{"blocks":[["立法院第10屆第3會期經濟委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月24日（星期三）9時至13時56分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　孔委員文吉","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、海洋委員會首長及行政院環境保護署首長就「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討」進行報告，並備質詢。"],["陳委員亭妃：有會議詢問。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：謝謝主席。主席，我想跟您確認一下，因為經濟委員會過去都有慣例，就是會說幾點前要收臨時提案，我們今天到底要不要收臨時提案？然後什麼時間處理？因為剛剛主席沒有宣布，過去在第一個禮拜跟第二個禮拜，只要沒有宣讀，我們基本上就沒有收臨時提案，今天是不是也是如此？就是沒有收臨時提案，這個部分是不是請主席確認一下，否則到時候突然之間有臨時提案，我覺得我們經濟委員會大家都非常尊重過去的慣例，是不是能夠做一下瞭解，謝謝。","主席：如果今天就專案報告，我們不收臨時提案。","請經濟部王部長報告。"],["王部長美花：主席、各位委員女士、先生：","承蒙貴委員會邀請本部就「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討」提出報告，敬請各位委員不吝賜教。","壹、保護大潭藻礁生態系統"],["項目：一、三接並未破壞當地藻礁生態系","(一)104年行政院核定第三接收站開發計畫及選址於觀塘工業區（港），並於106年中油公司於環評審議中與環評委員、環保團體多次溝通，提出友善藻礁生態之「迴避替代修正方案」，工業區開發從原先232公頃縮減為37公頃，最後再減為23公頃；僅使用18年前東鼎公司已填築完成之土地，興建接收站所需儲槽等設施，無新增填區，對觀塘潮間帶藻礁區（G1、G2區）保留現況，不影響藻礁生態，各位看到的這些美麗藻礁都不在我們開發的範圍。","(二)至於工業港則離岸約740公尺，已避開觀塘潮間帶藻礁區，為開放式配置，以鏤空棧橋方式與工業區連接。","(三)中油公司107年透過水下攝影發現工業港範圍內海水濁度高、透光度低，海床被沙質覆蓋，僅有零星生物，沒有可供殼狀珊瑚藻生長的適當基質，也未發現柴山多杯孔珊瑚；地質鑽探亦顯示水深10～15公尺的海床覆沙下僅有0.4～1.1公尺厚的化石礁體。","(四)中油公司亦委託學術及顧問機構以數值模擬及水工模型試驗確認，工業港海堤不會影響沿岸流之自然流動及改變潮汐，繼續供應潮間帶藻礁區所需營養鹽；建港後對地形變遷影響輕微，白玉與觀新海岸仍呈現侵淤互現，覆沙時有時無，與現況相近，不影響白玉與觀新藻礁生態區，將持續依環評承諾進行海域地形地貌調查。"],["項目：二、中油盡心盡力維護環境生態","(一)中油公司自108年施工開始持續投入人力與物力維護藻礁生態，5年匡列生態保育經費1億元進行生態調查、監測及環境保護工作，對觀新、大潭、白玉等潮間帶藻礁生態系進行調查、監測，推動小燕鷗繁殖棲地營造及繁殖監測，自108年迄今，調查到之殼狀珊瑚藻種類由個位數增為20餘種，柴山多杯孔珊瑚群株亦從75群增為100餘群，另營造小燕鷗繁殖棲地，讓其繁殖成功率從不到30%增為90%以上（台灣其他地區僅30%左右），種種監測結果顯示觀塘海岸生態有朝向正向發展趨勢，環境保護部分配合桃園市政府進行大潭海岸清理垃圾，海岸垃圾清理數量已超過110公噸，有效維護潮間帶自然環境的生態。","(二)中油公司的生態調查及監測工作，同時受到環保署、海保署、桃市府等單位及專家學者監督與指導，並成立由在地代表、民間團體及專家學者、官方代表所組成的生態執行委員會，督導中油公司執行環評監測及推動相關生態保育措施。","貳、第三座液化天然氣接收站投資計畫執行問題","一、興建必要性","(一)第三天然氣接收站主要為供應台電大潭電廠新增燃氣複循環機組用氣需求，以及北部工廠改燃天然氣的需求而投資興建，是政府為達成能源轉型政策於114年燃氣發電占比達50%目標，確保電力穩定供應、減少碳排及降低空污之關鍵基礎設施。","(二)北部天然氣需求目前均仰賴中油公司高雄永安及台中接收站經海、陸管往北輸送，鑑於兩座接收站負載率均已接近或超過100%，且既有管線已達輸送上限，無餘裕供應大潭電廠新增燃氣機組用氣需求，有必要在北部興建國內第三座天然氣接收站。中油公司於103年10月完成站址方案評估，僅有觀塘工業區（港）可達成111年供應大潭電廠新增燃氣機組供氣期程，為最符合需求之方案。","(三)第三接收站除提供大潭燃氣機組用氣需求，未來連接通霄至大潭的現有海管，還可讓大潭及通霄電廠之間建立起完整的「雙氣源」體系，確保天然氣穩定供應，俾在萬一單一氣源失效的意外下，大潭電廠仍然有天然氣可以維持運轉發電。","(四)第三接收站和大潭電廠是提高北部供電的關鍵角色，肩負北部科學園區、各工業區及北北基桃近一千萬人之用電需求，對供電穩定至關重要，牽動台灣最重要的半導體護國群山發展，也影響整個首都圈的民生經濟。","二、現階段無須停止執行","(一)第三接收站計畫沒有破壞藻礁，工業區僅使用既有填地興建儲槽等設施，潮間帶不開發，藻礁完整保留。工業港位於水深超過10公尺深之區域，海水濁度高，透光度低，海床被沙質覆蓋，僅有零星生物，且未發現殼狀珊瑚藻及柴山多杯孔珊瑚，不具藻礁生態系。","(二)第三接收站已於可行性階段及環評審查階段審慎評估，觀塘工業區（港）為最適站址，且已通過環評採行迴避替代修正方案，合法取得開發許可，依法施工。","(三)台電大潭電廠新增#8、#9號機組燃氣（合計容量224萬瓩，年發電量為137億度），如果第三接收站無法興建，將至少影響備用容量近6%，使電力調度吃緊，系統備用容量下降，同時降低當前極端氣候下系統應變能力。","參、研提新址及國內電廠燃氣機組","一、中油公司於103年10月完成第三接收站址評估，包括台中港港外、台北港及觀塘工業區（港）三個方案，委託專業顧問公司從站址取得、環評作業時程、工程難易度、營運穩定性與台電大潭電廠供氣時程等面向進行評估，結果僅有觀塘工業區（港）方案可達成111年供應大潭電廠新增燃氣機組供氣期程，為興建第三接收站最符合需求之方案。","二、台北港替代方案並不可行，主要係因前置作業需3年取得環評等開發許可，圍堤填地及建站工程（含儲槽及氣化設施）需8年，供應大潭電廠之用氣時程將延後超過11年，這段期間絕大部分電力將需要集中由南部或中部往北送，電網的負擔非常大，故障產生的停電頻率與影響也會相對增加。"],["項目：三、浮動式接收站FSRU（Floating Storage and Regasification Unit）僅能作為過渡型使用，不是穩定安全的可靠氣源，台灣因地理位置有受颱風侵襲之風險，且北部海域冬季顯著受東北季風影響，若遇海象不佳或颱風來襲，須暫停作業並駛離避風，無法供應大潭電廠燃氣機組所需用氣（9,100噸/日），影響供電穩定及能源安全。"],["項目：四、麥寮（六輕）無法成為第三接收站的替代方案","(一)麥寮若要興建天然氣接收站，也是供氣給麥寮電廠及其汽電共生機組的燃煤轉燃氣使用。","(二)麥寮建站時程完全趕不上111年底供氣給大潭機組發電的需求，若要供大潭發電，還需佈設雲林麥寮至桃園大潭180公里的管線，不論海管或陸管，具體時間難以預估。"],["項目：五、台電公司為配合政府非核、減煤、增氣、展綠之能源轉型政策，規劃提升天然氣發電占比及因應未來再生能源大量併網之需求，於北部、中部、南部增設快速反應燃氣機組，作為分區供應，相互備援，包括北部地區之大潭、協和計畫，中部地區之台中、通霄二期計畫，以及南部地區之興達計畫，合計總裝置容量達1,436萬瓩～1,556萬瓩，俾利全國供電更為穩定安全。","肆、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討","一、我國目前發電結構主要為燃煤（45%）、燃氣（35.7%）、核能（11.24%）、再生能源（5.4%），為降低溫室氣體排放，必須降低燃煤發電、提高無碳排放再生能源及低碳排的天然氣發電。2025年能源轉型目標，天然氣提高至50%，再生能源提高至20%，燃煤降為30%。為滿足新增天然氣需求，新增天然氣接收站等基礎建設確有需求。","二、政府對2050年淨零排放將有整體規劃，以兼顧減碳與能源安全，為確保供電安全，電力系統仍需保留一定比例火力發電，未來低碳燃氣發電可透過CCUS（碳捕捉）技術應用或進口碳中和LNG，同時兼顧能源安全與淨零排放，故2050年天然氣接收站不會閒置。","三、中油公司目前接收站負載率已達108%，遠高於亞鄰國家（日本35%、韓國33%），考量需求面、存量天數等因素，以及第三接收站完成後，北、中、南接收站可分區就近供應，為避免管線設施長期高負載使用，降低營運風險，以確保國內供氣穩定。","伍、結語","109年北部用電占全國的40.5%，但發電量只有34.6%，已經是用電量大於發電，全年大約有48%的時間，北部用電需要依賴外地支援。110年6月，核二廠1號機因為燃料池滿、核廢料無處可放，要提前停機，後續核二廠2號機與協和電廠也要陸續除役。北部的供電能力因此還會再下降，供需不平衡時，更需要補上新的發電機組。第三接收站設置於觀塘工業區，可就近供應大潭電廠新增燃氣機組，滿足北部科學園區、各工業區及北北基桃近一千萬人之用電需求。","產業投資發展仰賴穩定的電源供應，不可有一時半刻缺電，尤其是製造業、資通訊業及半導體產業的用電量大，例如我們的護國神山台積電。電力長途輸送會有電的損耗浪費，而且重要節點如果發生意外，電網的系統危機會更大，若供電風險（停限電機率）增加，將降低國內、外產業投資意願及我國國際競爭力，影響鉅大。因此本部致力於維持北電北用、中電中用、南電南用的區域均衡狀態，在北部舊發電機組除役時，第三接收站能夠在111年底如期供氣，讓大潭電廠新增燃氣機組能夠開始發電，補上北部用電缺口。","綜上，本部為確保國內經濟發展，除了要保生態、降空污，更要穩定供電，第三接收站為政府能源轉型政策之關鍵基礎設施，有其必要性及重要性，若無法順利完工營運，對穩定供電及能源轉型政策將有重大負面影響。第三接收站業經各主管機關審核及合法取得開發許可，公共安全符合國際風險標準，生態保育方面，除持續維護及監測該區域藻礁生態系外，亦針對重點物種進行研究，本部及中油公司為達成能源安全與生態環境共榮之目標將戮力以赴。","以上報告，敬請各位委員支持與指教。"],["主席：請農委會黃副主任委員金城報告。","黃副主任委員金城：今天奉邀出席大院第10屆第3會期經濟委員會全體委員會議報告「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討」，以下僅就涉及本會議題進行報告，敬請各位委員不吝指教。","壹、藻礁等海洋保育業務已經完成階段性任務並移交海洋委員會","一、為保育桃園海岸藻礁生態系，本會曾於103年4月15日依野生動物保育法第八條規定，公告「桃園觀新藻礁生態系野生動物重要棲息環境」，前桃園縣政府（現為桃園市政府）續於103年7月7日，依同法第十條公告劃定「桃園觀新藻礁生態系野生動物保護區」，面積315公頃，目前觀新藻礁仍受野生動物保育法保護。","二、觀新藻礁北側之大潭藻礁，因位處中油公司第三座液化天然氣接收站開發場址，本會林務局為瞭解其生態現況，於107年3月啟動南桃園藻礁研究計畫，補助中央研究院籌組團隊進行調查。適逢107年4月28日海洋委員會成立，職掌我國海洋保育業務，原農委會主管「野生動物保育法」、「文化資產保存法（自然地景、自然紀念物）」涉及海洋保育部分，即依行政院107年4月27日院臺規字第1070172574號公告，自107年4月28日起變更由海洋委員會掌理。爰藻礁、海洋保育類野生動物柴山多杯孔珊瑚、中華白海豚等，及前述「桃園觀新藻礁生態系野生動物重要棲息環境」業務，即移交海洋委員會主政；至於林務局107年3月啟動之南桃園藻礁研究計畫，則協調由林務局完成研究後移交。","貳、結語","本會林務局107年3月啟動之南桃園藻礁研究計畫，調查範圍由北而南涵蓋白玉藻礁、大潭藻礁與觀新藻礁，完成之研究報告業於108年7月5日移請海洋委員會及海洋保育署參酌運用，並同時函送經濟部、台灣中油公司、環保署及桃園市政府參考，所有研究計畫已於109年移交給海洋保育署。最後基於政府一體，農委會會協助提供專業意見來達到能源轉型和藻礁保護雙贏目標。以上報告敬請指教。"],["主席：請海委會蔡副主任委員報告。"],["蔡副主任委員清標：主席、各位委員、各位女士、先生：","今天應邀列席大院經濟委員會，就「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃與建置問題檢討」議題，謹就本會「桃園大潭藻礁保育作為」提出報告，請各位委員指教。","壹、前言","藻礁係由殼狀珊瑚藻所形成的生物礁，已知分布於臺灣西北部，從石門、富貴角、麟山鼻、三芝與淡水，往南到新竹縣新豐鄉。其中於桃園市海岸北起大園區竹圍漁港海岸延伸到新屋區永安漁港附近，長達27公里的海岸分佈為臺灣地區最完整的藻礁生態系。","藻礁多孔隙的特性提供許多潮間帶生物棲息場所，歷年研究發現藻類、無脊椎動物（珊瑚、軟體動物、甲殼動物、棘皮動物等）、魚類（蝦虎、石斑、銀紋笛鯛等）多樣性，加以於106年發現第一級海洋保育類生物─柴山多杯孔珊瑚，使得桃園藻礁地區備受關注。","桃園藻礁海岸早期面臨威脅包括棲地破壞、水質污染、沉積物堆積等，中油公司第三座液化天然氣接收站於107年10月8日通過環境影響評估審查委員會議審查，續於108年2月27日經內政部海岸管理審議會、3月14日區域計畫委員會審議通過後，正式動工。本會基於海洋保育主管機關之立場，就此開發案進行嚴密監督，並與各機關合力保護海域環境以及保育藻礁生態系，以下就各項工作進行重點說明。","貳、桃園藻礁保護作為","一、海域/海岸保護區類別及劃設時間","為保護桃園沿海藻礁生態系，各相關保護區劃設歷程如下：","(一)觀新藻礁生態系野生動物保護區","桃園縣政府於103年7月7日依據野生動物保育法公告本保護區，保護範圍達315公頃（包含海岸線長度約4.3公里），區分為核心區（47公頃）、緩衝區（81公頃），及永續利用區（187公頃），並依據不同分區進行管制措施。","(二)許厝港國家級重要濕地","許厝港濕地因河口地形發達，具有潮間帶、沼澤、沙洲等多樣的生態環境，內政部營建署104年1月28日依據濕地保育法公告劃定，105年6月起委託桃園市政府代為管理，佔地961公頃（包含海岸線長度約10.5公里）。根據重要濕地之保育及明智利用原則，分區為生態復育區、環境教育區及其他分區，各分區有不同之允許明智利用項目。","(三)草漯沙丘地質公園","草漯沙丘為具有代表性的地質景觀，有海岸保護效益，且具教育及學術價值。桃園市政府於109年6月11日依據文化資產保存法公告指定為市定地質公園，保護範圍284公頃，可區分為核心區（18公頃）、復育區（22公頃），及一般區（244公頃）。","二、各項保育措施","本會秉持監督角色，與各方合作並參與各監督會議，持續進行生態調查，掌握藻礁保育現況，相關具體作為包括：","(一)政府部門協同監督","本會持續協助環保署監督環評承諾應辦事項，出席桃園市觀塘工業區開發計畫相關環境影響評估專案監督會議，提供審查意見，執行不定期查核，以確保能源發展與環境保護之平衡。","(二)民間合作共同監督","本會參與由政府機關、民間團體及學者專家組成之「觀塘工業區（港）生態保育執行委員會」，參與者另有台灣中油、農委會、經濟部工業局、桃園市政府環保局海管處，以及海洋、水文、生態等領域學者專家，以及在地民間團體，共同進行生態調查、監測及海岸保護。","(三)海委會與桃園市政府合作加強環境保護","與桃園市政府合作推動環保艦隊、潛海戰將，並收購廢棄漁網，增設4處海污應變場域，強化危機應變量能，合作進行藻礁教育宣導與推廣。","參、生態系監測","一、藻種與覆蓋率調查","為確保開發過程對當地生態未造成重大影響，本會海保署自108年起辦理自白玉到觀新區域藻礁生態系調查，掌握藻礁生物多樣性變化，並研擬藻礁科普教案以便教育宣導。","二、中華白海豚調查","為瞭解保育類中華白海豚是否出沒於大潭藻礁周邊海域，本會海保署108年度台灣西部沿海白海豚族群監測計畫，擴大監測範圍至淡水河口，108年第四季新竹南寮漁港至新北淡水河口之調查，及109年監測調查，皆未於該海域目擊白海豚。","三、桃園藻礁記錄藻種數","108年度在觀新藻礁海域發現殼狀珊瑚藻種類最多（16種），次之為大潭藻礁海域（12種），最低為白玉藻礁海域（9種）。109年記錄之藻種數均有增加，大潭藻礁海域發現殼狀珊瑚藻種類22種，觀新藻礁海域20種次之，白玉藻礁海域則有12種。","四、大潭海域柴山多杯孔珊瑚","107至108年記錄約84株群體的柴山多杯孔珊瑚，至109年，在大潭藻礁海域潮間帶已陸續紀錄達100株以上的活群體。整體而言，整合本會及相關機關之調查，顯示殼狀珊瑚藻藻種數量及柴山多杯孔珊瑚數量穩定。","肆、結語","自中油第三座液化天然氣接收站提案至通過環評、施工以來，本會持續監督相關工程進行，監測生態環境，確保大潭藻礁海域不受開發工程衝擊或破壞。","本會將持續與各相關部會及桃園市政府密切合作，共同推動藻礁保育行動，於海洋環境保護，海洋保護區生態調查以及巡守等多方面合作，以維護整體藻礁海域的生態系健康。","以上報告敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：其他單位的報告，請委員自行參閱，並列入紀錄，刊登公報。"],["環保署書面報告：","「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃興建問題檢討」專案報告"],["主席、各位委員女士、先生：","今日奉邀列席大院第10屆第3會期「經濟委員會」會議，就「保護大潭藻礁生態系統、中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫應停止執行、研提新址及國內電廠燃氣機組、天然氣接收站之規劃興建問題檢討」進行報告，其中就「保護大潭藻礁生態系統」議題涉及行政院環境保護署業務權責部分提出說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、背景說明","台灣中油股份有限公司（以下簡稱中油公司）第三座液化天然氣接收站之環境影響評估案件包含2個開發計畫，分別是「桃園縣觀塘工業區開發計畫」及「桃園縣觀塘工業區工業專用港」等2案，其位置如附圖，圖中虛線南邊屬「桃園縣觀塘工業區開發計畫」範圍，虛線北邊屬「桃園縣觀塘工業區工業專用港」範圍；2案環評審查情形如下：","一、「桃園縣觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書」前經本署審查通過，並於88年7月14日公告審查結論；本案送審時之開發單位為東鼎液化瓦斯興業股份有限公司（以下簡稱東鼎公司），之後於106年變更開發單位為中油公司。「桃園縣觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書」經本署審查通過後，東鼎公司於90年11月12日開工。","二、「桃園縣觀塘工業區工業專用港環境影響說明書」前經本署審查通過，並於89年4月27日公告審查結論；本案送審時之開發單位為經濟部工業局，之後於108年變更開發單位為中油公司。本案自行政院89年12月4日核定設置後迄106年時尚未施工，本署於106年4月15日要求「桃園縣觀塘工業區工業專用港」案應依原環境影響說明書審查結論五：「開發單位取得目的事業主管機關核發之開發許可後，逾三年始實施開發行為時，應提出環境現況差異分析及對策檢討報告送本署審查。本署未完成審查前，不得實施開發行為」辦理。","貳、107年環境影響評估審查情形說明","本署於審查「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境現況差異分析及對策檢討報告」過程中，除就「觀塘工業專用港」案環保對策檢討外，本署於106年7月21日依環境影響評估法第18條第3項規定「主管機關發現對環境造成不良影響時，應命開發單位限期提出因應對策，於經主管機關核准後，切實執行。」命緊鄰之「觀塘工業區」案限期提出「桃園市觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書藻礁生態系因應對策」送審。","「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境現況差異分析及對策檢討報告」及「桃園市觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書藻礁生態系因應對策」等2案於專案小組審查過程中，除藻礁保育議題外，亦關切柴山多杯孔珊瑚及海域生態系之保護等課題；於專案小組第2次初審會議審查時，要求釐清野生動物保育法第18條之適法性或提出迴避替代方案。","2案開發單位續於107年1月分別再提出「桃園市觀塘工業區開發計畫環境影響差異分析報告」及「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響差異分析報告」等2案送審，大幅縮減開發規模，如工業區開發面積自232公頃縮減至23公頃、工業港碼頭海堤長度自2,860公尺縮減為1,688公尺等，避開現況調查發現有殼狀珊瑚藻覆蓋及柴山多杯孔珊瑚分布之區域。","2個開發計畫共4件環境影響評估書件經本署召開3次專案小組會議（含1次延續會議）、辦理2次現勘、4場次專家會議（討論觀塘工業區及工業專用港開發對大潭藻礁生態系統可能影響與因應）、4場次環評委員會討論，於107年10月8日本署環境影響評估審查委員會第340次會議，經與會環評委員及有關機關表示意見，並衡酌因故未與會環評委員之書面意見後，委員會決議逐案採投票表決，4案均表決決議審查通過，摘要如下：","一、「桃園市觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書藻礁生態系因應對策」：本署依環評法第18條命中油公司提出觀塘工業區因應對策，俾就工業區範圍之藻礁生態系，研擬保育對策之要求，該增加之因應對策對生態保育有正面助益，故委員會決議審核修正通過。","二、「桃園市觀塘工業區開發計畫環境影響評估報告書環境影響差異分析報告」：工業區案開發單位基於迴避對現況調查發現有殼狀珊瑚藻覆蓋及柴山多杯孔珊瑚分布區域，開發面積自232公頃縮減至23公頃，LNG儲槽自9座縮減至2座，不施作北堤改以棧橋連接，以提升變更後之沿岸流海水自然交換程度，委員會基於變更後環境影響程度相較原環評內容明顯降低，屬對環境友善規劃，故決議審核修正通過。","三、「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境影響差異分析報告」：工業港案開發單位縮減碼頭海堤長度自2,860公尺為1,688公尺，保留1座LNG碼頭及1座備用碼頭，刪除其餘8座碼頭，南防波堤自800公尺縮減為450公尺，原碼頭後線用地面積自31公頃調整為21公頃，再於第340次委員會承諾將防波堤及碼頭位置向外海平移20公尺以上，以降低港灣開發對沿岸流之影響程度，委員會基於變更後環境影響程度相較原環評內容明顯降低，屬對環境友善規劃，故決議審核修正通過。","四、「桃園市觀塘工業區工業專用港環境影響說明書環境現況差異分析及對策檢討報告」：基於上述觀塘工業區及工業港案退縮開發行為之變更以及因應對策之執行，已避開現況調查發現有殼狀珊瑚藻覆蓋及柴山多杯孔珊瑚分布區域，並降低港灣開發對沿岸流海水自然交換等影響程度，再衡酌經濟部所提上位政策及開發必要性等社會及經濟面向後，委員會決議審查通過。","參、桃園市觀塘工業區（工業專用港）案變更前後比較","桃園市觀塘工業區88年審查通過之原開發計畫內容，將全數填埋圖中藻礁分布之熱點區域（G1及G2區），變更後之迴避替代方案已迴避現況調查發現有殼狀珊瑚藻覆蓋及柴山多杯孔珊瑚分布之主要區域，開發面積自232公頃縮減至23公頃，僅保留使用既有填區約13公頃作為儲槽區及氣化區，以及台電既有溫排水渠道約8公頃，聯外道路約2公頃，減少開發面積達90%。另僅保留原填地區北側海堤，原北側海堤尚未施作者約722公尺，則取消不施作，並改以棧橋方式連接，以提升變更後之沿岸流海水自然交換程度。且將原規劃設置之9座LNG儲槽減少為2座，減少規模達78%，LNG容量從600萬噸/年減少為300萬噸/年，縮減規模達50%。","桃園市觀塘工業專用港開發規模經採行迴避替代修正方案後，碼頭海堤長度從2,860公尺縮減為1,688公尺，縮減長度達41%；原規劃設置10座碼頭，縮減為僅設置1座LNG碼頭及1座備用碼頭，減少規模達80%；外廓防波堤長度自5,080公尺縮減為4,730公尺，縮減7%，並將防波堤及碼頭位置向外海平移20公尺以上；填地面積自31公頃縮減為21公頃，縮減規模約32%。","肆、結語","觀塘工業區及工業專用港等2案均屬88年至89年間已通過環評審查之案件，本署重視本案開發對環境現況（如大潭藻礁生態系等）可能影響，要求觀塘工業港案依審查結論提出「環境現況差異分析及對策檢討報告」送審。綜整後續審查過程之關切議題，無論環評委員、專家學者及民間團體都聚焦於藻礁、柴山多杯孔珊瑚及海域生態系之保護，因此在此一共同保護標的下，本署陸續要求納入「工業區因應對策」「工業區環境影響差異分析報告」「工業港環境影響差異分析報告」等相關案件併審，促使開發面積大幅降低，過程中並透過9天次環評會議開放民眾團體旁聽發言、4方推薦專家召開專家會議、2次現地勘察等，蒐集盤點民眾團體及專家意見，要求開發單位據以回應，於107年10月8日本署環評審查委員會第340次會議決議審查通過，綜上種種環評審查之努力，以及審查過程中秉持之公開透明度，均符合現行環評法令規定，並採最嚴謹的程度辦理，足供外界公評。","本署依環評法執行環評監督作業，並督促開發單位依環評承諾確實辦理，如發現開發單位未依環評審查結論及承諾事項施行，涉及違反環評法者，將依環評法第18條及23條予以裁處。