{"blocks":[["立法院第10屆第3會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月25日（星期四）9時至12時53分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　陳委員素月","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」案。"],["一、審查委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案。"],["二、審查委員陳歐珀等16人擬具「鐵路法增訂部分條文草案」案。"],["段落：審查委員謝衣鳯等16人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["三、審查委員謝衣鳯等16人擬具「鐵路法第四十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["四、審查委員陳歐珀等17人擬具「鐵路法增訂第四十七條之一條文草案」案。"],["段落：審查委員孔文吉等22人擬具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案。"],["五、審查委員孔文吉等22人擬具「鐵路法第五十五條之一條文修正草案」案。"],["主席：現在請劉委員櫂豪說明提案要旨。（不在場）劉委員不在場。","請陳委員歐珀說明提案要旨。（不在場）陳委員不在場。","請謝委員衣鳯說明提案要旨。（不在場）謝委員不在場。","請孔委員文吉說明提案要旨。（不在場）孔委員不在場。","現在請交通部王次長報告。","王次長國材：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會審查鐵路法修正會議，敬請各位委員指教。","有關劉委員櫂豪、陳委員歐珀、謝委員衣鳯、孔委員文吉等委員擬具鐵路法第4條、第21條之1、第21條之2、第21條之3、第21條之4、第41條、第47條之1、第55條之1修正提案，對於國內鐵路監理制度之落實、運輸安全與服務品質提升、國營鐵路資產之活化及觀光鐵路之推動等，委員關心鐵路相關課題，本部至表感謝。","對於委員提案建議，本部業已擬具建議處理意見，請本部陳司長向各位委員詳細說明，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：請交通部路政司陳司長報告。","陳司長文瑞：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀列席貴委員會，就有關劉委員櫂豪、陳委員歐珀、謝委員衣鳯、孔委員文吉等委員擬具鐵路法第4條、第21條之1、第21條之2、第21條之3、第21條之4、第41條、第47條之1、第55條之1修正提案，提出本部處理建議，敬請指教。","壹、委員提案修正重點及處理建議","一、劉委員櫂豪等提案修正第4條","(一)委員提案修正重點","鑑於提升鐵路運輸行車安全與服務制度，並完整鐵路監理制度，應確立專責鐵道監理單位，因而依交通部鐵道局組織法組成鐵道局辦理鐵道監理業務，爰擬具鐵路法第四條條文修正草案，確立鐵道局為鐵道監理機關，主責辦理監理業務。","(二)本部建議處理意見","1.委員提案建議由鐵道局主責辦理鐵路監理業務，完善鐵路監督管理機制，本部敬表支持。","2.為明確本法主管機關及鐵道局監理，建議條文修正如次：「（第一項）本法之主管機關為交通部。","（第二項）有關鐵路之監督管理由交通部鐵道局依本法規定辦理。」","二、陳委員歐珀等提案增訂部分條文","(一)增訂第21條之1","1.委員提案增訂重點","為建構國營鐵路機構不動產開發及經營機制，促進公有土地有效利用，並帶動鐵路機構轉型及都市整體發展，爰增訂國營鐵路機構得辦理其經管鐵路路線、場站及其他公有不動產之開發，並授權交通部訂定不動產開發方式、規劃、程序、審議、經營、監督管理及其他相關事項之辦法；另辦理開發涉及都市計畫變更及非都市土地使用變更者，應提供國營鐵路機構優惠之開發義務負擔。","2.本部建議處理意見","有關委員提案修正建議，對於促進公有不動產有效利用，建構鐵路事業不動產開發及經營之機制，帶動鐵路事業轉型再生及都市發展，甚有助益，本部敬表支持。","(二)增訂第21條之2","1.委員提案增訂重點","為促進國營鐵路機構經管之公有不動產有效利用及建立企業經營機制，增訂得報經交通部核定後自行處分、收益，不受土地法第25條、國有財產法第28條及地方政府公產管理法令之限制，並授權交通部訂定處分、收益等相關辦法，期簡化處分收益程序及配合財務調度運用。","2.本部建議處理意見","有關委員提案修正建議，有利於國營鐵路機構財務調度運用，本部敬表支持。","(三)增訂第21條之3","1.委員提案增訂重點","依據行政院88年10月30日台88財字第40009號函示，國營鐵路機構可採循環運用方式經管國有不動產，然現階段處分資產之價款須先解繳國庫，並扣除國產署作業費後，再由國庫撥至國營鐵路機構。爰為簡化作業程序、並使制度法制化，增訂國營鐵路機構經管之公有不動產屬其資產者，其開發、處分及收益之收入，得由該機構循環利用。","2.本部建議處理意見","有關委員提案修正建議，賦予國營鐵路機構資產開發、處分及收益之收入循環運用彈性，本部敬表支持。","(四)增訂第21條之4","1.委員提案修正重點","國營鐵路機構係屬獨立計算盈虧之非公司組織之公營事業機構，各級政府機關依法撥用國營鐵路機構經管之國有不動產時，除經行政院核准者外，應以有償撥用方式辦理；又考量文化資產之指定影響國營鐵路機構依第21條第1項辦理之土地開發時程與權益甚鉅，故明定因文化資產之指定致無法實現之原有容積，得移轉至其他地方建築使用或協調其他補償措施。","2.