{"blocks":[["立法院第10屆第3會期經濟委員會第2次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月10日（星期三）9時1分至12時24分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　孔委員文吉","主席：出席委員14人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期經濟委員會第1次全體委員會議議事錄","時    間：110年3月8日（星期一）上午9時3分至9時51分","地    點：紅樓101會議室","出席委員：陳亭妃    蘇治芬    邱議瑩    邱志偉    孔文吉    蔡壁如    呂玉玲    謝衣鳯    何欣純    楊瓊瓔    陳超明    鄭運鵬    林岱樺    賴瑞隆    蔡易餘","      委員出席15人","主    席：陳委員亭妃","專門委員：鄭雪梅","主任秘書：黃素惠","紀    錄：簡任秘書  汪治國      簡任編審  黃殿偉","      科    長  葉  蘭      專    員  余俊緯","報  告  事  項","一、依立法院各委員會組織法第3條之4規定：立法院各委員會置召集委員2人，由各委員會委員於每會期互選產生。","二、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。","選  舉  事  項","選舉立法院第10屆第3會期本會召集委員。","一、推定發票員、唱票員、記票員及監票員各1人進行選舉。","決定：推定邱委員志偉為發票員及唱票員、呂委員玉玲為記票員及監票員。","二、選舉結果：","(一)發出選票15張、開出選票15張、有效票數15張、無效票數0張。","(二)孔委員文吉得票5張、陳委員亭妃得票5張、邱委員志偉得票5張。3位委員票數相同，抽籤後由孔委員文吉及陳委員亭妃當選本會期本會召集委員。","主席宣告：孔委員文吉及陳委員亭妃2人當選為本院第10屆第3會期本會召集委員。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並就「如何防止違法之多層次傳銷行為於原住民族地區持續盛行」進行報告，並備質詢。"],["主席：請公平會李主任委員報告。","李主任委員鎂：各位女士、各位先生，大家早安，大家好。我今天奉邀代表公平會來立法院經濟委員會向各位委員提出業務報告，感到很榮幸。同時我也藉這個機會感謝在上個會期各位委員同意我個人及另外三位委員的任命案，並提出許多寶貴的建言，我們非常感謝，將來也必當全力以赴。","以下，謹就公平會近期重要業務及未來施政重點，向各位委員先進提出報告，敬請指教。","在近期重要業務方面，可分四點來說明：","第一，我們重要的核心業務之一就是執行公平交易法及多層次傳銷管理法。去年本會總共收辦案件2,394件，結案2,375件，處分64件，罰鍰金額6億2,000多萬元。近期查處的重大案件包括建設公司不實廣告案件、日商硬碟懸架業者的聯合行為，也包括違反多層次傳銷的一些違法行為，相關詳細資料，請各位委員參閱書面報告。","至於各界關心的高通公司與本會之訴訟和解案，相關和解程序也依據和解的條件在進行，整個執行進度及推展的情形，我們都定期公告於本會網站，讓各界參閱，本會也會繼續監督、維護臺灣廠商的權益以及競爭的秩序。","本會另一個重要業務是受理各種事業結合與聯合的申請，近期我們處理了一些比較重大的案件，例如家福公司與惠康公司結合案，還有富邦公司與日盛公司結合案，相關案例也請各位委員參考書面資料。","在查核不實廣告方面，我們持續查處不實廣告，這也是我們重要的任務之一。對於網路上或實體上的不實廣告，我們都積極地查核，同時對於比較常見的不實廣告案例，譬如網路廣告、不動產廣告、家電廣告等主題是特定產業的不實廣告加強宣導，提升各界對於廣告規範的認知。","去年在疫情期間，對於重要民生物資及疫情物資，我們也積極配合指揮中心及相關部會，對於口罩、耳溫槍、酒精等防疫物資有沒有聯合抬價或是囤積的情形進行相關查處，如果有不法的情事，也移送有關機關處理。另外在每年春節、端午節、中秋節等重要節慶前，對於農產品及民生產品也進行查核計畫，掌握物價變動情形。","此外，我們還有一個很重要的業務，就是多層次傳銷事業的管理，本會持續輔導多層次傳銷事業符合相關的法律規定，對於不合法的傳銷事業，也與相關機關分工合作，共同打擊不法的行為。","另外，我們對於相關的行政規則也積極檢討，譬如有線電視的相關規範，以及液化石油氣分裝業及零售業的相關經營規範，我們也都適時的檢討修正。","第二，本會另一個重要業務是推動競爭倡議計畫。除了跟政府部門密切溝通，在政府部門研擬相關的法令，譬如內政部的不動產交易管理制度等等，我們都積極出席各種會議來提供意見。另外也針對特定產業，譬如有線電視加盟、紙容器業者或是藥品事業等等，辦理各種與公平交易法有關的系列活動，譬如座談會、研習營，不管是實體宣傳或電子宣傳，我們透過各種方式有效來傳揚公平交易的理念。","第三，提升數位經濟執法效能。公平會設有數位經濟競爭政策小組，該小組定期召開會議，由副主委擔任召集人，針對各國所關切的Google、Apple或是Facebook等科技巨擘執法動態及其在我國內市場的競爭狀況，我們都有進行相關的研究。","第四，推展競爭法國際業務。公平交易以及競爭交易非常國際化，去年受疫情影響，雖然研修會議沒有召開，而是改採視訊會議，但我們仍然積極參與，重要的參與情形請各位參閱書面報告。我舉一兩個比較重要的案例，譬如我們在去年4月與印尼競爭委員會簽署備忘錄，同時在去年9月也舉辦「數位時代下新冠肺炎對競爭法與競爭政策之影響」視訊會議，提供各界法律上的一些技術協助，有9國、31位競爭法主管機關代表參與會議，這個會議大家都覺得很有收穫，也得到各界的肯定。","接下來向各位報告未來的施政重點，我從幾個面向來期許自己跟同仁繼續努力。","第一，剛才有提到我們重要核心業務是提升公平交易法執法效能，對此，我們會繼續加強查處事業違法限制競爭以及不公平競爭的行為。在各種申請方面，也會朝加強行政程序的透明與簡化，讓各界知道公平會的行政措施。","第二，持續健全多層次傳銷管理機制。我們會繼續跟相關業者對話、溝通，瞭解他們發展的狀況，同時對於業界所提供的建言，也會適時檢討我們的相關作為。","第三，推動跨機關協調及與地方機關聯繫合作。本會業務牽涉到各行各業，所以必須要跟政府部門，不管是中央或地方充分地進行合作，尤其是特定產業或業務，也會提出一些與主管機關協調及強化合作的方式，共同來維護市場交易秩序。","第四，本會也加強與產業互動，針對特定議題舉辦各種座談會，透過雙向溝通來宣揚公平正義的理念。","第五，掌握數位經濟發展趨勢。本會也會持續運作「數位經濟競爭政策小組」，密切注意平臺業者的發展及全球競爭秩序規範的趨勢，同時強化我們的經濟分析能量，以提供事業優質的經商環境。","第六，深化競爭法國際參與。競爭秩序及競爭法是非常國際化的議題，我們會持續秉持既有積極的態度來參加各種國際組織活動，強化我國在區域競爭法的領先地位。","各位委員，我有幸在歷任主委的努力及很好的基礎之下，接任公平交易委員會第10屆主任委員，未來我也會秉持過去全力以赴的精神，帶領我們的同仁一起努力，打造一個優質的競爭環境。以上說明，敬請各位委員指教，謝謝各位，謝謝。","主席：主委，針對「如何防止違法之多層次傳銷行為於原住民族地區持續盛行」的議題，也請簡單報告一下。","李主任委員鎂：謝謝主席及各位委員，以下針對「如何防止違法之多層次傳銷行為於原住民地區持續盛行」提出專案報告，我主要分五點來向各位說明。","第一，我先跟各位簡單說明一個違法多層次傳銷可能涉及的法律責任，第一個是刑法詐欺罪，第二個是銀行法第二十九條非法吸金，第三個是多層次傳銷管理法所訂定的禁止變質多層次傳銷行為，這是違法業者可能要面對的法律責任。一般我們所稱的多層次傳銷，在法律上的意義是指傳銷事業透過傳銷商來介紹別人，建立一層一層的組織以推廣商品或服務，所以它的重點是要推廣商品或服務。","第二，實務上常見的違法吸金態樣主要有兩種，第一種態樣是根本沒有商品或服務，就是單純以非法吸金的方式招攬民眾加入多層級的組織及發放獎金，這是第一種態樣。第二種態樣是雖然有多層次傳銷的外觀，也有商品或服務，可是實際的運作主要還是以介紹他人加入的收入作為發放獎金的來源，這種就是雖然有商品服務的外觀，其實還是以招攬他人來加入來吸金的方式，以上是比較常見的態樣。","第三，對於多層次傳銷，本會怎麼管理呢？第一個就是積極查處違法，我們向來對於有違法情事的業者主動積極地去調查，如果該處罰的就予以重罰；第二個是對於涉有重大違法的傳銷事業納入專案監管；第三個是對於商品或服務或其獎金制度有異常的傳銷事業列為重點對象進行業務查核。以上是我們所做的一些管理措施。","第四，多層次傳銷如果涉及非法吸金會有刑事責任，所以我們也與法務部檢察司、調查局、警政署、金管會都有確立防範合作機制，如果是變質的多層次傳銷，我們直接把相關資料移送給管轄檢察署，如果是違反銀行法的非法吸金，我們就移送給調查局辦理。","第五，除了對於不法業者的處罰跟查核之外，我們也強化法令的說明及多元管道的宣導，除了與跨機關協調以外，我們向來是積極的希望提升民眾對於違法行為的認知跟戒心。","有關我們的作為，我舉幾個例子來說明。譬如我們每年辦理多層次傳銷的法令說明會，灌輸業者正確的法治觀念；對於原住民地區，我們最近三年來已經辦理了9場的法令說明會，我們深入部落進行宣導，甚至透過族語的同步翻譯來宣導，讓原住民的族群能夠瞭解相關的法令機制，避免受騙。","其次，本會的全球資訊網也有多層次傳銷專區，對於法令及案例都有一些即時性的訊息，如果有一些不法的情事，也很快的會在這個網站上讓大家能夠連結與瞭解。另外，我們也透過與其他機關業者的合作來防制不法的吸金行為，把這個觀念遍佈到各個區域。","為了增進原住民對於多層次傳銷的認知，我們也發函給原住民族委員會，如果原住民族委員會有辦理各種講座或師資培訓，本會可以派專業的人去做宣導及講習。原住民族委員會如果辦理其他活動，也都可以通知我們去宣揚多層次傳銷的觀念，如果原住民族或是有個案發生一些可能的不法情事，我們也即時讓大家知道，避免受騙。","未來我們會繼續跟法務部、銀行局及各中央、地方機關充分的協調，舉辦說明會，擴大溝通層面，而且跟各縣市政府配合，派員到原住民地區深度說明本法的規範，透過多樣的宣導來加強原住民族的知法概念，避免受害。這是我們一直在努力的一件很重要的事情。","以上簡單報告，請各位委員指教。謝謝。","主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。","現在請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（9時21分）主席、各位同仁、行政部門官員及各位媒體先進。主委，公平交易委員會主要在維謢交易秩序跟消費者的利益，確保公平競爭，促進經濟的安定與繁榮，對不對？","好，剛剛你在報告中特別提出自己會全力以赴，而且講了兩次，本席注意聽了。你也報告了你還沒有擔任主委的時候，也就是去年度的成效，去年有2,000多個案件，處分了60幾個案件，換句話說，處分的是大概3%左右，請問這樣的成效你滿意嗎？是因為人家亂檢舉，還是公平會執行不力呢？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：委員好。去年2,000多件的收文內容非常多元，有的是申請解釋公平交易法……","楊委員瓊瓔：本席清楚。依照大數據來看，2,000多個案件到最後有處分的是60幾個案件，換句話說是3%，我就請你將自己報告的數字帶回去研議，因為當時的主委不是你，這樣的成效到底對得起還是對不起民眾？這是本席的第一個提問，請你做成書面資料給本席。","接下來我們繼續討論109年7月份蒜頭的事情，和109年初相比，109年7月份蒜頭的價格總共漲了1倍多，不止1倍，在這樣的情況之下，公平會在109年9月4日有發布訊息，說要去盤查有沒有聯合壟斷價格的問題，到了110年1月27日，你們第1525次會議的決議是，實際上並沒有這種情況。本席要請教新任的主委，既然價格漲了1倍多，你們也開始去稽查，結果給我們的答案是什麼？是沒有聯合壟斷！那我們的民眾情何以堪？請做說明。","李主任委員鎂：謝謝委員關切這個議題，一個產品漲價，可能的因素很多，如果漲價是因為市場的關係，是整個供需的情形，不一定會違反公平法，但是如果大家共同講好來漲價，這就是違反公平法的規定。","楊委員瓊瓔：討論到這裡，我要請你告訴我，你們第1525次會議結論的依據到底是什麼，說沒有這樣的情況？社會大眾希望了解。民眾只看到結果論，價格在6個月的時間漲了1倍多，物價指數在政府的比例也沒有那麼高，是什麼原因？我們民眾總是要知道。所以，本席建議，你們將此一決議的依據告訴大家，全國都這麼關心，卻沒有人知道是什麼原因！請你告訴社會大眾，好不好？"],["李主任委員鎂：是。","楊委員瓊瓔：這是第二個問題，請你去查清楚。","接下來，因為水情吃緊，我們15日要開始做抗旱演習。因為乾旱使農作減產，本席建議公平會應該要去掌握各項農作產量跟市場價格的變動，來維護整個交易的秩序，主委，你認為呢？","李主任委員鎂：是，應該的。","楊委員瓊瓔：主動了解，好不好？","李主任委員鎂：是，我們向來都有主動在掌握這一些，尤其是農產品的……","楊委員瓊瓔：因為農民也很可憐，現在停灌一部分，接下來很多水果、蔬菜要怎麼辦？我們希望達到三贏，消費者贏、農民贏、我們政府也要贏，所以請你去掌控，因為立即會有這個事件來產生，你是不是認同本席的提議，應該要主動去了解？","李主任委員鎂：是的。謝謝委員，這本來就是本會應該去掌握的事。","楊委員瓊瓔：所以請你們立即去了解，並隨時掌控情況。","接下來要講到購屋的問題，央行在2月26日的資料告訴我們，一月份購屋貸款跟建築融資，分別是購屋貸款8兆1,058億元、建築融資2兆4,978億元，創下歷史新高，購屋貸款的年增率是9.17%，建築融資的年增率是18.7%，所以很多年輕人說自己買不起房子。情況之下建築融資年增率18.7%是2011年7月份以來，也就是近9年半的新高，購屋貸款則是創14年來的新高，在這樣的情況之下，公平會應該要主動去了解市場到底是怎麼回事！針對房市買氣居高不下，為了維護交易秩序跟保護消費者的權益，請問你們有什麼作為？","李主任委員鎂：房地買賣因為價額很高，對消費者的權益影響很大，所以我們對於房地建案的廣告是不是不實，包括坪數、使用等各方面，都有主動在掌握，如果有不實，影響到消費者權益，我們會處理。","楊委員瓊瓔：這個議題，尤其是我們年輕朋友買不起房子，該怎麼辦？當然，建商也應當有公平的利潤，但是如果一再哄抬價格，會讓年輕人買不到房子。在目前的情況之下，本席也拿出這個數字了，你是不是可以組一個案？剛才你說了，應當要好好去了解，你多久可以告訴我們？","李主任委員鎂：對於房價各方面，其實在內政部，在本會都有一些分工，如何來避免消費者權益受損……","楊委員瓊瓔：這樣好不好？你就每3個月在公平會的網站上面告訴大家，廣告沒有不實或者是廣告有不實，這樣也有一點嚇阻作用，對不對？