另開發計畫內容倘有涉及本署審查通過之環評書件內容之變更，開發單位應依環評法第16條暨同法施行細則第36條至第38條規定辦理。","以上報告，敬請指正提供意見。祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。","主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作以下幾點宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，必要時得延長1分鐘；上午十點半截止發言登記。","首先請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時27分）謝謝主席。王部長，今天經濟委員會邀請您來報告藻礁的問題，剛剛您其實花了很長的一段時間來說明三接，包括現在的工程進度跟整個工程的施作。這個三接的議題現在公投已經送案，看起來好像很多人關心，為什麼我說看起來好像很多人關心？實際上我到了高雄的鄉間，到了我的選區去跟選民問了一圈，沒人知道什麼是三接啦！沒人知道什麼叫藻礁啦！也沒有人知道這個公投要做什麼啦！到底藻礁是什麼？三接是什麼？為什麼現在大家要反對？反對的理由是什麼？其實在高雄的鄉間沒有人搞得清楚。你們說這麼長，也沒有人聽得懂，所以這個連署成案到底是怎麼連署的，其實我個人是持保留的態度。","經濟部站在政策說明的立場上，您的說明應該是要貼近人民可以聽得懂的話語，其實你不用跟他講很多的長篇大論，你不用跟他講很多道理，不用跟他說很多專有名詞，你只要跟他說幾項很簡單的事情。我們現在說空氣污染，因為燃煤太多要減煤，然後要燒天然氣，但是臺灣沒有產天然氣，所以這個要去國外購買進來，買了天然氣之後，自然就要有接收站，要怎麼蓋接收站，為什麼要蓋在這裡？你們用很簡單的話語來跟他們說明即可。至於大家關心的藻礁，其實桃園市政府也有出來說明，桃園的海岸線是46公里，有藻礁的地方有27公里，27公里這地方大概有86.7%都已經納入保護區了。我認為經濟部現在應該要用簡單且口語化的語詞去做說明，何欣純委員也試圖在他的選區裡頭用這麼白話的方式去說給選民聽，這樣選民就聽得懂。","如果沒有蓋這個三接的接收站，沒有使用天然氣，最近空氣這麼不好，臺中人受不了，所以楊瓊瓔委員從上個會期開始一直要求臺中火力發電廠要減煤，我們也要求高雄興達電廠要減煤，空氣不好，我們受不了，要求改用天然氣，結果現在又不讓天然氣接收站蓋下去，請問，我們要用什麼發電？部長，你大概懂我要講的意思吧！"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員講得非常好。","邱委員議瑩：所以我在想，經濟部下鄉去做政策說明的時候，因為你們都是學有專精，但是你們常常會忽略一點，就是你們講的東西是很專家的口吻，一般民眾是聽不懂的，你們能不能派一些人，他們講的是大家聽得懂的話語，來做地方的政策說明，這個可能是我們要責成經濟部再去跟地方民眾做說明的地方。","王部長美花：是，委員剛才說得非常好，我們會參考委員這樣的建議來從大的政策，然後比較清楚的來描述，再進到細節去做說明。","邱委員議瑩：其實你也不用太細節，就從大方向讓大家知道蓋這個對環境的影響，保護到什麼程度，為什麼要蓋這個？現在沒有蓋在藻礁上面，是蓋在原來的基地上面。因為大家擔心你們會去破壞藻礁，但是你很清楚，你們並沒有破壞到藻礁，我覺得幾個重點講出來，民眾就聽得懂。","王部長美花：好，謝謝。","邱委員議瑩：第二個問題，請中油李董事長。部長，我想要再跟您請教，中油五輕煉油廠從2015年年底就已經關廠了，現在它應該要開始來做整治，包括這一整塊土地的再利用，可是很奇怪，中油過去這五、六年的時間，部長，您知道嗎？原則上預計要花17年完成整治，過了5年之後，它的整治進度其實只有1%，上面這個進度一覽表是中油寫的，但是你們實際的執行進度只有1%。請問，如果照中油這個進度下去計算的話，要民國幾年才能完成五輕的土地整治？中油要不要說明一下。"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：跟委員報告，事實上一開始的進度會比較慢，是因為我們一開始要發一個總規劃包，由這個總規劃包來幫我們作一些分區、分期整治的總體規劃，這部分花的時間比較多一點，本來預定要從低污染潛勢區，就是從水文的方向，一直往中污染潛勢區到高污染潛勢區，這樣去分作六區、三期來整治，基本上我們可以……"],["邱委員議瑩：所以你現在會從低污染的地區先做整治？","李董事長順欽：是的，我們從水文的方式，避免整治好了，結果水文又流下來，又再污染。"],["邱委員議瑩：這個整治經費是誰出？"],["李董事長順欽：中油公司當時有編除役預算。"],["邱委員議瑩：總之經費應該是中油出嘛！"],["李董事長順欽：是的。","邱委員議瑩：董事長，我要跟您談的是，五輕這一塊地現在應該算是在高雄市的蛋黃區，也是高雄整個產業轉型、產業發展一個很重要的區域，包括行政院也要把它規劃做循環經濟的材料園區等等，不管它是不是如外傳說要給台積電，或者是給哪一家公司，我覺得中油在對高雄的回饋，我所謂的回饋不是你要拿錢給高雄市，而是在這一個產業轉型上面，在這個土地再利用上面，我期待中油能夠多用一點心，能夠來多協助一點。","我昨天、前天看到國民黨的委員批評中油的五輕要加速整治，我心裡想，如果這一塊地是在那幾個委員的選區上面，他們會不會也是同樣的心情，希望中油趕快整治，我相信會，但是因為這塊地是在我高雄，所以他們就不會同理心去看待加速整治、整地，然後協助產業發展這件事情上面。但是中油作為一個國營事業的單位，你跟我說前面幾年可能要花很多時間去做規劃，好，我接受，但是後面幾年能不能加速？把你原來的17年，以最短的時間來完成整治工作，中油能不能做得到？","李董事長順欽：我們原來是用比較類似生物復育那種方式來做，時間比較長，當然經費比較少一點，現在我們考慮到整個國家產業的發展，要帶動這塊土地的活化利用來促進經濟發展的話，我們會縮短期程。"],["邱委員議瑩：所以中油是不是能夠全力以赴去協助五輕的土地整治？","李董事長順欽：是的，我們會用更好的工法、更快的工法，有效地來整治這塊土地。","邱委員議瑩：所以前兩天報紙寫說中油消極抵抗，並不積極，包括在經濟部曾文生次長帶隊協調時，中油消極抵抗，有沒有這回事？"],["李董事長順欽：沒有這回事。","邱委員議瑩：沒有這回事嘛！好，董事長，我相信您在這裡說的話，老實講，你在立法院殿堂也不可以隨便回答，如果是這樣的話，我是不是也請王部長能夠儘速的協調、督導，讓中油趕快加速這個土地的整治，協助高雄地區做產業轉型，好不好？"],["王部長美花：好。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（9時37分）部長，終於老天爺疼愛我們，下雨了，北部也下雨，中部雖然雨量少，但是本席要請教，根據統計，共進帳多少水量？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我們同仁初估中部地區大概20毫米。"],["楊委員瓊瓔：北部呢？"],["王部長美花：北部因為桃園這邊本來……"],["楊委員瓊瓔：因為桃園以北比較多。","王部長美花：對，本來就比較多，它本來就不缺水。","楊委員瓊瓔：本席是請問，我們這樣子一天多的雨量，可以增加多少？北部昨天一整晚都在下雨，有增加多少，你知道嗎？"],["王部長美花：總共的量容我請水利署副署長向你簡單說明。"],["主席：請經濟部水利署黃副署長說明。","黃副署長宏莆：跟委員報告，昨天下下來之後，我們統計一下，鯉魚潭大概多了140萬噸，德基大概240萬噸，北部寶山大概有80萬噸，但是後續還要看今天早上降雨的狀況，還會再增加。","楊委員瓊瓔：原本要宣布的供五停二，會不會因為這樣子可以延長時間？","王部長美花：我們在今天下午的應變中心會一起討論，專家和相關部會都會在那邊。","楊委員瓊瓔：好，下午的討論會告訴社會大眾嘛！"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：因為不管是民生用水或工業用水，大家都非常的關心，甚至工業用水大家也都在備水，所以等下午看你們的結論要怎麼做，讓社會大眾更安心，這非常重要，這是第一個。"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：原先是因為停灌、停水，現在也說可能要分區限電，有沒有這回事？","王部長美花：沒有，絕對沒有這回事。","楊委員瓊瓔：我們不希望社會動盪，我們也不希望有不實的言論發表，這對於社會大眾是不好的。","王部長美花：是，這個完全不正確。","楊委員瓊瓔：剛剛有委員說，國民黨的委員在中油的這一塊沒有同理心，大家討論中油五輕的污染部分，希望能趕快研擬，是不是如此？","王部長美花：它是因為已經停在那邊，所以需要……","楊委員瓊瓔：對，所以是不是如此？是不是如此？"],["王部長美花：對。","楊委員瓊瓔：昨天本席也特別關心這個議題，部長也說會在兩個禮拜之內去瞭解，因為你不知道中油目前要用什麼方式把時間由12年提早到3年，你認為你必須充分去瞭解，而我們共同的目標就是希望把臺灣這塊淨土弄乾淨，對不對？"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：這是共同的目標，對不對？"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：所以在這邊我也籲請所有的發言者，應該要先去釐清楚，這樣對於整個社會大眾才是好的，就像現在坊間有傳說要限電，尤其我的選區那邊有中科，各方面都有，所以在這邊我們必須要說明清楚，現在坊間有傳說要分區限電，剛剛部長告訴我們並沒有這回事。"],["王部長美花：這完全是不實的謠言。"],["楊委員瓊瓔：不實的言語？"],["王部長美花：對。","楊委員瓊瓔：這非常重要，因為我們不希望我們的民眾是恐慌的，對不對？"],["王部長美花：是。","楊委員瓊瓔：接下來，我們討論另一個問題，中火是全國最大的發電廠，共有10部燃煤機組，我也謝謝部長跟我一起到中火去考察，原先我們並沒有燃煤屋，現在正在做，而且是趕工在做，本來我們是採露天的，現在要蓋屋子存放，這樣才不會那麼污染，我們一直努力透過藍天白雲計畫來抗空污。中火有10部燃煤機組，現在北部是超超臨界，請問中火是什麼？"],["王部長美花：亞臨界。","楊委員瓊瓔：我們是亞臨界？中火提供發電40年，一直到現在，民眾飽受空污的困擾，所以我們竭盡所能，連拜拜、機車、所有可能產生的空污，我們都全力在維護。針對空污的問題，我想不分藍綠，大家都希望整個臺灣好、中部地區好，因此本席想要請教，你們主張的燃氣設施我們竭誠歡迎，10部的燃煤機組，現在台電說有4部將做為備用，也就是說，這4部是不使用的，僅是備用。但我們非常清楚，如果不拆除的話，根本不知道它什麼時候會火力全開，民眾會不安心。我們理性來討論，這是必須要解決的問題，如果不拆除，只有再增加，那我們的空污情況會如何？我想大家心知肚明。因此本席要再提出，我們竭誠歡迎燃氣，燃氣1部可以抵燃煤的2部，換句話說，這是一抵二的概念，整個讓中部地區在電力方面是足以去應對的，因為我們非常清楚，目前有550萬瓩，如果再增加2部，我們廢除及拆除4部機組，我們就需要有590萬瓩，所以是會更多喔，我們的發電量會更多喔！而且我們希望運用新的機器，讓我們的空污減少，因為現在的技術越來越好，讓我們的空污可以遞減。這部分大家可以理性來討論，我們用實際的數字做討論，本席不希望看到全國的電量在經濟部的主掌之下，卻加入政治的意識，這是不好的……","王部長美花：但是委員，現在燃氣連都審都還拿不到，根本連蓋都還沒有辦法蓋。","楊委員瓊瓔：我們的電我用數字告訴你，目前是550萬瓩，4部備用，如果再加上燃氣的部分，我們可以達到590萬瓩，中部地區的人對得起所有臺灣的用電人，對得起！而且中火發電40年，請部長要照顧我們中部地區，所以本席要在這邊再一次的跟你說明中火的情況……","王部長美花：但是委員，你要讓我們燃氣趕快上來，我們才可以……","楊委員瓊瓔：燃氣趕快上來，對啊，我們竭誠歡迎啊。"],["王部長美花：可是現在就卡住了。","楊委員瓊瓔：為什麼會卡住？你完全不減，要加！不能如此啊！","王部長美花：我們沒有不減，我們跟臺中市政府談好的相關規範都會照做。","楊委員瓊瓔：所以不要有政治的意圖，要以人為主，以人民的健康為主！","王部長美花：是，一定都按照……","楊委員瓊瓔：我們竭誠歡迎，所以請拆掉2部，核定之後拆掉2部，為什麼不答應？","王部長美花：委員，你要讓我們先上來啊。"],["楊委員瓊瓔：為什麼不答應？","王部長美花：我們連蓋都還沒有蓋，你現在就要我們要先拆……","楊委員瓊瓔：現在是建照問題，不要再模糊焦點！不要再模糊焦點！"],["王部長美花：因為舊燃氣的建照……","楊委員瓊瓔：部長，我願意稱你是最理性的，不要模糊焦點，本席一再強調，不要政治力介入。","王部長美花：沒有、沒有，我們……"],["楊委員瓊瓔：政治語言解決不了我們中部地區的健康問題。","王部長美花：事實上，我們對於……"],["楊委員瓊瓔：政治語言也解決不了我們電力的整體運用。","王部長美花：因為現在中部的用電也都一直在成長，所以必須要讓大家穩定供電。","楊委員瓊瓔：部長，本席剛剛特別再次拿出數字告訴你，目前是550萬瓩的發電量，如此的話是590萬瓩。","王部長美花：對，那是因為它有上來了，才能夠代替嘛，可是現在卻是連蓋都還沒有蓋，都卡住了，這個我們……","楊委員瓊瓔：請問部長，現在是4部備用，今天你主掌經濟部，一下子說要停電，還好你說沒有，一下子說要停水，我們政府的作為在哪裡？","王部長美花：台電身為國營事業，一定都會遵照臺中市政府的要求……","楊委員瓊瓔：因為之前你講過的那句話讓大家覺得非常恐怖，你說「如果三接不成，燃煤要走回頭路」，剛剛你在報告當中，本席非常歡喜的聽到，你說「我們及全世界必須要迎合這個方向，它是無碳排，是低碳，這是世界的趨勢」，對不對？","王部長美花：是，所以三接一定要趕快去執行。"],["楊委員瓊瓔：那你就應該要用這個方式啊。"],["王部長美花：三接一定要趕快執行。","楊委員瓊瓔：應該要這麼做啊，對不對？"],["王部長美花：對。","楊委員瓊瓔：三接趕快執行，之前你們所有的陣營在這裡說什麼？藻礁一定要留存，今天我們是一個民主國家……","王部長美花：是啊，藻礁我們保護得很好啊。","楊委員瓊瓔：所以本席要請問你一個議題，公投是人民的權利，藻礁公投的議案已經送到中選會了，現在正在做所有連署的討論，如果藻礁公投通過，你會不會依照人民對藻礁公投所決定的意願，不管答案是什麼，你會不會依照這個意願而去執行之？","王部長美花：沒有問題，我們在公投前一定會做相關的說明，公投做什麼結論，行政部門一定按照公投的結論去執行。","楊委員瓊瓔：好，就這句話。藻礁公投如果通過，或者不通過，你會依照人民公投所作出的決定而去執行之，是嗎？","王部長美花：是，行政部門一定要依法來執行。","楊委員瓊瓔：所以本席在這裡再一次的強調，中部地區人民的健康，請部長協助，謝謝。","王部長美花：是，也請委員協助。"],["主席：請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時47分）主席，本席想請部長上臺備詢。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","林委員岱樺：部長，我們一起加油。本席先針對現在電力缺口與三接的相關性提出質詢，2021年核二1號機除役，2023年核二2號機除役，2024年協和火力電廠除役，這三個處理完後，電力缺口高達216億度電，透過三接來支援大潭的7、8、9號機組，只有193億度電，剩下的發電缺口，你如何補足呢？先請部長回應一下。","王部長美花：委員，你看這三個都是在北部，所以一定要用北部的機組來補足，如果三接可以上來的話，是可以有辦法補足的。","林委員岱樺：我想沒有人願意把燃煤電廠放在我家，也沒有人願意把核廢料放在我家，所以展綠、增氣、減煤、非核是具有社會共識的能源轉型目標，天然氣發電當然是有助於供電穩定，空污的排放也遠小於燃煤，當然它唯一及最大的缺點就是它的成本實在太高了。但是這也沒辦法，因為2025年天然氣發電的占比，我們希望能夠達到50%，這不僅關係到臺灣南北用電、發電的供需平衡，因為我們南部的發電量是大於需求量，北部則是需求量大於供電量，所以我們也希望整個發電能夠達到南北平衡的目標，我們也希望能早一點燃氣，這樣就可以少一天燃煤。","目前台電在北中南都有燃氣發電計畫在推動當中，我們高雄的興達已經在動工了，但是臺中卻一直卡關，總統也說了，中火加速減碳勢在必行，全力協調中火的燃煤轉燃氣，部長，中火燃氣的爭議到底在哪裡？您又要如何解決呢？","王部長美花：這就是我們煩惱的地方，因為中火的燃氣已經通過環評了，現在就是臺中市政府都市審計這個部分一直沒有通過，所以我們一直在跟臺中市政府溝通，希望讓我們可以拿到這樣的都審，讓相關的工程可以進行。","林委員岱樺：我們來看三接，從我們能源的總目標是否達成來看三接的重要性，當然對於它的環境影響，我們也必須非常直球對決的來因應。有關防波堤的部分，這張圖是你們提供的，也是對外說明的圖，防波堤是以人為的方式來減少水體的波浪強度，很明確的，防坡堤對於沿岸流是有控制力的。可是依照經濟部的說法，對於這個防波堤，我們特別在三接當中，以數值模擬跟水工模擬來確認不會影響沿岸流的自然流動，可是我們看到好多實際的案例，興建防波堤是可以阻斷淤沙，而且讓沙灘消失的，所以只要拆掉這個堤防，沙灘跟漁港就會重新恢復了，您要不要再進一步說明，到底這個防波堤會不會對這個水域的生態造成影響？","王部長美花：事實上，關於這個部分，就像委員提的，當時確實有請專家做數值模擬跟水工模擬，水的流事實上是南北向的流遠大於東西向的流，所以我們棧橋採用鏤空了以後，南北向的流動是可以順暢的，那就不會影響相關潮間帶的藻礁。至於淤沙的部分，其實每年中油都有去攝影，淤積不淤積其實每一年都不一樣，有時候有，有時候沒有，並沒有因為我們在這邊的施工而受到影響，目前沒有什麼影響。","林委員岱樺：你們一直強調232公頃已經縮小到23公頃，不過你們只針對陸地上，但是環團關心的是那913公頃，整個港區、工業港開發的環境影響，所以您要不要再進一步的說明呢？","王部長美花：因為當時在環評的時候，大家爭議最大的就是潮間帶的這些藻礁，如果是原來的232公頃，確實就要去挖掉它，所以我們就一再說，那就把潮間帶的部分全部都保留，只去使用既有的填區。至於港的部分，事實上它是在這個圖像上迴轉池的部分會有浚挖，並不是900公頃都會去浚挖，並不是如此。浚挖的這個地方，中油也有用水下攝影去看，因為它很混濁，而且有一層厚厚的沙等等。所以根據中油的瞭解，當時是沒有所謂的藻礁在那邊，只有礁體，事實上，這個也不是當時環評很大的爭議，也不是。","林委員岱樺：雖然經濟部一直強調這個航道跟迴轉池，甚至你們在公開說明時也說不會影響珊瑚，剛才部長有講喔，你說這下面是很混濁的，你們也有持續的監測。你們確實表示航道跟迴轉池是不會傷害柴山多杯孔珊瑚，但是環團質疑，浚挖就會傷害到離岸5公里內的藻礁，你要不要再次的釐清呢？","王部長美花：按照學者的研究，事實上，我們挪到外海就是要保護這個潮間帶，所以這樣的距離其實是不會的。2018年之後，中油每年都有在探測跟調查，事實上，藻礁及潮間帶的生態系只有更好，沒有更不好，剛才也有報告過，種類的部分我們有做過調查，藻礁生態從個位數現在增長到20幾種。","林委員岱樺：我們面臨到三接這樣一個瓶頸，我們再來看一下其他接收站，臺中五接與協和四接天然氣接收站的狀況，臺中天然氣接收站外擴的防波堤也涉及漁業生態及白海豚的議題，還有臺中市政府的都審。我們再看基隆的協和接收站，建設需要填海造陸18.6公頃，而且這片海域有典型的高緯度非礁型的珊瑚群聚，還發現了新紀錄種的霜華軸孔珊瑚，當地的漁民跟環團也非常擔憂，也呼籲政府是不是要有替代方案。","我們再聚焦看一下位在協和電廠的第四天然氣接收站，你們要填海造陸，預計2032年完工，在這之前，你們現在用的方式是浮動式的天然氣接收站，供應協和電廠從2025年起，長達7年的需求，這種浮動式的天然氣接收站的優點是什麼呢？成本低、工期短、占用面積小、易搬運。它的缺點是什麼呢？北部海域冬季顯著受東北季風的影響，若遇到海域不佳或颱風來襲的時候，必須暫停作業跟駛離避風。這7年並不算短的時間，如果可以克服東北季風及海象的話，協和電廠為何不長期使用浮動式天然氣接收站，這樣可以免於填海造陸，造成地方的抗爭呢？","如果反對三接的公投過關了，有沒有考慮以浮動式接收站來替代原有的方案來減少藻礁的傷害，同時兼顧供氣的需求？因為協和天然氣接收站的狀況，跟大潭三接接收站的狀況是一模一樣的，部長，請你回應。","王部長美花：浮動式的接收站其實都是非常短期的使用，絕對不是7年，而且它在協和的部分也一定要有防波堤，這樣才可以進港。委員剛才也講了，在有颱風、有東北季風的情況之下，接收站是沒有辦法穩定來提供的，而我們的大潭，它是這麼大型的燃氣機組，是沒有辦法用一個非常不穩定的供氣情形來使用的，這個我們都有詳細的說明。","林委員岱樺：我們來看一下天然氣的儲量，大潭這邊的儲量，根據能源政策轉型白皮書所寫的內容，2027年天然氣的安全存量是14天，2030年我們希望增加為28天，根據上表顯示，大潭原定的9座天然氣儲槽，變更之後變成2座，少了每年300萬噸的存量，我先就我們的總目標、能源政策轉型白皮書的總目標提問，部長，2030年的儲槽容積天數達28天的目標是否能夠達到呢？能源安全會有危機嗎？請回應。","王部長美花：這裡有一個安全存量跟儲槽容積量的問題，儲槽容積量28天的部分，我們還是會陸續增加儲槽的建設，相關三接的部分，即使現在減到2座，但是因為中部、南部也會增加儲槽，安全存量的部分，我們一定要去達到法定的14天，這個我們務必要去做到，所以三接還是要去蓋，這樣才會有儲槽來供應。","林委員岱樺：好，謝謝部長。"],["王部長美花：謝謝委員。"],["主席：請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（9時58分）主席好，本席想請王美花部長上臺備詢。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","謝委員衣鳯：部長好，請你看一下螢幕上的資料，在1999年的時候，是不是在李登輝總統的任內通過東鼎公司？就是目前我們所謂的觀塘工業區，這個藻礁區232公頃的開發案，是不是在東鼎公司任內？"],["王部長美花：是。"],["謝委員衣鳯：是不是？"],["王部長美花：是。","謝委員衣鳯：然後馬總統在核四封存之後，他才再考慮是不是要重啟觀塘工業區，是不是？"],["王部長美花：是。","謝委員衣鳯：蔡總統是不是在2017年，也就是他的任內決定這個環差案的？由東鼎公司把這個土地過戶給中油，是不是？"],["王部長美花：過戶的時間要確定一下。"],["主席：請經濟部中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：是的，是我們取得的，從東鼎公司移到中油公司。"],["謝委員衣鳯：是多少公頃？","李董事長順欽：當時的計畫其實都是232公頃，工業區的部分……","謝委員衣鳯：所以你們在2017年的時候跟東鼎買土地，是不是？"],["李董事長順欽：是的。"],["謝委員衣鳯：跟他買了232公頃的土地嗎？"],["李董事長順欽：應該是說當時東鼎公司的開發權全部移到中油公司。"],["謝委員衣鳯：移到你們公司？"],["李董事長順欽：對。","謝委員衣鳯：所以也不是這77.2公頃，而是你們跟他買了232公頃？","李董事長順欽：跟委員說明，我們當時提第三接收站的計畫，第三接收站計畫本身就是77公頃多一點點，整個232公頃其實還包括LNG接收站、LPG接收站、獨立電廠及砂石場等等，全部規劃在232公頃的工業區裡面，77.2公頃純粹是指中油公司在106年提出來的第三接收站。","謝委員衣鳯：王部長，是馬總統要求蔡總統要按照他那時候的規劃一五一十地接收嗎？所以他才跟東鼎買？"],["王部長美花：委員詢問的意思是指？因為中油繼承這個工業區232公頃的權益……"],["謝委員衣鳯：這個政策難道是馬英九決定的嗎？","王部長美花：是中油繼承了這個部分，我們講的是這個工業區就是232公頃……"],["謝委員衣鳯：是蔡總統決定的吧？是蔡總統決定要繼續蓋三接嘛！77.2公頃是不是蔡總統決定的？"],["王部長美花：事實上中油要繼承這個……","謝委員衣鳯：不是蔡總統決定的，是中油決定的？","王部長美花：是行政院在105年就核定了，核定整個部分都是232……"],["謝委員衣鳯：所以是賴清德決定的？"],["王部長美花：105年還在……"],["謝委員衣鳯：所以是馬總統決定的？"],["王部長美花：還在前政府的時候。"],["謝委員衣鳯：所以是馬總統決定的？"],["王部長美花：在那個時候決定的。","謝委員衣鳯：那都不能改？馬總統決定牛豬分離，你們都可以進豬了，你跟他都不一樣了，為什麼你們要按照馬總統的決定？這明明是蔡總統自己決定要蓋嘛！是不是？","李董事長順欽：跟委員報告，事實上行政院是在104年9月4日核定這個計畫，核定第三接收站開發的計畫。"],["謝委員衣鳯：所以你們還要再推嘛！要再推給馬總統的任內嘛！","李董事長順欽：不是不是，我們檔案資料呈現的就是104年9月4日當時行政院核定……","謝委員衣鳯：還有一件事情，你們現在說你們把李登輝總統任內的232公頃工業區開發案縮減成23公頃，其實目前對藻礁有衝擊的是工業港區的工程，它的面積還是有913公頃，是不是？","王部長美花：我們非常高興委員說工業區沒有影響，這個就澄清了很多人誤會了……","謝委員衣鳯：我沒有說工業區沒有影響，我說的是你們把開發面積從232公頃縮減成23公頃，你不要亂修改我的話，我在詢問你，你只能回答，你不可以修改我的話，我說你把232公頃縮減成23公頃，但是大家對藻礁有疑慮就是工業港區的面積仍然有913公頃，那是30個大安森林公園的大小。","王部長美花：它是一個開放性的水域，我們在環評的階段，即使是相關的防波堤，也都把它從兩千八百多公尺縮減到一千六百多公尺，讓它能夠開放的就儘量開放，所以它是一個水域。","謝委員衣鳯：如果是一個開放場域，工程進行中產生的漂沙會不會影響藻礁呢？","王部長美花：中油從108年到現在持續監測，潮間帶的藻礁只有更好沒有更不好。","謝委員衣鳯：所以在你們持續監測下，你們蓋了工業區等等，不但沒有影響藻礁的生長，反而還助長了，讓藻礁多生出來，是嗎？