本部建議處理意見","國營鐵路機構係屬獨立計算盈虧之非公司組織之公營事業機構，委員提案修正建議，有助於國營鐵路機構永續經營，本部敬表支持。","三、謝委員衣鳯等提案修正第41條","(一)委員提案修正重點","參考民航局為確保飛航安全，而設有查核員進行查核，以確保各大航空公司遵守安全準則。因此，總運量達11.51億人次的軌道運輸，理應同樣設立軌道安全查核機制及查核員，以防止類似普悠瑪事故的發生。","(二)本部建議處理意見","委員提案修正建議，可達事前預防效果，有助於提昇營運安全，本部敬表支持。","四、陳委員歐珀等提案增訂47條之1","(一)委員提案增訂重點","為串聯鐵路沿線觀光地區作整體規劃，並讓鐵路機構得以多元經營運輸本業，由鐵路機構針對具觀光服務特性之路線提出觀光服務計畫，經交通部核准後，票價得依提供之服務內涵加收費用。藉此透過鐵道觀點出發的觀光服務計畫，可活絡鐵路沿線旅遊發展，亦符合「大眾運輸為導向發展」（Transit-Oriented Development,TOD）理念；主要以交通建設結合在地觀光，帶動地方經濟發展，期能為國內旅遊帶來新氣象。","(二)本部建議處理意見","有關委員提案建議，有助於觀光鐵道發展，本部敬表支持，並建議將專用鐵路如阿里山森林鐵路、台糖鐵路一併納入。","五、孔委員文吉等提案修正55條之1","(一)委員提案修正重點","依據106年內政部統計處所做統計資料，原住民族平均餘命較臺灣地區人民平均餘命少8.17歲。且據原住民族委員會委託財團法人國家衛生研究院辦理「105～106年原住民族人口及健康統計年報」（109年5月版）報告資料，105年男性原住民族的平均餘命為67.5歲，女性為76.4歲，分別比全國男性與女性低9.3歲及7.0歲。近年相關年金制度，舉凡「國民年金法第五十三條」、「公務人員退休資遣撫卹法第十七條」、「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條」、「農民退休儲金條例第十五條」皆已規定原住民於55歲即可退休請領相關年金或可支領相關儲金等制度，爰參酌上開法律規定及其等立法意旨。為嘉惠原住民族且具體落實憲法增修條文第十條第十二條之規定：「國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、交通水利、衛生醫療、經濟土地及社會福利事業予以保障扶助並促其發展……」，爰擬具「鐵路法」第五十五條之一條文修正草案。","(二)本部建議處理意見","1.依據老人福利法第25條第2項規定「老人搭乘國內公、民營水、陸、空大眾運輸工具、進入康樂場所及參觀文教設施，應予以半價優待」。至於所稱「老人」，依據同法第2條規定，指「年滿六十五歲以上之人」。","2.老人福利法規範老人福利事項，有關原住民長者得享優待福利之年齡，建議在該法為特別規定，俾能一體適用該法所規定之優待措施。爰有關委員所提「鐵路法」第五十五條之一條文修正草案，建議不予修正。","貳、結語","綜上說明，本部對於貴委員會審查劉委員櫂豪、陳委員歐珀、謝委員衣鳯、孔委員文吉等委員擬具鐵路法第4條、第21條之1、第21條之2、第21條之3、第21條之4、第41條、第47條之1、第55條之1修正提案之建議處理意見，敬請各位委員參採。謝謝！","主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：出席委員詢答時間8分鐘、得延長2分鐘，列席委員詢答時間6分鐘；暫定10時30分休息10分鐘；委員發言登記於10時30分截止；各委員如有提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整；中午原則上不休息。","現在請登記第一位的洪委員孟楷發言。","陳委員歐珀：主席，能不能讓我做提案說明？"],["主席：剛剛交通部都已經報告完了。","陳委員歐珀：提案人可以說明，因為我趕過來的時候已經唸完了！","主席：好，請提案人進行提案說明，發言時間為3分鐘。","陳委員歐珀：謝謝主席給我機會做提案說明，我也想藉這個機會跟交通部所屬同仁大家互相勉勵。鐵路局號稱130年的百年老店，其前身是在1887年清朝就有一個全臺鐵路商務總局，後來變成交通部的鐵路局。這個歷程那麼久，從我當省議員到現在，經過二十、三十年的時間，我發現我們東部鐵路一票難求，因為財務的關係，所以要採購車輛很困難，而且編列預算採購車輛的時段不一樣，造成很多車輛的車型不一樣，衍生了很多營運上的困難，包括安全。如果追根究底，就是對這個百年老店有很多法令都沒有鬆綁，財務很不健全，年年都虧損，而且是巨大的虧損，到現在也是政府要挹注財源的主要單位之一。所以我今天提出這兩個鐵路法的修正案，最主要是為了幫助臺鐵，希望能夠鬆綁法規，也有經過很多次的討論。我是在第8屆進來立法院，現在已經第10屆，歷經將近九年多的討論，終於比較完整的提出來了。我之所以提出來，主要就是希望未來臺鐵能夠扭轉營運虧損的狀況，能夠造福所有的鐵道使用人，包括觀光方面，就是我們現在推動的鐵道觀光年。所以要建構我們的鐵路機構不動產開發及經營機制，以帶動整個事業的轉型跟都市發展，也健全鐵路機構的財務及調度運用，更重要的就是讓鐵路局能夠重生。