{"blocks":[["立法院第10屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月17日（星期三）9時至14時19分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。"],["主席：請經濟部王部長報告。","王部長美花：主席、各位委員，大家好！美花應邀至貴委員會提出業務報告，深感榮幸！以下謹就當前國內外經濟環境及經濟部施政重點做一扼要說明，敬請各位委員不吝賜教。","壹、當前經濟環境","去（109）年是充滿挑戰的一年，臺灣因為疫情守得好，各項經濟活動如常進行，加上各國為防堵疫情，在家上班、遠距教學，以及5G、車用、物聯網等新興科技應用需求，帶動各項資通訊產品、半導體出口成長創新高，自當年8月起，每月出口金額，都突破300億美元，經濟逆勢成長3.11%，連續兩年居四小龍之首，也領先所有已開發國家。今（110）年隨著各國開始施打COVID-19疫苗，疫情可望趨緩，帶動全球經濟活動逐步恢復，加上去年低基期因素，國際預測機構IHS Markit預測今年全球經濟成長4.97%，大步走出去年衰退3.73%的陰霾。","展望今年國內經濟，外需強勁加上我資通訊產業優勢，可望提高我國出口成長動能。內需方面，就業穩定及股市活絡，有助民間消費回溫，此外，我半導體頂尖製程領先國際，臺商回臺投資持續落實，加上綠能及前瞻基礎建設擴建推動等，都可支撐我國投資成長力道。行政院主計總處預測今年國內經濟成長率達4.64%，這也是從104年以來的近7年最高。","貳、經濟施政方向及作為","過去2年，美中貿易與科技衝突，以及COVID-19疫情，加速全球供應鏈重組，也為臺灣帶來新的機會。為及時掌握數位化、智慧化，以及減碳、綠電等國際趨勢，我們將加速產業創新升級，優化投資環境，深化國際經貿合作，同時也要落實能源轉型及穩定水電供應，讓臺灣持續在全球經濟扮演關鍵的角色。本部施政將在創新產業價值、提高投資動能、擴大經貿布局及永續能源發展等四個面向上，有更多突破："],["項目：一、創新產業價值","無論是面臨關稅或匯率升值的挑戰，產業高值化是一定要走的路。我們將在五加二產業創新的基礎上，繼續推動六大核心戰略產業，讓臺灣的供應鏈更完整而安全。","(一)強化核心產業供應鏈韌性","我們將掌握後疫情時代全球供應鏈重組的新機會，積極發展半導體、電動車、5G、綠電及再生能源等產業，繼續擴大臺灣在全球關鍵地位的影響力。","1.半導體","我國半導體產業以專業分工優勢獨步全球，在晶圓代工及IC專業封測排名全球第1、IC設計是全球第2，具有國際競爭力。隨著5G、AI、電動車等新興科技蓬勃發展，半導體未來仍然具有大爆發的成長動能，最近的全球車用晶片短缺，很多國家寫信請求協助，更顯示出臺灣半導體在全球有多麼的關鍵。我們積極掌握機會吸引半導體材料及設備外商來臺投資，同時扶植國內材料與設備供應鏈，擴大半導體生態系，打造臺灣成為半導體先進製程中心。此外，本部將與高雄市政府聯手規劃半導體先進材料及零組件專區，讓產業群聚的效應再提升。","2.電動車","傳統的汽車供應鏈掌握在國際車廠手中，臺灣出口以售後維修市場的碰撞零組件為主。電動車的發展，需要三電（電機、電控及電池）、充電設施及車載資通訊等相關配套，剛好讓臺灣可以發揮電子電力及資通訊的優勢，成功打入特斯拉等國際知名電動車供應鏈。為了掌握電動車快速成長的商機，本部不但搭建「電動車發展大平台」，協助產業的技術研發及測試、互補媒合，而且也進行跨部會協調，確認產業發展的標準及基礎設施（如充電樁）等，讓有高附加價值的製造供應鏈，可以在臺灣健全發展。","3.5G","開放架構系統是5G時代的發展趨勢，可打破過去國際大廠壟斷的格局，為臺灣終端設備、伺服器、零組件廠商帶來新的發展機會。我們已協助國內網通業者與美商思科科技（Cisco）合作，提供完整的5G測試環境，為廠商爭取龐大的國際Open RAN供應鏈商機。目前國內已有雲達、中磊等臺廠的開放網路架構設備打入日系供應鏈。","4.綠電及再生能源產業","為促進綠能產業發展，我們積極打造臺北港、興達港、臺中港成為離岸風電產業在地化聚落，同時啟用「海洋科技產業創新專區」，將成為亞洲地區離岸風電人才培育的重鎮。此外，也規劃從115年至124年每年提供1 GW以上穩定的設置量，吸引外商帶著資金及技術，將亞太總部設在臺灣，打造亞太綠能中心。","(二)提升傳統產業競爭力","我國傳統產業一直很努力追求創新進步，但產品出口卻面臨關稅、匯率等國際競爭壓力，我們有必要加大力道，落實對他們的照顧。區域全面經濟夥伴協定（RCEP）在去年完成簽署後，我們隨即邀請機械、工具機、石化、紡織等9大產業公協會，召開「RCEP產業影響座談會」蒐集產業意見，初步了解短期影響有限。","長期來說，為了協助產業競爭力升級，我們將透過新產品研發補助、提升智慧化及數位化，同時善用法人研究機構的力量，幫助業者改善產品品質或商業管理模式，像是協助石化與機械業切入半導體原料與設備供應鏈，輔導紡織業走向疫後結合時尚、環保的機能紡織等，增加產品的差異性。","機械及工具機是我國出口的重要產業，為提高產業的出口動能，本部已整合相關局處資源，推動「智慧製造國際行銷整合計畫」，從資金需求、品牌輔導、人才培訓及數位貿易輔導等面向，全力協助業者衝外銷。","(三)加速數位轉型","疫情促進零接觸商機發展，也凸顯了數位轉型的急迫性。今年本部加碼約22億元經費，對於中小企業、傳統產業及商業服務業，從產業專人服務，到培養數位人才，以及數位轉型補助方案等，透過提升企業數位營運能力，以及發展新的商業模式，拓展商機。"],["項目：二、提高投資動能","根據去年12月美國商業環境風險評估公司（BERI）第3次「投資環境風險評估報告」，臺灣「投資環境風險評比」排名持續保持全球第3，與南韓並列亞洲第1。良好的投資環境是產業得以發展的根基，廠商的投資需求，我們都會以最務實的態度幫忙解決，讓臺外商將高附加價值的產線，加速移到臺灣。","(一)吸引國際大廠加碼投資","臺灣安全又穩定的供應鏈，已吸引Google、微軟、ASML、沃旭等國際級企業加碼投資，不但有助半導體及綠能產業發展，更加速臺灣發展成高科技研發中心。「投資臺灣事務所」單一窗口專案專人客製化服務已獲得好口碑，今年將推動至少8家指標性外商來臺投資，讓高階的產線加速移到臺灣。","(二)促進投資落實","在全球供應鏈重整的趨勢下，臺灣是企業產能移轉最好的選擇，因此讓我們迎來創新紀錄的投資臺灣熱潮。投資臺灣三大方案截至今年3月11日總投資金額已接近1.2兆元，預計至今年底落實投資金額有機會突破1兆元。這一波的臺商回臺已帶動伺服器、特斯拉等供應鏈回流，也促進產業智慧化及數位轉型，協助臺灣早日升級為高階製造中心。","我們在協助潛在的投資案例時，都已經做好水電、土地部署，也會逐案追蹤落實。以土地為例，隨著臺商回流越來越熱絡，帶動產業用地的需求，公告工業區閒置土地214公頃截至今年2月底使用率高達97.5%。此外，預計今年底將釋出台糖在雲林、嘉義、臺南、高雄等5塊、共計423公頃的土地，解決廠商用地問題。"],["項目：三、擴大經貿布局","國內市場有限，全球商機無窮，我們將協助業者在變局中把握機會，朝不同市場規劃布局，同時與重要貿易夥伴強化合作，深化臺灣在全球經濟的參與，協助臺灣企業走向世界。","(一)協助企業多元布局","為協助廠商供應鏈可以順利的移轉，本部提供整合性的評估及專人協助服務，幫助企業在歐美或新南向市場，擴大產業布局，分散風險。像是在新南向國家方面，我們就採取群聚布局及透過產業鏈結平台，推進雙方產業合作，去年已經帶動近七百餘家企業交流媒合，促成食品生技、智慧城市、金屬加工等領域合作。今年將協助業者強化數位貿易，同時推廣我國智慧能源、智慧交通及智慧學習等智慧城市相關的解決方案，開發新南向新興數位智慧商機。","(二)深化臺美經貿合作","去年11月臺美簽署「經濟繁榮夥伴對話（EPPD）合作備忘錄」，雙方將在供應鏈、5G及電信安全、科學與技術、基礎建設等七大領域加強合作。美國在台協會（AIT）及我駐美代表處於今年2月共同舉辦EPPD架構下的第一場供應鏈產業座談會，透過由下而上的模式，由業界先進行對話及提出政策建言，後續再透過政府對話形成政策，有效深化雙方的產業鏈結。各界所關心希望把握機會與美方召開貿易暨投資架構協定（TIFA）會議，也是我們重要的目標，我們會持續擴大臺美關鍵性產業合作，同時與拜登政府保持密切的溝通管道，來營造洽簽臺美雙邊貿易協定（BTA）的良好氛圍。","(三)加強臺歐盟、臺日經貿關係","臺灣與歐盟企業具有高度的互補性，雙方的供應鏈合作聚焦在綠色及數位轉型，推動先進技術的合作機會，同時持續深化臺歐盟經貿關係，推動雙邊投資保障協定（BIA）儘早啟談。臺日方面，將在半導體、AI、IoT、5G及智慧製造等重點產業，以及共同拓展第三國市場等面向，加強合作。","(四)爭取加入CPTPP","CPTPP成員涵蓋太平洋兩岸主要經濟體，是一個高標準、高品質的區域貿易協定，英國已於今年2月1日正式申請加入，因為這樣的啟動新成員加入機制，也提供我方加入的契機。為了提升臺灣的產業競爭力，政府全面檢視及調整國內的體制與法規落差，努力符合CPTPP的高標準規範，目前CPTPP成員國都已清楚瞭解我國申請加入CPTPP的意願、決心及準備情形，對我國入會案也抱持相當正面的態度。政府將在最有利的時機點及最佳條件下，正式申請加入CPTPP。"],["項目：四、永續能源發展","我國能源轉型以積極發展再生能源為主軸，除了有助減少碳排，符合國際潮流外，更能幫廠商符合RE100的需求，站穩國際供應鏈的關鍵地位。此外，面對日益極端的氣候，我們已做好長短期規劃，以穩定水電供應，顧好民生及產業。","(一)促進再生能源發展","我們已全面盤點可推動太陽光電的屋頂、土地，同時透過行政院專案推動小組，加速排除推動障礙，預計於今年達成累積設置8.75GW的目標。本部去年在彰化、雲林、嘉義、臺南、高雄及屏東等地，以4,702公頃比較沒有生態環境疑慮的漁塭做為漁電共生的先行區，今年將針對其他有生態環境疑慮的漁塭辦理環社檢核，預計可公告4,080公頃專區，未來光電業者需就專區的光電設置提出因應對策，降低或避免可能的影響，讓漁業、光電及生態環境都能共存共榮。","在離岸風電方面，本部藉由明確的「先示範、次潛力、後區塊」3階段推動策略，吸引國內外廠商投資，台電一期示範風場及允能、海能等風場將於今年內陸續完工，預計可提供大約100萬戶家庭用電。","(二)加速綠電推動","由於目前國際大廠都要求供應鏈廠商使用一定比例的綠電，各國也正在盤點2050減碳路徑，因此，本部建立綠電交易平台，要幫助廠商打進國際綠能供應鏈，同時在「再生能源發展條例」增訂用電大戶設置再生能源義務的規定，已從今年1月1日起實施，我們有信心可以提高企業設置綠電的誘因，預計可創造1GW再生能源市場。","(三)確保供電無虞","本部去年完成通霄義和345kV輸電線工程，以及通霄燃氣複循環新3號機商轉，提高該電廠的輸出能力，加上今年民營嘉惠電力新增燃氣機組51萬瓩也將加入商轉的行列，自108年7月起都維持備用容量率15%以上及備轉容量率10%以上目標。即使核能如期除役、核四不運轉，114年之前透過擴大再生能源及燃氣發電規劃下，不會缺電，企業可以安心投資。","政府近年積極推動能源轉型，以114年天然氣發電占比提升至50%為目標。臺灣的經濟跟產業仰賴穩定的電力供應，第三天然氣接收站是能源轉型、增氣減煤的關鍵基礎設施，規劃供應台電大潭電廠新增燃氣機組111年底的用氣需求，影響包括竹科在內的臺灣產業，以及近一千萬人口的用電需求。完成後可以補充迫切的北部電力缺口，達成分區供電，降低系統風險，並協助中南部減煤，改善空污。","第三天然氣接收站已經採用「迴避替代修正方案」，工業區開發面積由232公頃大幅縮減為23公頃，只有原來的十分之一。只使用既有填地興建接收站所需儲槽等設施，並採用最友善的工法，對於觀塘潮間帶保留現況，未新增填區，不會影響藻礁生態，同時保留觀塘自然海岸不開發，並依環評承諾，對藻礁生態系進行環境維護及生態監測。本部將盡最大的努力，持續投入人力與物力維護藻礁生態，在經濟發展、穩定供電及生態保護間，取得平衡共贏。","(四)多元穩定供水","去年是56年來第一次遇到這麼乾旱的氣候，除了推動長期水資源建設外，我們從去年7月就提前應變調度：","1.提前應變整備並掌握氣象條件進行人工增雨","本部從去年7月就提前召開會議檢討，分別在9月16日、10月1日成立水利署、本部旱災緊急應變小組，10月14日成立旱災中央災害應變中心，目前共召開32次會議。我們透過水庫出水管控、區域調度、工業節水7~11%、民生減壓減量節水5~20%、農業加強灌溉管理等措施，已調度節水達8億噸，同時視天候狀況，總共進行了地面燃放焰劑、施放高空燄彈、無人機增雨及與國防部合作空中增雨等33次人工增雨。","2.加速水資源建設","近年我們推動的水資源建設陸續發揮效益，降低了枯旱的衝擊，包括108年完成板新二期計畫，讓翡翠水源南送板新每日81萬噸；桃竹幹管工程提前於110年2月1日供水，讓桃園支援新竹每日20萬噸；107年至109年陸續完成高屏溪大樹、溪埔伏流水，增加備援每日25萬噸；以及新竹地區所鑿設之17口防災備援水井，因應抗旱需要，每日提供3.2萬噸水源等。","3.趕辦緊急抗旱水源","行政院去年11月核定14億元投入緊急抗旱，透過抗旱水井、埤塘水源、水資源回收中心放流水、移動式淨水處理機組及新竹緊急海淡機組等多元開發緊急用水均已完成，可增加每日78萬噸水量。其中，160口抗旱井，提供每日34萬噸；設置6處移動式淨水設備，提供產業載水每日9,000噸；新竹南寮設置緊急海淡機組每日供水1.3萬噸，約可提供5萬人使用等。","4.強化水資源管理","去年清淤量1,440萬立方公尺是歷史上最高，也是歷年平均值的2.6倍，以石門及曾文水庫為例，庫容因此增加120萬及155萬立方公尺。同時在台北自來事業處及自來水公司積極改善漏水率下，全臺漏水率從106年16%降至目前13.5%，目標120年以前降到10%。","5.持續推動中長期水資源建設","我們持續推動前瞻基礎建設計畫的各項水資源建設，像是南投鳥嘴潭人工湖第一階段、雲林濁水溪及苗栗通霄溪伏流水都將陸續完工，可增加常態供水9.3萬噸及備援供水3萬噸；其他像曾文南化聯通管113年完成後，將增加備援水量每日80萬噸，山上淨水場改善工程，112年完成後將增加每日10萬噸備援水量等。","面對氣候異常造成的旱象，政府積極透過開源、節流、調度及備援工作強化供水韌性，降低缺水風險，同時也請各界加強節水，中央地方大家一起努力，讓臺灣更美麗。","參、結語","各位委員先進，過去一年，全球經濟陷入衰退，我國卻展現堅強的經濟韌性，讓全世界看到臺灣的價值。從口罩、車用晶片的全球短缺問題，我們都扮演關鍵救援者的角色可以看出，臺灣雖然是小小的一個國家，卻是全球供應鏈不可或缺的好夥伴。疫情的挑戰還沒結束，全球供應鏈也進入重整期，我們會把握機會，加速產業創新升級，讓臺灣在後疫情時代的全球競爭中脫穎而出。敬盼各位委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的預算案及相關議案，亦懇請委員鼎力協助。敬祝各位委員身體健康，萬事如意。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教。謝謝！","主席：現在進行詢答，委員質詢前，依照往例，作以下幾點宣告：本會每位委員詢答時間為6分鐘，必要時，得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為4分鐘，必要時，得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時21分）部長，今天針對兩大議題跟您請益，一個是電力議題，一個是太陽能板汰換與回收的議題。","我們先來看能源發展的現況。您的簡報當中也清楚明確地再次重申，2025年前我國能源發電結構逐漸增加再生能源及燃氣發電，降低燃煤比率，最終達到燃氣50%、燃煤30%、綠能20%。既然如此，相比2021年的現況和2025年定的目標，到底我們完成了多少？這張表當中呈現了，這也是台電提供的資料。相比2021年的現況和2025年的目標，燃氣的部分只完成了72%，燃煤的部分完成99%，太陽能光電的部分只完成了26.7%，風力發電的部分只完成了12.1%，可見燃氣、太陽能光電、風力發電設置的進度是嚴重落後的。","我們再來看2025年基載電力量能的檢討。綠能發電會面臨因自然因素而實際發電量小於裝置容量。昨天我們抽查了幾個時段，就以昨天早上9時50分的時段為例，大概每個時段的狀態都是這樣，風力發電的淨發電量、太陽能的淨發電量都會因為自然因素（風、陽光的強弱）而小於它的裝置容量，其中太陽能的淨發電量占裝置容量的40%而已，風電更糟了！它實際發的只占應該可以發的0.96%。由此可知，即使風電和光電2025年都能夠按照進度建置完成，還是一定會發生因自然因素而達不到2025年綠能發電占比20%的目標，所以綠能供電不穩是事實。當20%的綠電無法穩定供應時，請教部長，我們有50%的燃氣和30%的燃煤，當下綠能有這樣20%的缺口，光是燃氣和燃煤是不是足以補足這20%的缺口呢？如果還是不行，這個綠能的缺口必須啟動補足的程序，那是完全以燃氣來補足，還是燃氣跟燃煤並進呢？請部長簡單回答。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：再生能源本來就是不穩定的，大家都知道它的特性，太陽光電在中午的時候會特別高，傍晚就沒有了……","林委員岱樺：請回答我的問題，如果綠能沒有辦法……"],["王部長美花：這個在我們……","林委員岱樺：所以你要不要補足？還是說其實有缺口也沒關係，50%燃氣跟30%燃煤就足夠了，如果真的不行，那麼你的標準作業程序是什麼？是完全以燃氣來補足，還是燃氣跟燃煤並進呢？","王部長美花：我們當時設計裝置容量的時候就都有把這些狀況考慮進來，務必要在能夠穩定供電之下可以不缺電。","林委員岱樺：部長，我剛才在問什麼，你在回答什麼？我已經說了裝置容量和淨發電量，你的裝置容量就是這麼多，你百分百可以發，但是不可能嘛！","王部長美花：我的意思是，我們的裝置容量可以產生多少電，在再生能源的部分我們本來就都有把它算進去。","林委員岱樺：沒有錯，裝置容量幾乎是一百，但是你的淨發電不是，所以你還沒搞清楚狀況。"],["王部長美花：請局長補充好嗎？","林委員岱樺：我再繼續問排碳量，這會跟排碳量有關，根據電價費率的檢討方案，天然氣的燃料成本每度是2元，燃煤是0.95元。中油在今年3月宣布，國際原油及液化天然氣價格大幅上揚，過去電價已經「連五凍」，從前年（2018年）下半年起就沒有調整過，台電去年因電價凍漲減少約25億元營收，電價穩定準備金現在僅餘106.83億元。今天你們要召開電價費率審議會，電價會不會持續凍漲呢？","台電發電的原始估算是以煤為燃料估算，每度的燃料成本，天然氣是2元、煤0.95元，天然氣的價格通常比煤高很多，約二到三倍。另外，剛才你講的，2025年燃氣要高達50%、燃煤30%、綠能20%的發電配比，就算2025年燃氣達到那麼高的比例，但它的發電成本是這麼高，比燃煤還高兩到三倍，電價會不會上漲？請針對今天的電價費率審議委員會，電價會不會繼續凍漲回答，以及到2025年的這個目標後，電價會不會大幅上漲？","王部長美花：就我的理解，我們電價審議委員會好像是在3月底的時候召開，這是第一個。第二個，電價審議委員會會按照相關的成本去做分析。","林委員岱樺：不是今天，是什麼時候開？"],["王部長美花：我只知道是3月底會開。"],["林委員岱樺：所以不是今天開？"],["王部長美花：不是今天開。","林委員岱樺：3月底，那就是下週要開，電價會不會繼續凍漲呢？"],["王部長美花：費率審議委員會會就各項客觀的情勢去做評估。","林委員岱樺：再來，2025年燃氣的比例這麼高，電價會不會大幅上漲呢？","王部長美花：燃煤一定要逐漸減少，確實現在燃煤是比較便宜，可是大家也都理解，燃煤的碳排在國際上都已經被要求慢慢要去降低，所以用其他的能源取代燃煤，而導致……"],["林委員岱樺：電價會不會上漲？我講的是它的燃料成本。","王部長美花：是，如果燃料成本有上漲，確實會影響相關的電價，這個我們都有在做相關的準備。"],["林委員岱樺：所以電價上漲可能是必要的是你的回答嗎？"],["王部長美花：是。","林委員岱樺：好。臺灣的長期減碳目標，依溫室氣體減量及管理法第四條，2050年的溫室氣體排放量要降為2005年的50%。以目前發電的選項，無論天燃氣、綠能一旦不足，按照經濟部的說法，上場救援的只有燃煤，這樣2050年的減碳目標能夠達成嗎？","2050年達到淨零排放量的包含英國、法國這些國家，值得注意的是，美國、日本、歐盟也陸續跟進2050年要達到淨零排放。本國溫管法第四條提到，減量的目標要參酌聯合國氣候變化綱要公約以及相關國際公約的決議事項以及國內的情勢變化，適時調整。所以臺灣的減碳目標是否會視國際情勢的變化，做必要的調整呢？第一個，當天然氣跟綠能一旦不足的時候，您的說法是，上場救援的只有燃煤，2050年的碳排目標能不能達到？這是法規定的。再者，2050年國際上說要淨零排放，我們會不會為了要跟進這個國際的情勢，我們也跟進了？","王部長美花：第一個問題，因為現在講的是近五年、十年的狀態，假設三接不順利，在目前我們既有的相關能源部分盤點的結果，只有煤的部分還可以再增加，其他的核能要下線、再生能源要下線……"],["林委員岱樺：減碳目標能夠達成嗎？","王部長美花：所以這個不是我們樂見的，這是短中期的。","林委員岱樺：萬一三接沒有通過，你就要調整你的減碳目標了，是這個意思嗎？","王部長美花：我們後續都還有其他的，包括燃氣跟再生能源要增加，但是它的速度一定會有時間落差。","林委員岱樺：好，燃氣是完全百分百運送的，但是燃氣要增加還是一樣一定要有接收站，之後要有儲氣槽，之後才到發電廠，所以如果還是以燃氣為主的話，你就要想到你還是需要有接收站。","接下來談到太陽能板的汰換與回收，由太陽能板的壽命僅有20年以及每年也會有5%因為天災而毀損的太陽能板推估，2035年後每年會有超過10萬公噸的廢棄模組，這麼大的數量，目前臺灣卻沒有回收太陽能板的技術，因為太陽能板中的玻璃、鋁、矽、銅、貴金屬與其他的塑膠等材料，在製造過程中，都已經與聚合物封裝膠緊密融合了，非常難拆解，目前只有送往日本進行熱處理，也就是以所謂的熱熔法或熱刀法將玻璃跟電池片分離。對此，本席的主張是請經濟部儘快與國內業者合作，穩健太陽能板回收再利用的技術，協助產業整合。從製造、安裝，到發電，我們有太陽能板了，那麼如何再從回收回歸到製造？這個部分什麼時候提出計畫？什麼時候執行？多久會完成？","王部長美花：委員很關心這個議題，也很瞭解細節的部分，這個部分經濟部能源局跟環保署會密切配合，在產業面的部分儘快形成相關的回收機制。","林委員岱樺：兩個月好嗎？請環保署跟經濟部能源局提出怎麼再利用的計畫，實質上提出一個最初稿的計畫好嗎？","王部長美花：好，最初稿。","林委員岱樺：我知道你們都有在做、有在講，只是沒有正式開會，在兩個月內提出，謝謝。","主席：謝謝林岱樺委員的質詢，謝謝部長，請於兩個月內依照林岱樺委員的質詢內容提出初步的初審報告。","請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時34分）部長好，最近臺灣乾旱嚴重，我們一直在做經濟發展，現在馬上就面臨到缺水、缺電。水的問題我們大概從去年開始就一直在超前部署，包括休耕、減量供水等等，但是我們一直要跟部長還有水利署討論的是耗水費這件事情，2016年已經三讀通過水利法，這個修正案裡面就很清楚地說我們要徵收耗水費，水利署也開過五十幾場公聽會，可不可以請部長在這邊說明，到底我們有沒有要開徵耗水費，如果有要開徵的話，會是在什麼時候開徵、如何開徵？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：對，我們五十、六十場座談會所收集的意見確實非常多，那一些因子也很複雜，包括高科技的、傳產的，包括有沒有……","邱委員議瑩：每個產業類別、工廠類型都不太一樣，雖然都是用水大戶。","王部長美花：然後有沒有再生回收等等，我們最近會再內部邀集相關單位來確認可能的方向，這個方向我們會儘快來做。因為現在又一方面在救災，你看這個帥哥都變老了好幾歲，他們的同仁都是同一批人在做這件事情，我們也會儘快把相關的草案推動來送，裡面確實也提到對一些產業有沒有緩衝的機制或者不同的定價等等，都會是考慮的點。","邱委員議瑩：部長，我想應該這樣說，你們已經開過五十幾場公聽會，其實自己內部應該會有一些腹案，這五十幾場開下來，不管你要開到五十幾場才開始算，還是說你前面的幾十場開下來的時候，大概內心就會有一些想法了啦！"],["王部長美花：有。","邱委員議瑩：我覺得我們常常做很多事情就像現在缺水的時候，我就會想要趕快來做耗水費的開徵，等到雨季又來了，大家又不缺水了，這件事情又緩下來了，就不做了，所以你們五十幾場公聽會開下來到現在水利法通過4年了，我們一直講要對用水大戶開徵耗水費，可是到現在為止都沒有，到底我們有沒有強制去要求這些用水大戶，比如說我不開徵耗水費，但是針對他的再生水使用、機器設備老舊、水循環，到底我們有沒有在這一方面同時去規範他？好像也沒有，所以這個部分……","王部長美花：在耗水費裡面，可能也會提供一些誘因，讓廠商來用再生水，他如果用再生水多，在水費的部分是不是就有一些優惠的扣減。","邱委員議瑩：部長，你現在還沒有開徵耗水費，所以他根本不知道他的水費這樣算下來會多到什麼程度，自然不會有誘因，因為他不會痛嘛！他現在用的就是一般的水費，所以他不會痛，然後你跟他說有誘因請他去做再生水或機器設備的更新，他沒有感覺。因此，你應該是水費先開徵下去，他會痛了，他就會知道應該要怎麼樣去節水、要去做一些什麼樣的改善，所以我覺得這個東西不要再拖了，我當然知道水利署現在很可憐，一方面又要水資源規劃，又要想辦法降雨，然後又要做很多像是逕流分擔等這些事情，但我還是建議不能每次到枯水期的時候，我們才來講，然後講了以後，等到下個月或下下個月雨來了，大家覺得不缺水了，就不談了。