我們不能誣衊建商，也不能讓消費者沒有權益，所以是不是可以每3個月，宣布一下你們查證的實際狀況？就在你們的網站上面，告訴消費者目前的狀況是如何？一方面讓建商安心，一方面也讓消費者安心，好不好？","李主任委員鎂：我們對於不實廣告的建商會做處分，處分做完之後，會讓各界……","楊委員瓊瓔：對嘛！那你們還沒有做處分的時候，是不是可以定期告訴社會大眾，你們了解的情況是如何，讓消費者放心？好不好？","好，最後一個議題是，網路時候改變了我們的消費習慣，尤其是疫情發生之後，大家幾乎都是叫外送，因為怕接觸，但是經濟景氣不好，詐騙會更多，103年起，每一年平均大概有2.3萬起案件，在這2.3萬件裡頭，假網路購物占16%，如果以年齡層計算，50歲左右的族群所占比例更上升到25%，比平均值的16%還要多。所以在這樣的情況之下，我們很清楚大家購物的方式有所改變，而且229年層降低，尤其我們又看年限者幾乎以社群平台、facebook為主，所以本席要請教，比如對於網紅開箱業配的行為，你們是不是有去研議？到底要怎麼樣與時俱進，擬定相關的方案去規範，才不會讓這樣的情況一直增加？","李主任委員鎂：謝謝委員，網路廣告也是要受到規範，所以不管是實體的廣告或是網路的廣告，公平會都有規範。對於您提到的網紅，我們對於這種類似代言、薦證的行為向來都非常的關注，而且有行為規範，這些行為規範我們過去一直都有對外說明，所以網紅的行為也有處理。","楊委員瓊瓔：主委，雖然你們有規範，但是數字卻逐年在增加，為什麼會如此？第一個、宣傳度不夠，第二個、稽查度不夠，所以數字才會增加。而且本席特別提到社群平台，你們規範的大概都在電商平台，但是我們的長輩很多被騙，像這樣的一個情況之下，你們對社群平台是不是也應該要同步來注意和規範？","李主任委員鎂：在社群平台上面販賣的東西很多，所涉及的規範也非常多，所以這部分在政府部門也有一些跨機關的合作機制，加強在網路上的規範。","楊委員瓊瓔：本席要給你一功課，數字明白告訴我們它是逐年在增加，民眾是痛苦的，你們是獨立機關單位，更應該充分、主動、接地氣地去了解，所以，本席要求公平會應該儘速研擬新型態的廣告行為規範，讓民眾購物更安心，你的看法呢？","李主任委員鎂：我想對於廣告的規範，在公平會是一個很重要的業務，我們會朝這方面來努力。"],["楊委員瓊瓔：專案來做好不好？謝謝！"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時32分）本人對於主委是否能夠進行業務的改革甚有期許，您上任之後說自己的任務第一是要維護正常優質的經商環境，第二個是要維持良好的公平競爭秩序，第三個是要保障消費者的權益，本席爬梳公平會過去做了什麼、民眾的感受又是如何，現在舉兩個例子，第一是在去年的時候，當新冠肺炎引發口罩防疫物資缺貨及物價上漲，你們做了什麼？你們說自己積極調查處理，而且與檢調單位密切合作，移送逾百件有關囤積居奇或哄抬物價的案件給檢調機關來偵辦，但是結果有三個：第一個民眾實在是不理解什麼叫做刑事優先原則，也就是只要司法機關起訴了，你們就不罰，如果司法機關不起訴，你們才罰，因為一事不二罰，那這樣的話，到底是公平會移送？還是檢調偵辦、公平會配合到場？本席爬梳你們過去所有新聞稿，發現多為直銷和不實廣告的裁罰，並沒有哄抬物價和破壞交易秩序的裁罰，更沒有移送檢調偵辦後的結果。綜上，導致口罩等防疫物資被不法商人囤積哄抬，受害的民眾則絲毫感受不到公平會的功能跟作為。","我們再舉另外一個例子，那就是在防疫期間衍生衛生紙的缺貨，公平會說這個會立案調查，調查的結果是依照現有事證，尚難認定衛生紙業者涉有違反公平交易法聯合行為，所以你們也就沒罰。好在蘇貞昌院長出面說，衛生紙是用紙漿做的，與口罩不同，誰敢惡意哄抬這樣的民生物資，最高關3年，罰30萬，事件才趨於平息。本席就質疑業者沒有聯合行為，難道沒有人來製造謠言擾亂、交易秩序？查不到嗎？不用罰嗎？好，這是去年2020年的事情，你們不罰，因為沒有壟斷行為。但是再往前爬梳2018年也發生的衛生紙之亂，你們卻是以誤導消費者漲價訊息、進行不實促銷，足以影響交易秩序，罰了350萬元的罰鍰，也就是說，不是聯合行為也可以裁罰。為什麼2018年可以，2020年你們卻有不同的標準？不法商人的僥倖之心沒有懲處就無法防止下一次事件的發生，造成民眾排隊搶購的焦慮與不便，卻看不到政府的作為，就會累積民怨。對於公平會過去的部分疏漏與民眾的切身感受，本席期許主委基於上任之後的三個自我期許，能夠好好改革，讓民眾耳目一新。主委，你怎麼看？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：委員，關於刑事跟行政，以委員剛剛提到的案件，就是如果同樣一個行為同時違反行政跟刑事，那當然是刑事優先，但是同一個行為，如果有違反行政法的規定，且構成要件不一樣，公平會還是可以處罰的，所以……","林委員岱樺：主委，重點是我講的那兩個例子而不是個案，重點在你們的作為跟民意的期待，你們有沒有解民所苦、有沒有瞭民所苦、解民所困？這是本席呼應您這三個自我期許，希望能夠落實的。","再來我要針對社群平台網的壟斷危機跟主委做現況的觀察，拜登政府上來之後，美國司法部說他們要推動反壟斷法，還說拜登政府將繼續調查大型的科技企業。使用社群媒體已經成為民眾仰賴訊息與認知的來源，社群平台藉著這份依賴，誘使消費者使用更多免費的服務，譬如使用地圖導航，它就知道你習慣去哪裡、喜歡去哪裡，使用商店搜尋，它就知道你消費能力如何及偏好的商品，還利用個人社交人際關係的建立，即使僅僅在臉書上發文說自己想吃什麼，下一秒相關的好吃的東西、你想吃的東西的廣告就會出現在你的動態貼文，平台很清楚知道每個使用者的生活習慣及心理好惡。一旦民眾都習慣且依賴單一的平台，就會形成產業壟斷的危機，平台也就能夠決定商品是否可以被曝光，甚至是否能夠進行優劣的評價。","平台蒐集的個人資料夠詳細也夠巨大，就能在無意間改變消費者的認知而進行銷售，譬如你在商店旁邊滑手機，社群平台就知道你現在的位置；如果你在社群平台上的友人曾經來過這家店，這時動態貼文就會呈現出你哪個友人來過這家店，他的評價又是如何，就會促使你考慮現在是否要進入該家商店來做消費。所以，如果這家店沒有在平台上投放廣告的話，你就會繼續等車、滑手機，眾多的店家就發現自己投其他的宣傳方式是沒有用的，從而紛紛將廣告預算投入規模最大且單一的社群平台，最終將造成廣告市場失去競爭，僅剩下特定平台的壟斷。","也就是說，社群平台不只會造成廣告市場的壟斷，還具有排擠新創社群平台的能力，平台依據民眾瀏覽社群平台的行為，在正確的時間、適當的地點給予民眾對的內容，就足夠改變使用者的認知，透過這樣的操作，再賣給投放的廣告業者，一旦民眾的認知被特定且單獨的平台控制，未來想進入市場的新創社群平台就會被拒於門外，造成壟斷了！當認知壟斷成為該平台資產的時候，該企業就能夠進行意識操作，創造更多獲利，再加上社群平台的規模過巨，最終還有另外一個巨大的影響，就是我們的內容業者新聞雜誌、娛樂語音的生存，譬如民眾滑臉書，想要找某某雜誌的文章來看，可是經過演算法，他必須滑過很多廣告才能看到雜誌，這樣的樣態跟原本單純在雜誌的網頁上看到廣告是有差異的。這就像是收取過路費，如果不依平台的操作就沒有辦法從此路徑通過，形成通路的壟斷。","剛才我講到美國政府針對這樣的議題已經啟動司法部門的調查，澳洲在上個月（2月）的時候也立法了，規定臉書要登這樣的新聞是要付費的。本席深知在現狀的市場當中，具規模的社群媒體屬國際大企業，公平會對其並沒有管制的工具，應該說政府目前都沒有管制的工具，勉強說上邊的可能是NCC，但是他們也說這不是自己的業務，所以本席只好寄望未來組織改革後的數位科技部能夠處理，但你要注意什麼？第一個、廣告市場逐漸失去競爭性；第二個、社群媒體市場壟斷與排擠；第三個、內容產業因為通路壟斷而受害。所以本席想要求公平會是否能夠針對這3個問題及早研擬相關的管制辦法及方案？請簡單回答。","李主任委員鎂：謝謝委員提點，這些媒體對我們國內廣告或是新聞各方面的影響，我們都有在持續關注，也會進一步去分析、瞭解各國的趨勢以及在國內的影響，謝謝委員的提點，我們確實有在觀察這些議題。","林委員岱樺：好，我們一起努力，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時41分）主委早，首先還是要恭喜您身負重任來擔任公平會的主委，有一個問題要請教一下，您有自己買菜嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：幾乎沒有。","邱委員議瑩：所以您大概不曉得現在農產品的價格怎麼樣，對不對？最近全民瘋鳳梨，主委，我要跟您探討一下，因為我們出口中國的鳳梨受到停單的影響，所以最近最夯的活動就是全民買鳳梨，這樣一方面解決了我們外銷中國每年達4萬噸以上的銷量，在短短幾天之內就已經達標。另外一個現象就是造成臺灣的鳳梨現在在市場上的價格一直上揚，根據我們的統計，一直到3月9日為止，臺灣鳳梨的均價是每公斤33元，所以一台斤大概是19.8元，因為有的地方是算公斤、有的地方是算台斤。我們現在就來講台斤好了，過去在產季鳳梨均價大概是一台斤13元，最近因為全民搶鳳梨，所以3月6日的鳳梨價格是一台斤21元，3月9日又下來回穩到19.8元，但不管怎麼樣，如果以平均價格來看，最近開始有農民在反映有一些貿易商因為知道大家在搶鳳梨，就開始壓低產地的價格來收鳳梨，但他到市場上賣的價格其實跟一般在市場上買到的價格是一樣的。","主委，請您看一下這張圖卡，右邊大樹農會的這一張照片，全臺灣種最多金鑽鳳梨的有3個地方，其中一個是高雄大樹，所以我一直在協助我們高雄地區，不管是大樹或是內門農會推銷鳳梨，這個是大樹農會的訂購單，上面寫得很清楚，大箱鳳梨1箱的大概是10公斤裝，含運費是500元，左邊這一張是7-ELEVEN現在在促銷的價格，7-ELEVEN也是賣10公斤裝，預購價是399元。","主委有看出差別在哪裡嗎？我簡單跟你講一下，因為你沒有在買菜，所以你大概也不清楚產地的問題，鳳梨10公斤裝賣500元含運費，這個是一般市場的行情價格，我為什麼說7-ELEVEN賣399元不合理？因為運費就要100元到120元，1個紙箱要40元，所以不要計算鳳梨的重量，他的基本成本就要140元，399元算400元好了，扣掉140元就剩下260元，去哪裡買這樣的鳳梨呢？如果再除以6支裝算它的均價，這是完全不合理的價格。我去問過這些超商，包括7-ELEVEN、全家，都說他是去產地直接買，大樹農會也是在產地直接賣喔！大樹農會、內門農會以及屏東的農會賣的價格都是500元。當然超商是好意要幫忙促銷，但是如果好意幫忙促銷變成是把價格壓低來賣的話，我覺得反而對農民是不好的，是不是能夠請公平會去查一下這樣的價格？尤其是電商平台，我常常覺得電商平台促銷東西是好意，尤其是促銷農產品，可是電商平台販售時常常會把農產品的價格壓得很低，這對農民完全沒有幫助，對整體的交易市場、整體的物價其實完全沒有幫助，主委您怎麼看？","李主任委員鎂：謝謝委員提醒這件事情，本會從3月以來也陸續在關注鳳梨的價格，有關於委員提到價格低的問題，事實上我們可能要進一步去瞭解各大通路商取得鳳梨的來源，有的是契作、有的是其他的合作方式，從公平會的職權來看，如果廠商是聯合，就是透過違反法律的方式去訂這個價格、去操縱這個價格，公平會可以處理，所以要進一步瞭解價格低的原因還有他的整個內容。","邱委員議瑩：好，那就讓你們去主動調查，我覺得像這件事情，我們其實比較期待公平會都能夠比較積極主動地去做調查瞭解，當然我不是說7-ELEVEN一定是惡意，但是如果跟一般產地的價格比起來有這麼大落差的話，我覺得還是應該要去做一些調查及瞭解。","李主任委員鎂：是，我們可以瞭解他實際的情形到底有沒有違反公平法的規定。","邱委員議瑩：主委，再跟您請教第二個問題，剛剛楊瓊瓔委員有特別講到你們收受的案件有兩、三千件，可是裁罰的件數並不高，其實去年大家大概會比較關心不動產建案廣告誇大不實的部分，現在因為政府也在打房，對於一些不動產廣告不實的部分，我覺得公平會應該要更積極主動。像我看到你們的報告，對於新竹的某些建商祭出120萬元跟40萬元的罰鍰，因為他的家具配置圖誤導社會大眾，你只有罰他一百多萬元，但是建商的建案動輒幾億元，很多百姓可能畢生的積蓄就買這一間房，結果買到的跟實際使用的完全不一樣，結果你只有罰他120萬元，主委，您個人會不會覺得這樣的罰鍰、罰則有調整的必要？","李主任委員鎂：委員會會看建案的規模、大小，還有違法的態樣、改正的情形，各方面通盤瞭解以後再討論罰鍰。有關於罰鍰的高低，我們將來在討論的時候會更進一步考量違法情節的重大程度，如果很重大，我們當然要進一步增加處罰。","邱委員議瑩：主委，我是這樣想，買一間房子對一般人來講算是一個重大的決定，花了錢、買了房子，結果買到的坪數跟原來的想像差很多，但你罰建商的錢只有這樣一點點，我覺得你們可能要去考量比例問題，當然你要考量建案大小，但是其實更應該要站在消費者的角度上面去思考，大家花了錢，買了一個完全不符合比例的房子，他的損失跟建商因為這樣的建案只被你罰少少的錢的這個損失，我覺得我們還是應該站在一般百姓、站在一般消費者的角度上面去思考，假如可以做一些調整，我們也是樂觀其成，謝謝。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（9時51分）主委好，今天是公平會的業務報告，我們來談一下公平人權的正義。去年鬧得沸沸揚揚的衛福部設定自費醫材的上限，請問一下，是不是有違反公共利益而違反了公平交易法？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：衛福部設立的醫材上限這部分可能在衛福部有一些主管的法令，要進一步瞭解。"],["蔡委員壁如：這個請主委瞭解。"],["李主任委員鎂：是。","蔡委員壁如：主委，我再問一下，設定勞工基本薪資的保障是否違反了公共利益而違反了勞動市場的公平交易？當然不是啦！因為基本薪資是人權。我要講下一個重點了，專門職業者的人權呢？我們社會上有很多專門職業的人，像我是護理師，很多會計師、律師、建築師是不是應該要有人權？會計師、律師、建築師是辛辛苦苦經過國家考試及格的臺灣中產跟中堅的階級，是不是國家應該要保障的基本人權範圍？今天想要跟你講的其實是過去的歷史事件，我也知道執政黨常常講「因為時空背景不一樣了」，所以我今天想提出來討論一下專門職業、專門技術人員的人權，會計師、律師、建築師公會設定收費標準是否違反公共利益而傷害了自由競爭、違反公平交易法？主委，您的看法是什麼？","李主任委員鎂：這一些專門職業人員有專業的法律來規範，譬如說律師法、會計師法、建築師法，所以這些法……","蔡委員壁如：如果這些公會都統一談好了，要設定一個收費的標準，以前因為這樣被公平會開罰，但是因為執政黨很喜歡講「時空背景不一樣了」，所以我想在這裡再跟主委討論一下，由公會來訂定收費標準到底有沒有違反公平交易法？","李主任委員鎂：可能要進一步去瞭解是哪一個專門職業人員、公會訂定的內容是什麼，我們再來研判。","蔡委員壁如：好，看起來主委好像不反對的樣子，所以我希望主委好好地省思過去的一些案例。