你剛才是這樣說的，是嗎？","王部長美花：我們的檢測結果是有變多，因為當時監測時……","謝委員衣鳯：你們的工程讓藻礁變多了，是嗎？"],["王部長美花：我們監測的結果……","謝委員衣鳯：你們可以告訴全國的民眾，你們的工程反而讓藻礁受到保護，種類反而增加了，所以你們要大興工程，是不是？"],["王部長美花：我們的監測從個位數……","謝委員衣鳯：王部長，你可不可以負責任地對全國的民眾說……"],["王部長美花：我們有盡全力……","謝委員衣鳯：中油的三接工程反而助長了藻礁，繁殖的種類還變多了。","王部長美花：因為潮間帶的我們都沒有動，還把它保護得很好，只是要告訴大家、告訴委員，我們調查、監測潮間帶的藻礁，結果從個位數到現在有二十幾種，這是非常好的現象，也表示我們是保護藻礁的，我們只是要跟委員澄清這個問題。","謝委員衣鳯：我想要確認的就是，像馬英九在任時說的牛豬分離，蔡總統上任後就可以進口萊豬，現在你們要把三接工程的續建推給馬英九，我覺得不合理，而且你們竟然可以在全國民眾的面前說興建三接工程反而會助長藻礁的生長，我覺得這才是謊話連篇。","王部長美花：因為環評的時候，中油公司確實就答應了，除了潮間帶部分的23公頃之外，其他都放棄開發，這是在環評的時候……","謝委員衣鳯：所以如果三接不蓋，減煤政策就沒有辦法繼續，是嗎？"],["王部長美花：會有很大的風險。"],["謝委員衣鳯：那為什麼電力報告拖兩年？"],["王部長美花：電力報告我們……","謝委員衣鳯：全國電力資源供需報告，能源局為什麼拖兩年？","王部長美花：沒有問題，能源局趕快把它報告出來。","謝委員衣鳯：不是啦！不是能源局趕快出來，已經拖兩年了還趕快出來。"],["王部長美花：我們內部其實都有資料……","謝委員衣鳯：所以你們內部有全國供電的電力供需報告，但是你不給我們看？","王部長美花：很抱歉，這個……","謝委員衣鳯：你沒有根據電業法第九十一條，能源局每年就是要公布，你們內部有資料但是你不告訴大家，你告訴我們就是……","王部長美花：這是能源局的疏忽，應該要趕快改上來、趕快補充。","謝委員衣鳯：為什麼你們內部有資料卻不給大家看，你們自己偷偷看？","王部長美花：沒有，絕對不是這個樣子。"],["謝委員衣鳯：有什麼問題呢？","王部長美花：沒有問題，絕對不是這樣子。","謝委員衣鳯：你們今年綠能發電的目標是多少？是9%耶！目前只有5.4%，能源局內部有資料，你們去年做到幾%？","王部長美花：再生能源會儘快趕上來，但是去年也因為沒有水，所以水利少了2G的量體，這個也是事實，但是該做的我們會儘量去做。","謝委員衣鳯：你們內部都有資料，但是你不給大家看，然後就告訴我們，如果三接不蓋會影響減煤政策，資料都沒有拿出來，我們怎麼知道你們說的是真的還是假的呢？"],["王部長美花：沒有問題……"],["謝委員衣鳯：你到底有沒有欺瞞全國的民眾？關於藻礁的問題、關於減煤政策的問題、關於能源政策的問題？","王部長美花：我們都可以公開透明跟大家交換意見，沒有問題。","謝委員衣鳯：主席，他們竟然有全國的電力資源供需報告，能源局每年都有，不給我們委員會、不給立法院、不給全國的民眾，你看這有沒有問題？","王部長美花：沒有，我們會趕快公布，這個沒有問題。","謝委員衣鳯：你這樣是藐視國會，你藐視所有代表民意的立法委員。","王部長美花：我已經致歉了，這個要對人民公告，我們delay了。","謝委員衣鳯：既然你知道要對人民公告，你為什麼不報？"],["王部長美花：他沒有啊……"],["謝委員衣鳯：為什麼在內部看？為什麼在內部看？為什麼在內部看？"],["王部長美花：這個沒有問題啊！我們趕快來作業。"],["謝委員衣鳯：為什麼你們只在內部自己看？然後出來告訴我們減煤政策沒有辦法。","王部長美花：這是兩個事情啦！一個是資訊公開，一個是三接的事情，我們會趕快做。","謝委員衣鳯：你們為什麼要資訊不對稱？你們所有的資料、應該要給全國民眾知道的資料，你們現在都內部看，然後出來的時候就告訴我們，因為不蓋三接所以減煤政策沒有辦法繼續。"],["王部長美花：我們隨時都有……","謝委員衣鳯：如果把所有資料拿出來給所有民眾、所有立法委員一起看，我們可以共同決定嘛！","王部長美花：沒有問題，沒有問題。"],["謝委員衣鳯：難怪大家要用公投的方式決定。謝謝主席。","主席：部長，謝衣鳯委員所提的資料，你們儘速提供好不好？"],["王部長美花：我們應該要儘速公開。"],["主席：儘速公開給經濟委員會跟謝委員。"],["王部長美花：是。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時10分）我們來釐清一下三接的事情，民進黨都號稱是最會溝通的政府，但是像剛剛這樣子資訊不對稱、都不對外公布，因為我詢問很多不管是台電或中油的人，他們都告訴我們沒有缺電的問題，可是部長對外就說「三接不蓋就會有缺電問題」來恐嚇老百姓，很會溝通的政府用這種水銀瀉地的宣傳方法，我們今天就還是來討論一下三接的議題。第一個、部長，這4種說明會：民進黨說要辦300場說明會；立法院要舉辦公聽會；還有公投法可能5月份就要辦5場電視辯論會；還有聽證跟類聽證。你覺得哪一種方法是最可以溝通、最有效的？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：對於應該做的溝通，如果有效我們都願意來做。","蔡委員壁如：好，所以部長的意思就是這4種方法你都願意嘗試？"],["王部長美花：法律規定應該做的我們都會做。","蔡委員壁如：好，一個一個來看，公投法的5場電視辯論，這是公投法成案後一定要做的，但它有它的缺點，就是各說各話，也有可能出現人身攻擊；如果是辦公聽會，事實上是容易發散不容易聚焦，去年底我辦了一場珍愛藻礁的公聽會，當場就是能源局的官員跟跟民團各說各話，也不容易聚焦；再來就是聽證跟類聽證，事實上是行政程序法第五十四條到第六十六條的規定，希望利害關係人可以一起討論有爭議的點，聽證的紀錄可以公開且有法律的效力，我也希望部長能夠辦聽證，不管是辦公聽會、說明會、聽證會或類聽證，應該都要先把問題釐清。","事實上去年6月5日環境日，蔡英文總統接見環團的時候也承諾要辦類聽證，後來當然因為萊豬議題而暫緩。在公投的連署過程當中，網軍又開始去攻擊這些公民團體，就各說各話，所以本席也希望相關單位能夠辦聽證會，請經濟部跟中油研議，1個月內啟動聽證跟類聽證，接手去年陳吉仲答應環團要辦類聽證的溝通工作。在辦類聽證的過程當中，我還是把一些需要溝通的問題列出來，這個大概是上次珍愛藻礁公聽會的時候公民團體提出來的問題，但是當時很可惜的，不管是能源局還是中油都是各說各話，像剛剛其他委員也在講，能源局、中油跟台電都告訴本席沒有缺電的問題，可是部長還是會對外講三接是唯一的方案，不接就會缺電，所以本席把它列出來，就是民眾在公投之前需要釐清的一些課題。","我想部長應該很清楚，永安、臺中到協和接收站，中間有爭議的桃園大潭接收站，甚至是個人的麥寮港或者是台電的臺中港接收站，大概是目前跟未來的場址。本席也把幾個替代方案整理出來了，有三個部分：一個是遷址、一個是原地微調、再來當然是輔助方案。事實上之前在公聽會上，所有官員都說三接是唯一的方案，其他都不可行，我還是把它列出來，希望能夠一一釐清。當時民團有提出希望能夠遷址到臺北港，基本上它有它的優點：海象穩定、全年運轉天數多。當時中油的回答是說時程不及，但是因為臺北港海象穩定，事實上它全年的運轉天數，基本上會比現在觀塘這邊的運轉天數還要多；再來就是遷移到林口港，它也是海象非常穩定，且大潭電廠到長生電廠本來就有陸管，只需要3公里的管線就可以拉到長生電廠，不過能源局的回答是會影響飛安，到底會不會影響飛安這個問題也是大家要拿出來討論的。","再來就是原址的微調方案，港區外移或者說是FSRU的方式，在外面的、浮動式的，優點是可以保護藻礁，缺點是碰到颱風的時候海象不佳，當然會有一些疑慮。最後是輔助方案，這是增加氣源，沒有辦法直接替代。部長，召開聽證會釐清爭點、交換證據、公開透明、資訊對等，這是剛剛前幾個委員都講到的一個點，公開透明跟資訊對等是跟民眾、公民做最好的溝通，請部長回答。","王部長美花：謝謝委員，對於每一個議題點都這樣客觀地釐清，我們是非常非常樂意的。至於聽證會，事實上聽證會是假設要做一個處分、做一個處分權，如果機關或相關法律規定要辦聽證會的話就要辦。今天這個是公投成案，未來會按照公投法舉辦相關的辯論會等等，我們都會遵照辦理。三接當時是通過環評，所謂的行政處分也都過了，所以其實我們就按照法律的規定，該做什麼樣的溝通我們都非常樂意來做，委員剛才講的那幾點……","蔡委員壁如：去年蔡總統承諾要辦類聽證，願不願意承諾這件事情，實現蔡總統的承諾？","王部長美花：第一個、坦白說我不瞭解蔡總統是怎麼說的；第二個、什麼叫類聽證會？我覺得什麼樣的方式，大家可以接受我們就來接受，但是你不可以把它定位成……"],["蔡委員壁如：公民跟民團要的就是聽證會。","王部長美花：聽證是一個有法律意義的東西，要按照法律程序來做，如果要我們不在法律程序裡面辦聽證會，我覺得整個法律體制就亂了，我要講的是這樣，該按照法律、該做什麼樣的說明會、辯論會、公聽會，我們就都會來做。","蔡委員壁如：部長，為了保護藻礁，其實到最後都已經是各說各話了，所以本席在這裡非常建議相關單位研擬這樣的聽證會來釐清爭點。"],["王部長美花：我們就是要讓各說各話的大家一起來談。","蔡委員壁如：當然它具有法律效力，免得相關單位每次胡說八道講完之後，然後有人糾正他，他就說：他講錯、他聽錯了什麼的。因為聽證會是具有法律的效力……","王部長美花：是，但是我們現在沒有任何行政處分，沒有一個法律機制叫我們現在辦聽證會，明明公投就有公投的程序了，又跑一個聽證會，我覺得這是不符合法制的。","蔡委員壁如：本席在這裡非常誠摯邀請經濟部跟中油研議。另外，昨天美國的議員有再提出要跟臺灣簽署FTA，不曉得部長知不知道這件事？還有內容是什麼？","王部長美花：美國兩黨的議員支持臺美要加強關係、支持臺美簽FTA，我們都非常感謝他們支持臺美進一步的合作。","蔡委員壁如：好，謝謝。"],["主席：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（10時20分）部長好。最新的新聞，美國聯邦23位眾議員致函拜登總統，呼籲與臺灣啟動FTA洽簽程序。這樣的信函對臺灣是很重要的里程碑，或許從國會到白宮還要一段時間，可是起碼這樣的聲量，讓我們看到臺灣的地位及位置是愈來愈重要。","尤其在信函中寫得非常清楚，就是從1979年臺灣關係法通過以來，民主的臺灣一向是美國對抗中共在東南亞影響力與軍事擴張的堅定盟友。信函表示，與臺灣正式簽署FTA，能為兩國帶來巨大的經濟效益，臺灣目前是美國前幾大貿易夥伴，FTA不僅能為美國製造業與農民創造更多機會，也能擴大美國進入臺灣食品、能源產業的管道，美國企業的智慧財產權也能獲得較好的保護。","然後很重要的一點，臺灣對美國許多科技業的企業來說，也是肥沃的投資機會，臺灣快速躍升為全球一流電子產品製造中心之一。","甚至是台積電，除了是護國神山，在這份信函當中，也強化了台積電因為赴美設廠的決定，表示這項數十億美元的投資計畫不僅能創造數千筆薪水優渥的中產階級工作機會，後續也能吸引大筆間接投資金額，所以若美臺簽署FTA，台積電的例子有可能在全美被複製，這是從經濟面。","從國安、軍事部分，信函也說美臺簽署FTA能帶來安全的益處，中國迅速成為美國與其世界盟友的頭號威脅，過去數十年來，臺灣經濟成長被迫仰賴來自中國的投資，外界也目睹中共如何利用經濟投資來擴張影響力。所以如果簽署的話，能讓美國開始在印太區域反制中共經濟影響力，也能向區域盟友展現，美國挹注精力資源在他們的安全與繁榮。所以經濟承諾能讓美方軍事部署加乘，讓區域盟友有勇氣透過多邊努力抵抗中共。","我看到這封信函裡面的真實意義跟價值，信函裡面談到了臺灣的地理位置及經濟、軍事的重要性，所以在最後，這23位眾議員再一次向拜登總統喊話，希望能正式與臺灣啟動FTA的洽簽程序，我們的經濟、國家安全乃至於未來都有賴於此。","部長，我為什麼用這麼長的時間唸這整段內容，因為我覺得這很重要，臺灣為了政治的紛紛擾擾，相對於美國對臺灣的肯定，我真的要呼籲，在臺灣，我們只有更團結，力量才會加乘，其他國家才能給我們更十足的幫助，如果自己都紛紛擾擾，請問其他國家怎麼幫助我們？部長看到這封信，臺灣跟美國洽簽FTA的程序啟動，是不是指日可待？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員。確實這封信寫得非常有感情，美國兩黨議員對臺灣的支持是非常有熱情，我們非常感謝這次共和黨議員對新任總統提出臺美洽簽FTA，就像委員講的，不僅因為疫情及最近的車用晶片，讓臺灣被美國看到，也被非常多的國家瞭解臺灣的重要性及臺灣的可貴。"],["陳委員亭妃：應該要讓全世界都看到。","王部長美花：是。這樣的情況之下，確實臺灣的整個國際地位、國家安全會更有保障，非常贊成委員所說，臺灣做得更好，對臺灣的安全是更有保障，也可以讓全世界看到臺灣這麼獨特的小國家，卻有一個這麼關鍵的角色。","陳委員亭妃：所以臺灣只有做得更多，其他國家對於我們的協助及幫助，啟動雙方交流或簽署雙方協定，才會更有意義，更有力量。"],["王部長美花：對。"],["陳委員亭妃：這是我們一直在推動的。"],["王部長美花：完全正確。","陳委員亭妃：其實當我們要推動企業跟經濟，能源政策也很重要。"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：我在很多媒體上都說今天在談藻礁的議題，就是一個「環保v.s .環保」的議題，因為要替代能源，希望達到2025非核家園目標，沒有辦法破除這樣的目標性，也不可能重啟核四，所以一定要有更多的替代能源，天燃氣的接受站在整個替代能源政策中是很重要的一環。"],["王部長美花：而且非常重要是減煤。","陳委員亭妃：沒錯。減煤是我們的目標，我們要減煤、減碳，然後保護藻礁也是環保議題，長期以來，民進黨對於這兩個議題，不論是2025非核家園，或是保護藻礁，我們沒有任何退縮，只是在整個政策推動中，要怎麼做得更完整，而且讓人民更清楚，能讓相關環保團體有更多的對話，部長，這很重要，才不會被誤解。","剛剛其實有幾個問題，還是要跟部長討論一下，我看到的資料怎麼跟其他委員不一樣？我發現中油第三接收站的計畫，88年7月跟89年4月是整個延續性環評通過開發面積是232公頃，對嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：然後在104年9月4日時，行政院同意中油第三接收站的計畫，可是同意之後，在107年這部分地方有爭議，有抗爭，環保團體不接受，所以在107年中油提出迴避替代方案面積由232公頃縮減成37公頃。"],["王部長美花：對。","陳委員亭妃：我覺得大家要把這些時間表看清楚，不是誰把責任推給誰，而是凡走過必留下痕跡，88年、89年是誰執政？104年又是誰執政？所以這是過程，沒有說誰對或誰錯，到107年蔡英文總統執政後，發現確實有很多爭議，環保團體有不同聲音，所以提出迴避替代方案。在107年8月因為當時還是有聲音，中油再提出迴避替代修正方案，把37公頃修正為23公頃，對嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：所以在107年10月8日確認開發面積23公頃，就是依照迴避替代修正方案的23公頃，對吧？"],["王部長美花：而且這個23公頃都是在既有已經有填區的地方施作。","陳委員亭妃：是。最後有3個部分，第一個，這是能源政策，我要問部長，我們知道臺灣的天然氣都是進口的，所以是不是一定要有接收的碼頭跟儲槽？","王部長美花：沒有接收站沒辦法使用天然氣，一定要有接收站。","陳委員亭妃：一定要有接收站，這是能源政策替代必須要的，所以現在要如何能夠在環保議題中共存共榮。","接下來，目前23公頃開發範圍都蓋在藻礁上嗎？還是在既有的基地圍堤上翻新？","王部長美花：都是在既有的基地圍堤，都沒有動到任何藻礁區。","陳委員亭妃：都沒有嘛，都沒有動到藻礁區、都避開了。","王部長美花：對，在18年前的填區或是台電原來就有的排水口。","陳委員亭妃：就是原來已經有的，早就有工程在這裡，沒有再擴大。","王部長美花：它圍起來了，沒有工程，但是已經圍起來的一個填區。","陳委員亭妃：它圍起來了，就是在基地圍堤上面翻新，對不對？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：好，再來是第三個，藻礁在桃園海岸100多公里已經保護五分之四，目前政府要用的範圍不會影響到藻礁對不對？"],["王部長美花：沒有、都沒有。"],["陳委員亭妃：都不會影響到藻礁？"],["王部長美花：是。","陳委員亭妃：你們有3個目標，一個是保護藻礁、一個是減煤降空污、一個是穩定供電，我要請教部長，請問你如何保證？你如何保證這個方向一定是會保護現有的藻礁，而且絕對是減煤降空污，並且絕對和穩定供電是有關係的？你要怎麼保證？","王部長美花：是，所以要如期讓我們進行，才有辦法穩定供電。保護藻礁的部分其實在海保署、桃園市政府的監督下都有在執行潮間帶的保護，也有編列5年1億元的相關經費，成效就像剛才的報告一樣……","陳委員亭妃：那是不是有可能再成立一個保護基金，讓大家更透明的來監督我們確實不遺餘力在保護藻礁，有沒有可能？"],["王部長美花：這個我們可以來思考。","陳委員亭妃：我覺得就是更透明、更直接跟環保團體對話，有更多的能量來保護藻礁，一方面可以在整個能源供電的部分以能源替代方案處理，又可以保護藻礁，應如何創造雙贏的政策，拜託部長溝通一下、找尋出來，我認為絕對有辦法解決的。"],["王部長美花：是。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","等一下本席質詢完之後休息5分鐘。","呂委員玉玲：（10時33分）謝謝主席，請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","呂委員玉玲：部長，我們今天特別排了一個專報，是針對保護大潭藻礁生態系統、三接站應停止執行以及尋覓第三座接收站新址做一個檢討報告。臺灣民主基金會在昨天公布了一項最新的民調，有54%的民眾樂見藻礁公投過關，也有59%的民眾說一定會去投票，可見藻礁的公投在8月28日一定會通過。但是今天看到經濟部的報告中，針對三接站移址的問題，您說臺北港不可行、麥寮港也不可行、浮動式的接收站更不可行，人民想知道如果8月份藻礁公投過關的話，經濟部準備怎麼做？","王部長美花：跟委員報告，能源的供電因為有下來，所以一定要有上來，下來就是核二的1、2號機陸續會下來、協和電廠會下來，所以很簡單……","呂委員玉玲：針對本席的問題，三接站的大潭如果公投過關要保護藻礁，你們準備怎麼做？是不是要停工？","王部長美花：好，那……"],["呂委員玉玲：是不是要找新址蓋別的第三接收站？","王部長美花：委員在講找新址，因為如果不能在這裡蓋就要找新址，所有的電力設施不管找新址也好、重新來也好，都是要很久的時間。","呂委員玉玲：部長都不針對我的問題，因為8月28日就要公投了，公投過關第一件事就必須要停工對不對？"],["王部長美花：如果過關就變成沒有辦法再施工。"],["呂委員玉玲：要不要停工？","王部長美花：是，如果公投過關的話。","呂委員玉玲：就是要停工了，停工的話，要建第三接收站是不是要選新的地方？你們有備案要選哪裡嗎？"],["王部長美花：目前不管選哪裡都是很久以後的事情。","呂委員玉玲：所以經濟部應該要很著急的，可是你們的態度就是不著急，你們所有的備案、選址、地點都沒有，今天的報告說統統不可行，那你總要找出一個地方的備案，才是負責的態度嘛。","王部長美花：不是，因為協和電廠本來就有在針對燃氣來代替現有的電廠，所以協和也在做環評當中，所有這樣的事都要很多年。","呂委員玉玲：部長，你現在不研擬新的地方的理由是什麼？","王部長美花：我沒有不研擬，因為我們都評估過了。"],["呂委員玉玲：研擬的地方在哪裡？","王部長美花：我們都評估過了，像臺北港報告也提了……","呂委員玉玲：我知道，報告我都看到了，你總要研擬一個可行的備案吧！你不研擬的話，8月份過關了，……","王部長美花：我們就是要用調度的方式，至於調度的方式，確實燃氣都是……","呂委員玉玲：部長你這些都報告很多次了，本席都知道，但是請你尊重民意，如果8月28日的公投過關，請你們停工期、選新址，好不好？"],["王部長美花：當然我們在公投前會充分跟大家溝通。","呂委員玉玲：公投過關的話，請你們尊重民意停工。好，謝謝部長。接下來請教海保署黃署長。"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：委員好。","呂委員玉玲：署長，現在大潭藻礁的問題是很熱門的，我相信從頭到尾你應該也很瞭解。在107年的時候，農委會林務局編了1,076萬元委託專家學者針對南桃園的藻礁環境生態做報告，雖然這項業務在同（107）年的4月份已經由農委會改為海保署了，但是這項報告我相信你應該也有看到吧？"],["黃署長向文：有。"],["呂委員玉玲：內容是什麼？","黃署長向文：那份報告相當完整，包括從整個藻礁的種類、珊瑚的變化，還有一些社會經濟學……"],["呂委員玉玲：我們侷限在大潭藻礁。"],["黃署長向文：對。","呂委員玉玲：好，你說。"],["黃署長向文：主要是在大潭G1、G2區生物多樣性的種類數量。"],["呂委員玉玲：所以G1、G2區那邊有藻礁嘛！"],["黃署長向文：對。","呂委員玉玲：所以在中研院研究員陳昭倫的報告裡面，報告數據證實總水域面積有913公頃的工業港，也就是說水下位置有5到6公尺仍然有藻礁的生態，對不對？這個報告你手上有吧！","黃署長向文：那個報告主要是集中在委員圖上的G1、G2潮間帶地區，水下部分比較少。","呂委員玉玲：好，我請你看圖，這個圖是我們去大潭做簡報的時候你們提供的，現在就以這個圖來講，G1、G2區是有大潭藻礁的位置，興建的話是在13公頃這個地方做第三接收站，8公頃的地方是做海岸防波堤，但是913公頃在哪裡？就是在外圍白色虛線圖的地方。為什麼我要說這個？如果要設立觀塘保護區是市政府的權責，而不是海保署的責任，但海保署有保育生態的責任，對不對？"],["黃署長向文：對。","呂委員玉玲：保育生態是你的責任，所以913公頃的地方就是到時候接收站進來的時候，整個運輸天然氣要走這個地方進來，船的水下吃水面積是非常寬的，這913公頃全部都屬於水道、渠道，這樣就會傷害整個海洋的生態保育，對不對？","黃署長向文：基本上，當時環評通過是不會對這個地方造成重大的傷害；至於剛剛提到的G1和G2，其實之前的調查是在岸上的部分，水下的部分……"],["呂委員玉玲：船要不要進港？","黃署長向文：基本上，船進港會有航道，應該不會對這個地方的生態造成重大的衝擊。","呂委員玉玲：但是它是在水下5到6公尺，你看G1、G2在哪邊？就在三接站的旁邊，當大船從航道進來時，水底下、整個海面、海象都會受到破壞及衝擊。","黃署長向文：航道是在外面，就是北邊哪一塊，基本上，船不會進到裡面。","呂委員玉玲：這樣的話，天然氣怎麼接收進來？","黃署長向文：透過旁邊那個棧橋，從接收管道進來。"],["呂委員玉玲：船要不要經過那個棧橋？","黃署長向文：不會進來裡面，……"],["呂委員玉玲：棧橋在什麼位置？","黃署長向文：船在外面，……"],["呂委員玉玲：天然氣怎麼進來呢？"],["黃署長向文：在藍色那塊地方。"],["呂委員玉玲：哪個地方？","黃署長向文：那邊藍色的地方，在外面，不會到裡面，所以裡面不會影響到。","呂委員玉玲：署長，你有沒有這個資料？"],["黃署長向文：我們都有。","呂委員玉玲：這個中研院的研究指出，這913公頃整個水域水下5到6公尺都有藻礁耶！當船從航道進來，卸放天然氣時，就會影響水下整個生態，……"],["黃署長向文：報告有提到……","呂委員玉玲：這個水下都還有藻礁，……"],["黃署長向文：重點是在G1、G2……","呂委員玉玲：所以我請署長重視。你們自己編了預算做了這項報告，你們要負責，我問你，有沒有藻礁？","黃署長向文：G1、G2的地方有豐富的藻礁生態系，那塊也沒有開發，有保護到。"],["呂委員玉玲：工業港底下有沒有藻礁？","黃署長向文：關於工業港，基本上，之前去看時，水下比較模糊，看得沒有很清楚，所以那塊的調查相對沒有那麼完整。","呂委員玉玲：署長，去年中油就已經承認他們施工時讓這整個生態受到影響，他們都承認他們施工時有破壞這整個生態，尤其去年3月28日中油工程船施工時，斷纜及擱淺讓大潭藻礁有將近0.58公頃被刮除。海保署，那時你們有沒有跳出來？","黃署長向文：那時我們有進行調查，也有把相關……"],["呂委員玉玲：調查結果呢？","黃署長向文：在藻礁的部分，G1有稍微磨損到0.58公頃，……","呂委員玉玲：稍微有磨損？都已經被刮除了，現在他們施工還要把沉箱放下去，……","黃署長向文：沉箱不是放在那個地方，沉箱是放在外面。"],["呂委員玉玲：整個海洋生態就是受到傷害了、受到破壞了啊！","黃署長向文：那個區域不太一樣，沉箱是放在外面。","呂委員玉玲：沉箱是放在外面，可是前面要做整個……","黃署長向文：關於那個部分，中油也提出了一個應變計畫，之後會改善，避免發生……"],["呂委員玉玲：怎麼改善？水域的生態怎麼改善嘛！","黃署長向文：關於剛剛提到的工作船擱淺部分，基本上，是屬於意外，不是它的施工範圍，所以中油有另外提一個……"],["呂委員玉玲：現在還要施工嗎？現在不用施工了嗎？","黃署長向文：內部沒有，關於那個部分，中油有提改善計畫，正在環保署審核當中，……","呂委員玉玲：署長，您是不是海洋保育的專家？","黃署長向文：基本上，這塊海域……"],["呂委員玉玲：你對藻礁有沒有瞭解？"],["黃署長向文：我們都有提供相關資訊。","呂委員玉玲：既然如此，你不知道海洋生態的保育是整體整面的嗎？","黃署長向文：所以剛剛也提到，……","呂委員玉玲：這個影響不會只在這13公頃加8公頃的地方，G1、G2也會受影響，當大船進來時，它吃水面積下面的生態不會受影響啊！你這樣好像你做了防波堤一樣，全部圍起來，都不會過去了。