部長，這部分我想還是要請你們再花一點時間、花一點心思，好不好？"],["王部長美花：好。","邱委員議瑩：第二個，我要再跟部長談一下，我們講到經濟發展，現在全世界都知道臺灣，臺灣現在在半導體產業、在IC產業，占了一個非常重要的地位，但是中資化身、中資變形變種隱藏在臺灣，其實長久以來我們都一直在談這件事情，最近因為智鈊及芯道這兩家公司被檢舉，大家又重新注意到規避投審會的審查，違法來設立的這些中資公司。部長，請教經濟部到底對這樣的公司有多少掌握？比如說我們過去在2018年曾經講過台元科技園區裡面，有好幾家都是沒有登錄的公司，經濟部也同意要去實地查核，到底查核的結果是什麼，有沒有可以更進一步來說明的地方？","王部長美花：是，謝謝委員，確實假設今天是中資或外資，我們投審會就可以來查，但是它化身成臺灣企業的時候，我們就很難介入，所以這個部分在最近調查局查的這個案子，其實也是業界一直在反映的，當化身為臺灣企業，在台元科技園區的時候，是不是要進行調查？因此，今天有這樣的案子，我們也很樂意這樣的調查，我們之前也有移送過一些可疑的案例給調查局來查相關的公司，我們都會跨部會之間來合作，對於這些可疑的案件，如果有情資，我們就會移送過去。","邱委員議瑩：部長，你覺得跨部會之間合作的效果會比較好，還是你們找臺灣的這些半導體業者一起聯防效果會比較好？"],["王部長美花：其實我們有一些資訊……","邱委員議瑩：半導體業者一定會很清楚，哪一家公司其實是中資、哪一家公司其實是間諜、哪一家公司一直不斷地挖角臺灣的IC設計人才，這些半導體業者自己其實都非常的清楚，有沒有可能經濟部或投審會去跟這些業者座談，跟這些業者聯防，聯合守備會比你所謂跨部會處理……","王部長美花：其實這樣的檢舉案件來自各方，有時候也是廠商給我們的一些資訊說這個有沒有問題，請我們去調查等等，這個都是有的，但是畢竟很多的商業行為或是商業秘密，大家也希望能夠由主管機關來發動，不要這樣來講。","邱委員議瑩：可是等到主管機關發動，等到你們去調查的時候，其實都還滿嚴重的了。","王部長美花：這個部分我們會跟廠商說，如果你有相關的檢舉情資給我們，我們會來做跨部會的合作，確實要查這些都不是那麼容易。","邱委員議瑩：我知道查這些不是那麼容易，包括投審會在做最初期審查的時候，其實是要花費很多的時間跟心力，現在這些中資可能都透過所謂的新加坡商、香港商這樣的關係，然後到臺灣來投資。"],["王部長美花：他們有很多其實就直接隱藏成是臺灣的公司了。","邱委員議瑩：是啊！你們有沒有掌握，如果直接隱藏成臺灣的公司目前大概會有多少看起來是可疑的？有沒有掌握大概的數字？","王部長美花：其實我們掌握可疑的資訊，但是因為我們都要調查才知道，所以我們確實有移送過大概20家左右，請相關的……"],["邱委員議瑩：已經有移送過20家中資化身成臺灣的公司？","王部長美花：對，就是有人檢舉覺得有可疑的情形。"],["邱委員議瑩：這些都是什麼樣的公司？都是半導體公司嗎？"],["王部長美花：基本上確實集中在半導體相關的。"],["邱委員議瑩：半導體產業。"],["王部長美花：對。","邱委員議瑩：我想可能還是要請經濟部再多費一點心，我們在談臺灣整體經濟發展的時候，臺灣的半導體設計產業其實已經領先全球，但是也因為這樣會有很多很多中資的公司直接到臺灣來搶人、搶材料、搶技術。"],["王部長美花：這個也是我們的國安問題。","邱委員議瑩：對，這也是一個國安問題，所以我想在這個部分上面可能投審會或經濟部跟檢調單位的密切合作，亦或是我們跟半導體業者之間的聯防系統，可能還是要把它建立起來，好不好？謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（9時44分）部長，你在昨天總質詢的時候，接受鄭麗文委員的質詢，他問如果大潭藻礁不能蓋的話，你要不要為這個政策負責下臺，而你的回答是什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：很簡單，因為我是政務官，我覺得我在這邊工作就是為人民服務，我的去留由長官來決定。","孔委員文吉：這是你昨天答復鄭委員的質詢，但是我覺得你們4個官員都不會講話，尤其是你，因為你這句話講得所言差矣。當委員問行政院蘇院長要不要為這個政策負責下臺時，他說這是政策責任，不是政治責任，行政院長不是應該要為政策負責下臺嗎？面對這麼大的能源政策，我聽不懂什麼叫政策責任、什麼叫政治責任。陳時中部長說他們是要依科學證據，對於疫苗的問題，衛福部是講科學證據的單位。你說經濟部長是政治任命，長官請你們繼續工作，你們就會為人民持續工作，要你們離開，你們就離開，這是標準的科員級公務員講的話，不是一個政務官該講的話。陳吉仲主委說不管公投結果，希望為養豬產業永續經營，之前我在經濟委員會問他會不會下臺負責，他有答詢我，陳吉仲主委講了一句話，「如果他沒有照顧好國內豬農的權益的話，他願意辭職下臺」，這在國會殿堂都有紀錄。昨天你們在議事殿堂沒有一個人敢講真話，我認為現在行政院在朝當官的都是懦弱、無能，都是典型保守的說法，好多人都非常懷念以前的經濟部長，如尹仲容、李國鼎、孫運璿、趙耀東，他們那些風骨都跑哪裡去了？部長要不要再想一下，如果大潭藻礁不能蓋的話，你要不要為政策下臺？","王部長美花：我們當政務官就是珍惜每天能夠替人民做事、解決問題，至於我們的去留不是我關切的點。","孔委員文吉：如果政策不能夠貫徹，你應該自願請辭下臺、知所進退，這個才是政務官應該有的風範。第二個問題，大潭藻礁如果不能興建的話，你有沒有別的替代方案？","王部長美花：其實對於電力的盤整、規劃，我們都有非常詳細的規劃，也有委員問及短期之內如果大潭沒有興建起來的話，有沒有什麼規劃？我也要老實跟委員講，我們對所有的項目都非常仔細瞭解，因為核電廠核二一號機的燃料池已經滿了，所以要從12月提早到今年6月除役了，而核二二號在2023年也會到期除役。至於現有的燃氣機組都已經充分的在發電，太陽能、離岸風力都已經有其相關的規劃，現在都已經積極在辦理當中。","孔委員文吉：如果大潭藻礁沒辦法興建的話，中火要加燒500萬噸燃煤，這是不是你們的替代方案？","王部長美花：我是說燃煤，沒有說是中火。"],["孔委員文吉：你說燃煤？"],["王部長美花：我說燃煤。"],["孔委員文吉：這是不是你的替代方案？","王部長美花：因為現在的燃煤機組都已經配合環保調度，時常在做減排的調度，降低燃煤、也降低排碳，如果真的有用電需求的時候，能夠有緊急上場救援的空間。","孔委員文吉：針對大潭藻礁，本席要在這邊為馬英九澄清一下，現在大家都在講在馬英九時代，昨天行政院長蘇貞昌還說核四停建、封建都是馬英九決定的，他為什麼不請辭下臺。現在不是我們國民黨執政，你們說大潭藻礁工業區面積縮小十分之一，原本是232公頃，不是在蔡政府時代就一夕縮減為23公頃。","我跟大家講一下它的演變過程，1999年7月李登輝當總統、呂秀蓮當桃園縣長，當時是232公頃；2016年4月馬英九當總統、鄭文燦當市長，那時候協商是77.2公頃；2017年6月蔡英文當總統、鄭文燦當市長，當時的開發單位是中油公司，也是77.2公頃；一直到2018年10月蔡英文總統、鄭文燦市長時才是23公頃，並不是一夕之間。","王部長美花：我們講的是在2015年當時核定的工業區是232公頃，當時232公頃就是通過環評的，所以中油才會把232公頃拿去申請環差，至於77公頃是232公頃裡面的所謂的接收站的範圍，但是整個工業區232公頃是通過環評的。","孔委員文吉：剛剛是談到電的問題，現在請教部長關於水的問題，你認為水跟電哪一個比較重要？"],["王部長美花：兩個都很重要。","孔委員文吉：我認為水比電還重要，我們3天沒有電還可以生存，3天沒有水可以生存嗎？本席在經濟委員會提過南投縣仁愛鄉的霧社水庫，你看看霧社水庫，我不用再講，我講太多了。"],["王部長美花：委員很關心。","孔委員文吉：現在石門水庫的蓄水率只有44.8%，臺中市的德基水庫是從來不缺水的，水力都很豐沛，德基水庫是全臺水庫蓄水率最低的。"],["王部長美花：大概8%左右。","孔委員文吉：是7.9%。另外一個鯉魚潭水庫是13.3%，最差的就是這兩個高山水庫，一個是霧社水庫、一個是德基水庫。德基水庫的水位下降四十多米，我希望有機會帶部長、經濟部水利署去考察高山水庫，現在都沒有水，霧社水庫是流到日月潭的水，日月潭的九頭青蛙都已經見天了。而德基水庫是供應大臺中地區的用水，可是你們對水都不關心，我們花了那麼多錢，兩千多億元的前瞻水環境建設計畫到底成效在哪裡？你們只有整治曾文、南化水庫，但是對德基和霧社完全都置之不理。","王部長美花：霧社的部分也在委員關心之下，行政院去年已經同意台電公司用51億元來做德基水庫的規劃、再生，我們會積極請台電來執行，這個非常重要。"],["孔委員文吉：到現在都還沒有做。","王部長美花：因為計畫去年剛核定，核定之後，我們就會趕快來進行相關的規劃、執行。","孔委員文吉：如果我們的水情這麼吃緊，幾月開始要限水供應？","王部長美花：我們都會滾動來檢討，我們會跟氣象專家來做相關的研判，假設要分區供應，一定都會事先讓大家瞭解。"],["孔委員文吉：不會從5月後開始嗎？"],["王部長美花：我們會在整個應變中心裡面去做討論、決策。","孔委員文吉：現在大家有在討論耗水費，目前的計畫如何？","王部長美花：我們確實蒐集了很多的意見，我們會內部整合一個版本出來，等到版本出來之後，再跟大家做完整溝通，我們確實也同步在積極地進行。"],["孔委員文吉：會不會開徵耗水費？什麼時候開始？","王部長美花：我們是朝著要開徵的方向來進行，所以才會有這樣的版本出來，至於內容部分，我們一定會充分跟大家做溝通。"],["孔委員文吉：耗水大戶是怎麼定義的？","王部長美花：現在有很多種方式，我們也可能會根據產業別做不同的對待，不過確實都會產生不同的意見。","孔委員文吉：好，謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（9時55分）部長辛苦了，你剛才說水、電都非常重要，本席贊成，水利法第十八條有規定我們用水標的之順序，依序是家用及公共給水、農業用水、水力用水、工業用水、水運等等。但是同法第八十四條第一項規定：「為水資源有效及永續利用，中央主管機關得向用水超過一定水量之用水人徵收耗水費。」，我們看到今天媒體報導水利署說要儘快上路來徵收耗水費，請問他們有跟部長商量過嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們內部蒐集意見後都有跟我提……"],["楊委員瓊瓔：水利署有跟你講嗎？"],["王部長美花：相關的時程還沒有訂出來。","楊委員瓊瓔：水利署有沒有充分的討論過？請部長回答，水利署有沒有跟你討論過？","王部長美花：有，其實我們跟業界進行了很多場座談會，就有提到要怎麼開徵。","楊委員瓊瓔：在全球缺水的國家裡面，我們是排行第18名，所以我們的水情確實吃緊，而且讓我們的農業經常在停灌，這是一件很令人難過的事情。本席要告訴你一些數字，8,500家每個月用水超過1,000度的用水大戶，僅占總戶數的0.12%，用水量卻達到全部的30%。你們針對耗水率也有做了充分的檢討，也跟業者進行溝通，那你們現在預計要怎麼做？","王部長美花：我們對設定用水大戶的度數其實有幾個不同的scenario，對影響最少但是用水量最大的那個部分到底要設定在幾度，其實我們還沒有完全確定。","楊委員瓊瓔：因為我們缺水的問題嚴重，在全世界已經是第18名，而且可以預估會越來越嚴峻，在這樣的情況之下，如果採齊頭式，本席絕對不贊成，不能影響民生用水，因為現在景氣也很緊張，所以不要再去打擾民生用水。至於工業用水的大戶，請教部長什麼時候可以研擬出來並告訴我們到底要怎麼做？"],["王部長美花：我們基本上不會影響民生用水。","楊委員瓊瓔：好，本席要求對民生用水不能動，至於工業用水的部分，請你們再進行滾動式檢討，可以在什麼時候告訴社會大眾？"],["王部長美花：我們會儘快提出一個版本。","楊委員瓊瓔：你說要儘快，那到底是什麼時候？請你給一個時間點。","王部長美花：跟委員報告，不是我們不力，而是同樣這批人已經被缺水問題操到累爆了。","楊委員瓊瓔：本席是在請教部長政策的問題，請部長不要再笑了，這個問題很嚴重，你還在笑！","王部長美花：關於用水大戶這個問題，我們會儘快……","楊委員瓊瓔：你們會去討論用水大戶這個問題，那方向是不是要徵收？"],["王部長美花：會朝徵收的方向來做。","楊委員瓊瓔：你們要定一個時間點，到底多久可以告訴人家？因為要先確認，這樣人家才能因應啊！他們也許可以用再生水或是想其他辦法，所以你們還是要給人家一個時間點啊！你們預計在什麼時候可以告訴社會大眾？","王部長美花：跟委員報告，因為現在是枯水期，那我們的草案還沒有出來，再過來是豐水期，其實會開徵……","楊委員瓊瓔：沒關係，請你跟本席講一個時間點。"],["王部長美花：要開徵也是明年以後的事了。","楊委員瓊瓔：換句話說，就是會在今年底告訴社會大眾怎麼開徵，可不可以這麼解釋？"],["王部長美花：我們看能不能朝這個目標來推。","楊委員瓊瓔：就是在今年底會研討出一個方向並告訴社會大眾，預計明年會開徵，像這樣的解讀是你們目前所規劃的方向嗎？","王部長美花：我們初步朝這個方向，但是因為還沒有來溝通……","楊委員瓊瓔：那我們一起努力，我們希望第一個就是確認民生用水不能動，第二個在工業用水大戶這個部分，你們會研擬在明年開徵、在今年年底告訴社會大眾一個方向，是不是如此？"],["王部長美花：對。","楊委員瓊瓔：好，我們就等著你朝這個方向做。接下來本席要討論藻礁的問題，部長，昨天我們在院會也有討論過，部長之前說過，如果藻礁公投通過了，燃煤要走回頭路，而且要增加500萬噸的燃煤發電，本席要求你將這句話吞回去，請部長說明。","王部長美花：因為如果三接蓋不成，那確實就會沒有氣可以供給大潭的八、九號機，大潭的八、九號機每一部機都有112萬瓩……","楊委員瓊瓔：本席跟部長講一個數字，台電在去年12月說三接如果沒有蓋成，我們的備載容量會減少2.4%，但是在公投案超過門檻的時候，竟然就公布如果蓋不成就會減少6%的備載容量，部長，可以這樣隨隨便便嗎？一下子講2.4%，一下子講6%，可以這麼隨隨便便的說嗎？我們的制度應該是統一制度，對不對？","王部長美花：是，沒有錯。"],["楊委員瓊瓔：怎麼會在12月人家成案的時候就馬上從2.4%改成6%？不能這樣欺負百姓啊！請你告訴我到底哪一個數字才正確？","王部長美花：我跟委員確定數字，接近6%這個講法是正確的。","楊委員瓊瓔：換句話說，2.4%是錯誤的講法。"],["王部長美花：當時他講的可能是七號機的容量。","楊委員瓊瓔：你不能講可能，民眾希望能聽到正確的訊息。"],["王部長美花：接近6%這個說法是確定的。","楊委員瓊瓔：昨天我們在大院討論的時候，院長也說減煤發電是我們的方向，而且正在努力進行中，但是部長好大的膽子，你竟然敢說要走回頭路！本席請你把這句話吞回去。"],["王部長美花：我們就是不樂見走回頭路。"],["楊委員瓊瓔：你們沒有說不樂見。","王部長美花：有，我有說我們不樂見。","楊委員瓊瓔：當時你是說如果沒有通過，那就要走回頭路，而且要增加500萬噸的燃煤量。","王部長美花：所以我的結論就是這並不是我們樂見的，我非常清楚的講了這樣的結論。","楊委員瓊瓔：你要補充說你不樂見，我也願意接受，所以你要去努力，不要再讓老百姓恐慌，因為中部地區的人民很擔心中火，我們一直努力到現在，運用24項精進對策，全力以赴的在推動藍天白雲的行動計畫，以維護人民的健康，我們很努力而且已經快要達到全國的標準，政府應該全力的支持改善中部地區的空污問題，對不對？","王部長美花：是，我們也認為要改善。","楊委員瓊瓔：既然如此，不要再有錯誤的訊息。接下來本席要講水的問題，我們應該要開源節流，可是臺中的漏水率在全國是第一名，你知道原因是什麼嗎？"],["王部長美花：山區的部分比較……","楊委員瓊瓔：不是山區的部分，請部長不要笑，我們都要哭出來了！為什麼？就是因為921大地震，這實在是讓我們很憂心，所以我要請求你的支援，要支援什麼？你應該要對行政院提出要求，這是你的職責，為什麼？因為現在氣候暖化的問題這麼嚴重，就算做不到開源，但是我們一定要節流，現在連民生用水都實施減壓，大家都全力配合，我們的人民非常好，因此公司自己也要努力的節流，因為現在漏水率這麼高，你要趕快向行政院要求加速腳步，讓漏水率減少，我們節約用水是從公司到人民全體總動員，節流的部分要不要去要求？怎麼能夠放任它一直漏？都已經不夠了，還放任它一直漏？"],["王部長美花：我們也把台水減少漏水的預算從每年的70億元增加到80億元。","楊委員瓊瓔：本席非常清楚，但是以結果論，我們現在的漏水率還有18%左右，113年的漏水率要降到百分之十四點多，我們應該趕快把現有的保護好，不要讓它一直漏……"],["王部長美花：這幾年有加快……","楊委員瓊瓔：本席非常清楚，所以我們要加速腳步，把這些漏掉的保護好，好不容易取得的，應該要好好保護，怎能讓它一直漏？政府有這個能力可以做起來，民眾也都全力配合，你應當更加的全力配合，對不對？"],["王部長美花：是的。","楊委員瓊瓔：那你就要去爭取加速腳步，讓漏水率減少。","王部長美花：有，降低漏水率的預算有增加。"],["楊委員瓊瓔：哪有增加？"],["王部長美花：有啦。","楊委員瓊瓔：你還是維持113年，哪有增加？部長，我從剛才跟你談到現在，你應該要去努力，真正要去增加預算，而不是依照以前的10年計畫，加速腳步好不好？"],["王部長美花：好。","楊委員瓊瓔：你去爭取後的答案請回復本席，好不好？"],["王部長美花：好的。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時6分）部長好，今天很辛苦，我覺得政策就是要講清楚，因為每個委員其實都很關心，我也是來跟你討論一下我們的用水正義何在，有關水資源的分配，農業灌溉占七成，民生占二成，工業占一成，但是歷年來只要有碰到缺水問題，全部都是犧牲掉我們的農民，所以政府要去正視用水正義何在，也許應該是農委會主委站在這裡質詢經濟部長，到底我們要如何維護這樣的正義？我還是要問部長，其實今天我沒有要逼你怎樣，但是我希望你能夠講清楚，我覺得政策講清楚，老百姓就比較可以理解，甚至也可以幫你做宣傳，所以政策要講清楚。從剛才幾位委員的詢答聽下來，你是前面講一套，現在又講一套，後面不知道又要講哪一套。","關於水資源的戰略目標，在經濟部部長的腦袋瓜裡頭，你的思維是什麼？因為極端氣候已經變成臺灣的常態，我們年雨量多的時候有3,300mm，低的時候可能只有一千多，在這種極端氣候已經變成常態的情況下，部長，你是否認同水價合理化可以催生節水產業？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：關於水價合理化，包括我們的耗水費都是這樣概念下的一個產物。","蔡委員壁如：我想部長不會反對啦！2016年就已經修法通過耗水費了，前面的委員也一直在逼問你什麼時候要開始開徵，今天我看到報紙報導，水利署的官員表示，各種方向都已經擬定好了，只等待上級的命令，待命就可以上路，所謂上級的命令是指部長嗎？而只等決策，現在是等決策跟決心，決策是上級的決策，決心是水利署長的決心？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：不是，關於這個部分，過去我們開了將近六十多場……"],["蔡委員壁如：我也知道你開了很多次……","賴署長建信：接下來我們有完整的相關細部規劃，當然我們要跟相關單位……","蔡委員壁如：你開了六十幾次座談會，反映意見都是儘早讓產業瞭解、儘早讓產業瞭解、儘早讓產業瞭解，保證不再限水，這都是你開了六十幾次的狀況，所以本席還是要問，在這個情況下，不開徵其實就是等你的政治決心，這件事情應該由部長來回應。"],["王部長美花：跟委員報告……"],["蔡委員壁如：你的決策影響了下面的執行……","王部長美花：不是，因為水利署跟產業進行座談，大的有回報給我，但是其實那個條文長的樣子……","蔡委員壁如：部長，水利署的官員在報紙上說，隨時待命上路，看起來就是等待決策。","王部長美花：我不知道這個媒體寫的有沒有正確，但是事實上，相關的版本我們內部還沒有拿出來討論。","蔡委員壁如：不會啊！你們執政黨最會控管媒體了，他怎麼寫都是聽你們的。","王部長美花：媒體怎麼寫，我們也沒有辦法……","蔡委員壁如：所以只要一聲令下，部長的決策跟署長的決心，執行力就可以去做了，因為臺灣的水價是全世界第二低。","王部長美花：水利署提給我，我就會馬上來討論。","蔡委員壁如：你們兩個不要推來推去，可以到旁邊去討論一下再回答本席。","再來就是有關水價太便宜，沒有節水的誘因。這個本席幫您回答一下，如何來調整合理的水價，5%的用水大戶就用掉41%的水，這些數字我相信部長跟官員都清楚，這些用水大戶的產業別包括電子、鋼鐵、石化業，前二十名都在這裡。用水大戶在他們的成本裡頭，事實上這部分都很低，其實這些用水大戶也願意來配合，而且耗水費只增加1元至3元，跟現在的12元來比，所以耗水費徵收之後是水利署專屬、專用的小金庫，但是如果大戶用水的水價調漲，這個就是自來水公司的部分，剛剛有委員也講了，這些多收的錢可以用於汰換舊的管線，也解決了漏水的問題，而這些用水大戶，還有一般的民生用水、50度以下的民生用水的部分，我相信大家都同意，而且有共識不增加，所以九成的民眾都不會受到影響。本席要給部長一個很好的建議，因為現在缺水，所以現在來討論合理的水價，然後開徵耗水費，節水產業可以趁這一波讓經濟部把他們輔導起來，又形成一個產業，我覺得這是一個很好的時間，好的時間有待部長的決心，部長你要回答一下嗎？","王部長美花：可以，像剛才委員提及讓節水的產業起來，我覺得這個也是我們思考的範圍。"],["蔡委員壁如：你對節水產業有沒有什麼樣的策略？","王部長美花：其實對產業，我們都會去瞭解他們產業發展的狀況，然後怎麼樣可以貢獻到政策裡面來鼓勵大家節水，這對我們未來的循環經濟也是非常重要的。","蔡委員壁如：另外，本席想跟你討論溫管法要納入碳費的制度，有關工業能源的部分，二氧化碳的排放占了65%，這是一個很嚴肅的問題。再者，政府的能源政策2025年以後就沒有了，最近大家有討論到藻礁的問題，讓能源轉型這件事情浮出檯面，本席覺得這是一個很好討論的時機點，跟剛剛耗水費的徵收一樣。","關於全球排碳的碳定價趨勢，早上9點我才開了一個記者會，外在的部分包括2050年淨零碳排，2023年歐盟要開始開徵碳關稅，再來就是國際大廠要求這些供應鏈，我們的綠色供應鏈被要求加入RE100，像台積電也願意加入這個綠色供應鏈，它也承諾2050年百分之百的再生能源，在這個情況下，請問部長對碳費跟碳稅的策略為何？經濟部是否支持2050淨零碳排？","王部長美花：第一，就整個國際的發展趨勢，因為經濟部要負責製造業跟部分的服務業，所以我們非常密切在做相關的國際的發展趨勢。","蔡委員壁如：對於2023年歐盟開始要課碳關稅一事，經濟部有沒有因應的對策？","王部長美花：第一，關於歐盟的碳關稅，最近它還沒有提出來，他們內部還是有不同意見；第二個，據我們初步瞭解，它是對高耗能的這些產業。","蔡委員壁如：對，我剛剛舉了，就是電子業、石化業這些。","王部長美花：但是假設是電子業，像台積電，它有這麼多循環的部分，反而不太會被課到，反而是鋼鐵或玻璃這些行業……","蔡委員壁如：希望部長對2023年歐盟的碳關稅要有一套因應對策，因為我國是一個出口的國家，這件事情對我們影響非常大。","關於藻礁，明天70萬份的連署要送出去了，一開始我也幫這些民間團體在去年辦了一個座談會，中油都說那是唯一方案，在那一次的公聽會上大家都各說各話，但是連署過了，70萬份連署代表民意出來之後，昨天院長和官員都說要來跟民間溝通，要開超過300場公聽會，我覺得政府不可以這樣前後矛盾，之前騙說那是唯一的方案，現在連署過了之後，民意願意支持這樣的一個生態之後，又說要來溝通。所以我想在這裡幫經濟部長爭取一下，明天連署送出去之後，才是政府跟民眾好好溝通的開始，本席希望在這裡辦幾場聽證會，一場不夠就辦兩場，就像昨天院長講的，我們願意辦300場公聽會，我希望是300場聽證會，好不好？這一次是由人民……","王部長美花：在我們來講，我們都非常樂意來交換意見、來溝通，但是對經濟部來講，我們不是辦聽證會，聽證會有一定的法律要件跟一定的效果，這個部分我們一定會充分提供所有資訊，因為能源政策非常複雜，也非常專業，但是我們一定會儘量讓大家瞭解相關的細節。","蔡委員壁如：趁這個機會，好好跟民眾溝通，到底在生態保育跟經濟發展之間如何共存共榮？資訊公開、資訊對等之下，老百姓才可以做一個很好的選擇。"],["王部長美花：是。沒有錯。","蔡委員壁如：才會讓民眾有正確的資訊，正確地投下那一票。"],["王部長美花：沒錯。是。"],["蔡委員壁如：謝謝。","主席：謝謝蔡壁如委員的質詢，謝謝部長，謝謝。","現在請呂委員玉玲發言。待會陳超明委員發言完，我們就先休息5分鐘。","呂委員玉玲：（10時17分）謝謝主席，我要請教王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","呂委員玉玲：部長，經濟要穩定發展，有很多因素，我們都要去照顧，要顧全，包括水電、人力、土地，還有其他的部分，我們都要努力來完成。剛才大家都談到了，除了水電以外，我想跟部長談的，包括我們的薪資，尤其是主計總處在2月份有特別公告，我們2020年的經濟成長大概是3.11%，預估2021年也會達到3.8%，部長您說您有信心會達到4%，我們再來看主計總處有一份資料，就是今年1月我們每個月的平均總薪資大概是75,145元，如果跟去年1月份來比較，少了23.92%，去年1月份的平均月薪大概是9萬8,776元，等於是少掉了2萬3,631元，在這一點就可以知道，1月份大概是年終發年終獎金的時候，這個是薪資加獎金的部分，在這個情況之下，也不是因為受疫情影響，疫情只是造成尾牙沒有辦而已，但是整體的經濟成長有變化，如果經濟有成長的話，應該要反映在我們的年終獎金，可是我們看到薪資是減少的，為什麼在這個部分我們沒有看到經濟發展的成果？