2017年林昭伶教授也曾經做了一個研究：我國審計市場競爭與審計品質之關聯性研究，有一個重點是審計者也就是會計師面對競爭愈激烈的市場，提供審計服務的品質就會愈低，反之，當審計者處於競爭程度愈低的市場，愈能抑制客戶操縱盈餘的空間並可以維持品質，這個是2017年林昭伶教授提出來的paper，供主委做個參考。","在這個前提之下，我們來審視一下我國審計市場競爭的審計品質，去年（2020年）很多的KY股一直連環爆，我相信主委應該也聽說了，包括康友的KY股、淘帝的KY股、凱羿的KY股，這些都是因為會計師或者是審計人員削價競爭，請問最後受傷的是誰？其實還是投資的大眾。會計師的審計基本上是一個維持公共利益的信任服務，是否適合在競爭市場上去競爭？這個大概給主委做一個參考，當然不能夠說他削價競爭就一定會導致這些KY股下市、倒閉或者是虧損。一樣地，在公平會的網站上，2015年的時候有一個題目很有趣，他說公會自己訂定了一個參考價格或收費標準是否違反公平交易法的規定？答案是說：對，從民國88年起公平會就認為專門職業人員的公會訂定酬金標準這件事情是一個箝制市場的競爭機制，最主要的法源是公平交易法第十五條，他認為這是不得為聯合行為之規定。88年到現在，我覺得主委是不是可以重新再來審視一下這個法條的必要性，公平交易法第十五條規定，事業不得為聯合行為。但有下列情形之一，而有益於整體經濟與公共利益，經申請主管機關許可者，不在此限，其中第三項就是「為促進事業合理經營，而分別作專業發展」。我知道主委是新上任的，我想利用今天這個機會，希望公平會能夠好好審視一下所謂的專門職業人員訂定收費標準，假如有一個固定的收費標準，譬如資本額是100萬元的公司，每年的會計審計就是收10萬元，不可以降價也不可以多收，是不是可以？這個請主委回去好好地檢討。","再來，我上年度是在財政委員會，據我所知財政委員會現在有兩個委員提出會計師法的修正案，請問主委，如果這個會期開始修法，會計師公會訂定收費標準，假設修正案過了，還是在修法的過程當中，公平交易委員會就會去干擾，不准他們修法通過？如果修法通過了，他們訂定統一的收費標準是否違反公共利益？是否有違反公平交易法？這是一個現在進行式的問題，我也希望主委能夠好好地審視，不知道你們會不會再去做一個評估報告或者是怎麼樣，希望能夠給本席一個答案。","最後，這20年來，過去從民國83年開始，這些專門職業技術人員開業想要透過公會訂定一個收費的標準，常常也慘遭公平會開罰，在會計師公會發生過、律師公會也曾經發生過這樣的事件，其實這個法令已經過20年了，就像執政黨常講的「時空背景不一樣了」，公平會還在對專門職業人員的收費參考標準做限制，是不是有這樣的必要？再者，這樣是不是有侵害到人權？有沒有調整跟檢討的空間或配套的一些作法？主委，你要不要回答一下？","李主任委員鎂：謝謝委員提到這個問題，事實上專門職業人員的收費標準跟公平法的適用關係，我們會進一步再把您剛剛提到過去處罰的情形及各個專門職業人員目前發展的狀況做通盤的瞭解。","蔡委員壁如：如果你們重新審慎評估這件事情，可不可以給本席一個報告？因為現在財委會在提修法，如果修過了呢？到時候你們公平會又來開罰，這會是互相衝突，還是你們就會去阻止這個修法？","李主任委員鎂：因為這也要看最終會計師法修正的條文內容為何，我們再進一步……","蔡委員壁如：財政委員會的委員想提出來的就是讓這些專門職業的會計師、律師、建築師能夠透過公會訂定收費標準，所以希望你們能夠做一份完整的評估報告，送一份到本席的辦公室。"],["李主任委員鎂：好的。"],["蔡委員壁如：謝謝。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時1分）主席、各位首長、各位同仁大家好。主委，先恭喜您正式上任，您應該也很習慣經濟委員會。主委在上任的時候有提到未來有三個施政的方向，第一，行政程序要更透明；第二，加強對外的溝通；第三個比較具體，掌握數位經濟發展趨勢，讓法規與時俱進。我相信以主委過去在經濟部，尤其是智財局、商業司的經驗，跟以前的公平會應該可以有什麼不一樣。","今天我來跟主委談一下我覺得以前的公平會還有哪些事情是沒有做好、沒有做到的，我相信以您的背景會比他們更瞭解，而不是只是從法律來看這些事情。講到數位經濟的發展趨勢，以前在講數位經濟的時候好像很先進，其實現在數位經濟已經變成我們的生活之一，但是不是每個事情都用數位的方式即虛擬的方式，其實他們的競爭沒有一個是虛擬的，都是很真實的。","第一個，要請主委看一下，我兩年半以前在經濟委員會提到侵權商品應如何遏止，公平會過了兩年都沒有作為，之前黃美瑛卸任主委最後一天，我還跟他說恭喜、感謝他，後來現在才發現這兩年來這件事情沒做好，我有點後悔，不過還是感謝他4年來的貢獻。數位經濟真實侵權，這是我剛才所講到的，兩年半以前的一個很明確、真實的違法廣告，不是不實廣告，是實在告訴你違法的廣告，兩年半以前即2018年11月7日的安博盒子，另外還有很多其它品牌，主委你看一下，他上面直接寫「加值越獄版」，越獄這兩個字對你的意義是合法還是違法？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：這個要看操作的情形，要以他越獄的內容來看。","鄭委員運鵬：不管是不是國內的產品，越獄一定是違法的，好不好？應該是這樣嘛！不是從監獄裡面逃出來，這個就是翻牆，一定違法、一定侵權，只是他侵誰的權而已。NCC放任不管，上面還有許可字號，會造成很多人以為這是政府准的，但是核准的是硬體，不是軟體，他侵權的是數位經濟軟體的內容。今年2月5日警察應該是有接受到被侵權的著作權人的要求，所以去掃蕩了機上盒、經銷商及機房，他們會迴避主委剛才點到的，他們會說硬體跟軟體可能不一樣，要看方法是什麼，這是他們的理由啦！數位經濟剛開始的時候，像是以前的Kuro等等，很多那種下載的都用這種方式在迴避。他現在則說他用app，他是賣硬體的，所以軟體的越獄跟侵權不是他。但是如果去看廣告，他就告訴你這個東西是連在一起的，兩年沒有處理，現在還在抓。","來，主委，這個是我今天早上去各個比較大的網路通路平臺的截圖，左邊是PChome，右邊是蝦皮，中間這個有放大，上面寫著「合法規越獄版」，現在還在賣，我兩年前就要求公平會要處理，一堆學法律的沒有人查，你們就只有兩個法即「公平交易法」及「多層次傳銷管理法」，沒有人去查。主委，我希望你在公平會不要只處理聯合壟斷、傳銷等等的，你真的要去想，著作權人被這樣合法的違法廣告侵權，你們完全不用不實廣告或其它方式處理，這樣政府是在做什麼？你們應該要擔起這個責任來。主委你自己看，大家都直接寫「越獄」也沒在怕，在臺灣這麼尊重著作權的法治國家，他直接擺明是越獄、擺明是侵權，都沒有人管耶！兩年多沒有人管，如果不是被檢舉、警方去查辦，跟你好像都沒關係，跟NCC好像也都沒關係，非常不當，我相信蘇貞昌院長如果知道這個事情，他沒有辦法接受有政府不做事的狀況。所以這個跟公平會如何有關係，主委你要好好思考、主動介入，就算你不是帶著警方去抄這些店家、去叫他們下架，但是你們對於這些網路的業者，至少可以要求他們不能放真實的違法廣告，主委，你應該知道我的意思吧？這樣你瞭解吧！請你想想看。公平會要用什麼樣的角度介入呢？","這也是我兩年半以前質詢的內容，公平交易法第二十五條規定，如果事業不得為其他足以影響交易秩序之欺罔或顯失公平之行為，你賣東西擺明要違法、越獄了，當然可以用第二十五條嘛！只是你們要不要用而已；不然就用公平交易法第二十一條，這個就是我剛才講的，你們大概是要不實廣告，像是房地產的不實廣告，但是這是真實告訴你違法廣告，不法廣告反而你們沒辦法查，我認為公平會在這兩個條文上很明顯可以承擔這個責任，把這個處理掉，主委，可不可以？","李主任委員鎂：剛才委員提到的那些廣告的具體內容在法律上的適用，我們來做一個分析。","鄭委員運鵬：這個應該不需要到修法吧？法規規定「不實廣告」，真實違法的廣告應該也屬於違法吧。","李主任委員鎂：在解釋上有沒有空間去處理，我們會後來瞭解。","鄭委員運鵬：所以針對違反著作權及劣質的網路商品要用不實廣告強力介入，這樣公平會才有道理，不然消費者真的以為是合法的，既花錢又幫助他們做違法的行為，我兩年半以前質詢的時候他們是第5代，現在都做到第8代了，政府都沒在管！有時候人家講中國現在可能都還比我們尊重著作權，這是對的。所以你要想想看，在這方面我們不能夠比中國還落後，我們也不應該去侵犯中國的著作權。","李主任委員鎂：委員，容許我說明一下。"],["鄭委員運鵬：請說。","李主任委員鎂：這個媒體盒對於著作權及智慧財產權的侵害很嚴重，以我的瞭解在智慧財產局也特別修了著作權法，將媒體盒列為侵害著作權，而且是刑事責任。但是它除了要受著作權法的規範之外，在公平交易法有沒有其它規範的機制，我們來研究看看。","鄭委員運鵬：你要去處理發行盒子的公司還是販售的平臺？我建議是先處理網路上實際販售的平臺，它對消費者來說的確是造成不公平的交易，合法越獄廣告就是違法嘛！","其次，希望主委能夠慎重地去修改你們內部的定義，跨國獨角獸的補貼戰，這是數位經濟，但是是真實掠奪性的訂價。關於你們的內部規範，這也是兩年前我講的，請看到相撲那一張圖片，這種境內跟境外數位經濟上的競爭，國際的資金就很像大的相撲選手，臺灣就好像是小孩子，補貼下去我們就倒了。對這種掠奪性的訂價、不公平的競爭，你們那時候都以新進業者的角度在看，可是就像是之前的Uber，或是現在的蝦皮是國際企業，隨便募都是幾百億、甚至上千億臺幣的資金，跟國內的企業相較，他們對臺灣來說可能是新品牌、新進業者，但是他在國際上本來就是巨獸，如果你們還以原來的法規，把他當作新進業者做短期性、合理的掠奪性訂價而不在此限的話，蝦皮就這樣搞3年。詹宏志先生在去年10月受訪的時候提到，之前他在這種競爭之下虧了30億元去打補貼戰，打到後來他說，現在蝦皮還在虧、還在做補貼，他在國際資金上虧，我們在國內資金上虧，這不對嘛！我們是小孩子跟相撲力士在對打。他的看法是什麼？他的感想就是這樣，補貼累積用戶，然後再用用戶轉資本後再補貼，拿國際的錢來K臺灣，最後倒的都是臺灣。","現在有些OTT的影劇平臺以及這些做數位經濟、共享經濟的事業，如果你們還是用新進業者的角度在看這件事情的話，我跟你保證，過不了幾年，這些臺灣數位經濟的業者全倒，就剩下國際企業。所以面對這種國際的獨角獸，我希望公平會在定義上把所謂新進業者的排除條款拿掉，要真實地看他是不是真的是新進業者，國際的獨角獸不是新進業者，你們應該要用掠奪性的訂價處理，好不好？主委，你們研究一下。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時10分）主委好，擔任商業司司長的角色跟公平會主委的角色是完全不一樣，你剛上任，很多事情其實也應該要有所謂的記憶傳承，過去的主委大概遇到一些狀況，到現在的主委要怎麼去做一些開拓性的作為，這是很重要的。過去公平會給大家的感覺就是，反正雷聲大雨點小，只要到了公平會，即使再多的檢舉案都是沒有用，最後就是查無證據、查無實證，所有的證據都要民間、人民自己去搜索、去找尋，然後找了之後到了公平會又一件一件被打臉，那麼公平會的角色到底是什麼？對於去改變這樣的一個生態跟人民對公平會的不信任，主委你有什麼想法？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：謝謝委員！基本上人民的檢舉是在促使行政機關發動職權，所以我也認為不宜給檢舉人太多的任務去做調查的這個動作。","陳委員亭妃：可是沒用啊！他提供了這些素材給你，結果公平會查了之後，最後就是無實質證據，每一件都這樣子，要不然就是要當事者再提供進一步的資料，如果他自己有調查權，他自己去調查就好了，幹嘛要公平會？所以你看你們的案子，之前在行使同意權的詢問當中我已經跟主委拜託，我想你一定會過關，可是過關之後你的任務是不是還是像過去一樣，所有的資料最後就是無疾而終，人民對公平會就是沒有信任感？我想知道的是，主委，你想怎麼做？如果今天和過去一樣，還是一樣再多的資料到公平會都是沒有用，我相信那公平會存在的必要性在哪裡？你有沒有思考到這個問題？你有沒有調出過去你上任之前所有的案子，你有沒有看過這些案子被駁回的理由是什麼？最後無疾而終的理由是什麼？就是證據不足，四個字─證據不足。證據要從哪裡來？證據是你們要去尋找啊！民眾只是提供一個檢舉素材之後，你們要去找。"],["李主任委員鎂：是。","陳委員亭妃：結果呢？你們不是，當檢舉之後你們就是找相對人趕快來施壓，叫人家不要再說了。主委，混凝土的案子，你知道我從之前一直跟跟到現在，可是不論你們怎麼查還是一樣，業者跟相關下游什麼時候要漲價，就是一個口頭、一張公文，過去因為他們發了一張同樣的公文，被你們公平會處罰；結果現在他們很厲害，各自處理、分階段處理，一下子這家公司發一紙公文說我要漲價，一下子那家公司，所以你沒有辦法判斷所謂聯合漲價的一個狀態，可是漲價的理由在哪裡？零，沒有理由。這怎麼辦？有辦法判斷嗎？過去被你們處罰了，所以他們現在完全分散，分散了之後向公平會檢舉，公平會說查無實證。主委，混凝土事件是從之前到現在一直存在，我會在這個時間提醒你是為了請主委把這些資料拿出來看一下。"],["李主任委員鎂：好。","陳委員亭妃：這是一個長期性的狀態，而且不能不接受耶！你不接受，我把你的貨給別人，你沒有混凝土怎麼蓋房子？你沒有混凝土怎麼做營造？所以被迫、被壓，我們政府部門又沒有辦法有公權力，漲了就回不去了呢！而且一次漲、二次漲、三次漲，每年漲，而且每年可能漲一次、兩次。主委，這個提醒你。","李主任委員鎂：好，這個我來瞭解。","陳委員亭妃：另外，今天我們談到多層次傳銷的部分，其實我們知道在多層次傳銷這個區塊裡面有很優質的，也有真的從中在賺取利益的，在這當中怎麼去分辨？怎麼給人民一個比較好的依循？甚至是讓他們知道哪些是他們必須要注意的事項？這是很重要的。有些多層次傳銷是有制度的，那是沒有問題，可是這些劣質的傳銷，似乎把這個多層次傳銷蓋上一個陰影，這其實有些不公平，可是在不公平當中，你怎麼讓多層次傳銷走入正軌？這似乎是一個很重要的課題，而且這個課題現在又轉到網路行銷，網路行銷的區塊又更大，公平會如果真的要去處理，更是難上加難啊！在這整個部分，因為主計總處也說，現在多層次傳銷跟網路行銷大概都已經結合在一起了，我們怎麼讓真的認真在做多層次傳銷這個區塊的一些業者覺得我們政府有在重視它，怎麼把那些宵小驅除掉？這樣才能讓整個多層次傳銷走入正軌，而且這似乎已經變成是一個風氣，一些相關的產業，尤其是與女性相關的美的東西很多，所以我們更應該把這個區塊做很好的把關。但是對於真的用一些小手段在處理這個區塊的，我們似乎看到公平會也是很輕微的就放過，所以我就在想，到底公平會的立場要怎麼做？角度要怎麼做？主委，你有什麼想法？","李主任委員鎂：其實我上任以後，多層次傳銷相關的公協會業者都很密集來跟我討論，除了已經跟他們見過一次面以外，15日我也邀集所有傳銷業者坐下來一起談，如何讓好的傳銷業者能夠發展，它畢竟是一個很重要的產業，對我們的零售服務是很重要的一個經濟事業，如何把不合法的消滅掉，讓合法的一直繼續發展，這是我放在心上一個很重要的工作。","陳委員亭妃：主委，因為你擔任過司長，所以你很清楚這個產業、這個企業經營的區塊跟它的模式，我們期待如何讓真的在正軌當中合法的多層次傳銷業者，而且真的用心經營的，能夠在這一個區塊中凸顯，而不是被這些不肖業者影響到大家對他們的印象都不好，每次講到多層次傳銷就是被蓋上一個帽子，這對他們也不公平。可是因為你們對於這些不合法或是有一些小動作的傳銷業者又是輕輕地做一些處罰，沒有讓它感受到壓力，沒有區分，這個區塊怎麼能夠發展？