{"blocks":[["立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月22日（星期一）9時1分至12時11分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月18日（星期四）上午9時6分至13時41分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    劉世芳    陳椒華    鄭麗文    黃世杰    吳斯懷    翁重鈞    葉毓蘭    許智傑    江永昌    費鴻泰    何志偉","      委員出席12人","列席委員：張育美    溫玉霞    鍾佳濱    江啟臣    王婉諭    范  雲    鄭天財Sra Kacaw      廖婉汝    洪孟楷    陳以信    邱顯智    李貴敏    楊瓊瓔    羅明才    李德維    張其祿    周春米    何欣純    莊競程    高嘉瑜    蔡易餘    湯蕙禎","      委員列席22人","列席官員：司法院秘書長  林輝煌","法務部部長  蔡清祥","法務部調查局局長  呂文忠","法務部廉政署署長  鄭銘謙","內政部警政署副署長  蔡蒼柏（署長請假）","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請司法院秘書長、法務部部長、法務部調查局局長及內政部警政署署長列席就「翁茂鍾案涉及不當接觸司法檢調警人員案」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員羅致政、劉世芳、鄭麗文、陳椒華、黃世杰、吳斯懷、翁重鈞、葉毓蘭、費鴻泰、江永昌、許智傑、何志偉、張其祿、邱顯智、李德維、王婉諭、高嘉瑜、湯蕙禎提出質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","提    案","一、針對翁茂鍾案涉及不當接觸司法審檢調警人員，嚴重影響司法公正性案，最高法院院長雖已為石木欽案向外公開道歉，然外界對於司法體系後續能否落實追究、懲處相關不法，及國家如何負起責任，對因公權力行使不當而受到不利益的人民，採取彌補作為等，國人皆拭目以待。","為此，建請法務部，應於3個月內就類似司法風紀事件，提出法制面有關救濟措施及賠償機制之建議，並向立法院司法及法制委員會進行專案報告。","提案人：費鴻泰    葉毓蘭    鄭麗文    吳斯懷    翁重鈞    李德維","決議：照案通過。","散會"],["主席：稍後再來確定議事錄。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人、委員鄭運鵬等17人及委員吳玉琴等17人分別擬廢止「監試法」案。"],["一、併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人、委員鄭運鵬等17人及委員吳玉琴等17人分別擬廢止「監試法」案。"],["段落：併案審查(一)考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「典試法第九條及第十條條文修正草案」、(三)委員鄭運鵬等17人擬具「典試法刪除第十條條文草案」及(四)委員吳玉琴等17人擬具「典試法第十條及第十條之一條文修正草案」案。"],["二、併案審查(一)考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「典試法第九條及第十條條文修正草案」、(三)委員鄭運鵬等17人擬具「典試法刪除第十條條文草案」及(四)委員吳玉琴等17人擬具「典試法第十條及第十條之一條文修正草案」案。"],["段落：併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」及(三)委員吳玉琴等17人擬具「公務人員考試法第二十六條條文修正草案」案。"],["三、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」及(三)委員吳玉琴等17人擬具「公務人員考試法第二十六條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人及委員吳玉琴等17人分別擬具「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」案。"],["四、併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人及委員吳玉琴等17人分別擬具「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」案。","主席：我們今天排定的議程是，一、併案審查考試院函請審議廢止「監試法」等4案；二、併案審查考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」等4案；三、併案審查考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」等3案；四、併案審查考試院函請審議「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」等3案。","現在進行提案說明，發言時間為3分鐘。","請提案人蔡委員適應進行提案說明。（不在場）蔡委員不在場。","請提案人鄭委員運鵬進行提案說明。","鄭委員運鵬：謝謝主席，各位官員、各位同仁，大家好。考試院跟監察院的業務，在時代的不同應該要有所調整，過去考試委員跟監察委員的產生方式、它的功能其實跟現在有很大的不一樣，但是在考試相關的規定裡面，兩院在考試的監試跟典試上面，卻有些重疊，這個制度其實是上古神獸，幾百年前就有了，到這個時代其實已經沒有意義了，監試法是民國19年11月8日制定的，所以是90年前，那個時代電話剛發明，更不要說行動電話，所以包含電子設備、電燈都沒有，可能還是一個點蠟燭的時代，那個時候的監試法遺留到現在，加上典試法，很顯然需要調整，可是調整考監兩院的業務，其實它中間的過程，即要廢除考監兩院，某種程度也不亞於修憲，所以去年3月25日就針對監試法跟典試法，尤其是廢止監試法的這個部分，有邀請兩院來。當時監察院已經認為他們不需要去擔任典試官，監試法也不需要在裡面有角色，但是考試院當時的秘書長來，他就認為監察委員擔任監試、典試有相對第三方的監督效果，他在當時的報告裡面講這個，現在看起來也滿好笑的。他當時的報告說，會有外部監督效果。那時候我們在這個會議室裡面質詢他，這幾十年來，有什麼樣的監察委員在監視之下的進行，有達到外部他律的監督效果？結果一整天下來，他講不出任何一件，他所舉的例子都是看報紙或媒體披露之後，然後再由監察委員對考試院做一些檢討。所以很顯然的是，對於監試法跟典試法其實是必須要大修。經過了一年，我看大家的觀念進步的很快，在今天的報告裡面，尤其是考試院的報告，他們也接受了廢除監試法，並且在典試法裡面，加上一些電子跟現代化設備，去加強我們考試的公平跟公正，我想這個部分應該是符合時代的需求跟現代化的政府治理，我希望這次可以順利修法，謝謝大家。"],["主席：謝謝鄭運鵬委員的說明。","請提案人吳委員玉琴進行提案說明。（不在場）吳委員不在場。","現在請考試院劉秘書長報告。","劉秘書長建忻：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早安。今天很榮幸列席貴委員會就監試法廢止案以及典試法第10條等3項法律修正草案，提出報告。","我國憲法第86條明定公務人員之任用與專門職業及技術人員之執業，均須依法以考試定其資格。基於公務人員任用考試與專門職業及技術人員執業資格考試，皆為高度競爭與淘汰之掄才過程，應確保考試公信力與公平性無虞。因此，早期在建構國家考試制度時，即分別定有典試法與監試法，讓重要典試工作在監試人員監督下進行，其目的是使考試結果得以令民眾信服。","然而監試法自39年10月26日修正公布至今，已超過70年未曾修正，因時空環境改變，部分內容已不合時宜，且監察院屬性已由中央民意機關，轉變為具事後監督機制之準司法機關，故社會各界屢有廢止監試法之議。","對此，第12屆考試院雖曾有「宜修不宜廢」之決議，惟第13屆考試院就任後，再就此議題參酌各界意見，審慎評估，認為國家考試辦理之依據為典試法、公務人員考試法、專門職業及技術人員考試法等相關法律，據此建構之典試制度及相關試務作業均已十分完善，過程亦相當嚴謹縝密，奠定了國家考試公平公正、並深獲信賴之基礎。且試務資訊化後，藉由善用資通科技，監試法下之人力監督工作皆可運用資訊安全管理機制來取代，足以達到確保考試公平、公正之目的。","此外，倘監試法廢止，監察委員如發現國家考試辦理過程有違法、失職情事，仍可行使事後糾舉或彈劾權，發揮客觀監督行政機關之角色。經與監察院協調後，多數監察委員支持本法之廢止，本院爰擬具監試法廢止案，並配合修正典試法第10條、公務人員考試法第26條、專門職業及技術人員考試法第21條，刪除監試相關規定。","至於依現行監試法第3條規定，應於監試委員監視下進行之事項，例如試卷之彌封、彌封姓名冊之固封保管、試題之繕印、封存及分發、試卷之點封、彌封姓名冊之開拆及對號、應考人考試成績之審查、及格人員之榜示及公布等，在監試法廢止後，將運用資訊安全管理機制，並由典試委員會強化監督原監試事項之執行情形，以維繫國家考試之公平、公正，保障人民應考試、服公職之權利。敬請委員支持。","主席：謝謝劉秘書長，接下來請考選部許部長報告。","許部長舒翔：主席、各位委員。我接續劉秘書長的報告，監試法自39年10月26日修正公布後，因為時空環境的改變，部分內容與現況事實上有所不合，期間法制環境與試務作業程均已隨社會科技發展產生重大變化，為求與時俱進，並符合國家考試運作之現況，所以提出監試法的廢止，經過考試院審議之後送大院來審查。這次的監試法廢止，並配合其他相關法律的修正，事實上除了監試法之外，也是把整個監試制度廢除掉。至於大院委員提案的版本，大部分都是支持廢止監試法，但是仍有將部分的監試制度項目移至典試制度內去規範，如大院蔡適應委員等20人所提版本，主要是將原法定的監試事項，試卷彌封、命擬試題之開拆、彌封姓名冊的開拆、核對，明列為典試委員監督辦理事項。另外，吳玉琴委員等17人所提版本，主要是保留監試委員，改移典試法中規範其資格與監試事項。不過，現行的典試制度及相關的事務作業已經有完善的建置，且過程相當嚴謹縝密，所以藉由資通科技，還有國家考試也可以應用資訊安全管理機制來取代人力的監視。各位可以參閱我們今天書面資料的第2頁跟第3頁的附表說明。","有鑑於監試法廢止之後，實在也沒有必要再將部分的監試事項移至到典試法中，建請各位委員還是支持考試院所提的草案，以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：謝謝許部長。","機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長，上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位葉毓蘭委員發言。","葉委員毓蘭：（9時13分）主席早，請考試院劉秘書長跟考選部許部長備詢。","今天委員會排審考試院提出廢止監試法、修正典試法、公務人員考試法及專門職業及技術人員考試法等相關議程，出發點不外乎是目前有很多典試的規定不合時宜，所以才會提出相關修法的草案。但是我們從最近各類的考試報考人數呈現下降的趨勢來看，我們各項考試，大概從101年度的七十九萬多人，逐年遞減到108年度四十二萬九千多人，減少將近五成，報名費的收入也大幅減少，可是我們的試務成本並沒有隨之做等幅的減少，導致考選業務基金的年度賸餘有逐年遞減趨勢，基金也開始捉襟見肘。","從考選部3月10日的業務報告來看，提報有很多考選業務的興革，還要投入預算整修國家考場、闈場及數位多功能考場等前瞻作為，但是許部長在之前，為了一些考選的業務跟本席已經做過很多次的意見交換，可是報告中並沒有針對現在的考選業務基金不足的隱憂提出比較具體的解決之道，報告中提到致力考選制度數位化的推動，從105年起就著手研議國家考試申論試題要採行線上作答的可能。105年就開始規劃了，請問許部長，為什麼到現在還沒有辦法推行？","本席過去在美國讀書的時候，知道他們各州的律師考試，紐約州的律師考試是在線上進行的，考生可以透過監考的軟體錄音、錄影他們整個考試的過程，然後把這個錄影錄音的檔案跟考生的答案卷一起上傳到一個叫做ExamSoft的平臺，讓考生可以自由選擇的空間放大，而不是集中在國家考試於考場應試。本席其實在三十幾年前多次到國家闈場裡面擔任試務工作。紐約州實施得非常久，已經很成熟，這個軟體我相信不會太貴，我們如果能夠採用，應該可以大幅減少考選基金的支出，為什麼還做不到？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：謝謝委員的指教，考選基金的部分，目前當然我們不斷資訊化，希望能夠在資金的運用上儘量撙節使用，但是這幾年事實上因為基本工資還有委員出席費的調升，每一年大概都要增加一千萬元以上的經費支出。","葉委員毓蘭：對，是在人事費。","許部長舒翔：對，人事費。另外，有關考區的設置，就算只有一、兩百人，像離島這些考區，我們也都必須去服務考生，所以有基本的設置成本。","葉委員毓蘭：部長，我完全瞭解，這就是你們現在作繭自縛的原因嘛！剛剛本席有提出像紐約州的律師考試，事實上，這不只是紐約州，各州都……","許部長舒翔：我們所有的應試科目都沒有變，命題、審題也不會因為學生人數減少而必須減少，還是要照考。委員所提的線上作答，我們的確從105年就開始研議，但是我們推動電腦化測驗這部分事實上十年前就開始。有關電腦化測驗，測驗題的部分我們已經實施十年，這部分大部分成熟了。"],["葉委員毓蘭：申論題是比較大的問題。","許部長舒翔：要再擴大碰到的是設備的問題，包括國家考場還有全國經我們認證的試場，大概只有六千多個位子。","葉委員毓蘭：我們先簡單的講，司法官跟律師考試第二試要寫多少申論題？警察特考三等要寫多少試題？你如果去網路上搜尋，很多考生都在分析哪一款原子筆最好寫、可以比較舒服，這實在是很悲哀啦！所以我覺得線上申論題真的不能夠再拖延。","許部長舒翔：我們明年就會開始實施，會從比較小型的考試開始試辦。","葉委員毓蘭：謝謝，明年一定要開始上路。很多考試經費之所以如此僵化，是因為我們沒有善用現有的機制，比如說，我們現在已經推出打造雙語國家的政策，但是我們可能沒有必要再去考一個英文考試。