽起來好像是這樣子，臺灣簡直是無法無天。我想請問一下治水的預算，審計長事後會追蹤吧？"],["陳審計長瑞敏：會。","李委員貴敏：因為你知道現在缺水，是吧？"],["陳審計長瑞敏：對。","李委員貴敏：缺水部分，現在去鑿井來不來得及？"],["陳審計長瑞敏：這個我們也有提出審核意見。","李委員貴敏：現在去鑿井來不來得及？日本都已經跟我們講，臺灣的水維持不到60天，然後你作為審計單位，對於執行的落後，你就單純以單位首長認為公務人員沒有違法失職，所以不移送。今天我們講台積電是護國神山，但沒水怎麼製造晶圓片？全球的車載IC荒，現在又是宅經濟的時候，台積電沒有辦法做，美國的Infineon車載IC占全球七成，他沒有辦法做，這不是只有臺灣的災害，這是全球的災害。","主計長，你是我們臺灣的大掌櫃嗎，對不對？大掌櫃，你認為帳有管好嗎？"],["朱主計長澤民：我都是依法辦理。","李委員貴敏：你都依法辦理，很好。我們看110年度的歲出有兩兆多元，110年度的舉債上限是15%，我們現在已經舉債到13.8%，這是實際債務。但是全民想要知道的是我們的負債比例、到今天為止我們的負債，是不是我們這一輩人真的要吃乾抹淨把債務留給子孫？請教主計長，關於我們的基金，包括國營事業的基金，占了我們的多少比例？實際的占比？","朱主計長澤民：基金的話，如果純粹就收入、支出來看，合起來大概有5兆多元。"],["李委員貴敏：占比是多少呢？"],["朱主計長澤民：這個是基金的規模。","李委員貴敏：主計長，你為什麼老是有這個毛病？昨天我總質詢的時候……","朱主計長澤民：這個不是負債，因為……","李委員貴敏：我問你一個問題，你始終不是針對我的問題回答，昨天總質詢的時候，我問你，你算出來公告的經濟成長率多少？我在跟你講全年度的東西，然後我跟你講第一季的執行情形，你又給我糊弄到別的地方，真的不要這樣子！主計長，您不是學法律的，我在這邊非常慎重地告訴你，按照憲法的規定，你有回答立法委員質詢的義務！你剛剛告訴我說你是依法執政……","朱主計長澤民：報告委員，我都有在回答。","李委員貴敏：你知道跟你做是兩回事，我目前看到的是這樣子啊！我要請教你，你回答我，你的基金特別預算潛藏負債，還有其他部分等等的，目前這個債務占了多少？","朱主計長澤民：委員，我要想一下，因為基金的債務，大部分的國營事業都是有自償性的，自償性的話，就不是公共債務法裡面的負債。"],["李委員貴敏：然後呢？"],["朱主計長澤民：然後就不會有……","李委員貴敏：特別預算。現在老百姓想要知道的是，你是不是借錢借過頭了！現在人家要知道的是你的這些舉債，不是你實際上面符合15%的這個部分而已，而是是含到其他部分的潛藏負債！","主計長，你不要告訴我說，你不知道什麼是潛藏負債，那樣我會對你非常非常失望喔，你知道什麼是潛藏負債？","朱主計長澤民：我可以跟各位講，財政部國庫署每個月月底都有公告……","李委員貴敏：那你要告訴我，現在實際占比是多少？還是你不要告訴我？","朱主計長澤民：因為國營事業是自償性的債務，不在公共債務法的負債裡面。","李委員貴敏：我聽起來你又要糊弄！我要拜託主席裁示一下，現在你不回答，行政官員今天下班之前把資料送給我，我要問的問題就是實際的占比，我還告訴你是基金特別預算的潛藏負債，如果有其他的話，你也要告訴我，好不好？這是第一個。","朱主計長澤民：除了社會保險有潛藏負債之外，沒有所謂國營事業有潛藏負債。","李委員貴敏：主計長，這個東西對我不管用啦！","第二個問題就是法律義務支出的定義，現在4月份你就要編111年的預算，對不對？到目前為止，你有沒有做過對109年、110年的盤點檢討，有還是沒有？"],["朱主計長澤民：法定義務支出……"],["李委員貴敏：有沒有做檢討？"],["朱主計長澤民：有做。","李委員貴敏：你在4月份要編明年度預算時，你會按照你盤點檢討的結果來做預算，還是不會？你還是按照110年的直接搬，然後再去加，會還是不會？","朱主計長澤民：不會，那個金額都是照規矩去計算出來的……","李委員貴敏：好，你都會根據實際上面的情形。","好，我們看下一頁的經濟成長率，回到昨天總質詢時你糊弄的東西，我們還是會再回來。你不回答的問題，我始終會再回來！如果你不希望占用別的委員時間的話，你就繼續違法。","第一個，關於經濟成長率，我昨天問了，你不回答……"],["朱主計長澤民：我沒有不回答！"],["李委員貴敏：你編經濟成長的時候……"],["朱主計長澤民：我沒有不回答！","李委員貴敏：主計長，這是我在講話的時間耶！你是有什麼大問題在？","你在編經濟成長率的時候，你是編4.64%，我昨天的問題是，第一季你是有達標、沒有達標，還是超前？","朱主計長澤民：我們目前是按季統計，我可以跟各位報告……","李委員貴敏：我現在的問題是，你有達標還是你超前？有這麼困難回答嗎？","朱主計長澤民：第一季我們原來設定的目標不是4.64%，是6.2%，我們每季都有設定目標。"],["李委員貴敏：你的第一季是6.2%是不是？"],["朱主計長澤民：對。","李委員貴敏：你的第一季是6.2%，你講就好了嘛！人家問你什麼問題，你就回答什麼問題嘛！你的意思是，第一季是6.2%，所以你是執行超前。","好，我們來看一下你的數據是否真實？昨天我也問你，國發會說民間投資是4兆元，我昨天也問你，那4兆元跑到哪兒去了，對不對？臺商回臺投資超過1兆元，可是國內的投資為什麼會掉六成？這個是你的數據。你告訴我，民間投資的部分，108年是1.96%，109年是0.63%，110年是0.75%，國內投資4兆元跑哪裡去了？1兆元哪裡去了？你的數據是對的，還是不對的？"],["朱主計長澤民：跟委員報告一下……"],["李委員貴敏：對還是不對嘛！","朱主計長澤民：這個數字不是表示所謂的投資，您剛才講的臺商回臺投資超過1兆元是臺商的預算數，事實上他是分好幾年，每年只有兩千多億元。","李委員貴敏：喔，那就不要大內宣，不要誤導老百姓會有1兆元進來嘛，對不對？你現在也釐清了！","朱主計長澤民：經濟部也都是講，企業預算要投這麼多，因為他要預算通過才能夠享受優惠。","李委員貴敏：是嘛，現在要跟老百姓講，這些訊息統統都不實，OK！","我再請問你一下，這個也是你做的數據，你說出口要大幅度的成長，出口的部分，原來108年是0.87%，109年是0.67%，然後110年你很厲害耶，幾乎是109年的5倍。基本上來講，現在已經是第一季，你第一季的部分剛剛講是超前，第一季超前的部分是占出口的多少比例？","朱主計長澤民：第一季目前只有第一個月的資料，第二個月的資料也已經出來了，都比原來的預計為高。","李委員貴敏：這個出口的部分是非中國大陸地區，還是中國大陸地區？","朱主計長澤民：據財政部的統計，商品的出口是所有地區都有計算在裡面。","李委員貴敏：含中國大陸地區。我不占用別人的時間，今天下班之前，拜託你把到中國大陸地區的出口到目前為止的數據送上來，本席要看你編出來的是不是有法律上的依據，是不是屬實，以上。謝謝！"],["主席：請羅委員明才發言。","羅委員明才：（10時22分）主席、各位出列席官員，大家好。主計長你好，去年是辛苦的一年……"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：大家都辛苦。","羅委員明才：去年遇到新冠肺炎肆虐，全世界的經濟景氣都受到很重的影響，主計長在一年多之前的預測是，去年是嚴峻的一年，經濟成長率當初你講的是多少？","朱主計長澤民：當初是分階段，最早大概是從百分之一點幾到百分之二，世界其他國家、機構都說我們估計的太高。事實上我們的估計雖然相對比其他高，最後實際的數字都比我估計的高。"],["羅委員明才：去年的經濟成長率是多少？"],["朱主計長澤民：3.11%。","羅委員明才：當初可以說是風聲鶴唳，一片看壞，在這樣的情況之下，為什麼美國的股市頻頻創新高？本席一直在喊「股市上萬點，還給人民好生活。」現在不但超過1萬點，還站穩1萬5,000點，現在是1萬6,000點，還有人上看2萬點。主計長，你們的經濟預測跟整個環境控制的預測，究竟是什麼地方有問題？","朱主計長澤民：我們的經濟預測是成長率，相對於其他，我們是比較接近真實的數字。至於股市的話，報告委員，主計總處沒有對股市做預測。","羅委員明才：我覺得他們有連帶關係，股市大漲，整個經濟當然會帶動好起來啊！","朱主計長澤民：是的，我尊重委員的意見。","羅委員明才：我想請教主計長，為什麼去年鼠年大家看得那麼壞，結果出來的數據跌破眼鏡，全臺灣最差的只有兩個，一個是鳳梨的價格，另一個是高麗菜的價格跌，其他統統反轉，例如半導體等各方面，包括證交稅的稅收，全部都創歷史新高，光是金融業去年就賺了6,900多億元，都是頻頻創新高，為什麼會有如此大的差距？去年不是看得很悲觀嗎？要大家小心，好像世界末日快到了一樣，為什麼會有如此大的差距出現？","朱主計長澤民：高麗菜去年的價格並沒有低，反倒是高的，只是3月份開始因為高麗菜豐收，所以高麗菜的價格最近才會下跌。事實上，前些時候高麗菜、番茄及蒜頭的價格都是上升，連秋刀魚都上升。"],["羅委員明才：下跌的是什麼？"],["朱主計長澤民：下跌的像是水果類。"],["羅委員明才：鳳梨嗎？","朱主計長澤民：鳳梨還好，下跌的是像葡萄、棗子及番茄之類的。"],["羅委員明才：你們對於各行各業是不是有很深入的普查？"],["朱主計長澤民：補償？","羅委員明才：價格或者是一般各行各業的收支情況，你們應該都做很細的分析還有調查吧？","朱主計長澤民：我們是有分析，但是並沒有補償，除非它符合農產品各項損害基金的條件才會補償。"],["羅委員明才：新一期消費者物價指數（CPI）的數據是多少？"],["朱主計長澤民：2月份是1.37%。","羅委員明才：我們看到美國從去年3月開始不斷印鈔票，今年剛剛又通過1.9兆美元的紓困方案。請問主計長，全世界都在印錢、灑鈔票，這個對世界今年度的影響怎麼樣？未來的三年、五年會怎麼樣？可不可以請你說明一下。","朱主計長澤民：世界各國為了復甦，所以都提出擴大支出的方案，OECD昨天晚上預估世界的經濟成長率大概是5.6%。"],["羅委員明才：以後美元會不會貶值？