請主委做一個比較好的處理，謝謝！"],["主席（謝委員衣鳯代）：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時21分）關於今天公平交易委員會的業務報告，我特別希望主委能夠針對如何防止多層次傳銷行為於原住民族地區持續盛行提出報告，為什麼我會講「持續盛行」？我等一下會跟主委說明理由。在這份專案報告當中，第一，你只有做法令的宣導，我本來想多聽一下公平交易委員會在原住民地區發現了哪些違法吸金、多層次傳銷的案例，但是這份報告裡面連一個案例都沒有，你只有做法令宣導。第二，這份報告沒有對症下藥，原住民地區的犯罪型態是什麼？為什麼會有不肖的平地業者做這樣的行為？再加上原住民的法律知識觀念比較薄弱，可能又有僥倖、要短期致富的心態，所以就去參與這種多層次傳銷，然後賣的是化妝品等商品。","我要特別跟主委說明「持續盛行」的意思是什麼，以前不是有很多花東阿美族的原住民被騙到廣西南寧，廣西南寧吸金案四年之後，在去年死灰復燃，我們以為那個案子已經結束了，因為公平會有積極查處，本席之前在這邊也質詢過，但沒想到去年廣西南寧的吸金案又死灰復燃，所以我說這個叫「持續盛行」。第二個案例，我發現「投資南寧老梗再現！老鼠會吸金，入會30萬起跳」，我這邊都有案例，但公平交易委員會的報告裡卻隻字未提，完全都沒提到原住民這些違法吸金的事情。第三個案例是最近的，2020年11月11日「原鄉傳銷老鼠會」，一名臺東縣大武鄉的婦女險遭詐240萬元。也就是說，多層次傳銷在原住民地區非常盛行，所以我才會說「持續盛行」，但在今天公平會的報告裡我沒有看到什麼具體案例，你們只有法令宣導，只有寫說你們要主動積極加強查緝，你的主動積極在哪裡？你說要防範合作機制，移送調查局處理，請問原住民地區有幾件移送調查局？你可不可以說明一下你們是怎麼樣主動積極？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：剛才我提到的多層次傳銷在社會大眾是一個廣義的概念，事實上這種違法吸金，他如果都沒有賣產品、沒有賣服務，而是你介紹什麼人，我就給你多少獎勵，這個是銀行法吸金的問題……","孔委員文吉：我是問針對原住民地區的幾個案例，公平交易委員會是怎麼樣主動積極查緝，防範合作機制？有幾件是移送調查局的？","李主任委員鎂：向我們報備的這些傳銷事業，其獎金發放的方式或經營情況有異常情形時，我們就會特別以專案的方式去加強注意它的行為，如果有蛛絲馬跡，覺得他可能是朝吸金的方向處理，也許是銀行法的違反或是詐欺罪的違反，我們就會根據這個法令來處理。","孔委員文吉：針對廣西南寧一案，現在處理的進度如何？","李主任委員鎂：如果是刑事案件，就由檢調機關、檢察單位在處理，這部分在司法查處方面，本會就依照他們的刑法，如果需要我們提供資料，我們會提供。","孔委員文吉：針對這幾年來原住民地區的多層次傳銷違法吸金的部分，本席希望公平交易委員會能提一份書面報告，就你們查處……","李主任委員鎂：針對原住民族跟傳銷有關的行為或是違法案件，我們來做一個整體的瞭解。","孔委員文吉：因為今天這份專案報告都沒有提到案例，我一直想看有什麼案例，都沒看到，內容都是你們的政令宣導、法律宣導等等。","另外，本席接到了多層次傳銷管理法的修法建議書，其中有特別提到報備制是澈底失敗，多層次傳銷是到公平交易委員會去報備，然後提醒會員在加入多層次傳銷前，要看它有無向公平交易委員會報備的紀錄，但是這個方式已經是澈底失敗了，所以有沒有可能改為許可制，即由公平交易委員會針對多層次傳銷許可，可不可以？","李主任委員鎂：關於這個議題，業者有跟我們反映很多，我們最近把其他國家對於傳銷事業的管理規範、臺灣的許可行業到底都在規範什麼，以及現行的報備制有什麼不足，都整理資料給業者，而且在15日我們也邀集傳銷事業一起來討論，對於要不要採許可制，其實在業界有不同聲音、不同意見，所以這部分我們已經蒐集好所有的國內外資料，下個禮拜的會議我也會親自主持，請業者來討論看怎麼樣的方式是大家可以接受的。","孔委員文吉：業者當然是不願意公平委員會許可，他只要報備就好啦！但是要防範、要杜絕違法吸金、多層次傳銷，我認為公平交易委員會應該要採用許可制。因為公平會在記者會上呼籲，民眾如果要從事多層次傳銷，可先於公平會網站查詢欲加入的組織是否為有向公平會報備的多層次傳銷事業，對不對？你們開記者會是這樣跟民眾講的，但問題是若只有報備，你沒有辦法去防範將來會出什麼事，所以多層次傳銷管理法修法的建議書是建議公平會能夠採用許可制，免得這些多層次傳銷魚目混珠。當然，你說你要聽業者的建議，我認為看哪一個方面是對民眾有利的，能夠杜絕吸金、非法的那些多層次，就往那個方向去走，當然業者可能會有不同建議，你說你要聽業者的建議，但是我們發現這個還是滿嚴重的問題。","所以針對原住民地區，希望主委能夠就你們移送調查局的案例有幾件，提供一份書面報告給我，好不好？還有，你說三年來你們在部落辦了9場部落宣導和溝通，也把這個資料以書面提供給本席看一下，好不好？"],["李主任委員鎂：好。","孔委員文吉：包括廣西南寧案等這幾個案子，也提供給本席一份，謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時30分）主委，今天我們特別要談的是多層次傳銷問題。多層次傳銷在其相關法規第十八條特別提到，傳銷商之收入來源以合理市價推廣、銷售商品或服務為主，不得以介紹他人加入為主要收入來源。另外執行細則第六條也特別提到，要有明確合理的市價判斷原則，但我們並沒有看到公平會有提供這樣的判斷原則。剛剛聽主委說沒有去市場買過菜，但其實我們應該要走入市場，去瞭解各個物價和市價是否公平等等，尤其最近大家在挺農民、支持鳳梨，而鳳梨的價格，農委會也特別提到，成本大概是12元，但也要給農民有一定的利潤，所以保證收購價格訂在21元。但是剛剛有委員提到，農會出來的一箱價格是500元，到了7-11賣出來的價格是399元，這其中是否有壓低價格，影響農民收入的情形，公平會也應該主動去瞭解。尤其主委剛才說上任之後有三大原則，包括整個行政程序要透明公開，最重要是要積極任事，重視整個網路經濟效益的發展，在這樣的情況下，你們應該要主動積極，也就是在接收到種種舉證之後，應該主動積極去瞭解，但據本席所知，現在他們最低賣出的價錢是8元，成本要12元，賣出去是8元，農民的損失是一定存在的，公平會不能一直處在被動情勢，一定要有人檢舉才要去查，這樣傷害就已經發生，我們要事先防範。主委，你有什麼積極的作法嗎？"],["主席（孔委員文吉）：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：產品的價格在市面上會因為各種原因而不一致，所以單純的漲價或跌價不一定會違反公平交易法，但是……","呂委員玉玲：所以你要主動去查，不要等到有人檢舉啊！當然，我知道產品會有品質不一的情形，有最優質的，有中等的，也有比較差一點的，他們的價格會不一樣，所以你要去瞭解，要到市場訪價，這是可以看到的。尤其依據公平交易法規定，應該要限縮價格的主要來源不會是從佣金裡產生，譬如鳳梨有其耕作成本，在成本以外，交給中盤商，然後再交給最後的零售商，這中間的過程就屬於他們的佣金收入，在這個部分，公平會是不是有合理的機制去控管？","李主任委員鎂：從產地到最後一哩路這中間的價格，通常有其市場機制，但如果有不合法的人為操控，公平會會來處理，我們向來都很注意各種市場價格的波動，並瞭解發生的原因，如果涉及到不合法的聯合行為，我們都會去處理。","呂委員玉玲：因為大陸突然禁止鳳梨進口，所以現在大家都在挺農民、買鳳梨，如果有穩定的銷售價格，相信就可以保障農民的收入，問題是現在我們已經告訴主委價錢被剝削、被打壓了，你們有什麼機制呢？已經明確告訴主委了啊！","李主任委員鎂：是，謝謝委員。有關農產品合理的價格，我們跟農委會有一定的處理跟分工，如果涉及不合法，以人為方式操控價格，這部分公平會會處理。至於農產品價格的維護等各方面，我們跟農委會都有一個很好的分工機制。","呂委員玉玲：雖然主委你剛上任，但你也在經濟部待過，我們現在講的網路傳銷也好，多層次傳銷也好，在監察院都有很多糾正案，也提示給你們了，你們應該要好好去重視。另外，剛剛有特別提到一些報備的方式，是不是就是放在平台上提供資訊給消費者看、給市場看，還是說你們有什麼樣的管理方式？我覺得你們都沒有主動作為啊！你剛剛說要主動、透明，但不是在你們的平台上發布網路訊息就好了，現在我們很擔心的是，不管是電視網購也好，媒體網路網購也好，大家只要動動手指頭，東西就送到家門口，很方便，但在這種方便的情況下，有沒有不實或誇大的宣傳而影響到消費者權益？我們應該想辦法建立管理機制，這樣才能保障消費者權益，請問主委，有沒有？","李主任委員鎂：對於網路上的不實廣告，我們有專案計畫在觀察、監測，如果有不實的情形，就會……"],["呂委員玉玲：可是還是一直發生啊！你們的專案執行了沒有？事情怎麼還是一直發生呢？","李主任委員鎂：我們有執行，只要涉及不實廣告，我們都會立案調查，請相關廣告主來說明，這在過去一直是我們重要的核心業務之一。"],["呂委員玉玲：說明之後呢？","李主任委員鎂：如果確實是不實廣告，公平法裡有處罰機制。","呂委員玉玲：公平會要去瞭解合理的市價，對一些廣告不實的部分，你們要明確判斷，相關資訊你們要蒐集出來，這樣才能讓民眾在你們的平台上有完整的資訊可以瞭解，也才能保障他們自己的權益，這是公平會必須要做的，但是現在我們看到的都是檢舉來的資訊，然後你們才啟動調查，民眾的傷害都已經發生了。我希望你們要用主動的方式，不要用報備的方式，而資訊的蒐集就非常重要。","接下來本席要請教有些平台上由名人或網紅宣傳的產品，如果涉及宣傳不實，你們會用什麼方式來管理？","李主任委員鎂：找網紅或專家代言，這個在我們的法律裡叫做薦證廣告，對於薦證廣告這個現身說法的人，他代言的產品有沒有不實，以及他本身跟這個廣告主的關係……"],["呂委員玉玲：你們有沒有法可以約束？","李主任委員鎂：我們有法律可以約束，甚至有特別針對薦證廣告做一些規範，也對社會大眾有所說明。"],["呂委員玉玲：都有主管機關？","李主任委員鎂：有，這個我們會來處理。","呂委員玉玲：是，如果有需要修法的地方，你們也可以提出草案，讓法律有更周全的配套，這樣才方便管理。","另外，現在網路這麼發達，有些網軍利用假帳號幫忙行銷商品，可能在他的臉書底下幫忙按讚等，對於這樣的情形，公平會有沒有法可以管？這也涉及不實啊！他利用假帳號的網軍，對這些產品做不實的讚揚啊！","李主任委員鎂：這要進一步看個別行為，有些甚至涉及詐欺，政府單位有一定的分工去處理這些不合法的行為，至於有沒有違反公平法的規定……"],["呂委員玉玲：所以這些公平會會去管理？","李主任委員鎂：公平會會看它具體違法的情形，有沒有違反到本法的一些規定。","呂委員玉玲：好。現在還有一個虛擬貨幣叫比特幣，類似以投資的方式吸金，這個公平會也可以管嗎？","李主任委員鎂：如果是違反銀行法相關規定，涉及違法吸金，有其他的特別法律可以規範。","呂委員玉玲：我們希望有法律可以管理，現在比特幣好像沒有法律可管，也沒有主管機關，公平會是不是可以挑起責任，看要怎樣約束比特幣的吸金、詐欺等情形？","李主任委員鎂：這還是要看具體個案做了什麼行為，這個行為該當什麼構成要件，那我們的現行法律……","呂委員玉玲：目前的比特幣就是沒有一個法律可管，所以希望公平會可以針對這方面去研議，好不好？謝謝！"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（10時40分）主委、副主委早安！我想請問一下，剛才大家都希望公平會可以對所有的範圍多多管理，但其實我很懷疑，我們公平會的員額有多少？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：200人左右。","謝委員衣鳯：200人左右，所以可以包山、包海，所有都通吃嗎？NCC在3月3日的時候通過遠傳跟亞太電信3.5GHz共頻共網的申請案，過去從來沒有這樣的共頻共網，像亞太當初在開放申請5G時並沒有提出申請，即沒有標到頻寬，他後來就跟遠傳共用頻寬、共同合作，到底這是聯合競爭，還是聯合壟斷？副主委覺得呢？你對遠傳跟亞太這件案子有什麼看法？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。","陳副主任委員志民：我想這件案子大概是這樣，當然以共頻共用的型態來講，假設這件案子將來我們用結合來審查的話，公平法中關於結合部分是有介入的空間。"],["謝委員衣鳯：它算是一個結合嗎？","陳副主任委員志民：符合公平法對結合的定義，即它是共用資產或是委託經營大概都有規定，當然委員關切的是聯合部分，有沒有cartel？有沒有collusion的部分？假設將來我們真的用結合來走程序，在結合審查中聯合部分的協同效果會併入在結合審查的過程中來考慮。如果委員所關心的是未來這兩個競爭者會不會攜手聯合壟斷，在結合審查的過程裡，我們會一併注意到這方面的效果。","謝委員衣鳯：所以看來副主委不覺得是NCC甩鍋給你？因為電信業者的法律一直以來就是特許的，是不是？那就是NCC主管的業務，以此共頻共網的案子來說，為什麼NCC不可以自己裁定呢？為什麼還要留一句後話說：「這個東西仍需要公平會審理」，結果沒想到副主委馬上就接了？","陳副主任委員志民：我想這樣的情況在過去也經常發生，即某些目的事業主管機關的產業，在經過目的事業主管機關核可以後，還會再走公平會，最主要的差別是在於目的事業主管機關關切的面向跟金融主管機關關切的面向比較不一樣。比如說NCC可能必須要做更通盤的產業發展考量，而公平會主要著眼點是在於，例如兩個合作或是結合也好，對於市場的競爭到底會發生什麼影響，產業主管機關未必都會去探討這個的競爭部分，其實不是只有NCC，還有一些其他目的事業主管機關，通常我們都必須要去合作，只是每一個機關……","謝委員衣鳯：我們剛才說公平會受審的案件有這麼多，在審理的過程中，你們是如何明列先後順序的？","陳副主任委員志民：委員的意思是哪些案子要收，哪些案子不要收嗎？","謝委員衣鳯：對啊！我就是很想瞭解，這個東西在電信行業是特許的情況下，為什麼NCC審過以後，還需要經過公平會審理，而且他是直接說的？公平會在這部分是接受什麼樣的人來委託？是NCC委託你們審理嗎？","李主任委員鎂：委員由我來說明，NCC是根據其主管法令，這是一個許可的行業，所以他在允不允許共頻共網有其考量，不管是哪一個行業有結合的情形……","謝委員衣鳯：主委，可是你們有來自所有業界、所有關於他們是否有聯合競爭或聯合壟斷的相關資訊時，是不是由NCC提供給你們？"],["李主任委員鎂：這是由公平會委員合議判斷……"],["謝委員衣鳯：對！我是說相關資料是否由NCC提供給你們？","李主任委員鎂：但是在審查及調查的過程，如果需要各部會提供資料，機關之間會去協調合作。"],["謝委員衣鳯：所以是NCC提供給你們嗎？"],["李主任委員鎂：NCC、工協會或者是其他團體都有可能。"],["謝委員衣鳯：是不是NCC提供給你們？","李主任委員鎂：如果有需要的話，目的事業主管機關以及其他的工協會，只要有助於瞭解事業市場……","謝委員衣鳯：主委，我覺得你當了主委以後不像以前擔任司長的時候，那時講話沒有這麼冗長，你都會回答到問題要點。