我做過英文考試的命題老師，每次為了要跟過去都不一樣，真的是絞盡腦汁，也很辛苦。現在其實坊間有非常多國際認證的英文能力檢驗，我覺得喝牛奶不必自己養乳牛，如何善用這些已經具有公信力的檢驗？這是人家長春藤名校都已經認可的。像我們現在英檢有中級、高級，有很多都做這樣子，我們還有必要再疊床架屋嗎？考試其實有很多用資格就可以了，不是嗎？","許部長舒翔：是，我們目前大概也朝這個方向努力，所以有一些涉外類科事實上慢慢採用英檢。","葉委員毓蘭：我上次也跟部長、秘書長談過，包括警察特考的體能測驗，當時最盛行的時候，南陽街補習班都在補警察考試的項目，我們就要找一個容易施測的。其實也不必啦！現在有很多運動中心、體育大學等等，有一些核心的體適能項目讓他們去決定或什麼的都可以，不要因陋就簡，造成現在為了方便我們施測、節省我們的成本，反而降格以求，導致考選出來的考生沒有達到用人機關真正的要求。我現在比較擔心的是，現在的考試制度既然要改，我們能不能改得比較澈底一點？前幾天我們請司法院、法務部來報告翁茂鍾案，說真的我覺得滿悲哀的，因為這一群國家的司法官，我們認為他們應該有皇后的貞操，但是攤開之後才發現，過去大家認為司法黃牛是外面的騙子在做，不是喔！現在有好多居然是我們國家考試出來的司法官去做類似司法黃牛的行為，讓我們活生生的看到有錢判生、無錢判死的悲劇。其實我們的考試很多都沒有篩檢能力，該篩檢的，對於司法官來講……","我在這邊就提出幾個，這個是中國時報的一個資深司法記者─楊肅民摘錄出來的，上面談到的這些對話內容，一般人都不至於會做到。我離螢幕太遠了，我也看不到，我希望你們能看到，那裡面的對話簡直是不可思議的白癡啦！不但如此，我們也看到有很多司法官可以跟翁茂鍾來往長達十幾、二十年，或者在短時間之內接觸。比如說，我們看到檢察官可以跟他吃飯七十四次，他會記錄下來，絕對不是路邊的小吃攤而已，絕對有花到他們公司大筆的應酬費。吃飯七十四次對司法人員來講好像沒有什麼感覺，請問我們到底出了什麼問題？其實中間有一個小的圖，因為幾個月前法官學院裡面有一個受訓的學員，就是準司法官在那邊偷拍，可能只記申誡。我們警大的話，上午如果偷錢、偷看或作弊，下午就已經回家了，因為我們不容許司法裡面有性格、品格有嚴重瑕疵的人存在。我覺得我們現在在做考試改革的時候，除了法律之外，我們應該去看看實質的內容，現在司法官之所以失去人民的信任、節節敗退，是不是因為這套制度只能考出「背多分」，雖然法條背得熟，但卻不食人間煙火，沒有辦法體認到人民的痛以及對司法的期待？或者是像正在處理翁茂鍾這種案子的時候，還不知道自己應該要利益迴避？這些醜態百出的百官在考試院考選的第一關時，他們都是終身優渥，當初年改時，他們的一毛錢我們都不敢改，但我們真的對得起國民嗎？針對這部分，我覺得我們應該澈底思考改變的方向，謝謝。"],["主席（葉委員毓蘭代）：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時26分）今天我特地安排監試法的廢止及相關條文的修正，其實就是呼應提案人及各位方才的說明，因為時代已經改變，從憲政的角度，監察院的角色已經轉變，在辦理考試的過程當中必須運用新的科技，包括目前的狀況也有很大的轉變，所以這已經成為一個共識。首先我想要先確認一下，剛才考試院秘書長報告時曾提及經過協調，監察院多位監委都已經同意，是不是可以請劉副秘書長說明一下協調的過程？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：事實上，我們在第5屆的時候曾經在院會及全院委員談話會針對這項議題進行過討論，大家的共識就是不宜再兼任監試的工作。在第6屆的時候，同樣在日前的全院委員談話會中也作出儘量朝向簡化的方式來處理，同時我們也尊重委員的提案方向，這和我們的決議大概是相符的。當然我們也曾經與考試院一起會商討論過，同時也達成某種共識，所以針對今天的議案，我們完全表示尊重，謝謝。","黃委員世杰：既然今天這項議題大家都有共識，那我們就要看向未來，剛才葉委員質詢時也曾提及，為什麼要有典試及監試？其實最主要是為了確保考試的公平性，同時也要達到確實選拔人才的目標。之前之所以由監察院的監察委員擔任監試工作，主要是為了外部監督，現在我們就來檢視在辦理考試業務的過程中，內部監督及外部監督的機制到底有沒有辦法有效防弊？相信大家都知道，之前警專考試及水上警察考試都曾爆發洩題案，而這些洩題都是從典試委員那邊洩漏出去，歷史上也有許多這樣的情形，反而一般公務員比較少發生這種舞弊的狀況。今天的報告當中提到許多做法，包括彌封、姓名冊保密等等，過去這些部分其實很少出錯，所以監察委員擔任監試委員進行監試時到底看了什麼？這恐怕不是社會上經常針對考試公正性提出質疑的來源，所以外部監督過去都不被認為很重要或是能夠發揮意義與功能，真正的外部監督來自哪裡？其實它來自於媒體爆料及司法機關對於洩密的調查。在廢止監試法的同時，我們必須思考未來如何能讓國人對國家考試、國營事業或其他考試有信心，這是我們最大的目標。在我們的考試制度當中，對於試題外洩等問題，你們有沒有什麼規劃要反省這件事情？其實這是人的問題，出題和閱卷的人都知道相關事宜，你們如何在制度上避免外洩的弊端發生？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：以目前來講，我們的各項試務工作在內控機制上都已經有所加強，書面報告中所提及的監試事項有很多都已經透過資訊化的方式在處理，包括闈場也都是全程錄影。委員所提有關典試委員個人洩題的行為，這部分目前我們還沒有辦法監控到，但這並不是試務流程和制度的問題，而是委員出了闈場之後，因為個人所造成的問題。針對這部分，我們已經加強保密的宣導，同時也簽署保密協定書；就法制面而言，我們也提出典試法、公務人員考試法、專技人員考試法修正案，希望能夠加強規範。另外我們也建議法務部提高刑法妨礙考試未遂罪相關刑責，藉此增加嚇阻力，同時也提醒典試委員個人的行為不要對考試的公信力造成破壞。至於其他部分，目前各項試務工作每一個環節都已經很仔細也很嚴謹，我想這方面應該沒有問題。","以目前來講，監試委員所做的動作只有兩個，一是開拆彌封姓名冊之後，必須先在彌封套上簽名，在開拆的時候也必須確認是不是他所彌封的姓名冊。二是在闈場時必須確認送進來的考題是不是適當的彌封、有沒有被拆封過？目前他們大概就是做這兩個動作，而這些未來都可以由典試委員長或典試委員會推派人員來處理。","黃委員世杰：從你的回答來看，我剛剛講的那個最主要的問題你們根本沒辦法處理，本席看了你們所送過來的典試法第三十一條修正草案，主要是加重其刑二分之一及求償權，但問題在於根據刑法只判處一年以下有期徒刑，就算洩漏秘密也只判處三年以下有期徒刑，這樣的刑責都相當輕，而且偵查防範的手段都很有侷限性。如果一再發生這樣的案件，對於國家考試的公正性實在是很大的危害，據本席所知，你們在修法前的做法就只有加強宣導，請問有沒有辦法從考試的設計上減少舞弊情形發生的可能性？比如出題委員和閱卷委員並不完全相同，標準答案也是參考而已，有沒有可能在出題的過程或考試的方式上讓洩題所造成的效應變小？這有兩種方法，一種是讓洩題者一定會被抓到，那麼他就不敢洩題了；另外一種就是如果洩題，但是也不會造成什麼影響，因為對於考生來講，知道或不知道題目，其實對於他的能力測驗影響不大。我覺得我們都是一路讀書考試上來的，對於考試這件事情，大家都很熟悉，應該有一些方法可以做一些改變，這就涉及考選用人的制度有沒有辦法做調整。","另外一個問題是，現在都用電子紀錄等等方式去確保流程的公平性、公正性及保密，但是到最後會不會有一個角色衝突的問題？因為這樣變成完全都是內部監督，也就是說，考選部自己辦考試，然後自己監察自己考試的公正性，如果我們要確保這個業務進行的透明性，是不是有可能還是要有一個其他外部的監督機制來做？尤其現在監察院、監委不太適合再做這件事，他的角色其實也很輕微，因為過去時代就只有那些東西好做，但是現在可能不是，有可能考試之後，整個流程是不是事後要受一個外部單位或外部的委員來做review去確認，現在都有電子紀錄，是不是要由第三方來確認這個紀錄是不是都符合你們的規定？對於類似這樣的控制機制，請問部長，你們可不可以去研議一下？","許部長舒翔：是，當然，我們這部分的內控機制也會再加強，事實上，在典試委員會成立之後，整個試務工作也是配合典試委員會的指揮監督，所以事實上典試委員長本身也會對整個辦理考試的過程做適當的監督。","黃委員世杰：所以你的意思是典試委員本身就是你們考選部之外的外部機關嗎？它是你們自己成立的，當然有外部的學者專家進來。"],["許部長舒翔：因為他是由考試院提請總統特派的典試委員長……","黃委員世杰：對呀，也是你們提的。我的意思是，你如果要建立一個真正的客觀第三方的角色，是不是就是他們？應該再去討論一下。就像我講的，大家其實最關注的是什麼？就是希望考試公平，所以一定要能夠事後被檢視，然後能夠被知道，或許沒有辦法公開讓所有的人都看，但是至少有一個機制是讓第三方來看，這個就是我們今天如果廢了這個之後我所想到你們可以取代過去的外部監督。剛剛講到過去的外部監督好像都沒有什麼效果，可是沒有效果不代表制度上不需要，你知道我的意思嗎？請你們再去思考一下這個問題。","許部長舒翔：好，謝謝。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時38分）謝謝主席。我想今天針對監試或典試相關做法的改變或調整，事實上它所涉及的是一個更大的，也就是考試院組織及考試院功能的重新再檢視，當然，可以處理的部分很多，但是我們今天就幾個部分跟考試院討論一下。","過去一段時間以來，政府組織再造一直是整個中央政府的改造或調整的重點，但是大部分的議題都放在行政院，相對來講，對監察院及考試院碰觸的是比較少的，這至少涉及兩塊：一個是考試委員人數的部分，另一個是部會相關組織調整及人員編制等等。我先問一下秘書長，上一次在2019年本院通過考試院組織法，把試委的人數從19人縮到7到9人的時候，當時的考試院秘書長提到一些說法，比方這樣的縮減及任期的縮短，對於考試院未來業務的推動將有負面的影響；他又說，這次修法刪減考試委員的人數、縮減任期，對於考試院未來業務推動將有相當的影響，尤其是公平性、制度性等等。請教秘書長，你覺得考試院考試委員人數減少之後，看起來對於考試院的運作有沒有影響？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：委員早。就結論來說，我覺得應該不至於有影響。"],["羅委員致政：不至於有影響吧？"],["劉秘書長建忻：是。","羅委員致政：他當時提到幾句話，他說：考試院人數及任期的調整關係考試院行使公平、公正的考選制度。我問你，現在考試院的制度公不公平、公不公正？","劉秘書長建忻：當然，我們力求公正、公平。","羅委員致政：好。他又說：這樣的人數減少、任期的調整，對於建立整體考銓政策的中立性及周延性的發展會帶來負面影響。有沒有？","劉秘書長建忻：這個部分，如果我們廣聽社會意見的話，就應該不至於有周延性的問題。","羅委員致政：所以中立性也沒有受到影響，沒錯吧？"],["劉秘書長建忻：中立性也不會有影響。","羅委員致政：對啊！所以當時在做這方面改革的時候，貴院的秘書長（當然不是你）就極力地反對，認為這個政策會對未來考試院的運作帶來影響，而且不只是業務運作的影響，還對於它的公正性、公平性會帶來影響。就你進去之後這段時間以來，你並不認為考試委員人數減少對於貴院在考試、考選方面的公正公平性、周延性帶來負面的影響，應該沒有吧？"],["劉秘書長建忻：沒有。","羅委員致政：這就是我們認為的。在考試院的調整或組織再造的過程當中，我可以理解，考試院當然會抗拒，本來有那麼多委員，現在減少了，甚至有些部會要調整，從部會本位的角度來看，顯然一定要講出很多論述的說法，所以考試院對於未來的組織再造可能有反對、保留意見，但是經過後來的歷史檢驗，可能當時的立場是過於偏頗的，沒有錯吧？","劉秘書長建忻：是，李秘書長以前是考試院發言人，所以我想他是在轉達考試院院會的意見……","羅委員致政：那是考試院的新聞稿。就好像之前對於監試法，考試院、甚至監察院是反對的，認為只宜修、不宜改，這一次考試院態度變了，認為可以廢掉，對不對？"],["劉秘書長建忻：對。"],["羅委員致政：時空環境改變了。","劉秘書長建忻：我想一個制度要做一個比較大的劇烈轉變的時候都會有些猶豫，不過事後如果我們能夠充分討論的話，應該往……","羅委員致政：所以我肯定考試院可以更貼近整個時空環境的新的發展，勇於做這樣的表態，說這是可以廢掉的……"],["劉秘書長建忻：謝謝。","羅委員致政：否則的話，永遠站在保護自己本位的情況之下，對於整個政府的改造及政策的推動當然會有負面的影響。我們再舉另外一個例子，考試院組織再造有很多可能的議題，我只問一個問題，考試院內部有沒有針對這一塊在討論？不論是保訓會的角色、部局的會談功能、對立法院的問責等等，我只想廣義地請教秘書長，行政院動得很厲害，但是考試院有沒有任何一個小組、工作任務的編組，針對考試院本身如何做組織再造做任何的討論？","劉秘書長建忻：關於委員提出的幾個議題，保訓會的部分其實涉及未來比較大的組織功能的討論，因為立法院今年要做修憲的討論，所以我們會看……","羅委員致政：等到要不要廢掉監察院再說，是不是？","劉秘書長建忻：看看修憲的討論方向。至於您說這個部局會談，您指的是……","羅委員致政：因為你們不像我們有委員會，對於很多涉及到不同的部會之間的部分，我講的是這樣的橫向溝通。","劉秘書長建忻：考試院內部的溝通完全沒有問題，我們也跟行政院人事總處有建立很多工作平臺的小組。","羅委員致政：OK，我現在只是想問，你們就是要等到監察院在修憲過程當中的角色被重新定位之後……","劉秘書長建忻：如果牽涉到修法的部分，是這樣。"],["羅委員致政：才會涉及到？"],["劉秘書長建忻：的確是這樣。","羅委員致政：但是過去幾年根本還沒討論修憲的時候，你們也沒有人去認真思考到底什麼樣的考試院能夠符合現在的需要。","劉秘書長建忻：我想多多少少都一直有在往前推了，就像我們的考試電腦化也不是今天才開始。"],["羅委員致政：那個跟組織再造不完全有關。","劉秘書長建忻：組織上面，因為它有既定的功能，至於大家會覺得也許跟行政院部門有什麼重疊的話，其實我們這一屆考試院跟行政院人事總處有一個很好的溝通管道。","羅委員致政：OK，我理解，事實上它涉及到憲政層次架構，考試院或監察院的重新定位之後，才有後續，在沒有討論修憲之前，理論上我本來預期至少你們有稍微討論過組織再造，但顯然你們並沒有完全觸及這一塊，反而要立法院或其他的社會團體要求，你們才用推兩步、進一步的方式。","我再問另外一個問題。我整理出1年來參加國家考試的報考人數，從2011年（民國100年）到108年度，人數幾乎是減半，當然，原因很多，從考試院的角度來講，這代表什麼意義？