已經貶很多了！"],["朱主計長澤民：我沒有能力……","羅委員明才：從臺幣兌美元是1對32塊，現在臺幣兌美元的匯率已經到了28塊。","朱主計長澤民：我沒有能力回答，這個可能由央行回答比較恰當。","羅委員明才：我們現在很擔心全世界到處印鈔票，結果通膨的巨獸已經悄悄地來臨了。"],["朱主計長澤民：在臺灣應該不會發生。"],["羅委員明才：為什麼？","朱主計長澤民：所謂通膨是物價持續上漲，目前像2月份的物價指數是上漲1.37%，是因為去年過年是在1月，今年是2月，所以2月的購買力比較強，而且有很多支出是過年才會有，像是給服務人員的紅包。去年是在1月，今年則是在2月，而去年2月沒有給所謂的紅包，所以說這個支出比例高。"],["羅委員明才：你有沒有使用手機？"],["朱主計長澤民：有。","羅委員明才：手機裡面的芯片、半導體相關的一些產品，現在跟去年比，已經漲了快一倍以上，甚至車用的晶片連買都買不到。","朱主計長澤民：那個是各國，尤其中國大陸的需求很旺盛。","羅委員明才：對，所以我們周邊使用的東西會不會因為這樣，價格一直暴漲？"],["朱主計長澤民：我們只能夠說尊重市場制度的供需情況。","羅委員明才：如果市場是這樣變化，全世界這些該使用的東西都變貴了，買也買不到，造成大家搶，所以物價就上漲了。","朱主計長澤民：長期而言，手機是下跌的。您剛才講的手機這一類是在下跌的，除非是買剛出來、很名貴的才會上升，否則一般來講，手機的價格是下跌的。","羅委員明才：本席要問的是，未來如果通膨的時代來臨，一般民眾要怎麼應對？","朱主計長澤民：通膨是一個假設的問題，我剛才講過，在臺灣目前是……","羅委員明才：假設都遇到了，我以前問的問題─臺灣的股市會不會上一萬點？結果到了，現在一萬六千點了。","朱主計長澤民：那個的話，行政院有一個物價督導會報，是由副院長主持……","羅委員明才：所以你們會嚴密監控，不讓通膨的情況發生？","朱主計長澤民：對，相關的像公平會、法務部。","羅委員明才：現在很多民眾都很關心錢越來越薄了，房價一直漲，年輕人也買不起房子，再怎麼追都追不到，大家都很擔心錢變薄、變小了。對一般民眾來說，買黃金好，還是要買所謂窮人的黃金─白銀？如果讓你選擇的話，你會選擇哪一項？","朱主計長澤民：我沒有餘力買黃金，謝謝。"],["羅委員明才：所以要買白銀？","朱主計長澤民：我不會買那個，謝謝。","羅委員明才：如果通膨時代真的來臨，一般民眾怎麼辦？因為薪水可能就是22、23K或30K，可是物價一直漲，房價也一直漲！","朱主計長澤民：那個時候政府會有適當的措施，會不讓它不當的漲。","羅委員明才：請問主計長，你預測今年的經濟成長率是多少？"],["朱主計長澤民：主計總處上個月預測是4.64%。"],["羅委員明才：怎麼那麼保守？","朱主計長澤民：在各個機構裡面，我們算是……"],["羅委員明才：美國是多少？"],["朱主計長澤民：美國現在IMF估計是6.5%。","羅委員明才：沒有，是6%，大陸反而是6.5%。","朱主計長澤民：OECD昨天晚上的估計美國是6.5%，中國是7.8%。","羅委員明才：我們看到他們的數字都那麼高，為什麼我們估計經濟成長率的數字只有你剛剛所講的不到5%？","朱主計長澤民：所謂經濟成長要跟上一個年度比較，我們上一個年度是正成長，美國是負增長，中國大陸去年也是比較低，他們的基期比較低，所以成長率就會比較高。","羅委員明才：綜合來看，主計長對於今年的經濟發展是樂觀？"],["朱主計長澤民：樂觀。","羅委員明才：OK，失業率的情況呢？","朱主計長澤民：我們失業的情況目前都維持在3.6%、3.7%左右，也還算穩定。","羅委員明才：我們看到現在有很多重大工程，包括台積電到南部蓋廠，到處都缺工，缺工、缺料的情況非常嚴重。鋼連報價都報不出來，希望政府能多多注意這件事情。","朱主計長澤民：經濟部、交通部和勞動部都有特別注意，謝謝。","羅委員明才：你們是一體的，大家都要互相注意一下。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席（鍾委員佳濱代）：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（10時33分）先請教主計長，依照主計總處的預估，今年GDP的成長率是4.64%，所以基本上是坐四望五，這個是綜合考量的結果。我的問題是什麼情況發生，我們的經濟成長率會往上調？什麼情況發生會往下調？請問你的答案是什麼？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：委員好。我們的經濟成長是看未來的投資及未來消費的情況。委員很清楚，它有一個預測的模型，我們是根據那個模型預估。","曾委員銘宗：沒有錯，但模型有一些變數，綜合考量的結果是4.64%，你認為未來往上達到5%的機率高不高？","朱主計長澤民：那要看國際間的情勢，而機率不是沒有的……"],["曾委員銘宗：國際間的情勢是什麼情勢？","朱主計長澤民：就是說各國的經濟成長都很好，那會帶動我們的一個出口，也許我們會更好，或者是國際間疫情的減緩，因而國際間的交流增加了，我們的旅行收入就會增加。"],["曾委員銘宗：未來GDP低於4的可能性高不高？","朱主計長澤民：就目前的資料來看是沒有的，除非有重大的不確定因素。"],["曾委員銘宗：所謂你講的重大不確定因素會是什麼一個情況？","朱主計長澤民：會像是國際間的疫情發展，或者是國際間的地緣政治，如美中是不是會重啟貿易戰。","曾委員銘宗：好，清楚。另外，您剛剛講國內第二季物價上漲比例在2月份是1.37%，你認為國內今年不會發生通貨膨脹的情況，是不是？","朱主計長澤民：對，因為通貨膨脹的定義是物價持續上漲，目前2月份是因為去年2月份沒有過年，所以跟去年比會比較高。至於3、4月份，因為去年的油價比較低，而現在的油價比較高，也可能因為黃小玉的大宗物資上漲，第3、4季的物價變動可能會有一個正的成長率。","曾委員銘宗：整年有沒有可能通貨膨脹率或物價上漲率會達到2%的水準，機率高不高？"],["朱主計長澤民：我們設定的目標及經建會設定的目標都是不要超過2%。","曾委員銘宗：這是設定的目標，所以還是有可能會超過2%？","朱主計長澤民：那要看國際間所謂的個趨勢，就是像油價或大宗物資之類的。","曾委員銘宗：沒有錯，油價這個禮拜每桶已經突破70元，那可能對國內油價等等，或者國內物價會有進一步的衝擊嗎？假設油價再往上飆的話，物價有可能會上漲到2%以上嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前的油價上漲是突發事件，這種突發事件應該不會是持續的。"],["曾委員銘宗：你認為是突發事件？","朱主計長澤民：對，因為……","曾委員銘宗：你應該把你的看法告訴中油，因為外界不認為是突發事件，你假設的這麼精準，你趕快請……","朱主計長澤民：沒有，我的意思是油價到70以上，而我們一般的估計及各國的估計都認為這是短期的現象。"],["曾委員銘宗：你認為油價很快就會回跌？","朱主計長澤民：會穩定，不是會回跌，而是穩定。"],["曾委員銘宗：穩定是會在每桶60或70元？"],["朱主計長澤民：我們的估計是在50、60元左右。","曾委員銘宗：謝謝，另外就是GDP的預測，一年是4次，對不對？","朱主計長澤民：對，一年4次，就是2月、5月、8月……","曾委員銘宗：就是每季，過去曾經有過每季兩次，因為現在國際經濟情勢瞬息萬變，要不要改成每年8次呢？","朱主計長澤民：我覺得4次大概已經是適當的，因為8次的話，除非你有掌握到新的資料，而且在臺灣也有很多機構都有在做類似的預測，像我們是在2、5、8及11月，而央行是在3、6、9及12月，我覺得已經適當了。"],["曾委員銘宗：所以你認為不需要變更為一年8次？","朱主計長澤民：也跟委員報告一下，我們有一個國民所得評審委員會，曾經有做過一年8次，後來那個委員會認為沒有必要，我們就把它回復到一年4次。","曾委員銘宗：另外，先請教主計長，你尊不尊重財委會的決議？","朱主計長澤民：我當然尊重，這個我們一定會做到。","曾委員銘宗：到現在還沒有做啊！我們要求行政院主計總處在109年12月底前要建置網站專區，按季公布各機關、國營事業廣告及行銷費用的相關資料，包括機關名稱、計畫項目，為什麼到現在還沒建立呢？","朱主計長澤民：我們已經建立，只是要執行以後才會……"],["曾委員銘宗：什麼時候可以開始運作？"],["主席：請主計總處公務預算處張處長說明。","張處長惟明：跟委員報告，那個網站已經有了，連結……"],["曾委員銘宗：各機關的資料什麼時候可以上來？","張處長惟明：他們現在就是連結，然後按季公布，也是按照這個提案。"],["曾委員銘宗：3月底會不會有資料上來？","張處長惟明：一季的話，3月底之後可能就是4月之後……"],["朱主計長澤民：因為各部會大概4月初才會把資料送來。","曾委員銘宗：好，所以4月初資料會上網嗎？","朱主計長澤民：會來到，我們一定會按季公布，但要看各機關的資料過來，我們一定會在4月份公布。謝謝。","曾委員銘宗：另外再請教審計長，同樣是去年12月6日財委會的決議，希望審計部對各機關、基金、公營事業的廣告行銷費用，在執行上到底有沒有符合預算法第六十二條之一的規定要進行查核，並在4個月內向財委會提出書面報告，請問審計長有沒有進行相關的查核？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：有，當時有21項決議，我們有兩項還沒有送到財委會來，其中一項就是曾委員的這個提案。這是在4個月內，期限也還沒到，大概在4月底會就會送過來，並向委員報告一下，我們已經在做資料的勾稽、比對中。","曾委員銘宗：我們的要求不止是審計部要去調查，還要認定他們到底有沒有違反審計法？假設違反審計法的話，我們要求審計部要追究首長及相關人員的責任，有沒有問題？","陳審計長瑞敏：是這樣的，相關的審計法沒有這樣的一個規定，但是立法院有決議這個不能流用，或不能再流進、流出，由於沒有訂處罰條款，我們正在研究如果有這種現象，我們要做怎麼樣的處理。","曾委員銘宗：我建議就依照審計法第十七條，追究首長及財務人員的責任。我講得很清楚，假設是違法的話，希望審計部依法追究相關人員的責任，有沒有問題？","陳審計長瑞敏：整個要處理這些法的部分，我們會依據相關的法令來做一個處理。","曾委員銘宗：好，謝謝。