我剛才只有詢問當你在審理亞太跟遠傳的時候，所有資料是不是由NCC提供給你們？","李主任委員鎂：有NCC提供的資料，以及我們會裡面本於職責所瞭解的資料，通盤來瞭解。","謝委員衣鳯：除了NCC的資料，你們還會瞭解什麼資料？","李主任委員鎂：如果這案子有進來，我們會根據申請的資料來看。","謝委員衣鳯：所以NCC只是跟媒體宣布，他們其實沒有交付你們審查，是嗎？"],["李主任委員鎂：那要由事業來向我們提出申請。"],["謝委員衣鳯：事業提出申請？","李主任委員鎂：就是由結合的事業來向公平會申報，我們根據申報所提供的資料來看有沒有不足之處。"],["謝委員衣鳯：所以NCC是叫遠傳及亞太要來向你們申請？"],["李主任委員鎂：他們依法就要向公平會申報。","謝委員衣鳯：所以不是NCC審核過以後就可以，你們這裡還要再審一次？","李主任委員鎂：是結合的公司要依據公平交易法的規定向公平會申報，所以是從兩邊向不同的主管機關申請的程序，並不是NCC審完以後就pass到公平會，這是不同的申請程序。","謝委員衣鳯：對。我想電信業者是一個特許行業，因為這是準公共事業的問題，為什麼在NCC審過之後，又需要公平會審理，等於是每一個人如果都拿同樣的資料重重審過；如果NCC覺得共頻共網是不可以的，他們就直接說嘛！是不是？就不用再甩鍋給公平會，你們也不用對同樣一個事件，兩個單位各自去審理，或者也可以聯合審理，是不是？","李主任委員鎂：因為NCC有其委員會的組織在審理他的案件，公平會也有公平會的委員在審理結合的案件，所以它是不同的合議程序。","謝委員衣鳯：現在我還想要關心，最近我們看到在澳洲對於Google及Facebook制定了一個對於自己在地媒體營收的部分，他們認為Google及Facebook要根據其新聞媒體的議價法，由當地政府做相關規範。當然Google選擇了合作，而Facebook則是不要。","我很想要請問主委跟副主委，當我們在審議這些像Facebook或Google的時候，Google或Facebook會提供給政府單位相關的演算法嗎？以及他們相關媒體的收入或者是收支辦法？不然，未來公平會如何審理這些跨國媒體的相關經濟行為？","主席：謝委員，你的質詢時間到了。","謝委員衣鳯：這部分其實很重要，是不是請主席讓主委及副主委提供一些比較完整的報告給委員會做參考？","主席：好，可以嗎？","李主任委員鎂：關於委員垂詢的問題，我們會後會提供一些資料給委員參考。","謝委員衣鳯：他們是否會給我們相關的資料？公平會如何跟這些跨國的媒體要相關的資料，尤其他們又是這麼大的媒體部門，而且若沒有相關的資料及數據，公平會又如何來做審理呢？","李主任委員鎂：是，我們會後會提供給委員。"],["謝委員衣鳯：謝謝主委、謝謝主席。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（10時51分）主委，事實上，按照歷次媒體公布對各部會的民調數字來看，公平交易委員會在人民的心目中、印象中一向都是很模糊的，這是第一個；第二個，大家對主委的印象大概更為模糊，可能連名字都叫不出來。主委剛上任不久，為什麼我一開始要講這個前提？是因為對你擔任公平交易委員會主任委員的期許，還有未來公平交易委員會在您的任內、手上，您覺得應該要怎麼樣讓人民有感？","剛剛我聽到好多委員關心公平交易委員會、要求公平交易委員會要做什麼，從農產品的價格，像鳳梨、蒜頭的價格，到剛剛講的NCC網路共頻共網的交易，還有，我看到主委的報告中提到，包括金金併、包括台新金併保德信人壽、包括超市的整併、包括與民生有關的錢櫃跟好樂迪KTV的整併、包括電影影城營業上的結合、整併等等，好像都與你們有關，所以大家都要問你們的意見，且大家都要求公平交易委員會要做出一些讓人民有感的決定，所以主委對自己的期許是什麼？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：公平會主管的業務範圍非常多，而且對企業的影響很大，因為過去主要的業務範圍中，如果有不合法的情形我們要予以處罰，所以大部分的業者被處罰了，他們就會開始重視所謂的公平交易，也如同委員所提到的，其實一般合法的業者為多……","何委員欣純：剛剛有委員也提醒你一個數字，違法的業者你們要裁罰，但是在這麼受理案件的數字裡面，裁罰的比例卻是非常的低，在裁罰比例低的情況之下，被裁罰的又是哪些眾所矚目的業者？而這些裁罰的案件裡面，公平交易委員會的宗旨是什麼？第一個，維持一個公平競爭、公平交易的商業環境；第二個，整體經濟的進步；第三個，對我們最重要的是什麼？就是對消費者權益、對國人權益的保障，剛才你有提到，一些該被罰的業者你們有去處罰了，但是裁罰的比例低，這是第一個；第二個，裁罰大企業或是讓人印象深刻的產業、企業數目少，所以我一開始才說一般民眾對公平交易委員會到底在做什麼，完全就是一個模糊的印象，這是第一個；第二個，在各部會首長當中，民眾對公平交易委員會主任委員是誰，可能都不太知道，我的意思是，主委剛上任不久，新官上任也不見得要三把火，但你總是要對自己有期許，因為你責任重大，而且你過去擔任過商業司司長，你對企業、產業、商業行為是有一定的瞭解及專業，對不對？好，請主委繼續說明。","李主任委員鎂：我想公平會是一個很重要的機關，就是維持我們的競爭秩序，所以將來除了讓社會大眾更知道公平會的任務以外，過去可能我們對各界的宣導、對各界的說明還不足，將來我們會繼續宣揚這些理念，同時對於已經違法、已經處分的案件，我們也會適當地宣布，讓媒體、讓各界知道這是違法的情況，謝謝委員的提點，將來我也會繼續跟同仁努力，使公平會這個品牌能夠讓大家有所瞭解。","何委員欣純：我們是有期許的，畢竟你們是要展現公權力，是要維持一個市場公平競爭的環境，像現在螢幕圖表中這幾個案件其實都是你們提供的資料，我現在只是把它條列出來，這幾件跟民生最有關係，像我剛剛講的超市、看電影、去卡拉OK，但是在處理這幾個案件的過程中，我們一般國人的印象是，重重提起、輕輕放下，只有一件錢櫃、好樂迪合併案你們是禁止的，但現在他們還在訴訟當中。我要提點的是，這些事實上都關係到國人的權益問題、消費者的權益問題，你們的責任很重大，我不是在對其中哪一件表示對或不對或是在做評判，我是期許公平交易委員會在你的主政之下，能夠更積極、更有魄力、更讓民眾有感，好不好？","還有，今天還有人提到了傳銷，其實這並不限於原住民地區，據你們2019年的統計資料，全臺灣有370萬人次以上投入了傳銷業，產值突破了900億元，這些數字都是公平會提供給我的數字，然後我們將其節錄並製成表格，而我今天要談的是什麼？這裡面7成以上都是女性在做傳銷，不曉得主委有無注意到，在這個以女力為主的產業裡面，公平交易委員會身為此產業的主管機關，你說每年都會去稽查，而你們稽查的範圍有什麼？就整理出來的資料，營養食品、美容保養在所有傳銷裡面占了八成，請問一下主委，你對傳統上女力占了七、八成的傳銷產業，加上你又是女性主委，所以公平交易委員會在稽查的過程裡面，還可以注重在哪些項目上？這是第一個問題；第二個，你們有沒有跟其他部會跨部會聯合稽查？基本上，公平交易委員會當然是基於你們自己的法令、基於你們的業管來進行稽查，但是這八成是營養食品、美容保養品等等，跟衛福部食藥署是有關係的，所以不知你們聯合稽查的頻率是如何？以上兩個問題。","李主任委員鎂：謝謝委員，因為直銷事業大部分的產品是營養食品、美容保養等等，我個人覺得女性從業人員其實是有溫度、有耐心的，在服務方面可以做得很好，我想這是……"],["何委員欣純：你會不會特別關注這些傳銷公司對於女性在職場上的保障是否不夠、是否不夠公平或者是其他一些問題呢？","李主任委員鎂：各部會都設有性平小組，對於是否受到差別待遇是有所規範的，這是第一個；第二個，是不是有聯合稽查一事，因為這些傳銷的產品，包括食品、美容等等，在衛福部下有化品衛生管理條例或是食品安全衛生管理法等規定，所以涉及到這些產品的內容，我們跟衛福部會有密切的聯繫。"],["何委員欣純：密切的聯繫還是聯合稽查？這兩者是不一樣的。","李主任委員鎂：如果涉及不法就會聯合稽查，因為這部分也有一些特別法令的規範。","何委員欣純：好，請提供書面資料給我。","最後一點點時間，我剛好看到你們每年的稽查中，傳銷的家數都是一模一樣的數字，所以以下幾個問題希望主委可以提供給我書面資料，第一，我們要求聯合稽查建立機制；第二個，你在稽查的這52家中，其定期公布的機制是付之闕如的，包括稽查的結果有沒有不法，不法的家數有哪些、不法的裁罰是哪些、不法的項目涉及的又是哪些等等，這個所謂定期公布的機制，目前我在公平交易委員會的網站上還沒有看到，對此，我覺得要建立機制，必須要公開透明讓國人知道，畢竟現在整個傳銷市場的產值是六、七百億元，甚至有這麼多的從業人員，有這麼多的消費者，所以我建議公平交易委員會要去建立機制。第二個，我還是認為聯合稽查這個機制要建立在公平合理上，每年52家，這52家是怎麼挑選出來的？這52家有沒有重複的地方？還是你們有用什麼機制在輪流稽查不同的傳銷業者？我覺得這些都可以建立機制，而且有其他部會的相關機制可以來做比較，或者是做一個檢討調整，我希望公平交易委員會在主委你上任之後，這些該建立的還是要積極地建立，該公布的還是要定期地公布，以維護第一個，產業界本身的聲譽和權益；第二個，讓國人知道清楚地知道，這是在維護國人的消費權益，好不好？"],["李主任委員鎂：是。","何委員欣純：好，謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時9分）主委你好，你在今天的業務報告第21頁有提到，知識、創新等數位新經濟要素已成為我國經濟成長的重要動能，身為競爭法主管機關應該進行更多的市場研究，除了「數位經濟競爭政策小組」要持續地運作，還要密切地關注數位平台業者的發展及全球競爭法數位規範趨勢，這是第一點。第二點，在第8頁有提到，公平會有定期召開會議，監控重要的農畜產品及各項民生物資的市況，並配合行政院穩定物價小組的運作和分工，我現在就這兩點與主委交換一下意見。","當我們談到數位經濟，主委你應該知道，臺灣的手機遊戲以國際的排行來講，使用率高不高？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：使用的玩家有很多。","蘇委員治芬：臺灣很高，是不是？臺灣在全世界大概排第7名。","我們再來談數位經濟，其實很多歐美的國家都有注意到這個科技巨擘的問題，他們越來越需要去面對，所以很多國家都開始有動作。我們看一下澳洲好了，前陣子澳洲的國會針對使用媒體要議價，他們積極的去制定「新聞媒體與數位平台強制議價法」，這個法也過了，以媒體議價法的進展來講，澳洲打了第一槍，當然會受到全世界密切的關注。","我們由澳洲這個案例來看臺灣的未來會面臨到什麼樣的情境，這些科技巨擘，比如說Google、Apple或者是Facebook，其實臺灣人的使用率太高了，以我的選區來講，鄉親幾乎都會使用，而且非常的熟練，有時候他們會叫他的孩子或孫子把程式先定位好，然後他們就可以學得非常快，老實講，那個不是很困難的東西，他們也會上Google去搜尋。","包括中國大陸的TikTok，在我們鄉下地方其實非常地流行，你大概每天都會看，你會接收到很多，鄉親會互傳，所以我也很擔心TikTok裡面的資料是否實在的問題，或是太過於渲染，或是太誇張，包括用了太多的演員，占據了我們整個的視覺文化，還有那個資訊取得的平實性，它是不是非常實據的資料？會不會因為這樣子被感染，你就會有錯誤的判斷？其實這在在都讓我們非常地憂慮，所以本席想就這個問題來談。","李主委，你到公平交易委員會來，就這一塊，因為你在上任第一天的致詞也提到，而且以你過往的經歷，從智慧財產局到商業司這樣一路走來，我們都看到你非常亮麗的表現，專業度夠，經驗也非常好，大家對你的評價都相當高，我們現在談到的問題與你上任第一天談的也有相關，你的看法是怎麼樣？關於臺灣的未來。","李主任委員鎂：在數位環境下，各種網路上的商業活動確實都會衝擊我們過去對於整個競爭秩序的一些思維，那您提到的，譬如說澳洲對於Facebook與媒體的關係……","蘇委員治芬：對，議價法。","李主任委員鎂：其實不只是媒體，還有廣告及網路商品服務的銷售，各方面都在衝擊我們過去傳統的思維，公平會針對這些科技巨擘在市場上的影響，以及各國對它們的執法狀態，我們有一個競爭政策小組，由副主委當召集人，一直在密切觀察這些趨勢，同時也滾動式在瞭解我們的現行法規如何去因應，包括市場的分析、市場的界定等，我們都有在密切注意這個問題。","蘇委員治芬：請問主委，有沒有修法的必要？"],["李主任委員鎂：其實對於這些新興的媒體、新興的網路的情況……","蘇委員治芬：我們站在今年來講，站在現在當下來講，其實這個也不算新興啦！","李主任委員鎂：事實上我們要觀察國際間對於這樣的行為它的規範機制是什麼，它的主管機關是什麼，因為這裡面涉及到產業的主管機關以及它的行為模式，牽涉非常廣泛，所以要用什麼樣的法制或是現行的機制處理，其實這個都要再進一步地觀察。","蘇委員治芬：澳洲他們已經採取動作，而且立法了，我想臺灣在這個部分也不要落後人家太多啦！針對修法的必要性，還有公平會將來要採取什麼樣的具體措施來管制這些科技巨擘，我覺得主委要留意，好不好？還有，他們已經針對這些網路科技巨擘來課稅，臺灣未來如果要跟進的話，你覺得跟進的時程是怎麼樣？","李主任委員鎂：事實上課稅的問題在財政部，就我的瞭解，針對網路的商業行為如何課稅，他們有另外一套機制在觀察。","蘇委員治芬：對。本席現在提到這種課稅，包括修法，就公平會的看法和立場，我請主委要注意一下，因為未來科技部可能會成立一個數位發展部，所以未來這個問題會越來越多，我是在提醒主委要及早因應，在公平交易委員會裡面大家都要面對這樣的問題，不要太生疏，希望以後我們在談到這一類的問題，不要說你們有在研究，其實是早就該注意啦！今天應該就會有具體的看法，或者是未來可能會有什麼樣的作為，本席很想聽到主委說未來我們會面臨到什麼樣的情境，而且已經準備了什麼樣的法可以去應付，可以去應對，不要把公平交易委員會做小了嘛！如果你能夠把它發揮到極致，那麼這個組織在執法上就會變得非常有power，這個就有賴於主委，你必須建立一個新的形象和一個新的文化，好不好？","再來要與主委談一下農業方面的問題，以去年來講，針對蒜頭的問題，我對公平交易委員會有一些很爭執的看法，我覺得貴單位一直是看媒體在辦事，媒體登載了什麼事情，你們會再就媒體去瞭解，我覺得那都太慢了。就像主委在上任的時候所講的，公平會是處理市場不公平的競爭行為，那麼就需要對經濟、法律、產業環境有一定的認知，比如說我今天提到蒜頭的問題，每次談到農產品的不公平交易，蒜頭幾乎算是一個指標的作物，以這個指標的作物來講，我請問主委，你們對於蒜頭這個產業、市場還有環境的認知是什麼？你們有沒有專門的人員在負責這方面的問題？它是很有指標性的農產品，你們對它的環境要有一定的認知啊！你們對產業的環境認知在哪裡？