已經卸任的張局長在退休之前還特別來拜託我，希望能夠把這個法案完成，所以我要藉這個機會跟交通部共同來勉勵，也感謝你們的支持，我也要呼籲所有委員支持今天要審查的法案，希望能夠儘速完成三讀，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，請登記第一位的洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時11分）主席，我想提程序問題，我是登記第一位發言，剛剛你已經先邀請我發言了，結果在場有委員舉手說要做提案說明，你並沒有徵詢我的意見看我是不是同意讓他先做提案說明，然後你就擅自做了裁示，我還是希望召委能夠尊重每位委員。","主席：這個沒有擅自的問題，這是召委的權力，好嗎？","洪委員孟楷：是，但是你已經先宣布我第一個發言……","主席：請你開始質詢，現在是你的時間，好不好？","洪委員孟楷：所以我要再確認一下議事規則，我想既然你已經宣布第一位委員發言，之後如果要變動的話，可能還是要確認一下在場委員的意見，我們是合議制，對不對？","主席：我再重申一次，這是召委的權力，好嗎？請開始質詢。","洪委員孟楷：召委的權力也沒有那麼大啦！好，謝謝召委。","次長好，我今天有看到在自由時報A8版的一則報導，非常的怵目驚心，次長有看到嗎？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：委員好，我還沒有看到。","洪委員孟楷：你今天比較忙，所以還沒有看到這個新聞。這個新聞的標題就是：遊覽車解體大車禍不斷重演，檢討拼裝車豈能紙上談兵？自由時報列出國內在2017年、2012年、2007年、2006年和過去遊覽車的重大車禍事故，連同最近這次在3月16日蘇花6死的事故。"],["王次長國材：是。","洪委員孟楷：現在要追根究底，檢調有出來報告，交通部部長林佳龍也下令要澈查，其中一個很重要的問題就是車體是否異常脆弱、乘客為什麼繫了安全帶還被連人帶椅拋出車外？還有遊覽車評鑑制度變革為何延宕了4年？我想請教次長，你們到底要讓國人等多久？雖然這種遊覽車解體的大車禍一而再、再而三的上演，可是我們沒有任何改善的方式嗎？","王次長國材：跟委員報告，在國際間大客車的改造有兩種方式，一個是整體設計，一個是底盤架裝車體，就是進底盤、打車身這種二階段的方式，就是剛才講的底盤然後架接車體，像日本、西班牙、芬蘭、香港也有做，但是的確就像委員所說的，交通部對安全部分必須做很嚴格的把關。"],["洪委員孟楷：交通部對安全要把關。","王次長國材：是，現在除了運安會針對運安進行調查，部長也有要我做行政調查，初步大概有兩個方向，第一個就是車輛，在車體打好以後要進行車測跟車安，就是用一臺檢查車去做檢查，然後之後就按照這一臺車來打造，所以要調查到底後面再打造的車子跟這個檢查車有沒有一致性，這是第一個。","洪委員孟楷：就是送檢的車輛跟之後打造的每一部車輛是不是都符合送檢的安全標準，是不是？"],["王次長國材：是。","洪委員孟楷：在公路總局這邊，林佳龍部長已經下令要召回這家打造事故車輛的公司所產製的718輛遊覽車。"],["王次長國材：是。"],["洪委員孟楷：這718輛遊覽車會在什麼時候全部檢查完畢？"],["王次長國材：在清明節以前。"],["洪委員孟楷：在清明節以前可以確認完畢？"],["王次長國材：對。","洪委員孟楷：我有看到媒體報導，有人說在清明連假前恐怕無法全部澈查完畢。","王次長國材：我們就是包括公總和車安中心所有的人力都投入了，要在清明節前全部檢查完畢。"],["洪委員孟楷：所以會在清明節前全部檢查完畢？"],["王次長國材：是。","洪委員孟楷：好，我還要請教次長，部長曾經表示究責無上限，請教無上限的定義是什麼？最高層級會到那裡？","王次長國材：目前我們的行政調查還在進行中，然後運安會的調查也在進行中，我想就是按照最後調查的結果。剛剛也跟委員報告過，到底是沒有按原來送檢的車子來打造還是……","洪委員孟楷：次長，這些都是理由嘛！但是我現在要請教你究責無上限是什麼意思，您剛剛提到一個最大的前提，就是交通部對安全要把關，那究責無上限的上限是到哪裡？是公路總局局長、次長還是部長？誰可以來負責這個安全？如果這718輛遊覽車真的有問題，真的有人瞞天過海，送檢的車子沒問題，結果後面打造的車子有問題，置國人的生命安全、財產於不顧，如果真的是這樣，那我們能不能合理的判斷，如果所有的環節都沒有出錯，原本這場造成6死的事故是可以避免的？當然現在還不知道是誰的責任比較大，也許是廠商黑心，也許是檢查沒有那麼的確實，或是這中間有人放水，但是不管怎麼樣，發生意外已經是一個事實。"],["王次長國材：現在還在調查中。","洪委員孟楷：我要再請教次長，有哪幾個單位可能涉及這次車禍事故的行政疏失？","王次長國材：現在要說哪個單位涉及行政疏失還早，因為現在確實都還在調查中。"],["洪委員孟楷：現在調查的範圍有多廣？國人想要知道的就是你們現在是不是有已經有查出whole picture也就是整個路徑圖？這樣你才能一一地去釐清到底是哪個環節出錯。","王次長國材：相關單位都知道，也都在……"],["洪委員孟楷：有哪些相關單位？","王次長國材：我想這要整個來看，不一定是疏失，但是包括車安中心的檢測，另外就是公總的部分，然後當然就是打造車體的車廠，至少有這三個部分，要看問題到底是出在他們違規還是有行政疏失，部長也有特別指示，按照我們行政疏失的輕重，不設限的……","洪委員孟楷：好，我要請教次長最後一個問題，這個檢討報告到底要多久才會出來？