另外最後一個問題要請教主計長，政府到底要不要提出紓困4.0版本？","朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前我們正在檢討，因為原來前面三期的預算，到目前還有結餘，而且那個疫苗的採購，在目前還並沒有一個所謂的完全採購，所以仍然是有需要的，因此經費我們會保留起來，而且會依原來紓困條例的最後一條，即在有必要時，我們會提出延長，所謂延長不是另外的，而是根據法令提出延長來……","曾委員銘宗：因為那個條例只適用到6月底，所以行政院近期應該會提出延期的修正草案。","朱主計長澤民：不必再另立條文，就是根據最後一條，我們會提出報告給大院。","曾委員銘宗：好，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席（曾委員銘宗）：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（10時44分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。昨天本席也有請主計長上院會的總質詢，今天我們再來談「權利分立、稽核獨立」，我們來看一下主計總處和審計部的作用，行政院主計總處編列預算，經立法院討論後審議通過，然後交給行政院執行，執行之後再交給監察院審計部進行事後監督，藉由行政院的內控和獨立的外控，追求預算資料的有效分配及使用，請問主計長和審計長是不是這樣？所以審計部和審計長是獨立於行政機關之外行使職權。今年2月24日有一則「天天噴公帑」的新聞，報導中指出海巡擬設航空分署機隊專盯解放軍，遭交通部等部會打槍，他們要求建置12架定翼機及8架旋翼機，大概需要編製預算250億元，但交通部民航局和內政部空勤總隊都反對，行政院主計總處及人事總處也都反對，可是監察院卻挺這項建置案，因為他們認為長期任務可以省錢，最後結果是擱置三個月後再研議。請問主計長和審計長知道這件事嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：我們知道這件事，而且行政院長也有召開一個協調會議。","鍾委員佳濱：我們來看一下其他國家是如何保護經濟命脈？根據日本內閣府政策白皮書「海上保安廳任務」，日本仰賴海運輸入，必須確保石油及天然氣的海上運輸路線，他們的慢速機巡航範圍可以從沖繩縣的石垣島航空基地起飛，最遠可以到達東沙，噴射機則可以到達麻六甲海峽，他們用立體巡航的方式來保障日本的石油命脈。我昨天也講過，未來臺灣的數據命脈將取代香港，成為太平洋東、西兩側數據光纖海纜的交換站，當臺灣成為一個國際數據港之後，這麼長的海底光纖要如何來維護？我們看看日本，日本有噴射機8架、海巡慢速機27架、旋翼機55架，總共90架，我們不要算建置經費，他們光是一年的維護經費就高達676億元。我們的航空分署只不過想要用250億元來買飛機，目前還不曉得要花多少錢來維護。以航空分署的採購目標而言，他們打算買C-130J，這款飛機可以飛到東沙和太平島，航程距離很長，另外就是畢琪（BeechcraftKing）350ER，就空勤總隊的經驗而言，它有12小時的制空期間，航程長達5,000公里，操作成本每小時只要7萬元，而且它沒有消失性商源和限制性零附件的問題，不像幻象2000現在法國原廠已經不生產了。針對建立航空分署一事，行政院人事總處和主計總處以擴編和看不到實質效益為由而反對。請問主計長，主計總處的態度和立場是什麼？你認為建立航空機隊沒有實質效益，是因為他們準備的資料不夠齊全？還是你認為應該繼續用我們的空軍來巡護我們的空域？","朱主計長澤民：我們認為他們原來的方案必須要有更詳細的資料，並不是馬上就反對。","鍾委員佳濱：接著我們來看審計部的態度，審計長你們就不一樣了！監察院挺這項建置案，你們認為長期任務可以省錢，因為共機擾臺不斷，審計部認為海巡空中能量可協助執行海空監偵等準軍事任務，以具有高速、高航程、久滯空的海巡空中巡邏機來分擔空軍的監控任務，才是真正有效節省國防資源。請問審計長，審計部是抱持這樣的態度與立場嗎？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：因為這是屬於行政權的部分，關於這項建置案的提出，我們並沒有反對，我們是中立……"],["鍾委員佳濱：那你們有沒有作重要審核意見報告？","陳審計長瑞敏：我們有作重要審核意見報告，但是我們的審核意見報告……","鍾委員佳濱：在你說明之前，我們先來看一下目前臺灣是怎麼防護？我們是用戰鬥機，他們派來殲擊機，我們就用戰鬥機起飛，可是戰鬥機都很短腿，像F-16的引擎使用時數大概只有3,500小時至4,000小時，飛上去一下就折壽了。去年1至9月就花費255億元，預計全年要花費350億元，簡單講，對岸派一隻狐狸來，我們就派一隻軍用狼狗去追。現在他們根本不用殲擊機，他們改用運8來擾臺，運8就是黃鼠狼，黃鼠狼給雞拜年沒安好心眼，其實這時我們派米格魯就可以了。中國改用運8，難道我們還要用高消耗的戰鬥機嗎？還是應該符合資源效率配置？","以空軍和海巡航空分署來做比較，空軍單機購置成本為24億元至30億元，海巡航空分署只要2億多至6億元；以每小時飛行成本而言，幻象2000為60萬元，F-16為20萬元，如果是用定翼慢速機的話，則只要6萬元；空軍的單趟飛行時間為2小時就必須下來，定翼機則可以飛12小時、可長期制空；以一年成本而言，空軍為340億元，海巡航空分署的建置成本為250億元，每年估計維運成本則為30億元；當有軍事衝突發生時，一般來講軍用車撞到民車時，軍用車都會比較倒楣，如果中共解放軍的空軍撞到我們的海巡飛機，他們就要倒楣，因為國際上都支持非武裝機。","監察院審計部的重要審核意見報告有三項要點，一是針對民國93年所制定的航空器一元化政策，當時考量之因素及情勢有無變更？二是人力經費等資源籌措有沒有準備好？三是空勤總隊現行運作面臨之結構性問題，應參考預為籌謀規劃。這就表示審計部認為航空器一元化政策及空勤總隊現行運作有結構性的問題，所以你們建議或有其必要性與可行性，但還需要審慎蒐研評估相關事項以期周延，所以你們並沒有反對，是不是這樣？"],["陳審計長瑞敏：是的。","鍾委員佳濱：現在我們看看目前的情勢有沒有變更？原本空勤總隊都是聯合消防署的消防救災、海委會的海象偵測、衛福部的醫療後送以及農委會的空拍，這四項任務是空勤總隊的主要任務，但現在農委會的部分已經委外租賃，這在去年3月份就已經通過了；衛福部的醫療後送已經自行委外，消防署說現在黑鷹不適合用於消防，海委會則是希望自行成立機隊。現在空勤沒有B-234，因為之前重著地摔壞了，所以他們現在還要請陸航支援。審計部的重要審核意見提到空勤總隊目前的旋翼直升機無法艦載，不利於長期海上飛行，可是現在海巡配置新的巡防艦都有停機坪，都是可以停直升機的，但空勤的直升機卻沒有辦法停在海巡的巡防艦上。民航局已經自購航測機，林務局則是用租賃的方式，衛福部也是採用租賃的方式，在時空變遷的情況下，空勤總隊的人力和物力配置要怎樣才能有效運用？到底是要照舊？還是要修改？","空勤總隊目前是使用Beech-200定翼機，過去他們主要是承接林務局的遙測任務，而它是目前公務航空器唯一非軍用的定翼機。2004年林務局移交2架定翼機、8位飛行員、11位技工、一年2,000萬元的維護費給空勤總隊。在2015年的時候，1架BE-350重落地，到現在都還沒有維修，於是BE-200便成為空勤總隊唯一的定翼機。現在問題來了，林務局未雨綢繆，他們已經想到Beech-200已經用了40年，再過幾年就要除役，所以空勤總隊要終止它的飛行任務，2019年林務局向外租賃，去年3月5日已經決標，以後就用私租的方式來處理，連飛行員和維修都委外，這會造成什麼結果？如果BE-200停飛，那麼空勤總隊唯一非軍方定翼機的機組人員就要裁撤了，而公務航空器唯一非軍用定翼機的機組員如果裁撤的話，那麼未來海巡航空分署成立之後，一切又要從零開始。","最後請主計長和審計長說明在海巡航空分署成立之前的過渡期，你們打算如何監督？如何看待政府相關資源是不是有效運用？有沒有辦法支持過渡期的交接計畫？是不是可以提早撥交給海委會？請兩位分別回答。","朱主計長澤民：我們會根據業務單位提出的計畫，等到核准以後，我們就會按照預算程序給予經費支援。"],["鍾委員佳濱：謝謝。","陳審計長瑞敏：因為當時我們提的意見是一種前瞻預警的意見，所以行政部門怎麼做，我們都會同意。","鍾委員佳濱：很好，兩位首肯之後，接下來我就會去詢問其他部會了，謝謝。","主席：現在請郭委員國文發言，郭委員國文發言之後，休息5分鐘。","郭委員國文：（10時54分）陳審計長，您好。在您的業務報告內容第八點中強調要強化與被審核機關的雙向溝通，然後就政府審計的目的促進課責與政府施政之改善，並透過與利害關係人的有效溝通，請問在這些資料查核完之後丟給相關部會時，你到底是如何進行雙向溝通？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：在規定上大概有起始會議、結束會議，108、109年因為有疫情的關係，所以有時候會用另外一種溝通方式。","郭委員國文：我覺得重點其實是要求他如何改善，你如果彙整一大堆數字，相關單位一定會礙於審計單位的壓力不得不作出因應，可是在他因應之後，在可能造成一個錯誤的情況之下，審計跟利害關係人之間的溝通顯然會產生一些問題。我舉一個例子，就是衛福部在今年1月1日微調了國保費率，他之所以會微調，就是因為審計單位去年發現安全準備的金額不足額，高達8,636億元，在這樣的情況之下，你在去年5月15日督促行政院應該研討相關政策，結果衛福部所提出的因應政策，竟然是調高費率，從9%變成9.5%，這不是讓經濟弱勢的民眾更加不願意來投保國民保險，更不願意繳費嗎？這不是反其道而行嗎？而且國保繳費率自上路以來，一開始大約只有50%左右，現在已經持續down下來為47.3%，如果在這樣的情況之下，業務單位作出這樣的決策跟審計單位的溝通，是不是會出現問題？","陳審計長瑞敏：我們是提出說他這個可能會有問題，但是解決的方法，要他自己想得透徹，還沒有透徹以前……","郭委員國文：對，但是你要告訴他可能的因素啊！在審計的過程當中要審計出可能的因素，讓相關單位作出一個比較正確的政策依據，不要讓溝通變成有溝無通，好不好？