主委，你可不可以講一下？","李主任委員鎂：因為蒜頭去年有漲價的情況，所以在去年……"],["蘇委員治芬：為什麼會漲價？","李主任委員鎂：去年本會也有很多委員在關切這個議題，所以在會裡面，就我的瞭解，我們同仁花了很多的時間去瞭解漲價的情形，它產生的因素……"],["蘇委員治芬：為什麼會漲價？","李主任委員鎂：去年漲價的因素其實非常多，據我們的瞭解，第一個是進口蒜頭檢疫的問題，還有因為疫情的關係，有一些國家的蒜頭沒有辦法進來，有一些蒜頭因為品質或者是檢疫問題沒辦法進關，所以有諸多的問題造成蒜頭價格的上漲。","蘇委員治芬：好，那是進口的問題和檢疫的問題。"],["李主任委員鎂：是。"],["蘇委員治芬：那麼跟本土的蒜頭或是蒜商的牽連度會在哪裡？","李主任委員鎂：我們有進一步去瞭解，也有和農委會做一些溝通與合作，那初步看價格的上升，並沒有看出廠商有聯合哄抬價格的情況，去年的情形是沒有。","蘇委員治芬：去年不是，但是今年會不會有廠商聯合哄抬？"],["李主任委員鎂：這部分我們也在密切關注當中。","蘇委員治芬：我們還要注意一個問題，有沒有廠商聯合哄抬，這是屬於市場端的價格，那收購價呢？在原產地的收購有沒有聯合壟斷壓低收購價？這有兩個層面，所以這是一個市場結構的問題。","主委，你們對於這個作物的產業環境和市場狀況都要能夠清楚瞭解，現在是3月，在今年4月的時候要再採收蒜頭，如果有聯合壟斷的話，你們委員會對這個部分事先採取的防範措施，或者是你們做一個市場調查，雖然你們沒有司法調查權，但是問題在於你們調查這件事情有沒有違反公平交易法的時候，公平會所採取的手段在哪裡？總是要預先嘛！我建議主委，因為這幾乎是每年都發生，這個都跑不掉，也不是說今年才會有，明年就沒有聯合壟斷、沒有聯合哄抬，幾乎每年都是這個樣子，至於為什麼會如此，這個與產業的結構有關係啊！因為已經根深蒂固，所以這個狀況也不是不容易理解啦！","今年4月要採收蒜頭，你們現在要防範的話，事前的手段要怎麼去執行？怎麼去防範？這個才是本席所關心的，不要到了4月的時候，你們又看了媒體報導，然後說行政院交代下來，再匆匆忙忙的應景式的處理，我覺得這不太好啦！"],["李主任委員鎂：我們來檢討。","蘇委員治芬：主委，公平會的手段在事前到底要怎麼用，如果你能夠理解，希望你能和本席來溝通，看你的手段要怎麼去運用，再麻煩你，好不好？謝謝。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時23分）李主委你好，你以前在經濟部商業司是服務企業與公司，現在你高升到公平會的主委，等於是一個部長，但是公平會主要的任務有兩種，一種是阻止壟斷，一種是多層次傳銷管理，在這裡面，公平交易委員會大概都是用罰款、罰款、罰款來管制和監督企業。你以前當司長是在服務企業，現在是來罰企業的話，角色會不會有衝突？還是你覺得有當過司長，你更能替公平交易委員會做更多的事情？這個很重要，因為瞭解企業你才能瞭解實際的運作情形，會不會覺得矛盾衝突？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：不會矛盾衝突，我過去在商業司服務企業，他們還是要在法律秩序合規範的情況下去發展他們的企業，所以企業還是要遵守法令。現在在公平會更要注意市場的競爭秩序，因為我過去與各行各業接觸很深，所以我們公平會在處理各種案件的時候，我更瞭解企業的市場生態，在做各種處分的時候，可以更進一步做廣泛的討論。","陳委員超明：不要太保守，要開放，以open的心態好好地去監督企業。"],["李主任委員鎂：是。","陳委員超明：本席一段時間沒有站在這個講台上，我也覺得很陌生，但是我有接到一個陳情案件，你是法律的專家，這個陳情案件是父親開了一個多層次傳銷公司，大概開了十幾年，他的兒子今年27歲，他要開一個多層次傳銷公司，可不可以？"],["李主任委員鎂：我們對於事業要經營多層次傳銷事業並沒有禁止的規定。","陳委員超明：好，沒有禁止，就是可以的意思。那父親開在13樓，兒子開在5樓，公司的地址不一樣，這樣可不可以？","李主任委員鎂：在公司法裡面，公司的地址是通訊聯繫的一個地點，所以在我的瞭解，公司在選擇所在地並沒有禁止的限制，除非有特別的情況。","陳委員超明：好，沒有特別的要求都可以，結果他向公平交易委員會申請了將近兩年，有十幾次，每一次都用不同的理由，說父親開多層次傳銷公司，所以兒子不能開，而且又是同一棟大樓，最後他氣到把公司清算了。我希望主委上任之後要好好去瞭解這個問題，我再把案件給你，因為我們要講合理公平，為什麼別家可以過，他的不能過？還是關係不夠？我很懷疑啊！我們希望法律有一個公平、公正的標準在，不要因人而異或是裡面有怎麼樣的問題存在，我認為這個問題要好好地去研究，好不好？","李主任委員鎂：委員，我們都是根據法令來處理，不會因為關係的問題，所以請委員把個案給我們。","陳委員超明：好，我曉得啦！官式的回答，我也曉得一定會根據法律，只是我們民意代表講話要比較小心一點，我們也是根據法律在做。在你的工作目標裡面，你說要加強溝通的部分，要講「人話」，不要講「行話」，這句話讓我多瞭解一下，什麼叫「人話」？什麼叫「行話」？還是我們依照法律來進行叫做「行話」？我憑良心講，公平交易委員會有些用詞也是要特別注意，但是要講「人話」也不曉得怎麼講，和你們在討論就要講「行話」了啊！這個口號寫得很好，我如果要競選的時候，我要把這個口號學起來，可以嗎？有沒有侵犯到你的專利權？","另外一點，掌握數位經濟的發展趨勢，我覺得這個部分真的要加強，尤其現在物聯網、互聯網整個通在一起，銷售的型態都改變了，你如果到Facebook或是到哪裡去看，有國外的產品推銷、有國內的產品推銷，你會看得「霧沙沙」，不曉得哪一個是真的，所以一定要用科技，一定要用先進的技術，這樣你們才能看準了好與壞。現在世界各國的物品非常流行用網路做交易，你們在臺灣抓得很厲害，不曉得網路你要如何去抓？主委，你告訴我。","李主任委員鎂：我們對於網路的行為，譬如說不實的廣告，我們會有專案的監控，如果發現有一些違反法令的規定……","陳委員超明：好啦！你們都是靠檢舉的，生意的競爭……"],["李主任委員鎂：我們也會主動立案來調查。","陳委員超明：好，我接受啦！但是本席看了很多，我不曉得是真的還是假的，我們都覺得莫名其妙，我們也看多了，實在是分不出來，所以這方面要多多加強，多多用新的科技來處理這些事情。","再來，關於高通的處罰，上一任主委開罰234億元，結果只罰了27億元，裡面差了207億元，我們有作為的政府說高通是世界大公司，會帶動臺灣科技產業的發展，對於應該付出的207億元，他們有提出一個合作的方案，本席心中對這件事情感到非常不平，我認為207億元是我們政府補貼給高通在打擊臺灣的IC設計，像聯發科這邊被壓了很久，如果拿這207億元來補貼現在的聯發科，可能我們會變得很強，但是政府做了決定，說它未來會帶給我們一大發展，可是在處理的過程中，還沒有完成以前，它這個晶片的權利金就要1億元，後面如果實際產生出來要另外議價，我們政府在補貼國外的企業，對國內的企業又沒有好好地去輔導，這是不公平的競爭啊！你們當選的委員當初也沒有把這個問題提出來，我不曉得那個法律的觀點對不對，韓國都罰了，包括荷蘭，每一個地方都罰了，只有臺灣不敢罰。","本席要求公平交易委員會要跟臺北市電腦公會還有臺灣區的電腦公會去合作，這裡面有31次的拜會，在我做了主決議以後，公平會只去了2次，這個是你們指導的，合作的幾個方案你們都沒有完全瞭解，可能你們也不怎麼瞭解，你要找經濟部去嘛！結果你們忘記了職責，沒有人追究的時候就馬馬虎虎的忘記，我希望公平交易委員要承接下來，這31次的會談紀錄裡面是什麼？當初合作的協議有五大發展計畫，到底做了多少？207億元去補貼美國高通公司，讓臺灣的IC設計發展業受到阻礙，然後要求的條件特別多，對臺灣也沒有特別的優惠，廠商的優惠都沒有，它高高在上，我們拿錢出來，結果賠了夫人又折兵，都是在為人作嫁，偉大的政府啊！你們要好好想一想啊！現在是因為中美科技戰，所以科技業還好，不然我們會被人家踩在腳底下，我們沒有什麼發言權，臺灣人那麼努力在做牛做馬，這件事情主委瞭解嗎？"],["李主任委員鎂：高通案件我有瞭解……"],["陳委員超明：當然你才剛上任……"],["李主任委員鎂：我們有一個專案小組在監督執行是否根據和解的內容來處理。","陳委員超明：我跟你講，31次的會面，公平交易委員會只去了2次，你們如何去監督？如果不瞭解，請經濟部配合你們去看嘛！遇到美國人我們的手腳就軟了嗎？","李主任委員鎂：委員，你講的電電公會和電腦公會他們的建議事項，我們有特別跟高通說你要瞭解我們產業的需求，所以在過去的執行過程中也有一些合作。","陳委員超明：瞭解產業需求，我現在跟你說的重點，你都在替他們說話。拜會了31次，依照我的要求，他們去拜會談臺灣的投資方案，主管的單位是公平交易委員會，你們只去了2次，因為我做牙齒，所以有時候發音比較不標準，你們要繼續地去監督啊！不要這樣就放過了，對臺灣人很嚴格，對美國老大你們就怕得手腳發抖，說起來是很丟臉的事情，結果還引以為傲，你們要好好去追蹤這件事情，好不好？要給我一個報告，謝謝。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（11時33分）主委好，首先要向主委請教，我看到你的報告裡面有提到高通案，當然高通的部分我們就照當時的合約去執行，但是本席特別關切的是區域均衡發展，之前公平會有處理到高通、日月光及中華電信合作的一個5G mmWave智慧工廠，主委瞭不瞭解這個案子的進度？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：這部分都照和解在進行，也有特別注意到區域的平衡，不管是在高雄或是在臺中，我們都有持續地去監督區域的平衡。另外，在產學合作或者是其他的技術領域，高雄和臺中在區域上都有兼顧。","賴委員瑞隆：我希望不是只有這一個，好不好？簡單來說，在竹科的周邊當然相對的容易，但是現在這件事情是用全臺灣來做和解，我希望在這件事情上面，讓其他具有競爭力的城市也能夠得到更多的支持。","李主任委員鎂：是，我們會各方面兼顧。","賴委員瑞隆：我希望會後主委再給我一份報告，好不好？針對高雄的部分，包括高通這個案及其他的部分，就目前整個執行的進度，給我一份書面報告好嗎？","再來，公平會即將滿30年，其實主委過去有很豐富的資歷，特別在經濟部內有很多資歷，我認為公平會要與時俱進，應該要積極行政，我看到主委的就職演說對整個公平會有滿多的期許，不過本席還是有注意到，與中選會、國家通訊委員會相比的話，公平會的人事占比相當的高，這點主委自己也有發現，人事占比高也就代表著業務的部分相對會變得比較少。","其實以社會各界的看法，包括立委也是啦！中選會、NCC和公平會相較，公平會感覺上功能並沒有那麼明確，所以未來要與時俱進，既然是政府這麼重要的組織，我希望它扮演更強而有力的功能，今天早上有很多委員也提到，更強而有力的功能就是更積極地行政，讓人民更感受到政府有一個公平會，它有很強大的功能存在，而且與社會的脈動是持續存在著，而不是感覺上好像可有可無，功能不是那麼明確的一個單位，主委要不要談談你的想法？","李主任委員鎂：因為公平會是在維護市場競爭秩序，扮演一個很重要的角色，而且我們在這些行政的處罰當中，其實應該要更積極，依職權這是我們的職責，所以將來我也會帶領同事，針對任何足以影響市場競爭秩序的行為，我們不待檢舉，主動就依職權來處理。","賴委員瑞隆：主委，要主動啦！特別是重大的案件，我希望不要等到檢舉，要主動去辦，讓人民有感，讓人民感受到公平會在這個角色上面是積極在進行的，除非法令有特殊的限制，不然我覺得你應該更積極地去呈現這個功能。","再來我想問的是，其實剛剛主委有提到啦！這是今天的新聞，聯發科、台積電中標，有惡性挖角的問題，其實檢調有動起來了，我想要問一下，就公平會主委的角色，在這上面有沒有什麼樣的功能和角色可以扮演？","李主任委員鎂：挖角對我們產業的影響是相當的大，一般來說，如果挖角的行為嚴重到影響整個市場競爭秩序，在公平法也有法源依據可以處理。當然在挖角的過程中，有很多會涉及到營業秘密，譬如說帶槍投靠，那這個洩漏營業秘密的人根據營業秘密法要受到規範。除了影響營業秘密這個問題以外，其他的一些行為如果足以影響市場競爭秩序，在本法裡面是有一個可以去調查瞭解的……","賴委員瑞隆：主委，我希望能更積極一點，當然營業秘密法是一個管道，但是我相信在公平會的部分，現在臺灣的高科技很強啦！未來甚至會有護國神山群，如果高科技人才是我們重要的資產，然後我們又知道有很多是很惡意的在挖這些人，那我認為應該用更高的高度去面對這個問題，這是國家所面臨到的嚴峻挑戰，政府裡面相關的機關都應該動起來，包括檢調當然應該動起來，包括營業秘密法的部分，經濟部那邊也要動起來，但我認為公平會也應該動起來，就你們所可以的，我相信這對於臺灣的相關產業來說是很重要的，所以我認為公平會應該更積極。","其實這件事情我也邀公平會來談過，在你們原來的第二十五條裡面有惡性挖角的相關規定，包括你們訂定的細則部分，我認為是有處理的空間，所以我希望你們更積極地去做處理，然後讓臺灣在面對這樣的一個威脅狀態下的時候，公平會有更積極的角色，好嗎？主委，可以嗎？"],["李主任委員鎂：沒有問題。","賴委員瑞隆：全世界都在競爭人才，人才是產業的核心，包括日本也在他們的公平交易委員會裡面，針對人才資源的稀缺性，還有惡性競爭的問題，他們也在高度的關心、高度的關切，連日本都在重視這個問題，更何況是臺灣的高科技產業，我們這一波的經濟有很大的推動力是在於高科技產業，所以我認為我們更應該要確保。日本的公平交易委員會已經在扮演這樣的角色，他們都在重視這個問題了，我們自己更應該重視，尤其這是我們這麼重要的產業，好不好？主委，請你帶領公平會的同仁一起加油，確保我們這個產業競爭的公平性，讓它未來更有優勢。","接下來我想問的是，對於一些詐騙的問題，甚至是消費者的一些爭議事項，我看到國際上很多在市場競爭與消費者保護是統合來做處理，比如說在美國是叫做競爭及市場管理局，澳洲是競爭與消費者委員會，新加坡是競爭及消費者局，很多國家都有這樣的一個思考。那我們也看到很多時候大家都混雜在一起，就像臺灣的公平會和消保處的狀況，主委，你會不會考慮10年前曾經提過的，大家倡議過的，讓公平會和消保單位整併來思考，扮演一個更統合、更積極的角色？主委，你的看法呢？","李主任委員鎂：關於公平會和消保會的一些業務，在國際上有的確實是有合在一起，但是有一些也沒有合在一起，所以這要看各國的情況。至於公平會要不要和消保會的組織合在一起，因為這涉及到行政院組織法、行政院相關員額的基準法及相關的人力預算，我想這部分還是要審慎的考量。","賴委員瑞隆：主委，我覺得公平會應該有一些想法啦！這件事情如果你們有想法其實會更好，因為畢竟它是在行政院下的一個處，跟你是一個機關的規模和能量是不一樣的，如果有辦法整合的話，特別是針對現在更多的消費者權益，甚至是網路的一些詐騙等等，在這些問題越來越多的時候，如果有更強而有力的一個單位，我相信人民會更加地有感，好不好？請主委再思考看怎麼樣來處理，謝謝主委，主委辛苦了。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時42分）主委，第一個問題先請教一下高通案，高通承諾的臺灣產業方案，具體的內容您瞭不瞭解？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：是的，我簡單說明，它的和解條件非常多，一種是……","邱委員志偉：沒有，我只針對臺灣產業方案。","李主任委員鎂：針對臺灣產業方案，主要就是高通要在臺灣設一些營運中心，包括我們5G的發展和其他的測試。"],["邱委員志偉：大概有四項主要計畫啦！","李主任委員鎂：是，有四項的面向。","邱委員志偉：包括成立臺灣營運與製造工程暨測試中心、5G技術與產品開發、協助臺灣OEM廠商拓展全球市場以及進行研發新創及生態系發展，這是它具體的承諾，臺灣方案的內容主要是營運與製程的測試中心它要投入5億美金。