本席今天有提臨時提案來要求你們，針對部長所下令澈查的這個部分，除了交通部要澈底的確認以外，也要向交通委員會及國人報告，你們有沒有辦法在兩個月內做到？","王次長國材：跟委員報告，現在有兩個部分，一個是運安會……","洪委員孟楷：對，昨天運安會的楊主委在十點半來到委員會之後有接受媒體採訪，他們也已經向媒體公布運安會調查的資料，今天媒體在報導裡面也都有寫了，所以我想運安會這邊已經有初步的資料，檢調也有在做檢調初步的資料，我現在只是想確認，應該對安全把關的交通部就行政疏失的初步調查報告多久可以出來？","王次長國材：跟委員報告，這個是期中安全通告，事實上，它對原因都還沒有分析，接下來還有兩個報告，一個是事實報告，一個是調查報告，一般來講，最終的調查報告就會完全都很清楚，而事實報告會就事實做一個說明。"],["洪委員孟楷：請次長說一個具體的時間。","王次長國材：我們現在第一個就是未雨綢繆，要求這781輛遊覽車先暫停營業並趕快來檢查，我們會跟運安會配合來做整個處理，但是在這中間如果我們初步的行政調查已經有查出行政疏失，就會優先來處理，一定會儘速來處理這件事情。"],["洪委員孟楷：所以在兩個月內可以嗎？","王次長國材：現在時間很難確定，因為我們要尊重運安會……","洪委員孟楷：你說很難確定，可是國人都很期待、關心，因為只要報告沒有出來，國人就沒有辦法很放心地搭乘遊覽車，所以我才要求你要講一個時間，如果你沒有辦法自己定一個時間，我們就來幫你定出時間，這就是民意機關監督行政部門的責任。"],["王次長國材：我們在兩個月內可以就交通部行政調查的狀況提出一個報告。","洪委員孟楷：好，謝謝次長。次長，我回到今天要討論的鐵路法修法這個問題，其實委員會在以前也都有討論過這個法律，本席甚至還看到相關資料，交通委員會在97年就已經有做很多的討論了。當時反對的理由有兩點，第一點就是國家土地開發應該有整體的考量，如果授權臺鐵可以開發土地的話，那為什麼今天不是由相關部門擬具修正草案並報行政院通過之後函請立法院審議？第二，如果現在授權臺鐵可以主導開發計畫的話，這樣是不是可能會有圖利的問題？甚至如果將來投資開發失敗的話，臺鐵能夠負起相關的責任嗎？","王次長國材：事實上已經有院版了，也很謝謝委員……"],["洪委員孟楷：有送過來嗎？"],["王次長國材：現在還沒有送到立法院。","洪委員孟楷：院版什麼時候會送過來？那是不是要等院版送來？這樣子非常好，就先等院版送進來，然後我們再來討論。","王次長國材：委員的提案內容跟院版很類似，我們尊重委員的提案，這樣可以加速完成。跟委員報告，臺鐵事實上是一個自負盈虧的組織，但是在過去都是把它當一個行政單位，意思就是說，它明明是一個營業的主體，要開發它的土地，或是要讓它的資產減少還是要保留，對這個部分事實上它都沒有決定權，這樣會讓它的整個經營是一種惡性循環，所以我們很感謝委員這次的提案。","洪委員孟楷：惡性循環有很多嘛！次長，臺鐵主要負責的業務是什麼？主要是鐵道運輸的安全規劃以及整個舒適滿意度的提升。"],["王次長國材：是。"],["洪委員孟楷：開發土地應該最不算是整個臺鐵公司本業的業務。"],["王次長國材：可是土地開發對公共運輸來講是很重要的一環。","洪委員孟楷：當然很重要嘛！可是每一個都很重要，重點是臺鐵主要的目的是什麼嘛！就是一個公司的使命跟價值，如果年年虧損而且是一種惡性循環的話，那是不是應該要思考釜底抽薪、治標治本的方法而不是來討論開發土地利用？次長，我再請教一下，您剛剛提到院版有送出來……"],["王次長國材：還沒有送到立法院。"],["洪委員孟楷：行政院院會已經通過了嗎？"],["王次長國材：也還沒有。"],["洪委員孟楷：交通部送行政院了嗎？"],["王次長國材：還沒有。"],["洪委員孟楷：所以根本就沒有嘛！"],["王次長國材：已經有討論了。","洪委員孟楷：次長，這真的就是你這個內行人故意講這種外行話，交通部明明都還沒有送行政院，行政院每個禮拜四召開的院務會議都還沒有通過，結果你跟我說現在已經有院版了，如果都還沒有辦法實質的討論出院版，那真的是茲事體大。我們當然尊重每一個委員的提案，但是這個修法茲事體大，所以當然行政部門一定要表態，而不是今天在委員會做出承諾之後，就可以空白授權讓行政部門去做土地開發，尤其那麼大的土地開發案所牽扯到背後的利益是多麼的龐大，這也是過去在交通委員會多次討論卻遲遲沒有辦法通過的主要原因，可是你現在還是沒有解決根本的問題，不是嗎？","王次長國材：交通部的立場很明確，跟委員的提案有幾個地方是一致的，在我們報告裡面也都說得很清楚。","洪委員孟楷：所以應該要有白紙黑字送出來，如果有院版，行政院是不是應該趕快加速來審查？我也要建議次長，你回去以後應該要趕快跟行政院、政委溝通，拜託他們趕快在院務會議通過，如果真的通過了，我們到時候再來討論，這樣會有一個比較好的基準，我想這才是行政部門真正負責任的作法，好不好？","王次長國材：要看它的急迫性，我很謝謝委員提出來……"],["洪委員孟楷：很急嗎？"],["王次長國材：很急啊！","洪委員孟楷：從97年討論到現在，這樣叫很急嗎？"],["王次長國材：這裡面還牽涉到監理單位的定位。","洪委員孟楷：我們在下午會進行逐條討論，到時候再來進一步討論，我就是先表達我的立場，我也尊重每個委員的提案，但是更重要的是要督促行政部門，如果有真憑實據，說實在的，我在平常跟次長還是都有互相尊重，但我覺得要有一說一、有二說二，在交通部都還沒有送到行政院、行政院還沒有送到委員會的時候，次長真的不用講現在已經有院版，好不好？"],["王次長國材：是。"],["洪委員孟楷：謝謝。"],["主席：請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（9時25分）蘇花公路發生遊覽車的重大事故，造成6死39傷，這是一個很嚴重的問題，關係到旅客生命的基本保障，現在公路總局監理站有召回騰龍的3臺遊覽車並進行相關的檢測，包括燈光、車輛的長寬高、煞車系統、偏滑度、裝置等等，請簡單說明檢查的結果。"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。","黃副局長運貴：跟委員報告，這3臺車有經過原車廠的技術鑑定，還有車安中心也有檢測報告，目前初步看起來都符合規定。","李委員昆澤：這個部分並沒有包含關於座椅的安裝跟固定的裝置，對不對？","黃副局長運貴：對，還沒有。"],["李委員昆澤：因為在之前相關的例行檢測也沒有這個項目？"],["黃副局長運貴：是。","李委員昆澤：好，現在運安會提出座椅及車體結構有系統性的問題，這是一個很嚴重的事情，我們必須要正視這個問題。