陳審計長，針對這個部分請你跟部會好好溝通一下。"],["陳審計長瑞敏：好。","郭委員國文：繼續本席要請教朱主計長，你一向對事情的觀察有你的自信跟主見，這點我個人是非常佩服，就像在去年12月央行理監事會議中，有理監事提出臺灣可能陷入所謂的荷蘭病，你就當場予以駁斥，可是以荷蘭病來說，其實我們的匯率升值，還有包括產業失衡，這都是荷蘭很重要的兩個象徵，以匯率升值來看的話，我們跟其他日圓、人民幣，還有包括韓圜可能相差無幾，都是升值，主要是因為美元的發行量過多，造成美元貶值的結果，可是如果就整個產業失衡的角度來看的話，傳產出口多半都是衰退的，只有半導體一枝獨秀，在這樣的情況下，難道不符合荷蘭病的一種病徵嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：跟委員報告，因為到了第4季時，我們傳產貨品的出口也已經止跌回升，像是塑膠製品、機械、化學品、基本金屬，他們都有一個正的成長，因為委員表示這些項目……","郭委員國文：對，是一整年的，沒有錯。","朱主計長澤民：對，一整年的，而且就像委員手邊的資料匯率升值……"],["郭委員國文：比較普遍類似的。"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：在這種情況底下，一般而言，如果說其他所謂在疫情當中原來受損的產業已經慢慢回升的情況下，目前工商界還在強調要提出所謂的紓困4.0，你認為有這個必要嗎？","朱主計長澤民：我覺得它是因為短期疫情的原因所造成的問題，我們認為應該紓困；但如果是產業結構，或者在國際貿易上有所謂的產品循環理論，就是這個產品目前已經不適合在某些……","郭委員國文：如果是結構性因素，就不應該用所謂的紓困來進行，如果是因為經濟摩擦的因素，我們可能就要用紓困來處理，如果是這樣子的話，你剛才提一個數字說到第4季時，已經有好轉了，這樣還需要紓困4.0嗎？","朱主計長澤民：因為現在是我們對某些行業仍然考量要不要給予他紓困，因為原來的經費還有一部分剩餘，而且根據紓困條例有提到……","郭委員國文：也就是你後面的紓困部分，可能是用剩餘款的部分來進行紓困，而不是主張……","朱主計長澤民：對，不是再提一個預算給大院審，謝謝。","郭委員國文：這樣就再完整說明一下，好不好？","朱主計長澤民：好，謝謝。","郭委員國文：關於最近公布的數字，去年我在請教你的時候，有一些有趣的對話就是針對主計處的預測，你相當有信心，你看去年的成長，最後總結經濟成長率是3.11%，但是通常會發布經濟成長率的IMF、亞銀、中央銀行跟行政院主計總處也好，照這4個單位的數據，我看到最終的數字是2.58%，所以中央銀行反而比較接近後來產生3.11%的結果。","朱主計長澤民：央行是接近年底時預估，我們是在前面……","郭委員國文：對，沒有錯啦，在越接近的情況下，會越接近結果，預測的可能性也會越高，你們看國際預測機構對經濟成長率的預測頻率，IHS Markit是每個月提供的，請問現在整個國際情勢變化多端，而且人民在進行投資的時候，都會參照這樣的總體經濟評估，因此類似主計總處這麼有權威的預測數據情況下，為什麼才一季公布一次？難道不能增加頻率嗎？","朱主計長澤民：跟委員報告，除非外在條件有很大的改變，所以預計當然就要改變，更何況我們跟中央銀行的預測都很接近，所以我們是2、5、8、11，他們是3、6、9、12公布，可以相互使用。","郭委員國文：主計長，聽起來就差4個月而已啊，你不能把頻率多增加一下嗎？關於每個月的參考值，你每個月都可以公布失業率，為什麼這種經濟成長率不能每個月進行公布？","朱主計長澤民：事實上主計總處最早是公告4次，後來有人建議公告8次，在國民所得，我們有一個評審委員會是由專家學者所組成，他們後來也認為說沒有必要，所以才又回到公告4次。","郭委員國文：我不曉得沒有必要的原因為何，但是我看起來是有必要，整個國際經濟預測機構是每個月都公布嘛！所以現在的投資人越來越多，投資小白也越來越多，去年就增加123萬人。","接著再往前看，如果是在這種情況之下，在2月28日主計總處有公布一個實質薪資的成長，年增率達到1.7%，這打破了16年來的負成長，對不對？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：薪資之所以會成長不外乎是物價跟加薪這兩個因素，對不對？既然無外乎這兩個因素的情況下，只有經濟成長率成長才有可能加薪，在去年成長了3.11%，今年你預測是4.64%，請問今年的實質經濟成長率根據你個人的判斷有沒有可能再成長？","朱主計長澤民：我們也預期它應該會成長，所以我剛才也提到我們也希望有賺錢的企業老闆，應該適當的調薪及發放股利。","郭委員國文：所以總體來說，你認為這實質的薪資成長率有可能在4.64%的部分持續成長？"],["朱主計長澤民：對。","郭委員國文：好，接下來請問主計長，5月時有打算要進行農林漁牧的普查，可是在網站上有人在討論這個普查的有效性，我把他們之間的對話抓出來，第一個是要用流利的臺語將問題轉化成口語化的能力，那我請問普查員的語言能力真的有那麼強嗎？就我的理解，現在年輕人台語退化的程度遠超過我們的想像，但基層農漁民卻都講台語，這是第一點。第二點，這點很有趣，也就是有些連人都找不到！當中有人的回答更絕，主計處要的是合理化的資料，所以重點問完後，其他項目就自行合理化填完。這點讓我很擔心，因為普查資料是提供其他單位、部會作為參考依據用的，如果是這樣完成的，其有效性是否將造成日後決策的誤差？","朱主計長澤民：我們有很多普查員是當地公務員，有些甚至是以前辦理過普查的退休人員，台語應該講得非常流利。"],["郭委員國文：台語講得輪轉就沒問題。","朱主計長澤民：對於找不到人的，我們也規定要繼續找，一定要找到，除非有特別原因。至於合理化……"],["郭委員國文：有無自行判斷的？裁量空間很大的？自行合理化的？","朱主計長澤民：造假的，如果看到不恰當的資料，我們會重新調查，我們有相關機制來因應。謝謝。","郭委員國文：謝謝主計長，麻煩注意用心一下，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時12分）請問主計長，現在的房租指數平穩嗎？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：房租指數如何？"],["高委員嘉瑜：漲幅算平穩嗎？"],["朱主計長澤民：目前算是平穩。"],["高委員嘉瑜：怎麼看是平穩？"],["朱主計長澤民：因為主計總處在做調查時有房租指數供作參考。","高委員嘉瑜：根據主計總處調查，近十年的房租漲幅為8%，營建署據此漲幅依據認為房租指數平穩。但據了解，房租指數的調查樣本數是有大問題的，請問房租指數樣本數是怎麼來的？"],["朱主計長澤民：有1,200個樣本。"],["高委員嘉瑜：所以六都各120個？"],["朱主計長澤民：對。","高委員嘉瑜：相較於六都的整體人口，抽樣的樣本數實在非常少，而幾年來都維持1,200個樣本數，那麼如此的樣本數是否足以反映真實的房租現況？我們有拿民間的統計數據來做比較，光是民間住宅協會的住宅價格比較，其樣本數都在一萬以上，而主計總處對於影響民眾甚鉅的房租指數調查樣本，竟只有1,200個樣本數，如此是否能真實反映現況？","朱主計長澤民：報告委員，這問題我們會檢討。由於主計總處的物價指數調查項目達368項，不可能每一項的樣本數都很大。另外，主計總處的房租指數係根據國際調查規範來做調查，必須同品質、同規格、同坪數，而市面上的調查並未同品質、同規格、同坪數在做調查。","高委員嘉瑜：調查的嚴謹性當然非常重要，而講到房租指數時，主計長提到CPI，但在CPI指數中，房租權重高達14%，也使房租指數的精準度顯得非常重要。若低估租金指數，將會影響CPI準確度。"],["朱主計長澤民：是的。","高委員嘉瑜：樣本數1,200個已經多年維持不變，對比近年來市場上新興出現的蟻居房，也就是坪數在3坪以下的蟻居房，這兩年已經成長35%，同樣的，租金也在兩年內大幅增加，增幅近8%，但上述狀況均被主計總處的房租指數完全排除、漏掉，可見房租指數根本無法真實反映現況！就民間租屋市場所統計的房租租金來說，這六年的漲幅高達三成！三成！可是內政部、主計總處卻一再告訴民眾，房租指數是平穩的，但民眾的感受卻是租金已經連續上漲118個月以上！一般民眾對房租漲幅的感受明顯和主計總處的統計有很大落差，而這落差正代表房租指數有檢討的必要。主計長一直說會檢討，請問到底何時檢討？如何檢討？現在有方向嗎？","朱主計長澤民：我們會儘量讓調查與市場結構接近，委員剛剛提到蟻居房……"],["高委員嘉瑜：主計總處的統計方式維持多久？1,200個樣本數的統計方式維持多久？"],["朱主計長澤民：最近幾年都是這樣。"],["高委員嘉瑜：是最近幾十年都是這樣。","朱主計長澤民：沒有幾十年，就是最近幾年，我們會去……","高委員嘉瑜：所以你們會改變統計方式，讓樣本數更準確？請問新的統計方式何時可以上路？","朱主計長澤民：如若要變更，必須先符合聯合國的調查規定，而且普查有……"],["高委員嘉瑜：預計今年會上路嗎？還是明年？你們所預估的期程為何？"],["朱主計長澤民：儘快！"],["高委員嘉瑜：儘快是多久？多久時間內可以向本席報告未來房租指數的統計方式將如何調整？"],["朱主計長澤民：大概半年內一定會給委員。","高委員嘉瑜：半年內會有方向？最好能重新檢討！因為實在與民眾所反映的真實度有很大落差。剛剛有講到CPI，大家都在問，如何才能讓消費者物價指數反映真實數據？過去有人問，房貸是否納入CPI統計？目前僅將房租納入，且權重占了14%，可說非常大，問題在於，房租指數與現實間存有落差，那麼民眾主要支出來源─房貸呢？現在九成以上民眾擁有自用住宅，也就是大部分人都認為租不如買，也因此，房貸成為一般家庭的最大宗支出！國際上有很多學者認為應該將房貸納入CPI統計，如此，將更能真實反映臺灣的CPI狀況！不知主計長對此看法以為如何？","朱主計長澤民：我們的計算方式與國際一樣，但我必須說明一點，C是consumer，也就是消費者、消費財，而房屋是資本財，不過……"],["高委員嘉瑜：過去都是這樣說的……"],["朱主計長澤民：而且……","高委員嘉瑜：但是房貸動輒二十年、三十年，因此，這已經不是資本問題，而是類似於長期的消費支出，對家庭負擔來說非常沉重，所以我們認為這是家庭支出的一部分，必須納入CPI。