公平會在高通執行臺灣產業方案的時候，有沒有建議權或者主導權？","李主任委員鎂：我們有建議權和主導權，尤其是為了讓產業來瞭解，我們與經濟部與科技部都有一個專案小組，我們有主導和監控權。","邱委員志偉：要重視區域均衡，高雄要轉型成智慧城市，轉型成高科技城市，所以政府在橋頭科學園區現在緊鑼密鼓，希望能針對半導體成立一個營運中心，或者成為一個產業聚落，結合南科和高科，那你所謂的營運與製程測試中心，其中包括5G模組設計，還有毫米波測試及3個卓越中心，是不是可以把它放在高雄？主委，請你回答。","李主任委員鎂：目前就是根據產業的需求，譬如說它和日月光在高雄的一些設備等等，在區域均衡上，我們整個小組都有充分地考量到。","邱委員志偉：不是，因為過去長期重北輕南，所以你要振興高雄、復興高雄只能用高科技來協助產業轉型嘛！過去傳統產業對高雄造成的影響，譬如說空氣污染很嚴重，我們用高科技來讓高雄市做城市轉型，所以高通的臺灣產業方案應當是把重點放在南部，特別要放在高雄。我期許主委，未來我們針對臺灣產業方案，在高通執行的過程中一定要強烈要求，把相關的測試中心也好或者實驗室也好放在高雄。","李主任委員鎂：針對這部分，我們在和解的執行過程當中一直有放在心上，要求高通要注意這些情況。","邱委員志偉：放在心上沒有用，要有實際的作為，這個我會再寫提案，希望你們在追蹤或是管考高通執行這個臺灣產業方案的過程中，能夠具體落實對高雄的城市轉型，或者是建構高雄成為高科技發展中心的一個願景。臺灣產業方案非常重要，主委，這個部分不是放在心上耶！要有實際的作為。","李主任委員鎂：其實目前已經在推展，我們會後可以把在高雄的投資情形跟委員做說明。","邱委員志偉：好，就是你現在已經執行過，有一些資源放在高雄，這些成果再麻煩提供給我。","李主任委員鎂：是，我們再提供給委員。","邱委員志偉：另外，關於有線電視的相關法律，公平會對於有線電視相關事業之規範說明，你知道有這個東西嗎？"],["李主任委員鎂：有做這些規範。"],["邱委員志偉：你對於萬年頻道及授權費有什麼看法？","李主任委員鎂：關於頻道與授權費，因為NCC對於有線電視有一個監理的機制，所以這個部分要由目的事業主管機關的機制來處理。","邱委員志偉：但是它的效果有限，很多是應該要由公平會來處理，譬如有線電視市場結構會不會集中化或集團化？這個部分是不是有限制競爭的問題？","李主任委員鎂：對於有線電視在經營過程中是否會運用它的優勢來控制市場競爭秩序或是做不合法的行為，我們會密切的關注這個部分。"],["邱委員志偉：你們有立案調查嗎？你們有調查過嗎？","李主任委員鎂：對於它是否有差別待遇或是聯合行為，在過去是有一些調查。","邱委員志偉：因為有人有這個疑慮，現在總共有多少個頻道商？"],["李主任委員鎂：詳細的細節是否能請處長來說明？","邱委員志偉：本席不問你這些詳細的細節，但是，請你看看是否有相關違反公平法第二十條的部分？會不會有限制競爭的問題？產業結構會不會朝向那個方面？因為結構變成集中化、變成集團化，才會有這個限制競爭的疑慮、才會有萬年頻道與授權費的問題。本席認為，如果NCC能夠有作用，它早就發揮效果了，現在就是因為它沒辦法做、沒有效果，所以公平會要朝向有沒有限制競爭行為去看，主委，你是否願意去調查一下？","李主任委員鎂：對於它的具體行為是否違反公平交易法，我們會去調查，如果事證明確，確實違反了公平法規定的這些限制競爭，我們就會去處理。"],["邱委員志偉：你們會立案調查嗎？你們會立案調查嗎？"],["主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。","林處長慶堂：如果是單純的授權費，比較是屬於商業談判的部分，事實上，NCC的主管法規已經在做調整，如果是像以前比較常發生的案例，譬如對既有業者與新興業者有費率的差別待遇問題，或是他們有一些共同的……","邱委員志偉：你們要主動去了解，其中有些都是人家檢舉或是社會關注，你們才會立案嘛！因此，你們應該主動了解這個市場的結構是不是有集團化或集中化，有沒有限制競爭的行為，你們應該要去了解，今天本席給你們一個提醒，主動去了解有線電視的市場。","另外，針對公平會對於有線電視相關事業的規範說明，上一次修正是105年，但是有線電視整個市場不斷的與時俱進，像是市場環境、大環境或小環境，在結構上都有很大的改變，因此，這個五、六年前的法律是不是要做適度的調整？要不要檢討一下？","李主任委員鎂：關於這個部分，我們也有在檢討修正，謝謝委員的提醒。"],["邱委員志偉：什麼時候會有成果？","李主任委員鎂：我們近期參考NCC的主管法規，也召開過一些座談協調會議，目前正在做一些修正。","邱委員志偉：是不是能針對檢討的內容及未來修法的進度提出書面說明？另外，澳洲現在有一個新聞媒體的議價法，各界在這個部分都有不同的意見，對於刊登特定國家的新聞要付費，或是平台刊登特定新聞要付費，公平會的立場是如何？","李主任委員鎂：基本上，這是一個平台與媒體之間價格談定的問題，是否違反公平交易法，或是否適用公平交易法處理，其實國際上並沒有既定的趨勢，不過，公平會對於這些議題都在研究關注之中。"],["邱委員志偉：還有澳洲模式、歐盟模式或美國模式……","李主任委員鎂：因為牽涉到的主管機關，或者它的行為、或者它的市場……","邱委員志偉：本席建議，公平會針對這個議題採用各國相關的立法模式或立法內容做一些比較，找出最適合臺灣的作法，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時51分）主委，恭喜你！最近每位委員都相當關心數位平台的問題，對於之前澳洲已經在2月三讀通過新聞媒體與數位平台強制議價法，本席認為主委剛才回應幾位委員的議題都太過消極與被動，如果你了解現在的數位平台已經變成是一個新經濟模式，你就會知道公平交易委員會其實應該有介入的空間，為什麼呢？主委，你看一下！這是一個非營利組織提供給本席的資料，現在的電視廣告大概有二百多個頻道，市場的金額是193億元，但是數位影音廣告只有少數幾個平台，市場金額卻有111億元，你知道本席講的數位影音廣告與少數幾個平台是指哪裡吧？略為知道吧？要不要本席再多告訴你一些？不太清楚，是嗎？張處長，你知道嗎？"],["主席：請公平會公平競爭處張處長說明。"],["張處長恩生：你指的是Google或是……","劉委員世芳：Face book臉書或是Google，還有其他相關的……"],["張處長恩生：像是YouTube等等。","劉委員世芳：其實在臺灣大部分都是臉書與Google，它的市場金額是111億元，你可以看到，二百多個頻道share193億元，而少數只有2個，甚至還有2個以下，它是往下的，share了111億元，最主要是大型跨國數位平台囊括了多數的獲利。為什麼本席會提到數位經濟殖民與競爭的公平性？主委，你們自己也有委託研究，包括技術創新與競爭議題、大數據發展下之資訊壟斷、公平交易法對新型態廣告之適用與困難以及演算法與聯合行為等等，可能你太忙了，還沒有看到這些相關委託研究後續的部分，你有看過這些嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：有一些有看過、有一些還沒有……"],["劉委員世芳：沒有看過？"],["李主任委員鎂：是。","劉委員世芳：但是，事實上，這些不叫超前部署，因為這些已經在臺灣發生了，未來除了公平交易委員會之外，可能包括NCC在內、甚至是經濟部都要共同來探討。在那些先進國家中包括歐盟與澳洲都已經立法，甚至連我們最不喜歡、也認為最沒有廣告自由度的中國都已經在做一個平台經濟反壟斷的法規，而我們的公平會卻只有佛系的作為，所謂的佛系就是消極與被動。因此，本席要特別提醒主委，今天這個議題拋出來之後，希望你回去再review一下，公平會是否有根據幾位學者專家提到的，包括在公平交易法中對於這種新型態的廣告，為什麼叫最新型態的廣告？很多臺灣本土的廣告業者或是本土第一線基層的媒體提供者，他們需要讓廣告上到這種大型的廣告平台，尤其是數位平台，但是付費的機制就是付給這個數位平台，小的、基層的、屬於第一線在跑數位媒體的，反而沒有得到相關應有的利益。這個就是剛才本席告訴你的，其實這樣的不公平是否已經違反了公平交易中的聯合壟斷、或者是獨占、或者是寡占，總之要麻煩你去了解一下，好嗎？"],["李主任委員鎂：是。","劉委員世芳：接下來要請教公平處的林處長，你是否了解本席所說的部分？處長，你了解本席所說的部分嗎？不是公平處的處長嗎？"],["主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。","林處長慶堂：謝謝委員的指教！我是服務業競爭處的處長，承蒙委員的指教，根據我們的了解，Google與FaceBook在線上的廣告大概佔了六成至八成……"],["劉委員世芳：這個廣告是誰付給它的？就是外面的廣告買主嘛！"],["林處長慶堂：對。","劉委員世芳：但是，它收了廣告之後，對於地方的數位媒體提供者而言，他們提供給Google或Facebook之後，他們的錢並沒有再分享給下面第一層提供媒體內容的這些媒體業者，所以會產生一個不公平的現象。但是這個大型影音數位平台是屬於跨國的企業，像是臉書或是Google，而我們這個小的，可能你看到很多社群網路媒體，一點點，其實是很多人share地方上媒體廣告的收益，很少一部分人share大部分的媒體廣告收益，你了解本席的意思嗎？"],["林處長慶堂：了解。","劉委員世芳：這個可能牽涉到公平交易上的問題，在這裡面可能不只是我們對於數位平台的了解，還牽涉到國際與國內公平交易的部分，所以本席才會請求新任的主委能否委託或請下面的人再了解一下狀況，讓我們有法規可依循，好嗎？"],["李主任委員鎂：好的。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時58分）主委好！首先要向主委說聲恭喜，主委從經濟部的基層一路打拼，也能看到過去無論是在商業司或是在經濟部，你對所有的議題都很努力，現在擔任公平會的主委，本席相信未來你也會對自己的工作更加的全力以赴，這也是本席對於你的期許。"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：謝謝委員。","蔡委員易餘：本席想與主委聊一下，這件事情已經開始在世界上被留意，可以看出現在全世界的趨勢，有很多超大型的科技公司，譬如Facebook、Google、YouTube，他們都是超大型、甚至可說是獨占的資訊提供者，以臉書或Google這樣一個平台而言，大家透過智慧型手機，幾乎每一時每一刻、任何時候想要獲取任何資訊，只要透過Google、透過臉書即可獲得，所以它已經與我們的生活完全綁在一起。","主席：打岔一下，我們的會議延長到12點以後直到結束，對不起，請繼續。","蔡委員易餘：以臺灣來說，目前使用者的統計數字，在臉書有超過1,900萬人，在所有平臺有壓倒性的地位，我想請教主委，臺灣臉書這樣一個資訊平臺是不是屬於公平交易法第七條的獨占事業？"],["李主任委員鎂：是不是獨占事業其實要看他整個用戶、營運模式以及其他各種不同因素來判斷。","蔡委員易餘：對，要很多因素來判斷。我覺得這件事情在法學上可能會有很大的論理，所以主委這個地方沒辦法第一時間直接認定他是不是，如果你站在平臺的觀點，事實上除了Facebook，還有IG及Twitter等平臺，看起來他並不是法條文字獨占的構成要件。但是對人民使用的觀感而言，我認為他比獨占還要深入。主委，我這樣的講法你認同嗎？","李主任委員鎂：是，大家對他的黏著度已經相當高的。","蔡委員易餘：以黏著度來說，他幾乎是獨占了，幾乎什麼訊息、跟朋友的互動都會選擇Facebook，因為自己已經被產業內化，這是一個很特別的狀況。","好，我現在要講重點了。我們從歷次有些言論發現，這些言論可能涉及批判中國或有特定立場的文，直接就被Bang掉，最經典的例子就是杜奕瑾先生，他是批踢踢的創辦人，他在臉書上的言論因為涉及到臉書這家科技公司，他講臉書公司可能會對社群媒體的言論進行審查行為，結果被Bang掉無法分享。主委認為這樣的行為算是公平交易法上的不公平行為嗎？"],["李主任委員鎂：基本上公平交易法裡面規範的是一個事業競爭行為。"],["蔡委員易餘：對。","李主任委員鎂：也跟委員說明一下，獨占這件事情在公平交易法並不是違法，我們關切的是，他是不是應用獨占的優勢從事不公平的競爭。臉書針對言論的部分去做一些處理，他到底是一個言論自由議題，還是政治議題或者是商業行為的議題，其實……","蔡委員易餘：主委，重點就在這裡，很多人自然把他導為，這個是屬於言論自由或是政治議題。但我不這麼看，我覺得他已經是商業行為了，他就是一個商業行為，這個商業行為可能是為了現在想要迎合的對象，比如要迎合中國，所以對中國所有不利的言論都把它Bang掉。像在這次美國大選的時候，我對川普是有意見的、科技人士對川普是有意見的，所以他把川普所有的言論都做審查，連當事人自己講話，後面都會被臉書自動標註說，你講的這句話是有待查證，可能不是真實的。我當事人講話，你說我講話不真實，實在是會氣死人！這不是言論審查耶，所以主委，你必須要思考這件事情，現在社群媒體並不是不付費，他現在已經開始收錢，你也知道嘛！他要加強推播、加強按讚人數，所以就收費，他的收費行為也違反很多公平交易，因為他沒有開發票給付費的人，他的總公司沒有設在臺灣，我覺得這些事情，事實上真的不公平，你說他不是獨占嗎？現在有好多的社群媒體，這些社群媒體有不同的功能，但問題是整體上他們都被打趴嘛！我請問在場所有的人，誰沒有臉書的帳號？在場沒有臉書帳號的請舉手。你看，看起來都有嘛！所以社群媒體對我們每個人的影響深不深入？他們就因為擁有這樣的個資，擁有這樣的言論傳播，現在他們甚至看你這個人平常的言論、平常在哪裡打卡，然後直接用大數據去連結你這個人可能的消費型態是怎樣，你的生活慣性是怎樣，然後他在你滑的那一頁儘量show出符合你的廣告商，這就是用大數據來研究你這個人，他研究你要幹嘛？有的人喜歡買化妝品，他就會看到化妝品的廣告，像我喜歡看動漫，他就會show出這些廣告，我忍耐不住時就會去消費，這就是商業行為啊！主委，你可以認同這件事吧！"],["李主任委員鎂：這部分我們可以來注意、關心。","蔡委員易餘：我覺得不是注意、觀察而已，是要針對這些跨國際大型的媒體，你們要直接想辦法，其實也不是只有我們這樣，澳洲已經針對新聞媒體的議價展開實質的辯論，要求這些科技媒體在刊登廣告的時候，必須要做怎樣的付費模式、必須要堅守怎樣的原則，不能任由這些科技產業自己去做言論審查，他們隨便蒐集我們的大數據，就是為了他們的廣告行為。所以主委，如果你有辦法針對這件事情做出一套清楚的遊戲規則，我相信你在公平會主委的任內大家一定會給你鼓掌，這不是簡單的事，但就是要去做，主委！","李主任委員鎂：這部分在國際上的作法還沒有共同的趨勢，公平會會注意觀察國際上的處理趨勢及運作模式……","蔡委員易餘：不是要看趨勢，我們真的要去思考這件事情，然後要有我們的態度。