為什麼不能跟所有勞工共享這個利益？對於這一點，部長有什麼說法？","王部長美花：是，這個部分就是大家一起努力，我們也會鼓勵廠商，如果我們的經濟面好的話，確實也該給員工加薪，也看到有一些重要的領頭廠商都有主動宣示，他們有加薪。去年確實比較不一樣，因為有的廠商好，但是有一些傳產……"],["呂委員玉玲：可是經濟是成長的。"],["王部長美花：但是有一些傳產……","呂委員玉玲：經濟成長就有紅利，有紅利的話，員工就應該得到獎金。"],["王部長美花：去年那一些出口的廠商……","呂委員玉玲：可是沒有得到，在這種情形，是不是屬於高階的產業獎金會比較高，一般的勞工的話，就沒有辦法受益，享有獎金跟紅利？","王次長美花：這個細節，因為我們未能取得各個廠商內部的資訊，另外就是我還沒有看到很詳細的整個政府統計數據內容，所以……","呂委員玉玲：所以部長你必須要去瞭解，有時候是某些產業是有發展的，譬如半導體的發展比較好，紅利會比較多，可是我們是看總體的總薪資額，所以部長要解決這個問題，好不好？讓我們勞工有感經濟是成長的，而不是你在嘴巴上、數據上說是成長而已。"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：除了薪資部分，人力也很重要，在人力方面，從整個統計數字來看，製造業缺工非常多，缺了兩萬七千多，而在製造業，又有一些作業員，像是裝配員，缺工也會比較多，部長要怎麼解決缺工的問題？","王部長美花：在產業端確實有這個需求，我們就會來跟勞動部合作，目前就是包括媒合本勞、爭取相關的外勞，讓外勞進來的流程比較順。","呂委員玉玲：這是移工的部分，移工留在臺灣現在已經可以延伸12年了，現在其他的部分你要怎麼調整？現在已經有這問題，這個問題不是只有現在而已，所以你有什麼方案？","王部長美花：目前我們都有在跟勞動部討論，因為勞動部要整個從勞動政策上面來做通盤的考量，包括製造業、服務業、營建業等等，一起來看，我們內部確實有在討論，但是最後的拍板要在勞動部。","呂委員玉玲：部長，我已經提醒你了，製造業的部分缺工比較多，所以我希望你不要再放慢，腳步要加快了，經濟成長才會是在務實的面。"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：所以在整個移工方面，只要調整營業額的數據，去加移工，還是在各個行業調整勞工的運用跟支配等等，要趕快提出一個具體的方案，好不好？跟勞動部來一起來努力。"],["王部長美花：好。","呂委員玉玲：至於企業的發展及水電問題，剛剛講到綠能部分，關於綠能，本席在今天8點，特別去把數據提出來了，燃氣部分將近40%，燃煤部分有22.79%，大概23%左右，太陽能的部分有3.6%，所以我們綠能的發展，以整體數據來看，並沒有照我們經濟部所預期的，譬如在太陽能的部分，在2017年的簡報裡面，你說2020年就應該要提前完成太陽能光電發展目標，容量要達到5,000MW，現在我們從整體來看，發電量只達到1,800MW，這表示總淨發電量只有33%，沒有照你們的預期，這個綠能的缺口要怎麼處理？","王部長美花：太陽光電去年應該達到6.5%，沒有達到目標，因為去年只有到5.8%，很多都是在施工當中，我們會在今年第二季就趕上。","呂委員玉玲：部長，你們提出109年的太陽能光電要6,500GW達標，那現在兩年要到了，你根本就沒辦法達標。"],["王部長美花：有。","呂委員玉玲：尤其是你特別提到這個太陽能計畫，所以我才要舉例說太陽能計畫。"],["王次長美花：是。我們非常努力……","呂委員玉玲：我特別去看數字，今天只達到多少？1,254而已，只有達標部分的23%。","王部長美花：太陽能要看早上、中午跟晚上，中午是最好的時候，所以要看不同的時間發電的情形。"],["呂委員玉玲：最好的時間統計起來也不是1,800而已。","王部長美花：沒有，委員是剛才是說八點半的時候。","呂委員玉玲：我八點半看是1,254，照我的數據，3月1日中午的時候是1,800，一樣是3月份。部長，我們要提倡綠能，綠能還有風電、水電，你看這些圖片，陂塘、農地都廣泛來做太陽能，太陽能發電的容量總值沒有辦法達到你的預期，看上去的話，不管是早上還是中午，這個發電量只有達到三分之一。","王部長美花：跟委員報告，我們本來就知道裝置容量跟發電量的這個情形，所以裝置容量一定要多，但是過往這兩年，就是它的發電效率跟我們原來預估的相比，其實還好一點。"],["呂委員玉玲：能用的電量才是重要。"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：能用的電量只有三分之一而已，裝置的容量是到5,000，本來說要到6,500，我們看到只有達5,000而已，發電量只有達到1,800。","王部長美花：我們有看，就是原來有一個確定容量跟發電量的占比，這個我們都有掌握，實際上的發電情形都有比原來預估的要好，就是有達到我們原來預估的太陽能目標。","呂委員玉玲：部長，本席的提醒是，提倡綠色我們都很支持，但是你不要自我感覺良好。"],["王部長美花：不會。","呂委員玉玲：沒有達到你的預期數，剛剛很多數據都是你們直接提供出來的數據，本席提的也是3月份的數據，天氣狀況應該也是差不多，我們希望趕快看到，在你們沒有達標情況之下，成效這麼低落的情況之下，你要怎麼樣去補足這個缺口？這個方案要趕快提出來，好不好？"],["王部長美花：好。","呂委員玉玲：才不會缺電這麼嚴重，是不是？可以嗎？"],["王部長美花：是。應該。","主席：謝謝呂玉玲委員，謝謝部長，謝謝。","現在請陳委員超明發言。","陳委員超明：（10時27分）主席，有請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","陳委員超明：部長好。今天很多委員的質詢，就是以水和電為主題，但是這句話你有沒有聽過？譬如，孩子不聽話，我就把你斷水斷電，如果KTV、娛樂場所違規的話，就斷水斷電，如果違章工廠或是環保沒有做好，就斷水斷電，所以水電不管在民生、在工業上、在各種產業都非常重要。"],["王部長美花：對。"],["陳委員超明：你承認這一點？","王部長美花：是，沒有錯。","陳委員超明：聽到你這樣講，我想苗栗縣最有資格跟中央喊話，說我們來把你斷水斷電，我們苗栗縣有5座水庫，竟然是你們認為缺水最嚴重的地方，這是苗栗人的悲哀。苗栗的永和山水庫是供應給竹科科學園區，苗栗的鯉魚潭水庫供給臺中用水，結果沒有給我們生雞蛋，反而放雞屎給我們，苗栗縣的財政非常困難，每次要求中央配合支持，中央都搖搖頭，不曉得是顏色不對還是怎麼樣。我今天為什麼提出這個問題？當初鯉魚潭水庫一天60萬噸的水，40萬噸是供應給臺中民生用水，20萬噸要供應給苗栗通霄、苑裡用水，長達21年，你們欠我們一億噸的水，部長，我今天來討債，看你們要如何解決這個問題，不然我們被你們欺負得很慘，我們農業縣市都給你們都市發展，我們窮兮兮的，這樣的用水資源分配有沒有合理？","王部長美花：委員，我們現在趕快在辦後龍的伏流水，可以出……","陳委員超明：部長，這個我比你內行，後龍到通霄……"],["王部長美花：通霄是縣政府做。","陳委員超明：對，我們的水利署長實在很認真，非常努力，前兩個禮拜到我們竹南的水資源回收中心，簡報做得非常好，但是有一句話寫錯了，很傷我的自尊心，說什麼臺中供水給我們苗栗縣，我聽了半途就離席了，表示對你無言的抗議，這個你一定要幫我修改，臺中的水怎麼會供給我們苗栗？有沒有？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：委員，我們現在跟自來水公司一起在合作……","陳委員超明：你回去看那個資料就好，因為質詢的時間很寶貴。"],["賴署長建信：是。","陳委員超明：我現在特別交代，特別拜託，這個問題好好解決，不然我就去選縣長，我一定讓你們頭痛，我們水電供應你們那麼多，竟然都沒有回饋！那水資源的社會公平正義在哪裡？不要只注重六都，也要支持我們非六都的縣市，好不好？","賴署長建信：好，委員。","陳委員超明：6個水庫都是你們在用的，我們沒有收費，也沒有回饋，不要這樣欺人太甚！我今天提出很嚴重的警告。"],["賴署長建信：我們會加緊對苗栗無自來水的部分去充分改善。","陳委員超明：我曉得你要幹嘛！你要跟我討人情，那是本來就該要做的，以前沒有做。我是很感謝你很努力，我不好意思講水利署，當然在自來水的部分我特別感謝你們，還有很多問題，時間太短了。好好努力。","部長，這一點要好好處理。"],["王部長美花：好。","陳委員超明：我為什麼一直強調我們苗栗縣最有資格跟經濟部斷水斷電？你在你的工作報告裡面說確保供電無虞，提到一個重點，2025年之前透過擴大再生能源及燃煤氣的發電的規劃，不會有缺電的區域，你最主要強調哪一點？你說經濟部去年完成通霄到義和的345KV輸電工程及通霄燃氣複循環發電機的運轉，我不是在向你討功勞，我一直全力支持經濟部跟台電公司，沈次長一直跟我拜託，結果我幫他完成了以後，選舉的時候竟然遭到執政黨攻擊，害我選舉很痛苦，我覺得很不值，幫這個政府沒有用。","王部長美花：沒有，我們非常謝謝委員幫忙。","陳委員超明：確實是這樣，你們沒有當初我幫忙，哪裡這麼快？"],["王部長美花：是。沒有錯。"],["陳委員超明：包括風力第一場也設在我們竹南後龍地區。"],["王部長美花：沒有錯。","陳委員超明：我不知道會被你們修理得那麼慘，你們說一套、做一套，船過水無痕，還回頭來修理我。","王部長美花：沒有，我們非常感謝委員的幫忙。"],["陳委員超明：我的鄉親很悲哀。","王部長美花：我們非常感謝委員的幫忙，真的。","陳委員超明：我現在跟你提醒，海洋離岸風力，竹南就是全臺灣第一場，再來現在都在通霄、苑裡、後龍要設場，聽說你們現在離岸風力加起來沒有這一場的大，現在都來找我，我都當你們的馬前卒，幫你們解決，很多困難的問題，他們都來找我先幫你們解決。"],["王部長美花：非常感謝。","陳委員超明：但是我要告訴你一點，那些投資公司都是外國公司，在2025年目標要達成的時候，我們的政府讓他們予取予求，對地方的回饋都不怎麼做，視為理所當然，我被修理得很慘，尤其在我的地盤上，我自動放水給你們過，其實裡面違規的很多。"],["王部長美花：我們會來瞭解。","陳委員超明：所以我今天一直在講，綠能真的要在那個地方好好發展，要好好跟地方溝通，它抓住你執政的弱點，就是2025年的期限。","還有第二點，你的綠能國家團隊到底有沒有起來？你說要在地化，要國產化，但是現在都沒有。能力非常差，外國的廠商想要賺多一點，想要快一點回收，設備都是在國外做好再送進來組裝，你們有沒有實際追蹤？","王部長美花：有，跟委員報告，每一個岸場我們都瞭解到非常細膩，一個新的產業上來，確實會碰到不適應的問題。","陳委員超明：不要被外國予取予求，臺灣如果要配合，你要全力支持這些廠商。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：你們只會跟我說你們買的是最精密的好機器，你們以為我不懂嗎？","王部長美花：沒有，我知道委員其實非常瞭解。","陳委員超明：我告訴你，這裡面有一些「烏魯木齊」的，所以大家說綠能產業是執政黨的產業，你們都特別照顧。","還有，我一直講到斷水斷電，我先要經濟部所有相關單位對苗栗縣所有要求要發展的儘量配合，這一點我拜託拜託。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：還有，我再跟你講，你講那麼多，我聽不進去，它就是不穩定的電源，你就沒有把儲能設備弄在這個區塊裡面，這個電源永遠不穩固。儲能是未來的發展方向。"],["王部長美花：沒有錯。","陳委員超明：包括汽車都是一樣的功能在，這個是一個大的產業，你要好好發揮。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：綠能做到最後，就是完全在掌握儲能方面，我希望加強。","王部長美花：沒有錯，是。","陳委員超明：雖然在疫情之後，臺灣在半導體界異軍突起，但是其他的傳產不是很好過，只是報紙寫得很好，因為我們的政府很會大內宣，說得好像臺灣繁榮發展。我再問：電價會不會漲？如果依照林岱樺委員的說法，一定要漲，你們都不要跟我裝傻，美國FED花了1.9兆元來推紓困方案，熱錢到處亂竄亂流，原物料一定會大漲，有很多要面對的問題，不要太樂觀。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：我重覆再說一句話，好好照顧苗栗縣，要你們配合就全力配合，不然我選縣長，最有權力給你們斷水斷電。","王部長美花：是，沒問題。"],["陳委員超明：好不好？"],["王部長美花：好。","主席：謝謝陳超明委員的質詢，謝謝部長，我們現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時44分）主席、各位首長、各位同仁。部長辛苦了，聽完早上的質詢，大致上還是水電問題，不過，部長你看一下現在的經濟景氣預估，去年第四季經濟成長率大概是5%，如果預估2021年的經濟成長率，看第一季其實已經很不錯了，主計處、中經院跟臺經院預估都將近有4%，最高到4.6%，我看全世界的預測機關也差不多，所以如果以經濟部的業務所屬來說，我認為是這樣，對於景氣跟產業都不用煩惱，但是降雨跟公投這兩個事情不是我們能夠控制的，不是政府能控制的，就變成緊箍咒了。所以我們要擺出一個態度，公開面對這些，譬如說老天不降雨，譬如說社團要公投，我們公開面對，然後我們正面去回應，但是對於景氣跟產業，大家是不用煩惱，這樣對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：非常謝謝委員，確實是這樣子。"],["鄭委員運鵬：你有這個信心嗎？","王部長美花：有，從1、2月的情況，還有據我們瞭解，即使是3月份，我們的產業都非常好，他們都非常忙碌，再做相關的業務。","鄭委員運鵬：但是如果持續不降雨，如果公投的狀況是大家不信任政府，這個緊箍咒的連動效應就會影響到景氣跟產業，這樣也沒有錯嘛？","王部長美花：降雨的部分，我們確實是會努力來安排，讓產業的生產不會受到影響，這個就是我們的目標。","鄭委員運鵬：部長，現在外面很多對於公投的論述，對於用電跟能源的論述，其實都有矛盾，我們以後一項、一項解，在立法院能解決的反而好，譬如說，剛剛有些委員講到你們當初台電的預估，如果大潭接收站不蓋的話、沒有辦法蓋的話，只會影響2.4%或6%，還在那邊吵來吵去，如果你仔細去看他的推理，好像如果影響到6%，那國民黨就覺得太多，說不能影響到備用容量那麼多，那他們就接受大潭接收站？也不是這樣，不是2.4%比較少，你就可以不蓋，6%比較多，國民黨就接受要蓋，不是這樣。每一個論點都有它的矛盾之處，任何的科學證據都要經得起檢驗。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：也不可以變成你說的跟別人說的不一樣，這個部分請你們要注意，不輕言講出去，講出去之後就不要修正，這樣好不好？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：所以我覺得這些爭議是大事情，能源、配比、穩定、多迴路都是大事情，反而是藻礁能不能踩是小事情，那真的是小事情，見仁見智，人少可以踩，研究可以踩，人多就不建議，總不會到後來是變成，有人踩上去，我不踩上去，變成是我的錯。因為這個我被罵沒有關係，反正政黨政治就是這樣，那是小事，沒關係，但是現在政府展現對於電力配比的態度是展綠、增氣、減煤、非核這四大項，我相信政府的態度跟環團是一樣的，但是具體下去做之後，有一些大的跟細的是不太一樣，我們現在處理的是這個，所以今天部長你有講到天然氣的配比和燃煤的配比，我們本來是說30%，現在照我們的作法，會降到27%、甚至以下，可以達到這樣的效果，但是很多人不信，那我今天跟部長分析一下，昨天總質詢分析完，今天再跟部長分析，反正就是照政府做的目標，就會這個樣子。政府不但要把能源配比中的燃煤部分降到30%以下，燃氣要增加，以減少懸浮微粒PM 2.5，也不要有核能，也要做到綠能，但是整體的發電能源夠不夠，其實落差非常大，但是我們還是要細分，環團、社團、國民黨、在野黨是不一樣的，我們再去細分這個部分。部長，我跟你分析幾個態度，減煤、非核跟多元，這個部分我們跟大部分的環境團體是一樣，但是對於分區或者要有多迴路，環團有時候認為不用，他們說現在電夠用，至於分區和保險機制，譬如說，發生817大停電或729大停電，那是你家的事，聽到萬一有天災，有意外，甚至有恐怖攻擊等人為的事件，他們才不管你分區雙保險，他們不管你這個。所謂前面一樣、後面不同，這個部分也要讓社會大眾知道，不只是產業面要讓他們安心，一般國人也會認為有多迴路，你家跳電時，不會廚房跳電客廳也跳電，現在都是多迴路的概念，家裡面要這樣做，國家當然也要這樣做，所以對我們來說，第三接收站的這個迴避方案，就是2017年環評過的這個方案，我們認為不會破壞藻礁生態，也是勢在必行的，這個有沒有錯？","王部長美花：是的，沒有錯。","鄭委員運鵬：2017年，在迴避方案裡面有一句話，為什麼環評會過，就是因為這句話，我們現在所用的23公頃，剩下10%完全沒有填，我們禮拜一去看的G1、G2、G3，那個地方大家認為有藻礁生態的，完全沒有回填。","王部長美花：沒有錯，委員去看了，就可以很清楚瞭解。","鄭委員運鵬：完全沒有填，而棧橋的工程跟外海的工程也不會影響到我們那天幾百個人踩下去的那個地方的生態，沒有錯嘛？"],["王部長美花：沒錯。","鄭委員運鵬：我們要常常說明，不然時間一久大家就忘記了，有的人會故意忘記。","至於有爭議的部分就是外海的填區，我們認為那個外海的填區不會影響到沿海的生態，這個是我們的主張。接下來我要請你們安排一個公開、透明、一致的方式，跟這些團體的領銜人和提案人都講好，說清楚外海這部分有沒有生態，有沒有那些保育類動物，會不會影響，這個真的是很科學的問題，必須要在未來828公投之前講清楚，所以這個部分我們告訴大家說，我們影響最小，但是外面有沒有生態，會不會影響，在這段時間好好做說明，好不好？"],["王部長美花：沒有問題。","鄭委員運鵬：部長，我跟你講一下，剛才提到幾個不同面向的態度，政府的態度就是照政府的規劃執行，有迴避方案，絕對不會缺電，而且電力供應穩定。照我們的方法來走，你有沒有信心？","王次長美花：有，有信心。","鄭委員運鵬：部分環團的主張你要理解，現在就不缺電，搞什麼2025、減碳、零排碳，這些東西都是他們的主張，而且沒有核電也不會缺電，你要去理解他們的主張，他們也不希望和核四綁在一起，但是他們跟國民黨就有落差，反而國民黨態度是這樣，只要民進黨執政就是缺電，缺電就要核電，他們的連結一定是這樣，所以你吃這個也癢、吃那個也癢，臺中不讓你新設機組，又要降低空污，國民黨推到最後就是要核電，我相信環團也可以理解，如果照國民黨的說法，就一定是要核電，要核電就是蓋核四，他們也不敢講要核五，所以國民黨有矛盾，不敢說出的真相一定是這樣，所以部長你要對這個部分去加強說明。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：面對這個公投，我認為事實上就成案了，所以在誠懇跟直球對決上，有四個態度，第一個就是表示給政府做就不會缺電，政府要保證，但是要給政府做這個方案。第二個是給政府做不會破壞藻礁的生態。第三個是給政府做還能降低空污，尤其在臺中及南臺灣，這個效果更是明顯。第四個是給政府做，完全不用核電。部長，這四個態度應該不會有錯吧？","王部長美花：非常謝謝委員，這個是非常好的一個講法，就是我們的目標及作法。","鄭委員運鵬：這四個態度，未來半年，在828之前，我們真的要堅守，而且要說明清楚。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：最後幾秒鐘，我再跟部長談用水跟用電。用電要說明，用水要靠老天爺，有時候我們真的沒辦法，只能儘量節省，儘量多迴路，儘量求保險。今年有些人說民進黨反應太慢，才造成今年的危機，其實不是這樣，在去年10月之後，有史以來第一次直接亮水情的黃燈，影響到最多的其實是桃園，可是桃園現在還有一點能力，每天輸送20萬公噸水給新竹，去支援他們的工業跟民生的使用，這是我們已經及早預警之後的結果，所以我們是及早預警，這一點我們立場非常穩定。","王部長美花：沒有錯，我們其實非常謝謝桃園，做得非常好，還可以來支援新竹。","鄭委員運鵬：而且水管工程也不是今天講明天就有的，這個都做了好幾年，所以我只跟部長請教一下，既然提早亮燈了，現在已經有些地方到臨界點的橘燈了，接下來有沒有轉為紅燈的可能性？這個部分的確要先預警，我們都已經提早準備了，也的確有區域降雨很不平均的問題，有沒有哪些地區有可能在可見的未來不要進入紅燈，不要進入分區供水？","王部長美花：跟委員報告，這個我們都有在做演練，確實比較吃緊的地區，包括新竹、苗栗跟臺中，都不斷地在做演練，至於會不會進入紅燈的分區輪流供水，我們都會在指揮中心跟相關的氣象專家討論，然後根據水情的儲備情形來規劃。"],["鄭委員運鵬：指揮中心下次開會是在什麼時間？"],["王部長美花：我們下次開會應該是在下個禮拜。","鄭委員運鵬：好，既然及早準備了，不下雨，民眾不會怪政府，但是你們不要掉到那種必須透過各種方式讓大家以為現在很多水可以用的窘境。臺灣的水價和電價非常低，你要讓大家在低的成本之下節約用水，是不可能的事，及早預警，該給燈就給燈，好不好？"],["王部長美花：好。謝謝。"],["主席（蘇委員治芬代）：謝謝鄭運鵬委員。","請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時55分）謝謝主席，請王部長上臺說明。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","陳委員亭妃：部長好。部長，今天大家都關心水情的問題，今天在媒體報導當中寫得很清楚，民生水費有可能調整，高用戶要漲30%到60%，也就是說，高用戶耗水費要徵收，這個在法令裡面本來就有規定，但是現在似乎被誤導了，大家以為連民生用水都要漲，這是真的嗎？","王部長美花：跟委員報告，剛才記者也在問，事實上是兩件不同的事情，所以我們現在在跟產業積極溝通的是耗水費的部分，就是大用戶的耗水費要不要增、怎麼增的問題。如果講到一般的台水公司的部分，事實上台水公司還沒有來跟我報告，所以目前還沒有這樣的一個比較具體的規劃方向。","陳委員亭妃：媒體今天用頭版的方式報導，把這樣的一個方向擬定出來，民生用水跟耗水費是兩件事，是非常清楚的兩件事，可是這樣的報導出來，其實已經造成了一般民眾擔憂是不是真的民生用水要漲價。","王部長美花：我不是很理解這個這個報導的方向，但是就我們現在積極在規劃的是用水大戶的耗水費的部分。","陳委員亭妃：所以跟一般的民生用水是毫無關係，當然這裡面有寫到說有90%的用水戶是不受影響，可是這個已經被誤解了，也就是說，好像真的要漲，可是漲的幅度基本上牽扯到我們自己的用水量，所以有90%的人是不受影響，這個說法就有一點落差。所以我想利用這一點時間讓部長再次澄清到底民生用水水費有沒有要調漲？"],["王部長美花：至少還沒有同仁來跟我報告這樣的事情。"],["陳委員亭妃：所以目前自來水公司也沒有跟您報告有這樣的一個方向？"],["王部長美花：是。"],["陳委員亭妃：但是你們確實針對耗水費有在研擬？"],["王部長美花：沒有錯。"],["陳委員亭妃：所以這兩件事要講得非常清楚。"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：而且現在大家會相信這樣的一個訊息，有可能是因為缺水，所以大家就開始解讀為要用所謂的以價制量的方式來收費，所以就是很嚴重的問題，一方面又缺水，一方又跟人家說水費要漲，一般民眾是無法接受的，所以部長要很小心，這個絕對不行，在這個關鍵的時刻，我們應該用其他的方式來協助我們的民眾節水，而不是調高水費，這個訊息出來，一大早就已經有很多人在群組當中問這樣的問題，我們也無法回答，所以現在部長已經做了很重要的澄清，關於民生水費調漲，沒有人跟你報告，也沒有人跟你提起過，也從來沒有討論過，是這樣沒錯吧？"],["王部長美花：至少水利署或台水公司還沒有跟我報告這件事。"],["陳委員亭妃：目前為止？"],["王部長美花：沒有。","陳委員亭妃：今天我們看到這些新聞報導，之前是沒有這樣的訊息，但是針對耗水費確實有這樣的討論，這是因為要針對用水大戶，耗水費其實在法令當中已經有規定了，就是針對耗水大戶，這個要切開得很清楚。"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：另外，現在很多工業、企業在整個生產過程、製成過程當中，水是很重要的一個環節，現在我們開始限水，雖然我們現在要求他們節水10%，就是在他們自己所有的製程當中，儘量可以節水10%，可是這個部分，我要請教部長，我們去瞭解，目前南科一天需要用的是16萬噸的水，現在他們都是節約11%用水，目前因為有可能到4月份永康可以提供再生水約2,500噸到7,700噸，所以南科用水問題暫時可以減緩，那其他的工業區呢？","王部長美花：現在比較吃緊的是中科，新竹因為有桃竹幹管每天有20萬噸水進來，所以相對來講是中科的部分比較吃緊，但是因為我們都有非常細膩地跟產業交換意見，現在節水11%的部分對產業的生產沒有影響，即使是節水15%，頂多有一些很大的用水戶會需要水車來補充，但是節水15%都還不會影響到生產。","陳委員亭妃：所以如果節水11%到15%，如果有些用水大戶在製程當中必須有大量用水，會用水車來支援？"],["王部長美花：這個部分我們都有在準備。"],["陳委員亭妃：都有配套在準備嘛！"