房租屬於固定支出，但其實現在房貸也已經成為家庭每年的固定支出！","朱主計長澤民：理論上，房屋雖然屬於資本財，但實際上，我們會設算這個資本財有多少房租，再算入價格裡。","高委員嘉瑜：我認為這部分應該要做調整，以便能如實反映CPI的真實現況！所以我們也去比較了房價租金比。主計長，你知道我國的房價租金比現在是亞洲最高嗎？","朱主計長澤民：是的，但那是在某些地方。"],["高委員嘉瑜：某些地方？","朱主計長澤民：對啊！某些地區。例如在中南部有些地方，仍要視其發展程度而定。","高委員嘉瑜：我這邊的數據顯示，光是臺北市的房屋租金漲幅就高達10%、新北市11%、桃園12%、台中12%、台南13%、高雄12%，這是過去一年的狀況。我國的房價租金比是全亞洲最高，也就是說，如果真的買個房子出租，在臺灣要49年才能回本。這樣的狀況不只顯示我國房價高，房價與租金的比例也無法反映真實現況。在這種情況之下，主計長也知道我國現在的房租負擔對年輕人來講也非常沉重，我們除了希望主計長在這個部分調整之外，主計總處的數據也真的能讓民眾有感，而且能真實反映現況。所以不僅是房價指數要調整、CPI指數要調整。另外，在實質薪資部分，我們也一直認為，主計處常常公布平均實質薪資、所得等數據，但每次都引來爭議，大家認為這樣的平均薪資所得數據未能真實反映現況。就這部分，主計長也知道，臺灣多數年輕人的平均薪資大概是四萬多元，問題是薪資四萬元以下勞工中大概有67%低於平均薪資，以這種現況來講，未來主計總處公布的數字如何真實反映現況，也就是貧富差距擴大，一般民眾薪資其實沒有辦法達到這個平均薪資的現況？","朱主計長澤民：我們會每年公布一次中位數，因為我們沒辦法要求每一家企業都把薪資從高到低排列出來，所以企業回報的是平均數。我們會依照調查，並配合所得稅以及其他資料，每年公布一次薪資中位數。","高委員嘉瑜：我希望政府的數據不是報喜不報憂，也是因為希望能真實看出現在年輕人的困境，不管就薪資、不管就現在的房租問題、不管是通膨或物價指數問題，都能真實反映民意，才能在政策上做精準調整。這點非常重要，所以主計長也扮演很重要的角色。","上一會期，我提到關於房地產指數，國發會當時表示會製作房地產景氣燈號，並且跨部會研擬。就這部分，主計處是否大概知道國發會現在的狀況怎麼樣、這項結果什麼時候會出來？你們有在做跨部會討論嗎、有研議嗎？","朱主計長澤民：這件事主要是由內政部辦理，主計總處會配合處理，至於有沒有辦理……"],["高委員嘉瑜：目前進度怎麼樣呢？"],["朱主計長澤民：我要查一下。"],["高委員嘉瑜：你們是否定期開會？這部分的跨部會會議召開過嗎？"],["朱主計長澤民：我好像沒有被通知。","高委員嘉瑜：沒有被通知？所以對於房地產景氣燈號，主計總處不用提供資料嗎？"],["朱主計長澤民：目前國發會或內政部可能還在研擬之中。"],["主席：麻煩以書面答復。","高委員嘉瑜：這是國發會當時因應大家解決高房價問題的需求所提出來的，大家很期待能趕快上路，我不希望只是敷衍了事或只聞樓梯響，其實沒有動作。主計總處其實提供非常多資料，我們都看得到，如果真的動起來，主計總處其實應該是要提供最多資料的。如果連你們都沒被通知，就代表這件事到現在都還沒有運作，希望主計總處也能積極協助、了解這個部分，因為這部分與主計總處有非常大的業務相關性。","朱主計長澤民：謝謝委員，我們會努力。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（11時25分）謝謝主席，有請主計總處朱主計長與審計部陳審計長。今天剛好是兩個機關的業務報告，我先從主計總處開始。主計總處今天提出一份大篇幅報告，是關於內部業務。我們從中看到一個滿有趣的數字，是一項統計，包括我國110年的經濟成長率，主計總處預期是4.64%。不過，我看到你們自己也調查出來，民間消費是負成長1.07%，消費者物價、躉購等指數也都算下跌，這可能與台幣升值、油原料跌價有關；另一邊也看到失業率仍然一直上升。另外，GDP的成長主要還是來自投資，我們也知道，現在看來，國內最大的事情就是台積電等等。國際市場也有統計，全球經濟成長率可能會在下一年度從負值轉為正成長5%。","我想先談一個問題，就是臺灣在目前這一波新的反彈中，與國際之間還是有一點點落差，雖然主計總處認為我們的成長率大概是百分之四點多，但還是沒辦法達到全球平均水準，請問主計總處朱主計長，原因大概是什麼？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：這是基期的原因。我國在去年、也就是109年是正成長，而國外是負成長，所以就國外來說，與負成長一比，就會出現正成長，但兩個數據一相加，兩年的成長應是有限的。","張委員其祿：當然可以這樣解釋，但還有另外一點，我為什麼要提這個問題，當然也是基於另外這個原因。其實從這些數據還是可以觀察出臺灣總體經濟的現象，就是目前在臺灣的總體經濟中其實慢慢出現一些小小的不平衡，央行前一陣子也有人提及會不會有荷蘭病問題等。事實上，我國是透過政府投資、民間投資等整體帶動起來，這些投資不錯、我承認很好，但其實從整體上來看，這是在某些層次上，但在另一個層次，因為台幣升值等原因，製造業、傳統產業反而可能是受損的、成長不起來，許多不在高科技產業工作的民眾消費能力甚至可能還會降低、更保守等等。所以，總體數據呈現出來的成長仍然是慢慢的。","當然，我承認這不獨為臺灣的問題，全球都有這種問題，也就是愈來愈貧富不均。前面也有委員質詢到，房價也呈現這樣的情況，買得起的就愈厲害，買不起的就永遠不用談這一塊。所以，這些狀況在數據裡還是有一些端倪，因為現在不能只談average，也就是不能只談單一現象。主計總處在這次報告中提到，我國總體薪資又成長了，好像來到快五萬元了等等，但為什麼坊間或一般老百姓對此都不太有感受，甚至覺得真的是這樣嗎？雖然數字已經呈現，但我還是要建議主計總處，雖然你們是屬於統計單位，但這些也是引領總體經濟成長的項目，所以還是可以談一下。","我今天有更多問題是關於審計部。審計部當然也對過去這一年提供了滿完整的相關資料，我想請教審計部陳審計長，上次已有專案型查核專章，我們承認是滿不錯的，包括少子女化、毒品防制、五加二。我想知道新的年度是否還有一些更重要的議題？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：有，在新的年度，我們也會把這些議題整體呈現出來，包括剛才提到的少子女化問題，因為我們一定會一直盯。","張委員其祿：這些本來該有的，我都認為可以，只是我想請教審計長的是，我這裡已經列出一些資料，比如說最近的缺水、住居正義、空污，甚至能源轉型等等，其實也有很多人關心，不知道這些議題會不會也在下一次專章中呈現？","陳審計長瑞敏：我們在110年度，也就是今年，查核109年的狀況時，大概會把長照─長期照顧問題列入。我國老人問題很嚴重，我們希望能推廣長照，所以會查核這部分。我們也會查核剛才提到的社會住宅興辦情形。還有，我們的國土被占用得很厲害，還有農地都被工廠占用等，我們會整合後查出來，查出來以後向行政院提出。","張委員其祿：你剛才提到的那幾個都不錯，但我要直接提出一點，例如南部還非常在乎的能源、空污等問題，關於這些問題，執行進度到底如何？不瞞您說，其實政府有很多政策計畫，比如說空污總量管制等等，一直前進不了，等於一直被卡住。到底在預算執行上碰到什麼問題？是否仍有許多卡關的地方？理由到底是什麼？","陳審計長瑞敏：針對委員提出的疫情，剛好會有109年專冊。對於缺水，我們剛好在108年查過，包括水井的事在內，我們都有查，也已通知。還有排砂問題、居住正義狀況，109年的要查。對於空污防治，我們已經向各單位蒐集資料。","張委員其祿：既然審計長已經承諾了，我希望至少要儘量在專章內研議進去。","陳審計長瑞敏：好，謝謝。","張委員其祿：另一點在這次的報告裡也談到了。審計部主要是查核績效與財務的違失，從你們自己的報告看來，在屬於財務違失的案件中，交通部就占了1/3，不知道原因是什麼？","陳審計長瑞敏：交通部的案件大部分是工程問題，或是港務公司有私募債到期、轉換債等問題。","張委員其祿：不，審計長，請你自己看，你們自己的報告提到阿里山鐵路、高速公路、自行車道等，不知道是不是這些案件在辦理過程中特別容易出問題，還是有其他原因？審計部現在針對這種交通類別案件是否也有一些想法，或者有更嚴格的稽核機制？","陳審計長瑞敏：我們在查核時，不管案子是大或小，只要我們看到，都會呈現。","張委員其祿：我已經幫你點出來了，另外這種情況更嚴重，是已經移送檢調的。例如這四件案子，看得出來與小學、大學補助問題有關，其實，從這個區塊也看得出問題似乎也滿多的。"],["陳審計長瑞敏：就是採購方面的問題。","張委員其祿：對，都是採購問題。","我們已經看到這些違失，還有財務上受處分的人數，國防部就占了2成。既然你們已經盤點出來了，對於這些單位是否就更要特別查好、管好、稽核好？既然已經都很清楚了，就應該直接處理。","最後一個問題是預算，其實在這次報告裡也談得很清楚，不管是前瞻或紓困，就執行率與實現率看來其實都很低，而且報告也直接點出來了，比如說衛福部、內政部、原民會、教育部等，實現率都比較低。尤其防疫紓困預算與衛福部有更直接關係，為什麼他們不行？比較核心的原因是什麼？","陳審計長瑞敏：對於衛福部的紓困預算，我們也點出預算實現率落後的原因就是疫苗採購得慢，報告中已經點出了。","張委員其祿：對於這些特別預算，國人其實都特別關注，要是編了卻變成空白支票、沒有好好執行出來，大家也會覺得不好。","最後，我再提出一項建議，是關於審計部。其實你們在報告中也提到要精進很多作為，包括推動公民參與，這當然是國際審計組織一直在倡議的事。我只要提醒一件事，你們說要用國發會的公共政策網路參與平台增強倡議，不過我直說，這個平台本身真的做得很不好，採參率超低的，我們曾多次建議，但也沒什麼用，都石沉大海。我真的要特別提醒，如果審計部也要走這條路精進、增加公民參與，我不覺得這是一條走得通的路，審計部甚至應該好好想想如何真的做到讓公民有效參與全民審計監督這件事，而不一定是用現有平台，因為國發會做的這個平台本身就不太成功。