就是願意參加國家考試的人數幾乎對折、腰斬。","劉秘書長建忻：其實公務員的工作一直被社會認為是相對比較穩定的、比較有保障的，所以與整體外部經濟環境有很大關係。之所以在十年前達到人數高峰，我想多少和當時的經濟情勢、年輕人起薪和基本工資比較低相關，也跟當時的產業創造工作機會的多少相關。","羅委員致政：對，確實外面比較有吸引力，但我認為這其實涉及到一個趨勢，也就是臺灣正面臨少子化，以及總人口在減少的問題！也因此，餅就這麼大，而公部門又不像私部門可以聘請外勞或外籍人士。因此，當整個國家人口，尤其年輕人口減少時，政府理當對人力需求進行全面盤點。簡單說，就是在維持總量不變的情況下，公務員占國家人口的比例問題。因為國家總體人力需求不變，但在公務人員總數不變的前提下，會造成公務人力占國家總體人力的比例增加，畢竟總體人口減少了！所以，我們國家到底需要多少公務員？是照比例？還是照人數？"],["劉秘書長建忻：員額部分應該是行政院……","羅委員致政：我知道，但考試院負責執行，所以考試院總該有相關研究與規劃吧？"],["劉秘書長建忻：我們配合行政單位及用人機關的需求來做處理。","羅委員致政：那我問考試院員額好了。照理講，考試院必須維持員額不變，這點各部會、各院都一樣，必須維持員額。所以，在國家總體供給減少的情況下，你們在國家總人口比例的員額占比就會增加！","劉秘書長建忻：對，一定會增加。","羅委員致政：所以我剛剛講，你們對人力的需求是看比例，還是看組織需要？或者維持絕對數字？","劉秘書長建忻：還是要視組織和功能需要而定，很難訂出比例。","羅委員致政：對，這就是我認為你們所該思考的問題，這也是各行各業都會面臨的問題！其實大家都看得出來，公務人員報考人數持續下降，而你們又不能聘用外國人，或許部分的約聘僱還可以，但絕大多數都不能用外國人。"],["劉秘書長建忻：需要考試的不行。","羅委員致政：國家考試不行。在這種情況下，你們未來會面臨很大的人力問題，而年輕人不願意考公務員，則是另外一個所必須面對的問題。","這張是依照目前全國公務人員年齡所做的人數比較與比例，請問有無老化趨勢？"],["劉秘書長建忻：其實平均年齡與平均初任公職年齡都差不多。"],["羅委員致政：差不多？沒有太大變化？"],["劉秘書長建忻：沒有什麼特別變化。","羅委員致政：是不是因為退一個補一個，所以差不多？","劉秘書長建忻：比較低年齡層的部分比例是增加的，而下降的則屬中間部分，也就是40歲至50歲之間，但其他年齡層都增加，所以整體來說，處於平均狀態。","羅委員致政：簡單講，國家公務員從需求、考試、訓練，都必須配合國家組織再造來進行全面的檢討！我知道考試院只負責一部分，可是就整個國家考試、人員任用制度及需求來說，真的需要做更高階的總體檢討，否則面臨的將不只是民間企業搶人才的問題，還有年輕人不願意考公務員的問題！更重要的是，到底國家財政能負擔多少理想的公務員人數？這不只涉及考試院，事實上，政府是不分院的，所以必須以一個更高、更宏觀的方式來處理這問題，如此考試院才有所依循！有鑑於此，我才一再強調，院與院之間的協調、溝通是絕對必要的，這點立法院也是一樣。"],["劉秘書長建忻：考試院與行政院對於國家整體人力資源都希望能做更深入的研究與探討。"],["羅委員致政：謝謝秘書長。"],["劉秘書長建忻：謝謝委員。","主席（黃委員世杰）：剛剛議事錄已經宣讀過，現在議事錄確定。","請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時50分）有關監試法及典試法等相關修正，本席在上會期也提過，支持廢止監試法。監試法第一條規定，考試院在進行重要典試與試務工作時需要監察委員在場監督。如此並無實質效益，也不需要，所以對於今天有關廢止監試法及典試法的修正，本席在此表達支持之意。","其次，為配合2030年雙語國家政策的推動，考選部打算加考英文，請問何時上路？預定該項政策會影響多少人？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：報告委員，為配合雙語國家政策的推動，就公務人員考選部分，像外交領事人員，其實幾年前即增加英檢一項，以英文檢定來作為應考資格門檻，至於其他考試類科也絕大部分加考英文。目前有幾個涉外科目，如國際經濟、商務人員也打算增加英檢門檻，從英檢做起。至於英文占比調整上，目前從高考三級做起，因為高考三級……"],["陳委員椒華：所以大部分都調整了？","許部長舒翔：對，大部分都有考英文。","陳委員椒華：對於雙語政策的推動，本席接獲社工師陳情。有社工師表示，他們支持雙語政策，但社工師除專業的社工知識能力與相關考試外，其實他們還必須熟悉除母語以外的語言，如原住民語，或東南亞國家移工語言，這些都是他們所要加強的，所以不能只加強英文，對此，考選部是不是應該多溝通？","許部長舒翔：這部分我們仍與主管機關及專業團體做研議，尚未最後定案。","陳委員椒華：我希望考選部能多進行說明溝通，或擬定配套措施。","再者，考試院現在也在研擬司法考試新制，據悉新制將有滿大的變革。其實考生為準備考試已經投入時間與青春，畢竟真的不好考，不僅有400分門檻，且錄取率不到8%，而未來還可能將司法、法制職公務員納進來一起考。我認為這攸關很多優秀法律系學生的未來，畢竟很多人畢業後就準備考試，希望可以考上律師。所以我想知道這部分要如何做好規劃才不會影響考生權益？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：這案子現在還在討論階段，而媒體所報導的，其實只是我們內部開會的意見，當中還有很多細節還需要跨院溝通。委員講到考生的權益問題，這部分我們一定會很重視，因為此案未來可能要到立法院修法，立法院通過法律的時間跟它設定的實施日期，這些部分都可以再做斟酌，也就是說考試制度改變一定要讓考生……","陳委員椒華：那有預定的時程嗎？預定要修的法案什麼時候送到立法院，這個期程出來了嗎？","劉秘書長建忻：我們希望今年能夠完成草案，但是我們希望細節能設計到比較精確，然後各機關的意見都能夠協調，準備能量也要先確認，所以還要再……","陳委員椒華：好，那也希望能夠多多徵詢相關民間團體的意見。","劉秘書長建忻：有，是，我們跟律師、學界都有在討論。","陳委員椒華：好，謝謝。再來，針對考績要附理由這部分，不知道目前研議的進度如何？先前臺灣公務革新力量聯盟在本月3日舉行記者會，呼籲考試院應儘快修正公務人員考績法，在公務人員考績通知書上要具體載明理由，因為考績制度長期被詬病不透明，公務員也不知道評定考績的理由是什麼，也不知道自己具體有什麼地方需要改進。像我有接到一件陳情案，當事人服務於公股銀行，他收到考績通知書時覺得非常不合理，就是考績被打得很不好，所以在考績通知書載明理由非常重要。我也在3月10日的委員會建請銓敘部修訂考績法，明定要在公務人員考績通知書上具體載明理由，相關的函釋不知道是不是也可以快一點發布。請問考試院，目前研議的進度到底如何？有沒有什麼方案？","劉秘書長建忻：相關團體來陳情當天，我們也有去瞭解他們的訴求，有幾位委員也很關心，因為今天銓敘部沒有來，但我想部裡面應該都有在儘快做研究，把它納入相關的修法裡面。","陳委員椒華：是。本席也建議在進行調查的同時要避免考核流於形式，希望未來修法的內容要訂定落實考核罰則，譬如說亂打考績的人也要負責任。然後年終考績比例的殭屍化考評問題，就是限制各類考績的人數比例，比例設限結果乙等變成少數等等，相關的問題變成不利於新人等基層人員的權益，所以希望相關公務機關能夠帶頭把考績制度訂得更好。像我的學校其實大概也不太會為難老師，不過我們知道現行公務體系在考績的施打上有很多很不合理的現象，希望能儘快完成法制化的進度，或是儘快發布相關的函釋就不必等修法，請問大概什麼時候可以有結果？","劉秘書長建忻：回去後我跟銓敘部瞭解一下狀況再跟委員報告，會儘速跟委員報告。謝謝。"],["陳委員椒華：好。謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。（不在場）吳委員不在場。","接下來請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（9時59分）秘書長好。今天你代表考試院最高主管，請教秘書長，你過去書也讀得不錯，我們現在的憲法還是五權憲法，沒錯吧？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：委員好。是。","蔡委員適應：當然五權憲法其中一部分就是有關監察院跟考試院的職權，監察院的職權有彈劾、糾舉、審計、同意等等等等，這個之前我就問過了，其中並沒有監督考試這個權力在內，這點你同意嗎？","劉秘書長建忻：對，因為監察院現在是一個事後糾舉的機構。"],["蔡委員適應：就算原來的監察院裡面也沒有這個權力嘛！"],["劉秘書長建忻：沒有明定。","蔡委員適應：對，從頭到尾不論是1945、1946年的中華民國憲法或者後來歷次的憲法增修條文裡面，從來沒有把所謂的監督考試院考試這件事情列為它的職權，沒錯吧？"],["劉秘書長建忻：在憲法裡沒有寫。","蔡委員適應：沒錯嘛。所以我好奇地問一個問題，那怎麼會出現「監試法」這種東西出來？","劉秘書長建忻：可能是當時的時空環境，因為畢竟那是……","蔡委員適應：古早以前的東西了，對不對？","劉秘書長建忻：很久以前資訊並不發達的年代，所以也許希望具有第三方公正形象的人能夠來監督。","蔡委員適應：好，我想秘書長講得非常清楚。但是我覺得考試院本身對於這個案子的態度一直是很矛盾的；監察院的態度非常明確，在106、107年之後，監察院院會也曾經正式做過決議，希望不要再派人參與監試委員的工作，沒錯吧？沒錯吧？好。所以考試院其實在106、107年就知道這件事情，那我想請教一下，106年、107年監察院發函給考試院的時候，考試院的回應是什麼？"],["劉秘書長建忻：我們第12屆的考試委員比較傾向宜修不宜廢。","蔡委員適應：我知道，但是監察院已發文建議要求廢止，你們一定有回文給它，還是你們就不理他們的院會決議文，就把它放著？"],["劉秘書長建忻：當時的資料要查一下。","蔡委員適應：好。我為什麼這樣講，事實上在考試院會裡面也多次針對這件事開會，本席拿到一份107年10月考試院第12屆第207次會議的資料，其中就已經寫得很清楚，有幾個考試委員提到監察院都已經來函說要廢止了，這個事情我們應該好好處理一下，這是107年的資料。考試院確實也針對此案提出一些修正案，2020年2月時有提案修正，但是2020年12月又把提案撤回來。秘書長，你覺得為何會這樣？"],["劉秘書長建忻：因為換屆。"],["蔡委員適應：是因為這樣嗎？所以你們覺得說……","劉秘書長建忻：上一屆考試院覺得監試法規範的一些監委的功能其實已經被取代，所以後來就推了一個修正法案，但是去年我們來司法及法制委員會備詢的時候已經是新一屆的考試院，所以很多委員也提出不同意見，我們也繼續跟監察院拜會、溝通，瞭解大家的意見之後，我們內部做了一個討論，決定請考選部研究是否可往廢止監試法的方向走，考選部也認為這個應該不影響未來的考試……","蔡委員適應：所以考選部認為應該不影響嘛，對不對？好。那考選部部長有來嗎？我想請教一下部長，去年立法院也曾經在此開過會，考選部有派人來嗎？你們當時的態度是什麼？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：有。當時也是朝向宜修不宜廢，因為上一屆考試院的決定就是這個方向，所以我們也必須要朝這個方向去努力。","蔡委員適應：上一屆考試院決定宜修，要修什麼東西？","許部長舒翔：就修監試法裡面的項目，將項目簡化。","蔡委員適應：對，但是監察委員說不願意再當監試委員這件事，你完全沒有觸及到啊。","許部長舒翔：關於這部分，在監察院的文到了之後，考試院要求我們提一些方案，那我們提了幾個方案到考試院。我們提了三個方案，一個是維持監試法並微調實務作法；第二個是修正監試法；第三個方案是廢止監試法並研擬配套措施，考試院最後就這三個方案的決定還是宜修不宜廢。","蔡委員適應：那你自己的決定是怎麼樣，你自己的看法呢？","許部長舒翔：我們認為這個部分事實上很多項目都已經透過資訊化、科技的方式在做處理，監試是比較形式上的。","蔡委員適應：這是我上次質詢的內容，當時是考試院的代表來說明的，我問得很清楚，且當時我是主張廢除的，我問監察委員監試對國家考試有沒有很大幫助，你們說明的內容是要予以保留，而且你們的理由滿瞎的，我說曾經有一段時間沒有監察委員但國家考試照樣舉辦，結果貴部的人告訴我因為公平性被質疑。"],["許部長舒翔：這應該是……"],["蔡委員適應：這有議事紀錄的。"],["劉秘書長建忻：這個是考試院代表。","蔡委員適應：對，你們這樣講的。","劉秘書長建忻：考試院是合議制，不管是發言人、秘書長或部長來立法院報告都要follow院會的決議，當時會議的決議……","蔡委員適應：我為什麼這樣講，是因為我覺得考試院來說明的人應該很清楚。後來我調到一個資料，考試院在107年也就是2018年自己內部的說法都是即便沒有監察委員，當時辦的國家考試並沒有公平性和公正性的問題。我的意思是在這裡，我剛才講的就是你們這個文裡面寫的內容是沒有監察委員的時候，我們的考試仍然沒有問題。過了兩年我在立法院問考試院的代表，考試院的回答是，會有人質疑，我覺得這是在詐騙立法院、國會議員，你們的態度也許是要修或要廢，那是你們當時的態度，但你們不可以說是這個問題，這和你們內部的文件完全不一樣。我之所以特別提出這件事情的原因是我覺得不論誰代表考試院，至少要跟你們內部會議的內容應該是一致性的才對，至少對於某些觀點的看法應該是這樣。考試院到立法院備詢時的主張是宜修不宜廢，我當時問了那個問題，你們說那時雖然沒有監察委員，可是考試的公平性就被質疑了，但你們自己內部的會議紀錄卻顯示，考試委員引用你們內部的資料說當時沒有監察委員，可是國家考試仍然是公平、公正，沒有問題的。我的意思就在這裡。"],["劉秘書長建忻：這表示當時考試委員內部可能也有不同的看法。","蔡委員適應：不是，這是你們自己內部文件裡面寫的，就是引用考選部的內容，就這件事情來講，考試院是要向立法院道歉的，因為你們做了虛偽的陳述，考試院來的代表所講的內容和你們內部文件的內容完全不一樣。現在考試院已經全部換屆了，所以我要譴責一下上一屆的考試院對這件事情沒有做積極的處理，從107年、108年到109年，拖了4年的時間，一個法律可以拖4年，我覺得真的很誇張。我建議召委儘速將這些案子通過，廢除監試法及典試法的部分條文修正案，因為這確實是有必要的。","我也很感謝秘書長今天親自來，同時我也要說好加在考試院換屆了，否則這件事情到現在還是這樣，監察院明明認為沒有必要了，考試院還在拖延，而且一拖就拖了三、四年。