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：這次對南科跟中科及所有相關科學園區，都有一個比較完整的配套，但是我要問的是，那一般的工業區呢？","王部長美花：有，我們其實也針對不同區域的工業區，在做相關的整備，我也要求工業局，針對各個工業區及加工出口區等等，假設這個區域有需要進一步節水，怎麼樣輔導廠商有水來做生產，我們都做到很細膩。","陳委員亭妃：做到很細膩，那麼要怎麼樣讓廠商安心？我為什麼會問這個問題，因為地方上很多廠商開始擔憂，他們知道現在是大環境的問題，不得不配合也一定要配合，因為確實沒水，但他們擔憂配套到底完不完整，如果真的到時候跌到11%、15%，over了，跌到15%時可能一般的工業或企業還OK，但有些整個製程要以水為主的，他們的壓力就來了。","王部長美花：臺南現在是11%，新竹、臺中也是11%，如果要他們節到15%時，可能需要水車補充的比較多，我們會提早跟廠商說明。","陳委員亭妃：不是只有科學園區，還要兼顧各個工業區，最主要的是我們的各個工業區，應該要如何到位，配套該怎麼做，即使規劃得很細緻，我相信經濟部都有準備。我們要讓廠商瞭解我們的配套，他們就會安心配合政府的政策，每個廠商需要的用水量是不同的，到了一個臨界點時他們可以找誰求救，而不是讓整個製程有影響。","王部長美花：現在是節11%，以臺南為例，如果需要節到15%，我們一定會提早作業跟廠商溝通，我們還沒有跟廠商溝通就是因為時程還沒有到那個地步。","陳委員亭妃：部長，沒錯！你說時程還沒有到那個地步，但你要先讓他們知道。你要說：你放心，我們已經準備好，各個工業區當你到什麼樣的程度，我們會有什麼樣的配套。讓他知道……","王部長美花：可以，可以。","陳委員亭妃：而不是到了臨界點才跟他們說，那樣他們早就「掣起來等」了。現在是訂單一堆，全世界的訂單慢慢的轉到臺灣，訂單不知道排到明年什麼時候了，萬一製程中沒有水支援的話，後面的訂單會出問題，所以你要提早讓他們知道，好不好？","王部長美花：好，謝謝。"],["主席（陳委員亭妃）：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時5分）部長辛苦了。前幾天報紙提到部長到總統府挨訓，我不知道報紙為什麼會提到這樣。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：沒有。","蘇委員治芬：還有，麥寮是不是三接的替代方案？部長有沒有挨訓？"],["王部長美花：沒有。"],["蘇委員治芬：麥寮是不是三接的替代方案？","王部長美花：不可能是三接的替代方案，因為麥寮到大潭有180公里遠，如果麥寮要代替三接勢必拉這麼長的管線，以中油的經驗，拉那麼長的管線時程上會非常久。","蘇委員治芬：如果地方首長有誤解或誤會，不知道部長是不是有責成部長跟地方首長解釋清楚？"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：有些人對於能源沒有政策的想像力也不知道減煤到底代表什麼樣的時代意義，如果是這樣，地方首長可能會因為錯誤的資訊導致有些錯誤的判斷，delay也有可能，在地方有可能滾一些不必要的灰塵，請部長在這方面留意一下。"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：提到三接，以去年的用電量來講，北部的用電量約占全國的41%，但發電量占全國不到35%,所以整個算起來還是需求大於供給，未來核二廠如果還有一些燃油而北部發電廠陸續除役的話，北部供需就失衡，所以三接是務必要做嗎？","王部長美花：沒錯，因為這個供北部，還除了風險安全的問題，還會有缺口的問題，所以三接不做確實對北部和整個臺灣的用電都會減少非常多備用和備轉的容量。"],["蘇委員治芬：部長的意思是三接其實是在應付北部的用電量。","王部長美花：主要是在應付北部的用電，就像委員說的減少的核二和協四都在北部。"],["蘇委員治芬：未來大潭新增三部燃氣機組都是在滿足北部科學園區、各工業園區和北北基桃約1000萬人用電的需求。"],["王部長美花：沒有錯。","蘇委員治芬：這對整個國家來講，在用電的調配上是非常重要的。"],["王部長美花：是。","蘇委員治芬：關於台塑天然氣接收站和三接替代方案，台塑天然氣在政策上是走到什麼樣的立場或進度？","王部長美花：總統有詢問王總裁，麥寮既有的三部燃煤機組可不可以改成燃氣，另外麥寮裡面有很多汽電共生目前是用燃煤，如果這邊有燃氣發電廠就可以把燃煤電廠改掉，也可以將汽電共生改成燃煤，所以如果這邊要的話，恐怕需要一個燃氣的接收站供給中部地區或中南部地區使用，主要是這樣的整個情況。"],["蘇委員治芬：天然氣接收站未來扮演的角色就是麥寮目前民間的IPP廠。","王部長美花：還有汽電共生，因為汽電共生的量比現在電廠的量還要多，我記得是270萬瓩的需求量。","蘇委員治芬：以後天然氣接收站不僅要應付麥寮IPP的發電廠，還包括台塑六輕本身的汽電共生，是這樣嗎？"],["王部長美花：沒有錯。","蘇委員治芬：根據資料，汽電共生總共有16座，使用的煤炭大概是1,062公噸，加上民間IPP電廠總共有728萬公噸，合起來相當於臺中火力發電煤炭的容許量。"],["王部長美花：非常高。","蘇委員治芬：相當高，以PM2.5 來講，全臺最高的就是麥寮的固定源，剛才聽到部長這樣的解釋令人感到非常欣慰，未來這個接收站可以建成的話每天的煤炭排放量和PM2.5 可以減少非常多，基本上大概可以解決中部空品污染的問題。"],["王部長美花：沒有錯！","蘇委員治芬：所以我們非常期待，接收站未來也有穩定的發電量，IPP電廠如果改成燃氣對於當地環境也會有相當好的影響，希望部長加油。"],["王部長美花：是。","蘇委員治芬：雲林縣民會非常開心也非常高興，我們就等待這樣一個好的設置。"],["王部長美花：我們也需要雲林縣政府及當地民意的支持。","蘇委員治芬：這一部分，希望你們跟地方首長的溝通能夠加緊腳步。"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：我要跟部長討論的是漁電共生，高雄市也成立了辦公室，漁電共生在雲林縣臺西鄉、口湖鄉等，雲林縣八大養殖專區在口湖鄉，所以漁電共生有發展的必要。另外就是臺西鄉，我們一直在談綠能專區，總統前幾天在臺北市同鄉會說推動漁電共生一定要在雲林做成功，總統特別指出漁電共生在雲林一定要成功，她指的是哪裡？"],["王部長美花：臺西的地方。","蘇委員治芬：對，她指的是臺西的綠能專區，目前工業局在程序方面也走得差不多了，從過去的離島工業區轉型為綜合工業區。我們看看江丙坤擔任經濟部長時所發的公文，民國84年1000公頃的臺西工業區這一大塊地是委由地方政府開發、主導開發，目前還是按照這樣的方向在走嗎？"],["王部長美花：目前還是在地方政府。","蘇委員治芬：我提醒部長，如果現在臺西工業區由離島工業區轉型為綜合工業區，民國84年開發主導權是交給地方政府，從民國84年到現在歷經了將近30年，去年地方政府一紙公文廢止了綠能專區前瞻補助的19億元，地方政府對於漁電共生或綠能開發的立場和推動的政策，部長會有信心嗎？縱然我們把程序補正，我們把臺西工業區轉型為綜合工業區，也讓漁電共生可以在這裡共存共榮，但不管程序再怎麼走、中央再怎麼走，地方政府就是不配合或對於綠能無從想像，不然他們怎麼把前瞻的19億元用一紙公文就將綠能廢止，沒有跟地方議會商量也沒有在地方開過任何一場說明會，縱然我們把很多程序補正，從內政部走回經濟部，又落到工業局，這樣要開發漁電共生、綠能專區的信心從哪裡來？我們要怎麼推動呢？","王部長美花：我們還是將漁電共生可以推的給予個別輔導，讓它可以推得成，我們不特別講叫做綠能專區，工業局還是可以協助當地相關的業者將漁電共生推動起來，大家看到成功的案例後會有信心，我覺得這是一個比較好的突破點。","蘇委員治芬：一千多公頃的這塊地已經拖了二十幾年，當地民眾這麼熱切期待漁電共生，就整個程序來講，中央該做的事情都走了，該盡的力也都盡力了，該給的程序空間也都補正完了，再來就要看地方政府了！地方政府如果再沒有積極作為的話，中央要考慮將開發主導權拿回來，從民國84年等到現在，等了將近三十年，我是建議中央不要再等了，如果不要再等，整個程序怎麼樣拉回來，部長是否可以責成工業局思考一下怎麼樣開發出另外一條路？好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請何委員欣純發言。","何委員欣純：（11時16分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","何委員欣純：部長好，可不可以請部長再堅定的告訴國人，民生用水到底會不會漲價？"],["王部長美花：我們現在是在規劃耗水費。"],["何委員欣純：耗水費就是高用水的用戶嗎？"],["王部長美花：對。","何委員欣純：民生用水還沒有要漲價，這點要堅定的說清楚，不然下那個標題，大家會心慌慌。"],["王部長美花：是。","何委員欣純：今天大家都很關心能源轉型的問題，中央的能源政策很明確，對不對？","王部長美花：是，沒有錯。","何委員欣純：減煤、增氣、展綠、非核，這是不變的立場也是未來的政策方向，對不對？","王部長美花：是，沒有錯。","何委員欣純：這個要堅定好。我要讓部長看一則消息，這兩天臺中地方群組有人刻意散播，我覺得中央要大力澄清。他下標第一句話就寫「中央要在臺中增加核能機組」，中央有說過這句話嗎？","王部長美花：沒有，完全沒有。","何委員欣純：完全沒有這句話，事實上這個標題應該寫「國民黨前黨中央說要在臺中增核能機組」，但他刻意的操作，用這樣模擬兩可的一句問話讓市長說「我堅決反對」，我覺得中央要大力澄清，臺中地方LINE群組有網軍不斷的刻意在散布，一般民眾只看標題不見得會點進去看內容，對於這樣刻意散布混淆視聽的訊息，中央要大力澄清。","王部長美花：是，這是完全不可能的事情，就像委員說的，如果2025要達到非核怎麼可能還會新建核能機組，這完全不在我們的想像範圍之內。","何委員欣純：是誰在說要重啟核四？是馬英九嘛！馬英九前總統說要重啟核四。是誰說核四要蓋在臺中、在評估？是泛藍陣營的學者在評估，這也是媒體說的。像這樣的事情，我覺得現在執政的中央，包括經濟部、行政院都要講清楚。","我們再來看有誰說要重啟核四：2019朱立倫提出重啟核四，當時盧秀燕「贊聲」支持說朱立倫勇敢講出人民的心聲，誰在擁核這就很明白了。臺中要減煤、能源要轉型不是靠這種混淆視聽、惡意操作的訊息，然後要重啟核四、要用核能繼續發電，批評能源轉型就能解決臺灣的空污問題嗎？當然不行。罵煤、擋氣、擁核，拒絕臺灣的能源轉型就能解決臺灣的空污問題嗎？","王部長美花：我們真的很希望臺中市政府在我們要新增燃氣機組的時候，能儘快的加速相關的都市審計過程，讓它可以儘快的啟動燃煤，這個啟動才有辦法使未來臺中的火力發電降低對中火的需求。","何委員欣純：這樣才能減煤，燃煤機組才能退場，燃氣機組才能上場，如果永遠卡住不讓燃氣機組更新、上場，如何減煤，對不對？"],["王部長美花：沒錯。","何委員欣純：對於這個邏輯，中央要大力的講清楚，用白話文講清楚，解決臺灣空污問題。","剛才有臺中委員說，臺中藍天白雲都是他們努力而來的，很奇怪的是這星期整個臺灣西半部的空氣品質亮紅燈，這幾天他們為什麼不說他們的努力成果是什麼？有問題怪中央，有好康的、藍天白雲就說是他們的功勞，這樣能夠真正的改善嗎？"],["王部長美花：大家一起努力。","何委員欣純：大家一起努力，中央和地方合作才能夠努力。經濟部、政府有可能恐嚇人民嗎？"],["王部長美花：不會。","何委員欣純：不可能，因為大家要一起推動臺灣的能源轉型，臺灣一定要減煤，所以我們怎麼可能恐嚇人民？我們是思考在能源轉型過渡期間發電方式的配比，我們怎麼努力達成減煤、非核，對不對？","王部長美花：沒有錯，所以我們希望三接能夠儘快上來，增加燃氣就能減煤，這是目前的方向，希望大家可以支持。","何委員欣純：部長你被批評為失德失格，遭此重批，相信你也覺得很委屈，但是基於推動臺灣能源政策轉型卻一定要回應，請問你怎麼看？","王部長美花：做為一個政務官，做為執行能源轉型非常重要的經濟部角色，我們就是努力把事情做好。我覺得我們一點一滴做好，未來人民就可以看得到我們的努力呈現出來，相關的批評我就不予評論了。","何委員欣純：相關批評不予評論，其實這是部長你的度量好。確實如政務官風範，該怎麼做就要怎麼做，臺灣的能源政策要轉型、臺灣的發電方式要轉型，這些都是一點一滴累積出來的，而且要用政策工具、盡所有力量才可能達成，絕對不是政治口水，對不對？","王部長美花：沒有錯，針對能源轉型，如何讓舊機組下來、新機組上去的相關規劃及執行都非常細膩，我想藉由這次機會，我們未來也可以把許多專業知識儘量讓同仁知道、讓國人知道，大家也才能瞭解我們是多麼努力在解決減排、減空污的問題。","何委員欣純：部長，你說大家都要一起努力，我覺得台電更應該努力，我為什麼要特別這樣講？台電都說他們已經做了很多，但為什麼還會遭受大家批評？民眾為什麼還是沒有感覺？以防治空污、改善燃煤機組來講，台電提出2.0、3.0、4.0的版本，在此我要提醒部長和台電，我覺得計畫宣傳的字眼並不是白話文，一般民眾根本感受不到。比如2.0版當中提到「告別全廠火力全開」，結果大家只看到「火力全開」四個字，但其實他們所要強調的是並非全廠火力全開，而是已經降載了。環保停機又是什麼？其實是更進一步降載，亦即只要遇到空氣品質不好的時候就會進一步降載，結果他們卻說成「環保停機」，誰知道什麼叫做環保停機？"],["王部長美花：這部分確實要改善。","何委員欣純：4.0版也一樣，什麼是「擴大自主減煤方案」？其實就是減煤、減煤再減煤，但民眾根本看不懂什麼是擴大自主減煤方案。本席建議參考林火的做法，第一是用白話文，淺顯易懂；第二是即時提供訊息，像現在空氣品質不好的時候，你們有降載的機制，但是這些降載機制在哪裡看得到？只有在環保署網頁有關空氣品質污染的預報上看得到。為什麼你們不學學其他部會的做法？像交通部有國道路況即時說明，其他部會也有水情的即時說明，而且是用淺顯易懂的數字和文字來呈現。其實台電也可以學習，我們可以事先從氣象局或環保署那邊得知接下來幾天的空氣品質可能並不好，所以就要採取一些預備措施，包括環保停機、降載、減煤、減排等等。我建議台電應該在環保署空氣品質預測網頁之外自行建立即時預報資訊，讓民眾可以很清楚而直接地從網路及各大平台得知相關訊息，例如這禮拜臺灣西半部的空氣品質不好，亮紅燈甚至是紫爆，在這種情況下，台電台中火力發電廠的燃煤機組停掉了幾組。我覺得即時訊息可以很簡單地用數據來告訴民眾台中火力發電廠是有在改善的、是有在減煤的、是有在減排的，好不好？","王部長美花：謝謝委員的建議，這個非常好，我們會來做。","何委員欣純：本來還有一些經濟議題想要請教部長，我看只好等到下一次再向部長討教，謝謝。","主席：本會委員質詢完畢之後先休息20分鐘，方便大家用餐，因為後面還有許多委員登記質詢，所以蔡易餘委員質詢完畢之後先休息20分鐘。","請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（11時27分）請問王部長，經濟部是不是能源政策的主管機關？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是的。"],["謝委員衣鳯：能源局和台電都是經濟部所屬機關對不對？"],["王部長美花：是的。","謝委員衣鳯：3月15日蔻蔻姐在其廣播節目採訪林楚茵委員的內容當中提及核電幫要透過香港大學校長郭位牽線中國廣電集團，然後把核四遷到台中火力發電廠重啟，請問有這件事情嗎？"],["王部長美花：我不瞭解這個部分。"],["謝委員衣鳯：他有問過你嗎？"],["王部長美花：沒有。"],["謝委員衣鳯：有問過你們其他所屬相關單位嗎？"],["王部長美花：應該沒有。"],["謝委員衣鳯：所以這是假消息、假新聞？"],["王部長美花：這是怎麼來的我並不曉得。","謝委員衣鳯：過去行政院對於假新聞、假消息都會極力澄清、極力追查，請問你們有沒有澄清這件事情？"],["王部長美花：因為這並不是對我的部分……","謝委員衣鳯：昨天蘇院長回答楊瓊瓔委員質詢的時候，曾說中央並沒有要把核四遷到臺中的打算，是不是？","王部長美花：沒有錯，剛才委員質詢時，我也是這麼回答的。","謝委員衣鳯：核四有可能遷到臺中嗎？核四建構的成本高達四千多億元，我們要再花四千多億元再建構一次嗎？","王部長美花：對民進黨來說本來就是要非核，所以民進黨不太可能提出這樣的方式。"],["謝委員衣鳯：所以這是不是假新聞？","王部長美花：是不是假新聞我不曉得，但是對政府來說並沒有這回事。","謝委員衣鳯：你有沒有向警政署提出檢舉？或是用社維法予以偵辦？據本席所知，各單位用社維法偵辦了許多在網路散播假新聞的案子，為什麼對於特定媒體就不函送？"],["王部長美花：這要看是誰有什麼樣的內容不實或……"],["謝委員衣鳯：你都已經說這是不可能的對不對？"],["王部長美花：對。"],["謝委員衣鳯：那你們為什麼不函送？"],["王部長美花：我們可以向……"],["謝委員衣鳯：而且你們也不澄清。","王部長美花：關於委員今天所提出的質詢，我們可以很清楚的說明，政府並沒有這樣的規劃和打算。","謝委員衣鳯：另外，我擔心王部長是不是學壞了？你擔任部長一個會期，我覺得你的外表優雅、頭腦清楚，應該可以針對政府的政策提出許多說明，但是像昨天大家去考察藻礁的時候，你還說是可以進去的，但是太多人，不過我們知道藻礁考察那天太多人其實並不會有影響對不對？","王部長美花：應該這樣講，在G1、G2區按照環評有請中油進行相關維護，只是媒體問我有關鄭運鵬委員的意見……"],["謝委員衣鳯：他們去的並不是G1和G2區對不對？"],["王部長美花：他們應該是去G1區。"],["謝委員衣鳯：請問真正會有影響的是哪一區？","王部長美花：我們所蓋的地方都不在G1區，G1區也會保護得很好，中油按照環評也有責任好好保護G1、G2區。","謝委員衣鳯：可是現在對於藻礁的爭議在於你們開挖時所形成的漂砂有可能覆蓋藻礁，這是去年海委會偵查後所發現的，藻礁確實因為工程漂砂而死亡，是不是？","王部長美花：海委會沒有這樣講，就漂砂而言，因為砂本就隨著季節、天候來來去去，與工程無關！中油公司從2010年就開始拍攝，瞭解……","謝委員衣鳯：一旦三接無法續建，請問經濟部有無備案？"],["王部長美花：向委員報告……","謝委員衣鳯：經濟部身為能源主管機關，在這件事情上有無備案？","王部長美花：我們預定在明年底完成三接，若三接無法完成，其他規劃依時程來看均需五、六年之後，甚至更晚……"],["謝委員衣鳯：所以沒有備案？至少你心裡沒有備案……"],["王部長美花：其實我們都盤點過。"],["謝委員衣鳯：所以硬要通過……"],["王部長美花：我們都盤點過。"],["謝委員衣鳯：你就是硬要通過！","王部長美花：對我們來說，現在要儘快以燃氣來取代燃煤……","謝委員衣鳯：一旦公投成案，那麼今年8月28日即將公投，若公投結果不同意繼續興建，請問你要怎麼辦？","王部長美花：在整個過程中，我們會讓大家能充分瞭解資訊，這樣大家才知道該做何種選擇，我們有義務讓大家清楚這點。","謝委員衣鳯：這是前面的部分，我問的是一旦結果如此，經濟部有無備案？","王部長美花：有關備案部分，我在這裡很清楚告訴大家……"],["謝委員衣鳯：部長心裡不能沒有準備方案……"],["王部長美花：報告委員……","謝委員衣鳯：畢竟經濟部是能源主管機關，因此所牽涉到的問題很大。","王部長美花：一項新的電力開發需要進行可行性評估，也需要環評、選址、建設，這些需要五、六年以上時間……","謝委員衣鳯：部長說耗水費的開徵沒有特定日期，也就是沒有時間表，是不是？","王部長美花：對於相關討論，剛剛有講過，希望能在年底提出草案……"],["謝委員衣鳯：所以耗水費主要是針對工業大戶……"],["王部長美花：大的用戶……"],["謝委員衣鳯：產業部門？"],["王部長美花：產業部門及大用戶。"],["謝委員衣鳯：那麼養豬等傳產用戶呢？其實他們有時候用水量也很大。"],["王部長美花：要看是否符合……","謝委員衣鳯：今年又開放進口萊豬，若因此再增加畜牧產業的用水成本，就會陷入兩難！有可能養豬成本增加後，導致豬肉價格上漲，在這情況下，可能就有人會認為進口萊豬剛剛好，正好趕上時機。","王部長美花：沒有，目前所規劃的高用水戶部分並不包括農業……"],["謝委員衣鳯：所以養豬不包括在內？"],["王部長美花：不包括農業部分。"],["謝委員衣鳯：這樣農業用水是否會有問題？"],["王部長美花：農業用水沒有問題！"],["謝委員衣鳯：會不會有問題？"],["王部長美花：不會！"],["謝委員衣鳯：不會有問題？"],["王部長美花：不會有問題。","謝委員衣鳯：可是那天農委會主委都不敢打包票，也不敢說會不會休耕……","王部長美花：休耕與否是一個問題，至於養豬戶是否有水養豬，依照我的瞭解，養豬戶這部分並沒問題。"],["謝委員衣鳯：但可能會休耕？","王部長美花：休耕與否必須隨著時間滾動檢討，5、6月後再視氣候來做評估。","謝委員衣鳯：所以休耕是有可能的？其實工研院在2015年時已經設立了智慧型海水淡化系統，也得到國際獎項的肯定。我知道國內對於用水有非常多的研究，也研發很多相關技術，為何經濟部無法整合相關能量，讓國內的缺水問題不會一再發生？大家都知道氣候變遷問題嚴重，所以缺水可能變成一種常態，是不是？"],["王部長美花：我們對水資源有短、中、長期的規劃……"],["謝委員衣鳯：是否有整合相關的研究能量？","王部長美花：針對相關問題，我們都會進行瞭解。至於工研院……","謝委員衣鳯：工研院不是經濟部所屬嗎？都在經濟部內了，經濟部仍舊沒有整合相關資源，這樣未來到底要怎麼做？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：相關先進技術我們都有掌握，也在完整規劃中，並非沒有掌握，其實我們的水利產業也在蓬勃發展！"],["謝委員衣鳯：你知道工研院有這項技術？","賴署長建信：長期以來，我們有密切合作。","謝委員衣鳯：既然如此，何以此次無法發揮效果？以致部長必須掘井？","賴署長建信：因尚在科研階段，這次新竹的海水淡化廠提供……","謝委員衣鳯：何時可以將科研階段的技術發展成熟，實際解決我們的缺水問題？"],["賴署長建信：會後再送資料給委員參考。","謝委員衣鳯：好，謝謝部長，謝謝署長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（11時38分）部長好，部長辛苦了！這幾天南部的空污相當嚴重，其實不管全臺灣的狀況為何，至少上個禮拜五、六、日到禮拜一連四天，高雄均處於紅害！我們希望可以給人民良好的空氣品質，所以將減煤列為目標，畢竟沒有好的、健康的生活品質，其他問題也就很難處理了。目前來看，減煤是最有效的手段，所以我希望經濟部能持續進行。","請部長看一下這張統計表，高屏空品區的橘色警報是全國平均的兩倍以上，而北北基情況則相當好，其實北部的空氣一直都很不錯。目前全國AQI平均值為14，而高屏地區的AQI值達63，幾乎是平均的兩倍，也代表高雄空污嚴重程度是全國的兩倍！若再跟北北基比，更高達4.5倍，這也凸顯出南部空污有多嚴重！不可否認，火力發電廠確實是空污的原因之一，特別是燃煤電廠，因此大家都希望能減煤，政府也將這點列為政策目標。高雄火力發電廠每年發電量達500億度，占34%，位居全國之冠，但空污的總排放量也占27%，可見這是我們必須深刻努力改善的。畢竟每發一度電都會增加空污排放，反觀其他以燃氣來發電的地方，空污排放量就只占一半。","現在回到原來的問題，這問題我已經跟部長討論很多次了，那就是電力輸送其實是會耗損的，所以應該想辦法平衡區域間的電力，不該只將南部的電力往中北部送！就區域平衡來說，這對南部是非常不公平的，何況南部現在已經遭遇到紅害的嚴峻挑戰，必須努力降載，同時減少使用燃煤發電，如此始能落實對人民的公平正義，請問部長同意我這樣的看法嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。同意，這也是我們希望南電南用、中電中用、北電北用的原因所在，這樣一來，不僅區域可以平衡，電力輸送的耗損也可以減少。其次，輸送其實也有安全問題，所以就調度的安全性來說也會比較好。","賴委員瑞隆：高雄正在努力爭取產業進駐，我們希望爭取台積電、高醫產業進駐高雄，但在電力上將會遇到很大挑戰，特別是高醫產業的耗電量其實相當大。既然我們希望建立護國神山群，那麼在電力這部分就要及早準備因應。目前南部也為電力做了一些準備，但我認為還要不斷調整，同時要減煤改善空污。","王部長美花：興達燃氣電廠積極在興建中，俟興建完成後即可代替既有的燃煤電廠。","賴委員瑞隆：在非核家園的目標下，我希望燃煤發電比例能持續下降，同時增加燃氣發電！此外，再生能源、離岸風電、太陽光電也要加速推動。我們希望整個取得好的平衡，希望部長還是必須要堅持，電力耗損是一個問題，南電北送這件事情是大家沒有辦法長期接受的，短期的協助因應可以，但是絕對沒辦法長期送水，更何況高雄面臨這麼嚴重的空污狀況，更不應該這麼做，我希望這一塊部長能夠確實落實進行。","再來本席也謝謝部長上個禮拜天來到大林蒲，剩下一點時間我想來談這件事情，那天部長全程在場，聽到相當多的意見，到中午才離開。部長有什麼樣的想法？","王部長美花：確實，這麼大的大林蒲要遷村，居民的意見真的非常多，我的想法是，其邁市長非常、非常的用心，想要解決每一個問題，讓居民可以得到好的答案，歡喜來搬遷，這是我最大的感受。","賴委員瑞隆：對，陳其邁市長很努力在做，但是也需要中央部裡面的大力支持，現在大家有很多擔憂，怕大林蒲遷村的條件會比桃園航空城，甚至比過去的紅毛城條件差。部長，可不可以給大林蒲鄉親一個承諾，條件絕對不會比他們差，部長可以給出這樣的承諾嗎？