不知道審計長有沒有什麼想法？","陳審計長瑞敏：公民參與就如同委員講的，是一項機制，我們有兩個方法，一是諮詢專家，這點我們採用得最多。針對公民參與，既然有那個平台，我們就試著再看看這樣的平台能不能幫我們提供意見。","張委員其祿：我要補充一句，走向審議式民主、參與式預算都是想法之一，審計與主計其實都可以結合。我覺得其實還是有更好的工具可做，不要只是架個網路平台，結果卻是有跟沒有一樣。"],["主席：請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時37分）我想請教主計總處朱主計長與審計部陳審計長。兩位長官好，第一個問題先請教主計總處朱主計長，疫情防治紓困特別振興條例會不會延長？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：對於延長，根據該特別條例最後一條規定……","賴委員士葆：我知道，最後一條有。"],["朱主計長澤民：可以因為辦理防疫……"],["賴委員士葆：不！要延長須經立法院同意喔！要立法院同意喔！","朱主計長澤民：對，要立法院同意，所以我們會報立法院。","賴委員士葆：那我現在就問你，要不要延長？"],["朱主計長澤民：疫苗採購因為目前還沒有……","賴委員士葆：你還沒有回答我要不要延長，你告訴我！"],["朱主計長澤民：我們會滾動檢討。"],["賴委員士葆：檢討？你沒有回答我的問題啊！要不要延長？","朱主計長澤民：要不要延長要由衛福部決定，因為它是主辦單位。","賴委員士葆：我現在就告訴你，你非延長不可，4,200億元預算到現在只報銷了2,700億元，還有1,500億元左右沒有報銷。","我們看下一頁圖表，教育部執行率28%，內政部執行率40%，原民會40%，財政部41%，最重要的衛福部是48%。我們把錢給了他們，他們卻不會用，而且衛福部最可惡的是，到現在為止，疫苗的價格還是機密！我都聽不懂。機密只對賣方是機密，對買方也是機密啊？","衛福部本來說要買AZ疫苗1,000萬劑，結果進來十幾萬劑，請問審計部陳審計長，你可以期中查核，對不對？你對於衛福部的疫苗進度有沒有做期中查核？"],["主席：請審計部陳審計長說明。","陳審計長瑞敏：我們有派員抽查，現正抽查中。"],["賴委員士葆：什麼時候會有結果？","陳審計長瑞敏：抽查回來之後，大概4月底會告一段落。"],["賴委員士葆：4月底？"],["陳審計長瑞敏：對。","賴委員士葆：陳時中部長老是講疫苗價格是機密，你吞得下去嗎、你聽得下去嗎？疫苗的價格是機密？Google一下都有啊！全世界都有，怎麼是機密呢？是我們買得比較貴，還是怎麼樣？我都高度懷疑，這11萬多劑根本是七拼八湊來的。主計長先不要回答，你不是審計長，請審計長回答一下。","陳審計長瑞敏：我們有看他的預算執行率，AZ疫苗的部分大概付了9億多元。","賴委員士葆：付9億多元，拿差不多12萬劑，這樣要花多少錢？","陳審計長瑞敏：目前大概預付了9億多元，但我們跟委員遇到一樣的情況，所以也正在瞭解中。","賴委員士葆：你們要盯啦！這是要花錢的，而且這個特別預算如果沒有送立法院延長，6月底就到期了。現在主計長一路打官腔，也不確定要不要送。你們應該明確告訴我們，就是要送來，因為你們根本執行不完。","現在看得很清楚，6月底以前，疫苗的120億元，加上原來蘇貞昌的小金庫52.8億元，170多億元都用來買疫苗，根本是買不到你懂嗎？勢必要延長嘛！立法院同意就可以延長，民進黨是多數當然會同意啊！也不用4.0是不是？疫苗議題大家都很關心，請審計長說明。","陳審計長瑞敏：是，這是預算的執行，我們會盡到監督的責任。"],["賴委員士葆：疫苗的採購價格什麼時候可以出來？","陳審計長瑞敏：因為我們還要瞭解，衛福部和對方簽訂的……","賴委員士葆：你剛才提到4月份要出來，是否確定？"],["陳審計長瑞敏：4月底是我抽查結束的時間。"],["賴委員士葆：那報告什麼時候可以出來？","陳審計長瑞敏：因為衛福部說這有簽訂保密協定，所以我們會看……"],["賴委員士葆：哪一方面保密？你們應該去查一下有沒有真的保密？他一個人保密而已啦！","陳審計長瑞敏：對，因為他有保密協定，我們要去瞭解……"],["賴委員士葆：你們有去瞭解真的有保密協定嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們會去瞭解。"],["賴委員士葆：什麼時候？","陳審計長瑞敏：4月底以前我們會瞭解，現在已經……","賴委員士葆：馬上要去瞭解啦！他在糊弄百姓，糊弄立法院。哪有什麼保密，只要Google一下，全世界每種疫苗多少錢清清楚楚，怎麼會是機密呢？根本有聽沒有懂，可以馬上查嗎？"],["陳審計長瑞敏：我們會去查。","賴委員士葆：查一下保密協定，問一下陳時中，你是有權利問他的。","另外請教主計長，我這樣講得夠清楚了吧！這個錢根本用不完，因為6月底以前不可能買到這麼多疫苗。可以用的170幾億元，甚至其他部會調過來的錢都有，但是沒有這麼多的疫苗讓他買，所以勢必要延長。你同不同意？"],["朱主計長澤民：我尊重委員的說法。","賴委員士葆：你要回答啊！因為還是你們送來，不是立法院叫你延就延。","朱主計長澤民：延長與否要由衛福部簽辦公文，經行政院院會通過以後，才能夠送給大院。","賴委員士葆：所以你也不知道。最近你們一直放好消息，說臺灣的GDP坐4望5，國人樂見好消息。又說實質薪資創新高，可是另有消息是受僱人數11年來首度的負成長。這是你們主計總處自己公布的，受僱人數平均795.5萬人，減少了1.2萬人，是繼2008年金融海嘯後，11年來首度的負成長。","如此一來就解答了為何大家都無感，為什麼大家都不覺得有加薪？怎麼薪資結構提高了呢？因為人數減少，除起來平均薪資就高了啊！我就想說奇怪，薪水竟然有增加，沒有看到啊？因為受僱人數減少了嘛！母數減少了，平均薪資自然就提高了，這麼簡單的道理，玩數字遊戲而已。","朱主計長澤民：母數減少，分子上的薪水也會減少，分子分母都會減少。","賴委員士葆：就這裡減少，那裡增加一點嘛！沒有這樣的啦！不過這不是我今天的重點，我的重點是，蔡英文總統去找了工商界的幾位大老，希望企業能夠為員工加薪，你同意嗎？","朱主計長澤民：加薪與否的最後決定是看各企業，我們是希望經濟有成長。"],["賴委員士葆：請問今年的GDP可以成長多少？"],["朱主計長澤民：4.64%。","賴委員士葆：這麼高的成長率，當然要跟員工分享成果，當然要鼓勵企業加薪啊！你同意吧？"],["朱主計長澤民：是的。","賴委員士葆：同樣的道理，既然我們的GDP成長這麼多，我們的軍公教也應該要加薪，有沒有道理？","朱主計長澤民：軍公教是否加薪，人事總處會……","賴委員士葆：我知道，但主計總處從賺錢的角度來看，整個國家都賺那麼多錢，可以成長4.64%，今年軍公教就加薪可以嗎？","朱主計長澤民：我們的預算人事費都已經編好了，希望將來的預算，委員能夠支持，謝謝。","賴委員士葆：你沒有回答問題，你是否同意軍公教此時應該加薪？","朱主計長澤民：我不適合表示意見，因為這是由委員會來決定，我若表示意見恐有扭曲之嫌，謝謝。"],["賴委員士葆：審計長認為如何？","陳審計長瑞敏：這是行政的範圍，我們不做行政指導。","賴委員士葆：主計長，你講話的邏輯都顛三倒四，既然今年有4.64%，企業界都加薪，總統希望企業界加薪，企業界也答應加薪，為何軍公教不能加薪？我的邏輯僅如此而已。"],["朱主計長澤民：今年的預算沒有列加薪的金額。","賴委員士葆：沒有列就代表今年不加薪嘛！按理今年可以加薪，可以追加啊！為什麼不可以呢？","朱主計長澤民：沒有預算科目，我們沒辦法加薪。","賴委員士葆：所以今年賺再多也沒有用就對了，你的意思是這樣嗎？所以確定不加薪？"],["朱主計長澤民：我們會看未來預算考量……","賴委員士葆：小心喔！主計長，你會打蔡總統的臉喔！蔡總統希望企業界普遍加薪，特別是對年輕人。同樣的邏輯，國家有錢了，今年競爭力這麼好，去年別的國家不好，臺灣也不錯，如果這樣的話就是你們的疏失。為何企業加薪，軍公教不加薪？軍公教會問這個問題，你想清楚喔！就民進黨執政來講，什麼事都做得到的，預算沒有編，再編就對了，簡單的很，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（11時48分）各位女士、先生，大家早安。我看到一份資料，行政院第四季政策宣導的廣告費用共26項，其中有7項推動萊豬進口，是金額最高的。他們透過三立有限公司、三立新聞網和東森新聞網進行託播。第三高的是進口肉品的管理，也是透過三立，還有東森新聞雲。第四高的是豬肉進口五大措施宣導案，仍是透過三立並在YouTube上發布。第五是宣導營養午餐全面採用國產食材，還是委託三立跟東森新聞雲。兩位首長會不會覺得很奇怪，行政院好像只有跟三立的關係比較良好，跟其他的關係好像都不太良好，你們的感覺如何？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：據我所知，在標這個案子的時候，是有所謂的由哪一家來統標，再分到下面去，所以實際執行的時候，並不一定只有三立。","費委員鴻泰：恕我直言，三立目前在民進黨的派系就叫湧言派，這是不是黨政軍介入我們的政府？這點麻煩兩位再給我書面回答。"],["朱主計長澤民：好的。","費委員鴻泰：我們知道三立就是湧言派，標了那麼多案子，大家不覺得很奇怪嗎？是不是黨政軍又在媒體裡復活了？我想請教朱主計長，關於今年GDP的預估。我們去年的DGP在全世界算是很好的，成長了3.11%，人均為2萬8,383美元，我們今年預估大概是多少？"],["朱主計長澤民：大概3萬多美元。","費委員鴻泰：關於這些數字，我要請教一下，因為GDP的成長可望達到4.64%，在此基礎上，現在人均所得為2萬8,383美元，乘上1.0464，金額應該是2萬9,645美元。你剛剛講是3萬981美元，請問這是怎麼來的？"],["朱主計長澤民：因為還有匯率的原因。"],["費委員鴻泰：我就是想請教你這個問題。","朱主計長澤民：有記者問我，我說我們應該是看成長率，而不是一定要看美金多少。","費委員鴻泰：當然要看，因為我接著要跟你討論荷蘭病的問題，便是與此有關。