首先來看車位跟車體結構相關的檢測及審議的流程，基本上，在經濟部車測中心，業者提出申請要檢測，他必須將座椅、相關固定裝置及安裝裝置送去做相關的檢測，檢測合格之後，還要經過安裝測試及固定裝置的測試，這是破壞性的測試，要測試強度，測試結果座椅不能變形超過容許範圍，並且如果座椅及固定裝置脫離的話就是不合格的狀態。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：是，是這樣。","李委員昆澤：另外，在車測中心合格之後，送到交通部財團法人車安中心，經過審議之後，瞭解其合格狀況，合格之後頒發一個形式的審議合格證書，對不對？","王次長國材：是，是這樣。","李委員昆澤：頒發合格證書之後，要讓這些廠商進行施工的話，車安中心必須要檢查品質一致性，如果送審的車輛數量少的話，會逐台檢查，如果數量多的話，是用抽檢的方式來保持品質一致性。"],["王次長國材：是。","李委員昆澤：基本上，不管是車測中心或車安中心所訂下的程序、法規，都是參照聯合國的車輛相關安全法規，其實是跟先進國家同步的，除非有人謀不臧、官商勾結或是廠商偷工減料，是不是？","王次長國材：就是剛才李委員所提的，我們現在的事業標準是在97年年底發布「大客車車身結構強度安全檢測基準」，目前都是按照這個基準在做檢測。但是剛才您提到很重要的是一致性的管理，就是用一個檢測車具……"],["李委員昆澤：品質一致性。"],["王次長國材：品質一致性的管理。","李委員昆澤：雖然在車測中心及車安中心都合格，但是它在安裝過程是否有問題、是否有偷工減料的狀況，例行檢查並沒有座椅強度的檢測。","王次長國材：沒錯，監理單位的驗車沒有這一塊。","李委員昆澤：好，現在718輛遊覽車要召回，相關的執行單位應該是公路總局，對不對？","王次長國材：以及車安中心，因為他當時……","李委員昆澤：主要是公路總局在處理，車安中心是配合，請說明一下。","王次長國材：行政上還是公路總局，車安中心的技術去支援。","李委員昆澤：現在有一個問題，718輛遊覽車召回檢測，大概要處理多久？","王次長國材：我們希望在清明節連假之前，在4月1日以前。","李委員昆澤：好，另外就是如果在清明節要召回，現在最主要要去瞭解是車測中心的環節出問題，還是車安中心的環節出問題，他的規範基本上是有符合程序的，但是有出現狀況，要去追究有沒有行政人員失職的問題。另外就是在例行的檢測沒有這個項目，未來除了對於遊覽車的剎車、車燈、偏滑裝置及長寬高之外，座椅的安全強度要不要列入例行檢測案件？請說明一下。","王次長國材：因為座椅的檢查，在驗車檢查時有的會被地毯覆蓋，但是過去這個檢查在一致性的部分，是看有沒有按照當時的檢測車來施作。這次召回的718輛也是，當時檢測車在車安中心通過的文件，有沒有按照這個文件的規格施作……","李委員昆澤：這都是基本的程序。我現在請教718輛要進行檢測，當然在座椅的強度是沒有辦法用破壞性的檢測，一定是針對它的裝置、焊接、螺絲或是插銷裝置的狀態進行檢測，是要用探傷裝置進行處理，還是用其他方式？你們要用什麼方式檢測座椅的強度？"],["王次長國材：過去在車測裡座椅是看有沒有大於……","李委員昆澤：車測是用破壞性的測試，不可能每一輛車都做破壞性的測試啊！","王次長國材：對，所以這一次的檢查沒辦法做破壞性測試，但是至少按圖……","李委員昆澤：你們要怎麼去檢測座椅的強度安全，公路總局說明一下。","黃副局長運貴：跟委員報告，基本上這是由車安中心決定要用什麼方式做測試。"],["李委員昆澤：還是要由車安中心來決定相關的檢測方式。"],["黃副局長運貴：對。"],["李委員昆澤：所以到目前都還沒有決定相關的檢測方式？你們說清明節之前要完成檢測。","王次長國材：跟李委員報告，沒有做破壞性檢測，但是看有沒有按圖施工。","李委員昆澤：好，按圖施工是一樣，另外就是焊接螺絲要去做相關檢測，車安中心必須提出基本的方式出來。","王次長國材：但是在清明節以前，只能處理有沒有按圖施工，譬如鎖螺絲有幾根、多大，這些有沒有做到，但是你說裡面的材質是什麼等等可能要另外一個階段。","李委員昆澤：蘇花公路遊覽車事故的確實原因其實還有待運安會提出專業的報告，當然現在不管是事實資料或是初步報告到最終的調查報告，我們期待能夠有真相來瞭解這次遊覽車事故，以作為保障未來遊覽車安全的基礎。","現在更重要的是必須針對遊覽車的檢測，基本上我是肯定交通部召回718輛遊覽車來做檢測的作法，要更鉅細靡遺瞭解座椅強度等等問題，但是要趕快跟車安中心協調出來更具有公信力的檢測方式。","王次長國材：好，我們來處理。","李委員昆澤：另外就是有關臺北車站冒煙的問題，在3月22日下午2時左右，221車次的自強號到臺北車站的時候冒煙，不知道的人以為是蒸汽火車又開回臺北車站，這是非常危險的，臺鐵說明是「發電機軸承咬死導致過熱冒煙，未起火」，起火還得了，冒煙就非常不應該了，基本上這個軸承應該是6年換一次對不對？祁次長。"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：是，這個DMU自強號的軸承是3年要換一次，所以是歷經……","李委員昆澤：3級檢修才是3年1次，這個軸承基本上在臺鐵的規範應該是6年換1次吧？","祁代理局長文中：對，是6年。","李委員昆澤：對，這是在109年的12月才更換的，才剛換3個多月。","祁代理局長文中：就是12月3日去更換軸承，這個軸承疑似品質不良，才會造成發熱冒煙……","李委員昆澤：疑似品質不良，你可以這麼輕鬆地說疑似品質不良嗎？"],["祁代理局長文中：現在正在追究原因。"],["李委員昆澤：這是臺鐵採購的相關產品耶！","祁代理局長文中：對，所以現在正在追究原因。","李委員昆澤：這個要趕快查出來，我們在推動臺鐵相關的改革，員工那麼辛苦，但是零件是壞到哪裡修到哪裡嗎？