至少讓他們安心，因為早期工業的發展造成現在沿海6里發展緩慢，甚至空污嚴重，中央政府在這件事情上面會給予他們支持跟照顧，條件絕對不會比其他地方差。部長是不是可以給這樣的承諾？","王部長美花：是，沒有錯，其實每一個遷村的作法不一樣，居民會用不同的作法來做比較，但是事實上你要看整個的結果，我們看起來大林蒲可以得到的補償，其實比紅毛港、航空城好。","賴委員瑞隆：因為有些部分涉及到沒有土地、房子的人，桃園航空城裡面有人口遷移費，紅毛港當時每戶有60萬元空污補償的部分，我沒有要部長今天做回應，我希望部長能夠回去思考一下，能不能再有一些空間，對於這些長期遭受空污，沿海6里的居民再給一些些的支持，讓他們能夠更順利的遷村離開，這個請部長回去研議一下，好不好？","王部長美花：我想陳市長都有相關整體的規劃，我們跟高雄市政府來配合。","賴委員瑞隆：我希望部長回去思考好不好？如果陳市長提出想法時，我希望你們全力支持這件事情好嗎？"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：再利用最後一點時間，我想請教部長，高軟二期現在的進度怎麼樣？","王部長美花：高軟二期我們加工處正在簽辦當中，就像這邊提的，會對外招商，希望年底就來動工，這個時程都壓縮的很緊。","賴委員瑞隆：這個對高雄未來長遠發展很重要，新的產業空間起來，高軟一期、二期現在也在進行當中。原先部長設定的條件是明年第一棟建築會順利完成，對不對？","王部長美花：應該是開工，因為蓋房子一定都要一年半到兩年之間，不可能明年就蓋好。","賴委員瑞隆：我希望部長加快速度，過在去一期的時候，它是採用不太一樣的方式，我希望未來的模式可以比照經濟部南港軟體園區，就是高雄軟體園區二期比照南港園區，由工業局主導的方式，這個部分，既然我們產業科學園區已經通過，是不是部長支持，由部裡的力量來協助，第一棟建築的部分要加快速度，由部裡面的公務預算來支應，希望能夠趕在明年有具體的進度出來，因為現在盤點是缺了5,000坪以上的空間，如果能夠儘快完成，它會加速高雄在5G、AIoT包括高雄產業布局的速度，這個部分請部長能夠支持好嗎？","王部長美花：我知道委員對這個模式非常關心，我們的加工出口區很積極在處理相關的模式，我們隨時會跟委員做報告。","賴委員瑞隆：請部長回去研議好不好？招商的方式交給民間的話，之前的模式我還是有一些擔憂，如果比照南港軟體園區的方式，由經濟部主導，在投資力道、未來政策走向跟整個導引上面會完全不同，我們希望高軟二期是一個非常成功的案子。"],["王部長美花：我們會隨時跟委員做報告。","賴委員瑞隆：這個請部長回去慎重思考，好不好？"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：謝謝部長，謝謝。"],["主席：謝謝賴瑞隆委員的質詢、謝謝部長。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時47分）謝謝主席，有請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","邱委員志偉：部長，國家能源轉型，2025燃氣的比例是50%，燃煤降到30%，再生能源20%。三接站要不要蓋？2025我們能不能如期，讓燃氣要低於50%？"],["王部長美花：確實會有影響。"],["邱委員志偉：影響有多大？","王部長美花：如果三接沒有辦法如期上來的話，就會影響到八、九號兩部機組的容量，這兩部機組的容量占比將近6%。我們現在的備用可以到15%以上，如果影響到6%，我們的備用可能就會低於這樣的數值。","邱委員志偉：期程是到明年，我們三接就會蓋好？"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：你們說是藻礁的問題，我一直強調這是環保跟環保的問題。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：要燃氣、減少燃煤，這當然是環保議題。如果燃氣拉不上來，燃煤就會降不下來嘛！"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：縱使你的再生能源現在是20%，2030年你希望達到25%，我覺得有很多技術性必須要克服……"],["王部長美花：2025之前的再生能源都已經要努力做了！"],["邱委員志偉：2030是到25%。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：燃氣拉不上來、燃煤又降不下來，當然對空污有很大的影響。"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：經濟部有沒有什麼替代方案？","王部長美花：跟委員報告，新的機組或是三接換地方，都是要經過非常長的時間，要規劃……"],["邱委員志偉：沒有6、7年……"],["王部長美花：沒有6、7年做不來的。"],["邱委員志偉：所以你目前沒有替代方案？","王部長美花：沒有，就燃氣要……"],["邱委員志偉：所以三接勢必要蓋？","王部長美花：對經濟部來說，提早蓋好才可以趕快來降煤的使用。","邱委員志偉：假設蓋不了，你2025燃氣要達到50%，絕對是沒有辦法，對不對？","王部長美花：會到不了，對！"],["邱委員志偉：大概會差多少？","王部長美花：燃氣的部分，大概會減少好幾%。"],["邱委員志偉：有沒有比較準確的數字？","王部長美花：我還沒有計算，整個大潭影響總備用量是6%，到底會影響燃氣占50%裡面的多少，應該也是所謂的6%的概念。"],["邱委員志偉：6%？"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：所以一旦三接不做，燃氣到2025最多是44%左右？"],["王部長美花：44%左右。"],["邱委員志偉：燃煤呢？"],["王部長美花：燃煤就沒有辦法往下降。"],["邱委員志偉：燃煤維持到40%？","王部長美花：不到40%，但是確實會上升，我們原來是降到30%以下。","邱委員志偉：哇！這樣糟糕了，如果三接站沒辦法如期蓋好，影響到我們的供電比例，然後你又沒有腹案、又沒有替代方案，那怎麼辦？","王部長美花：因為所有的替代方案都是比較長期的，其實現在的協和都還在環評當中。","邱委員志偉：我知道，協和要增建或擴建還要環評，那個問題很大。不管是協和或台中電廠要擴建，也有相當的難度跟時程，如果是這樣子──藻礁公投可能會成案對不對？你認為8月28日投票如果有結果，會不會影響到三接站的決策？通過以後，就沒有辦法興建了，是不是這樣？"],["王部長美花：就會影響到公投有拘束力。","邱委員志偉：當然有拘束力！就不能興建了，是不是這樣，部長？","王部長美花：在公投的兩年之內，我們一定要尊重公投的結果。","邱委員志偉：所以，我對於未來2025是不是讓燃氣達到50%？","王部長美花：我們比較在乎的是，這樣的話，對我們減煤的成效會打很大的折扣。"],["邱委員志偉：你的減煤也不能不做啊！"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：這個問題我覺得你們不是要超前部署，還要超強部署，這是總統的政見……","王部長美花：是，我們儘量讓國人同胞瞭解相關的細節，這個非常專業，我們會儘快……","邱委員志偉：你們要討論，然後要讓全民知道，這不是環保跟開發的問題，是環保跟環保雙贏的問題。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：來，你們的半導體先進材料跟零組件園區，你說要落腳高雄，落腳高雄是落在賴瑞隆那裡，還是落在我這裡？我希望落在我這裡，我的是橋頭科學園區！"],["王部長美花：這個部分我們會配合高雄市政府來……","邱委員志偉：市政府的立場也是放在橋頭科學園區，如果市長希望未來半導體先進材料跟零組件園區在橋頭科學園區落腳的話，部長，您的立場怎麼樣？","王部長美花：坦白講，這個不是我的立場，在高雄哪個地方我們都歡迎，現在是請廠商來瞭解當地的投資環境，我覺得要讓廠商滿意地方，這非常重要。","邱委員志偉：高科，加上原來的路科，再加上臺南科學園區是一個廊帶，賴瑞隆那邊太遠了一點！"],["王部長美花：我們都樂觀其成。","邱委員志偉：本席請教水利署賴署長，這三大科學園區──新竹、臺中跟臺南科學園區，目前水供應的狀況怎麼樣？我聽到很多園區的半導體業者唉唉叫，他們很煩惱。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：從去年10月開始，部長召開旱災中央應變會議，做各項調控。到目前為止，全國透過各種方式，節省了超過8億噸水量，無論是在新竹、苗栗、臺中地區的竹科或是中科，目前的節水率都是11%，政府標定的是11%，它都超過這個部分，而且不影響它現在工業的成長。","邱委員志偉：你的意思是今年三大科學園區不會有缺水的問題，供水無虞？","賴署長建信：未來降雨的狀況，我們要做更進一步的盤點跟規劃，特別是對於最壞的情況要做打算，梅雨還沒來，長期預報的狀況，我們還要跟氣象專家一起來交換意見，這是針對長期的部分。但是即便如此，過去我們三十幾場的會議裡面，對於科學園區跟工業區，無論他現在是做壓力測試或是淡水的補運，相關的配套作業我們都已經規劃好了，目前為止，生產是不中斷的。"],["邱委員志偉：所以沒有減產的問題？"],["賴署長建信：沒有。","邱委員志偉：另外，請教工業局呂局長，部長你也瞭解一下。就是針對傳統產業的建廠用地，中南部有規劃台糖土地做為產業園區，在我那邊就有白埔在橋頭，還有岡山。"],["賴署長建信：是。","邱委員志偉：岡山可能改名為北高雄，目前進度是怎麼樣？"],["主席：請經濟部工業局呂局長。","呂局長正華：跟委員報告，因為我們要做環評的準備，這些資料都送環保署。北高雄園區的部分，大概下個禮拜會開小組的會議，我另外一個副局長今天也在辦公室做準備，總共有5座，現在是密集準備當中，希望所需的產業，我們能夠早一點提供。"],["邱委員志偉：什麼時候可以招商？什麼時候廠商可以進駐？你們的目標、期程？","呂局長正華：讓我們照規劃來做，年底……"],["邱委員志偉：明年年底？"],["呂局長正華：今年年底差不多。"],["邱委員志偉：那邊還是荒地一片！","呂局長正華：他是同步設廠、同步規劃，但是這些程序要先完成，我們現在是緊鑼密鼓在進行。"],["邱委員志偉：白埔會不會提早做？","呂局長正華：爭取時間通過，就……"],["邱委員志偉：我希望白埔一起做。","呂局長正華：一起做？要有整體的規劃，這5座先完成，我們先開始，因為那邊擴建的廠商也很多……"],["邱委員志偉：進度要嚴格控管。","呂局長正華：有，我們局長現在就在開會。"],["邱委員志偉：好。"],["呂局長正華：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱志委員的質詢。","請蔡委員易餘發言，蔡委員發言完，我們休息20分鐘。","蔡委員易餘：（11時57分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","蔡委員易餘：部長好。部長，今天很多委員都針對三接的後續質詢，因為明天可能會有70萬份的公投連署書送件，在8月就要面對公投，我認為在這個階段對社會做一個很清楚的說明是最重要的事情。像我來自嘉義，對於桃園的過去沒有那麼地瞭解，在我瞭解三接議題之前，我們是充滿著不知道，我們也不知道為什麼三接會影響到藻礁的存在。但是在經過幾次研究之後，我們知道它是有很大的變化，這個變化來自於2015年原始核定200公頃，就是除了三接這個港之外，還要開發工業區，後來2018年為了要保護在這個港區內部的藻礁，所以把整個工業區都拿掉了，只剩下一個橋樑工程、外部的圍堤以及三接要接天燃氣的部分，所以整個面積從200公頃下降到23公頃。","部長，你現在可以清楚說明，現在這個23公頃完全跟G1、G2這兩個藻礁區沒有關係了，你在這裡能不能清楚地跟大家跟大家說明呢？","王部長美花：沒有錯，岸邊都是既有的填區，我們都沒有再增加任何的填區，G1、G2現在有藻礁的地方都會保留的很好，而且中油也按照當時環評的規定，進行相關生態保育。","蔡委員易餘：我用這張圖片做說明，它的工程在持續中，而且整個工程已經做到最後一步，我們可以看到，整個工程是在圖片的右半部，跟左半部G1、G2的藻礁沒有關係，我們接下來的三接工程會影響到整個電力能源配比的需求，部長，燃氣相對於其他的如燃煤應該是比較優質的選項，這沒有錯吧？","王部長美花：沒有錯，我們希望大潭電廠的三接完成後，就可以供氣給該電廠8、9號兩個機組的用量，如此也能大幅提升燃氣而減少燃煤的使用量。","蔡委員易餘：以燃氣來取代燃煤，大家站在環保的立場，也希望減少PM2.5，而不要有這麼多的空污，所以下降燃煤是我們的既定方向。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：第二個，現在外部不斷在釋放的訊息，就是三接設在觀塘不是最好的選項，因為還有另外一個選項叫做把它拉到臺北港。我要問的是因為我看了相關的地圖，事實上，如果放棄觀塘的三接，你把它拉到臺北港，有可能會有兩種情況，一是要拉管，即陸上的管要拉40公里到臺北，或者是拉海上的管到臺北……"],["王部長美花：這要50公里。","蔡委員易餘：如果要拉50公里的管線，中間是不是會經過更多藻礁區域呢？","王部長美花：沿路要從臺北港一直拉過來，這邊都是礁石的區域。","蔡委員易餘：都是礁石的區域，所以你要拉到臺北港的話，這項工程影響所及就已經不是現在大家在講G1、G2的觀塘這裡了，基本上，整條都是它的工程範圍，是這樣沒有錯吧？","王部長美花：對，拉海管的話，確實會在礁石下面去拉管，而拉海管的工程時間及困難度也很高。","蔡委員易餘：所以我想從所有的科學證據，以及站在我們的能源政策上而言，對環保最衝擊最小的就是在這裡，而臺北港並不是一個好的選項。","另外一個訊息，就是到底核能這件事情有沒有辦法取代燃氣？部長認為核能有可能再回來嗎？","王部長美花：核二的1號機，因為它的燃料池已經滿了，還比原來年底要提早到今年6月就必須停機了，核二的2號機在2023年的年限也到了，而需要除役，所以這些都不可行！核三是2025年會到期。","蔡委員易餘：看起來核二的1號在6月要停機，因為燃料池滿了，核二面臨停役，核三也要停役，那核四的問題就又更大了，基本上，核能已經不是一個適當的選項。核能還有一個根本的問題，我昨天看到一則新聞，侯友宜市長在問我們行政院，到底什麼時候要將這些核廢料移出新北市？部長有沒有辦法有這樣的規劃呢？"],["王部長美花：目前確實要由中央及地方來努力啦！現在還沒有找到理想的最終方式。","蔡委員易餘：找不到嘛！能放到哪裡去？我想不到啊！找不到啊！侯市長跳出來說這些核廢料的問題，看起來新北市心裡開始很不愉快嘛！大家在講核能，然後針對所謂核能後續核廢無法處理的問題，即沒有辦法做一個最終處理的這件事又撇開不講。所有能源政策裡面，針對未來的非核家園，可用天然氣來取代燃煤，這是我們一定要推的一個方向。接下來如果公投要進行的話，部長會很辛苦，可是我希望很多事情需要更多的澄清，然後讓大家瞭解，否則我覺得我們中南部的鄉親不瞭解，我們對北部的用電情況及三接等都不瞭解。","王部長美花：一般來講，這都太專業了，但是為了這件事情，我們會儘量來讓大家瞭解整個政策及問題所在，還有我們中油在三接的部分，其實有做了哪些努力來降低對生態的衝擊，我們也都要讓大家來瞭解。","蔡委員易餘：好，我想部長在未來真的要讓社會能夠知道，我覺得這件事情，因為越討論越能知道這一個選項是正確的。如果你輕易要把這件事打掉，然後不讓它做，那臺灣未來整個能源布局會怎麼辦呢？這件事情一定要講給社會知道，我覺得大家一定會支持經濟部現在這樣的一個能源政策。","再給我一分鐘，我請台糖董事長，我講的一樣是能源，因為台糖現在有很多用地大概都是在做太陽能，尤其是在滯洪池的地方。我只是要向部長及董事長提示一件事情，很簡單，因為現在太陽能在滯洪池會有所謂給地方的回饋，我希望回饋方法能訂同一個標準，然後也不要讓地方自己去跟能源商溝通，這樣會造成大家在那裡比來比去，這會很麻煩，好不好？何況對於我們整個未來的能源政策，有時地方會有argue，即會說那個地方的回饋是怎樣，而這個地方的回饋又是怎樣，由於有不一樣的標準，所以我希望應將標準建立起來，然後台糖公司來扮演溝通的角色，不要將難題都丟給地方，而且要我們自己去講。"],["主席：請台糖公司陳董事長說明。","陳董事長昭義：我們來跟廠商多協調一下，基本上是廠商的回饋。","蔡委員易餘：廠商的回饋沒有錯，但是土地是台糖的，你們來幫我們講，這樣會比較有說服力道，不然我們地方自己在面對廠商時，大家都在那邊比較，就會很難處理。","陳董事長昭義：我們加強溝通，謝謝。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席：謝謝蔡委員易餘的質詢，還有謝謝部長及董事長。","現在休息20分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時29分）主席好，有請部長、水利署署長。","部長好，您辛苦了，最近新聞媒體都看得到水情非常吃緊，很多人除了關心藻礁，其實也都非常關心我們的水情。在這邊可以看得到，即我從防災資訊服務網看到全國的95座水庫，其中所監控的20座水庫，從數據上來看，其實是非常的危險。甚至在網路上也有我們的網民在揶揄，即用剩不到半條命、奄奄一息、已經死亡來做一個水情報告。綠色和平組織也特別透過一種動畫方式來看我們的水情，像曾文水庫的兩年前及兩年後，或者是我基水庫的兩年前及兩年後，還有寶山第二水庫的兩年前及兩年後，我們都可以看到變化非常大。","目前西半部大家也開始緊張了，因為從2月開始，我們陸陸續續都有接收到所謂的減壓、減量供水，正表示缺水情形非常吃緊。為什麼我今天要特別來這個地方談呢？因為我之前的質詢都有提到，我非常關心的是伏流水，在我們的前瞻建設裡面，我也有看到，其實我們很重視伏流水的開發工程。但是我在意的是，我看到我們經濟部的新聞稿，把這個伏流水的定位，即看做是備援的性質。因此本席特別想要關心我們臺灣的伏流水資源，有沒有潛力發展成為所謂的常態供水呢？我這邊特別提供國際知名期刊「海洋學報」，在2018年有一篇論文提到，臺灣每一年有107億噸的水是以地下水及伏流水的方式，最後卻流失到海洋。107億噸！簡單來說，就是14座臺灣最大的曾文水庫的容量，所以是非常的可惜啊！","另外，昨天經濟部有報告說新聞媒體指出會投入1,600億元來建設我們的水資源，我在這裡就感到非常有興趣，為什麼呢？我特別做了一張數據，也特別去算了一下，因為根據我們的自來水公司，在高屏溪伏流水的工程已經做了一座輻射井，大概要5億元。如果我們在全臺灣花個100億去興建的話，就可以有20座輻射井，也就是這20座輻射井可以給全臺供給300萬噸的伏流水，一年365天就有11億噸的水，即1.5座曾文水庫的設計容量。我這邊有一個對照圖，如果按照經濟部昨天新聞媒體披露1,600億元的水資源建設，花19年時間就可以供給10億噸的水。我們把它用一樣大約是10億噸的水去算的話，花費100億元而有20座輻射井，而且工期只要一到兩年，這是我去比對出來的。由於我們質詢的時間非常短，我想請教一下部長，或者是署長，未來國家的政策方向如何因應水情嚴峻及氣候變遷的議題呢？至於天然的伏流水，我們要怎麼樣去重視它能不能夠變成一個常態的部分，而不是備用而已？我不曉得部長您對此的意見如何？","王部長美花：謝謝委員，伏流水確實因為水情嚴峻以後，發現到還有這樣的東西來取得好的地下水源，這幾年我們也確實開發了比較多的伏流水，然後後續要怎麼樣再做得更多，我請水利署簡單補充。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：謝謝委員，剛剛部長所指示的，這幾年在前瞻基礎建設計畫有大力來推動伏流水，比如苗栗地區後龍溪的伏流水，這次也產生了效果。高雄地區過去只有50萬噸左右是使用伏流水的狀況，目前高屏溪的流量很低，同樣流量的情況在民國104年已經要進入分區輪流供水，我們在這幾年多增開了將近30萬噸的伏流水，就有產生一個效果。未來由這次抗旱的過程裡，包括烏溪、濁水溪，還有全國各主要河川，我們會在前瞻基礎建設計畫裡大力來規劃伏流水，或是是人工湖的使用。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、署長，是不是可以把伏流水的評估報告，以及其他水源的方式提供一份報告給我？"],["賴署長建信：好。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。"],["王部長美花：謝謝委員。","主席：謝謝伍委員，謝謝部長，謝謝署長。伍委員需要的資料，再麻煩你們補充資料。","現在請李委員貴敏發言。"],["段落：質詢：李委員貴敏：12:35"],["李委員貴敏：（12時35分）麻煩請部長及水利署長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","李委員貴敏：兩位好，我就不耽誤時間，接續那天總質詢有先請教您的問題，就是關於缺水的這個危機，謝謝部長有回我，但是水車的部分呢？按照你提到全臺的水車是800輛而已，報載上面光是台積電每一天用水的部分，如果是全車載滿的話，就需要8,000趟。那一天我已經有先講了，就是來回最快的一個情況，單程要3.5小時，來回就需要7個小時，再加上要排隊等，所以看來水車要解決水荒，這是絕對不可能的嘛！對不對？部長只要告訴我可不可能就好了。"],["王部長美花：其實還是會有一些補充上的幫忙。","李委員貴敏：對，所以我要請教你的就是單純是水車絕對不可能解決啦！今天園區的廠商也不止台積電一家，光是台積電就不能夠解決了，更何況是別家的廠商。我要講的就是政府資訊應該要透明化，我們目前看到所有的資訊都是零零散散的，也都是不統一的，比如對於缺水的問題，今天一下講說你要鑿井，然後一下子講水車。在臺灣真的是缺水的情況之下，我們每一年的雨水，其實是很充沛的，只是沒有把這些雨水留下來。我不知道你們在部會之間有沒有溝通過，對於缺水的問題要怎麼樣來解決，有還是沒有呢？","王部長美花：有，其實我們有所謂的短中長計畫，這都會由相關的部會及專業的人來討論。","李委員貴敏：現在因為缺水已經是現狀了，我們先不去講短中長的，而是講短期的部分，您可以講一下，除了水車、鑿井，還有什麼方式呢？","王部長美花：我們再過來就要預為準備，包括再生水的部分，還有可能會緊急再採購新的淨水設施等等。另外的調度，我們現在其實還在尋找一些作業當中，也沒有簽報核准，我今天就先不講，我可以私底下再跟委員做回報。","李委員貴敏：部長，我不是在出考題，您也提到5月底之前，現在已經是3月中，也快3月底了，對不對？你的因應時間，今天再去想其他的辦法，而這些辦法能夠達到你的目標，即在1個月之內能夠達到你的目標的可能性有多高呢？我覺得這也是應該要評估的，否則的話，我們也說現在臺灣很多的產值主要還是靠園區，如果你的水沒有及電也沒有的話，這個問題是很嚴重的。","王部長美花：其實我跟委員報告，就是5月底是一個，萬一6月不理想、7月不理想、8月不理想，那該怎麼辦？我們都要做最壞的一個想法。","李委員貴敏：部長，我不勉強你，因為你的簽報什麼時候會下來，我們不知道，但是你的長官必須很明確的瞭解，現在缺水的危機是非常的嚴重，不止是民生用水減少而已。你的鑿井部分，其實也不是只有土質的問題，還牽涉到從新竹就將水攔截掉之後，南部地區的水就沒有了。我在想有沒有這種可能性，就是部長給我們一個承諾，即你認為需要多少水的部分，你要用什麼方法解決，直接在你的網路上面公告，因為你公告之後，民間會有很多學者專家，他們可以把意見提供給你，你就可以不必閉門造車，即有很多民間專家的意見會給你，你可以供作參考，讓我們共同努力把這個問題立即解決，這樣可以嗎？","王部長美花：我覺得委員這個建議很好，我們可以用更短期的方式，來讓大家知道現在的措施是什麼。","李委員貴敏：好，謝謝部長。"],["王部長美花：謝謝委員。","主席：謝謝李貴敏委員的質詢，也謝謝部長。","請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（12時39分）麻煩請部長，部長好，跟您討教缺水的問題，第一個，就是現在的情況是5月底以前，民生用水及工業用水可以維持正常，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：大家在節水的狀況之下，我們會看狀況有不同的節水措施，但是一定會讓大家可以生產，這沒有問題。"],["曾委員銘宗：到5月底還是4月底？","王部長美花：5月底，讓大家的生產沒有問題，但是可能會有不同的節水措施。","曾委員銘宗：另外，現在全省相對比較嚴重的是哪些地區？","王部長美花：應該是新竹、苗栗、臺中，這些是第一區，再來是嘉義及臺南。"],["曾委員銘宗：再來呢？"],["王部長美花：中彰投及高雄是另外一個區塊。","曾委員銘宗：再請教部長，假設到5月底的情況是這樣，6月底不下雨、7月底也不下雨，經濟部有沒有預估最壞的情況是怎麼樣？","王部長美花：沒有錯，我們同仁隨時在滾動檢討，萬一6月下雨的情況不理想，萬一7月颱風也沒來、8月也沒來要怎麼樣因應。","曾委員銘宗：到時候怎麼辦？