我老實講，為什麼部長今天來我特別對你感到很不高興，是因為你們應該就你們的專業判斷來講，而不是提三、四個方案給考試院做決議，你們有沒有告訴考試院就你們的專業評估，你們認為應以哪個方案為最優先？我覺得你們應該做這件事情才對，如果你們內部的專業人員評斷後認為可以廢除的話，至少當時可以對我們說明是考試院不願意，那我尊重你們，畢竟考試院是合議制，問題是如果考選部的態度也是認為宜修不宜廢，那麼我對考選部非常的失望。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時9分）謝謝主席，我要就教於考試院秘書長及考選部部長。","國考的app行動應用程式是你們開發的，下載次數有沒有達到國發會要求的一萬次？你們不知道，還在狀況外？不到1萬次的話是要被下架的。"],["主席：請考選部許部長說明。"],["許部長舒翔：26萬。","江委員永昌：我從安卓系統看是沒有，該不會都是從IOS下載的使用者吧？請你們去暸解一下是不是這樣。","國家在推行動支付、電子支付，你們跟不上這個腳步，國家考試繳費注意事項裡面沒有電子支付，所以你們的國考app並沒有設計電子支付在裡面，為什麼？你們跟人家說很方便，可以到超商免持單繳費，你們很落後，你們提供一個應用程式要讓大家方便，結果還要大家跑超商。我看你不必回答了，回去改進，而且你好像也不在狀況內。","我們來看公務人員高考，尤其是三級考試，其實有前十類，我就舉建築工程為例，它的錄取額總是不足，公職考試是因為我們需要人才進入公部門為國家、社會服務，而錄取不足額會產生一個狀況，沒有人服務的話，你們能想到的是把專技人員轉過來做公職服務，但專技考試的到考率都很低，結果錄取率高達百分之百，考試院還要這樣持續辦理考試，不知道如何真正的解決問題嗎？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：有關建築工程方面的人力……","江委員永昌：它是其中一個，有好幾個類科都這樣。","劉秘書長建忻：這的確是最嚴重的一個問題，一方面民間的需求比較大，另一方面，我們也跟相關的考生交換過意見，他們就工作環境等等加以比較後認為到民間比較沒有公部門的一些束縛及壓力。對於這個問題，我們是希望朝向專技轉公職的方向，就是由專技這邊直接設定條件轉任。至於加給方面，在薪資彈性和未來發展性上面給予比較大的彈性空間，然後才能夠有比較大的誘因。","江委員永昌：專技轉公職就目前就是誘因不夠，報考人數那麼低，但這兩年幾乎是百分之百的錄取率。","劉秘書長建忻：這是考試的過程，我們說的專技轉公職是直接……","江委員永昌：新的草案是連考試都不必就直接來了，你覺得這樣能解決問題嗎？是不是像你剛才所說的要提高誘因？"],["劉秘書長建忻：還是要提高誘因。","江委員永昌：這樣會出現一個狀況，經由正常管道、公職考試進來的公務人員眼看著專技不必考試就可以經由未來草案設計的方式直接進來，他們在升遷上可能會有更好的途徑，薪資待遇也會更好，這樣不會排擠到現有公務部門的人？","劉秘書長建忻：就是因為這樣，所以要跟公務部門的人合併起來思考。","江委員永昌：怎麼思考？你所講的我來解讀，你是不是說專技參加公職人員考試的人少，即使經由考試進來，就算考進來留下的比率也非常低，不到一半，在這種狀況下要另闢一個途徑讓他們不必考試又增加待遇，又有升遷的途徑，但不會排擠到現有的公務人員，請問你要怎麼設計？","劉秘書長建忻：如果要朝向提高待遇的設計，當然要整體思考，我們會注意其間的衡平性，因為還沒做成決策，所以無法做詳細的說明，不過原則上一定要顧及大家心理上的公平性，問題不僅是考進來的人數少，也要留住考進來的人，因此留才的部分和如何選才、如何擴大多元取才的確要放在一起思考。","江委員永昌：以後公務人員會有相同職等但從事的業務不同，在專業部分會有額外、更多的薪資給與，會這樣嗎？"],["劉秘書長建忻：現在不同的專業本來就有不同的加給。","江委員永昌：要再加重，不然誘因不夠。"],["劉秘書長建忻：如果缺才一定要加重誘因。","江委員永昌：你講的在我聽來就是這個意思。另外要跟你確定，不只是這樣，有的人進來後做的不是專業的工作，比如公職獸醫師、公職社工師，他們留在公務機關服務，結果他們做的不是他們的專業，他們花了很多將近一半的工作時間去做行政事務，他們當然會覺得志趣不合，這要怎麼解決？"],["劉秘書長建忻：這其實和用人機關如何用人比較相關。"],["江委員永昌：從一開始考試時就應該先處理了。","劉秘書長建忻：考試是由用人機關報缺，我們負責舉辦考試。"],["江委員永昌：所以要一併檢討。","劉秘書長建忻：對，我們會跟用人機關一起來檢討。","江委員永昌：再來，你們說為了2030雙語國家政策正在努力，請問怎麼努力？","劉秘書長建忻：公務員英語實力的部分，從考試端目前有幾個面向：第一個是涉外事務相關的部分，以英檢等級做為報考資格的一個條件；第二個是目前高考三級的英文占比太低，我們準備予以調高。","江委員永昌：你說的前面的部分，我聽得懂，就是涉外人員，甚至需要用到英語或外國語的部門、相關的業務人員，將來通過考試進來的人員英語能力要比較好，但整個公務體系龐大，很多人像剛才說的社工師等，都是在做第一線和基層服務，沒有用到英語、外語的機會，現在你們要在整個考試當中，高考三級、初等考試和普考加重英語的比例，事實上這些人未來運用不到，他們服務人民時沒有必要用到這個，你們只是為了2030雙語國家的目標，實際上他們運用不到，所以我們要如何去理解這件事呢？","劉秘書長建忻：委員所提的這個資料就說明了我們的理由，高考三級是比普考和初考更高階的公務員……","江委員永昌：考試難度會增加，但不一定要調比例。","劉秘書長建忻：事實上調比例並不會影響，只是占分的部分會增加，但他本來就是要應考這個科目。","江委員永昌：對，他本來就要應考，但難度會增加，高考三級英語試題比普考和初等考試的英語試題拿分困難，這其實已經有一個門檻了。"],["劉秘書長建忻：應該是比例會調高。"],["江委員永昌：比例調高又要加重。"],["劉秘書長建忻：它是加重計分但難度並沒有特別做調整。","江委員永昌：你們的方式不外乎兩個，加重英語計分比例時，普通科目的部分就會排擠到法學知識，所以那個要調整，不然的話英語直接加重就會排擠到普通科目占分的比例，原本普通科目占10%，所以英語和法學從原來的4：6就變成6：4，這樣就會排擠到。"],["劉秘書長建忻：目前沒有影響到法學的部分。","江委員永昌：沒有影響到法學的部分，那這個比例從哪裡增加？如果從整體方面增加就會排擠到普通科目，如果從整體增加，比方說法學加英語從10%增加到15%，這時普通科目的占比就會減少。"],["劉秘書長建忻：現在國文中有兩分是公文。"],["江委員永昌：所以要從國文那邊的比例拿過來嗎？","劉秘書長建忻：現在國文占10分，英語占4分，衡平性有點失衡，所以目前應該會從別的地方拿過來。"],["江委員永昌：從什麼地方？"],["劉秘書長建忻：國文這邊……"],["江委員永昌：從國文。","劉秘書長建忻：國文這邊兩分，專業科目那邊本來占8分……","江委員永昌：確定嗎？我這幾天才重新看過更新後的資料，但現在聽起來似乎有點對不上。","劉秘書長建忻：專業科目那邊兩分，國文那邊兩分，這樣子從4%變8%。","江委員永昌：有很多考試是採取兩階段式，就是先考英文，一定要達到幾分以上然後才進到第二階段的考試，其實可以做這樣的設計。","另外一個方式就是本次考試在英文成績上必須是中位數以上，或是占前面一定比例的，但分數一樣併入紀錄，其實可以思考這種模式，你們為什麼不思考這種方式而是一定要調整英語命題？","劉秘書長建忻：現在調整比例對考生的影響最小，但就長期來講就如剛才有委員說的，應該信任英檢機構，所以英檢未來訂定一個門檻或者採用所謂及格制，這個部分我們的確可以思考，其實考生的應考狀況是一樣的，只是計分方式有微調，所以對考生來講比較不需要特別做準備。","江委員永昌：現在只是草案，所以什麼時候會確定？","許部長舒翔：這部分我們已經進行法規預告，大概下個月會報考試院來做審議。"],["劉秘書長建忻：我們再提供法規預告給委員。"],["主席：等一下翁委員重鈞質詢完畢後休息一下。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時20分）主席、各位同仁。請教秘書長，各類公務人員報考的最高峰大概是53萬人，也就是在2010年的時候，其實早期我們那個年代，鄉下人只要能考上高普考就像赴京考試中狀元一樣，那是地方上一大盛事，對於考上高普考的人或考上公務機關的人，基本上都有很大的尊重，所以那時當公務人員很有尊嚴。","但這幾年每年參加高普考的人數逐年在降低，到2019年大概是參加高普考人數降到很低的一年，只剩下約26萬人報考，大概減少了將近一半以上。你們到底有沒有去暸解參加公務人員考試的人數為什麼會降到這麼低？上次我們質詢時看到公務人員轉任或離開公職的人數、比例非常高，你們有沒有思考過這些問題的原因是什麼？"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：跟委員報告，報考公務員考試人數降低跟整個社會環境有關係，當民間選項多，在民間也可以有發展的時候，我們樂見年輕人有各種選項，不是說一定要來考公務員。當然站在公部門的角度，我們希望能爭取最好的人才加入，所以我們也一直就這個部分觀察，並且儘可能的就覓才、引才和選才的部分不停的做改進。","至於委員剛才說的公務員辭職和離職的部分，就辭職來講一定有很多個人因素，對於這個部分，我們會持續觀察並掌握原因，如果是工作環境或制度面的問題，考試院可以就制度面儘可能的做調整及改善。","翁委員重鈞：公務人員考試法第六條有限制轉調的規定，現在很多公家機關在考試時幾乎都有這個規定，比如幾年內不得申請調職等等，你們會不會考慮這個法令似乎比較古板？","劉秘書長建忻：很多人提出這個意見，尤其年輕公務員希望自由度能夠更高一點，經過我們觀察，一方面我們必須站在用人機關的立場想，有些地方留不住人是因為比較偏遠，如果考進來的人第二年就調走，變成每年都在訓練新人，新人來就一直往外調，這樣地方留才的確會有困難，有些地方人力就會出現欠缺。總之，我們會檢討限制轉調的規定是不是還有調整的空間，不過，適度的限制還是有其必要。","翁委員重鈞：你們對這個部分應該要好好的思考一下，像民間有很多幸福企業對於員工的福利、員工上下班、員工輪調的措施等等都有很多很有福利的規範，我們現在就是做這個部分，當然，從訓練公務人員的角度去看也無可厚非，但是有沒有更好的方向或者制度，而不是用這種綁約的方式，本席覺得你們可以考量一下。","對美國很多年輕人來說，換工作是一件很平常的事情，因為他們在職場上也會做比較，例如這家公司比較有機會，或者那家公司的福利比較好，甚至是比較有願景，所以他們更換職業或公司的機會滿多的。所以我們只要建立一套制度，讓公務人員覺得這個制度是合理的，而且是適合為國家盡心盡力的職務，本席認為不一定要用綁約的方式，這是本席的建議。","劉秘書長建忻：是，謝謝委員。","翁委員重鈞：第二點，有關把監試法廢除的問題，本席個人並未覺得有什麼不對，但是要怎麼把配套做的更好？就過去看到的狀況，因為之前曾經有幾年沒有監察委員，所以沒有監察委員做監試工作，那個時候幾乎都是由典試委員長指派典試委員兼任監試，但那段時間並沒有發生很多弊端。換句話說，現在很多公務人員在辦理類似這方面的考試，或者去做相關的監試工作，其實大家都會恪守自己的本分、職責，不會有什麼大問題。","我們現在考量的是，把監試法廢掉之後，原本在典試階段或是試務階段，這些監試委員需要扮演的角色或是監督的工作，我們怎麼用其他制度去做規範，以免在需要監試時，不會因為法令廢掉了，然後就產生更多弊端。我們覺得臺灣的公務人員考試，基本上是一個國家的掄才大法，大家也相當尊重，都覺得這個制度很好，所以不要因為這樣破壞我們過去幾十年來建立的考試院尊嚴。你覺得制度上該怎麼做？","劉秘書長建忻：剛才幾位委員都有提到，老實說，過去辦理考試時也是有狀況，當時有監察委員負責監試，但是並沒有辦法預先看到這些問題。現在因為考試的處理、進行程序已經高度資訊化，所以監試委員的工作有很多已經變成形式。其實在考試過程中，考選部的同仁都是戰戰兢兢的，儘可能守住每一個環節，因為很多過程涉及公平、公正性，為了防弊，他們都有錄影存證，也在眾人的監督之下，所以沒有監試委員負責監試，應該不會影響試務的公正性。","翁委員重鈞：你們有沒有考慮制定類似刑法第一百三十七條的規定，增設妨害考試罪的刑度，有沒有考慮去做這方面的建議……"],["劉秘書長建忻：我們有建議法務部提高。"],["翁委員重鈞：你們的建議是什麼？","劉秘書長建忻：就是希望提高刑責。有鑑於之前消防人員考試產生的問題，我們一方面在相關法律中提高典試試務人員涉弊的刑責，另外一方面也建議法務部提高刑責達到嚇阻的效果。","翁委員重鈞：廢止條文的時候，希望你們也能做比較完整的配套。接下來本席要請教的是，這段時間人事行政總處在研議聘約人員人事任用條例，或者過去銓敘部也有訂定所謂的聘用人員聘用條例，基本上公務人員的任用，有一些是以考試的方式錄取，有一些是用其他管道錄用，但是這兩種錄用、錄取的管道，怎麼做到讓社會各界信任？這些非考試錄取的公務人員，要讓大家覺得政府是為國舉才，或是因為特殊狀況錄取這些公務人員幫國家做事情，你們怎麼讓社會各界建立這樣的信心？","劉秘書長建忻：有關聘任人員的整體制度，這件事情當然還是一項需要討論的議題，一方面有人認為他們不是考試進來的，所以他們的待遇、福利和考試進來的同仁有一些差別。但從另外一個角度來說，也有人會覺得，明明大家都是做一樣的工作，為什麼他們在某些待遇上比較差？我覺得這個部分要儘量做到衡平性，這幾年來，我們也儘量讓聘用人員的福利、待遇能夠合理化。","至於未來條例怎麼修定，其中比較爭議的部分，我覺得當然需要再做溝通，這個部分我們和人事行政總處會繼續討論怎麼設計是最合理的，而且沒有爭議。","翁委員重鈞：對，本席覺得你們這方面應該去做比較完整、完善的考量，不要讓社會各界覺得有特權的情況發生，政府是很公平的進用這些人員。謝謝。","主席：謝謝翁委員，因為剛才宣告的時候，何志偉委員已經到了，所以我們先讓何志偉委員發言，等何委員發言完畢再休息。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時31分）謝謝主席和與會同仁。許部長，是否可以請您快速說明一下我們的雙語國家政策？謝謝。"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：關於雙語國家政策，我們是配合政府整體的施政計畫，事實上這個部分的推動包括三個部會，教育部負責整個教育體系的雙語教育推動，國發會負責整個社會的雙語學習環境，考選部是負責國家考試，包括公務人員和專技人員考試也要設定雙語的應考資格。