講話要負責，請你尊重專業，你一定要尊重專業！"],["黃署長向文：當然。","呂委員玉玲：署長，保育生態是你的責任，我們不希望經濟部說什麼，上意說什麼，你就說什麼，這樣會讓你的專業被打折扣的！","黃署長向文：基本上，我們都有嚴密地監控及調查，那邊的生態的確……","呂委員玉玲：你既要監控，也要去執行，你不能讓海洋生態受到破壞，現在藻礁被刮除了，再放沉箱，也會有影響，所以我希望你重視，好不好？","黃署長向文：關於這個部分，我們會再持續……","呂委員玉玲：尊重8月28日的藻礁公投，如果通過，一定馬上停工，另外選址，好不好？","黃署長向文：關於保護的部分，我們會注意，謝謝委員。"],["主席（呂委員玉玲代）：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時44分）部長，你好！我真的非常欽佩你有政務官的風範，因為早上你答復楊瓊瓔委員質詢時，楊委員說，如果8月28日珍愛藻礁反三接站公投通過，你的答復是你們會依據公投法來執行。對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：如果這個公投通過，三接站是不是要立即停工？你是不是這樣的意思？"],["王部長美花：我們會按照公投的結論來執行。","孔委員文吉：好。因為這個公投的命題就是反對三接站、反對開挖藻礁，如果8月28日這個公投通過，你說你們要依據公投法來執行，既然如此，三接站是應該要立即停工；但是假定行政院不依據公投的結果，繼續蠻幹、硬幹，要繼續蓋三接站，部長，你要不要下臺？","王部長美花：不會啦！我們是法治國家，這就是為什麼我們對這樣的公投成案都很審慎，我們也願意和大家溝通，我覺得臺灣是法治國家，我們要讓人家知道我們會依法來辦事啦！","孔委員文吉：是啊！但是我們雖然公務員是依法行政，行政院的政策卻常常朝令夕改啊！它有時不尊重公投的結果啊！"],["王部長美花：不會啦！","孔委員文吉：萬一公投的結果出來之後，行政院還是繼續蓋三接站，沒有別的替代方案，繼續蓋下去，你是不是應該要下臺？這時應該要發揮我們政務官的風範嘛！","第二個，早上我也聽到您講，這個三接站蓋了之後，這裡的藻礁不但可以維護，而且會生長得非常好。大概是這樣的意思，對不對？","王部長美花：我們都有在調查、監測，對。","孔委員文吉：這就讓我想起之前你好像也講過，美國的萊豬進口之後，我們吃了萊豬，反而身體會更健康。這是一樣的邏輯啊！","我想請教你，剛才呂玉玲委員也提到，這個三接站差不多長達913公頃，是工業港再新增填海造地21公頃，興建碼頭海堤及北防波堤、浚挖航道及迴船池，總影響的水域面積是913公頃，但是中油和經濟部對於這個事絕口不提，是誤導大眾，這個會造成突堤效應，一方面淤積，一方面侵蝕，等於是判了藻礁死刑。","王部長美花：我跟委員說明，因為當時環評最多的爭議都是集中在這個潮間帶藻礁區，所以我們才會退離這個潮間帶藻礁區，只使用既有填區；至於工業港的部分，當時比較多的討論是這一條棧橋附近會不會有柴山多杯孔，這是一個，另外一個是防波堤的部分會不會影響到海流，對於這些部分，中油都有調查，結果棧橋附近沒有柴山多杯孔，這是確認的，防坡堤的部分也有進行模擬，也確認對海浪不會有影響，所以才能夠通過環評的審查，這些是當時討論的大致情形。"],["孔委員文吉：我希望經濟部及海委會要和環保團體多溝通啦！","王部長美花：是，沒有問題。"],["孔委員文吉：因為你們之間還是有相當大的誤解啊！","接下來我想請教蔡副主委，你說你們要保證我們海岸的藻礁生態，你們如何提供保證？如果這個公投通過之後，海委會會持什麼樣的立場？"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。","蔡副主任委員清標：事實上，通過之後，我們就開始監測，我們針對藻礁及多杯孔珊瑚都有持續做監測，因為我們是根據科學的數據持續在做，且各機關、政府都是通力合作，也有跟民間團體合作監督、監測，我們一定是確實執行。"],["孔委員文吉：將來的開挖會不會影響到多杯孔珊瑚？","蔡副主任委員清標：目前根據監測的資料，請問委員指的開挖是指工業港的部分，還是工業區的部分？工業區的部分剛剛已經都釐清了，我報告的時候也有提到，有關大潭藻礁的部分，108年的藻種跟109年所發現的藻種從12種……"],["孔委員文吉：你說是增加嘛！","蔡副主任委員清標：對，有增加。"],["孔委員文吉：那麼多杯孔珊瑚如何受到更好地保護？","蔡副主任委員清標：珊瑚是在潮間帶的部分，因為它有做一個棧橋的通道讓水流通，所以從過去開始施工到現在的數據來看，事實上它是增加的，也就是說這個水流……"],["孔委員文吉：你說目前是沒有影響？","蔡副主任委員清標：對，我們實際監測的結果是……"],["孔委員文吉：你早上也報告說沒看到白海豚。","蔡副主任委員清標：對，我們是沒看到。","孔委員文吉：我想生態跟能源都非常的重要，如何兼顧是我們一直思考的問題。","我繼續請教部長，今天下午你們就要開抗旱的應變中心會議。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：因為缺水的問題，中部地區包括臺中、南投、苗栗，會不會宣布供五停二是由今天下午開會決定，是嗎？","王部長美花：今天下午會做怎麼樣的決策，確實我們經下午跨部會討論才會決定，不過剛才委員提到南投，因為南投現在都還在黃燈區，還沒有進到橙燈……"],["孔委員文吉：那中部地區是臺中跟苗栗還有哪裡？","王部長美花：新竹，這是一區，南邊是嘉義跟臺南，橙燈區是這兩區。","孔委員文吉：昨天晚上下了一場大雨，德基水庫增加240萬公噸的水量，但是德基水庫的出水量比進水量還要高。前天你做了一個簡報，請問全國的水庫中現在蓄水率最低的是哪裡？"],["王部長美花：德基算最低的。"],["孔委員文吉：除了0%的那個阿公店水庫以外。","王部長美花：阿公店是在整治，所以它沒有水。","孔委員文吉：現在有在運作的水庫中，全臺蓄水率最低的水庫，蓄水率只有百分之六點多。"],["王部長美花：我的印象應該是德基。"],["孔委員文吉：五十多年來從來沒有看過德基水庫缺水。"],["王部長美花：所以就可以知道水情……","孔委員文吉：這是去年照的德基水庫的照片，滿水位，非常漂亮，這是我大概去年年初去梨山時照的照片，水量非常充沛，但是明天我們要去德基水庫，現在它的蓄水量只有百分之六點多。","王部長美花：對，非常低。","孔委員文吉：真的少得可憐，德基水庫也是供應大臺中地區的用水。"],["王部長美花：是非常重要的水庫。","孔委員文吉：所以明天本席特別安排我們經濟委員會去那裡關心，一方面它是臺中地區的重要水庫，第二個，它是一個高山水庫，有五十多年的歷史，我們要去關心。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：當然，每個水庫都非常重要，為什麼德基水庫會缺水缺成這樣，這麼嚴重？我還是第一次看到它下降差不多十米。"],["王部長美花：所以這是五十六年來水量最少的一年。","孔委員文吉：幾乎沒有過，只剩下百分之六點多，明天我們就可以實際去印證。明天我們除了去關心水情和蓄水量之外，還有一個議題，就是我們原住民族人多年來被淹沒的土地、保留地，我們再跟監察委員做個調查報告，看怎麼樣去做淹沒的補償跟回饋，因此，明天我們也要去面對那些自救會，也要去看這個部分。這是德基水庫的圖片，蓄水率跌破一成，從來沒看過這麼淒涼的慘狀。我每次經過德基水庫都看到水量非常豐沛，居然會降成這樣，降了七、八米，現在是全臺蓄水率最差的水庫，還有霧社水庫也我講了很久，希望部長能夠關心。到最後我才發現德基水庫管理委員會的主任委員是你們的曾文生次長，今天監察委員有關德基水庫的調查報告如果沒有處理好，那是曾次長的責任，原住民已經訴求了四、五十年，從德基水庫剛蓋完就這樣，請部長再多關心一下我們高山地區的水庫。"],["王部長美花：是。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（孔委員文吉）：現在繼續開會。","請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（11時3分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。部長，先請教一個冷門的問題，即電價，明天就要召開電價費率審議委員會，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。"],["鄭委員運鵬：現在經濟部有沒有方案？"],["王部長美花：這個就是審議會裡面他們專業的討論。","鄭委員運鵬：不過都還是會有政策性的思考，當然也需要他們專業討論。我跟部長回顧一下從2015年（104年）迄今大概漲跌的狀況，我們可以看出2015年的降幅最大，但是那幾年台電都有相當程度的超額盈餘，所以那個時候我們的電價穩定基金其實補了不少，但是從2016年開始到現在，等於5年只漲過一次，其他不是不調整，就是我們政策性的穩定，所以我們的電價穩定基金以前本來有好幾百億元、近千億元，現在只剩下100億元。部長，你知道這個狀況嗎？"],["王部長美花：我瞭解。","鄭委員運鵬：該漲不漲、該漲凍漲，可能大家各有考量，但是我們的穩定基金很顯然自己都不太穩定了，所以部長就必須要注意到那個水位其實是很低的，就像水庫要沒有水了一樣，剩下100億元，老實說，才100億元，再用下去就沒有了。以現在的狀況，明天或下一次10月電價審議的時候，到底我們考慮應該怎麼樣？我們過去有合理利潤之外，如果有超額盈餘的話，就拿去穩定基金，所以部長覺得如果以台電去年自結盈餘356億元的話，我們現在還會有提撥穩定基金的數字嗎？","王部長美花：確實去年剛好因為油價比較低，所以讓台電在去年有一些盈餘，這是一個比較好的現象。","鄭委員運鵬：所以是有盈餘，因為臺灣現在經濟算是超熱，全世界獨一無二，經濟超熱，有時候你就應該趁這個機會，電價、水價就要去調整，你不能一輩子都不漲了，5年只漲過一次，我覺得不見得對，但是現在遇到的狀況是你的燃料能源價格又降低，然後看起來我們的經濟狀況好，這兩個其實某種程度相矛盾，價格低，要降價，經濟狀況好，就要漲價，因此，你就必須要考慮。從2015年到現在這5年不漲，我認為合理，因為美中的經濟衝突那個時候才開始，且臺灣那時候政黨也剛輪替完，所以要穩定軍心、穩定經濟，我們用價格去控制成本，我覺得讓社會安定，這個策略是對的，但是美中衝突已經結束了，美國也改選完，都定案了，現在產業就分工，全球產業鏈就分開來了。在過了連5凍之後，你要穩定經濟信心的話，有時候就要從這個地方去思考，現在媒體大概都預測說明天開會大概也不會漲了，部長，你覺得呢？","王部長美花：坦白講，我不知道明天的結論是什麼。","鄭委員運鵬：好，我跟你講，無論明天結果如何，政府還是得要有決策，如果他決定要漲的時候，你還可能要猶豫一下。但是我跟部長講我的考量，如果我們看電價成本結構的話，你們自編的決算，去年每度盈餘是0.11元，今年1月的時候，還更高，你們每度還賺0.1151元，算到小數點後面第四位，其實你們都有賺錢，去年是356億元，今年可能看起來會更多，但是如果這樣來看的話，你們有賺錢是可以降價，可是我本身對這個降價會保留，我還是提供一點政策上面的建議，因為接下來是夏月電價，夏月電價的價格更高，而燃料成本是在那邊，其實你賺得更多，但是請部長注意一下幾個數據，我們長期以來被認為是民生電價在補貼工業用電，你去看從民國91年到去年109年，我們在民國91年的時候，民生電價跟電力（工業電價）的比值，工業電價只有民生用電的七折，所以民生來補貼工業是大家很質疑的，不過過了十幾年、快二十年下來，你可以去看現在的比值到0.91了，你們稱民生用電叫電燈價，跟電力價（工業用電價格）相比，為什麼民生要比工業高？雖然你們有契約用電，它是高壓用電，成本計價可能不一樣，但是你一旦被質疑跟水價一樣，用民生來補貼工業，這就不對了！","我建議現在臺灣的電價已經是世界最低的水準，大概是倒數幾名的，臺灣又不產能源，這個已經不太正常，不過沒關係，這是國家的結構，有凍漲就應該要有緩跌，甚至凍跌，你把那個超額盈餘拿來厚植電價穩定基金，如果你要降價，我認為不該，有降價空間，其實不要降或者緩降一點，拿去補那個100億元快要不夠的部分。第二個，在降價的時期，如果你可以選擇降價的話，先降民生、凍工業，你就會把民生高於工業電價10%慢慢地拉平，趨勢上應該拉平，你要政策性的去穩定民生及工業的電價，如果遇到要漲價的，我先凍民生，去漲工業，這樣總有一天會把那個10%拉回來的時候，大家就不會抱怨為什麼家庭用電要去補貼工業用電，我覺得這是政府該注意的。部長，你贊成這兩個方向嗎？","王部長美花：謝謝委員建議，我們會把它納進來，就整個結構性的部分來做一起考量。"],["鄭委員運鵬：這個部分我希望我會看得到民生跟工業用電的平均電價是一致的。"],["王部長美花：好。","鄭委員運鵬：部長，回過頭來今天的主題，在講藻礁的公投案跟辯論，我們現在的迴避方案，也就是現在在施工的方案，其實是比國民黨時代的規劃縮減了90%，而且這剩下的23公頃，它是不填海的，這部分我們再確認一下？"],["王部長美花：對。","鄭委員運鵬：所以這個政策已經比國民黨時代好了，如果國民黨的委員現在還質疑說我們在破壞藻礁生態，那他們以前不就是生態殺手？他們也不會承認，反正在野的就算了。你在科學的證據，一旦進入在野了，即使政策一致，就算我們一模一樣也是232公頃好了，他也很難聽懂，你說什麼，在野黨都聽不懂，現在公投成案之後，他更聽不懂了，所以這也不能怪他們，不是大聲就贏了，科學的證據在未來8月28日公投之前，我們要不厭其煩地講，在立法院講，對民間講，遇到人就講，可能現在社會才可以理解原來對於生態，到底三接有沒有破壞，才可以有一個清楚的輪廓，我覺得這一個月來，我們有達到某種程度的效果。我來講幾個事情，第一個，我們現在在施工沒有錯，對不對？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：有棧橋，然後一直往外，已經差不多700公尺了。施工期間跟以前的沿岸，即大家講有藻礁的沿岸生態到底有沒有變差？如果以報告來看的話，我不敢說變好了，但是剛剛聽起來，包含海保署或您的講法，其實它的聚落數在觀察、調查裡面，還增加，物種數也增加，我不敢說比較好，至少在施工中是維持住的，如果施工中維持住，完工後應該理論上會更好，應該要更好才對，所以這個是很科學的，而且這是大家去調查的，也不是你們去調查的。"],["王部長美花：沒錯。","鄭委員運鵬：所以這個部分我們可以繼續講，我們不講施工或完工以後生態會更好，至少我們很盡力把它維持住了，這個你可以承諾、可以確認沒有錯，對不對？","王部長美花：是，沒有錯。我們也很樂意有這樣好的生態，而且撿了垃圾以後，就讓整個海岸線變漂亮，其實大家會覺得這裡漂亮是有保護才會變漂亮的。","鄭委員運鵬：工程下去到底是不是保護，其實是很科學的，公投成案之後，我跟你說，他們就聽不懂了，大家各說各話，如果我們去看中央大學地質所的報告，在民國90年到102年這四張圖，其實本來是沒有工程的，剛才有些國民黨委員提到之前東鼎的工程，其實它工程的突堤效應反而是讓需要光合作用的藻礁露出來，可能你現在才看得到藻礁，以前還看不到，反而對生態來說，會維持住了，然後他們現在說希望不要有新的工程下去，我也尊重這樣的說法，不過你看民國90年到102年，因為蓋了那些堤防的海岸工程，讓藻礁露出了，現在才看得到，所以上禮拜一我們去看現場的時候，幾百個人進去看裡面的生態，這個是藻礁活的聚落，就是因為這個工程的原因、結果，這個也不是我講、我去解釋的，事實上，衛星照片就是如此。","第二個部分，我現在要確認是沿海不填土應該也不會破壞，至少施工期間這幾年已經維持住了，現在他們要講的是外海，剛剛有國民黨委員說外海900公頃，我不曉得他們的理解到底900公頃是怎樣，你看這個圖，900公頃是長這樣，沒有錯嘛？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：白色那個線才是有填防波堤的，對不對？"],["王部長美花：對。"],["鄭委員運鵬：不是去填了900多公頃的外海？"],["王部長美花：不是。","鄭委員運鵬：不是，對不對？這個我們再確認，不是填900多公頃的外海，沿海23公頃就沒有再填了，外海900多公頃是圍起來，所以範圍900公頃很大，但是不要被誤導成900公頃全部破壞掉，錯了！有時候工程範圍大，反而對於海流、對於其他影響小，因為範圍太大了，足球場跟籃球場的影響就是不一樣。","王部長美花：第一個，它是用比較開放式的，一定要有防波堤，否則船沒有辦法進來。第二個，船進來之後，因為要停靠，所以我們確實有一個21公頃的外海填區，讓船可以停靠，是這個樣子，中間因為船要迴轉，所以在中間的地方有一部分會浚挖，這個是沒有錯，但不是叫做910公頃去填海的問題。","鄭委員運鵬：部長，最後一題你回答完，我就不占用時間，你也提到浚挖的部分，剛才有講浚挖的工程是在外海的這一塊，要挖深，船才不會擱淺，他們認為那一塊有可能會影響到藻礁或其他生態，那你說明一下，這裡要挖到15米，對不對？","王部長美花：對，就是大概有一個圓圈的地方，要挖了以後，船才不會刮到，這個是要在18公尺以下，就這個部分，事實上中油都有水下的攝影去看，因為它就是一層沙，下面有礁體，但是沒有發現……"],["鄭委員運鵬：有海床啦！","王部長美花：對，他們沒有發現藻礁生態系。","鄭委員運鵬：部長，我幫你們講兩句話，第一個，在圓圈的地方，這個航道下面沒有活的藻礁，因為這裡沒有光合作用。第二個，在我們的調查裡面沒有他們所講的保育類柴山多杯孔珊瑚。"],["王部長美花：沒有。","鄭委員運鵬：這兩個都沒有，這個部分再幫你們釐清一下，謝謝。"],["主席：請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時15分）部長好。今天的業務報告有提到三接和麥寮，未來麥寮也會有天然氣接收站，麥寮六輕無法成為第三接收站的替代方案，請部長再解釋清楚一點，好不好？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。第一個，如果麥寮現在使用燃煤可以改成燃氣，我們覺得對減煤有非常好的效果，所以如果有接收站，事實上這個接收站接來的氣就供應原來的燃煤使用，還有這裡有非常大量的汽電共生，也要供應相關的煤改氣需求。如果麥寮要供應到大潭會不得了，不管海管或是陸運都要拉180公里，這是非常遠的距離，通常要拉這麼遠的氣管會增加環評困難度，而且工程時程都是非常長的，所以這個不是我們的替代方案，麥寮蓋了接收站可以就地供應是最好的方式。","蘇委員治芬：我有兩個問題，第一個，我們談到麥寮到桃園大潭需布設180公里的管線，現在我們預計規劃的接收站，一座在麥寮，臺中港這一座是確定的嗎？"],["王部長美花：臺中現在就有一些比較內海的接收站。","蘇委員治芬：縱然要有天然氣管線接到桃園大潭，也不是麥寮，如果要選擇的話，近一點的就是臺中港，所以怎麼會有這麼離譜的邏輯思考，會認為麥寮的天然氣接收站是要取代三接，我覺得這個邏輯思考是匪夷所思，這是很離譜的事情。","再來，關於天然氣接收站，剛剛部長有談到這與麥寮IPP發電廠有關，也與汽電共生有關。"],["王部長美花：沒錯。","蘇委員治芬：台塑那麼大的一個廠區，它被列為全世界十大，關於石油上中下游裂解都在台塑六輕廠區裡面，那邊汽電共生使用的電量是相當大，需要的電量那麼大，相對使用的煤炭也很多。根據我的瞭解，汽電共生總共有16座，再加上IPP燃煤發電廠，其所使用的煤炭量大概等同於臺中火力發電廠，如果汽電共生與IPP燃煤電廠以後全部改成天然氣，其實可以減少很多燃煤需求。","王部長美花：沒錯，可以大幅地降低燃煤的需求。","蘇委員治芬：所以我認為部長不妨可以思考，跟環保署討論這件事情，中部地區要不要訂定空品的總量管制，現在全臺灣只有高屏地區有訂定，如果麥寮火力發電廠由煤轉氣，汽電共生也由煤轉氣，臺中火力發電廠又降載，現在又有臺中港天然氣接收站，整個空氣污染會改善很多，我覺得政府不妨有魄力一點訂出中部地區的空品總量管制，我認為這樣才能夠更展現魄力，這一方面思考一下，好不好？"],["王部長美花：我們會再跟環保署做相關的討論。","蘇委員治芬：你們再討論一下，畢竟還是需要一段時間，也不可能由煤轉氣馬上就可以達到，還是需要幾年時間，這個空間是足夠的，我們可以好好的思考。"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：另外，我看到這篇文章時覺得有點不可理解，這麼多位中興大學老師們發起連署，期盼能夠建立藻礁的對話平臺，現在有可能會走入公投，部長覺得促進藻礁的對話平臺有必要建立嗎？","王部長美花：我們其實都非常樂意來對話，如果學者這邊能夠有一個平臺讓政府部門來跟相關人士溝通，我們會很樂意。","蘇委員治芬：我看了這幾個老師說的話，他們私下對話以及臉書的言論，也不見得是反對三接，但是他們對於如何保護藻礁，比如他們用「育嬰房」這三個字來形容藻礁，他們對於如何保護藻礁還是會有疑慮。現在的資訊這麼公開，還有訊息不對稱我覺得非常不能理解，業管單位包括中油公司對於訊息不對稱，到目前為止還需要有一個藻礁的對話平臺，我不可理解到底問題出在哪裡？部長認為問題出在哪裡？現在有可能會走入公投，臺灣政治環境的挑戰會越來越高，所以部長以後面對問題可能要更謹慎，我看到政府與環團的認知，最主要的差異是在開發面積已經減至23公頃，但是環團認為影響總水域面積高達913公頃。另外，政府部門認為通過環評及建築土方估計需要10年以上，所以遷移到臺北港有高度困難，可是環團認為建站時程可以提前，甚至比觀塘還要更早到位，針對爭議比較大的地方可能要花更多的心力去解釋、處理，部長覺得訊息認知的差距這麼大，問題是出在哪裡？","王部長美花：我們覺得大家可以坐下來，大家願意有耐心花比較多時間來溝通，對於資訊我們都願意很公開、很透明的來跟大家說明。","蘇委員治芬：在這個過程中，業管單位有沒有哪個地方需要檢討？為什麼那麼簡單的一件事情，到底藻礁有沒有被破壞或未來現況如何，這個訊息是很公開也很清楚的，為什麼還會造成誤解呢？"],["王部長美花：我們再檢討。","蘇委員治芬：你們以後要特別留意。另外，我要跟部長溝通一下，我之前曾經在經濟委員會質詢過部長雲林縣工業區的問題，因為過去工業區在落實廢清法第三十二條的成績都不是很好，我昨天也特別到南部科學園區參訪，現在南部科學園區針對他們的廢管、廢棄物問題都處理得相當好。我們來看一下之間的差異，科學園區依照廢清法第三十二條設置區域內的廢棄物處理中心做得好的，這個部分是圈，工業局所管的工業區是叉。在主導園區環評事宜，掌握區內整體發展方向、審查區內事業之事業廢棄物清理計畫書、輔導區內的事業廢棄物減量，並確認廢棄物委外契約合宜性等部分，整個科學園區都可以做得這麼好，為什麼他們做得到？工業局轄下的工業區為什麼就做不到？","王部長美花：委員也非常清楚，有些工業區確實是老舊了，七十年代、六十年代就開始開發了，科學園區後來把所有的問題都做了比較有系統性的解決，現在工業局對於工業區裡面沒有這樣的廢棄處理機制，如何外運出來、如何做好管理，我們確實要再加強來做。","蘇委員治芬：部長提到過去的工業區比較老舊，可能就是年代的問題，如果現在雲林縣有一座工業區，它有環保用地，對於這一塊環保用地，我們應該怎麼處理？","王部長美花：是，這個部分……","蘇委員治芬：我們應該怎麼處理？上回我就曾質詢過部長，這塊土地真的很不容易，應該要好好地掌握在工業區的手裡，我們才能夠掌握以後要處理事業廢棄物的調配權，所以工業局不要隨隨便便把一塊這麼難得在工業區內的環保用地甩出去，我不能理解這個政策的思考邏輯為什麼是這個樣子。","王部長美花：好，我再請工業局詳細的……","蘇委員治芬：部長，有這樣一塊土地，不要隨便標售出去，好不好？如果標售出去的話，這塊地的主導權就不可能掌握在工業局的手裡，現在我們要處理的事業廢棄物其實很棘手，不只是自己區內的問題，自己縣內的問題，未來除了區內的問題及縣內的問題之外，還可能有需要支援外縣市的問題，這樣怎麼可以把一塊環保用地標售出去呢？這個政策思考到底是怎麼搞的？部長，我上次質詢你的時候就特別提到了環保用地……","王部長美花：有，我再問同仁目前的狀況是怎麼樣。","蘇委員治芬：我聽說4月份就要把它標售出去了，標售的內容到底是怎麼樣，我們也毫無所悉，包括廠聯會的廠商，我問他們，他們也不知道、不清楚。我覺得這個政策如果這樣落實下去，就會像三接的問題一樣，上下對於訊息的認知不對稱，然後又會衍生出大家互相不信任的問題了，好不好？"],["王部長美花：好。","蘇委員治芬：請部長特別注意，謝謝。","王部長美花：好，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（11時27分）謝謝主席。部長好！最近這幾天因為雨水的問題，應該使部長感到很疲憊吧！今天出門看到南部在下雨，我感到很高興，但是雨卻只有一點點，這些雨水落到地上可能很快就會乾掉，效果可能還無法顯現，我們也祈求老天爺能讓雨水多一點，以解決我們的旱象問題。","在缺水、水庫乾旱的過程中，我看到今天的自由時報的報導，現在是要清淤大作戰，今年度到目前為止的清淤量已經是以往平均值的2.6倍，創歷史最高的清淤量了。部長，你在今天這個場合能否說明一下，水庫要趁此機會來清淤，還有沒有什麼好的辦法能夠繼續加速清淤？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員，這個也是蘇院長一再關心的，所以我們最近又再去盤點，除了繼續加大清淤之外，民間既有的挖土機等等，有可能的部分，我們現在都會採購來做這樣的使用。另外，我們也跟國防部聯繫，國防部的人力在可行的範圍之內也會來協助我們做清淤的工作，這些我們目前都已經在整備當中。","蔡委員易餘：因為清淤主要是將水庫的土方挖出來，那些土方中有部分的土是比較有Q度的，可能還可以再利用，但是有些土則是比較稀爛，就不好再利用了，要去做農作、地基都沒有辦法。現在清淤是把這些土都先移到土方中繼站，未來去化土方則是很大一個要去努力的問題。","有關於去化土方，事實上，去年本席與蘇治芬委員在臺南有召開過一個協調會，當時黃偉哲市長、翁章樑縣長都有到場，對於土方去化，我們希望由地方政府提出需求，像是公家機關、國有地等，像雲林有地層下陷的問題，事實上，我們有很多學校都已經變成蓄洪池，每次下雨就會淹水，我覺得這讓東石、布袋等偏鄉地區的小朋友很辛苦。","最近我向教育部爭取將很多學校的紅土操場改成PU操場，不過我更進一步提出，在這個時候可以藉由水庫清淤所挖出來的土方把校園墊高，之後再改成PU操場，等於是一個工程達成兩件事情，既讓校園墊高，又可以去化水庫的土方，這整個說起來都很好，唯一就是要拜託水利署，因為學校沒有經費來負擔運輸成本，土的部分不需要多少錢，但運輸費用卻嚇死人了，所以這個部分可能要由水利署來負擔。