到8月底也沒有颱風、也不下雨，情況會怎麼樣？","王部長美花：我們目前都一直討論新的可能方案，我們都在事先做準備。","曾委員銘宗：如果最壞的情況發生，民生用水會不會供幾天、停幾天？"],["王部長美花：供水不理想的時候就會進到紅區的部分。"],["曾委員銘宗：到時候會發生喔！","王部長美花：其實之前也有發生過這種情形，104年以及九十幾年的時候，也有分區輪流供水的情形。","曾委員銘宗：最壞的情況是紅區有可能在6月，甚至7月會發生限水的情況，對不對？","王部長美花：關於分區輪流供水，我們會看狀況，在什麼時間我們會滾動式檢討。"],["曾委員銘宗：但是6月底有沒有可能發生？"],["王部長美花：不理想的話都有可能發生。","曾委員銘宗：最快是6月底，不會5月底吧？","王部長美花：不能這樣講，因為其實……"],["曾委員銘宗：所以5月底也有可能發生？","王部長美花：要看氣象狀況，我們會跟氣象專家就現在的蓄水率情形來做研判。","曾委員銘宗：另外，請教部長，其實蔡政府上任之後，前瞻基礎建設計畫原來是8,800億元，後來減為8,400億元，號稱是前瞻基礎建設，結果搞了半天，你曉不曉得水環境建設原來是多少錢？"],["王部長美花：我請署長說明一下。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：跟委員報告，前瞻基礎建設計畫到目前為止，編列了834億元，它有三大區塊─供水、治水及親水，供水部分就是委員所關心的，在109年之前編列了234億元左右，後續的階段我們會積極來做，以這次的桃竹幹管為例，就是前瞻基礎建設計畫107年核定的。","曾委員銘宗：我簡單講，原來的計畫是2,508億元，後來去年9月減為1,939億元，減了569億元，也就是減了百分之二十二，雖然號稱是前瞻基礎建設計畫，結果蔡政府卻連水源開發都不重視。請問部長，為什麼會發生這種事情？"],["賴署長建信：這幾年的水資源建設……","曾委員銘宗：署長，我是請部長回答。","王部長美花：在水源開發的部分，我的理解是水利署提的開發部分都有給，但是因為剛才講了，水資源……"],["曾委員銘宗：少了569億元是少哪一個部分？","王部長美花：水資源有三大部分，減掉的部分是屬於親水的部分或是其他的部分，但是對開發水源都沒有……","曾委員銘宗：是哪個部分？部長，可不可以講清楚減在那裡？這569億元是減在哪裡？","王部長美花：親水的部分減得比較多，就是各地方政府在改善河川兩岸的部分，或是池塘的部分，這個部分減得比較多。","曾委員銘宗：另外，部長上會期找了這些傳統業者，因為臺幣升值，所以他們希望經濟部能夠給予協助，經濟部協助他們了嗎？","王部長美花：我們就是針對各個行業別不同的產業，他們提的問題有些是產業升級的問題，有些是個案問題，我們逐一解決所有的問題，我們利用經濟部以及技術處的部分，另外再加上研究單位的法人來協助他們。這個部分就是我講的，我們要照顧傳統產業，這是我們永遠放在心上的課題。","曾委員銘宗：我希望你說得到、做得到，不要只有放在心上。","王部長美花：是，一定要，我們會努力。"],["曾委員銘宗：謝謝部長、謝謝署長。"],["主席：請萬委員美玲發言。","萬委員美玲：（12時45分）部長好、董事長好。楠梓的中油高雄煉油廠目前是關場狀態，有高達176公頃土地現在正在進行土壤和地下水整治工程，是嗎？"],["主席：請中油公司李代理董事長說明。"],["李代理董事長順欽：是的。","萬委員美玲：原本計畫是要在122年完成整治工程，預算經費大概是103億元，對嗎？"],["李代理董事長順欽：原來是這樣子評估。"],["萬委員美玲：現在有改變嗎？"],["李代理董事長順欽：現在可能會做一些調整。","萬委員美玲：本席聽說現在被要求要在112年底就要完成土壤和地下水的污染整治工作，甚至預算都可能由原本的103億元增加139億元，達到242億元，有這件事情嗎？","李代理董事長順欽：跟委員報告，目前都在討論中，都還沒有定案。","萬委員美玲：但是有討論的草案出來，對不對？","李代理董事長順欽：我們是有在討論，因為也配合一些工法的調整。","萬委員美玲：根據本席手上的資料，高雄市政府跟中油好像簽了一個行政契約草案，對嗎？行政契約草案總共四條，其中第二條改善經費的部分，本來是103億元，不過我們再往下看，整治期間原本是在122年完成，不過現在我們看到草案中的第三條是要提早到112年12月底就必須完成了，在本席手上的草案中可以很清楚看到。第四條的部分，整治工程的計畫原本是中油自己要做，現在變成是高雄市政府要做。高雄市政府做了之後，驗收、監督、施作是不是都由高雄市政府自己來？也就是有一點點球員兼裁判的狀況，這個問題等一下請董事長回答一下。最後，如果這個經費要提高139億元，達到242億元，整個經費是不是也由高雄市政府來執行？另外，這塊土地的污染整治完成以後，這個土地是屬於中油的，還是會無償給高雄市政府使用？請針對這些問題說明一下。","李代理董事長順欽：跟委員報告，土地所有權人是中油，而中油是百分之百由經濟部持股，也就是國家的，當然產權是在中油公司。至於剛剛委員提到的這些問題，事實上，目前都還在洽談之中，因為都還沒有定案，所以沒辦法給委員一個確認的說明。","萬委員美玲：部長，你有看到這個行政契約草案嗎？"],["王部長美花：我還沒有看到。"],["萬委員美玲：請問現在本席手上看到的這個草案是不是真的？"],["李代理董事長順欽：是有這樣子一個草案。"],["萬委員美玲：所以的確有這樣一個草案？"],["李代理董事長順欽：但是雙方都還沒有達成協議。"],["萬委員美玲：到現在為止都還沒有達成協議嗎？"],["李代理董事長順欽：是的。"],["萬委員美玲：最後會按照現在的草案來訂定契約嗎？","李代理董事長順欽：這會涉及到雙方相關的歧見，所以包括我們的法務、市府的法務……","萬委員美玲：請問董事長，為什麼你們要做這樣的改變？就是調整年限，又增加預算？176公頃這麼大的土地當初要做土壤和地下水整治，一定有經過評估、規劃，你們才會提出預計時間是122年，現在要提早將近10年，用3年時間就要完成，這麼趕到底是為什麼？"],["李代理董事長順欽：因為當時是用分區、分期的方式去做整治。","萬委員美玲：但是現在要提早10年，在3年內要全部完成。還有本席聽說你們要這麼快要完成，是因為高雄市政府要把這塊土地給台積電使用，有沒有台積電要到高雄設廠這件事？","李代理董事長順欽：跟委員報告，這一塊中油公司不清楚。"],["萬委員美玲：部長清楚嗎？"],["王部長美花：我不清楚。","萬委員美玲：部長，我覺得你要掌握一下，因為高雄煉油廠這塊土地現在還是屬於中油的，將來會不會無償給高雄市政府使用？你們的行政契約為什麼會做這樣改變？為什麼年限會調整？從過去的12年調整成現在3年內要完成，預算要增加一百三十幾億元，由全民買單。不過，如果最後是台積電要來高雄，可以增加高雄的就業機會，對於整個高雄市的城市繁榮可以加速，我們是樂觀其成。但是本席不禁要問，桃園也有一個煉油廠，桃園煉油廠一直為了要遷址正在覓地，到現在八字都還沒有一撇，我希望加快速度。如果桃園煉油廠覓到地了，也遷址完成了，是不是可以比照高雄煉油廠的狀況，將來土地活化的時候，經費也是由經濟部、中油這邊來支應，土地也可以無償給桃園市政府使用，可以嗎？我們可以比照高雄市嗎？","李代理董事長順欽：我們現在也不是無償，因為所有的都要以法遵作前提，都一定要合乎法規，中油公司所有的作為未來還是要經過董事會的核准。但是如果最後能夠達成協議的話……","萬委員美玲：最後，這個是一個大事，預算經費這麼多，而且土壤和地下水污染整治也必須非常嚴謹，所以年限現在縮短這麼少，經費預算這麼多，我希望經濟部能夠去瞭解。部長，會後能夠給我一個書面報告資料嗎？如果瞭解以後確實是這樣，將來桃園煉油廠的部分也可以比照，好不好？","王部長美花：桃園和這裡的情況是不一樣的，因為桃園現在還在營運當中，這裡已經閒置了一段時間，這是兩個狀況。","萬委員美玲：桃園煉油廠遷廠這件事情已經在地方跟中央談過非常久了，你要把這件事放在心上，不能當沒這件事，好不好？"],["王部長美花：我知道。","主席：因為質詢時間到了，請部長再給萬委員相關資料，謝謝。","請陳委員椒華發言。"],["段落：質詢：陳委員椒華：12:52"],["陳委員椒華：（12時52分）部長好。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","陳委員椒華：最近大家都在討論藻礁公投以及六輕的問題，六輕89年通過環評，麥寮電廠有3座600MW的燃煤機組，是不是可以請他們儘快加速煤轉氣，以符合環保團體的期待，再多蓋一個天然氣發電廠，這樣對於2025年要達到532的配比，應該符合總統的承諾，還有對減煤、減空污也有加分作用，部長，可不可以積極趕快讓麥寮的天然氣發電廠提早現在就開始規劃環差以及送環評，可以嗎？","王部長美花：因為麥寮電廠是民間電廠，如果臺塑願意，經濟部一定會全力配合。","陳委員椒華：這個作法應該是讓中南部空污減少很具體的方針，我希望經濟部趕快來推動。除此之外，工業港是國家的，所以麥寮港也是屬於經濟部的業管，既然這邊遲早要做天然氣廠，請工業局先將接收站的部分送環評，可以嗎？"],["王部長美花：這個標題可能有一些落差。","陳委員椒華：沒有，這是我另外講的。","王部長美花：麥寮港在很早以前我們就委託台塑集團來經營，現在還是它在經營。","陳委員椒華：但是實際上還是屬於政府的，因為港口不可能屬於私有的。"],["王部長美花：經營權是由他們在經營。","陳委員椒華：對，但是土地還是國有的。","王部長美花：土地是我們的，但是是由他們來經營。","陳委員椒華：對，現在是委託經營，在法規面上經濟部趕快看看可以修哪一個規定，讓經濟部可以趕快來做接收站的規劃，可以嗎？","王部長美花：現在有約在身，應該不是委員講的這樣。","陳委員椒華：你們再考量一下，好嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員椒華：另外，針對藻礁公投的部分，根據經濟部能源局2017年的數據，全國需求和預估供應多了大約300萬噸天然氣，2019年有修正，即使修正之後，看起來需求還是比供應來得少，所以三接只有減少一半還是足夠。但是如果經濟部能夠去做其他替代的話，我相信沒有中油三接，天然氣也應該是足夠的，因此我們是不是可以來提高？因為目前臺中到大潭的海管運輸率只有七成，這個部分是不是可以增加，使運氣量可以增加？","王部長美花：應該不是這樣，臺中的管子運到這邊的時候都是滿的。","陳委員椒華：沒有，目前的利用率只有七成。","王部長美花：不是的，它運到這邊來的時候還有其他的民營電廠要供應。","陳委員椒華：部長，這個部分的資料再提供給我，因為我們得到的資料是七成。","王部長美花：不是，它都滿了。","陳委員椒華：你現在只有口頭說滿了，你要給我正確的數據。第二個，備用容量率目前維持6%的話，我希望經濟部能夠接受。再來是減碳目標。","王部長美花：這個不可能，因為臺灣是一個這麼大的製造產業國家。","陳委員椒華：這個部分我們再來討論。另外，環團也講很多遍了，減碳目標是2050年要達到2005年的一半，其實到了2050年天然氣的需求才1,400萬噸，現在為什麼要衝到3,500萬噸，經濟部是不是可以給我們一個適當的理由？最後，關於臺中以北有缺電的問題，但是現在拒絕南電北送的聲音也很大，所以本席主張麥寮的天然氣是用在麥寮，就是讓它可以淘汰燃煤。為了解決臺中以北缺電的問題，現在臺北港，或是大潭以北、觀塘以北的接收站使用浮動式接收站，我認為是可行的，拜託經濟部趕快評估，可以嗎？","王部長美花：我們都有相關的評估，我們也會讓大家瞭解相關的資料。","陳委員椒華：部長，這個是可行的嗎？","王部長美花：目前評估起來，因為我們的東北角剛好冬季風浪非常大，如果遇到風浪大或者颱風，它就必須要離開了。","陳委員椒華：部長，請你再去做更多、更詳細的評估。"],["王部長美花：我們都瞭解。"],["陳委員椒華：現在公投會通過的可能性還是有的。"],["王部長美花：我們會讓大家清楚瞭解。","陳委員椒華：這4個本席建議的替代方案，也請經濟部能夠趕快來評估，謝謝。","王部長美花：我們會說明，謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（12時59分）請問部長，嘉義中埔公館工業區以及水上南靖工業區的開發進度現在走到哪裡了？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：現在都在環評小組的審查當中。"],["陳委員明文：現在已經在環評當中？"],["王部長美花：應該還是需要補正。","陳委員明文：3月9日中埔工業區和3月10日水上工業區都有環評的初審會議，目前的狀況是怎麼樣？"],["王部長美花：都還要補正。"],["陳委員明文：請局長簡單說明一下。"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：謝謝委員給我說明的機會。上個禮拜，本局副局長主持小組的部分，大概有一些包括水、園區的承諾，因為最近水的問題比較……"],["陳委員明文：聽說是卡在水的部分。"],["呂局長正華：比較辛苦一點……","陳委員明文：環評認為在缺水的危機之下，中埔跟水上工業園區有沒有去評估用水的需求？經濟部有沒有提出一些資料給他們？","呂局長正華：有，跟委員報告，這個因為我們的用水……","陳委員明文：既然有，為什麼在這次的初審以後還要再叫你們補正？","呂局長正華：因為大家都覺得最近一直沒有下雨，所以委員就有很多各種的討論，認為這五個園區必須綜合去討論，至於個別，例如中埔的部分已經沒問題了，需求量的部分現在大概是供給大於需求，所以水量在中埔的部分，我們跟水利署提供的用水計畫是沒問題的……","陳委員明文：現在是這樣的，請部長注意聽一下，中埔與水上在這一次的初審會議都沒有順利通過嘛！沒有錯吧？他們希望……"],["呂局長正華：需要補充資料。"],["陳委員明文：提供水資料的補正嘛！"],["呂局長正華：是。"],["陳委員明文：還有就是要求開發單位要去評估進駐產業的類型。"],["呂局長正華：是。","陳委員明文：還要再補充危害性化學物運作的總量、具體的管制規範，沒有錯吧？"],["呂局長正華：是的。","陳委員明文：這些都是最基本的，為什麼你們沒有提供這些資料給環評作審查，為什麼會在這裡卡關呢？","呂局長正華：跟委員報告，資料我們都有準備，但因為現在的社會很多元，他們要求必須講到很詳細，例如……"],["陳委員明文：所以他們是故意在刁難？","呂局長正華：不是，現在正在招商，各種……"],["陳委員明文：應該是故意要刁難吧？","呂局長正華：各種引進的類別，會問得比較詳細一點，所以我們會去努力補充資料，其實現在也是很打拚在做這項工作，非常感謝委員的協助。","陳委員明文：局長，我是這樣想啦！我們是希望你們務必要要去做好環評所需資料的準備啦！"],["呂局長正華：是。","陳委員明文：不要實問虛答，當人家要你們提供資料或說明時，根本講不清楚，導致這一次無法順利通過，請問下一次準備要在什麼時候召開？","呂局長正華：我們希望在資料準備完畢之後，能夠趕快送就趕快送，因為這方面的速度必須要盡快，這樣投資的廠商才能夠進駐。"],["陳委員明文：水的問題有沒有辦法解決？","呂局長正華：水的問題，目前是……"],["陳委員明文：能不能請部長再簡單說明一下水的部分？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：跟委員報告，水源絕對沒有問題，用水計畫我們3月就核定了。","陳委員明文：不是沒有問題啦！本席希望部長、署長及工業局長務必要注意聽，嘉義在轉型，我們翁縣長正在帶領嘉義勇敢轉型，我們從農業要轉型為農工大縣，而工業在這一次的產業布局裡面，除了現有的大埔美、馬稠後以外，我們現在正在推動的有中埔公館工業園區，還有水上南靖工業園區，還有民雄的航太園區，還有未來的嘉義科學園區。請部長注意聽一下，現在是很重要的時刻，因為不管是公館工業園區，或者是中埔，他們預計在兩年內、應該在2021年都能夠開發完成，局長，沒有錯吧？"],["呂局長正華：是。","陳委員明文：這兩個工業園區在兩年內會開發完成，航太園區應該是在3年內，嘉義科學園區應該是在5年內，也就是說，未來五年嘉義縣的產業布局將會完成，未來我們會成為一個農工大縣。因此，未來所謂農業用水、工業用水，在嘉義縣都必須要並重，都是很重要的喔！所以我們有沒有初步在做整體的規劃？嘉義的農業用水及未來的工業用水，總共需要多少，有沒有初步的估算？有沒有？","賴署長建信：我們初步的估算，它這個……"],["陳委員明文：一天大概要多少？","賴署長建信：供給量大概是可以到36萬噸，那現在的需求量，包括委員剛剛講的科學園區除外……"],["陳委員明文：你的36萬噸是從哪裡來的？","賴署長建信：從蘭潭、仁義潭，今年雖然水情非常緊張，但蘭潭、仁義潭的水量還是相當的多，所以我們從蘭潭、仁義潭來規劃水上等工業園區所需的用水。","陳委員明文：署長、部長，你們說現在現階段一天可以供給大埔美、馬稠後36萬噸嘛！你有沒有去預估未來公館、水上及航太園區、嘉義科學園區所需要的用水？"],["賴署長建信：都包括在內了。"],["陳委員明文：有嗎？","賴署長建信：科學園區的部分要另外再去規劃，我們現在已經在規劃了……","陳委員明文：對嘛！所以我現在要告訴你的是，關於嘉義科學園區的部分，部長也有到嘉義去看過，蘇院長也正式宣布嘉義要設科學園區喔，未來科學園區的用水量會相當大，現在你說一天的供給量大概可以達到36萬噸的水，沒有錯吧？如果不扣掉嘉義科學園區，供給量大概有36萬噸，所以目前算起來應該是沒有問題的，部長，是不是這樣子？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：你是不是這樣講？沒有錯吧？你所謂的36萬公噸的水、用水量是沒有包括嘉義科學園區，沒有錯吧？"],["王部長美花：對。","陳委員明文：沒有錯嘛！所以未來嘉義科學園區你們是計畫要用海淡廠的處理方式，是不是這樣子？","賴署長建信：對，我們現在就海淡水供應高科技發展的部分是……","陳委員明文：海淡處理方式，沒有錯吧？"],["賴署長建信：對。","陳委員明文：簡單講，現在包括公館、水上及航太，36萬噸的用水量應該是沒有問題的，未來嘉義科學園區成立後，就必須要去做海淡廠，沒有錯吧？可是海淡廠的問題出在哪裡？出在成本跟業主要不要用嘛！對不對？部長，是不是這樣子？這個部分你們有沒有一起評估下去？過去1度水需要用掉4度電，換算下來，每度水的成本是三十、四十元，再怎麼算也是不划算啊！現在的技術有比較提升嗎？成本有沒有下降？","賴署長建信：有，現在海淡廠在新竹緊急的機組，產生1度的水差不多是三點多度的電而已。"],["陳委員明文：所以應該沒有問題？","賴署長建信：它是小型機組，如果是大規模的機組，成本還會再下降。","陳委員明文：如果這個問題都可以克服，請問部長，我們評估什麼時候要開始啟動？評估作業什麼時候開始啟動？","王部長美花：關於我們對嘉義的評估，只要科技部的科學園區有要設置，我們這邊就會搭配來規劃、執行。","陳委員明文：所以你們的評估作業還沒有開始啟動？我現在要告訴你，關於這個部分，經濟部現在就要開始啟動評估作業，好不好？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：因為嘉義科學園區的會議，副院長應該已經主持過了，縣長跟我們都已經一起討論過了，相關單位也都有來做報告，也就是說，關於這個政策的推動，基本上這個政策已經形成了，現在是水的問題是你們必須要趕緊超前去做部署，所以我還是要建議部長，一定要趕快啟動評估作業，未來要設在哪裡、什麼時候要動工、什麼時候可以完工，我想經濟部必須要去要配合整個嘉義科學園區設立的時程，好不好？"],["王部長美花：好。"],["陳委員明文：還有電的問題也要一併處理喔！"],["王部長美花：是。","陳委員明文：關於電的部分，我想未來一定也會缺電，現在正在討論的麥寮設置天然氣接收站如果成真的話，未來台塑麥寮燃煤電廠就可以讓他們轉型了是，對不對？"],["王部長美花：是。","陳委員明文：要不然他們會擔心2025年台電就不跟它購電了，對不對？"],["王部長美花：對。","陳委員明文：那個地方如果可以設接收站的話，就可以轉型成為天然氣的發電廠，這樣剛好也可以供應雲嘉南用電的問題，好不好？","王部長美花：是的，沒錯。","陳委員明文：所以水、電大概就會沒有問題了，不過我在這裡還是要很誠懇地建議部長、署長及工業局長，因為這些都是嘉義非常期待的事情，千萬不要漏掉我們，不要只是在嘴巴上說要設置嘉義科學園區，結果卻讓水、電都出現問題，這樣豈不是多講的！所以我們還是建議部長，請你替嘉義的水電問題好好把關，好不好？","王部長美花：是，謝謝委員。"],["陳委員明文：謝謝部長。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（13時9分）主席好，本席想請王部長上臺備詢。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","林委員奕華：部長好，現在有關於大潭藻礁的公投已經正式會成案了，我想先請問一下，公投如果過的話，你是會另覓地址，還是到時候就會說我們沒有缺電的問題？因為事實上，從以前看下來，我們都認為三接即使不做事實上並不會有缺電的問題嘛！還是你們會停兩年之後再繼續做？可不可以告訴我，如果這個公投案過的話，你們的對策是什麼？其實我本來是希望你們現在已經開始討論備案了。","王部長美花：跟委員說明，事實上，當時我們選擇三接時其實就有討論過很多，包括選址時到底要選在哪裡，也有做一些非常深度的評估，那些評估我們其實都有……","林委員奕華：那一天已經有說了，大家都說那個地點不好啊！因為對整個海象來說，其實是不好的。","王部長美花：沒有，它其實只要有防波堤就可以了。","林委員奕華：現在的重點是你沒有回答我的問題嘛！公投如果通過，你總是要尊重民意啊！本來是希望這次連署成案之後，其實最好的方式是遵守蔡總統以前的承諾嘛！既然大家對藻礁這麼重視，你們就宣布換地址……"],["王部長美花：我們也沒有破壞啊！","林委員奕華：你不要又一直在說沒有破壞啦！其實那天我去的感覺，我就在想一個問題，連我今天在這邊蓋房子，隔壁的房子都可能損鄰啊！但你們居然一直在講只有23公頃，到底是不是只有23公頃，我們就整個來看。關於公投，我覺得現在一個最大的問題是政府都釋出對你們自己有利的資訊，然後掩蓋對你們不利的資訊，不對等的在做公投裡面政府意見的陳述，我覺得這在公投裡面是非常不應該的，因為公投最重要的是公民複決，你要尊重公民的權利，但不能是這樣子不透明公開，只揭櫫你認為對你有利的部分。","王部長美花：不會，我們……"],["林委員奕華：本來就是如此。","王部長美花：不會，我們都會說明。","林委員奕華：所以我們就往下走，請問一下2017年，我那天問你的時候，你說你忘了，請問你想起來了沒有？當時在環評裡面的案子是不是就是232公頃？是不是？你說你忘了，現在我再問你一次，你想起來了沒有？你在總質詢時說你忘了。","王部長美花：2017年，我們中油在審查那個案子時是223公頃，沒有錯。","林委員奕華：是啊！沒錯，那請問一下，所以你們都在做梗圖、在誤導，就像那天其實也說過，事實上，從馬英九總統時代就已經在協調中了、要縮小，當時在民進黨執政時送出去的就是232公頃，所以你根本就是想用這樣的議題去做政治操作，非常的不應該！你不是去面對問題，而是用政治操作扭曲這個議題，讓這個議題被政治化！","王部長美花：委員，我們可以說明，但是請委員不要這樣講！","林委員奕華：這是第一個謊言。第二個謊言，你們一直說面積比國民黨縮小，現在只有23公頃，請問一下難道只有23公頃嗎？你忘了工業港區有多大嗎？工業港區這麼大，為什麼沒有跟民眾說呢？"],["王部長美花：在當時本來就有工業港區。"],["林委員奕華：你這不就是揭櫫了對你有利的資訊而已嗎？","王部長美花：沒有，我們今天……"],["林委員奕華：現在整個開發的面積可能是30座大安森林公園這麼大耶！","王部長美花：不是，那個是防波堤，一定要做防波堤把它圍起來，在過往也是有防波堤。","林委員奕華：我要說的是，你不能說你只開發了23公頃，事實上，你總開發的面積，包括工業港811公頃，難道你都不揭露嗎？"],["王部長美花：那是水域啊！沒有不揭露啊！","林委員奕華：這怎麼是水域呢？再往下走，開發面積，部長，那叫水域喔？工業港區是水域嗎？","王部長美花：我跟委員講，因為你要把岸邊縮小，我們一定要出去啊……","林委員奕華：再來我要說的是，因為我時間很短，你說沒有填海，也只有說原來23公頃的部分沒有填海，但事實上你整個還是又多填海了21公頃，不是嗎？為什麼沒有誠實的對民眾說你還是有多填了21公頃的土地呢？","王部長美花：跟委員報告，藻礁是位在潮間帶的地方，所以我們的說明是針對潮間帶。","林委員奕華：請問一下，我今天是像畫PPT一樣，G1在這，G2在這，我的開發在這啊！地底下，今天你在這邊蓋房子，隔壁都可能會損鄰了啦！那天我特別走路去看它有多近，非常的近！生態是一個生態系……"],["王部長美花：那個沒有問題啦！那個都保護的很好。","林委員奕華：什麼叫做我在這邊開發不擾動？最近就因為擾動的問題，就看到已經讓它的污染各方面，藻礁的生態已經產生變化了嘛！","王部長美花：我們中油在這邊保護，它都還增加喔！","林委員奕華：又不是說，今天你在這裡開發，距離很近的G1、G2就不會被影響，所以我覺得這樣都是用一個謊言去圓更多的謊言。","王部長美花：我們中油都在做生態，而且它都還增加，沒有減少藻礁。","林委員奕華：部長，既然你們說要直球對決，就請拿出正確的資料出來，不是用這種掩藏的方式，就講我只開發23公頃，都沒有填海喔……"],["王部長美花：我覺得沒有問題啦！請委員不要一直說我們在講謊話。","林委員奕華：這些都是只對你有利的資訊，而沒有揭櫫全部真正應該讓民眾知道的資訊。","王部長美花：沒有問題，我們都可以讓大家知道。","林委員奕華：部長，你不應該是如此的。我希望所有資訊都能夠公開透明，有沒有問題？","王部長美花：沒有問題，絕對沒有問題。","林委員奕華：沒有問題，所以我剛剛講都是對的，沒有錯吧？"],["王部長美花：我們都可以跟大家讓……","林委員奕華：我講的都是對的，沒有錯吧？