沒有針對零件管理建立一個全生命週期的管理機制嗎？","祁代理局長文中：其實這個局裡面都有規定，像剛才所講的3B就是6年要更換，軸承都有採購，只是安裝下去之後發生高溫冒煙的現象，所以這個採購的軸承在驗收的過程中為什麼沒辦法查到……"],["李委員昆澤：你確定是軸承的問題嗎？是軸承不良嗎？","祁代理局長文中：發電機的軸承，發電機也有拆開來檢查，所以現在就是疑似不良。","李委員昆澤：你更換新的，然後說是軸承的問題，是這樣嗎？不是發電機或其他的問題嗎？","祁代理局長文中：現在初步認為是疑似軸承高溫冒煙，真正原因現在正在追查當中。","李委員昆澤：我在電器行工作三年多，也修理過很多洗衣機、脫水機，如果軸承出問題，不一定是軸承有問題，還有其他相關連動裝置的問題，所以才造成軸承過熱。","祁代理局長文中：有可能，所以現在才說是疑似而已，還要去追究原因。","李委員昆澤：我建議臺鐵局，這些零件的盤點要建立生命週期來嚴格控管；另外運、工、機、電4個單位要密切聯繫，來整合零組件的汰換期程，不要各自為政，這麼多年了，運、工、機、電4大門派要趕快整合，因為關係到民眾的安全。","祁代理局長文中：是，目前正在進行。","李委員昆澤：零組件的期限到了就要換，不要壞到哪裡才要修到哪裡。","祁代理局長文中：是，我們用全生命週期……"],["李委員昆澤：民眾的安全是不能這樣的。"],["祁代理局長文中：是、是。"],["主席：請邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（9時39分）謝謝主席，邀請王國材次長及公路總局副局長。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：邱召委好。","邱委員臣遠：次長早安，我想今天大家還是最關心遊覽車事故的事件，已經發生將近1個禮拜了，其實交通部部長在昨天晚上宣布要召回騰龍遊覽車事故車輛同款的有問題的718輛遊覽車來檢測，而且在安全檢核前要暫停營業，這個部分本席原則上是支持的，畢竟我們知道臺灣遊覽車的製造商過度重視裝潢、忽略結構安全的傳聞已久，這樣的文化我們也不樂見，希望安全還是回家唯一的道路。我們認為交通部及相關部會還是要針對這次事件痛定思痛，畢竟這些都是我們國民的生命及道安事件換來的經驗，我們應該要把握每一次改進的機會。針對這個部分，具體請教一個問題，因為剛才其實有委員問到718輛車你們會儘量在清明節以前完成相關檢測，連假即將到來，其實也是旅遊的旺季，想請教交通部如果能在清明節以前完成718輛遊覽車的檢驗，接下來會不會擴大到全國1.5萬輛遊覽車安全座椅的檢驗，有沒有相關的計畫及進度？是不是報告一下？","王次長國材：跟邱委員報告，就是這一次的龍騰遊覽車是由某一家公司所打造的，現在對這家公司跟很多……","邱委員臣遠：這家是名盛公司嘛！使用成運製造公司的零件，你們現在是針對廠商的部分先召回。"],["王次長國材：只要是名盛公司打造的就全部……","邱委員臣遠：這是針對這次事件先focus這個部分，但是全國基本上還有總計1萬5,000輛……"],["王次長國材：1萬5,000輛。","邱委員臣遠：針對這次事件有沒有相關的配套，後續是否要來做全面短、中、長期期程上的全面檢驗？有沒有這個計畫？","王次長國材：運安會今天會提出期中的安全通告，接下來會有事實報告及調查報告，我們會依據運安會的運安檢查的建議執行。目前是對於風險最大的，就是同樣這一家車體打造公司所製造的、現在在跑的718輛遊覽車來做檢查，如果後續他們覺得應該要擴大範圍，我們當然會擴大檢查。目前風險最大……"],["邱委員臣遠：現在有沒有這個計畫？","王次長國材：現在要看調查的狀況，目前當然是針對這一家廠商打造的，所以事實上使用成運的底盤的只有76輛，在這家公司打了5輛。","邱委員臣遠：我想針對這次事件來延伸相關製造公司的問題，當然運安會在這次是扮演非常重要的角色，我們希望態度上還是要主動積極，雖然期中報告已經出來了，但是還是要具體請問一下，運安會針對這次事件的檢測報告及調查報告，交通部預計何時可以給國民一個交代？","王次長國材：因為這個是運安會的運安調查，他會先發通告，就是說哪一個地方可能要注意，接下來就是事實報告及調查報告，所以……"],["邱委員臣遠：這個期程要多久？兩個月有沒有辦法？"],["王次長國材：這個是運安會的……","邱委員臣遠：當然，交通部至少應該有你們的期望值吧？","王次長國材：要看他們的期程，但是我們的行政調查……"],["邱委員臣遠：我覺得不要這樣踢皮球啦……"],["王次長國材：不是這樣。","邱委員臣遠：因為昨天運安會昨天才過來報告，而且昨天晚上部長也提出要回收718輛，其實整個安全結構，包括遊覽車的事件舉國都非常關注，這個衍生非常多問題，包括我等一下要問的相關評鑑制度的問題。我們希望交通部還是要以上級單位的角度具體要求期程，儘快給國民一個交代好不好？","王次長國材：我們自己的行政調查可以加速，但是運安調查報告我知道楊主委也是很急著要提出來，我想他也會加速，我會來轉告。"],["邱委員臣遠：好不好？如果有任何最新進度請提供本委員會的委員。","再來要請教一個問題，其實林佳龍部長一直有強調，這次的事件究責無上限，這次造成6死39傷其實是非常嚴重，甚至這次運安會初步調查報告顯示車體結構問題也不排除人為因素，部長也談到有3大疑點，第一個，車體是否異常脆弱？第二個，公總的評鑑制度重新研議，同時也是上個禮拜質詢的重點，甚至這個已經延宕4年，評鑑制度還停留在105年，我們也希望得到這個禮拜的具體相關進度，到底評鑑制度何時能夠重新啟動及落實？第三個，車安中心的安全機制是否有遺漏？