這個有經過多次的協調，我希望部長對於這個部分能夠具體說出願意支持我們這樣的構想與方案。","王部長美花：謝謝委員的建議，有關這樣的建議，我們趕快請水利署來規劃，看看有沒有可能選哪些地方來做……","蔡委員易餘：我們那裡也有在盤整，現在是希望那裡的學校能夠藉由這個機會將校園墊高，以後才不會一遇到下雨操場就淹水。","王部長美花：好，我們儘快來規劃。","蔡委員易餘：好，謝謝部長。","第二個問題是有關南靖工業區的部分，本席簡報檔的標題下得太快了，現在並不是「環評未過」，而是在第一次環評委員會審查的時候，很多環委都給了比較負面的意見，這些負面意見主要都是因為水上的南靖工業區旁邊鄰近台糖的畜牧場，如果在畜牧場旁邊有工業區，環委對此就會有比較負面的看法。我要跟部長強調的是，工業局當時在說明時少報告了，我覺得台糖也應該要提出相對應的說明，因為台糖已經要將這個畜牧場改採水簾式，也就是變成封閉式的畜牧場，而且現在已經在進行招標作業了。如果改成水簾式的封閉畜牧場，基本上應該就跟工業區這個外在環境阻絕了，所以這就變成兩件事情，不應該再把畜牧場的存在變成工業區以後能否存活的一個要件！部長，這個部分請你具體說明一下，不然地方鄉親對此都感到很緊張耶！","王部長美花：確實，台糖在這個部分也都要做現代化的改造，確實應該要把它講得清楚一點。目前是請我們補資料，我們會把這個部分寫得更清楚一點。","蔡委員易餘：這個要說明清楚，地方上對於傳統畜牧場也是很排斥啊，現在我們也同意它改成水簾式的，基本上改採水簾式後就會跟環境阻絕，就不應該變成未來整個工業區能否成立的因素之一，不然大家會嘔死、氣死了！","王部長美花：我們可以把屏東已經做好且非常現代化的情形提供給委員，讓委員瞭解，改了之後是……","蔡委員易餘：對，這個要清楚說明，不然他們會有先入為主的刻板印象，這樣就枉費了大家這麼努力認真了！"],["王部長美花：好。","蔡委員易餘：第三個問題是要談三接的部分，我看到有些人好像有點刻意去誤導說麥寮就可以作為天然氣接收站，意思是麥寮就可以取代三接了，對於這個部分，部長是否能夠再清楚說明，麥寮接收站根本不可能拉管接到桃園，這兩件事是不成立的嘛，對不對？","王部長美花：對，不一樣，因為麥寮如果要將現在的燃煤改成燃氣，要蓋一個接收站才會方便供應，而且還有汽電共生要用，所以這個接收站蓋了之後，要供當地的燃氣使用跟汽電共生使用是非常合適，但是要把它拉線拉到三接，這個距離長達180公里之遠，不管是從海域或是陸域拉管線連接，工程都非常浩大，所需時間也會非常久，所以這絕對不符合我們原來的規劃，在麥寮設立一個接收站本來就不是我們想要規劃的方向。","蔡委員易餘：好。就我的立場，三接是用天然氣取代燃煤，尤其最近我看到臺中市長盧秀燕都跳出來講，他說不要燃煤要燃氣，所以我覺得整個國民黨簡直是在「鬼打牆」。不過我要跟部長講的就是，我還是希望台塑在麥寮這裡也要做接收站，因為現在麥寮的燃煤還是……","王部長美花：是，這個做了才可以解決它現在的燃煤還有汽電共生……","蔡委員易餘：它們自己六輕的燃煤也是很恐怖的耶，六輕的煙囪蓋得很高，所以它們上面的空污都會飄來嘉義，六輕對雲林還挺照顧的，對我們嘉義就沒有了，但事實上它的空污大概我們嘉義人吸到的比較多，所以我覺得這是兩件事，但是麥寮這個接收站，如果站在我的立場，我希望部長還是要幫忙請台塑加速執行。"],["王部長美花：是。","蔡委員易餘：因為它的燃煤問題還是需要解決的，好不好？"],["王部長美花：是的。對。","蔡委員易餘：部長，這部分再拜託了。謝謝。"],["王部長美花：好。謝謝。"],["主席：請何委員欣純發言。"],["段落：質詢：何委員欣純：11:36"],["何委員欣純：（11時36分）謝謝主席。有請部長。部長要不要喝口水？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：沒關係。謝謝委員。","何委員欣純：部長好。我想再一次提醒，今天我們在講藻礁生態的保育跟三接的問題，中央的能源轉型政策是減煤、增氣、展綠、非核，這是非常明確的，所以不管8月的另一項公投核四是不是要重啟，我相信這不是臺灣的選項之一，這一點我們是非常明確的。","前幾天蔡總統到臺中時就提到，為了要能源轉型，我們要減煤就要增加燃氣，蔡總統提到臺中火力發電廠要換成燃氣，目前經濟部、台電跟臺中市政府應該全力協調，請問部長，現在協調得怎麼樣？","王部長美花：確實目前燃氣機組的環評都通過了，就是在等待臺中市政府都市計畫的審議，目前都還拿不到核准，所以我們一直在拜託臺中市政府是不是讓我們通過審議，我們就可以趕快來蓋燃氣電廠。","何委員欣純：部長，你有親自到臺中跟市長約時間協調嗎？"],["王部長美花：台電曾經非常多次到臺中市政府去協調。"],["何委員欣純：台電去過很多次了？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：現在蔡總統說我們要全力跟臺中市政府協調，既然台電是國內主要的發電業者，也與經濟部推動的能源轉型政策有密切的關係，我建議部長如果有時間的話，應該也要約一下我們的市長，我相信為了推動臺灣的能源轉型，要面對臺灣西半部的空污問題，又要能夠讓綠電、燃氣的比例能夠成長，我覺得不管如何我們都該全力地去溝通、去協調，這是我們應該做的。部長，我知道你現在有很多事要忙，但是老天爺也下雨了，雖然旱象尚未完全解除，不過我覺得事情一件、一件、一關、一關我們都要面對，都要盡全力去協調、溝通，盡全力去解決，好不好？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：好。部長，你剛剛講到台電已經去跟市政府溝通很多次了，所以目前中火減煤增氣的進度呢？","王部長美花：這個就是問題所在，燃氣電廠如果沒有上來，我們就沒有辦法趕快減煤，因為市政府核准之後，要蓋也要幾年的時間，所以這部分若是越拖越久，減煤的時間就會往後拉。","何委員欣純：所以現在可以說是卡關，完全沒有進度？","王部長美花：對，因為還沒有拿到許可，就沒有辦法去進行相關的工程。","何委員欣純：好。卡關問題到底出在哪裡？事實上我們中央政府已經編了預算，也打算將臺中火力發電廠的燃煤機組除役，甚至把除役的時程也提出來。之前我跟蔡其昌副院長及幾位中部的立委共同召開記者會要求行政院，希望除役的時程表可以提前，我們大家都在盡最大的努力，但是台電去溝通了7次到現在沒有進度，不斷地被卡關，永遠沒有辦法除役。部長，你看這怎麼辦？","王部長美花：是。中火要提早除役的話，勢必我們的燃氣機組要上來，燃氣機組沒有上來，為了穩定供電，燃煤機組就勢必無法提早除役，所以在此我也要麻煩臺中市政府儘快核准，讓我們的燃氣機組可以動工。","何委員欣純：所以再講一次，如果臺中火力發電廠的燃氣機組一天不上場，它的燃煤機組一天不除役、不退場，臺灣西半部，尤其臺中的空氣品質就一天無法改善，對不對？部長。","王部長美花：對，因為燃氣沒有上來，我就沒有辦法大幅減煤，這個就是問題所在，所以我們千拜託、萬拜託，希望我們的燃氣機組可以趕快施工，燃氣機組完工以後真的才有辦法代替燃煤的問題。","何委員欣純：這個牽涉到兩個問題：第一個，我們早就承諾臺中火力發電廠的燃煤機組除役不拆機，要換燃氣上場，所以這個牽涉到我們的天然氣接收站一定要加速推動，對不對？第二個，用什麼能源來發電的選擇，其實這個選擇就是現在在考驗我們的執政，也在考驗臺灣人民的智慧。","當然今天我們講到藻礁，接收站為什麼那麼重要，天然氣的接收站之所以那麼重要，就是因為我們希望能夠趕快淘汰現有的燃煤機組，換燃氣機組上場。當然這樣的能源選擇，我們還是站在肩負生態保育的立場上，而且我們做了最大的努力。剛剛我聽到部長也有回答其他委員，第一個，這一次的第三接收站是「舊厝翻新」，在既有的設施上重新建造，完全不涉及到新的基地或者是建立在其他的藻礁上面，對不對？我覺得這個要講清楚。"],["王部長美花：是的。","何委員欣純：而且桃園市政府已將四十幾公里的藻礁當中的八成以上劃定為保護區，是不是？","王部長美花：是，桃園市政府也非常努力在做，三接旁邊所謂的G1、G2的大潭藻礁區即使沒有劃定，但是我們中油也按照當時的環評承諾去做非常好的保護。","何委員欣純：所以我還是建議經濟部，就如同剛才其他幾位委員所講的，很多相關的議題或是用語，一般中南部的民眾聽不太懂，我希望政府能用口語化講重點，把重點點出來，讓大家能夠清楚的了解為什麼我們要做這樣的選擇，而這個選擇是在兼顧生態保育的基礎跟立場上，政府能夠承諾、能夠做的已經全力做到，我覺得這個要講清楚，而且要淺顯易懂。"],["王部長美花：是。","何委員欣純：再回到剛剛講的，除了加速推動接收站以外，第二個就是我們剛剛講的燃煤機組除役不拆機，這兩天中興大學的莊教授已經PO文並正式公開的說，為什麼臺中火力發電廠的除役時程表內要標註燃煤機組除役不拆機，其實牽涉到的是國安的問題，牽涉到的是一旦我們的天然氣被斷氣的時候，我們不得不為了維持用電的穩定，為了不限電的情況之下才有可能重啟燃煤機組，是不是？","王部長美花：對。非常謝謝，因為這個非常重要，臺灣是一個獨立的電網，委員也知道，臺灣有其國安上要防備的重要考量，所以，除役了之後若還要用，一定還要獲得地方政府各項執照許可才可能用，不是擺在那邊除役之後仍然可以任意使用，這是完全不可能的。盧市長提到一定要拆，其爭議點其實很小，因為就算不拆，除役之後也一定要得到地方政府的完全許可才可能用，不可能沒有這樣的許可就可以亂用，這是完全不會出現的問題。","何委員欣純：部長，我覺得在這個關鍵點上一定要講清楚，就是臺中火力發電廠燃煤機組除役卻不拆機有其原因，第一是涉及國安問題，就是一旦斷氣時，在避免限電的情況下不得不的選擇。第三，已除役燃煤機組若要再度啟用，也需要地方政府同意，我認為這點要講清楚，如果這點不講清楚，以現在臺中市政府對外的說明避重就輕、什麼都不做，只講空話，空氣永遠不會變好。什麼都不做、說什麼都不讓燃氣機組上場、什麼都卡關，這樣一拖再拖，只會拖掉燃氣機組上場的時程，對不對？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：最後，臺中要減煤、能源要轉型，這是所有臺灣人民要面的課題，也是臺中人的主張，但不是靠混淆視聽，也不是靠重啟核四，拒絕臺灣能源轉型沒辦法改善臺灣的空污，也沒辦法改善臺中的空污。政治語言、政治口水真的不要再講了，必須務實可行。對於這兩天中興大學莊教授所講的，我希望臺中市政府能夠聽得進去，為了解決臺中的空污、臺灣的空污，更要確保國家能源的安全與穩定，中央政府真的一定要一起合作才推得動，我們一起努力，好不好？部長，加油，辛苦了！","王部長美花：是，謝謝委員。"],["主席：請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時47分）王部長好，這是令我頭痛的時刻。報紙登載今天要開水情會議，經濟部準備在4月7日、8日宣布供五停二的地區，包括苗栗縣與臺中市。這一點讓我常常被鄉親指責，因為苗栗縣一天供水到外縣市大概最少70萬公噸以上，但是，我們有那麼多水供給外縣市，在停水地區中，苗栗卻排在第一名，你讓我情何以堪！我跟你說過好幾次，問題也沒解決，只要一停水，我就要天天被罵，我很痛苦，請部長替我解決一下，看你要如何解決。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。如果有進一步措施，我們一定會周詳規劃，對於委員關心的苗栗地區，我們也會做得非常細膩。","陳委員超明：我跟你說，我是要求你解決，不是要求你細膩。你這種官式回話，害我每次回到苗栗都挨罵。"],["王部長美花：不會啦！"],["陳委員超明：什麼不會！你不知道我苦在心裡嗎？","王部長美花：我們一定會配合委員做好，也樂意與委員一起到苗栗說明。","陳委員超明：好，要真的你才能說，你來說明一下。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：既然這件事已經發生，我希望臺灣人用水時，有水當思無水之苦，六都有錢也要想到我們苗栗縣的無錢之苦，所以你要向中央反映，任何地方建設經費補助都要多多給我們，大的建設不要只給六都。其實我們要求的不多，這點希望你幫我反映一下。"],["王部長美花：是。","陳委員超明：再來，如果供五停二，我只有一個要求，就是禮拜五、禮拜六和禮拜天不要停水，因為苗栗是觀光休閒地區，假日遊客非常多，一旦停水，當地休閒業會很苦。第二，禮拜五、禮拜六都是外地人回到家裡團聚的時候。所以對於時間安排，我希望你要做到很好。有沒有困難？禮拜五、六、日不要停水。","王部長美花：我們會詳細規劃，儘量朝不影響大家民生活動的方向處理。","陳委員超明：我跟你說，你要答應我禮拜五、六、日不停水啦！屆時工廠放假的很多嘛！所以禮拜五、六、日就不要停水。這樣做不到？你們不是很會抽苗栗縣的水嗎？","王部長美花：過往確實會優先考慮周六、日不停水，這確實……","陳委員超明：不要說過往，如果我退一步，能不能禮拜五下午三點以後不要停水？我曉得地方的用水方式，也請你稍微修改一下，不要一成不變，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員的提醒。","陳委員超明：那做得到還是做不到？這不只是提醒，我的鄉親要答案啊！你點頭就表示同意囉？"],["王部長美花：我下午會商討。","陳委員超明：我要到臉書發文囉！你一直點頭，是表示同意囉？","王部長美花：不，其中涉及很多技術細節，我會再與同仁討論。","陳委員超明：好，幫我考慮一下，不要只是點頭，否則我的臉書訊息一旦發出去，你又沒有幫我完成，我就完蛋了。"],["王部長美花：我會與同仁仔細確認。","陳委員超明：拜託一下。我們是有水的地方，卻還要拜託你，實在覺得很不值得。","再來，談到大潭三接的問題，部長，你曉得問題在哪裡嗎？我告訴你，你如果看到你們民進黨在沒有執政以前的立場，蔡總統在2013年總統大選前寫下「藻礁永存」，2013年4月總統大選以前又宣稱要為藻礁存亡而走，講得理直氣壯！但現在被問到這個問題怎麼說？她說期許大家理解政治的現實，我不知道這話從何講起。桃園市長鄭文燦在2013年也講了一句話：「保育藻礁，永不妥協」很有氣魄、很有勇氣、很大膽！今天卻講六年編列8.4億元保護海岸線。當時你們講得理直氣壯，彷彿你們很護臺灣、很愛臺灣，到現在你們都改變了！當然，你們一直強調把用地縮小，其實國民黨執政時也是這麼做。剛才我要來質詢以前，發覺民進黨只要做得不好，就推給國民黨馬英九時代。大家都同樣為了臺灣的經濟發展，當初環保團體都支持你們，覺得你們做的是對的，但你們今天完全背道而馳，可以說是說一套、做一套，昨非今是，這就是今天引發抗爭的原因。為什麼你們做得就對？永遠都是這樣？","王部長美花：我覺得應該不是這樣，有些資訊沒有讓大家充分理解，我覺得我們要說明。","陳委員超明：不是不充分，你們以前表現的與今天的一切完全環環相扣，就是永遠造成對立，彷彿你們做得都對，別人做得都不對。我今天不談三接站問題，公投結果出來以後，你們就要接受這樣的建議。你們也要做到不要天天否定國民黨，因為大家以前共同為經濟努力打拼。沒有人想害臺灣，你們每天都喊愛臺灣，做出來的事卻有很多是在害臺灣，否則不會造成今天的局面。包括美豬進口也一樣，當初對美牛，你們是怎麼反對的？你們不知自我檢討、不知自我謙虛，大家都辯稱自己對，對在哪裡？笑話一篇，淪為騙來騙去的臺灣。我希望你要反映這個問題，你們說的和你們要做的，其實與事實距離很遠，讓大家憤怒。"],["王部長美花：不會啦！我們都努力為臺灣做得更好。","陳委員超明：你講不會是哪裡不會啊？是你們不會有我提到的那種心理現象，還是怎麼樣？但是依我看來，你們向來只會指責國民黨，說我們在野立委怎麼樣，其實你們並沒有比我們清高。考慮自己！想想自己！當初你們在野時是什麼樣的作為？我今天為什麼特別把這點提出來？你們那邊也有很多立委有這樣的感觸，只是大家都不敢講，臺灣這個社會都在講假話。國民黨當時做得不對，但你們現在做得就對嗎？真的很莫名其妙。你也走過那個時代，我相信你很清楚。","王部長美花：不過，對於大潭藻礁這部分，我覺得中油公司已用最大力氣加以保護，做出很好的改良方案。","陳委員超明：還有，我覺得很奇怪，中油總經理與董事長當然都是很實在的人，但中油做出來的環保報告卻與環保團體有差距，這是為什麼？我們大家都心知肚明。假設是公家委託的報告，大概就是照公家的意思做，我講這句話有時比較不禮貌，但我確定很多事都是這樣。","王部長美花：不會啦！報告都很客觀，可以客觀檢驗、客觀檢視。","陳委員超明：你們不能過去那麼反對，今日自我退縮立場還要講自己對，應該多多謙卑、多多學習，這樣問題才有辦法解決，不然根本永遠在循環，始作俑者就是民進黨政府。謝謝。","主席：中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢再休息。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（11時56分）部長好。早上有委員提到，高雄煉油廠過去以來對臺灣經濟的貢獻其實相當多，現在也為了土壤污染整治的問題努力。但是有媒體報導、也有人放消息，我先請教經濟部王部長，你支不支持應該加速整治完成，讓高雄的空間更有效地運用？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員好。當我知道中油要加速清污時，我覺得這是對的方向。","賴委員瑞隆：我當然也認為是對的，過去高雄煉油廠為臺灣經濟付出這麼多，土壤還遭到污染。一般工廠還不見得會有污染問題，高雄煉油廠卻有；高雄煉油廠又在楠梓區，等於是高雄的蛋黃區，是很精華的地帶，耗的時間卻那麼長，如果能加速整治完成，對地方來說當然非常重要啊！換成是任何一個城市，例如臺北、臺中有這樣的狀況，你怎麼會不期待儘速完成？"],["王部長美花：沒錯。","賴委員瑞隆：更何況，其他城市恐怕不見得會遇到這麼大的困境，還有土壤污染整治問題，高雄有一堆地有污染整治問題，這是過去為了整體經濟奉獻的結果，所以我認為應該加速處理。部長，這點可以承諾嗎？也就是以此為努力目標，在2023年完成？2016年提出整治，到2023年其實已經有七年時間了，可以嗎？部長可不可以承諾全力推動、協助完成？","王部長美花：我覺得中油加速整治污染，在高雄這麼精華的地區是應該做的事。"],["賴委員瑞隆：部長全力支持吧？"],["王部長美花：支持。"],["賴委員瑞隆：好。","其實現在大家也關心未來台積電如果有機會到高雄，橋科、甚至這一帶都是有機會的地點。部長，高雄未來有沒有機會讓台積電進駐？有沒有機會？","王部長美花：這件事涉及的第一點是台積電要去。我覺得高雄只要把相關客觀環境做好，就會更有機會吸引台積電。","賴委員瑞隆：所以有機會，但我們必須把各種條件做好，包括把空間找出來、水電問題有效解決，甚至空氣等問題都有效解決，才有機會讓台積電進來吧？但是有機會的吧？"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：我想，這也是高雄各界的期待，讓更多元的產業協助高雄繼續做產業的發展與轉型工作，而不是只依賴重工業。重工業持續改善空污是我們努力的目標，在這個部分，我剛才也聽到部長的承諾，也期待2023年能順利全力完成這樣的工作。","接下來，我想談今天的主題，其實大家最近一直在談這件事，我也向部長提過很多次、討論過很多次。就是2025年的目標，燃氣占發電比例要達到50%，燃煤要減到30%，綠電要達到20%，這是目標，但最終的目的當然是希望一方面讓人民生活更沒有恐懼，一方面讓空污改善，空污改善很重要。今天到現在為止，我剛剛看了一下，臺北市是綠色的，以環保署的標準是綠的、臺中也是綠的、臺南是黃色的，高雄則是橘警，上禮拜我也給部長看過，上禮拜的紅害很多，那今天有下點雨，比較好一點，所以是橘。這個問題我會不斷地提出來，我認為所有的為政者都必須把它放在心裡面，看怎麼去改善，那減煤這件事情就是一件重要的事情。"],["王部長美花：沒錯。","賴委員瑞隆：所以政府的政策方向，我是絕對認同的，因為增氣才有機會來減煤，我想臺中也希望增氣減煤，那高雄則是大家都希望。所以這個政策目標我覺得是對的，然後把燃氣的部分逐步降下來，希望能夠改善。但現在有個問題，就是我們天然氣的輸送部分，八成五都是由南部送到北部來運用，由高雄的永安接收站，甚至是臺中的部分往北送，北部的天然氣發電量占了43%，是全臺最高的，但天然氣好，所以空污狀況也相對少，南部還有燃煤電廠，北部只有林口的超超臨界，南部還有好幾個燃煤跟燃油、燃氣的電廠。在這樣的狀況下，其實北部還是需要有天然氣的運用、使用，如果天然氣都大量依靠南部或中部送到北部來使用，部長覺得這個合理嗎？","王部長美花：這個就是我們為什麼要三接，因為第一個，以目前的狀況來講，大潭電廠必須要從臺中供應給大潭，永安沿陸運跟海運也一直往北送，這個廠又單線的話，其實風險也會高，而且現在的負載率都非常高。如果在三接的北部來蓋一個接收站，就近就可以供應給大潭電廠，不僅供電可以穩定，風險也可以降低，所以北部特別是再過來的兩、三年，核二的一、二號機都要除役了，基隆的協和電廠也要除役了，所以確實北部的缺口是非常大的。","賴委員瑞隆：北部的經濟發展跟民生的需要，用電量是大的，但是北部用天然氣，我認為這也是好事，對於空污的狀況也是好的。"],["王部長美花：沒錯。","賴委員瑞隆：如果你不做有效的供應，北部不做，全由南部、中部往北送，這個真的完全不合乎……，一方面是過程中的輸送所產生的風險，這些都是不可忽視的，所以我認為北、中、南其實都要有各自的接收站，讓區域的供氣、供電能夠穩定下來。"],["王部長美花：沒錯。","賴委員瑞隆：在特殊的狀況下，當然南北需要調度來協助，但在大多數的狀況下，應該是北氣北用、中氣中用、南氣南用，甚至於北電北用、中電中用、南電南用這樣的狀況下，我認為才是對於整個產業發展……","王部長美花：這樣比較均勻，也比較能降低風險。","賴委員瑞隆：是啊！在管線那麼遠的輸送過程中，除了高風險之外，也不是一個好的方式，所以我覺得這個部分部長應該全力去處理，就是北部一定要有自己的接收站才能夠解決這些問題。我們來看這張圖就好了，其實現在幾乎有很多都是南氣北送，甚至於南氣中送，然後中氣再北送，這個都已經不符合……，包括現在的供應量都已經超出了，臺中接收站717萬噸，超出原來的600萬噸，永安1,066萬噸，也超出1,050萬噸，都已經是超載的狀況，所以我認為經濟部應該再積極跟社會做溝通，我認為國人應該都要理解跟支持，不要讓南部或中南部承受這麼大的……，短期上的支應我認為當然是可以，調度上就是全國來調度，但應該還是要努力做到區域上的平衡，部長同意這樣的看法嗎？","王部長美花：是的，所以我們才需要再蓋三接，還有協和電廠，這些都是要讓北部可以來穩定的問題。","賴委員瑞隆：部長，我們看下一張。其實大潭做的話也才300萬噸，比照永安的1,100萬噸、臺中港的1,300萬噸，其實也只是分攤一小部分北部自己的責任而已，還有很多量可能……，我也認為未來這個東西還是需要經濟部跟中油、台電努力去取得平衡，對於區域間的平衡這一塊，我認為還是要持續來做。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：另外，也跟部長提過很多次了，還是要回到老問題，就是我認為區域的用電應該還是要北電北用、中電中用、南電南用，今天高雄一樣是橘警狀態，如果中部或北部電力不足，還是要努力往北送。未來如果這些東西不斷拖延下去的話，對於整個電力的缺口，還是要長期由南部來供應，我認為這對南部實在太不公平，所以我希望這件事情部長要正視，我覺得部長還是要協助解決這件事情好嗎？"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：我的時間到了，剛剛提到的那個部分，再請部長要堅持，第一個提到的問題是2023年的部分，我們希望如期完成，讓高雄的產業轉型加速，甚至有機會讓台積電到高雄來做投資，我想這是我們高度樂見的。","王部長美花：是，謝謝。"],["賴委員瑞隆：謝謝部長。"],["主席：請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（12時6分）如果三接站蓋不起來，2025的燃氣比例就沒辦法達到50%，好幾次我質詢部長，部長你答復說應該會減個6%左右，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：所以最理想的狀況，如果三接蓋不成，燃氣的比例大概只有44%，那這個缺口可能用燃煤來提升，可是燃煤我們的目標是2025年降至30%，那問題來了，這個比例會增加，從30%變成36%左右，對不對？","王部長美花：不會到那麼高，但是會增加。","邱委員志偉：增加就會影響既有的燃煤機組除役年限，會不會有這種情況？針對興達火力發電廠的一號機跟二號機，請教一下鍾總經理，大概預定的除役年限是什麼時候？"],["主席：請經濟部台電公司鍾總經理說明。"],["鍾總經理炳利：在112年年底。"],["邱委員志偉：一號機跟二號機？"],["鍾總經理炳利：是。","邱委員志偉：假設三接站蓋不起來，燃煤就會提升，那除役的年限會不會延後？","鍾總經理炳利：不會，我們還是遵照環評的決議。","邱委員志偉：所以一號機、二號機如期除役，按照原來的方案，對不對？"],["鍾總經理炳利：是。"],["邱委員志偉：那三號機跟四號機的除役年限是什麼時候呢？"],["鍾總經理炳利：114年、115年。"],["邱委員志偉：這個也不會改變？"],["鍾總經理炳利：不會。","邱委員志偉：所以不會因為燃煤要增加，而影響到既有燃煤機組除役的年限？"],["鍾總經理炳利：是的。","邱委員志偉：你要掛保證耶！