部長，你先說一句，我剛剛說的是不是都是對的？","王部長美花：委員說我們說謊，我們沒有辦法接受這種講法。","林委員奕華：我剛剛說的都是對的，因為你片面掩藏對你不利的證據。","王部長美花：我們沒有掩藏，我們可以完整的說清楚。","林委員奕華：我要說這都是事實，但是你卻都不揭櫫，這樣子是對不起民眾的公投應該要有的前提，謝謝。","主席：請經濟部把所有的資訊公開，我們也希望不管朝野的委員都可以上經濟部的網站去看清楚，我們把所有的資訊透明，也把正確的資訊透明，也希望相關的委員、關心的委員能夠把所有的資料更正，再來做一個比較實質的質詢，謝謝。","請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（13時16分）謝謝主席，本席想請部長及水利署署長上臺備詢。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","賴委員惠員：部長好，今天是經濟部的業務報告，本席在這裡要跟部長及署長討論的是攸關我們民生跟產業發展最重要的水資源問題。首先，先跟部長請教一下，你知道全臺灣水庫最多的縣市是在哪裡嗎？","王部長美花：苗栗的水庫最多，如果是就個數……","賴委員惠員：不是，我是問全臺灣水庫最多的直轄市。"],["王部長美花：直轄市的話應該就是臺南。","賴委員惠員：對，就在臺南，我們臺南有五座水庫，不管是曾文、南化、烏山頭，還是臺南水庫、鏡面水庫，臺南的水庫數量是最多的，也是蓄水量最大的縣市，可是我們全臺灣卻面臨到一個56年來最大的乾旱，全臺水庫有近半的水量是低於20%，臺南水庫的蓄水量幾乎是掛零，今年在白河登記種植的蓮花田面積，一共少了上百公頃，這個問題也凸顯出來，缺水已經是成為目前最迫切的一個民生議題。本席要請問部長，其實我看今年春雨也是會偏少的，3、4月的降雨恐怕也是不容易解除這個乾旱的現象，我們應該用最壞的打算來面對缺水的問題，請問部長，你有沒有一個比較好的方法，最好的時間表大概是什麼樣的準備呢？","王部長美花：就像委員這裡提到的，對於缺水比較嚴重的地方，我們就會提早來做模擬，模擬的結果，萬一未來有需要進到紅燈，分區供水的時候，大家就會有所準備，這個就是我們一定要提早作業的部分。至於每一個地方會進入怎麼樣的水情狀況，這個確實是要看老天的狀況，然後我們再做評估。","賴委員惠員：如果我們有準備好的話，即使老天爺真的不給我們水喝，我們也可以做好很積極的應變。"],["王部長美花：是。","賴委員惠員：因為我們從水情燈號裡頭看到的是，橙色燈號的區域，不管在新竹、苗栗、臺中、嘉義、臺南，這個都是我們很擔心的，其中本席比較擔心的是，我們臺南的半導體產業是不是會受到影響。過去我們一直很高興的強調，整個臺積電在臺南產生了很好的效應，可是缺水之後是不是會影響到我們的IC供應鏈？它是不是會斷鏈？經濟部有沒有一個緊急因應措施呢？","王部長美花：沒有錯，我們的供水就是要讓產業在節水的情況之下，仍然能夠持續來生產，這個對臺灣也是非常重要的。所以我們是以這個來做為目標，怎麼樣來調配水源跟節約用水，我們都會一步、一步來跟產業做溝通，其實我們跟相關的產業也都有很密切的溝通跟配合。","賴委員惠員：你說經濟部有持續跟產業做溝通，我們甚至擔心到臺灣的乾旱會影響到蘋果、特斯拉的晶片供應，如果長期都沒有辦法解決缺水問題的時候，我們很怕會影響企業在臺灣的擴廠，甚至延伸出產業外移的風險，請問署長在署裡有沒有針對工業用水、長期供水作任何的規劃？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：無論是短期的抗旱作業跟長期的水資源規劃，在經濟部的指導之下，水利署都有作長遠的規劃。長期部分，剛剛委員說到工業用水所需求的水量，以臺南地區為例，我們現在在臺南就有規劃海水淡化廠，相關的作業都已經啟動。","賴委員惠員：好。請問署長，目前位於臺南將軍的海淡廠建置進度為何？送環評了嗎？","賴署長建信：整個環評的調查正周詳地進行中，我預估下個月可以提送相關的審查作業。","賴委員惠員：署長，將軍海淡廠預計規劃的每日供水量，大概是多少萬噸？"],["賴署長建信：20萬噸。","賴委員惠員：我們臺南現在只有一個再生水廠，而且其實臺南的海岸線比較長，所以做淡水廠的時候，我們有比較大的優勢。在此請教海淡廠的規劃建置，當然我們希望經濟部創造雙贏，對於地方要友善的溝通，因為漁業部分會造成地方上很大的對立，還有對環境的影響，我們希望規劃補償還有回饋機制一定要做好，好不好？","賴署長建信：謝謝委員的提醒，我們會納入周全的規劃。"],["主席：接下來登記發言的江委員啟臣、馬委員文君及廖委員國棟均不在場。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（13時22分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，王部長、標檢局連局長以及加工出口區管理處楊處長，三位好。我們看一下，經濟部長為什麼會到賣豆漿的地方開會？請問部長有沒有看過圖中的展覽？這是1974年的一間小欣欣豆漿店，你知道當年哪些人來嗎？多得嚇死人！有行政院秘書長費驊和經濟部長孫運璿，他後來也當行政院院長，經濟部部長是有機會當行政院長的，不只是當副院長。這麼多人做什麼事情？他們以積體電路作為高科技轉型的藍圖，在對的時間作出對的決定，這非常重要，經濟部是重要的角色。1958年德州儀器發明積體電路後，我們政府為了發展半導體產業，由經濟部擬具超大型積體電路，超大型是指容量超大型，其實越做越小片，行政院當時核定由國發基金和飛利浦合資成立台積電，台積電後來成為我們的護國神山。","34年後，臺灣再度面臨歷史的十字路口，目前半導體產業占全臺灣GDP的15%，而今年行政院通過太空發展法，府、院、黨同步發聲，經濟部已經打造過一個護國神山，有沒有想要再建立護國群山？請問部長有沒有信心？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：是，我們就是希望讓臺灣有很多像台積電這樣的，很好的產業鏈。","鍾委員佳濱：事實上，科技部主導的太空發展法包含4個部分，宣示發展原則、規範太空活動、設置發射場域，最重要的是促進產業發展，我覺得這才是重點，我們發展太空產業是要促進產業發展，但是我個人看過草案，好像這部分的著墨比較少。除了科學研究還有商業應用跟產業發展，這是誰負責的事呢？3月11日我問科技部部長，請他們評估屏東科學園區可不可以做太空發展用途？部長說沒問題。科技部的科學園區可以納入產業鏈的所有廠商嗎？那個園區只有200公頃，經濟部可不可以配合協助？"],["王部長美花：我們一定會配合。","鍾委員佳濱：所以我要請你承諾兩件事情，請你盤點目前科技部科學園區以外的太空產業鏈相關業者，並尋找適當的工業區或是科技產業園區，以滿足廠商的土地需求。我給你一個提示，兩年前國研院的太空中心已經成立臺灣太空產業發展協會，第一期的太空計畫由政府主導，但是我們的政府、蔡總統希望在第三期帶動產業鏈的發展，請問部長知道經濟部所管的工研院也是協會成員嗎？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：你對這些協會成員都瞭解嗎？有幾十家？"],["王部長美花：細節我比較不瞭解。","鍾委員佳濱：好，沒關係，我會提供資料給你，這也很好查。現在這些參與的業者，41個成員多半是技術已經成熟的中上游產業，未來我們只到中游？有沒有要往基礎零件的潛在供應商發展？請問部長，這個產業的成熟是不是要往下拓伸？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：請問太空產業的規格目前有沒有驗證標準程序跟機構？請問標檢局有沒有太空產業相關部分？"],["主席：請經濟部標準檢驗局連局長說明。"],["連局長錦漳：目前還沒有。","鍾委員佳濱：我跟部長報告，一個產業的發展，驗證標準跟實驗室息息相關，你也有聽到我上次在院會總質詢說，發射的履歷很重要，太空產業包括機械、溫度、電磁跟輻射，舉個例子，太空中的零件要經過輻射的測試，但你知道目前國內的輻射測試實驗室都在哪裡？"],["連局長錦漳：竹科那邊有一個……"],["鍾委員佳濱：竹科有一個。"],["連局長錦漳：那個應該是科技部的……","鍾委員佳濱：我跟你講，多數在醫院，所以目前有些業者要送實驗室測試，要先送到醫院排隊。在部長瞭解之後，請問是否可以盤點目前你們可瞭解的太空產業上、中、下游業者，尋找潛在的供應商，而且開始思考、研擬太空產業的驗證標準，可以參考目前先進的火箭俱樂部國家驗證標準，然後以經濟部的科技產業園區建立驗證機構的產業鏈。請問你們的科技產業園區是不是就在屏東科學園區的旁邊？"],["王部長美花：對。","鍾委員佳濱：你們要建立一個新的，對不對？"],["王部長美花：是。"],["鍾委員佳濱：大概幾公頃？"],["王部長美花：30公頃。","鍾委員佳濱：我看到的是27公頃，要投資50億元，未來產值有100億元，可以創造790個就業機會，請問是不是這樣？"],["王部長美花：是的。","鍾委員佳濱：我把你們的數據都背起來了。最後三點，第一點，可不可以跟科技部合作？以科技部的科學園區，還有你們手上的工業園區，以滿足廠商的土地需求。第二點，盤點上、中、下游的廠商，協助廠商的產業升級。最後一點，請責成標檢局研擬太空產業驗證標準，趕快跟太空中心合作打造驗證的產業鏈。部長覺得怎麼樣？請簡短回答。","王部長美花：是，我們可以做的，都會儘量做。至於標準的部分……","連局長錦漳：我們會去瞭解整個國際標準的趨勢，因為太空產業的標準跟一般驗證標準不太一樣，我們會再去盤點。","鍾委員佳濱：我提醒部長，目前太空產業在商用無人飛行部分已經很成熟了，美國十幾個大學有進行類似商業化的研究，所以NASA都有相關資料，現在我們要做的不是去火星的探測火箭，我們要做的是低軌道的衛星發射火箭，商業化部分在美國或先進國家都已經有很完整的規範，可不可以指定一個窗口作研究，本席之後再向他請教，請問在未來可以請教誰？"],["王部長美花：應該是標檢局。"],["鍾委員佳濱：拜託標檢局局長了。謝謝部長、主席。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時29分）部長好，部長辛苦了，為了水的事情，受到很多的挑戰。特別提醒你們，我的故鄉雲林有一座湖山水庫，總蓄水量是5,080萬公噸，滿水位高度是在211.5公尺，去年的梅雨季還有雨季的午後雷陣雨讓水庫進水豐沛，而且去年7月達滿水位後一直到10月，蓄水率都維持在100%。但是，之後的水位就直直落，短短不到6個月的時間，現在蓄水量已經折半。今年3月初的蓄水量有57%，不到兩個禮拜，3月14日已經降到49.1%，水位高度196.8公尺，降了14.7公尺，隔了兩天，3月16日又降到48.4%，水位高度是196.33公尺，有效蓄水量剩下2,463萬立方米。月初的57%蓄水率在短短不到半個月降了8.6%，3月14日到16日短短兩天下降將近1%。如果依照這個情況作保守估計，請教部長，3月底的蓄水率會不會降到40%以下？如果真的降到40%以下，似乎可能在短短幾個月內就會探底。因為這攸關全雲林縣，還有北嘉義、南彰化的民生用水，依照現在下降的速率，你們有什麼相關的因應作為？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我是不是可以請署長說明一下？"],["劉委員建國：好。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：去年不幸地在颱風季節沒有颱風，所以我們當時在湖山水庫的操作就是滿水位操作。剛剛委員所談的問題，颱風天沒有颱風，沒有冬雨、春雨也很少，若是完全不下雨，依照我們的評估，其實這個水庫到5月底還是有相當的水量。"],["劉委員建國：還是有？"],["賴署長建信：對。","劉委員建國：但是我直接用這樣的數據給你作參考，3月初是57%，3月14日已經下降到49.1%。","賴署長建信：目前我們針對雲林地區的水情燈號，只是在提醒大家，現在比過往的水情稍緊。雲林地區因為湖山水庫的建設完成，促進雲林地區穩定供水的基礎，不但如此，它也可以支援別的區域。","劉委員建國：所以署長的意思是，目前湖山水庫的蓄水量狀況，你們有所掌握、也有把握，基本上不用擔心，但可能在幾個月之後就見底了，是不是這樣？"],["賴署長建信：不是……","劉委員建國：你要直接答覆我，不然你剛剛的答覆好像是沒有什麼事情的樣子。","賴署長建信：不是，我很嚴肅地看待這個問題。"],["劉委員建國：當然是要嚴肅看待。","賴署長建信：我們現在距離枯水期結束還有一段時間，雖然我們預估湖山水庫到5月底還有相當的水量，但是目前我們還是希望大家節約用水。有一些水庫沒有辦法灌溉的區域，像是高地、丘陵地這些灌溉水源不足的山區，還需要跟地方政府、農委會一起合作。","劉委員建國：署長，你看兩個禮拜就下降了8.7%，對不對？你說到5月底還可以穩定供水，基本上你就不需要每日的20萬公噸與集集攔河堰聯合運用，以及雲林、北嘉義、南彰化節約用水，但是現在每日自來水公司的供水量已經從20萬噸減為17萬噸，如果如你所講的穩定供水，為何減3萬噸？","賴署長建信：這是一個區域的調度。我們這樣調整之後，從去年到現在為止，即便全國西部的水庫集水區所下雨量平均少1,000毫米左右，但是我們調度水源產生的效益就有8億噸。這也是目前為止各城市都生活穩定以及產業穩定發展的重要基礎，所以區域間調度是需要的。","劉委員建國：我的問題很簡單，看到湖山水庫的水位節節下降，速度這麼快，未來有沒有因應作為？不要到時候讓全雲林縣、北嘉義、南彰化有缺水危機。","賴署長建信：有，在部長的指示之下，我們很早就開始盤點，除了原來的抗旱緊急水源之外，在你所說的地方以及目前水情需要關注的地方，我們都會持續地加大力度。","劉委員建國：所以針對湖山水庫的蓄水狀態，你們都有相關的因應計畫，是不是？"],["賴署長建信：是。","劉委員建國：請會後提供資料給我們，好不好？"],["賴署長建信：沒有問題。","劉委員建國：抱歉，最後一個問題。對於雲林縣，我相信部長這一陣子應該比以往有所掌握、更佳地瞭解。"],["王部長美花：對。","劉委員建國：燃煤也好、風力發電也好、太陽光電也好，甚至未來的天然氣，在臺灣的能源配比中，雲林縣到底扮演什麼角色？你們如何因應跟建置？有沒有相關的執行計畫？譬如三年計畫、五年計畫。有關各類能源的配比，你們未來如何去調度、執行跟配置，有沒有相關的計畫？"],["王部長美花：今天台塑集團說願意考量改成燃氣……","劉委員建國：我沒有問台塑，那是民間的事情，我不想在這邊談論這個問題……"],["王部長美花：因為他的量體很大。","劉委員建國：我剛才不只講到這個，有天然氣、風機、太陽光電，甚至現在還有燃煤，你們的配置、調整、因應作為、執行計畫，有或沒有？","王部長美花：我再提供資料給委員，包括魚電共生到底有多少區域等等，外海的離岸風電可能還有哪些地區……","劉委員建國：在你還沒有當經濟部長之前，有沒有特別針對雲林縣作能源配比、建置跟執行計畫？三年或五年的計畫，有沒有？"],["王部長美花：因為我們其實是全臺灣在……","劉委員建國：當然、當然，我要focus的就是雲林，對不對？就像我focus的是所有的能源，不是只講到天然氣的問題，請問有沒有計畫？如果沒有計畫，我拜託部長一定要重新思考，把相關單位找來談。對於雲林，這個也要處理、那個也要處理，完全毫無章法，沒有計畫跟執行進度，也沒有相關的因應作為，導致持續的抗爭、百姓的不理解。身為執政黨，如此用心、安排將空氣污染降到最低，可是人民完全不買單，部長是會被挑戰的，這比水的問題更加地嚴峻，我是善意提醒部長。"],["王部長美花：謝謝。","劉委員建國：所以拜託部長，能不能一個禮拜內將相關的初步計畫提供給我作參考？"],["王部長美花：好。","劉委員建國：如果沒有資料，也要做出來，好不好？","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的劉委員櫂豪、廖委員婉汝、劉委員世芳及李委員德維均不在場。","請高委員虹安發言。","高委員虹安：（13時37分）部長好。我們觀察美中科技戰，自從拜登政府上臺之後，應該是一如川普之前的態度，對科技戰跟相關的貿易戰並沒有減緩力道，所以之前發生一件事情，我認為部長應該有所掌握，是關於智鈊科技、芯道互聯公司。當美國擴大對大陸的管制出口，大陸又要尋求技術能夠自主開發的時候，其實臺灣科技業的智慧財產就變成一件非常、非常重要的事情，所以當我們看到科技業被挖角的時候，其實我們非常、非常的擔心。看到這個新聞的時候，其實蘇貞昌院長、陸委會邱太三主委都有提過，我們應該要用國安的角度思考修法，要如何保護我國的核心技術還有營業秘密，因此營業秘密法的修法就變成是國安層級的問題。請教部長，目前行政院內有跨部會研商、商討營業秘密法的修法嗎？包含實務上的境內、外認定，還有區分關鍵技術的層次。請教部長，目前部內對於修訂營業秘密法的具體修法建議是什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：修法部分，確實有跨部會討論，並從國安的角度思考。但是在跨部會的討論中，這不一定是放在營業秘密法裡面。","高委員虹安：對於營業秘密法，部內的討論是修法還是要整合其他法令作修法？","王部長美花：這還在討論中，到底要不要修、要修哪些內容、放在哪些法，這都還在跨部會討論。但是，委員講的這種個案，若現在就能執行，其實是最直接的效果。","高委員虹安：既然部長提到個案可以執行，我知道目前的經濟部智財局局長已經離開，但智財局局長之前在媒體上轉述的說法是，依照過去實務的情況，營業秘密遭竊要證明是境外的敵對勢力所為，所以較難成案，但是如果我們認定只要把東西交付到境外就可以一定程度的準用境外敵對勢力的處置，會比較容易成案。所以我想請教一下，如果今天是想要讓它比較容易成案來降低標準的話，是不是就沒辦法用比較高的刑度來處理？但是如果降低標準，在立法上是不是有不嚴謹的問題？所以雖然部長提到現在正在跨部會研討及研商，可是我想先建議，應該要依據侵害的法益不同，例如說依照刑法罪責原則及比例原則而有不同刑度區分。我也跟部長分享一下，像美國的法制是依據不同的法益侵害，包含國家法益、社會法益及個人法益，如果侵害到的是國家法益的話，基本上可以用經濟間諜罪科以較重的罪刑；但是如果是社會法益的話，因為是屬於不公平競爭，可能要適用公平交易法；最後在個人法益的部分則不需要入罪。我想請教一下部長，依據您對於目前的討論，包含智財局也跟您做過一些彙報，您是否支持這樣的修法方向？","王部長美花：應該這樣講，在美國的規定其實是以竊取的人來做區分，如果竊取的是一般的公司，就是用一般的經濟間諜法條文，如果竊取的是國家或是國家的代理人等等，就用另外一個比較高刑度的法律，所以它指的是竊取人的不同。目前臺灣第一個營業秘密法已經比較廣泛地對境外給予10年以下的刑度，也非常高了，那……","高委員虹安：不好意思，部長。主席，我剛才的簡報有一點問題，請容許再給我一點點時間。部長，您剛才的回答看起來應該沒有聽懂我在說什麼，我的意思是目前的修法你也提到需要不同的部會協調，所以我的建議是有3種不同等級的刑度，包含國家法益、社會法益及個人法益，您剛才講的是覺得現在一般的法律就已經足夠了嗎？","王部長美花：因為現在的個案都是個別廠商竊取我們很好的智慧財產權，不管是專利還是營業秘密，要在什麼狀況之下也同時認為它是屬於國家法益，現在是這個問題，在這樣的情況下應該用什麼樣的法或是規範處理，我們正在跨部會討論。","高委員虹安：所以今天先跟部長分享目前我們認為一個好的方式，其實應該分成3種不同的侵害，再帶到您剛才提到的，不知道這樣的個案或營業秘密到底有沒有牽涉到國家的安全或經濟安全。所以這個部分也要再跟部長提醒一下，去年12月的時候我在總質詢就已經跟您提醒過，目前美國及中國在出口管制或技術自主上都已經列出他們認為關鍵的科研基礎技術，而且已經從這裡開始衍生到經濟部商業司，也開始出口管制，所以部長您剛才講的其實不太能夠被接受，因為您應該要知道哪些營業秘密是屬於國安的關鍵技術，哪些營業秘密是屬於個人或社會的部分。本席在這邊想先提醒部長，未來在各方研討及修法的時候，我瞭解經濟部扮演一個很重要的角色，希望部長能朝這個方向儘快處理，以保護我們國家科技業的經濟安全命脈為原則，希望部長更加積極。"],["王部長美花：是。"],["主席：接下來登記發言的蘇委員巧慧、李委員昆澤、賴委員香伶、羅委員明才及林委員楚茵均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時44分）主席，我想請部長。部長好。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","邱委員顯智：部長，想請教工輔法所需要的人力，因為在工輔法通過之後，農地違章工廠查處落後，許多團體也認為應該加強人力，經濟部中辦的李信融科長在接受媒體訪問的時候也坦言稽查人力不夠，可能兩年後才能實際抽查。今天要討論的就是部長覺得現在人力的狀況到底是怎麼樣？","王部長美花：這個法訂了以後確實是要由地方來執行，但是因為我們也有成立跨部會的討論，另外有一些可以用科技的方法來協助瞭解狀況後再去執行，所有的地方都提到在執行的人力確實不多。","邱委員顯智：對，現在的狀況是這樣，因為報導是說中高污染工廠必須要在2021年3月19日提出轉型或遷廠、關廠計畫，也就是比較著重的是在中高污染的工廠。但是因為現在其實有一些狀況，比如說明明是中高污染工廠但是報成低污染的，這個也需要有人力做抽查，否則的話……","王部長美花：要去審查，他如果來跟地方政府說他不是中高污染的工廠，地方政府就要去審查。","邱委員顯智：好，那現在你看，其實剛才部長提到工輔法第二十八條之一的規定，中央主管機關應提供直轄市、縣（市）主管機關辦理第一項第一款輔導業者轉型、遷廠或關廠業務之協助措施及相關資源。所以不是都是地方政府應該處理，另外前項也是一樣，中央主管機關應該要去輔導業者轉型、遷廠或關廠等等，所以中央必須提供相應的協助措施或相關的資源。我現在想要討論的是，我們有發文問經濟部，第一個是現狀有多少人力，第二個是經濟部預估中央加地方還需要多少人力，當然任務非常、非常多；第一個問題經濟部回函是目前有169人，現在是想要請教可不可以去盤點到底還需要多少人？盤點之後假設這個人力是要用來落實工輔法，立法院也可以來支持。","王部長美花：第一個，在中央跟地方的彙報，我們會去盤點在執行上有沒有窒礙難行或不夠的；另外就是在工輔法裡有規定相關輔導金等等，相關經費是撥到地方政府，地方政府用相關經費也可以聘用一些人力，所以地方政府人力是否不足或是執行上有什麼問題，是要一起討論才知道要怎麼協助。","邱委員顯智：對，這個部分的話經濟部的回文也有提到，但是現在的問題是應該盤點到底需要多少人力，盤點之後大家想辦法如何落實，不是說地方跟中央之間的分配問題，而是大家可以協力做好。所以我們想要請部長是不是可以承諾定期盤點人力。現在是169人我們知道嘛！但是很明顯任務非常多，而且今年中高污染的工廠要趕快要求遷廠等等，所以是不是除了盤點現在人力之外，也盤點未來需要多少人，並且於專區公告中央及地方工輔法的人力？","王部長美花：其實在我們討論的過程中，地方應該告訴我們執行上有沒有困難、解決方法是什麼，再下一個層次才是解決方法是不是要增加人力的問題。","邱委員顯智：那是第二個部分，就是經濟部去督導地方政府補足所需的人力，這是第二個部分，第二個部分應該是……","王部長美花：委員，我覺得你一開始就告訴他說你有沒有人力、你人力夠不夠？"],["邱委員顯智：對。"],["王部長美花：那地方跟你講需要很多人力的時候……","邱委員顯智：這是你的科長，中辦主要是負責這個業務，經濟部自己坦言，稽查人力不夠，人力不夠是事實，人力不夠的情形之下，要怎麼去解決這個問題？我們當然希望能夠落實法規範的要求，所以我才會講說，第一個人力不足的情況之下去盤點，到底需要多少人？第二個就是督促地方政府去補足所需的人力，如果地方政府真的有人力困難的時候，是不是經濟部可以研議以專案方式來補足所需的人力？","王部長美花：我們可以跟地方來討論，這個當作一個議題來討論，討論之後有沒有需要我們研議相關專案的時候，我們再來做研議。"],["邱委員顯智：應該是說大家一起想辦法來解決啦！"],["王部長美花：是。","邱委員顯智：假設有人力困難的時候，也可以來委員會，如果經濟部開出的人力是要來落實工輔法的，我相信大家都會支持啊！立法院也會支持這樣的一個專案方式。"],["王部長美花：謝謝！","邱委員顯智：好，謝謝主席！"],["主席：現在請洪委員孟楷委員發言。","洪委員孟楷：（13時51分）主席，謝謝！麻煩請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好！","洪委員孟楷：部長好！本席今天想趁你來這邊的時候跟你討論一下，我有一個非常關心的議題，我不知道最近你有沒有看不管是電視節目也好，發覺很多的廣告，你有沒有注意到，現在臺灣最多的廣告以什麼產業為大宗？有沒有印象？"],["王部長美花：可能是建築吧！是不是？","洪委員孟楷：對，建築，建築有啦！但實際上電視廣告如果我們在場大家有看的，應該知道是手機遊戲。"],["王部長美花：遊戲。","洪委員孟楷：每天很多的廣告中間都有手機遊戲，根據本席的資料顯示，去年Google他們有統計，去年手機上面的遊戲收入達到整個規模是540億美金，比2019年成長了18%，而臺灣更是2020手機遊戲營收在全世界市場上第7名；每一個玩家產生的營收排名是全球第6名；每一位玩家付費的營收是全球第3名，臺灣2,300萬人，以這樣的一個產值，等於是平均每人的貢獻是非常高的。我想請教，今天的相關業務報告裡面，居然沒有看到任何跟手機遊戲產業比較相關聯的，是不是經濟部在這上面到底是誰主責，有沒有一個輔導或是推動或是強化措施？能夠讓手機遊戲市場這邊我們臺灣的業者也占有一席之地。","王部長美花：是，我請工業局說明？"],["洪委員孟楷：簡單說明好不好？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：謝謝委員！