針對以上3個問題，是不是請次長回應一下？","王次長國材：車安中心的部分有兩個，一個是97年12月訂的車身結構安全檢測基準，該基準到底對座椅及車身結構有沒有需要改強的地方，這是第一個；第二個，整個評鑑制度我們內部討論的確也是覺得，雖然他們是希望做得更符合……","邱委員臣遠：你們認為這次評鑑制度的空窗期，交通部有沒有疏失？","王次長國材：我們是覺得有點久，就是4年……"],["邱委員臣遠：可以說是小英總統上任後就沒有再動過了。","王次長國材：他們有在動，但是就是一直沒有發布、沒有進行……"],["邱委員臣遠：沒有發布對於民眾及相關配合廠商來講等於就是零。","王次長國材：這個部分我們有要求公總來做檢討，事實上現在已經在進行了。"],["邱委員臣遠：相關的行政疏失有沒有進行內部的調查及究責？","王次長國材：有，現在在調查。","邱委員臣遠：什麼時候可以給本委員會初步的調查結果及報告？還有包括上個禮拜講到的違規次數的問題，當然後來有來澄清很多是ETC停車費沒繳，但是這個就是評鑑制度的疏漏，沒有辦法去明確定義。什麼時候可以給本委員會一個初步的行政調查結果？"],["王次長國材：是不是就兩個月內做一個比較澈底的調查？"],["邱委員臣遠：太久了啦！初步的調查1個月好不好？","王次長國材：好，我們看調查到哪裡就跟委員做一個書面報告。","邱委員臣遠：好，那你1個月內先給我們一份初步的調查結果報告，包括究責層級及後續怎麼樣……"],["王次長國材：就是我們1個月的成果再跟委員報告。","邱委員臣遠：好，沒有問題。","再來針對評鑑制度現在要重新研議相關細節，你們有沒有提出相關的改善方向？有沒有比較具體的指標跟方向？是不是跟我們說明一下？包括我們上個禮拜提到的，就是這些違規事件的統計跟相關評鑑等等的細節，是不是可以跟我們說明？"],["王次長國材：本人請公總副局長來向委員報告。"],["主席：請交通部公路總局黃副局長說明。","黃副局長運貴：跟委員報告，現階段我們正在進行相關資料的蒐集，預計是以到今年3月的資料為主；預計6月的時候，會針對沒達到乙等的業者，我們會先公告；7月的時候，我們會再針對乙等跟甲等的部分進行公告；到11月所有完整評鑑的結果會向社會大眾做個說明。","邱委員臣遠：這個事件我們的態度應該要拿出來，尤其是這個評鑑制度，大家覺得這是一個不可思議的事情，延宕了四年多，可以說蔡總統上任之後，完全就是這個評鑑的空窗期，所以態度上希望你們要正視。","最後，針對這次遊覽車事件，本席提出一個建議跟期許，除了座椅安全之外，運安會應該針對臺灣遊覽車結構安全進行全面的檢查，所以後續的1.5萬輛，我希望你們還是要有一個期程進行全盤、通盤的規劃，也希望交通部可以有進一步的作為。本席希望這是一個全面提升臺灣旅遊環境的開始，建請交通部還是要拿出魄力，全面加強遊覽車結構的安全，提升旅遊品質跟旅客安全，避免這樣的事故一再的發生。","接著進入今天的主題，因為時間不多，我就直接具體請問臺鐵工安的問題，其實部長也提出了5個疑點，今年第一季臺鐵已經發生3次工安意外，凸顯臺鐵在職業安全衛生上的疏忽，林部長也指示全面檢討職安的SOP，並成立臺鐵職安事故的改善督導小組，針對相關的5個疑點，我們也幫次長及局長羅列出來，因為時間不夠，所以我簡單問幾個問題，第一個，臺鐵事故改善督導小組到現在已經成立1個月了，目前運作的情況如何？預計多久可以完成各項施工標準的作業程序跟檢視的作業？"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：其實我們這個工作會議持續在進行，有關責任檢討的部分，因為鐵道局那邊也平行在進行，檢調單位也有在做調查，所以有一些檢討的狀況，還是要視檢查報告出來之後，我們才能夠對外做處理。不過剛才所講的，第一，申請都符合程序，但是通報上資訊有無有效送達，這是一個重點；第二，曾經有發過通函，就是非緊急工程不得在營運期間臨軌作業，所以這個可能也是有疏失，我們內部已經有做過檢討，以上是工務的部分；在電務的部分，這牽涉到電務的維修車有沒有依照我們的行車規定，這部分是檢調單位在調查，我們初步的調查結果已經提供給檢調單位參考，所以可能要等到他們調查出來之後，再一併對外說明。另外第三跟第四的部分，這都是很清楚的，本來就規定要有車站聯絡員，要有兩端的瞭望員，這些都是有的，確實這件事情是很清楚的，我們在工務的部分檢討出來都沒有符合本局的規定；有關人力跟系統設備提升的部分，我們也認為臺鐵是一個龐大的組織，是由運、工、機、電共同提供服務，不能夠全部依賴人力，所以我們就要導入新的科技設備來降低因為人為疏失所造成的風險，這部分我們已經在做了，如有需要我們可以提供詳細的書面資料給委員。"],["邱委員臣遠：請再提供相關資料給本席。","最後一個問題，其實我們知道2月24日運安會已經針對海端事故認定不立案，此案調查將由鐵道局主導，想請問一下鐵道局目前調查的情況如何？再來針對林佳龍部長提出的五項海端站的疑點，剛剛也簡單說明了，相關書面資料會後再提供給本席辦公室，但是針對鐵道局的部分，請簡要說明一下。"],["主席：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：目前鐵道局所做的專案調查，大概預定是6個禮拜，現在已經過了3個禮拜，預定最後調查的結果，即調查結果會在4月中旬提出。","邱委員臣遠：希望可以儘快。最後，因為臺鐵相關事故頻傳，對於整體鐵道的形象，還有相關的公共安全，國人也都有所疑慮，我們希望交通部還是要把態度拿出來，把相關事故的一些進度，都要向全體國民報告。謝謝。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（9時53分）主席，各位委員。有關海端事故這個部分，從2月23日到現在已經超過1個月了，我們發現交通部還有鐵路局及鐵道局，真的是動作很慢，上次本席質詢的時候就跟部長提到，臺鐵局應該要認定有疏失，這個疏失是指鐵路局的疏失，不是在談人為的疏失，因為這些人都是你的人，這些人不管是雙方的──即維修的跟另外一個維修電器的，都是你的人，所以都是疏失、都是臺鐵局的疏失，因為他們就是你的員工，照理應該馬上就去賠償、撫卹以及相關的其他照顧。