不要到時候供電有問題，除役要延後，這絕對不能跳票耶！"],["鍾總經理炳利：是的。","邱委員志偉：部長，你可以保證嗎？","王部長美花：現在是這樣，燃煤的機組因為環保的關係，所以都降載，如果三接沒有辦法這樣上來的時候，為了要穩定供電，就非常有可能會減少降載的量，這個其實是我們不樂見的，我們講的是這件事情。","邱委員志偉：降載的量沒有辦法達到原先的量，可能會提升，對不對？"],["王部長美花：對。"],["邱委員志偉：然後除役的問題不會有任何的改變？"],["王部長美花：目前我們覺得除役已經是環評承諾事項……","邱委員志偉：如果你要增加燃煤的比例，因為三接站蓋不成，然後要讓除役年限延後的話，我不能接受喔！","王部長美花：是，目前沒有這個打算。","邱委員志偉：全國所有燃煤電廠的相關除役規劃，都不會有任何改變？","王部長美花：已經承諾興達電廠要除役的年限，因為它也高達38、39年了。"],["邱委員志偉：不能跳票喔！"],["王部長美花：對。"],["邱委員志偉：公投會不會提對案？"],["王部長美花：我們行政部門目前還沒有這個想法。"],["邱委員志偉：所以不會有對案？目前還是未來也有可能？","王部長美花：我們目前沒有這個想法，我們覺得比較重要的是讓大家可以理解。","邱委員志偉：讓大家了解這是環保跟環保的問題，對不對？"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：不是環保跟開發的問題。經濟部應該用盡所有的力量、洪荒之力，讓全國老百姓都了解這是環保可以雙贏的問題。","王部長美花：是，我們努力，我們會努力。","邱委員志偉：好，那現在北部燃氣機組的天然氣是怎麼來的？"],["王部長美花：北部的部分目前是規劃要三接……","邱委員志偉：我是講目前，目前是從永安來對嗎？","王部長美花：永安，如果是大潭的話，是從永安來。","邱委員志偉：也有從臺中。如果三接蓋得成，永安的氣還要繼續北送嗎？"],["王部長美花：還是需要。"],["邱委員志偉：那三接站蓋好之後……","王部長美花：因為還有非常多的IPP電廠，現在入管就有了，北送就是讓很多的IPP電廠可以使用這個燃氣的部分。","邱委員志偉：負載率已經接近百分之百，你知道嗎？"],["王部長美花：是。","邱委員志偉：現在又要蓋三座燃氣機組，興達電廠正在努力，我希望可以如期的完成，但是不要忘了，我們橋科正在積極規劃籌備，未來很多半導體的廠商都會進駐，還有很多產業園區都要用水、用電，到時候我們高雄可能就供應不夠了，還要再北送嗎？","王部長美花：所以現在興達的燃氣機組，我們正在加緊趕辦當中。","邱委員志偉：我支持要趕快把它蓋好，但是對地方的承諾跟回饋事項，我想總經理應該要很用心去理解當地民眾、里長的聲音，怎麼樣透過地方的支持讓你們的燃氣機組可以興建完成，這一點非常重要。目前的狀況就是說，即便三接蓋得成，我們的永安還是扮演非常重要的角色？"],["王部長美花：對。","邱委員志偉：不要都北送了，到時候橋科……","王部長美花：一定要符合南部的需求，然後多的量再往北送。","邱委員志偉：那興達以後會不會再蓋一個接收站？現在有燃氣機組，對不對？要做6座燃氣機組，永安有天然氣接收站，但那是中油的，那台電自己要不要蓋接收站？"],["鍾總經理炳利：我們期望是這樣。"],["邱委員志偉：你要有規劃啊！","鍾總經理炳利：在規劃中，所以我們的期望是這樣，目前正在規劃。"],["邱委員志偉：所以有這個計畫是嗎？"],["鍾總經理炳利：是的。"],["邱委員志偉：好。三接對於半導體會不會有影響？"],["王部長美花：因為我們的大潭……","邱委員志偉：如果三接蓋不起來，會不會影響到供電的穩定性？","王部長美花：因為我們大潭電廠的供電除了包括北部1,000多萬人之外，也有部分是供給新竹的科學園區。","邱委員志偉：對啊！三接站如果沒有辦法如期完工，那供電的缺口……，大潭的八號機組跟九號機組，主要是包括竹科園區，對不對？"],["王部長美花：一部分的竹科園區。"],["邱委員志偉：對啊！那會不會影響到台積電的生產？"],["王部長美花：所以這個就會讓我們的供電會比較緊張一點。","邱委員志偉：半導體是我們的護國產業，對不對？"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：你要讓它能夠安心的生產……","王部長美花：我們就是不希望，因為我們在過去一年，備用都有高達15%，備轉有10%，這樣的話就可以非常穩定的供電，可以讓廠商沒有憂慮，也可以吸引更多國內外的投資。","邱委員志偉：另外，我們買氣的來源國是哪些國家？","王部長美花：我們有分散，原來最大的是包括卡達，還有澳洲，因為2016年之後美國的天然氣也大量開採，所以美國是慢慢在增加。"],["邱委員志偉：有考慮跟美國買？"],["王部長美花：已經有跟美國買了。","邱委員志偉：臺美關係很重要，美國說我們的貿易順差太多，我們適度跟他們採購天然氣的設備也好，或是跟他們買氣也好，這個有助於臺美關係的提升。"],["王部長美花：也可以降低貿易的順差量。"],["邱委員志偉：對啦！經濟部有在做規劃是嗎？","王部長美花：是，有在規劃。"],["邱委員志偉：目前規劃大概占多少比例？","王部長美花：到目前為止，我的理解是美國的部分只有6%而已。"],["邱委員志偉：那本來的目標呢？","王部長美花：都是比較長期的規劃，那會慢慢增加。"],["邱委員志偉：何時會補中油的董事長？不能群龍無首啊！"],["王部長美花：是。"],["邱委員志偉：讓有經驗的人做比較好啦！","王部長美花：是，我們會儘快。","邱委員志偉：從基層上來的，我覺得李順欽很好，我覺得李順欽很適合、很專業，當然部長不能決定，是院長的權責，我覺得一定要接地氣、有專業、有經驗，然後又能讓工會能夠接受、能夠共事，何時會出來？","王部長美花：謝謝委員，我們會儘快來處理。"],["邱委員志偉：儘快。"],["主席：請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時15分）部長好，有關三接的部分，因為經濟部常用環評過關來當理由，對不對？因為環評過關，所以在觀塘開發的部分，你就認為不應該暫緩，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：環評就是我們的依據啊！","林委員奕華：那你認為對環評來講，是你比較專業還是環保署比較專業？"],["王部長美花：環保署的專業。","林委員奕華：好，那你有沒有注意到3月21日之前的環保署副署長詹順貴，他有在臉書上貼了一篇文章，寫得非常地清楚，他在講深澳跟三接，他有提到深澳環差沒有政治力介入，但是他很明確的告訴我們，三接的整個環評過程就是政治力介入，這是前環保署副署長在他臉書上寫的部分，請問你有讀到這一段嗎？","王部長美花：我略有知道，我沒有全部……","林委員奕華：你應該好好讀一下，因為第八點他講得很清楚，他說被要求每個禮拜要開，開到環評過為止，對三接的部分，環評一定要過，他接到的指示就是這樣，所以你要不要看看最後的比數，21個人只去了10個人，然後官方總共連主席是7位，主席不算，投票是7比2，請問一下部長，你認為官方的這6位有人敢反對當時民進黨的政策嗎？有人敢嗎？有人敢投下反對嗎？這2票的反對票，你認為是來自於官方代表嗎？有可能嗎？","王部長美花：我不予置評，因為那是環評的程序。","林委員奕華：應該不可能嘛！當然我覺得是不可能嘛！因為他們都說了，已經說要投到環評過為止，要到這樣的狀況之下，所以就看到這麼低的出席率等等，詹順貴副署長告訴我們這就是一個政治力介入下的結果，所以對於環評一路過來就這麼的高度爭議，結果你告訴我說環評是你現在的依據，怪不得民眾會沒辦法接受啊！大家覺得就是政治力介入了嘛！","再來，我要再跟你請問，詹順貴副署長也提到，真正有意見的，這就是我上次跟您在請教的，你一直在講，好像讓民眾覺得三接你只開發23公頃，但事實上不是耶！總共是800多公頃耶！因為你一直迴避談工業港的部分，但工業港部分是重點嘛！請問一下，你能不能告訴我，你三接整個要開發的面積到底有多大，你可以告訴我們嗎？","王部長美花：本來我的了解，就是工業區跟工業港都要通過環差，環境差異分析……","林委員奕華：是啊！你每次都只提工業區，你都迴避工業港啊！","王部長美花：因為最大的爭議就是我們在工業港這邊去大幅地改變了工業區的開發，那工業港的部分是一個開放性的水域。","林委員奕華：工業港是開放性水域？那我再請教一下，我要引用陳椒華委員跟中油調的資料，會在下面放303個沉箱，放在水底看不到就不算開發嗎？你看每一個是16立方米耶！還有最大是25公尺乘以25公尺，這麼大的沉箱在海底，這叫做天然、自然現象？部長認為你這樣說，說得過去嗎？還是因為在地底下、看不到了，我們看到的都是海面，所以就叫沒有開發嗎？不是這樣吧！","王部長美花：跟委員說明，第一個，我們在環評的時候就是這樣呈現的。第二個，事實上當時最大的討論反而是棧橋附近有沒有柴山多杯孔珊瑚以及防波堤會不會影響海流，這些都有在討論的時候……"],["林委員奕華：我覺得你又一直在導向只有工業區……","王部長美花：沒有，我講的就是工業港啊！","林委員奕華：還有，我上次講過，整個海洋生態系不是拿一張紙劃個G1、G2，然後開發就不會影響到G1、G2，沒有這回事！它的開發是對整個生態系的影響，所以我還是要再次強調，你們不要迴避、只講對你們有利的。最後我要提一個……"],["王部長美花：我們只是客觀地去講這個訊息。","林委員奕華：最後，公投的最新民調顯示，54%的民眾希望三接換址，比照3月8日只有31%的民調，顯示在短時間內，支持三接換址的部分暴增了23%！明明這段時間你們一直在講，但是支持換址的民意支持度不但沒有下降，反而一直增加，所以請問部長，你們要開始考慮換址了嗎？我還是希望能尊重民意。","王部長美花：我們會詳細地跟大家做溝通，讓大家非常清楚地知道是很重要的。","林委員奕華：在這個時間點，如果你們現在認為要等到公投結果，在這麼多人連署的狀況之下，要求你們暫時停工是很過分的要求嗎？這一點都不過分喔！現在已經變成公投案了，你們暫時停工，等到公投結果出來再來繼續看要開發或是換址，尊重民意有這麼難嗎？","王部長美花：現在公投是成案，還沒有決定，我們都會按照法律的規定……","林委員奕華：還沒有決定，所以你先暫停下來啊！我們是希望你能取消、換址，但如果你不願意，起碼先停工吧！"],["王部長美花：我們都有按照……"],["林委員奕華：起碼先停工吧！起碼先停工吧！起碼先停工吧！","王部長美花：……都沒有問題，我們沒有去傷害到。","林委員奕華：尊重民意，面對民意請謙卑一點，不要再用偏頗、只對你有利的說法，真的拜託，在這時候面對民意，請立刻先停工，等到公投結果出來，再來決定要繼續開發或是換址，這才是行政院所有各部會面對民意應該要有的態度，謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（12時23分）部長好，三接案引起人民對於臺灣能源政策的關注，經濟部曾說：若三接延期，則區域會缺電，須改以燃煤來補足。這與政府在2025非核家園再生能源要達20%的總發電量目標是不是會有衝擊？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：再生能源的部分，我們會持續努力來做。","林委員德福：對啊，問題是再生能源發展的進度落後，2025年要達到20%，這個政策會不會跳票？","王部長美花：今年是2021年，我們就是努力這幾年盡快趕上來。","林委員德福：其實再生能源衍生很多的後遺症，像非核家園政策目標是再生能源須達到總發電量20%，但是109年再生能源發電量只有5.4%，較108年的5.56%還下降了0.13%，部長認為這樣的進展是在規劃內嗎？","王部長美花：因為去年整個都沒有水，所以我們光水力就少了2GW，非常高的比例，然而再生能源是全球的趨勢，我們的廠商也非常需要購買再生能源以符合他未來國際上行銷的需要。","林委員德福：部長，其實推動太陽能光電的問題已經一一地浮現，你認為發電量可以達標嗎？"],["王部長美花：我們一定會努力來做。","林委員德福：部長，108年到109年間，太陽能光電的發電量成長了大約20億瓦，不是再生能源中成長最快的，但總發電量仍沒有達到目標65億瓦的發電量計畫，109年太陽能光電總發電量大約是60億瓦。請問部長，太陽能光電在推動上是否遇到什麼問題？","王部長美花：去年確實比較複雜，有一個部分是相關的法規有點變動，另一個部分是，其實去年的疫情讓非常多的人員和相關機器設備的流動性都產生很大的困難，這個是全球的問題，臺灣影響已經算比較輕微的。","林委員德福：要推動太陽能光電，如果土地不夠，就必須砍樹種電，有學者表示，若太陽光電要達到200億瓦即2025非核家園的目標發電量，需要2.55萬公頃的土地，而地面型140億瓦也需要近2萬公頃的土地，請問在農委會盤點下的結果，可以找到這麼多閒置的農地來植太陽光電嗎？","王部長美花：所以現在在太陽光電的部分，我們會加強屋頂型以及漁電共生，先把這些盤出來，這些先做，讓大家對太陽光電有信心，我們也發現做漁電共生的部分，確實對養殖也有幫助，都有它的功能。我覺得太陽光電臺灣一定要做。","林委員德福：部長，其實這衍生很多後遺症，像屏東有很多台糖的農地、山坡地，你把全部的樹砍掉去種太陽能板，其實很多民眾是不能接受的，因為這樣等於是為了達到你的目標而去破壞生態。"],["王部長美花：我們一定會在做好保存生態的前提下來做相關的建設。","林委員德福：那個只要一破壞是永遠的，我認為這個實在是問題很多，因為太陽能發電所衍生的後遺症，講實在話，那些太陽能板未來的處理也都有問題。"],["王部長美花：這部分我們臺灣都有在規劃。","林委員德福：部長，再生能源發電量堪憂，非核家園能源轉型到底能不能達成？","王部長美花：可以，一定要做。","林委員德福：109年再生能源總發電約為151億瓦，而108年是152億瓦，其中雖然太陽能光電與風力發電都是成長的，但是總體的再生能源發電量並沒有增加。"],["王部長美花：因為水力少了非常多。","林委員德福：對，而非核家園的期程已經逼近，你認為再生能源推動時程上真的來得及嗎？"],["王部長美花：這就是我們要將再生能源和燃氣加速進行的原因。","林委員德福：好，那我請教，目前核三廠的除役計畫在今年（110年）7月要提出，目前是確定會除役嗎？"],["王部長美花：我們會按照規定來……","林委員德福：若確定的話，則有11%的總發電量缺口，你要怎麼補足？","王部長美花：這就是為什麼我們現在積極在發展，讓燃氣可以趕快上來，讓再生能源可以儘速來開發，這個都在我們推動的過程當中。能源轉型一定有其困難度，我們就是要一個一個去克服。","林委員德福：其實問題很多，像風電也有很多問題，當地的民眾是不能接受，也都在抗爭，其實離岸風電現前的規劃也有很多不足之處，其衍生的後遺症真的不是三言兩語就可以解決。","王部長美花：所以臺灣如果不做再生能源，我們要如何在國際上跟人家說，臺灣願意朝這個方向走？困難一定有，就是要一個一個去克服。","林委員德福：好啊，你全部都把它除掉，到最後只會衍生出更多的問題，你看著好了！"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時30分）署長好，工業港區底下有沒有生物礁？這件事情應該是在中油第三天然氣接收站環評報告書裡面有提到，我想要請教的是，那個礁體是藻礁嗎？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。","黃署長向文：對於底下那個部分，我們還沒有進行深入的調查，所以可能還需要確認。"],["邱委員顯智：所以你們還沒去進行調查嘛？"],["黃署長向文：之前是比較focus在岸邊的部分。","邱委員顯智：但是有學者去調查，你知道這件事吧？","黃署長向文：知道，有看過。","邱委員顯智：他們用聲納探測後認為是有，且延伸5公里，在工業港區下有藻礁的狀況。請教中油董事長，中油使用水下攝影，認為工業港區下沒有藻礁，董事長，是這樣嗎？"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：跟委員報告，我們有下去做水下攝影，我們用多音束的測法、測聲納的測法等多種測法，可是都沒有發現。","邱委員顯智：現在顯然你們的說法與學者的調查有出入，首先，針對你的執行單位、攝影的時間以及用什麼科學的方法，這個事後你可以提供一份報告給我們嗎？"],["李董事長順欽：是的。","邱委員顯智：也就是說，董事長現在的說法顯然與學者的調查有出入。","其次，署長剛剛也提到，現在海委會的生態調查並未包含工業港區的部分嘛？","黃署長向文：我們現在是著重在G1、G2，在潮間帶的範圍之內。","邱委員顯智：對啊，但是現在問題來了，大家也非常關心，公投在即，應該要提供給大家更多的資訊，到底中油和學者的調查兩者差異在哪裡？因為8月就要公投了，應該要釐清相關的爭議，到底工業港區下方是否有藻礁的存在，海委會是不是應該要儘快地去做生態調查，提供正確的資訊？","黃署長向文：這部分我們內部的確有在討論，看可以用什麼樣的方式去做更深入的調查。","邱委員顯智：對，因為中油說他有調查過，學者也說有調查過，你是主管機關，應該就這個部分儘速去做生態調查，然後提供給大家做參考。"],["黃署長向文：這個部分我們會做。"],["邱委員顯智：所以署長可以承諾會儘速去做工業港區下方的調查嗎？"],["黃署長向文：我們會儘快。","邱委員顯智：再請教部長幾個問題，在今天的報告中有提到，三接並未破壞當地藻礁的生態系，但是他講的都是工業區的開發等等之類的，可是部長，新增的棧橋工程丟了39個沉箱，我覺得經濟部也應該要看一下海保署或其他單位的研究，在海保署2020年4月21日的新聞稿中有提到，中油的沉箱工程刮除了藻礁0.58公頃，所以不是沒有破壞當地的藻礁生態系，有啊！"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員講的那個是意外事件。","邱委員顯智：對啦，所以我才說他是不是有迫害？當然它有一些損害，也就是說，在這個沉箱工程之中，事實上是有刮除藻礁0.58公頃。","王部長美花：如果是講棧橋的部分，當時就有討論一定要讓棧橋可以架過去，所以當時棧橋的落墩在環評候就已經把它縮小到只剩下9個落墩。","邱委員顯智：所以我的意思是，是有一些損害的。另外一個也是一樣，海保署也有另外一份生態調查報告，所以經濟部應該要去稍微注意一下。在海保署的調查報告中也提到，大潭藻礁G1海域北側受到突堤效應的影響，所以基本上他希望能夠儘快提出解決之道等等。","王部長美花：跟委員報告，這個是學者的報告，中油從108年……","邱委員顯智：沒有，這個是海保署的報告。","王部長美花：雖然是海保署的報告，但是是學者提出來的意見，問題是中油從108年施工之後，都在做調查，反而從108年到現在，藻礁的生態系也好，柴山多杯孔珊瑚也好，都是增加的，都不是減少，所以實際的狀況是好的。","邱委員顯智：那是兩回事，不是說你沒有去影響或是破壞那個藻礁生態系，是有的！只是從中油的調查報告上看不出來，但是海保署也有去做研究，我只是說針對……","王部長美花：我的意思是，一個是研究，一個是實際的狀況，實際的狀況反而是比較好的。","邱委員顯智：沒有，部長，這也是實際的狀況，真的有刮除0.58公頃。"],["王部長美花：那個是一個意外。","邱委員顯智：意外是不是故意是主觀的，但是客觀上是有受到影響的，所以你這樣寫，別人會覺得好像客觀上的情勢都沒有受到影響。","再請教部長最後一個問題，8月已經要公投了，萬一公投真的過了，經濟部有沒有其他的替代方案？或是可能的規劃是什麼？","王部長美花：我們都有在盤點，也跟委員報告，一個新的燃氣機組或設施都要經過環評、可行性評估和建站，都要好幾年的時間，所以任何新的設施，即使是今天去規劃，也都是五、六年或七、八年以後的事，所以在短期之內，他就會產生一個他要用什麼東西來替代的問題，所以替代的問題，短期之內一定會有……","邱委員顯智：我再講一個題目，這個一定要去規劃，因為公投是人民的權利，人民做決定，但是萬一過了，比如說，也有人提到你們能否建到外面一點，可以影響藻礁比較少或是選擇最小侵害手段，你們可能也要去做各方面的設想。"],["王部長美花：是。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時38分）部長好，今天很多委員都聚焦在藻礁的議題上，本席也來關心一下抽地下水的議題。我們知道現在缺水，有廠商願意提供工業用水，尤其是抽地下水，然而在開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準中有規定，抽取地下水每秒抽水量0.2立方米就要實施環評，而目前看到的這些個案是有超過的，所以也請部長關心他們是否已經有做環評，讓大家可以安心地來使用地下水。這個問題也凸顯出現在有很多建案在抽取地下水、在打地基的時候，都會浪費掉一些水，讓它流掉，所以也請經濟部和環保署合作，看未來要如何讓這些水能夠留在滯洪池或以其他方式儲存再利用，部長，可以嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：沒有錯，而且特別是現在乾旱的時候，他本來就要抽……","陳委員椒華：是啊，但是平時就要把這些規定訂好，可以嗎？"],["王部長美花：是。","陳委員椒華：謝謝。另外，部長一直說少了三接會減少6%備用容量，對不對？但是部長一直沒有講清楚，這個6%是怎麼算的，就是整個裝置容量尖峰用電量還有系統的供電能力等等，那也請部長給我一個書面，讓我們知道這個是怎麼算的，可以嗎？"],["王部長美花：沒有問題。","陳委員椒華：另外，我們知道的，部長在報告裡面也提到麥寮港這邊要做接收站，然後希望六輕可以蓋天然氣的電廠，可以趕快替代煤，上次我也問過部長，即這個期程可不可以提前？","王部長美花：因為這個部分是台塑集團要來開發，我們經濟部會全力來協助。"],["陳委員椒華：目前還沒有確定、具體的時程嗎？","王部長美花：不是，因為他這個部分，第一個，他需要可行性評估，然後還有很多相關的許可要取得……"],["陳委員椒華：經濟部能夠讓他們加速。"],["王部長美花：沒錯。"],["陳委員椒華：如此方能讓煤在我們的能源配比上可以減少。","王部長美花：好，我們一定會……","陳委員椒華：另外，根據電業法第九十一條，經濟部每年要公布能源的配比，然後，中央主管機關應就整體電力資源供需狀況、電力建設進度及節能減碳期程提出年度報告並公開。但是經濟部到現在好像都沒有公開，可不可以趕快公開去年的，可以嗎？","王部長美花：可以，我們趕快來公開。","陳委員椒華：謝謝。另外，在報告裡面也提到未來新建的總裝置容量會達到14到15GW左右，因為這個部分就是要配合經濟部或者是政府所規劃的重大建設，是不是未來會再需要這麼多電？所以，希望在前面提到的公布相關的報告也能夠很明確地來提出未來的使用需求。","再來就是有關藻礁部分，也希望經濟部、農委會能夠讓人民更清楚，剛剛多位委員提到相關的資訊落差，即棧橋下面有沒有藻礁的部分，我就不再贅述，就是希望經濟部能夠回應。另外，在替代的部分，之前也有提過，即林口港、臺北港這個FSRU，即浮動式的接收站部分，也希望經濟部能夠再評估。再來是聽證的部分，因為總統有承諾要舉辦聽證，是不是可以依行政程序法來舉辦聽證？部長早上好像有提到要有行政處分才辦聽證，但是，依行政程序法是不需要有行政處分就可以辦的，部長你認為呢？","王部長美花：因為聽證跟公聽本來就是兩個不同的程序，聽證需要有法律的……"],["陳委員椒華：行政程序法就有依據了。","王部長美花：我們認為現在既然是一個公投案，那麼就應該按照公投法規定來執行。目前我們這個三接已經經過環評、是已經在做的事情，它沒有一個需要……","陳委員椒華：部長的解讀是依照公投法相關規定，是不是？"],["王部長美花：是。","陳委員椒華：但是，因為總統也承諾了，所以希望經濟部這邊也能夠來考量。另外，請教海保署，因為去年整個柴山多杯孔珊瑚已經都被傷害到這麼大的面積，為什麼海保署沒有開罰？之前中油施工的管線破壞藻礁，環保署就曾依環評法去開罰30萬元，但是到現在好像沒有看到海保署開罰？海保署是不是可以儘快來開罰，然後要求中油要提出因應對策？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。","黃署長向文：跟委員說明，針對柴山多杯孔珊瑚的部分，我們調查之後把報告送給地方主管機關─桃園市政府，桃園市政府內部也有研議過這個案子，因為認定它是屬於意外，並不是故意，沒有違反野保法……"],["陳委員椒華：即使意外就不用開罰嗎？是這樣認定的嗎？法律有這樣的規範嗎？"],["黃署長向文：精神上會……"],["陳委員椒華：有特別寫意外？那以後大家都說意外囉？","黃署長向文：基本上他不是故意，有點類似……","陳委員椒華：你怎麼認定他沒有故意？我想這個是各說各話，公部門不能草率地說……","黃署長向文：工作船擱淺是個意外，因為工區並不在藻礁範圍之內。有點類似像漁民不小心誤捕到鯨豚或海龜，如果不是故意的話……"],["陳委員椒華：那你可以要求他提出因應對策吧？"],["黃署長向文：因應對策已經提報到環保署進行審查當中。","陳委員椒華：好，因為相關的問題有很多，開罰的部分，我請海保署提交書面報告，可以嗎？"],["黃署長向文：是。"],["主席：請海保署儘快提供書面報告。","繼續請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（12時45分）謝謝，請主席邀請經濟部王部長。部長辛苦了，我們經濟部的投資臺灣三大方案，就是歡迎臺商返臺投資、根留臺灣以及中小企業加速投資的行動方案。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是。","林委員俊憲：這個中小企業加速投資行動方案，預計執行到今年年底，其中的總貸款額度由原來預估的200億元大概已經加碼到1,000億元，是不是？","王部長美花：對，但是，現在來申請的應該超過1,000億元了。","林委員俊憲：沒有錯，因為去年剛好發生了疫情，原本設計這個投資行動方案的時候是在2019年，當時還不知道後來會發生這麼嚴重的疫情，所以很多中小企業此時剛好都利用這個方案，也非常感謝政府有這樣一個加速投資行動方案，讓中小企業在疫情期間可以有進一步的投資行動，就像部長講的，從200億元加碼到1,000億元，可能都還不夠用，此表示中小企業的需求非常……","王部長美花：因為整個產業鏈越來越完整，所以也帶動中小企業的加碼投資。","林委員俊憲：對，這是經濟部所推的一個非常成功的方案。"],["王部長美花：是。","林委員俊憲：原本要執行到今年年底，但在1月、2月的時候就已經說沒有錢了，怎麼辦？","王部長美花：我們現在會趕快報院，看能不能在什麼樣的範圍之內來爭取。"],["林委員俊憲：我覺得一定要爭取追加預算。","王部長美花：是、是，我們會趕快……","林委員俊憲：原本計畫的期程也是到今年12月底，但1月的時候就說沒有錢了。","王部長美花：沒有錯，現在就幾乎快用光了。","林委員俊憲：可見中小企業的投件非常踴躍，現在審查中的大概還有五十幾件。"],["王部長美花：是。