目前我們大概是朝兩個方向，一個是公務人員如果是涉外類科，例如外交領事人員，好幾年前就規定英文檢定的門檻，以此做為應考資格。現在國際經濟商務人員的部分也加進來，未來還有幾項比較可能會涉外的類科，像僑務行政、移民行政、外事警察等等，也會陸續以英語檢定做為門檻。其他的部分，包括高考一級、二級、三級和普通考試、初等考試，以英文占比來說只有4分，這在各等別幾乎是最低的，所以我們希望先從這個部分開始微調英文占比的分數。當然，長期來說，也許還要看整體雙語政策的推動情形，還有社會的學習環境，包括大學教育端也要跟上，也許慢慢地會再朝向以英語檢定的方式處理。","何委員志偉：部長，其實臺灣從英語系國家回來的人還滿多的，包括立法院有很多人都是，回歸到語言，其實就是和文化有關係，和生活環境有關係，一個語言只要長久不說都會慢慢忘掉。109年10月21日召開的會議，研商公務人員考試增列英文檢定為考試資格，其中第四條，國文的部分原本有作文和公文，現在只留作文與測驗，本席想確認一下，公文的部分是否要移除呢？","許部長舒翔：高考三級的部分，公文是移除的。","何委員志偉：可不可以解釋一下？因為現在變成考英文，不考公文，這麼做外界不太理解，是否可以請您說明一下？","許部長舒翔：公文只是國文測驗的一部分，它的占比只有2分。事實上未來考上公務員之後，訓練的時候就可以加強公文的部分，公文的寫作能力也會一輩子跟著公務員。而且大學教育也沒有教公文，所以這部分可以不用考試的方式處理，然後我們把這2分拿出來放到英文端。","何委員志偉：但是這裡面有一個大問號，例如現在有英語檢定，其實只要透過檢定就好了，不用現場考英文。現在是外面有檢定，但考試時又要考英文，我們搞不懂這是為什麼。","許部長舒翔：高考三級考試還沒有推動英文檢定，因為牽涉人數比較多，而且大學端的教育後續可能也要再加強，如果一下子全部用英文檢定來替代英文考試，現階段可能還是有困難，所以我們希望逐步推動。","何委員志偉：接下來要請教劉秘書長，專題報告裡面提到，配合2030年雙語國家政策，其中有一項變革方案，就是希望推動醫事人員、社會工作師及公共衛生師增加英文檢定為應考資格。本席這邊有一篇投書，到時候再給秘書長看。在第一線的社工，他們面對的都是底層弱勢的案家，包括偏鄉、新移民，所以我們不太清楚加入英文考試的邏輯是什麼？是否可以請您說明一下？謝謝。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：目前這些都還在討論當中，我們也在和相關團體溝通，委員提到的這個反映，其實我們也有收到。","何委員志偉：可能的方向是什麼呢？因為有些人可能是說自己的族語，有些新移民則是說他們的母語，相對來說，這些反而比較重要。日前也有一些新聞報導，例如發生事情了，包含警察局、移工等等，還要請翻譯過來協助。本席覺得英文很重要，但是每個業務別也有個別業務的特殊性，整個制度這麼一改，似乎會有一些bug出現。許部長要說明嗎？","許部長舒翔：這個部分我們還在和專業團體、主管機關討論中，並沒有做最後定案。當然，我們在推動時也會碰上相關的質疑，有一些……","何委員志偉：既然我們今天討論這個議題，請問未來可能會如何微調？","許部長舒翔：如果要微調，一個是以加考專業英文的方式處理，例如社工，也有可能加考和專業社工相關的英文。另外一個是用英文檢定的方式，但是英文檢定的方式就算要設定，大概也是從最初等的A2等級開始，而且緩衝期限也會拉長，不會立即實施，我們是逐步推動，當然，最後還是要聽取各界的意見。","何委員志偉：你要不要再說一次？剛才聽起來有些地方怪怪的，請你再說一次，謝謝。","許部長舒翔：目前還在研議當中，有幾個可能的方式，一個是加考專業英文，像社工專業英文。","何委員志偉：也就是說，這不是必要的，可以變成加考，是不是？","許部長舒翔：對，不一定會用英檢。","何委員志偉：不會用英檢，這並非必要條件，對不對？"],["許部長舒翔：對。","何委員志偉：如果有特定的要求再附設條件，是這樣嗎？","許部長舒翔：是的。因為專技人員部分也在推動和國際相互交流、相互認許，所以在某種程度上，外語能力的提升也有其必要性，除了配合雙語國家的政策之外，我們會視不同類科的屬性去做不同安排。","何委員志偉：我們就以社會工作師來說好了，是否加考英文現在還在研議中，因為英文並沒有絕對的必要性，但是像醫事人員或公共衛生師有可能必要加考，你們會這樣做微調，對不對？","許部長舒翔：對，會做區別。","何委員志偉：本席現在說一下第一線的意見，我們推動的這個政策很好，本席也覺得有必要，但是光看這些公務人員就好，對他們來說，其實英文並非必要，包含幼兒園的教育第一現場，所以還有很多需要再做調整，好不好？本席覺得這些微調是必要的。你們是否會做相關的微調？剛才說了，這對社工師來說並非必要，這個部分之後請你們以書面精準回答，好不好？接下來也是要請教許部長，我們一直在說數位轉型，請問部長，您自己的手機有沒有下載國家考試的app？"],["許部長舒翔：有的。"],["何委員志偉：你給它幾顆星？從零到五。","許部長舒翔：應該是3顆到4顆，大概是4顆。","何委員志偉：3.5顆，好不好？因為你說3顆到4顆。"],["許部長舒翔：可以。","何委員志偉：這是我們抓下來的圖檔，其實它只有1.5顆星。你知道為什麼嗎？這個app總共有九個功能，你猜猜看有幾個功能點進去之後，都是直接跑到考選部的網頁？","許部長舒翔：這部分我們沒有試過，抱歉。","何委員志偉：答案是六個，我們一直在說數位國力、數位轉型，例如過去本席一直在罵的，現在有很多殭屍app，這個堪稱是殭屍app的第一名，如果只是連結到網頁，你們連前端、後端都沒有整合，根本不需要設置這個app，這個部分請確認一下，本席建議直接砍掉，把這個app關掉，大家直接去網頁看就好了。因為開設這個app，你們還要去維持，等於是兩頭作業，但它的邏輯不太一樣。可以乾脆把它關掉嗎？因為市場上很多私人補習班的app都很強大，後面還有AI雲端直接做……","許部長舒翔：因為這個app系統剛開始運作，我們也在增強它的系統性功能，目前還在調整，未來包括一些文件的傳輸都可以透過這個app，是不是再給我們一段時間努力加強它的功能？","何委員志偉：本席覺得民間做的比我們好，我們也不需要和市場搶，以網頁為主就好了，而且網頁做起來比app更簡單，只要上面有個功能可以直接轉成手機模式就好，這樣就不需要app了，而且它還需要後續的預算支持。本席真的覺得，既然做出來的app用起來很痛苦……","許部長舒翔：透過app，事實上我們和應考人也能做雙向的互動。關於委員所提的問題，我們會再做檢討，現在這個app只是1.0版，未來如果可以進階到2.0、3.0版，除了能夠提供更多資訊化服務，也是一個能和應考人有更多互動的平台。","何委員志偉：本席建議還是要設一個停損點，好不好？如果覺得不好，不要堅持做這個項目，因為10年來這種殭屍app，特別是中央政府和地方政府設置的，大概有五、六百個以上，從失敗的案例中，其實我們就可以學習到很多經驗，本席希望你們把主力放在本職的業務，這個部分可能不太需要，以上是本席的建議，謝謝，謝謝主席。"],["主席：謝謝何委員。現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（10時51分）許部長，最近有看到考選部的函文，主要是為了配合雙語國家政策，針對專門職業技術人員考試，將增列通過英語文檢定為應考資格條件，這個函文寫了，有關不動產估價師、建築師、消防設備士、不動產經紀人及地政士，考試增列通過英語文檢定為應考資格條件。看過這個函文之後，不管是律師也好，或是學生、要考公職的人，紛紛覺得很奇怪，難道英語不好的人就不能參加這些考試嗎？究竟沒通過英檢和從事這些工作有什麼關係？例如土地代書這樣的工作，和這個有什麼關聯性？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：關於這個部分，我們是在函詢用人機關和專業團體的意見，並沒有最後定案。","邱委員顯智：還沒有定案，只是函詢用人機關？"],["許部長舒翔：是的。","邱委員顯智：部長，今天秘書長也在，請你們注意一下，事實上這不涉及雙語國家政策，因為你們是考選部，關於參加考試的資格，這是大法官釋字第750號解釋，針對牙醫師考試這個部分，解釋理由書提到，對於參加考試資格或考試方法的規定，性質上如屬應考試權，這是一個基本權及工作權的限制，工作權也是憲法第十五條的基本權，應該符合憲法第二十三條法律保留原則及比例原則等憲法原則。換句話說，這個規定涉及憲法上的基本權，如果你們要對它做限制，例如增加英語資格檢定，或是增加什麼檢定，則我們應該意識到，這是一個基本權利的限制。部長，你同意這樣的說法嗎？"],["許部長舒翔：同意。","邱委員顯智：所以現在問題來了，第一個，法律保留原則，它要有法律的授權；第二個，憲法上的比例原則，其中包括第一個妥當性原則，第二個必要性原則，第三個狹義比例原則，對不對？我們先說第一個就好，妥當性原則是說，你們做這樣的限制是希望有助於目的達成，也就是手段和目的之間必須有合理的關聯。現在問題來了，為什麼必須考英文才能擔任這樣的職業，才能夠具備這樣的資格？部長，為什麼？這是大家的疑問。","許部長舒翔：這部分也是我們的顧慮，這也是為什麼我們會廣發函詢文件給用人機關和專業團體，事實上還是在蒐集大家的意見，之後才會做最後決定。當然，相關的比例原則、限制，這些都要秉持衡平性去做思考。","邱委員顯智：是啊！如果連最起碼的妥當性原則都沒有遵守，也就是你們限制的手段和這個目的之間，到底有沒有合理的關聯？是否有助於達成這樣的目的？如果這些都是問號，當然大家會覺得有疑問。","許部長舒翔：事實上現階段還在函詢，如果我們未來真要做決定，這些我們都會做適當的交代和說明。","邱委員顯智：秘書長，你的想法呢？本席的意思是說，政策歸政策嘛！但考試權是一個基本人權，如果對它做限制，基本上要符合相關的大法官解釋和大法官提出的理由書。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：對。這個部分當然要依照法律授權處理，有些考試會要求考某些科目，某些科目又會規定例如及格的門檻等等，例如不能零分，或是一定要及格等等，這些都有法律的授權，或者用英檢來取代英文考試等等。文官的部分，我們認為有些負責涉外事務的人員應該優先，至於專技的部分，我們會和主管機關、專業團體一起討論。","邱委員顯智：專技的部分不只涉及考試權這個基本人權，還涉及工作權，歷來大法官解釋也是這樣，你要通過律師高考才能夠當律師，你要通過牙醫師檢定考試才能夠當牙醫師，所以這又涉及工作權的部分。工作權的部分依照大法官解釋，參照德國的藥房案，基本上它的要件更嚴格，因為現代人沒工作就慘了，所以法令對工作權有所保障，當你們要對它做限制的時候，按照德國的藥房案，他們是以更嚴格的比例原則去做限制，所以這個部分真的要非常謹慎。","雙語國家政策由教育部、文化部推動，或是由其他部會推動，那是一個國家的政策，但是考試院遇到這個問題的時候，基本上涉及的可能是工作權的保障，可能是應考試權這個基本權的保障，除了有法律授權之外，也要遵守比例原則，這樣是否會過度限制人民的基本權利？這個部分應該要非常注意。最後，網路上也有律師表示，如果考選部真的要硬推這個政策，連代書、消防設備士、不動產經紀人都要增列英語考試的話，有人說他們會報名考試，然後打憲法訴訟。","所以就這個部分，部長，本席覺得你們真的要很注意，也許有的考試可能和英語有合理的關聯，但是有的並沒有，我們不能因為要打造一個雙語國家，結果對人民的基本權利工作權和應考試權的保障，也加入這樣的限制。"],["許部長舒翔：我們還是會就不同類科做審慎思考。","邱委員顯智：對嘛！最起碼要有合理的關連。部長，本席覺得應該針對相應的大法官解釋來審慎思考，例如大法官第750號解釋，或者是他提到的第682號解釋，考選部應該蒐集相關資訊，甚至是大法官的協同意見書、不同意見書，到底應考試權和工作權的限制、界限何在？你們要了解這個基本權的限制何在，在大法官所界定的、規範的框架之下，要注意是否會有這樣的問題，這麼做對考生也好，對將來有志成為土地代書、消防設備士的青年，也能夠充分保障他們的工作權和應考試的權利。","許部長舒翔：我們一定會針對應考試權和工作權，秉持衡平性審慎考量，針對不同類科也會做不同的思考。"],["邱委員顯智：好。謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（11時）我們今天討論有關廢止監試法和相關配套修法，也要檢視一下考試院和監察院對監試法的態度，這兩屆監察委員對監試法的態度大概是一樣的，但考試院的態度卻因時間而有差別，譬如第12屆的考試院，當時的部長也是在座的許部長，第13屆考試院所提的報告案也是許部長負責的，本席想要問一下許部長，不管是哪一屆委員，第12屆考試委員的立場就是不能廢，第13屆新任考試委員上台之後提出廢止，你是一個政務官，為什麼前後不到一年，提出的兩份報告內容卻不一樣？可不可以和我們解釋一下？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：考試院是合議制，考選部所有政策都必須通過考試院審議決定之後才能進行。","劉委員世芳：是。本席當然知道考試院是合議制，所以才特別提到第12屆的考試委員並不同意廢止，第13屆的考試委員希望廢止，但你是政務部長，請問一下，第12屆的時候，你是因為知道考試委員的態度，所以就說不宜廢止嗎？而第13屆的考試委員都說要廢止，所以你才提出廢止，是這樣嗎？你是考選部部長，你的態度是什麼？報告上不同意是一回事，或者你們只是模擬每一屆考委的意見，然後因人設事提出報告？"],["許部長舒翔：考選部到考試院報告這個案子是在107年10月……","劉委員世芳：本席先問一下，2020年3月25日你在立法院報告，那時候的報告內容是什麼？"],["許部長舒翔：那時候報告的內容是宜修不宜廢。","劉委員世芳：那是考試院的立場，還是考選部的立場？"],["許部長舒翔：考試院的立場。"],["劉委員世芳：考選部當時的立場是什麼？本席現在要問的是這個。"],["許部長舒翔：考選部只能遵照考試院的立場來做報告。"],["劉委員世芳：為什麼您在一年之後態度丕變呢？","許部長舒翔：因為每一屆的考試院有不同的決定。