手機的部分應該是屬於數位內容的一環，我們其實在數位內容的計畫裡頭有來做這樣的產業推動，當然因為它自己也做一些……"],["洪委員孟楷：我們臺灣現在手機業者的產業規模有多少？","呂局長正華：我們的產業規模大概100億上下，但是因為手遊之後，因為有些是跑到手遊的平臺上面去做，所以我們握有一些像仙劍的IP或是三國的這種IP，這些公司其實他們也自主籌辦了一個叫遊戲產業振興會，大概兩個禮拜前我也跟他們的會長做討論，就是怎麼樣讓遊戲的創新在臺灣能夠有更好的發展，同時不要那麼多廣告。另外有一個是錢很多的那種廣告，應該說這個可能對社會不一定，當然它有它的營運模式，但是重點在於，工業局去推動的時候，還是背後的軟體產業，還有它的一些人才培養。","洪委員孟楷：好，呂局長，你剛剛有提到兩個重點，第一，我們的手機產業確實有看到它的潛力，它可能每年營收有100億的規模是不是？"],["呂局長正華：是。","洪委員孟楷：第二，其實現在來看，我們看臺灣那些電視新聞，或者是我們常常滑手機，不管是臉書、社群媒體，跳出來的手遊廣告，都不是臺灣的業者，有很多可能是國外的IP，可能它的付費機制也都設在國外，真的使用者去購買之後，他可能直接就給國外付費了，我們也課不到稅或是相關的這些收益。"],["呂局長正華：是。"],["洪委員孟楷：到底現在我們經濟部主責手機手遊的產業是由我們工業局？"],["呂局長正華：是。","洪委員孟楷：工業局這邊比較具體的措施是不是能夠給本席一份相關資料，好不好？","呂局長正華：好，我們再給委員細部的資料。","洪委員孟楷：好，謝謝！最後本席也再提醒一下工業局的管理，這樣分級管理制度也是我們工業局的規範？","呂局長正華：跟委員報告，這個我們跟消費者保護的部分，過去有做了5級的分級保護……"],["洪委員孟楷：哪5級？","呂局長正華：就是普護輔限裡頭，再加一個高中＋的部分。"],["洪委員孟楷：就跟電影的分級類似？"],["呂局長正華：是。"],["洪委員孟楷：但是我們多一個什麼級？","呂局長正華：就是高中那一個等級，我們普護輔限以前是這4級，中間高中那一級的部分，有加一個「3、4年＋」的部分，因為年級不一樣。","洪委員孟楷：現在譬如分級管理是這些業者要投放廣告的時候會先送工業局審查，還是他先上了廣告，有人看到檢舉可能不符合他才來跟我們工業局檢舉，工業局才開罰？","呂局長正華：這個是跟消保會的部分，我們有定型化契約的部分，我們在這個規範上面有一個委託計畫，由臺北市電腦公會他們法務的部分也會去做查核，當然有檢舉一定會處理。","洪委員孟楷：是嘛！我請教譬如一般的分級制度，像電影就要先送審……"],["呂局長正華：是。"],["洪委員孟楷：然後才確定它是哪一個級別。"],["呂局長正華：是。"],["洪委員孟楷：但是廣告我們看起來是沒有先送審","呂局長正華：廣告因為會在遊戲的包裝上面有標示，所以廣告的部分就是回到廣告的社會秩序，如果不能有這種……","洪委員孟楷：是，可是本席最近就接獲很多的家長反映，他說他的小朋友，因為有些時候小朋友用手機也不知他幾歲，看他的小朋友明明使用手機，它跳出來卻是有很多廣告，廣告不管是比較香豔的內容，或是就像你剛剛講的，可能有涉及一些……"],["呂局長正華：有腥羶色的就會回到不行的部分……","洪委員孟楷：所以也需要人家檢舉，你們才會處理？","呂局長正華：有檢舉的我們當然一定要處理，但是主動也會去做查核，我剛剛講遊戲振興會本身的這些業者也會做自律，我們這個是多管齊下來努力。","洪委員孟楷：好，當然我們不希望只靠業者自律，因為業者將本求利。","呂局長正華：是，瞭解。","洪委員孟楷：最後跟部長再拜託一下，多頭馬車，但是經濟我們都希望大家發展好，手機手遊的產業看起來會是一個金雞母，臺灣的軟實力很強，也希望部長能夠花一些心思在跟我們手機業者這邊輔導，希望臺灣也有自己好的一個品牌好不好？好，謝謝！"],["主席：接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時58分）謝謝！主席，是不是請部長？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好！","高委員嘉瑜：部長好！因為台積電是我們的護國神山，但是其實現在美國的AI已經預警說，全球太過依賴臺灣的半導體，已經達到危險的等級。確實6成的晶片來自臺灣，也引起世界各國的注意，所以臺灣是不是也有在這個部分做一些因應？就是未來我們的台積電可能會有越來越多的競爭者，長期來當然是靠著臺灣低廉的電力，還有水費，還有這些辛苦爆肝的工程師，去滋養這些半導體。但是未來當其他各國有所警戒的時候，臺灣做了什麼樣的因應？","王部長美花：像這種挖角的，而且是中資的部分，這個確實是一個非常重要的問題，我們如果有掌握相關的資料，也會移送給單位……","高委員嘉瑜：我們如何成為全球可信賴的產業供應鏈，尤其是在半導體，因為這個可能是世界各國最擔心的地方。"],["王部長美花：是。","高委員嘉瑜：就是人才外移是一個很重要的重點，所謂的外移就是被挖到中國去，眾所皆知，在竹科很多掛羊頭賣狗肉的公司，就是不斷地挖角臺灣的這些工程師，今天部長你說大概有二十幾間，其實在網路上有非常多的網友在討論這些科技大廠，他們在徵才的時候就已經擺明，你可以在臺灣工作，但是另外一部分也要幫中國工作、領中國的錢，包括華為在臺灣的代理商─訊崴科技，它實際上就是華為在臺灣的子公司，這個在科技界大家都知道，而且在臺灣也有據點，挖人做IC設計，這部分經濟部有移送、有掌握相關的資料嗎？","王部長美花：像訊崴是這樣的登記、經營方式，如果有不恰當，我們當然會處理，如果他都按照上面的在做……","高委員嘉瑜：重點是所有去應徵的這些工程師，在網路上有這麼多討論，我還以為訊崴就是華為在臺子公司已經是常識了，表面上說是徵才實際上就是去挖人幫華為做IC設計；那竹北的台元科技園區也一堆中資的IC設計公司，大家也都知道，在這種情況之下，如果臺灣政府拿不出對策來，看著這些公司持續不斷在臺灣做這樣的動作，我覺得政府沒有辦法讓其他國家認為臺灣在半導體業確實能夠信任，而且可以長期維持這樣的優勢，這對臺灣的未來產業可能造成很大影響，尤其是我們的人才，科技人才不僅被挖角，我們自己本身所需求的量也非常大，而且遠遠不夠，每年的缺口都高達4萬人以上且持續在擴大，所以這樣子的優勢還能不能維持，其實大家是存疑的，政府到底拿出了什麼對策出來？","王部長美花：第一、對於這樣的半導體生態系在臺灣群聚的情形，其實我們常常有在跟廠商溝通，我覺得這樣的一個優勢看起來……","高委員嘉瑜：部長，這些公司也經過經濟部投審會的核准在臺灣設立，他們持續用這樣子的方式，掛羊頭賣狗肉的挖角……","王部長美花：很多倒都沒有用外資或中資來申請，而是就成立一個臺灣的公司。","高委員嘉瑜：就是臺灣人的公司，但是就像是仲介一樣，做一些人才的……","王部長美花：這沒有經過投審會，但是有檢舉來的時候，我們覺得可疑就會移送。","高委員嘉瑜：除了檢舉之外，是不是有一些主動積極的作為？這部分我們希望經濟部能夠提出更具體的對策，好不好？因為這是在新竹眾所皆知的事情，但是我們沒看到政府的作為。","另外，關於用水大戶的部分，其實去年我們就曾經質詢您，要求您開徵耗水費，當時已經研擬5年了，而且耗水費的開徵都沒有時間表，那在11月質詢的時候，部長說1,000度以上的用水大戶有兩千多戶，但是就何時開徵耗水費，你們後來書面給我們的回應是水利署從106年開始就推動輔導計畫等等，但並沒有時程表說何時要開徵耗水費，就這部分現在最新的狀況是怎麼樣？","王部長美花：從那個時候到現在，水利署確實辦了非常多的座談來蒐集相關的意見，也讓廠商可以理解在臺灣這種資源不平均的情況之下可能會開徵，等很多意見回來以後，我早上也講了，我們希望年底能夠有一個草案出來。","高委員嘉瑜：部長，其實這個法令已經上路5年了，如果要開徵隨時都可以開徵，但是我們還是以拖待變。如果整理超級用水大戶，主要都是電子廠，包括台積電、中鋼、中油等等，剛剛說其實我們便宜的用水某種程度也塑造了台積電或其他高科技公司，那有沒有必要針對他們來開徵耗水費？我們是認為有必要，所以也希望經濟部能夠趕快上路，可以嗎？最快年底之前就能夠上路，可以嗎？","王部長美花：我們年底會讓草案完整之後，如果順利的話，希望明年就可以開徵。","高委員嘉瑜：好，另外，漏水的問題之前也有報導，基隆的漏水率24.14%，是全臺最高，臺灣漏水的狀況非常的嚴重，這部分有做相關的改善嗎？","王部長美花：有，我們現在就是加緊去做，其實連蘇院長都請我們要加緊改善漏水率的問題，去年底平均已經降到13.5%，我們會持續去做。","高委員嘉瑜：所以我們的目標是要怎麼樣？例如現在是13.5%，跟世界其他國家比較起來，其實是偏高的，所以我們未來的目標是……"],["王部長美花：看不同的國家。"],["高委員嘉瑜：能夠降低到多少呢？我們的目標是希望能夠達到多少？"],["王部長美花：在113年的時候會到12%。"],["高委員嘉瑜：請把這個資料提供給我們。"],["王部長美花：好。"],["主席：請經濟部把資料彙整給高委員。","現在請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（14時5分）部長，延續我昨天的質詢，我昨天特別強調嘉義縣縣長說要把嘉義變成農工大縣，但是這段時間我看到的讓我難免有點擔心。第一，農業用水應該是排在民生用水的後面、工業用水的前面，但是這次光是玉米要灌溉就沒有水可用了，造成20年來玉米的最大災害。玉米是補助最少的，還搶不到錢，難免令人憤慨。除了農業看不到遠景以外，工業的部分，昨天我也講到了，中埔、水上和行政院長答應的科學園區，現在總共要開發3個園區，請問部長，中埔、水上兩個園區都被打回票，其中牽涉到的都是水跟電的問題，還有合併開發的問題，部長，農業用水你都沒有辦法保證了，工業用水你要怎麼處理？你昨天有答覆，但是我現在想要聽一聽你到底怎麼處理。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：去年到今年是太特別了，如果是正常狀況，進水量可以到36萬噸，現在中埔跟水上加起來需要的總量是35萬噸，所以進的量是夠這兩個新的園區使用的，至於科學園區的部分，我們確實還要再規劃新的水源，這個部分就需要用海淡的方式來支援。","翁委員重鈞：對於中埔跟水上的用水，你到底有沒有說服環評委員？他們有接受嗎？"],["王部長美花：因為環評委員有提出很多意見……"],["翁委員重鈞：我知道。"],["王部長美花：那個部分我們再去溝通說明。","翁委員重鈞：很多意見歸很多意見，但是用水的問題你也不見得說服得了環評委員。"],["王部長美花：不會。","翁委員重鈞：接下來你說要海淡廠，環評委員也會跟你講一句話，不是說了就算，還要有預算跟計畫，不能隨便講講。","王部長美花：現在還不到用海淡的時候，海淡是為了科學園區。","翁委員重鈞：我知道，院長已經宣布了，你還講這種話，你是打臉蘇院長嗎？","王部長美花：不是，不是，因為委員問我說，現在在審環評的是中埔跟水上。","翁委員重鈞：我看水上跟中埔的環評委員都提到水、電的問題，我實在是很擔心你們根本解決不了水跟電的問題。到最後搞不好我們嘉義縣縣長說的農工大縣會死在你手上，假設嘉義縣民引頸盼望的中埔、水上園區最後落空的話，你們要怎麼處理？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：跟委員報告，水上跟中埔一天只要7,000噸，剛才部長已經講了，署長也有回答，總共有36萬噸，兩個園區加起來只要35萬噸，我們會來說服，最近因為缺水，所以委員才會擔心整體如何規劃，我們會努力來把它完成。","翁委員重鈞：那我請教工業局局長，你有辦法跟我保證這個一定會過嗎？","呂局長正華：你讓我們做做看，我們就一定讓它過，但是就要說服啊……","翁委員重鈞：不是啊！我的意思是，你有沒有辦法保證？不要說時候到了，只是開空頭支票給我們而已！","呂局長正華：若行政院及部裡給我們支持，我們一定會打拚，就讓我們照這個方式做，顧好……","翁委員重鈞：不是打拚，對於嘉義縣縣民我們提出的支票不能不兌現……","呂局長正華：是，所以……"],["翁委員重鈞：你不要讓我們盼到最後卻是一場空！這是說不通的。","呂局長正華：謝謝委員，委們來打拚，但是現在資料還沒補進去……","翁委員重鈞：你不要只是說會打拚，我跟你說……","呂局長正華：我現在是跟你說，我們一定會過，但有委員說：你只是局長，憑什麼？所以我還要努力，這個我們來做，讓我們照原來的規劃做。","翁委員重鈞：你若不敢保證，你叫部長保證，對吧！"],["呂局長正華：意思是一樣的。","王部長美花：因為是環評程序，所以我們……","翁委員重鈞：什麼環評！部長，當然你說的我不是聽不懂，但你們答應嘉義縣的事情，怎麼樣你們都要去克服。"],["呂局長正華：是。","翁委員重鈞：如果到最後真的沒過的話，你們是要負責任的耶！"],["王部長美花：沒有錯……"],["翁委員重鈞：不是在這裡說說就算了。"],["王部長美花：所以我們當然就是要……","翁委員重鈞：接下來科學園區假設碰會到水的問題，你們又沒有辦法解決，我跟你說，剛剛賴委員在質詢，你說二千五百多億元，我們移緩濟急了五百多億元，有些不太那個的你也把它解決掉了，剩不到2,000億元，是不是這樣子？你剛剛有沒有講到這一點？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：那個總數是所有的，包括治水，所以……"],["翁委員重鈞：我知道。","賴署長建信：過去花370億元左右，因為有這個，桃竹幹管、抗旱水井才能夠完成。","翁委員重鈞：局長，你要跟上面講，二千五百多億元的預算剩不到2,000億元，而500億元的預算用於「移緩濟急」！如果沒有用在今天需要的水資源上面，跟我說什麼叫做移緩濟急，那個是違法的，你跟他講這樣違反預算法啊！不是像你們這樣隨便說說就算了。","主席：未及答復的部分，再麻煩經濟部以書面讓翁委員瞭解，謝謝。","接下來登記發言的林委員俊憲、王委員美惠、莊委員競程、費委員鴻泰、邱委員臣遠、鄭委員麗文、高金委員素梅、周委員春米、江委員永昌及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：部長，今天我最主要是談幾個問題，今天很多委員都在垂詢水情等等，經濟發展當然要克服滿多的問題，比如最近不管是缺水、缺電、缺人才、缺土地，這些都影響了整個地方，如果真的想要有好的經濟發展，當時台積電選址，沒有辦法進入高雄，其實也是因為空污總量管制的這些事情，更不要說這幾天談到水的議題。包括用電、用水，對於台積電而言這些都是最重要的，他們也是大戶，所以這些問題不能解決的話，比如環境上的問題不能解決，其實經濟也沒辦法發展，就是碰到這樣的一個僵局。","我第一個要談的問題是，像高雄長期以來，比如在總量管制之下，本來是第一期，其實連第二期的總量管制也進不去，這也是環保標準的問題。此外就高雄在地，比如大社要降為乙編的工業區，其實也是因為很多環境條件上的限制。這些已經都是滿難解的問題，我在總質詢的時候也請教過部長，不管是大社降為乙編或者空污總量管制，雖然您可以說這都跟環保署那邊在談，因為你們是主管發展的單位，跟他們的協調到底有沒有可能性？當然我們知道經濟跟環境要有一點compromise，到底要怎麼樣得到這個折衷點，目前有談出什麼結果嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：就像委員講的，空污的管制，確實政策上是在於環保署，經濟部可以做的就是，第一個，我們讓產業的空污降低；第二個，譬如國營事業，如果空污降低，其餘裕就可以貢獻出來等等，這部分就是我們可以努力做的。","張委員其祿：就時間表上，您覺得有什麼可能性？這些都已是老問題了，民團也一直提，比如排放大戶裡面，國營事業的排名都在前面，我是覺得，等一下我們再押個時間，就是必須有總體的盤點。","關於工輔法，屬於中高污染的違章建物，依照部裡面的統計，到11月為止有288家，民團則認為有四百多家，這中間有很大的落差。此外中高污染的建物，從臨登變成特登的也有三十幾家。同樣地這也是老問題，跟我剛剛問的差不多，包括跟環保署等等，到底怎麼樣認定它是不是屬於中高污染的部分，也不是只有我們在認定，也必須能與環境環保署的資料相互勾稽。"],["王部長美花：對。","張委員其祿：甚至跟財政部的資料勾稽在一起。這些部分我現在都想請教，以行政一體來講，現在因為你們要發展，甚至工輔法已經給予特赦了，現在也要加以輔導才能合法，要怎麼樣勾稽，每次你們都談要研議，但結果呢？","王部長美花：就中高污染的部分，確實我們是有掌握，對這個部分我們就會一個案子、一個案子……","張委員其祿：跟民團的數字有落差、差了一百多家，這怎麼解釋？"],["主席：請經濟部中部辦公室郭主任說明。","郭主任坤明：向委員說明，不管是在法令變更的時候，其行業別產品有變動，或者他們自己登記的，到底是不是低污染的標準，個剛委員所關心的落差，這些名單經濟部全部都有拿到，我們是全部交給地方政府逐案在清查，清查的資料我們會全部公開。","張委員其祿：這樣好不好？當然大家都很在乎這些，整個清查的結果，你怎麼樣跟環保署溝通、拿到他們的資料以核對出來，我覺得總要有一致性的標準。另外，剛剛說到降乙編的這些問題，到底能不能在近半年，不要說是要多久，經濟部能不能也真的有一個想像或規劃，到底你們什麼時候可以達成？或者是二期的空污問題。","王部長美花：大社的部分，確實我們有跟廠商溝通，也有跟高雄市政府溝通，目前我們正在跟高雄市政府聯洽當中。","張委員其祿：給我一個比較具體的答復、跟經濟委員會報告一下，好嗎？就是近期，在這個會期內，好不好？","王部長美花：是，溝通的情形我們再告訴委員。","張委員其祿：好，我想至少在這個會期內，我們會一直關切這個問題，好不好？"],["王部長美花：好。","張委員其祿：也就是這幾個月內必須要提供給我們一份報告，好。以上。"],["王部長美花：好。"],["主席：請范委員雲發言。（不在場）范委員不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員林楚茵、江啟臣及邱臣遠所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。"],["委員林楚茵書面質詢："],["委員江啟臣書面質詢："],["委員邱臣遠書面質詢：","主席：書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。","所列議程處理完竣，3月18日（星期四）上午9時繼續開會，現在休息。","休息（14時19分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,9,16,34,41,51,84,87,93,98,99,100,102,105,107,108,112,125,130,134,138,144,147,149,150,151,152,154,157,159,167,168,169,175,177,179,182,186,187,190,192,195,196,198,199,200,201,207,209,215,219,221,225,230,233,235,237,238,245,247,249,251,254,255,257,259,260,263,266,268,271,272,283,296,298,299,303,304,307,308,310,314,320,322,326,328,331,335,336,340,342,344,348,349,351,352,357,359,362,366,369,373,374,375,378,381,383,388,393,395,397,401,404,405,409,411,413,418,420,426,429,433,437,442,443,445,446,449,450,456,457,458,459,460,461,462,464,465,466,468,472,473,474,485,487,488,490,491,494,496,499,501,502,504,507,510,512,514,516,518,520,522,524,529,531,532,534,535,536,538,551,554,556,564,571,572,573,574,576,577,578,579,580,581,582,584,589,592,593,594,595,596,597,601,602,603,608,611,612,613,614,615,621,622,627,628,629,630,631,632,635,636,637,638,639,640,641,642,645,648,649,652,654,659,661,662,666,678,686,688,690,693,694,696,697,700,702,704,706,707,708,710,711,713,714,715,717,721,723,725,726,728,729,730,731,736,741,742,746,748,752,754,758,759,761,763,765,767,768,769,771,773,775,777,778,779,782,783,790,792,801,806,815,822,825,827,827,830,831,832,834,844,848,850,854,855,861,862,866,867,870,873,874,877,880,888,889,891,892,894,895,896,904,905,906,907,908,909,910,911,914,917,918,924,924,927,928,929,933,937,943,957,958,959,962,964,965,966,967,969,970,971,973,974,980,981,982,983,984,986,989,991,994,997,999,1000,1003,1006,1008,1011,1012,1015,1017,1021,1024,1029,1031,1032,1033,1035,1037,1042,1043,1045,1046,1052,1055,1062,1063,1065,1068,1074,1080,1086,1096,1097,1101,1105,1109,1114,1117,1121,1124,1126,1127,1128,1130,1131,1132,1133,1135,1136,1137,1139,1141,1142,1143,1145,1150,1151,1152,1154,1155,1156,1157,1159,1160,1164,1167,1174,1176,1178,1180,1182,1186,1188,1190,1193,1196,1205,1206,1209,1210,1221,1222,1225,1226,1228,1230,1232,1233,1235,1237,1240,1241,1243,1246,1248,1249,1250,1255,1257,1258,1259,1264,1265,1266,1267,1270,1276,1278,1279,1283,1300,1301,1302,1303,1304,1305,1308,1311,1312,1313,1315,1321,1329,1334,1337,1339,1340,1341,1343,1345,1353,1357,1361,1368,1370,1371,1373,1375,1379],"person_count":{"主席":69,"王部長美花":227,"林委員岱樺":4,"邱委員議瑩":3,"孔委員文吉":6,"楊委員瓊瓔":4,"蔡委員壁如":4,"呂委員玉玲":3,"王次長美花":1,"陳委員超明":4,"賴署長建信":14,"鄭委員運鵬":2,"主席（蘇委員治芬代）":1,"陳委員亭妃":5,"主席（陳委員亭妃）":1,"蘇委員治芬":4,"何委員欣純":1,"謝委員衣鳯":24,"邱委員志偉":20,"呂局長正華":18,"李委員貴敏":1,"曾委員銘宗":7,"李代理董事長順欽":7,"萬委員美玲":6,"陳委員椒華":2,"陳委員明文":15,"林委員奕華":3,"鍾委員佳濱":5,"連局長錦漳":3,"劉委員建國":3,"邱委員顯智":2,"洪委員孟楷":8,"高委員嘉瑜":2,"翁委員重鈞":4,"委員林楚茵書面質詢":1,"委員江啟臣書面質詢":1,"委員邱臣遠書面質詢":1},"persons":["主席","王部長美花","林委員岱樺","邱委員議瑩","孔委員文吉","楊委員瓊瓔","蔡委員壁如","呂委員玉玲","王次長美花","陳委員超明","賴署長建信","鄭委員運鵬","主席（蘇委員治芬代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","蘇委員治芬","何委員欣純","謝委員衣鳯","邱委員志偉","呂局長正華","李委員貴敏","曾委員銘宗","李代理董事長順欽","萬委員美玲","陳委員椒華","陳委員明文","林委員奕華","鍾委員佳濱","連局長錦漳","劉委員建國","邱委員顯智","洪委員孟楷","高委員嘉瑜","翁委員重鈞","委員林楚茵書面質詢","委員江啟臣書面質詢","委員邱臣遠書面質詢"],"title":"立法院第10屆第3會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年3月17日（星期三）9時至14時19分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","date":"2021-03-17","votes":[]}