現在中小企業還有案子。","林委員俊憲：還有很多件在審查，部長，你覺得這是不是應該要追加預算？"],["王部長美花：我們趕快來向院裡面申請核准。"],["林委員俊憲：會核准嗎？","王部長美花：希望核准，因為看到中小企業這麼多案件，遠比我們預估的還要多，這個其實是個好……","林委員俊憲：比你們預估的還要多出五倍，且錢還不夠，200億元加到1,000億元了都還不夠用，表示這是一個非常成功的方案。"],["王部長美花：是。","林委員俊憲：經濟部要加油了，我認為蘇院長應該也會支持。"],["王部長美花：是、是。","林委員俊憲：另外，就剛剛那個三接的問題，我認為大家都卡在一個地方，很多反對的國民黨委員都說什麼工業港九百多公頃要開發，這很容易造成誤解，好像你九百多公頃就全部要挖下去一樣。"],["王部長美花：不是的。","林委員俊憲：九百多公頃是劃定一個範圍，但其實並不是全部開發。"],["王部長美花：它是一個海域。","林委員俊憲：另外，還有一個爭議，下面到底有沒有藻礁？聽起來好像有不同意見。中油的探勘結果是說沒有，只說到礁體，而且水源混濁。"],["王部長美花：對。","林委員俊憲：現在又有一個所謂的學者報告說有，到底有沒有，我們也不知道，這個地方恐怕會形成一個爭論的焦點，第一個，民眾會誤解，你挖那麼大，怎麼挖了九百多公頃，結果不是嘛！到底下面是什麼狀況，我們要信任誰？經濟部目前的決策是什麼？部長你的看法……","王部長美花：事實上，我們中油都已經用水下攝影下去看，結果是沒有，而且它是屬於沙，藻礁沒有辦法依附在這種軟的且會流動的沙上面，我們中油下去看的結果是沒有。但外界或學者有不同意見，我們其實都開放大家可以再來溝通，這個沒有問題。","林委員俊憲：我覺得這個事實的呈現也很重要，大家不要產生誤解，但有沒有辦法再把這個所謂工業港下面的藻礁生態狀況釐清，到底真的是只有礁體還是說如何？有沒有辦法說服反對的人？目前呈現的證據夠不夠？"],["王部長美花：我們可以來溝通。"],["主席：請中油公司李董事長說明。","李董事長順欽：跟委員報告，事實上我們還是請專家持續在做水下的攝影，期能把真實的狀況呈現在國人的眼前。","林委員俊憲：我覺得這個是可以溝通的事情，也不要讓外界產生誤解，其實經濟部都沒有在講工業港的開發，都沒有講工業港對藻礁的傷害，實際上那是一個海域，它下面的生態到底是如何，請你們趕快對外做說明，好不好？","王部長美花：是、是，沒有問題。"],["林委員俊憲：現在有在進行嗎？","王部長美花：其實相關的資料，我們都可以陸續再提供。無論是影片或說明，我們都樂意來作說明。","林委員俊憲：好，謝謝部長。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（12時51分）主席，本席想請經濟部王部長、農委會黃副主委、環保署沈副署長及海委會蔡副主委，四個單位代表一起上台備詢。各位辛苦了，經濟發展跟環境保護，這兩個都是大議題，我們高中、大學辯論社經常在辯論這個題目，到底是經濟發展重要，還是環境保護重要？辯論比賽一向有正方和反方，我們今天討論的觀塘三接案、討論大潭藻礁，其實就是辯論題目在公共政策上面真實上演。支持觀塘三接案的主要就是主張經濟發展要優於環境保護，支持大潭藻礁者則認為環境保護優於經濟發展。辯論比賽中，正反雙方是用抽籤的，大家比的是技術，辯士是沒有特定立場的，辯論比賽的勝負也不代表哪一方面就一定是真理、結論。可是，我們今天討論的是政策，政策不是辯論比賽，正方、反方不是用抽的，今天你們代表經濟部、代表農委會，還有海委會、環保署，現在就請問各位，我要看看到底這個題目的正方是誰、反方是誰，你們四個單位認為觀塘三接比較重要的，請舉手。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：委員，我覺得不能這樣講，我們認為……","陳委員以信：什麼叫做不能這樣講，總有一個立場吧？","王部長美花：這個部分，我們當時就做了最好的保護。第二個，……","陳委員以信：就經濟部的立場，我很清楚，你是正方。","王部長美花：不是，我們也不是只有經濟，其實氣上來還可以減煤。","陳委員以信：王部長，你只代表經濟部發言，今天農委會不由你代表發言。農委會，你是代表正方還是反方？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：我認為兩個都重要。","陳委員以信：兩個都重要？政策沒有這種兩個都重要的，你總要有一個取捨。若觀塘三接跟大潭盤藻礁中只能取其一的時候，取哪一個？"],["黃副主任委員金城：這個要經過各方面……","陳委員以信：各位看，沒有立場！政府可以沒有立場嗎？辯士可以沒有立場，因為它可以抽正方、反方，政府可以沒有立場嗎？","再請教海委會。"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：海委會認為這是可以創造雙贏。"],["陳委員以信：雙贏？"],["蔡副主任委員清標：這個不是辯論嘛！"],["陳委員以信：環保署呢？"],["主席：請環保署沈副署長說明。","沈副署長志修：在環評審查過程當中，環保署必須要讓大家有充分的資訊可以做決定；環評通過之後，我們要做好監督，這是環保署必須要做的。","陳委員以信：不要繞著講啦，到底是哪一個重要，還是兩個都重要？你挑一個。剛剛也有人說兩個都重要。"],["沈副署長志修：行政院是整個團隊。","陳委員以信：所以，本席今天從你們四位的答復看到，基本上，經濟部、農委會，你們認為如果經濟比較重要，大潭藻礁其次，這個我可以理解，你的部門就是這樣。可是，環保署和海委會，各位今天看得很清楚，他連他自己本身的一個立場、連自己本身的專業都不敢堅持，今天一個政府裡面，每個單位都有各自不同的立場，所在多有，可是，我們環保署沒有為環保而堅持，我們海委會沒有為海委會堅持！","王部長美花：沒有，他們是說他們有照這個程序的話，當然就是可以執行……","陳委員以信：今天這一個政府只有正方，沒有反方？","王部長美花：不是這樣子講！我們不是在辯論，今天這個是非常重要的政策。","陳委員以信：所以，今天環保署、海洋委員會有沒有為他們自己的立場辯護？四位首長請回座休息一下，吃便當。","本席繼續想請教海洋保育署署長。黃署長過去10年是海洋大學的優秀學者，海洋大學博士、4年助理教授、3年副教授，7年就升正教授，對不對？很不簡單，我今天要看看你的學術良心還在不在。我看了你以前的研究，你做的是海洋事務的社會相關調查，對不對？還有臺灣民眾海洋意識調查、潛水民眾的態度調查，對不對？"],["主席：請海委會海保署黃署長說明。"],["黃署長向文：是。","陳委員以信：針對這個藻礁議題，你以業管署的署長位置，你有沒有幫政府做過民意調查？","黃署長向文：就這個案子，我們沒有做。"],["陳委員以信：為什麼不做？你的專業不是在這邊嗎？","黃署長向文：基本上，這一塊的相關保護作為，桃園市政府有做，海委會……","陳委員以信：問題是，你是這方面的專家，你現在是整個行政院團隊裡面負責主管這一項業務的署長，你今天怎麼沒有去做這個海洋意識、潛水民眾態度等的調查？你本來就是這個的專業，針對大潭藻礁的這個調查，你為什麼不能夠做？","黃署長向文：因為基本上之前桃園市政府已經做過了，所以這邊就不需要……","陳委員以信：再者，我不只是叫你做而已，現在大潭藻礁這個公投案的連署在短時間裡面衝破70萬人，你如果還是學者，你會怎麼解讀這件事情？民眾透過這個公投連署到底透露了什麼態度？","黃署長向文：對於這個公投案，其實我們很肯定民間團體，特別是環保團體在海洋保育上的關心跟民眾的關注，我們也尊重公投這樣……","陳委員以信：你講這個是官話，現在回到……"],["黃署長向文：實際上也是。","陳委員以信：你這是官話，我是說你回到學者身分的話，以研究這方面的學者的角度，你認為這樣的民眾反應到底是透露什麼樣的訊息？","黃署長向文：就像剛剛提到的，其實在過去跟現在的調查，凸顯了民眾對於海洋保護、環境保育的重視，也希望藉由這樣的過程，可以加強政府跟民間的對話，讓他們瞭解整個政府政策的過程當中有哪些需要去做安排與……","陳委員以信：你這個是官話、寫在報告裡面的話，我沒有看到你站在學術上所提出來的專業立場，我現在就問你，你現在是業管海洋保育，這個是你的職責，你認為三接這個案子在公投之前是否應該停工？","黃署長向文：基本上，公投有公投的程序，我想在這個過程當中，可能要等公投的結論再做……"],["陳委員以信：所以你認為不應該？","黃署長向文：目前這個階段，公投……","陳委員以信：應該或不應該，講清楚！"],["黃署長向文：目前應該還不需要停工。","陳委員以信：好，不需要停工。公投辯論的時候，若人家問你，在這個立場上，你會站哪一邊？"],["黃署長向文：這個階段……"],["陳委員以信：你會站在經濟發展還是環境保護？你會站在觀塘三接案還是……","黃署長向文：在目前的情況下，我們會盡我們的能力去做到盡可能的環境保護、盡我們所能的保護。","陳委員以信：你們在中間要找空間，但是你忘記了你今天是代表什麼，你今天不是代表經濟部，你不是經濟部的海洋保育署。","黃署長向文：沒有錯。所以，我們其實是從監督的角色去要求開發單位（中油）在過程當中必須盡到所應該盡到的承諾。","陳委員以信：最後一個問題，公投的時候，你會不會去投票？"],["黃署長向文：應該會。"],["陳委員以信：你會投哪一邊？"],["黃署長向文：我想這應該是個人的決定。","陳委員以信：你今天是主其事者，你卻沒有一個態度！今天如果你是一個公民，你為什麼會站在這邊？你今天是政府官員，代表的是海洋保育署的立場，我今天問你的立場，你居然告訴我說這是個人投票秘密。你可以這樣子……"],["黃署長向文：我想這部分我還是保留後面再做決定。"],["陳委員以信：這個就是我們政府的態度。"],["黃署長向文：謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時59分）謝謝主席，麻煩請王美花部長。部長好，先看一下今天經濟部報告的第5頁的第二點，我們在此也列入會議紀錄，第二點您講的是什麼？是不是可以唸一下？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：臺北港的部分嗎？"],["洪委員孟楷：對。","王部長美花：臺北港的替代方案，我們認為是不可行的。","洪委員孟楷：好，謝謝。因為本席的選區有臺北港，我想經濟部今天的這個資料就已經確定告訴大家臺北港不可行，所以也沒有說如果今天真的828公投過後，要再把三接移到臺北港這個選項，對不對？好，謝謝部長。","我再請教部長，今天我很認真研讀經濟部的報告，寫了很多，第一，也有講過去的狀況怎麼樣，也有講如果真的沒有辦法做的話，我們2025非核家園可能會有跳票的危機，在天然氣接收站規劃及建置檢討的部分，但一直都還是沒有清楚明白告訴大家說，如果今年828真的公投，全民的決定，如同我們上一位委員的講法，有些時候能源政策也是選擇的問題，也許沒有對錯，大家都有各自的立場，828如果真的公民投票通過之後，大家不同意建三接接收站的話，經濟部的對策是什麼？","王部長美花：我們提到如果假設這樣的情形之下，短期之內，勢必要有一些調配的問題，有辦法再調配的，確實會是煤的部分比較有可能，因為……"],["洪委員孟楷：所以增加燃煤？","王部長美花：因為燃氣的部分已經到上限，都已經負載力到超過百分之百了，所以才會提到有可能現在降載燃煤的部分會有需要……"],["洪委員孟楷：所以這就是經濟部唯一的對策？","王部長美花：長期的部分，就是長期再去另外規劃的問題。","洪委員孟楷：對，部長，但是什麼時候要規劃？還是吃了秤砣鐵了心，認為現在就是要跟民意來對幹？因為照理講，現在已經有70萬的連署書通過，其實這個民意是很高漲的，當然還有半年的時間，或許公投到最後結果不是這麼一回事，但是經濟部有沒有對策？因為今天本席很認真的看了一下之後，發覺經濟部沒有思考828之後，我們總是要有plan A跟plan B，如果你今天都告訴我是plan A的狀況，你只是一直要求民眾接受這樣的訊息，但有些時候民眾覺得這是選擇問題，那有沒有plan B？plan B就只有燃煤嗎？"],["王部長美花：對經濟部最重要的就是要讓大家理解這個的重要性跟理解我們現在怎麼樣做好保育。","洪委員孟楷：所以你認為現在還有人不理解嗎？你認為這70萬的連署書都是因為不理解，所以他去連署？還是你認為這70萬連署書是理解了，但他還是要簽？","王部長美花：這個我們沒有意見，但我覺得我們很重要的是要讓大家了解，我們在溝通的過程裡面，也發現其實非常多的人不了解內容。","洪委員孟楷：再請教部長，最近本席聽到民進黨中央有講到305場下鄉的政策說明會，這個跟經濟部有沒有關係？","王部長美花：這個應該是民進黨對整個大的政策去說明，應該不只是針對藻礁，應該不是，比較大的是在這一段時間……","洪委員孟楷：但我請教，因為我們現在有看到是說會展開，而且好像說民進黨會規劃第一場要請蔡英文總統、蘇貞昌院長一起出席，經濟部在這當中有沒有任何角色？因為它主要也是要說明或是跟民眾說服，訴求是三接大潭藻礁的開發嘛！經濟部會不會派人出席？","王部長美花：如果它是民進黨這樣的說明會，我個人作為一個政務官，有需要我去說明，我一定會去說明。"],["洪委員孟楷：所以現在有跟你邀請嗎？"],["王部長美花：還沒有。"],["洪委員孟楷：都沒有？"],["王部長美花：對。"],["洪委員孟楷：這個定位到底是民進黨的黨務工作還是政府部門的官方政策說明？"],["王部長美花：如果我從媒體看起來應該是民進黨要發起的……"],["洪委員孟楷：民進黨要發起嘛？"],["王部長美花：是。","洪委員孟楷：部長，你講到一個很大的重點，如果說這是民進黨要發起，305場絕絕對對就不能有任何的公務預算在裡面，因為這是民進黨要發起的，沒有錯吧？","王部長美花：如果是民進黨發起，一定不能用公務預算，這個是……","洪委員孟楷：我們接下來也會緊盯，部長今天已經在經濟委員會承諾了，今天是3月24日，所以我們大家就要知道未來如果這305場政策說明會，有動用到任何一分一毫經濟部的公務預算的話，這就有點黨政不分了，您同意嗎？"],["王部長美花：我同意。","洪委員孟楷：好，所以我們也要求，既然是民進黨要發起的政策說明會，執政黨就好好的跟民眾溝通，但是絕對不能有任何經濟部的公務預算，部長，如果有的話，怎麼辦？","王部長美花：沒有問題，這個部分……"],["洪委員孟楷：沒有問題是指什麼？"],["王部長美花：我的意思是說這個如果……"],["洪委員孟楷：你會控管？"],["王部長美花：這個如果是民進黨發起的……","洪委員孟楷：經濟部下面的台電、中油、台水等所有部門的公共預算都不能給他們用，如果有動用到任何一分一毫錢，那就是失職、黨政不分，所以你們會控管好？"],["王部長美花：這個一定要分清楚。"],["洪委員孟楷：一定要分清楚？"],["王部長美花：是。","洪委員孟楷：那就麻煩部長控管好，該是政黨負責，政黨負責，該是政府部門負責，政府部門負責，這305場是政黨活動，政府部門不介入，對吧？"],["王部長美花：經濟部會有自己的說明會。","洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["主席：請賴委員香伶發言。（不在場）賴委員不在場。","請葉委員毓蘭發言。"],["段落：質詢：葉委員毓蘭：13:6"],["葉委員毓蘭：（13時6分）部長好、副主委好。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","葉委員毓蘭：本席昨天在網路上看到有一個住在外國的臺灣人反映他在新加坡的超市買到臺灣鳳梨，是3月17日晚上7點鐘在新加坡最大的連鎖超市NTUC，他一共買了8顆金鑽鳳梨，每顆是6.8塊星幣，然後第二天回去一看居然發現同一批鳳梨從6.8塊馬上調降到2.95塊，然後本席就很好奇為什麼臺灣鳳梨價格會跌得這麼慘？農委會、經濟部都可以回答。"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。","黃副主任委員金城：我們來瞭解看看，因為我們出口有一定的價位，這個為什麼上市一天就從6.8塊跌到2.95塊……","葉委員毓蘭：這個是有圖有真相的，後來我再去瞭解一下，說是因為農委會這次補助貿易業者運費，新加坡跟日本都是每公斤補貼運費12塊，然後就聽說有貿易商為了搶銷往日本的鳳梨訂單，所以削價競爭，當然這個說法是指日本，但是新加坡會不會也為了搶單，出貨的時候沒有顧好品質，政府的好意反而間接變成打壞臺灣水果名聲的漏洞？請問副主委，我們在鳳梨出口，到底是為了要臺灣的水果名揚四海、宣傳鳳梨多好，還是只是為了要銷出去而不顧品質？","黃副主任委員金城：當然我們希望能夠維持一定的價位，事實上，上個禮拜我們也有聽說有這樣一個價位的問題，主要是因為補貼運費的部分，有些廠商去作價給對方超商的現象，所以就這個問題，我們內部會再來調整，從出口的價位以及到對方市場的價位，來防止商人跟商人之間有這樣互相廝殺的情形。","葉委員毓蘭：副主委，其實我請王部長上來的原因也是如此。王部長長年都在經濟部裡面，他也主管過國貿進出口，臺灣真的是靠貿易來賺外匯，所以品質控管非常非常的重要，當我們為了要搶救臺灣的鳳梨，花錢去補貼運費，真的不要落入奸商的口袋裡面，然後打壞臺灣鳳梨的名聲，不但如此，說實在話，我覺得農委會一開始的時候，以前陳主委說這是政治議題，後來說這其實是防疫跟檢疫的問題，陳主委也說兩岸防疫的管道通暢，可是陸委會的發言人又說這是大陸突發式的不當、不正常貿易行為，我覺得當我們農民的利益有太多政治的意識型態之後，其實被犧牲了，為什麼？因為不是鳳梨出事而已啦，我們蘇院長剛剛才很高興的宣布臺灣鳳梨可以進軍東京奧運的同時，3月5日日本創鐵超市貼出一個很大的公告說本店於3月1日到3月4日之間販售的臺灣產banana，經驗出農藥超出標準值6倍，本店將停止販賣臺灣來的香蕉，如果有買到的顧客，請憑收據或是拿banana前來申請全額退費，非常抱歉。我覺得臺灣人的臉都不知道丟到哪裡去啦！我真的要拜託農委會，把你們這些農產品產銷的品質控管這部分在一個月之內給本席一個書面報告。"],["黃副主任委員金城：好。","葉委員毓蘭：最後，我要跟部長說，這張是已故的齊柏林大師的空拍照片，我們可以看到美麗的藻礁奇景，大潭藻礁是全球少數僅存的淺海藻礁，那邊生物的豐富性，我覺得這是臺灣的驕傲、臺灣的光榮，請政府不要對不起下一代，要把美麗的藻礁及永續發展的臺灣島留給他們。最後一段話是70年代的環保先驅Wendell Berry說的，這個世界不是我們繼承來的，而是我們向孩子們借來的，我很希望在部長這麼多年的公務生涯到現在幾乎已經登峰造極了，你要留給臺灣的應該是一個legacy，不要是一個被污染或被破壞的島嶼，把我們美麗的寶島留給下一代，謝謝。","王部長美花：沒問題，那些漂亮的藻礁都在，都沒有問題。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。"],["段落：質詢：鄭天財Sra Kacaw委員：13:13"],["鄭天財Sra Kacaw委員：（13時13分）主席、各位委員。首先我要請教海委會蔡副主任委員。"],["主席：請海委會蔡副主任委員說明。"],["蔡副主任委員清標：委員好。","鄭天財Sra Kacaw委員：上次在內政委員會，我也特別提到海洋基本法第十三條「政府應本生態系統為基礎之方法，優先保護自然海岸、景觀、重要海洋生物棲息地、特殊與瀕危物種、脆弱敏感區域、水下文化資產等，保全海洋生物多樣性……」，這是你們海洋委員會成立，海洋基本法特別的規定，而這個藻礁就是重要生物的棲息地。海洋委員會組織法第二條也特別規定，有關海洋相關的保護、生物多樣性的保育。海洋委員會保育署組織法也特別明定海洋生態環境保護之規劃、協調及執行；海洋生物多樣性保育與復育之規劃、協調及執行。之所以我沒有請經濟部部長上來，行政院有各部會，各有職掌，經濟部負責的是經濟發展，當然相關的這些，他們有他們主觀的立場，但是站在海洋委員會的立場，我先請教副主委，海洋委員會有沒有曾經針對中油公司第三座液化天然氣接收站這樣的計畫去討論過？","蔡副主任委員清標：有啊，這個是很定期的、一直密集的……","鄭天財Sra Kacaw委員：你們是正式的委員會，還是你們自己的一個小組討論？","蔡副主任委員清標：我們都有，而且我們也是持續、很密集的在做一些……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們有邀請經濟部、中油公司、環保署、農委會等相關機關去討論過這個議題嗎？"],["蔡副主任委員清標：這個我們倒沒有。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為海洋委員會是新成立的，不是只有你們自己做，你們要主動告訴相關的部會，你們是一個新的機關，有海洋基本法作為依據，你有海洋委員會的組織法，有海洋委員會海洋保育署的組織法，你有這些職掌，過去沒有注意到，可能我自己是30年老公務員，經濟部的官員、中油公司的這些人不曾有經驗說這個要送到哪裡，他們只知道要送環保署環評，因為有環評法。而你們的地位、你們的層次，因為它是在海洋，這就是你的業務、你的職掌。","我今天看了你們的報告，沒有涉及這個部分，今天的報告不是叫你保護大潭藻礁生態系統，但你只有提這個業務，針對中油公司第三座液化天然氣接收站投資計畫，這些東西到底有什麼需要再加強、會有什麼樣的影響，你們都沒有提啊！就這個部分，作為一個新的機關，你們要拿出你們的專業，尤其是署長，署長是專業的。我們看到桃園觀新藻礁生態系，你們都很清楚，這個上次在內政委員會，我也有提到，今天正式的議題，經濟部今天的報告說現階段無須停止執行，這是他們的立場，但是對於海洋委員會海洋保育署，你們的立場如何？","蔡副主任委員清標：報告委員，我們剛剛也報告過，我們事實上是持續在做監測，因為這是一個環評通過，經過審議的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：環評是環評啦！","蔡副主任委員清標：也經過海岸管理審議會的法定程序，現在海委會基於保育的立場，我們就持續來監督、監測，當然我們也是跟各部會，事實上也不是說沒有在溝通、聯繫，我們政府部門也是都有共同協同來監督，所以我們也都有定期的對於這個統計資料、調查的結果，也都有公告……","鄭天財Sra Kacaw委員：副主委，這樣是很空洞的，如果你找一個理由說因為你們相關的法律還沒有完成，我們都還可以諒解，你還有好幾個法律要制定，未來可能更難，那個理想會被打折，為什麼呢？因為這次的事件，你們相關的這些專法，海洋基本法所要求要制定的這些專法，恐怕會被打很大的折扣，所以這個部分特別請署長要拿出你的專業，好不好？你們要積極地去表達你們的意見，甚至正式的海洋委員會都應該拿來討論，好不好？","蔡副主任委員清標：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鍾委員佳濱、陳委員明文、江委員啟臣、廖委員婉汝及陳委員柏惟均不在場。","請洪委員申翰發言。","洪委員申翰：（13時20分）主席，麻煩邀請王部長。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員早。","洪委員申翰：部長，今年上半年其實空污有滿多的改善，可是今年1月至3月整體的空品狀況確實比過往來得差，當然有些是特殊氣候造成的問題，我知道中南部的朋友非常非常在意燃煤電廠減煤的問題，所以今天我要就這個部分跟部長請教。我就直接說，現在臺中市盧秀燕市長還是持續在卡燃氣，到今天還是在卡，請問部長，經濟部或台電有沒有去跟盧市長溝通？","王部長美花：有，其實對於這個部分，台電公司到臺中市政府溝通了非常多次，針對都審的部分希望臺中市政府可以趕快審完，讓我們可以趕快興建，可是到目前為止，都還非常不順利。","洪委員申翰：部長，盧市長一直說要先拆後建，先拆後建對整體的能源規劃會產生什麼問題？","王部長美花：我覺得第一個是也不合理，因為現正在審查燃氣的問題，跟後續燃煤的處理應該是兩件事。第二個，因為現在都還沒有蓋，蓋燃氣機組要蓋好幾年，假如根本都還沒有蓋就把燃煤機組拆掉，對臺灣的供電穩定安全是一個非常大的問題。","洪委員申翰：我就直接問了，面對現在盧市長這種無理的卡燃氣的作法，我知道過去其實台電和經濟部都跟盧市長有些溝通，是不是可以把這些相關公文資料的往返公開出來，讓民眾知道臺中市政府到底是用什麼方式在無理的卡燃氣機組，是不是可以把這些資料公開？"],["王部長美花：好。"],["洪委員申翰：可以嗎？","王部長美花：委員要求，我們就公開。","洪委員申翰：我希望可以把你們之間長時間來回的公文往返，他們到底是用什麼理由、什麼說法，是用都審還是用其他的理由，讓大家知道到底為什麼我們沒有辦法就能源的專業、就環境的專業好好來討論這個問題？現在全部變成這種無理的政治上面的鬥爭，這不是中南部的民眾希望看到的事情，把這些資料公開出來，可以嗎？"],["王部長美花：好。","洪委員申翰：接下來，我們又看到雲林張縣長對於麥寮要改燃氣接收站開始表達不願意，我們確實覺得很疑惑，國民黨在整個能源轉型裡面到底扮演什麼角色，在每個部分就是卡、卡、卡，每個部分都要卡，我們看到國民黨就是這樣幹。麥寮的燃氣接收站接下來有兩個很重要的部分，第一個，關於麥寮IPP民營電廠是不是可以改成燃氣。第二個，關於六輕的汽電共生是不是可以改成燃氣，這都非常非常重要。","過去我們希望汽電共生可以提高能源使用效率，我查了資料，大概有13%用電是來自汽電共生，其中有八成是汽電共生廠商自用，3%賣給台電，可是我們今天確實遇到一個很大的問題，汽電共生看起來提高了過去一些能源的效率，可是到目前為止還有很多是使用燃煤的汽電共生，而在中南部確實也造成滿多的空污來源及問題。因此，改成燃氣是很多中南部環境團體都期望的事情，部長，我希望我們持續要求張麗善縣長不要再卡接收站。