事實上考試院在2005年就已經送過廢止案到大院，因為每一屆考試委員可能有不同的想法，所以我們在新的考試委員上任之後會再提一份報告，以諮詢委員的意見。","劉委員世芳：部長，本席的想法是這樣，你擔任考選部長，既然號稱是部長的層級，我們希望你有自己的想法，你的想法沒有獲得考委的同意，那是另外一回事，但這是一個大的政策方向，再加上你本來就學富五車，可以擔任考選部長一定有很多學術上的成就，所以對於監試法，你們應該提出自己的立場。","本席剛才有特別提到，監察院好幾屆以來都說要廢止，但是考試院堅持不廢，如果只是因為當時的考試委員是這樣的想法，本席認為這樣不妥當，這一點提醒你。"],["許部長舒翔：是。","劉委員世芳：本席再請教一下，在你們所提的報告裡面提到監試法如果廢止，有需要的話可以用資訊系統、設備及典試制度加強規範，3月22日報告時也有特別提到，你們要運用資訊安全的管理機制，可是在你們的報告裡面只有說到用CNS27001，其實應該是和ISO27001相關，因為ISO是全世界認證的制度，中華民國臺灣只是把它抄襲過來而已。","本席想請教一下，距離現在大約一個禮拜以前，本席曾經問過考試院的秘書長，當時發現24萬筆個資外洩，後來你跟本席提到，這24萬筆個資外洩是在更早以前發生的，所以我們要期許的是，未來資安人力如何改善？但是本席也請教當時的資訊室主任，他有提到整個考試院並沒有專責人員，他們是資訊人員兼資安人員，那就表示在過去這一段時間，雖然考試院應該和行政院同屬A級的規範，可是你們並沒有按照A級的規範設立兩位專責的資安人員。秘書長，現在要怎麼補救比較好？"],["主席：考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：資安人力的欠缺的確是公務機關現有的現象，這個部分兩個禮拜之前的法制委員會就有討論過，那天會議最後有做成一個決議，就是要考試院會同行政院，就資安人力的增補做改善報告，所以我們最近也會和行政院負責資安的郭政務委員一起討論後續的處理方向。","劉委員世芳：是，我們也非常在意。如果國家考試在資安方面出現狀況，就會影響到國家考試的整體公平性，當時你有提到要和行政院一起協商，本席想知道你們有沒有和行政院協商？目前還沒有？","劉秘書長建忻：已經排好會議時間，應該是這個禮拜。"],["劉委員世芳：預計什麼時候會有結果？","劉秘書長建忻：那天委員會決議是要我們兩個月之內提書面報告，我們會如期提出。","劉委員世芳：就按照原來的時程，好嗎？"],["劉秘書長建忻：是的。","劉委員世芳：本席要再請教一下秘書長，當時你也和本席提到，發現24萬筆資料外洩之後並沒有懲處，請問你回去有再了解到底有沒有懲處嗎？如果有懲處，又是怎麼懲處的？這是銓敘部的部分。","劉秘書長建忻：據我的了解應該沒有懲處。第一個，事情發現的時候，根據之後的調查，當時行政院資安處有來協助，調查後他們認為出問題的時間應該是幾年之前，如果我沒有記錯，可能是101年。"],["劉委員世芳：就是2012年？101年是西元2012年。","劉秘書長建忻：對。因為這是兩年前發現的問題，這個資料外洩的時間……","劉委員世芳：2012年開始外洩，兩年前才發現？"],["劉秘書長建忻：對。","劉委員世芳：這讓我們更緊張，更讓人冒汗了。","劉秘書長建忻：對，所以……","劉委員世芳：已經外洩8年，後來才知道，這表示考試院的行政系統是有問題的，根本不曉得資料外洩，外面可能已經有很多補習班拿來用了，甚至衍生我們最討厭的結果，變成國安問題，這個部分該怎麼辦？","劉秘書長建忻：所以就懲處的問題，第一個，當時只能稽查……"],["劉委員世芳：不太能夠追溯？","劉秘書長建忻：第一個，很難追溯是從哪一個管道、哪一個漏洞流出去的。第二個部分，當然也要確定資安攻擊……"],["劉委員世芳：所以你們根本連原因是什麼都還搞不清楚？"],["劉秘書長建忻：那時候應該有進行調查。","劉委員世芳：本席建議還是要調查，不管你們是做什麼樣的行政調查，未來有沒有其他刑事上的責任？本席不知道，但行政調查的結果要先提出來，雖然年代久遠，但還是要讓我們知道當時的漏洞到底在哪裡，至少這樣才可以亡羊補牢。"],["劉秘書長建忻：我們把資料調出來再向委員報告。","劉委員世芳：是，我們不希望因為年代久遠，而且不要因為那時候自己不是在考試院，所以就和自己無關，這樣的心態未免太官僚，本席覺得這樣不好。"],["劉秘書長建忻：不會的。","劉委員世芳：更何況秘書長上禮拜回答本席質詢的時候，你的說法和周主任，也就是你們的資訊室主任，其實有點不太一樣，所以本席才會繼續追蹤，要不然未來依照監試法，你們會運用很多資安系統，ISO27001到底是什麼？恐怕也很少人知道，其實它只是一個行政管理流程的確認而已，但是對考試院來說，或未來和考選、銓敘相關的資訊安全系統的管理，其實都沒有說明到底要怎麼具體執行。","如果你們沒有正式的資安人員，或是委外的高級資安人員，我們很擔心未來洩漏的不只是24萬筆個人資料，說不定所有曾經參與過考試院業務的人，這些人的資料都會外洩出去，我們等於沒有辦法保障他們的資訊安全，這一點本席非常在乎。所以，除了兩個月內把它完成，在這之前，還有一個就是懲處的部分，我認為還是要成立一個調查小組，看一下當時在考試院裡面的行政人員，或是跟資訊相關的部分是如何洩漏出去的，有可能是遭到駭客攻擊，甚至於是有意的，那就變成是竊取個資，而個資外洩就已經屬於國家機密的層級了，所以請考試院一定要多多注意這個部分，好嗎？"],["劉秘書長建忻：好。謝謝。"],["主席：謝謝劉委員。","請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時10分）主席、各位委員、秘書長、部長還有考試院的同仁。今天要特別跟秘書長還有部長就教原住民行政特考，原住民族行政特考事實上已經很久了，從過去民國四十幾年就開始有了原住民行政特考，當然早期它是為了因應我們原鄉地區的行政機關，但是隨著法制的建立以及我們原住民族就業的需要，所以在公務人員考試法第六條第二項也特別規定「為因應特殊性質機關之需要及保障身心障礙者、原住民族之就業權益」。所以就原住民族特考而言，除了前面的因應特殊性質機關之需要，另外還有一個就是要保障原住民族之就業權益。","但是我們來看公務人員特種考試原住民族考試規則，這個考試規則在107年12月18日修正了第四條第一項，當然這個修正有它的一個考量，我們來看最後的部分，「本考試及格人員自取得考試及格資格之日起，實際任職三年內，應於原分發占缺任用機關（構）、學校任職。實際任職滿三年、未滿六年者，僅得轉調於原住民族工作權保障法所定之原住民族地區，或辦理原住民族相關事務之各級機關（構）、學校任職。」這個部分嚴格講起來是逾越了母法，因為這邊只是限制在原住民族地區，還有原住民族相關事務，固然原住民族相關事務可以有解釋的空間，但是基本上就母法來講，就公務人員考試法第六條第二項的原住民族之就業權益，就是為了保障原住民族就業權益，所以這個部分應該要做一個修正。","我舉個例子，雖然這個附表現在已經刪除了，但是這個附表上有僑務委員會、有外交部，如果要嚴格地說這是與原住民族相關的，事實上也很牽強，僑務委員會為什麼會有呢？你們知道嗎？我那時候是當原民會副主委，當時跟考試院姚嘉文院長在座談的時候有提到，所以他很積極地、主動地去協調僑委會，甚至是外交部，針對他們的職缺，希望可以提供給考選部來做分發考試之用，所以今天的重點，我們回到公務人員考試法第六條的為了原住民族之就業權益，事實上原住民族的失業率跟一般漢族還是有很大的落差，我們的失業率還是比較高，我們原住民族就業的管道，當公務員就是其中之一。事實上，去（109）年原住民特考的錄取率是百分之八點三；普通考試的錄取率是百分之九點零四；高等考試三級是百分之九點八三；高等考試二級是百分之十三點零八，所以這個錄取率是比較高，當然錄取率跟提供職缺之間是不必然的，但是就原住民族的職缺而言，各機關的提供還是不足，所以請秘書長還有部長，能夠多多協調相關的部會，尤其像秘書長是從總統府來的，但我們在那邊連一個原住民都沒有；像考試院，你也可以進用啊！考選部也可以進用啊！但都沒有！"],["主席：請考試院劉秘書長說明。"],["劉秘書長建忻：我們有！應該都有！","鄭天財Sra Kacaw委員：要進用原住民特考的，然後從別的地方調過去的，則是另外一種狀況。所以這個部分要請秘書長還有部長積極來協調，增加我們就業的機會，不知秘書長還有部長是否可以積極來協調？","劉秘書長建忻：是，我們會來協調。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：好。謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時16分）先請問考選部長，我們司法考試重大變革大概什麼時候會上路？"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：跟委員報告，這個部分我們最近跟考試院、司法院還有行政院等等都有在積極地研討，幾乎每個月都會進行研商。"],["高委員嘉瑜：所以大概預計是什麼時候？","許部長舒翔：希望能夠在今年好好努力，看看能不能送到大院來審查。"],["高委員嘉瑜：所以什麼時候會上路？什麼時候會開始有這樣一個考試的變革？就是「一起考試、再分流」。"],["許部長舒翔：至少還要兩、三年。","高委員嘉瑜：所以還有3年的過渡期，在這個過渡期間，這些律師考試的考生就成了犧牲品，所以在過渡期間，這400分門檻到底要不要檢討？我們一而再再而三的，不管是記者會或是質詢，都要求應檢討這400分門檻，考選部知道有這個問題，也說整個司法考試會重新檢討，但在重新研討上路之前的這三年間，請問這些考生們的權益在哪裡？請考選部給我們一個檢討報告，告訴我們針對這400分門檻，你們要怎麼檢討？當初從107年、108年到109年蔡宗珍部長任內承諾說錄取率不會低於8%，但連續兩年6.12%、6.76%到現在，每年都有一個檢討報告，但是今年沒有檢討報告了，因為你們要整個大變革，然後就再也不檢討了，但因這個400分門檻所造成的問題，還有這些被犧牲的考生，請問現在誰來照顧他們？","許部長舒翔：我們現在因為是配合整個多合一考試的研議，俟整個案子定了之後，在過渡期間有沒有必要再針對律師考試的部分先做調整，這個我們也會來思考。","高委員嘉瑜：那你就是推託啊！因為我們從去年問到今年，當時你們承諾說，如果還是低於8%的話，你們一定會在今年的律師考試來做檢討，但是今年你就告訴我們，因為整個要大變革，所以現在要配合整個大變革，統一來做檢討，那400分門檻的部分就不檢討了嗎？你們的回應是，因為整個大變革，所以今年不會再做109年律師考試的成績分析報告，過去的前三年都有做成績的分析報告，從成績的分析報告裡面，我們也很明顯看到這400分門檻有許多不合理的地方，其中導致錄取率年年下滑之外，也有很多考生他的總分高於及格門檻，但是卻因為這400分門檻而沒有辦法錄取，甚至還有一位考生，他的總分高於及格標準40分，及格標準是485分，他考了525分，結果卻因為這400分門檻，他只差了1分，即專業科目加起來399分而被淘汰了，類似這樣的遺珠之憾非常、非常的多，而這些考生的權益到底誰來關注？","你們107年的分析報告告訴我們，受這400分門檻影響的考生，在選試領域的表現更好，因為他們所選考的這些個別科目，其實也凸顯了他們在個別領域的專才，這對律師來講，也是非常重要，這其中有很多的分組，包括智財法組、勞社法組、財稅法組等等。你們的分析報告也提到，選試科目明顯優於及格者，百分之九十一都優於中位數。事實上，這400分門檻裡面，因為很多都是申論題，題目跟評審老師的個人心證、主觀的態度都有影響，所以導致這些人最後沒有辦法錄取。","你們108年的考試的成績分析報告表示，因這400分門檻而沒有辦法及格的原因，推論是因為試題比以往難度高、批閱較嚴格，因為個別審閱老師不一樣，可以導致同一個題目的分數可以差到30分，就凸顯這個400分門檻，用這種申論方式來決定分數其實有很多不合理的地方，這個你們也都非常清楚，所以這400分門檻的必要性到底在哪裡，部長可以告訴我嗎？","許部長舒翔：關於這400分門檻，因為所有專技人員考試一般來說都還是有一個門檻，一般有60分及格也有50分及格的，所以這400分門檻是，核心科目總共有800分，我們就設定它的一半，由此推論出來就是400分。","高委員嘉瑜：這樣的作法合理嗎？律師考試跟專技人員到底可否劃為同一類型？律師考試的重點在於通過的是律師的資格考，還是說通過這個律師考試之後，就要保證就業、保證收入呢？也不是！但是我們有這麼多的考生，每年有這麼多法律系的畢業生，他們在參加律師考試之後，你給他設定一個高門檻的總分，讓他們的錄取率年年下滑，讓這些考生不知何去何從，所以最後你們有個大變革，希望整體就司法考試來避免延誤這些考生的青春，問題就是這3年的過渡期，這些考生因為這400分門檻受到影響的還是無處申冤啊！","這400分門檻不合理的地方，在於裡面包括國文、憲法、刑法的部分，是所謂一般科目的總分，其中國文、作文等等這些部分，因為閱卷老師申論題評閱的狀況不一樣，分數就不一樣，這會有很大的差距，今天並不是考選擇題，就是一翻兩瞪眼，對就是對，錯就是錯，而是申論題裡面很多會受到閱卷老師個人的影響，同樣的題目，同樣的考生，同樣的答案，不同的閱卷老師，分數可以差25分到40分，這是你們檢討報告裡面提到的，所以今天這個考試並不是靠實力，而是靠運氣，這才是400分門檻最大的問題，如果今天這400分門檻全部都是選擇題，只是測試一個基本的能力，我覺得OK！但你這400分門檻並沒有一個客觀的評閱標準，而是基於老師主觀的評閱標準，這時就會有分數的落差，而且還可以落差這麼大，對考生來講，這個考試的公平性在哪裡？","許部長舒翔：針對這些評閱，我們也會有評閱標準會議，而且針對律師的部分，每一年我們也都是有公布評閱的重點。","高委員嘉瑜：請問在變革之前的這三年，這400分門檻到底要不要檢討？分析報告你還要不要做呢？","許部長舒翔：剛剛跟委員報告過了，我們今年這個多合一考試的案子如果推出了，之後就會來考量這個部分是不是要再做檢討，因為不希望考試一再變來變去，而專技人員考試除了考量到應考人權益之外，人民的權益也必需注意到……"],["高委員嘉瑜：人民的權益指的是哪部分？"],["許部長舒翔：人民訴訟的權益也必須關注到。"],["高委員嘉瑜：所以你是說這400分門檻沒有之後律師的素質會下滑？否則跟人民的訴訟權益有什麼關聯性？"],["許部長舒翔：這個也是有法學界……","高委員嘉瑜：通過這400分門檻的律師素質就比較高嗎？你們的分析報告提到，百分之九十一受試者的選試成績高於中位數……","許部長舒翔：因為現在法律科系實在太多了，有個門檻才能通過的話，素質會比較有一致性。","高委員嘉瑜：你這個說法讓所有法律系學生都不能接受，因為你這個門檻裡面包括國文、憲法等基本科目；第二個……","許部長舒翔：國文沒有在這個門檻裡面，只是在那個百分比裡面。"],["高委員嘉瑜：刑法、憲法、民法、公司法……"],["許部長舒翔：對！","高委員嘉瑜：問題是這都是申論題，並無一個客觀的標準，律師考試還有律師的素質，其實在於說他對於當事人、對於案件的態度等等，它只是一個基本的門檻，所以就考選部現在的態度，還有以這400分門檻的標準來看，我們現在希望每年的及格率至少能夠達到8%這個門檻，這是最基本的。