你已經看到實際的案例─杜奕瑾先生的言論沒有辦法在臉書市場裡面被呈現出來，你都要聽他講話，這是不符合公平交易的狀況，因為他在國內是有商業行為，並不是沒有，好不好？"],["李主任委員鎂：我們來注意這些議題。","蔡委員易餘：好，請注意，請加強這個力道，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","接下來登記發言的李委員德維、林委員俊憲、張委員其祿、曾委員銘宗、羅委員明才、洪委員孟楷、李委員貴敏、鄭天財Sra Kacaw委員、高金委員素梅、鄭委員麗文、費委員鴻泰、江委員啟臣、廖委員婉汝、蘇委員震清、翁委員重鈞及高委員嘉瑜均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時9分）謝謝主席，請主委。"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：委員好。","陳委員椒華：主委好。現在本席要跟主委提的是，我已經質詢非常多次，有關東洋製藥壟斷案的調查案件，這個案子最早是2018年12月黃國昌委員在經濟委員會檢舉東洋製藥的癌症學名藥，這個學名藥的獨家代理有壟斷，違反公平交易。","東洋製藥的B藥廠代理A藥廠，然後B藥廠又代理C藥廠，但是C藥廠在臺灣這邊是沒有販售的。本來學名藥的藥價是可以便宜的，ABC藥廠整個所售的藥物一年就超過一千多萬顆，銷售的金額可以超過11億元，如果它的藥價是公平的，因為Ufur這個癌症藥很多病人在服用，雖然現在ABC三家在賣，但是銷售的價錢卻是從五十幾元到65元，但是它到現在還是賣65元。我不知道公平會現在調查的怎麼樣了，因為從2018年到現在你們都沒有提交報告，請說明。","李主任委員鎂：因為這個案子涉及到相當多的事證，包括藥價核價的制度，我的瞭解……"],["陳委員椒華：你知道這個案子嗎？"],["李主任委員鎂：我知道這個案子。","陳委員椒華：目前進度怎麼樣，請報告一下。如果你不清楚，請主管的業務說明。"],["主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。","沈處長麗玉：是，跟委員報告，藥價的部分65元是健保的核價……"],["陳委員椒華：現在的價格是多少？"],["沈處長麗玉：我們查這個案子是三家藥廠他們有沒有聯合行為……"],["陳委員椒華：現在藥價多少？"],["沈處長麗玉：是委員剛剛提到的65元。"],["陳委員椒華：還是65元？","沈處長麗玉：那是健保的核價，不是他們自行的定價。","陳委員椒華：還是一樣啊，這是聯合行為！","沈處長麗玉：聯合行為這個部分，因為它涉及比較複雜，我們一直陸陸續續在調查當中，我們有請衛福部表示意見，針對他們核價的部分、整個藥價的一些決定，還要請各醫療院所等等就相關的做調查。"],["陳委員椒華：有這麼複雜嗎？"],["沈處長麗玉：是的。","陳委員椒華：它只是B藥廠代理A藥廠大腸癌的藥，然後B藥廠又代理C藥廠的藥，就是這麼簡單的關係啊！他就是聯合壟斷，你說這個複雜在哪裡，你可不可以提示比較具體的證據呢？","沈處長麗玉：跟委員報告，案情的內容我們還在調查當中，但是我們會儘快來完成。","陳委員椒華：這個超過兩年調查不出來，你給我一個期限。主委，請問什麼時候可以？","李主任委員鎂：因為這樣的調查案件，最後還要經過委員會決議，所以還要看委員會……","陳委員椒華：我知道，什麼時候？今年？什麼時候可以提交報告，什麼時候開委員會？"],["李主任委員鎂：我們會儘快來處理。","陳委員椒華：儘快是什麼時候，可以有具體的時間嗎？","李主任委員鎂：因為涉及到委員會，還要開會……","陳委員椒華：你不要讓陳情人到監察院去檢舉公平會的立場跟執行有行政怠惰，好不好？"],["李主任委員鎂：我們會儘快處理。"],["陳委員椒華：請告訴我一個期限好嗎？"],["李主任委員鎂：就是會儘快來處理。","陳委員椒華：我記得你拜訪時代力量的時候，你說是非常認真的主委，你要給我一個期限，你不能第一次質詢就拖啊！","李主任委員鎂：報告委員，因為這是要委員會來決議，所以……","陳委員椒華：對，請問什麼時候？"],["李主任委員鎂：我們會很快把這個事證蒐齊。","陳委員椒華：因為你是調查完才送委員會，所以調查的時間是你主委可以控制的嘛！你要告訴我，今年什麼時候可以調查完畢，然後今年應該有委員會，你就告訴本席一個時間，是不是3個月可以完成？趕快告訴我一個具體的時間。","李主任委員鎂：現在同仁在把這些資料蒐證完畢以後，會作出一些分析。","陳委員椒華：你評估要多少時間，好嗎？","李主任委員鎂：還沒有到委員會討論，什麼時候可以處理，我們儘快來辦。","陳委員椒華：你還是不敢說時間啊！主席，抗議！"],["李主任委員鎂：要委員會來做……","陳委員椒華：報告委員，要委員會處理……","主席：陳委員的時間也到了，主委是不是可以……"],["陳委員椒華：押個時間啊！"],["李主任委員鎂：我會後再跟委員做一個說明。"],["陳委員椒華：半年可以嗎？"],["李主任委員鎂：我們會儘快來處理。"],["陳委員椒華：年底可以嗎？"],["李主任委員鎂：儘快。"],["陳委員椒華：年底可以嗎？"],["李主任委員鎂：儘快來處理。"],["主席：年底可以嗎？"],["陳委員椒華：年底可以嗎？","李主任委員鎂：我們儘快，用很快的速度排入委員會……"],["陳委員椒華：儘快就是遙遙無期耶！","主席：這樣好了，會後你們可不可以再跟陳委員……","陳委員椒華：不行啊，這個已經從上上會期（2018年）調查到現在，這樣公平會公平的立場已經沒了啊！年底可以嗎？"],["李主任委員鎂：我們要排入委員會的議程。"],["陳委員椒華：年底可以嗎？"],["李主任委員鎂：排入委員會的議程就很快。","陳委員椒華：對，你今年總有委員會！","李主任委員鎂：在年底前排入委員會，我們儘量來……"],["陳委員椒華：那就年底前可以嗎？","李主任委員鎂：是，就是排入……"],["主席：年底前排入委員會。"],["陳委員椒華：好。"],["主席：你們再溝通一下。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時16分）在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、在場的工作夥伴、記者媒體女士先生，有請李主任委員、服務業競爭處林處長，另外也請資訊及經濟分析室鄭主任，我們來請教一下這個問題。","主委，我要請教的問題剛剛有兩、三位委員都問過了，就是有關澳洲新聞FB買單。我先請教一下，平常你怎麼獲取新資訊？是看報紙、看電視，還是看PTT？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：電視、看手機。","鍾委員佳濱：看電視、看手機。我也都是看手機，因為手機有一個LINE的群組是專門給我看新聞的。現在很多人是透過社群媒體看新聞，譬如他常常上Facebook，他就有Facebook的新聞連結；他常用Google搜尋，他就用Google來看，是不是這樣？所以現在有越來越多的平臺在使用。","好，我們往下看。澳洲有做一個調查，是誰做的？是澳洲競爭及消費者委員會。請問一下，你知道這個競爭及消費者委員會是什麼東西？像臺灣的公平會嗎？"],["李主任委員鎂：部分業務跟臺灣的……"],["鍾委員佳濱：消保會跟公平會合體對不對？","很好，他在2019年發表一個長達600多頁的數位平臺調查報告，他說Facebook跟Google在澳洲的數位廣告市場具重大的市場支配力。我們來看研究一下，他說：在澳洲的搜尋服務市場當中，Google大神的服務占比達到95%，這10年來都沒什麼大變化，所以他的關鍵字廣告部分的營收占比，占全部市場的96%，這也合理。Facebook呢？他在澳洲的社群平臺使用人數跟使用時間占比都遙遙領先，包括Twitter、IG，所以他在廣告上的占比，在去年、前年超過了一半，他占51%，其他的加起來不到49%。澳洲數位廣告市場調查，每100元澳幣的廣告費當中，有53澳幣進入了Google，28澳幣進入了Facebook，他們兩個加起來占廣告市場的81%。","請問主委，臺灣的數位廣告市場情況如何？公不公平？我們有沒有做過類似的調查？","李主任委員鎂：我們有初步做一個瞭解，目前在廣告產業市場的調查顯示，Google、Facebook在我國線上廣告市占率大概是六成到八成左右。","鍾委員佳濱：對，六成到八成，接近澳洲所說的，具有重大支配力的情況對不對？支配重大市場！","往下看。目前我們看到一個很奇怪的情況，媒體花錢寫新聞，Google跟FB賺廣告費，一般使用者上到Google跟FB的服務平臺，他上面的連結是媒體業者花錢做的新聞放在上面，可是我們在看頁面的時候，廣告費是誰收走？FB跟Google！這些問題的根源，你覺得合不合理？合不合理？您覺得合理嗎？大聲一點好嗎？您對著麥克風說合不合理？","李主任委員鎂：基本上媒體、平臺跟廣告，這些是夥伴的關係……"],["鍾委員佳濱：共生關係。","我就講20年前的例子，你有沒有聽過黃妃─追追追？他是一個很有名的女歌手，20年前他剛出道的時候，你知道是什麼情況嗎？後來他的歌大賣、很紅啊！為什麼？因為別的知名歌手的CD，唱片公司都會去抓盜版，但黃妃剛剛出道，他的唱片公司很小，所以夜市的盜版都賣他的光碟，結果大家都認識他，盜版光碟業者還說，黃妃是他們捧紅的！你同意嗎？因為你的歌我們幫你唱紅了，就如同FB跟Google說，你們這些新聞的流量這麼大，就是因為放在我的平臺上，我讓它紅起來，讓你們新聞頻道的新聞可以有更多人瀏覽，你同意嗎？"],["李主任委員鎂：應該說彼此之間有互利互補的關係。","鍾委員佳濱：所以你認為黃妃跟夜市盜版光碟銷售者有互利共生的效果？好，你再想想看。","因此，澳洲通過「媒體議價法」。澳洲競爭與消費者委員會（ACCC）草擬「新聞媒體強制議價法」，並於今年2月25日通過，要求FB及Google為刊登澳洲新聞付費，確保新聞業者產製的內容得到合理的報酬。","結果Google怎麼回應？Google讓步了，它與超過50家澳洲媒體合作，它開闢一個新聞專區，讓新聞媒體將連結放在上面，閱聽者喜歡看哪一個，就去看哪一個，大家再來拆分廣告收益。FB剛好相反，它說我才占51%，所以它全部封鎖，可是目前正在談判，其中有一家媒體已經同意為FB提供新聞，不知道談成什麼條件，所以各國跟進要求社群平臺為新聞付費，加拿大也有、英國也有、歐盟也有。請問臺灣有沒有？","李主任委員鎂：基本上這個議價的問題，就是新聞媒體跟數位平臺的關係，他們的議價基本上是一個私權問題。","鍾委員佳濱：澳洲用媒體議價法來規範，它不認為這是私權行為，但它認為這是公共資產的問題，社群媒體不會用到公共資源嗎？不會用政府投資的網站設置嗎？要不要用這些基礎設施？","李主任委員鎂：基本上國際間對於這樣的議題要怎麼處理，其實還沒有共識。","鍾委員佳濱：我就知道你會這樣回答。所以，本席在此要求，第一、請公平會先前盤點臺灣數位市場進行調查，瞭解各市場平臺、廣告收益占比，請提出來；第二、公平會應該與消保會NCC以及未來的數位發展部共同研擬「媒體議價法草案」的可行性，可以嗎？","李主任委員鎂：對於這個議題，我們會去關注，持續去更新這些情況。"],["鍾委員佳濱：你們會做一個可行性分析？"],["李主任委員鎂：我們來做一些瞭解。","鍾委員佳濱：你會指派哪個部門來做？是資訊室鄭主任，還是市場競爭處林處長？","李主任委員鎂：因為這個牽涉到各部會，也牽涉到不同的事業部……","鍾委員佳濱：至少公平會本身的分工，你會交給誰？"],["李主任委員鎂：我們內部再來討論。"],["鍾委員佳濱：你們內部還要討論？現在兩個都在你旁邊嘛！"],["李主任委員鎂：我們還有服務競爭處。"],["鍾委員佳濱：你們會指派誰？我好去追問啊！總不能每次都找主委吧！"],["李主任委員鎂：因為這個分工的事情……"],["鍾委員佳濱：你建議我找誰？","李主任委員鎂：我們有一個服務競爭處，其實你找哪一位都可以。","鍾委員佳濱：好，兩位都可以找。"],["李主任委員鎂：大家都可以充分的分工。","鍾委員佳濱：好，兩位找不到，我再找你，好不好？謝謝主委。","主席：好，謝謝鍾佳濱委員。","主委，剛才鍾佳濱委員的建議非常有可行性，希望公平交易委員會能夠針對剛才鍾委員提出的兩個建議積極地去思考，包括可行性評估及調查，因為今天委員提了澳洲的例子，我們要提早超前部署，好不好？","所有登記發言委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員伍麗華Saidhai Tahovecahe所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員伍麗華Saidhai Tahovecahe書面質詢：","主席：今日所列議程處理完竣，明天上午9時繼續開會。","現在休息。","休息（12時24分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,34,35,73,79,101,102,105,114,116,117,127,129,131,132,145,146,147,151,161,166,168,171,173,179,182,195,197,199,207,209,214,216,221,228,230,231,233,235,244,245,247,248,249,256,257,259,260,273,274,277,284,286,290,292,295,299,300,310,318,320,323,324,327,331,333,335,338,340,349,353,354,355,359,361,374,379,381,385,398,399,403,406,409,410,415,419,422,424,425,427,429,430,431,432,434,436,438,439,441,443,445,447,448,452,457,458,461,465,467,471,472,476,477,479,481,482,483,484,485,489,490,496,500,501,502,506,512,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,526,529,530,531,534,536,537,538,542,543,546,547,554,556,565,566,570,571,572,573,574,575,578,583],"person_count":{"主席":42,"李主任委員鎂":56,"楊委員瓊瓔":1,"蔡委員壁如":2,"鄭委員運鵬":1,"主席（謝委員衣鳯代）":1,"主席（孔委員文吉）":1,"呂委員玉玲":5,"謝委員衣鳯":7,"何委員欣純":2,"蘇委員治芬":3,"陳委員超明":1,"邱委員志偉":6,"張處長恩生":2,"劉委員世芳":2,"林處長慶堂":2,"蔡委員易餘":1,"陳委員椒華":15,"沈處長麗玉":3,"鍾委員佳濱":6,"委員伍麗華Saidhai 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