第二件我要提醒的事情是，其實現在都是燃煤汽電共生是有原因的，因為我們過去鼓勵民營汽電共生辦法的費率被綁死了，所以它的費率現在是用大概2元跟汽電共生廠商購買，所以廠商算一算，恐怕只有用燃煤才能夠合乎經濟效益，所以變成它也沒有動力、動機改成燃氣。我們的意思不是要幫廠商賺暴利，可是在一個合理的市場價格之下，是不是應該把差別費率訂到我們鼓勵汽電共生的辦法裡面，才能夠讓這些汽電共生機組設備開始用燃氣，部長，你覺得經濟部能不能做更多？","王部長美花：是，謝謝委員提醒。這個部分做了修改才能夠讓廠商有誘因願意來改氣，我們也會趕快檢討原來的相關規定。","洪委員申翰：這段時間我第一次聽到，包括行政部門，甚至包括汽電共生廠商開始正面表達，它願意開始把汽電共生改成燃氣，這是很重要的一步。以前民間團體曾經倡議很久時間，但是行政部門跟廠商都不願意鬆口，現在大家終於願意溝通了，可是我覺得行政部門可以做更多，我們要要求張麗善縣長，不要再擋燃氣接收站。另外一方面，從制度上面就應該要讓汽電共生燃煤改成汽電共生燃氣，有制度上面的誘因，可以有合理的市場價值，這部分應該沒有問題，我們可以修改辦法，讓差別費率可以訂定進去，對不對？部長是承諾的？"],["王部長美花：我們同意承諾來做這樣的修改。","洪委員申翰：我認為這是非常非常重要的一步，我希望這樣的修改，制度上面的修改可以趕快做，也可以跟環保團體朋友討論，我們要一步一步，不管是民營的燃煤電廠或是汽電共生的燃煤機組，我們都可以趕快改成相對乾淨的燃料，謝謝部長。","王部長美花：是，謝謝。","主席：跟各位委員報告，經濟部長王美花部長下午要主持抗旱會議，他要先行離席，所以接下來由曾次長上臺備詢。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（13時27分）主席，麻煩邀請經濟部曾次長及台電公司鐘總經理。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。","王委員婉諭：兩位好。關於能源的問題，其實大家都非常關切，2025非核家園目標仍然維持著，我們也希望朝這個目標邁進，而核一、核二除役以及除役之後的規劃，其實需要比較長的一段時間，我們也曾經跟原能會主委討論過，其中現階段可以立即開始進行的就是，來自於封存中的核四轉型，以及其土地轉型。在目前核四現狀以及工程品質、執照過期的狀況下，都不具任何重啟的條件，我們希望台電應該儘快地提出完整的轉型計畫，並且儘快開啟討論。時代力量也曾經就這個部分提出預算提案，希望能夠積極提出相關的規劃和報告，我們收到報告之後看到確實有提到，希望台電公司研擬規劃和市場轉型做綜合電力設施園區的內容，其中包括開發再生能源以及興建潔淨火力機組等部分。但是我們卻在文末看到一句話，就是「這樣的構想仍然在評估規劃階段」，土地規劃及轉型，以及朝向綜合電力規劃設施園區的部分，2017年就已經在評估規劃當中，從2017年一直到現在2021年已經經過4年，請問仍然持續在規劃當中有遇到什麼困難，為什麼沒有辦法持續往前推進一步？請台電或經濟部來說明。","曾次長文生：跟委員報告，這裡面寫到兩個內容，一個是再生能源，一個是興建潔淨火力機組。以目前來看，興建潔淨火力機組應該就是燃氣機組，而燃氣機組一樣有天然氣接收的問題，核四廠的重件碼頭出去就是福隆海水浴場，對於天然氣的卸收，包括我自己還有台電公司等等，針對這個問題做了很多的討論，用什麼樣的方式比較可行，這是到目前為止我們需要克服的問題，這是其中之一。當然，核四的土地、龍門電廠的土地是透過徵收取得，如果我們現在的使用有變更，依土地相關法規，我們要怎麼克服還在研究當中。","王委員婉諭：這4年來我們仍然看到還在規劃當中，你剛剛提到有一直持續討論，也有一個比較明確的方向，為什麼一直都沒有辦法就這部分提出相對應的說明給我們，我們希望能夠清楚地看到這部分的規劃，有什麼具體的進展，這4年來應該要一直有更進一步的進展及明確規劃。剛剛您也提到，依照土地法取得的土地，在做變更之前都應該要跟當地居民討論，我們想知道溝通和討論的部分是否有在進行，以及進行到哪裡了？","曾次長文生：首先，現在龍門電廠是處於封存，我們要把封存的狀況更進一步做確定，確定之後，整個電廠的使用目的也有進一步的確定，在土地的徵收取得上面有什麼法規需要適應，我們才有向前一步推動的可能性。我知道委員的立場也是認為……","王委員婉諭：這4年都沒有辦法有進一步的討論，是因為還沒有辦法確定未來的規劃，以及這些相關的配套怎麼進行？"],["曾次長文生：其實龍門電廠地位的確定也是我們往前推動重要的關鍵。","王委員婉諭：需要等到這個部分確定之後，才會知道後續的規劃，所以這4年來就繼續封存在那邊而沒有辦法往前？","曾次長文生：應該要這樣說明，往前走的法律基礎要確定，但是一些規劃的工作，包括要有天然氣供應，如果你也同意它是一個潔淨火力機組等等，技術的問題我們必須……","王委員婉諭：這不是我們同不同意的問題，這是台電提出來的規劃報告和書面報告，怎麼會是我們同不同意？請問有沒有更細節的部分可以跟大家說明？","曾次長文生：潔淨火力機組同樣有天然氣供應的問題，我們現在也正在克服這個問題。","王委員婉諭：我們希望至少能夠就目前的規劃方向讓大家能夠清楚明白，而不是4年前、4年後都只有一句正在評估當中，會往這個方向來做推進，我覺得這不是一個很負責任的態度和作法。同時，在2018年就已經作成決議，台電應該在去年底就全數移出核四燃料棒，我也曾經就這部分提出預算提案，並要求說明，在書面報告中提到，因為疫情的影響，原定在去年年底應該要全數運出的燃料棒，會延至今年第一季完成，但眼見今年第一季就快要到了尾聲，請問這個部分的進度什麼時候可以完成？"],["曾次長文生：經濟部會要求台電依照他們原來的規劃。"],["王委員婉諭：今年第一季會完成嗎？","曾次長文生：董事長是這樣說明，我會再去跟他做確認，我們會要求他，如果有這樣說明就要做到。","王委員婉諭：好，瞭解。所以目前的進度不知道，但是希望他們能夠做到？","曾次長文生：跟委員報告，就是台電有這樣子的承諾，它就是依照承諾來執行。","王委員婉諭：所以目前的進度仍然沒有辦法知道？知道再過幾天就能夠做得的，但是目前進度不知道？"],["曾次長文生：我還是一樣的答案。","王委員婉諭：瞭解，謝謝。接下來，藻礁問題也是大家一直在討論當中的，我們認為藻礁問題確實不是一個經濟開發以及環境的對立，而是一個環保立場的選擇，我們也認為能源轉型是一個共同的目標，蔡總統提到應該要找出減煤、減空污以及保育之間的權衡，林飛帆秘書長也提到政府和民間其實應該共同努力開啟對話，可是環保署長卻認為這是開發單位要做的事情，請教未來溝通的具體時程和規劃是什麼？同時我們也看到很多相關的學者們組成連署，希望能夠就這個部分建立溝通平臺參與討論，請問台電或經濟部的立場，未來會不會參與這樣子的溝通和討論，能不能真正開啟溝通，而不是在不同單位有不同的說法，一直持續產生對立和衝突的情況？","曾次長文生：我們會參與，也樂於參與。","王委員婉諭：瞭解，謝謝。","最後，在工輔法部分，這些違章工廠非屬低污染情況以及未登記的部分，應該要從3月20日開始拆除、關廠、轉型登記或斷水斷電處理，請問從3月20日開始執行之後，經濟部曾經表示4月會公布這些相關的資訊，我們希望這個部分能夠如期公布，而且針對未配合轉型的中高污染農地工廠，應該公布廠商名稱、位置、產業別以及查處時程，這部分是不是能夠如期進行，並且有比較相對細緻的資料，讓大家能夠一起來監督和把關？"],["曾次長文生：我們會依照我們承諾來做到。","王委員婉諭：4月預計什麼時候能夠公布這些資料，讓我們一起來瞭解？","曾次長文生：我們4月份就會整理完，我們一定會在4月份來做這個工作。","王委員婉諭：瞭解。3月底應該會把燃料棒部分移除，4月底工輔法農地工廠的部分應該要提出相對應的公開資料。","曾次長文生：經濟部對大院的承諾，我們會依照我們的承諾來做。","王委員婉諭：瞭解，謝謝。"],["主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（13時25分）黃副主委，上次我質詢過主委、副主委，今天是第4次，我還是要知道答案，上次陳駿季副主委答應我禮拜一就會有結論，今天是禮拜三，這次玉米災害救助的結論到底怎麼樣？"],["主席：請農委會黃副主任委員說明。"],["黃副主任委員金城：玉米災害的救助？","翁委員重鈞：你不知道嗎？你要來這邊列席，你們應該要討論好，我跟你們主委講過，每一次經濟委員會我都會來問這個問題，結果你要來備詢卻不知道？你來這裡，我問你你要給我答案啊！本來說禮拜一要給我答案，現在已經禮拜三了。","黃副主任委員金城：這個議題我之前沒有涉及到，翁委員也很清楚，我負責督導的是動物部分。","翁委員重鈞：我中午還特別打電話給你們陳副主委，你回去問他的辦公室，他從中午到現在都沒有回我電話，我只好在這邊再問你一次。副主委，我跟你講，結論也不是我發明的，協調的過程也不是我主導的，我從頭至尾都是尊重農委會專業的意見，農委會有派農糧署官員、農業改良場官員、南區分署官員，還有水利署官員，我在這個過程中一直強調，我只尊重專業意見。什麼是專業意見？過去的延遲性災損怎麼認定百分之二十，在經過那麼久的討論，這是大家共同一致的結論，希望能夠用「百粒重」去解決，換句話說，假設在產量的部分減少百分之二十時，要如何認定，大家有達成共識，所以也不要去追究水利署為什麼農業用水不灌溉，要停灌、也不補助，也不要計較縣政府鄉公所沒有仔細會勘，也不要計較農糧署那一份公文指的不能用產量計算是啟動之前或啟動之後，我認為這些都不用再去討論了，就是大家一起找出一個大家都接受的專業意見。當時大家都認為就用農改場的專業意見，作為將來認定災減損的依據。我從上禮拜四到禮拜一，到今天是第4次質詢，對於災害的問題，結果你們橫向都沒有聯繫。","黃副主任委員金城：委員，這個議題我會回去確認，然後再請農委會給委員回復。","翁委員重鈞：這不是我主導的，是農委會各單位列席人員共同找出的結論，這個結論基本上就是一個專業意見。第二個，我要告訴你的是，農改場在自己的改良場裡面，同樣的天候條件，同樣的灌溉條件，同樣的日照條件，根據這樣做出來的調查，其產量是一個基準，我今天講「從優」是給農委會一個比較好的樓梯下，這是有基本的科學根據，即你們農改場要計算產量會有的科學根據，根據他們的產量降為八成，就是災損20%，這個問題到現在為止，你們還不做決定？","黃副主任委員金城：我想應該不是不敢做決定，我會把這個議題帶回去，請他們給委員一個……","翁委員重鈞：我希望要趕緊，並從速、從優，對農民不要這麼刻薄，什麼錢你們都敢花了。","黃副主任委員金城：沒有錯，我們當然希望對於災損的部分能有效補償給……","翁委員重鈞：坦白講，假使要我一條條檢視你們的預算和決算，我也做得到，我也是內行、專業的，如果你們對農民這麼刻薄，就是要逼我採取行動，用一樣態度對待你們，意思就是，你們對農民刻薄，我也會對農委會一樣刻薄。"],["黃副主任委員金城：我想沒有啦！我們過去對農民……","翁委員重鈞：沒有，你們就是不乾脆，讓農民覺得你們就像中共對待臺灣人一樣，讓人家心理上不高興而已，就算你施恩於我，我們也不會感謝你，知道嗎？你要知道農民的辛苦，好不好？","黃副主任委員金城：好，謝謝。","翁委員重鈞：再來請問環保署，我簡單問一個問題，我們嘉義水上和中埔兩個產業園區，還有行政院長提出要在嘉義設科學園區這個問題，都在環保委員審查時被打回票，我現在不知道到底是真的環保有問題，還是你們開的是空殼支票，讓嘉義人白高興一場？"],["主席：請環保署沈副署長說明。","沈副署長志修：跟委員報告，科學園區的部分，案件目前還沒有送審，另外兩個部分是請補正資料，我們會再審，所以請委員不要誤會，過程大概是這樣。","翁委員重鈞：我知道了，你可以保證一定通過嗎？","沈副署長志修：有關環評，我們要尊重專家委員。","翁委員重鈞：我難道不知道要尊重專家嗎？但尊重專家搞不好胎死腹中，嘉義不就白白被你們騙了。"],["沈副署長志修：不至於啦！我想盡量溝通和說明。","翁委員重鈞：我希望你們在這邊承諾的事，包括院長所承諾的事情，你們都要想辦法去克服，你沒辦法解釋，比如產業園區的旁邊，你們還在那邊設養豬場養豬，誰不會怕？這些污染要怎麼解決？像這種跨部會的處理，或者我們跟環保委員之間的溝通，對於地方的承諾，你們不能說話不算話，這兩個產業園區假設胎死腹中，或是將來的科學園區因為用水或環保問題發生變化，我也不能原諒。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時43分）次長好。因為藻礁和三接還是大家很關心的議題，昨天也有學者公布民調認為，藻礁議題到最後公投會過關，有六成四的民眾都不滿意現在政府的作法，五成以上的民調則樂見藻礁公投過關，請問經濟部的對策是什麼？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。我們會持續跟社會做溝通。","高委員嘉瑜：所以學者也發起連署，可以讓經濟部還有學界一起來促成藻礁對話平台，第一天就有百名學者連署，請問經濟部會不會參加？","曾次長文生：我相信學者會發起這樣的連署，他們也是看到三接這個議題，其實是為了加速國內能源轉型，讓乾淨能源的滲透率和使用率能夠高一點，才會有三接這樣的建設，當然跟藻礁在空間上有一些抵觸，我們怎麼樣來尋求一個可能的方案，讓這樣的能源轉型政策和環境保護的目標能夠同時達成，我想這是學界發動連署最重要的原因，經濟部當然也非常願意樂於參加這樣的溝通。","高委員嘉瑜：所以學界發起這個活動，其實不是跟我們對立，大家都是站在同一個立場，即如何達到非核家園。"],["曾次長文生：我們不認為這是對立的。","高委員嘉瑜：也能夠減煤並增加再生能源、綠電等等的政策目標，可是現階段到底有沒有更好的方法來處理？又能夠保護藻礁、又能夠維持再生能源原本的計畫，這應該是大家期待的方向，有沒有一個能夠兩全其美的作法？如果是這樣的話，經濟部也應該展現誠意，不僅是經濟部、農委會、環保署相關這些官員們，如果可以的話，是不是都應該派一個最高層級，例如部長級或次長級，去參加這樣一個對話，能夠展現我們的善意和誠意？","曾次長文生：只要有邀請，我一定參加。","高委員嘉瑜：好，謝謝次長。我們也希望能夠和大家溝通，其實環團或是學界，也是希望站在一個能夠把這件事圓滿的立場上，但是因為經濟部很多梗圖或是很多對於環團的攻擊，可能一開始大家會有一些誤解或是不愉快的地方，但是現在我希望經濟部就這部分到現在為止，我們有沒有跟環團接觸？還是農委會陳吉仲主委上次說要接觸後，就沒有再進一步的接觸了？","曾次長文生：跟委員說明，第一件事，經濟部做的說明，沒有攻擊過環團，這一點我一定要澄清，如果我們說的事實角度和大家不一樣，我想經濟部基於政策的立場，我們不斷強調和說明，這23公頃在工業區使用的空間，是已經在既有的結構物上，我們沒有處理和破壞看得到的那些粉紅色藻礁，這是我們要說明的部分，當然，環保團體說水下的部分工業港也有影響等等，我們也很清楚在上次立法院辦的考察中也說明了，過去不管是水下攝影或環評審查，我們都把各種可能的狀況加以說明，如果還有影響，我們要釐清爭議點是什麼。","高委員嘉瑜：現在最大的爭議點就是在於工業區的23公頃是既有的，另外工業港的海域面積913公頃，這部分到底會不會影響到藻礁的生態？","曾次長文生：應該要這樣講，當時我們去做水下攝影，我們在環評的過程中用非常多時間討論，包括藻礁生態的價值、從2017年爭論最多的就是這到底跟關心藻礁比較起來，是不是有足夠的生態價值，經濟部選擇的立場就是退縮到23公頃，在既有的結構物上面興建設施，水下的部分在環評的後段也有討論到，因為有柴山多杯孔的問題，我們的棧橋距離柴山多杯孔有一段距離，但是有學者擔心這會受到影響，我們也拉了線下去沿線做水下拍攝，我們看到的狀況是水下有礁體、有沙埋的狀況、有零星的生物，我們沒有看到柴山多杯孔，也沒有看到豐富的殼狀珊瑚藻生態。"],["高委員嘉瑜：現在2021年有嗎？因為你講的是2017年到現在。"],["曾次長文生：2018、2019及去年2020我們也有拍。","高委員嘉瑜：所以你們持續每年更新海下的狀況，都沒有類似……"],["曾次長文生：我們會做生態監測。","高委員嘉瑜：這部分就是環團所最在乎的到底會不會影響，但是我相信經濟部是不是可以在這裡承諾，如果有更好的方案跟政策，可以保護藻礁又能夠兼顧現在再生能源的需求，你們會盡最大的努力去做？","曾次長文生：我們當然盡最大的努力，但是要有具體的方法。","高委員嘉瑜：好，謝謝次長。"],["主席：請鄭委員正鈐發言。（不在場）鄭委員不在場。","請吳委員怡玎發言。（不在場）吳委員不在場。","請高委員虹安發言。"],["段落：質詢：高委員虹安：13:50"],["高委員虹安：（13時50分）次長好。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：委員好。","高委員虹安：今天想要跟您詢問一個最新的狀況，您看到投影片上，這是我們在11點時接到糕餅和物流業者來的訊息，他說兩岸物流業者通知我們的糕餅業說，今天接到大陸海關的通知，這星期開始鳳梨製品像是鳳梨酥，只要成分有含鳳梨的一概不收，我們也確實去跟物流業者詢問，他說現在目前是大陸的海關先做口頭通知，但是還沒有全部的正式通知，我想要請教一下次長，有沒有掌握到這個最新消息？","曾次長文生：我們儘快去瞭解，好不好？","高委員虹安：好，儘快去瞭解，因為這個很重要，為什麼？兩岸物流目前有兩個渠道，一個是正貿、一個是小三通，我們鳳梨酥相關的業者生產生鮮食品，一定是要走小三通，因為它在時間上比較快速，如果從正貿來講的話，抽驗就會被拖一個月，所以我想這個事情非常嚴重，希望次長如果還沒有掌握的話，可能在情報蒐集能力上面也要再加強，因為上一次看到鳳梨被大陸禁運這件事情，我們先從2019年的數字來看，鳳梨出到大陸的產值是14.5億元，鳳梨酥在2019年如果是糕餅類大概是30億元，所以我想這個部分真的是茲事體大，如果次長還沒有掌握到的話，麻煩請您的部會團隊儘快去瞭解。","再來想要問一下，2月27日的時候，其實我們回頭去看，在大陸的媒體今日頭條上面就已經有揭露，其實禁鳳梨之後，大陸後面還有招，距離2月27日其實已經有一段時間，這個新聞也許您沒有看到或有看到，我不知道，但是裡面其實寫得更加驚悚，除了禁鳳梨酥之外，其實現在預測已經成功了，他們說下一步有可能會禁止包含臺灣的香腸，以及其他含有豬肉和豬油的食品，我想次長應該也瞭解，想先請教一下，這個部分據您所掌握，會影響臺灣多少糕餅業者和豬肉業者，會影響到多大的層面？","曾次長文生：我想中國大陸針對貿易有些不正常的貿易手段的作法，政府當然是不樂見，也覺得這是不合理的作法，我覺得包含像委員，我們一起關心這個問題，這樣的作法應該被譴責才對。","高委員虹安：是，所以如果接下來真的是鳳梨酥，因為現在只是海關先口頭通知這一週都不可以出貨了，接下來經濟部應該怎麼做？"],["曾次長文生：因為他沒有具體的理由。","高委員虹安：有，我跟你講他的理由，他說因為臺灣的鳳梨酥含有豬油，豬油有可能有美國的萊克多巴胺，他們有告訴業者這個理由，所以對於這樣的理由，您接下來採取什麼措施？","曾次長文生：臺灣到目前為止，我們沒有萊豬的進口，無論如何，現在我們在進口統計上面看到狀況是如此。"],["高委員虹安：但是我們法規上是有開放的。","曾次長文生：第二、所有的貿易，比方這些食品是否應該要通過一個合理的檢驗標準？否則這裡面有太多不是一般正常的貿易手段，我覺得這個對兩岸的關係並不是一件好事。","高委員虹安：所以現在如果大陸已經開始在做這樣的事情，其實這在2月27日就已經預告了，我想經濟部真的需要在這個方面再多一些情報線，你至少知道現在發生什麼事情，而不是今天他們很緊張的來問我們，經濟部怎麼好像完全一無所知？希望經濟部現在趕快動起來，先來瞭解一下這個訊息到底是怎麼一回事，因為我們也查證過，他們看起來真的在小三通的某些關口已經不收鳳梨酥了。","曾次長文生：好，這個部分我當然會請我們同仁儘速瞭解和掌握狀況。","高委員虹安：好，謝謝次長，麻煩一下，臺灣已經在鳳梨遇到一些阻礙了，臺灣人已經吃了很多鳳梨，現在難道又要發起吃鳳梨酥運動嗎？我想這應該沒有辦法，每個人都只有一個胃，所以拜託經濟部趕快動起來，謝謝。"],["主席：以下登記發言的羅委員明才、劉委員建國、張委員其祿、蘇委員震清、李委員貴敏均不在場。","登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文、陳以信、劉建國、呂玉玲所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員陳明文書面質詢："],["委員陳以信書面質詢："],["委員劉建國書面質詢：","主席：今日所列議程處理完竣，散會。","散會（13時56分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,10,11,15,18,23,39,40,43,53,60,61,98,100,132,133,139,141,143,144,145,146,150,153,155,156,157,159,160,161,162,163,166,167,172,174,182,184,186,188,189,190,192,194,200,207,210,213,215,223,224,226,235,237,238,257,258,260,261,263,264,265,267,269,270,272,275,276,277,278,279,283,284,286,287,290,291,292,293,294,295,298,309,311,313,319,320,321,325,332,337,338,345,346,347,348,351,354,356,357,358,359,361,364,372,375,381,389,391,394,395,396,398,400,403,405,407,409,420,422,423,424,428,430,431,434,435,440,443,444,447,452,457,459,460,462,463,465,466,468,469,470,474,477,483,485,487,488,489,492,494,496,499,503,507,511,513,517,518,522,529,531,532,534,538,545,547,549,551,553,555,557,559,563,566,569,570,573,574,575,579,581,583,585,586,587,590,593,594,595,596,598,606,607,609,611,613,618,620,621,622,627,630,632,634,637,640,644,646,652,662,665,668,682,688,690,692,693,693,694,695,696,701,702,703,705,716,720,724,727,729,732,733,736,738,746,750,755,764,767,770,771,772,776,779,783,785,791,793,796,797,799,800,804,805,806,807,811,812,813,814,815,817,819,823,824,825,830,831,832,833,834,837,841,845,846,849,853,857,858,860,861,862,863,867,868,869,871,872,876,877,879,880,882,884,886,887,888,892,893,895,896,898,910,913,919,920,923,925,932,938,940,944,946,948,954,956,958,959,963,966,973,974,975,977,978,988,993,994,996,999,1001,1004,1006,1007,1008,1015,1018,1020,1022,1023,1024,1028,1029,1031,1032,1035,1036,1042,1045,1050,1052,1053,1056,1058,1060,1062,1064,1068,1069,1073,1076,1078,1085,1086,1088,1091,1092,1093,1094,1095,1096,1099,1106,1107,1110,1117,1122,1125,1127,1128,1133,1134,1135,1137,1138,1139,1140,1142,1143,1144,1149,1151,1154,1161,1162,1163,1164,1165,1166,1167,1168,1172,1175,1176,1177,1178,1180,1181,1182,1184,1186,1186,1188,1189,1190,1192,1197,1200,1200,1201,1202,1203,1208,1209,1213,1217,1220,1221,1227,1228,1231,1236,1242,1243,1249,1255,1256,1261,1266,1272,1275,1276,1286,1290,1295,1297,1299,1300,1304,1311,1312,1314,1318,1318,1321,1322,1323,1330,1333,1338,1340,1349,1351],"person_count":{"主席":76,"陳委員亭妃":4,"王部長美花":176,"蔡副主任委員清標":5,"環保署書面報告":1,"主席、各位委員女士、先生":1,"邱委員議瑩":5,"李董事長順欽":7,"楊委員瓊瓔":7,"謝委員衣鳯":16,"蔡委員壁如":1,"呂委員玉玲":17,"黃署長向文":26,"主席（呂委員玉玲代）":1,"孔委員文吉":11,"主席（孔委員文吉）":1,"鄭委員運鵬":4,"何委員欣純":2,"陳委員超明":1,"賴委員瑞隆":3,"鍾總經理炳利":9,"邱委員志偉":20,"林委員奕華":2,"邱委員顯智":2,"陳委員椒華":7,"林委員俊憲":3,"黃副主任委員金城":5,"陳委員以信":7,"沈副署長志修":2,"洪委員孟楷":10,"葉委員毓蘭":1,"鄭天財Sra 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