第二個，這個400分門檻，因為過去大家認為閱卷老師不一，導致分數的落差有不合理的地方要予以檢討。現在部長的意思是說，這個告一段落之後，還會針對這400分門檻來做檢討，對不對？就是等到司法考試方向確定之後會再重新檢討這400分門檻？","許部長舒翔：我們在三院討論的過程中，事實上也一直在檢討這個問題。","高委員嘉瑜：好，有在檢討，那到什麼時候會有一個比較初步的報告？"],["許部長舒翔：也許今年以前這個案子能夠送出來。"],["高委員嘉瑜：「今年以前」指的是什麼時候？因為七、八月就有律師考試了……"],["許部長舒翔：這不是考選部可以決定的。","高委員嘉瑜：今年律師考試之前會有一個改變或是有一個變動嗎？因為去年你就跟我們說要檢討並適用到今年，然後今年我們也在等你們，今年這些考生也都在等你們，結果你們又一直拖、一直拖，請問可否給我們一個期限或是一個目標，比方說在5月之前會確定今年的律師考試要不要適用這400分門檻或是其他，可否在這裡告訴我們呢？","許部長舒翔：依照三院協商的進度，今年應該還是會適用這400分的門檻。"],["高委員嘉瑜：所以你現在就是要宣判這些考生死刑？你不是說現在協商的狀況是這400分門檻可能會做調整？"],["許部長舒翔：協商有定案之後我們會再評估這部分。"],["高委員嘉瑜：你們不能協商快一點嗎？現在的問題到底卡在哪裡？","許部長舒翔：這不是考選部能夠完全主導，因為這牽涉到跨部會、跨院的協商，所以不是考選部可以完全決定的。","高委員嘉瑜：你要加速這個進度啊！比方說在幾月之前你能夠予以確認！因為去年我們就一直不斷地要求你們，到了今年你又要再拖一年、再拖兩年。","許部長舒翔：我們會配合三院，而且會非常的努力。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：跟委員報告，我們現正在探討一個多合一的考試制度，這裡面當然會牽涉到如何錄取、錄取比例等等這類的問題，當然這個東西又牽涉到我們現在對這400分門檻的處理，關於這400分門檻，其實剛剛委員講到了，就是申論題評分是不是有一定的標準，基本上，我們想要努力求取標準的一致性，而且我們也有評閱時分數落差過大等等的申訴機制，或是平行兩閱還有第三閱等等這類的方式來處理。為什麼會設這400分門檻，當然除了因為四大核心科目希望能夠達到一定的水準之外，另外一方面因為這四科選試科目的評分標準，也會出現它各科之間的落差，所以也會出現考生之間在選試科目上，可能也會得到不一樣分數標準的問題，所以為什麼那時候定這400分門檻，我想這某一部分是想解決一些問題，但這當然也創造出如果這四科考得很嚴，或是評分標準比較嚴的時候，被刷掉的人就會比較多，也就是它及格率的部分就有所謂變得不穩定的問題，針對這些問題，屆時我們在設計新制度的時候，會一併來檢討。至於委員講的這個部分，我們會來加速，希望儘快把這個草案提出來，同時關於未來錄取的方式，就這個部分大家也能有一個定案，而且我們也會看看在這個過渡期該如何來處理。","高委員嘉瑜：這樣挖東牆補西牆，最後犧牲的就是考生的權益，因為時間已經超過滿多的，但我們還是希望這個部分能夠好好的檢討，尤其是這400分門檻能夠予以廢除。謝謝。","主席：如果有回答未盡的部分，請回頭再用書面答復高委員。","接下來登記發言的楊委員瓊瓔、廖委員婉汝均不在場。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:29"],["蔡委員易餘：（11時29分）劉副秘書長好！"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。"],["劉副秘書長文仕：委員好！","蔡委員易餘：今天要討論監試法的廢止，我在上個會期也有提出，看起來今天主席要非常負責任地面對這樣一個狀況，對監委來說，未來將會減少監委的責任，即以後不用去監試了，畢竟這本來就跟監察院沒有關係，不過我們就用點時間來討論監察院本質的工作，好不好？"],["劉副秘書長文仕：好。","蔡委員易餘：我現在想要問副秘書長，監察院的工作是什麼？","劉副秘書長文仕：依照憲法的規定，當然是彈劾、糾舉及審計等，以上這些是監察院的職權。","蔡委員易餘：彈劾、糾舉、糾正，如果以監察法來說，還有一項工作是調查，對不對？"],["劉副秘書長文仕：對。","蔡委員易餘：在這樣的架構之下，因為我認為check and balance、權力衡平原則是很重要的，監察委員負責的是監理、監察相關公務員，若有違法或是有一些行政疏失的時候，此時是否監察委員就要出手了？"],["劉副秘書長文仕：是。","蔡委員易餘：好，那誰來制衡監察院？","劉副秘書長文仕：在這個制度上，如果監察院監察委員有什麼違失的話，可能另外有司法等等之類的監督，此外，輿論也可以監督。","蔡委員易餘：輿論的監督是比較難以想像的，因為輿論是第四權，且對於任何權力輿論都是可以監督的。所以要監督監察委員，可能司法權在某部分是有辦法的，那我現在就要回到時事題了，如果監察委員的彈劾案產生瑕疵的時候，請問如何救濟？"],["劉副秘書長文仕：目前整個監察法並沒有自我糾錯這樣一個機制。","蔡委員易餘：沒有自我糾錯，為什麼？因為監察委員不會犯錯？","劉副秘書長文仕：不是，而是因為目前監察法沒有這樣的設計。","蔡委員易餘：為什麼沒有這樣的設計？站在權力平衡的觀點，為什麼監察法中監察委員的決定不容被挑戰，這是為什麼？","劉副秘書長文仕：對不起！因為我今天只是被授權針對監試法的廢止表示意見，至於監察法的問題，我不便表示意見。","蔡委員易餘：我知道你不好回答，但是監察法在文字上的架構，就是不能挑戰，所以在這次的翁啟惠案件中，2017年監察委員做出了彈劾案，後來發現很扯的是，整個彈劾案的內容，完全不堪被檢視，彈劾案說翁啟惠有財產申報不實、說他有違反利益迴避，但這兩件事情，因為監察院做出彈劾案的時候，法院都還沒有就整個案件的審理做出決定，此時監察院就先做出決定了，至於這個決定是不是會干預到未來的司法判決我不知道，但是它就決定了，就已經把靶畫好了，然後看司法院射不射，不射、射歪了還是司法調查後發現根本就不是這樣子，所以判決無罪，站在當事人翁啟惠院長的立場，當然他要尋求救濟，所以他就向監察院提出陳訴，針對他財產申報不實一事，因為這已經過法院多次的調查，他也提出相關的證據，都證明了這個股票就是早期的贈與，但因為他的女兒已經成年，所以就沒有需要申報的問題，既然沒有需要申報的問題，就沒有申報不實，這是監察院訴願審議委員會的決定，所以就撤銷原處分。","至於利益迴避的問題，監察院的廉政委員會也認定沒有具體實證證明翁啟惠有違反公職人員利益迴避，所以後來監察院廉政委員會跟監察院的訴願審議委員會都認定當年2017年的彈劾案，完全不堪檢視，所以都把它推翻掉了。若現在有監察委員針對這件事情做了一個調查報告，這個調查報告也不是對彈劾案做出覆議，不是喔！就只是很卑微的替當事人的處境做了一個調查報告，而調查報告說了什麼？就是把之前這兩項決議予以重申，即沒有違反利益衝突，也沒有財產申報不實，就這樣一個調查報告，結果馬英九就跳出來表示，不可思議！副秘書長，你怎麼看這件事？","劉副秘書長文仕：對不起，我不便對這個問題表示意見。","蔡委員易餘：你又不便表示意見了。好，我就繼續講，我覺得整個監察院最大的弊病，就是你們已經結案的案件就不給查，為什麼不給查呢？監察委員就是負責替人民申冤的，如果已經結案但有問題的，就應該給查，為什麼你們不給查了？你們不要忘了，那個時候監察委員李復甸就曾投書表示，監察委員在105年1月14日奉院長核定，把相關的案件都簽結，這些簽結的案件包括美河市案、大巨蛋案、高鐵案、濫建蚊子館案、老舊橋梁維護案、監察院焚燬檔案案、后豐大橋墜橋案、邱和順案、雲豹甲車採購案、將領調動頻繁案等社會矚目案件，均在105年1月14日簽結，但這個簽結讓監察委員李復甸、王美玉、仉桂美都發出新聞稿，指涉當時的院長張博雅有行政干預、吃案之嫌，所以你們的問題在於你們堅持結案的案件就不給查了，監察院這樣吃案給全世界看！現在人家用這個調查報告，說你們過去的彈劾案是有問題的，才稍微搔癢一下，馬英九就跳了起來，真的讓人無法想像，我覺得你們要去檢討，今天我們要討論的是，如何讓監察委員不去執行跟他業務無關的工作，可是其本質的業務，就監察委員職權行使法這個部分，請拿出來好好檢討，我希望你把我的意見帶回去給所有的監察委員，讓監察委員是大家可以尊敬的，是真正有牙齒的老虎，好不好？"],["劉副秘書長文仕：好。謝謝。"],["主席：謝謝蔡委員。","請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（11時37分）主席、各位列席官員、秘書長、部長還有各位同仁大家好。本席今天主要是提出一個概念性的方向，希望考選部可以去研議，倒不是對這個問題已經非常具體而明顯的看法及方向。首先，身心障礙者基於憲法的保障，是有應考試服公職的權利，但是身心障礙者受到的限制，讓他們在國家現有考試制度之下，在現有人事選任制度之下，能夠做到適才適性的生涯規劃發展，讓他們可以自我實現，其實還是受到非常多的限制。本席親眼看過、處理過幾個案件，我舉幾個例子讓大家可以比較具體知道本席所做的關切，第一個，我們高雄有一位畫家，他終生的職志就是希望能夠當美術老師，他得過很多的獎，確確實實是一個得獎的畫家，他非常卑微的只想當一個美術老師，但他是瘖啞人士，所以不斷地奔走下，讓高雄市政府特別舉辦了一個身心障礙者的教師甄試，他去考試了，可是最後這個美術老師員額所錄取的是輕度肢體障礙者而不是他，所以他到目前為止，還沒有機會來做為一個美術老師，很簡單的理解就是，他是瘖啞人士，要怎麼教書？請教各位，以現代的科技、視聽教室設備等等，瘖啞人士不能當美術老師嗎？當然是可以的！可是在我們的選任制度裡頭，有沒有一種人事選任制度，就他們職務的設計上，可以適才適性的給予國家特殊權利保障的考試進用方式呢？目前是沒有的。","第二個例子，因為他也是心智障礙者，基本上有點類似躁鬱症，但卻是非常輕症的，好不容易考上了法院的錄事，錄事是要在法庭當中工作，可是因為他偶爾會突然之間的發作，讓他沒有辦法非常安靜地坐在法庭當中，可是我們現在的制度是，當他有這樣知識的能力，可以考上錄事，取得公務員的資格，在進入實習階段的時候，我們卻因為他們身心障礙特殊的特質，讓他跟被分發的工作之間無法相對地契合，而且也不允許在人事選任制度上去安排適合他職系又適合他能力的工作，當時本席認為，如果讓他在類似高雄凱旋醫院裡面從事法制作業方面的工作，在那樣的醫院中，同仁之間知道如何互相照顧這樣一位同仁，他如果能夠轉職系到那樣的工作環境去做法制作業上的公務員，其實他是可以勝任的，可是我面對的是他已經70歲的爸爸，他展望的是，未來當他離開人世的時候，沒有人可以照顧這個孩子，可是孩子好不容易考上了這樣的公務員，在實習的時候，無論如何的交涉，都是沒有辦法及格，最後還是失去公務人員的任用資格。","第三個案例，他是一位視障者，也都有能力跟我們在臉書上對話，也有能力參加國際馬拉松比賽，即每一年都有出去參加世界的馬拉松比賽，而他是具有法制行政上的資格，可是他現在被分發的工作，卻是在學校裡面做一些比較像是雜務性的工作，他非常希望到監察院去做調查員，但監察院認為他是一個視障者，無法勝任調查員的工作，所以到目前為止，他還沒有辦法適才適所的發展他的自我，所以我今天在這裡提出來的是，國家對於身心障礙者要如何的讓他們可以做他們的生涯規劃，可以受到實質平等權的保障，我們需要有一個對他們特殊的人事選任制度，所以你們考選制度要去做大幅的改革，才可以充分保障他們的權利，讓國家的人權進入到另一個階段的人權保障、進入到文明世界的另一個階段，我需要你們去做這件事。","就我們目前現有法律所做的，仍然沒有辦法在職系之間，讓他去做跳動，去改變他在工作上的選擇權，即他是沒有辦法的，依據近兩年申請公部門職務再設計各種障礙類別補助項目表，你會發現其中申請提供就業輔具的數目最多，然後改善工作條件、改善職場無障礙空間的也有，但是申請調整工作方法的數目卻是非常的少，而且在調整工作方法上，也是侷限在你現有工作職務、職位上調整工作的方法，就像我說的，有沒有可能去發展兩階段的考試，在第一階段的考試之後，第二個階段當你去做職務調整、再設計的時候，允許他在不同的職系當中去媒合，當可以做到這樣制度的時候，我認為我們國家的考試制度才更臻於保障人民實質的平等權，好不好？","以上是我持續關心的一個方向，可是到目前為止，因為我還沒有進一步把各國的法令制度拿來做比較，或許現實上你們在做更多瞭解之後，覺得制度是可以如何設計的，這個啟發性的方向我希望你們去研議，好不好？謝謝。"],["主席：謝謝管委員。","接下來登記發言的莊委員競程、何委員欣純均不在場。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（11時44分）謝謝召委，今天特別感謝召委排審監試法廢止案，像我也提了四個法案，因為今天早上社環委員會正在處理、正在征戰中，沒有來得及進行提案說明，所以待會逐條審查的時候，我會再來跟大家討論。首先，今天早上可能有幾個委員也都提到，就是雙語國家政策的部分，所以我要特別來問一下考選部許部長，最近我有和社工界的朋友開會，大家對這件事都有非常大的反彈，而且這個反彈是連在基層的社工跟學生都在反彈，因為3月2日考選部發了一份公文來徵詢意見，我知道這是在初步徵詢意見，同時也希望在3月22日前，也就是今天以前提出，就是針對專門職業及技術人員考試，請大家回覆是否同意或是提出一些建議，就是增列英檢作為應考資格，就這個部分，我當然瞭解這是希望可以推動「2030雙語國家政策發展藍圖」，但是否有必要所有專技人員都要全面推動？各位可知在收到這份公文後，各縣市社工師公會、各協會、老師們，還有現任於職場尚未通過國家考試的第一線社工員、在學的社工系學生，大家都在問，他們何時會用到英文？在社工服務工作程序裡的「個案轉介」、「資源連結」，這些常識性的策略需要用到英文嗎？要加強英文能力，為何不採用在職進修，取得能力檢定加薪的積極性策略？為何不優先在在職階段鼓勵加強母語能力，尤其是服務地區的臺語、客語、原住民語言？即在相關的服務裡面，除了華語之外，臺語、客語才是服務時主要使用的語言，所以這部分考試院、考選部你們瞭解的現況是如何？你們瞭解在各專技考試專業人員的狀況嗎？