我們去年的GDP人均是2萬8,383美元，今年預計的經濟成長是4.64%，把這兩個數字相乘，應該是2萬9,645美元。然而你的報告是3萬981美元，換句話說，有700多美元是增加的。我猜就是匯率的增值，增加的還不算少，兩者相除將近5%。","換句話說，我們要告知出口的產業，假設其毛利率只有3%到4%、5%，便難以承擔匯率的衝擊。我們現在電子業、資訊工業的產品，當然外銷很順暢，人家也願意高買，然而其他非相關的產業，會牽涉到匯率增加了5%。主計長，這個警訊要告訴大家，有人問你臺灣的產業會不會有荷蘭病？你說不會，到底會不會？","朱主計長澤民：我認為臺灣不會有荷蘭病，不至於造成工業不發展，不會如此。","費委員鴻泰：我們臺灣是荷蘭病2.0，什麼叫2.0？荷蘭是採油的，我們有幾個產業沒問題，可是還有其他10幾、20個產業就有荷蘭病了。我們實際觀察到這10年來的數據，你們不能只報喜不報憂，這10年來的貿易量下降，占出口的比值是下降的，員工的薪資是停滯的，而且貿易量下降幅度從10%到20%不等。因此，以經濟學而言，這絕對會造成貧富懸殊，貧富懸殊就是社會上的不滿。","當我們看到GDP增加，人均所得會增加，其實當中有意涵，我剛剛說過，經濟成長是4.64%，人均所得將近2萬9,645美元。然而你實際說的是將近3萬981美元，從2萬9,645美元到3萬981美元，這就是匯率的增加。匯率增加就會抑制相關產業的出口，這怎麼不是荷蘭病呢？","在此誠懇向大家報告，這要嚴肅的面對，否則臺灣貧富不均，最後造成其他的社會問題，會比經濟成長4.64%嚴重多了好嗎？","朱主計長澤民：是的，所以我們的社會福利支出必須做出改變，產業結構也得以改變，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時56分）兩位好。最近大家關心的就是疫苗的問題，包括疫苗是不是買得到，是否安全，敢不敢打？請問主計長，你敢不敢施打疫苗？"],["主席：請主計總處朱主計長說明。"],["朱主計長澤民：當然敢。"],["陳委員椒華：審計長呢？"],["主席：請審計部陳審計長說明。"],["陳審計長瑞敏：應該敢。","陳委員椒華：剛剛也提到預算都還沒用完，也不知道價格多少。我們知道紓困的預算，包括1.0、2.0、3.0，尤其是2.0中也有一些預算，包括工研院要做的PCR核酸試劑檢測，但是至今仍未看見。拜託審計這邊也去追蹤看看，為什麼到現在我們的核酸試劑還是這麼貴？疫苗的預算是否足夠？是否還要紓困4.0？這些問題都是國人關心的，希望後續能給我們一些回答。","請教主計長，現在外界質疑囤房稅會造成房租的增加，請問你認為會嗎？","朱主計長澤民：囤房稅的主管機關是財政部，而囤房稅是否會造成房屋租金的增加，要看市場的情況而定，因為他是一個供需的型態。","陳委員椒華：因為囤房一徵，會造成大家想把房子租出去，這樣就不是空房。而出租的話會衍生可能需要繳稅，或是房租增加的問題，以及收租人是否該繳稅，是否要申報公益出租等等。我跟先生共有4間房，我想請問，關於財政部或政府的認定，是一個人持有4間房，還是夫妻共有4間房就算是囤房？","朱主計長澤民：我不是主管機關，不適合回答，謝謝。","陳委員椒華：沒關係，我們再回到你的業務範圍。針對預算的編列，蘇院長有對外宣示要設置藻礁基金，因為現在大家都關心藻礁。我們也看到院長一直表達要做藻礁的保護，關於藻礁基金的規劃，不知未來是否由主計處這邊編列？","朱主計長澤民：那個是由主管單位編列，他們有需求，然後送到我們這邊，我們會審查。","陳委員椒華：但是我們知道財政紀律法針對特種基金設有規定；依照預算法第四條，有特殊用途的基金就是特別收入基金，要設置這些基金都有相關的法源，要具備政府既有收入或者是國庫撥補過來的財源。院長已經公開宣示了嘛！你認為這個藻礁基金是不是可以設置？","朱主計長澤民：這個要看有沒有一個固定的財源。我還沒有去求證，但是據了解，中油公司可能會每年提撥固定的金額。","陳委員椒華：中油可能會提撥過來，是不是？","朱主計長澤民：對，所以它就具有財源。目前據我了解……"],["陳委員椒華：你認為藻礁保護相關的基金足以保護藻礁嗎？"],["朱主計長澤民：那個要看它做哪些工作。"],["陳委員椒華：所以也不知道這個部分是不是足夠。","再請問主計長，我之前質詢過幾次，農地違章工廠拆除的預算，如果經濟部、內政部還有農委會提計畫的話，是不是可以編列預算讓他們拆除？","朱主計長澤民：如果他們有拆除，我們一定會在經費上給予支援……"],["陳委員椒華：所以是可以啦！"],["朱主計長澤民：如果他們有拆除的動作。謝謝。","陳委員椒華：好，謝謝。","再請教審計長，我們知道國有非公用土地被占用，事實上，現在非公用的國有地被占用，包括被丟棄廢棄物的高達三十四萬筆。不知道現在查核、監督的情形怎麼樣？"],["陳審計長瑞敏：我們今年會做專案調查。","陳委員椒華：若可以的調查的話，這三十四萬筆可以完成的百分比大概多少？","陳審計長瑞敏：財政部也在努力處理這一塊，他們也有編列預算，我們……","陳委員椒華：本席要提醒，現在就是因為很多廢棄物的去處很少，沒有辦法有效的處理，所以業者不當丟棄、違法丟棄嚴重。如果審計部的查緝牛步的話，可能造成水資源受到嚴重的污染。你現在要查緝、提報，或者是針對違規要求清除。像本席舉報學甲，還有雲林的國有地被不當丟置廢棄物，到現在都還沒有清除完畢。包括去查核或者是要求處理，審計部可能要請國產署儘速處理。","陳審計長瑞敏：好，這個我們會再給他公文。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["朱主計長澤民：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時5分）主計長好。今天要特別請主計長協助、支持原住民族的相關業務，尤其是預算的部分，這個要特別幫忙。我們看108年度財團法人原住民族文化事業基金會（簡稱原文會）的預算跟公共電視的比較。我們從員額來談，因為預算會涉及員額。原文會是270人，公共電視是877人；原文會是4億3,800萬元，公共電視是16億元。109年度原文會跟公共電視的比較一樣是類似的，員額都很少。110年度也是一樣，其實都差不多。預算員額是一個問題，經費當然就少。預算員額到底足不足夠？主計長，經營一個電視臺，一個叫原住民族電視臺，一個叫公共電視，同樣是一個電視臺，他所需要的人力，照理應該是一樣多才對，但是公共電視遠遠多於原住民族電視臺，預算遠遠超過一倍以上，也造成薪資的不同。這個薪資如果從五職等開始看，五職等的差距就7,000多元，到了十二職等是5萬8,000元，這是最低全薪的差距，可見同工沒有同酬，最基本的就是同工沒有同酬。我們公務人員的狀況主計長很清楚，都有一定的標準，不管你是在哪一個機關都有一定的標準。一樣是經營電視，一個是原住民族電視，一個是公共電視，卻有這麼大的差距。事實上，原住民電視臺的人力，譬如一個記者要上山下海，而且我們原住民族的分布不是只有在五十五個山地鄉跟平地原住民鄉，現在有百分之四十幾是設戶籍在都會區，如果加上沒有設戶籍，但是在都會區工作的人，平常在都會區的人口，原住民其實占了百分之六、七十以上。我們原住民族電視臺的媒體人員、記者要去採訪，各方面相關的設施、設備、器材也都不足，這都影響到原住民族電視臺的品質。這個部分其實要增加的也不多，就是……"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：編列下一年度預算的時候，請原文會把原民台的特殊性跟複雜性講出來，經過原民會通過，到院裡面，我們主計總處會循預算程序支援，但是要講明理由，我們會支援。謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：非常謝謝主計長。事實上你也很清楚，原住民有十六族，有四十二種方言別。"],["朱主計長澤民：我知道。","鄭天財Sra Kacaw委員：光族語的主播就要有十六族的主播，所以那個人力跟公共電視相較，絕對有更多的複雜度。","朱主計長澤民：我在健保局當總經理的時候，每一個族我都去過。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個不容易，你在健保局的時候能夠重視，尤其健保跟文化並沒有直接的關係，但是你願意去瞭解。剛才主計長已經提到了，只要原文會、原住民族電視臺能夠提報他的需求，比較……"],["朱主計長澤民：小林村、海端鄉我都去過。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那就特別謝謝主計長。"],["朱主計長澤民：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員明文、余委員天、林委員俊憲、呂委員玉玲、謝委員衣鳯、楊委員瓊瓔、廖委員婉汝、何委員欣純及蔡委員易餘均不在場。","先處理臨時提案，共一案，議事人員宣讀。"],["委員沈發惠等提案：","有關國有公用土地長期閒置問題，經查109年度各機關經管閒置、低度利用情況共為107處，面積約高達124公頃，為維護國家資產良善管理，及提升國有財產運用效益，審計部每年度應加強對各機關國有公用土地取得後，長期閒置、低度利用及不經濟使用等情形，進行查察辦理，並定期公布審核報告。"],["提案人：沈發惠　　林楚茵　　吳秉叡"],["主席：請問審計部有沒有意見？"],["陳審計長瑞敏：沒有意見。","主席：好，那就照案通過。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時13分）主計長早。我今天也一樣討論租金指數的問題，事實上，去年10月我就有質詢過主計長，剛剛高嘉瑜委員也有來質詢。我現在想請教主計長，上次其實我有問你四十年來租金指數的問題，你上次說這不是主計總處的業管事項，但是現在你應該沒有問題嘛！租金指數是主計總處的業管事項，這個應該沒有問題。"],["主席：請主計總處朱主計長說明。","朱主計長澤民：對，因為消費者物價指數裡面有一個有關於租金。","邱委員顯智：我一樣問這個問題，四十年來的租金指數是上面這個藍線還是橘線？"],["朱主計長澤民：租金指數應該是下面的……","邱委員顯智：對，你上次有一點落差，但是這一次你瞭解嘛！