請許部長說明。"],["主席：請考選部許部長說明。","許部長舒翔：這部分誠如委員所言，我們還在很初步的蒐集各界的意見，尤其是職業主管機關跟專業團體的部分，在專技人員部分，坦白說也不是完全配合雙語國家政策，專技人員的部分也有在推動所謂的國際相互認許、相互交流，若專技人員的外語條件能夠有適當的……","吳委員玉琴：這就是我要質疑的部分，如果再增加跟國際對話的時候，就應該放在在職教育，因為我們最主要的服務不是跟國際交流，我們服務的是第一線、最弱勢的個案，根本就用不到英文！","許部長舒翔：專技人員其實要看三個部分，一個是教育端、一個是考試端、一個是職業端，所以從職業端來加強當然也是一種方式。","吳委員玉琴：這就是要跟你質疑的部分，連學校老師都已經提出來了，加考英文的英檢並不是社工專考的第一要務，因為很多第一線的社工在實務上都在接觸那些最弱勢的個案，而且你現在的公文是提到英檢是應考資格，但這個資格可能就會把他們刷掉了，所以對第一線的社工來講，此舉非常、非常不利，也讓他們非常的焦慮，因為他們在服務個案時，都是在講臺語、國語或是客語，結果現在卻要他們去考英檢，這增加了他們的負荷，而且最重要的是，社工師考試及格率大概百分之十幾，最多達百分之二十幾而已，若再加一個英檢，不是又把他們擋住了嗎？不是又多了一個障礙、門檻了嗎？看起來您對社工可能非常不瞭解，因為他們的服務對象真的是非常弱勢的一群人，不是大家想像中的那個樣子，若要國際交流，應該放在在職教育，所以我反對英檢列為社工師應考資格條件，因為這一放下去就是一個門檻，對此，整個社工界這幾天在網路上、在FB上，都是一片撻伐，都覺得考試院真的太不食人間煙火了，太不瞭解整個第一線、實務上出現了什麼問題。","許部長舒翔：這也是我們需要透過專業團體來瞭解第一線的工作情形，而且我們目前也還沒有政策性決定，如果會影響到社工師人力的進用，我們也不會在這方面硬推英檢來做為門檻。","吳委員玉琴：我希望部長能夠承諾，因為社工界、社工師公會全聯會在這兩天都會回信給您，基本上，應該強調、鼓勵在職進修，然後未來會考慮予以加給，然後也要加強母語能力，這才是重要的部分，尤其在原住民地區如何強化原住民語言，還有就是要切合相關服務的需求。","最後，這個問題我已經追蹤一年了，這也跟銓敘部跟考選部有關，就是關於公務機關的職系，因為去年1月才公布了新修正的規定，擴大了職系的範圍，其中「綜合」職組把普通行政、文教新聞行政、博物圖書館理及視聽製作等四職組整併修正，我知道合併的用意是希望能夠有所流動，可是在流動的過程中，我要特別提醒的是，特別是社工的職系中有所謂的公職社工師，基本上，我們希望公職社工師至少可以留任3年，如果這中間他離開了，後面進來的人如果是其他職系的，這時我們就很擔憂了，因為公職社工師是取得社工師之後才能考公職社工師，所以他有一定的專業能力，如果今天來了的是文教新聞行政類或是圖書館類的來擔任公職社工師，這樣我們就不太能接受了，因為這涉及到對個案的服務跟專業度，這個部分我一直有在追蹤，到現在為止進度到了哪裡呢？因為我一直沒有得到一個比較明確的回覆，所以這個部分請劉秘書長說明。"],["主席：請考試院劉秘書長說明。","劉秘書長建忻：很抱歉，因為今天銓敘部沒有派代表過來，我不知道這個解凍報告委員有沒有收到……"],["吳委員玉琴：還沒收到銓敘部的報告。","劉秘書長建忻：如是還沒有收到，我回去後會請他們儘快提供，然後就這個問題，我們也會繼續追蹤、瞭解。","吳委員玉琴：這關係到專業度跟所有個案的權益，希望考試院能夠予以關注。"],["劉秘書長建忻：謝謝委員的提醒。","吳委員玉琴：另外，有關監試法的法案，等一下進入逐條討論時，會再跟大家討論。謝謝。","主席：謝謝吳委員。因為上午會議進行將屆12時，上午的會議時間就進行到所列議程處理完畢為止。","接下來登記發言的呂委員玉玲、洪委員孟楷、張委員其祿、羅委員明才、李委員貴敏、鄭委員運鵬、鄭委員麗文、鍾委員佳濱、陳委員明文均不在場。","在此徵求大家的意見，許智傑委員想要發言一下，所以我們就請許委員智傑發言。時間5分鐘。","許委員智傑：（11時52分）大家好！我想請教一下監察院劉副秘書長，剛才蔡易餘委員問過了，就是報紙寫到監察院一案三查，馬英九就批此舉傷害監察院的公信力，對於翁啟惠案，事實上之前我也一直有在關注，現在的狀況就是監察院的回覆提到，他們並不是一案三查，而是2019年法院判無罪之後，才展開第二次的調查，這次是因為翁啟惠在陳情，說他自己並沒有違反財產申報相關規定，所以監察院就回溯案件，提出了第三版的調查報告，所以並不是一案三查，因此，就第二次的調查報告，不知道副秘書長是否清楚？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。","劉副秘書長文仕：嚴格來說，是跟翁啟惠先生有關的案件共有3件調查案，並不是就同一個案件有3件調查報告。至於算不算同一案件，這是由委員本於權責去認定，這一點我就不方便表示意見了。","許委員智傑：據我所知，2019年1月21日翁啟惠被判無罪之後，公懲會在2019年4月3日認定翁啟惠未據實申報財產，所以記一支申誡，後來翁啟惠有提出再審，但公懲會駁回翁啟惠的再審聲請，關於第二次調查報告的結果，其實當時就已經提到沒有財產申報不實，對不對？"],["劉副秘書長文仕：詳細的資料在我們的資訊網、在網路上都可以查得到。","許委員智傑：所以我就很懷疑，就是記申誡的部分，如果監察院已經調查了沒有申報不實，為什麼還會記申誡呢？","劉副秘書長文仕：應該有前後時間差的問題。第一次我們送彈劾的時候，公懲會做出記申誡的決定，那是按照我們第一次的彈劾所做出的結果；第二，剛剛提到法院判決無罪以後，我們後來有另外一個調查報告，那是之後的事情。","許委員智傑：我想是這樣子的，事實上針對翁啟惠案，我們都覺得，這樣一個臺灣科技人才，差一點得到諾貝爾獎的人才，卻被馬英九這樣的糟蹋，坦白講，我們心裡非常的不忍，事實上法院判決也很清楚，確定就是無罪，現在監察院的調查報告也很清楚的說，他並沒有財產申報不實，這樣一個清清白白的人，我們要如何還他公道？我看報紙上寫到，監察院表示不會聲請再審，監察院當然不會主動聲請再審，因為這不是監察院的事，對不對？"],["劉副秘書長文仕：是……","許委員智傑：但是當事人為了要還自己清白，當然可以聲請再審，基本上我是這樣的想法，公懲會如果再向監察院詢問意見的時候，監察院就將這個調查報告送給公懲會就可以了，是不是這樣？"],["劉副秘書長文仕：這個問題我就不便表示任何意見。","許委員智傑：為什麼？這就是公開的，然後監察院該送監察院自己的調查資料……","劉副秘書長文仕：將來要怎麼處理、怎麼回應，我們的調查委員將來會做決定。","許委員智傑：監察委員個人可以行使職權，對不對？"],["劉副秘書長文仕：是。","許委員智傑：監察院提出調查報告後，如果委員他個人的意見跟監察院的調查報告不同，他是可以表示他個人意見給公懲會，有這個職權嗎？"],["劉副秘書長文仕：一般來講是不會有的。","許委員智傑：我要強調的是這個，今天監察院的調查報告已經出來了，然後監察委員可以個別行使職權，但是監察委員不能說他跟監察院報告的意見不一樣，就只表達他個人意見，然後把監察院的調查報告就放在旁邊不理，監察委員不能這樣，對不對？","劉副秘書長文仕：一般來講，委員應該不會這樣做。","許委員智傑：我希望監察院這個部分要注意一下，因為個別委員如果跟調查報告的意見不同，不能隨便用他個人的意見去否決掉整個監察院的調查報告，畢竟這是一個正常的體制，他是我們臺灣的科學家，當然要有一個還他清白的機會，我們也希望他能儘量去爭取，才可能有機會還他清白，但是監察院一定要嚴守的是，你們自己的調查報告不要再被個別委員在表達不同意見後就否決掉你們的調查報告，這個立場應該要守住，應該沒有問題吧？"],["劉副秘書長文仕：這應該沒問題。","許委員智傑：OK！希望監察院就這個部分，內部意見一定要整合好，這是今天我比較關心的部分，也希望監察院可以確實做到，如果公懲會跟你們調資料，你們就把調查報告提供給人家就好了，畢竟這已經是公開的，這點希望能夠落實，而且我們也希望屆時可以還翁啟惠一個清白。謝謝。"],["劉副秘書長文仕：好。謝謝委員。","主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或書面，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","委員吳斯懷、費鴻泰、許智傑、鄭麗文等提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員吳斯懷書面質詢："],["委員費鴻泰書面質詢："],["委員許智傑書面質詢："],["委員鄭麗文書面質詢：","主席：現在進行討論事項第一案。併案審查考試院函請審議擬廢止監試法等4案，因為這個廢止案不涉及條文的修正，所以各位委員如果沒有異議的話，是否就同意予以廢止？（無）無異議，我們就照案通過。","併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人、委員鄭運鵬等17人及委員吳玉琴等17人分別擬廢止「監試法」案，通過予以廢止。","以上廢止案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案無須交由黨團協商；院會討論本案時，由黃召集委員世杰補充說明。","繼續進行討論事項第二案─併案審查考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」等4案。因為提案條文只有3條，各位委員如果沒有異議的話，是否可以省略大體討論，直接進行逐條討論？","好，現在進行逐條討論。請宣讀條文。"],["考試院及委員提案：","主席：本案沒有修正動議，現在逐條進行處理。","首先是第九條。請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：第九條我沒有提案，但是我想跟考試院溝通一下。第十條的部分考試院是直接刪除，我則予以保留，除修正為監試委員另外由考試院聘請，並列出其資格。我知道考試院覺得現在科技化，以科技方式來進行監試就可以了，可是這樣有辦法解決第十條之一或是蔡適應委員所提第十條的問題嗎？有關姓名冊的彌封及其他文件的固封、開拆與核對，還有試題的拆封、應考人考試成績的審查、考試錄取及格人員的確認，這些你們未來會用什麼方法來處理？我並沒有堅持一定要有這些東西，但是這些要怎麼處理呢？這好像是監視器或其他科技很難替代的部分。所以是不是能大致做個說明？我並沒有很堅持一定要怎麼修，但是我覺得要解決實務上碰到的問題。謝謝。","主席：因為逐條進行會太分散，所以其實很簡單，就是吳委員的版本保留監試委員、監試委員另外聘；蔡適應委員的版本是將原本監試委員的職責以典試委員去替代，所以他同時修了第九條和第十條；考試院的版本基本上就是直接刪除監試委員這個角色，然後也不用以典試委員個別去替代，而是直接由典試委員會以綜合決議行之。","現在請考選部許部長就這3個版本綜合提出你們的意見。","許部長舒翔：有關我們的相關做法，今天考選部提供的書面資料第2頁和第3頁已經詳列了。目前來講，監試制度本身那些項目都已經用資訊化的方式在做處理，而成績審查的部分本來就是典試委員會的職權。現在典試委員會也是採用資訊化的方式來進行典試工作，包括姓名冊的開拆、彌封和成績的審查，事實上都是在資訊化的系統裡面處理，典試委員也都會參與，所以應該沒有必要再去保留監試人員和相關的監試事項。以上說明。"],["主席：請問其他委員有沒有意見？","請江委員永昌發言。","江委員永昌：我比較贊成考試院自己的提案，就是直接把第十條全部刪除，回歸正軌就好了。","主席：吳委員，你可以接受吧？"],["吳委員玉琴：我尊重考試院的建議。","主席：如果在場委員都沒有意見的話，是不是就依照考試院的版本通過，包含第九條的部分就不予修正，維持現行條文；第十條刪除；第十條之一不予增訂？","好，考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」、委員蔡適應等20人擬具「典試法第九條及第十條條文修正草案」、委員鄭運鵬等17人擬具「典試法刪除第十條條文草案」及委員吳玉琴等17人擬具「典試法第十條及第十條之一條文修正草案」併案處理完畢，就依照剛才我們的結論，原則上依照考試院的版本通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由黃召集委員世杰補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","現在進行討論事項第三案─併案審查考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」等3案。因為提案條文只有1條，我們是不是省略大體討論，直接進行逐條討論？","好，沒有意見的話，現在就請宣讀條文。"],["考試院及委員提案："],["主席：請問各位委員對條文有沒有意見？","我想這很單純，因為剛剛已經採取了考試院的版本，這邊原則上也依照……"],["吳委員玉琴：尊重考試院的提案！"],["主席：我們原則上依照考試院及各位委員提案中刪除的部分來做修正。","考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」、委員蔡適應等20人擬具「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」及委員吳玉琴等17人擬具「公務人員考試法第二十六條條文修正草案」併案處理完畢。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由黃召集委員世杰補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","繼續進行討論事項第四案─併案審查考試院函請審議「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」等3案。","因為本案只有1個條文，我們一樣直接進行逐條討論。請宣讀條文。"],["考試院及委員提案：","主席：條文已宣讀完畢，請問各位委員對條文有無意見？","沒有意見的話，我們應該是照考試院的提案，將第二十一條條文修正通過，也就是把「、監試法」等文字刪除。","第二十一條依照考試院、委員蔡適應等20人及委員吳玉琴等17人提案併案通過。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論本案時，由黃召集委員世杰補充說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。謝謝。","散會（12時11分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,44,46,46,47,48,48,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