是下面的橘線。但是你可以看到大家都在批評，你這個租金指數嚴重失真嘛！因為不可能臺灣四十年來，從1981年到現在，租金上漲的結果差不多，是以下面這個橘線這樣緩慢的成長，不會啊！所以不是這樣嘛！我要跟你討論，也請你比比看。家庭收支調查我上次也講過，取得的方式、頻率、樣本跟這個租金指數的調查有別，租金指數的調查樣本數才1,200個，六都占比是60%，所得分位數─到底富有還是貧窮沒有縣市的分區，到底是嘉義還是臺北、新北市、臺中？不知道。租金、坪數的分布到底是小坪數還是大坪數？到底是什麼樣的房子？還是看不出來啊！主計長瞭解我的意思嗎？","朱主計長澤民：我知道，不過我必須講一下，租金指數的調查是根據IMF，它有一個基本的原則，這個國際上都適用，也就是說，它的規格、品質都應該是一樣的。那是一個調查，至於剛才您講的家庭收支調查也是我們的……","邱委員顯智：不是啦！我現在在探討租金指數失真的問題，不可能是這個橘線嘛！租金指數影響的範圍很大，所以我才會一而再，再而三地要求你說明租金指數到底為什麼失真。包括可負擔基準，包括我們的住宅政策，包括房屋政策，都需要租金指數真的能夠反映出臺灣真實的狀況嘛！","朱主計長澤民：那個我必須說明一下，物價指數必須基於相同的條件比較。","邱委員顯智：對嘛！主計長，上次10月27日我質詢完之後，第二點，你就是這樣回嘛！你這樣回有辦法解決現在這樣的問題嗎？你看一下。","朱主計長澤民：不能夠說依家庭收支調查就認為它是恰當的，因為家庭收支調查是長期所得的增加，租屋的要求增加，所以他會買比較好的……"],["邱委員顯智：現在是用家庭收支調查來對比租金指數嘛！"],["朱主計長澤民：對。","邱委員顯智：那我們來看租金指數，第一個，樣本數是1,200份，六都占比是60%，低於六都的人口比例，所得分位數─富有還是貧窮就是不知道嘛！所以我才會跟你講，我上次提的這個問題，你都沒有回答。針對每一樣項目，你是不是要檢討，你們提出這個指數、這些標準，為什麼沒辦法反映真實的租金指數？如果沒有辦法的時候，你是不是要檢討如何調查才可以真實地反映出來？你10月27日回了這個之後，每一年做臺灣的租金指數還是沒有辦法反映阿！","朱主計長澤民：所謂的1,200個，物價調查每個月要做，而且有368項，每一個樣本都取很大的時候，事實上不大可能。","邱委員顯智：我現在就直接問你，你看一下這個，1,200個你那時候沒有回應，我說區域占比、六都占比，你沒有回應，所得分位數你沒有回應，縣市分區你沒有回應，租金中位數你沒有回應，租金坪數分布你沒有回應，就這部分你可以在一個月回應這些問題嗎？要怎麼樣解決這個問題？","朱主計長澤民：我們只是分析指數，至於這一種的話，應該是各別主管機關去做。","邱委員顯智：不是，你在做這個租金指數嘛！現在的問題就是租金指數完全都失真了。你做這個工作，這是你的主管業務嘛！","朱主計長澤民：沒有失真，我們是根據國際間的規定去做，我們沒有失真，因為……","邱委員顯智：你們沒有失真怎麼可能是這樣子？對啊，你自己都猜錯！","朱主計長澤民：因為你當時候沒有講說，這是哪一個……","邱委員顯智：你認為這個侷限，租金指數……"],["朱主計長澤民：因為我們沒有所謂的這個……","邱委員顯智：我只問你一題，你這樣侷限有反映臺灣真實的租金指數嗎？你自己覺得呢？","朱主計長澤民：我不敢講說完全反映，那代表一個消費者房屋的支出……","邱委員顯智：這不是不敢，它就是沒有啊！這是你業管的！主計長，我覺得你要面對這個狀況，因為這個對住宅政策來講影響太大了，包括有錢人不需要房屋補貼，但窮人需要租金補貼，所以所有的租金政策、所有的住宅政策，包括現在住宅法第十一條的可負擔基準要靠你這個租金指數去訂出來，現在它已經沒辦法反映真實的狀況，但我們就要面對這個事實嘛！","朱主計長澤民：房屋的政策是內政部，內政部可以自己去調查……","邱委員顯智：但是它是根據你的租金指數，你是主計處，因為現在去做這個租金指數的，不是內政部，所以我們才會一直來找你討論，其他委員也質詢，就是因為它已經失真了，你們是不是應該面對這個狀況？樣本數1,200個是不是可以提高？六都占比才60%而已，但六都人口占比卻是70%，所以可否就用70%，以所得分位數的有錢人、窮人來做一個區分，再以縣市分區，到底是嘉義、臺南或臺中，這並不困難，但是你必須要去面對這個問題，你不要再回一些官樣文章嘛！主計長，你瞭解我的意思嗎？","朱主計長澤民：我們儘量來努力，不過房屋政策是內政部轄管，內政部要適當的表達，它自己去做調查……","邱委員顯智：我現在是說租金指數，你必須要做好你租金指數的工作，別人才可以根據你的指數反映出臺灣租金的真實狀況，它才能夠去做住宅政策嘛！你做這一件事情，你可以花錢啊！結果租金指數沒辦法反映真實的狀況，對啊！好，我認為你們應該面對這些問題，並且回應這些租金中位數也好、坪數也好，縣市分區以及所得分布的狀況，主計長，這樣可以嗎？","朱主計長澤民：我會跟內政部商量要怎麼樣處理，但是要不要變更我們按照國際標準的調查方法，我必須還要考量。","邱委員顯智：你的題目其實非常簡單，做一個跟臺灣現狀相符合的租金指數即可。","朱主計長澤民：為了國際比較，我要用國際的標準，但至於相關單位個別的目的，它要自己去做。","邱委員顯智：你現在做出來的租金指數，就是沒辦法反映真實的狀況，你自己看啊！我們現在就是要面對這個現實，四十年來租金指數都嚴重失真的這個事實，在這個基礎上，但這是能夠解決的，並不是無法解決。","朱主計長澤民：對，內政部的租金補貼是按照市價打八折、打六折，也是跟租金指數……","邱委員顯智：那個是它的住宅政策，現在我是在討論你的業務，你現在也承認這是你業管的事項啊！"],["朱主計長澤民：我的業務是要表示物價的一個趨勢。","邱委員顯智：租金指數是不是你的業管事項，是啊！","朱主計長澤民：我們是調查趨勢，但不是為了整個物價的長期……"],["邱委員顯智：但是你們調查的狀況失真嘛！你為什麼不面對？","朱主計長澤民：我不認為我有失真，謝謝。"],["邱委員顯智：你認為你這個租金指數制度沒有失真嗎？","朱主計長澤民：沒有失真，因為我……","主席：主計長，有很大的改善空間啦！好不好？"],["邱委員顯智：對啊！","朱主計長澤民：我們可以改善，我跟內政部可以去溝通，謝謝。","邱委員顯智：好，謝謝主席。","主席：報告委員會，今日發言登記委員均已詢答完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請主計總處、審計部在一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定；三、委員余天所提書面質詢、委員李貴敏所提書面補充資料列入紀錄，刊登公報，並請行政院主計總處、審計部以書面答復；四、本次會議議程已進行完畢，如有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。"],["委員余天書面質詢："],["委員李貴敏書面補充資料：","主席：散會，謝謝。","散會（12時25分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,31,41,43,72,91,130,138,146,191,198,199,203,206,207,211,212,213,214,223,229,238,239,244,244,245,246,247,249,253,254,256,259,262,284,287,288,289,291,292,300,301,304,305,313,314,316,317,324,326,337,339,345,347,350,352,357,358,360,363,365,368,370,371,372,373,374,375,376,377,378,380,381,385,386,387,389,390,395,397,399,402,405,406,413,414,424,425,426,432,433,434,440,441,444,445,455,457,458,461,462,469,470,471,473,474,477,478,481,482,486,487,489,490,494,505,510,511,513,514,520,526,527,529,533,535,537,542,547,551,553,554,559,565,566,568,570,572,576,587,588,590,595,597,602,607,612,617,619,623,624,641,645,648,650,653,656,659,660,661,662,663,664,666,667,668,672,675,676,677,681,682,683,684,687,688,693,700,701,702,703,705,706,709,712,717,730,739,741,744,745,748,750,751,756,758,760,761,769,772,773,775,777,778,779,782,785,793,794,796,803,806,810,812,813,815,818,820,822,823,832,834,835,836,837,838,850,851,852,855,856,859,865,866,869,872,876,877,878,879,881,883,884,885,889,892,899,900,910,924,927,929,932,936,938],"person_count":{"陳審計長瑞敏":29,"主席":42,"朱主計長澤民":82,"林委員德福":8,"吳委員秉叡":4,"林委員楚茵":3,"李委員貴敏":14,"羅委員明才":11,"主席（鍾委員佳濱代）":1,"曾委員銘宗":10,"主席（曾委員銘宗）":1,"鍾委員佳濱":2,"郭委員國文":3,"高委員嘉瑜":11,"賴委員士葆":11,"費委員鴻泰":1,"陳委員椒華":4,"鄭天財Sra 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