鐵路法事實上規定得也很清楚，造成事故應該要負損害賠償責任。","很遺憾的，就是3月23日臺鐵針對上次本席的質詢提到，其餘依法應發給之撫卹金、傷亡慰問金等等，刻正蒐集其他資料中，例如警方事故初步分析研判表，需於事故後30日內完成。次長還有臺鐵局代理局長，這個不是外面的交通事故，是你裡面員工之間、是你們之間的事情，結果去找警方，警方會比你們專業嗎？對不對？你們最清楚SOP，何況又有鐵道局，竟然還提到警方？而且它只是初判表，剛才的回答是還要等檢調、檢察官，但檢察官是在談刑事責任，這是兩回事，這是刑事責任，即你們的員工──不管是另外一邊的員工，還是這邊的員工，他們有沒有刑事責任？但刑事責任跟要不要賠償有相當的距離，何況有時候有賠償，如果是鐵路局應該要負的責任，賠償了檢察官會減輕責任，一般來說就是這麼一回事嘛！","剛剛提到鐵道局，請教局長，你們現在調查的情況怎麼樣？為什麼還要那麼久？"],["主席：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：報告委員，目前我們的調查是從3月10日開始，我們預定是……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：為什麼是3月10日？2月23日就發生了。","胡局長湘麟：因為前面有一些行政程序，按照法規的規定，我們要辦理相關行政程序，進行專案調查，這件事情，我們現在已經積極在處理，目前來講，大概在4月中旬我們會把完整的調查報告提出。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，不需要那麼久，你們一開始就說得很清楚，媒體也寫得很清楚，而媒體這樣寫是問過誰的？當然是問過你們的人，對不對？媒體不可能憑空杜撰，它也不在現場，媒體也是問過你們的人才寫出這些東西。","次長，一開始你們認為是由國家運輸安全調查委員會監理，所以才會讓鐵道局現在才開始調查，因此從一開始就弄錯方向，鐵路局現在竟然還找警方……"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：跟委員報告，的確重大事故監理在運安會，其他事故監理在鐵道局，鐵道局的確有它一定的程序要把……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：次長……"],["王次長國材：我已經請他們加速。","鄭天財Sra Kacaw委員：我已經問過國家運輸安全調查委員會，他們表示不是他們的事，他們也在這邊報告過了！","王次長國材：我知道，所以現在鐵道局在處理。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，所以這個部分要加速。"],["王次長國材：他們加速了。","鄭天財Sra Kacaw委員：賠償的部分連撫卹都還沒有完成，還要等警方查驗，這實在不應該。"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：跟委員報告，包括一次性的撫卹金、因公加給撫卹金、月撫卹金、遺族慰問金，有些是由我們同仁來協助家屬，所以要家屬提出來……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你們都有協助。","祁代理局長文中：因為前段時間家屬比較忙，我現在協助他們，等他們送出來之後，我們會轉給銓敘部審核確定之後加以發放，所以我們希望協助他們所寫的資料能夠完整，所以關於補充資料部分，我們會持續協助家屬，目前是在段裡面，送到局之後我們將立刻轉給銓敘部，因此我們希望送到銓敘部之後一次就能核准下來，這是第一塊……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們在報告裡面所提需視主管機關核定是指銓敘部嗎？","祁代理局長文中：有一些需要銓敘部核定，至於剛剛講的撫卹金，還有另外所謂專案的慰問金，如果是資位制要報行政院，如果不是資位制，就由局裡面報部核准，亦即委員知道的……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：賠償的部分也要啟動。"],["祁代理局長文中：我們目前都……","鄭天財Sra Kacaw委員：那對你們受到檢察官的調查會有幫助，你知道嗎？","祁代理局長文中：因為他們都是我們的同仁，委員要相信我們是全力在協助他們加速作業。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：加油！接下來的問題也是跟鐵路局有關。","本席看了你們今天所提的修法報告，覺得非常不滿意，所有的條文你們都同意修正，只有我們原住民條款的部分建議不予修正，亦即不同意修正，這部分我在質詢行政院蘇院長時，他都表示要按照一定相同的標準，我現在再告訴你們，國民年金法第五十三條規定年滿55歲之原住民可以領取國民年金，這是根據國民年金法；另因為原住民的平均餘命較短，因此根據公務人員退休資遣撫卹法，具原住民身分者降為55歲就可以自願退休；公立學校教職員退休資遣撫卹條例也明訂原住民自願退休年齡降為55歲；還有根據農民退休儲金條例第十五條規定要按照平均餘命，而平均餘命等之計算，由勞保局依全國、原住民及身心障礙身分，分別擬訂，報請主管機關核定。另外農民退休儲金條例施行細則第十七條也有相同的規定。另老人福利法是衛福部所主管，原住民族長者只要滿55歲即給予中低收入老人裝置假牙的補助，因為原住民平均餘命原本就比較低，臺北市老人搭乘公車也規定原住民年滿55歲就可獲得補助，這項修法我上次也曾經跟林部長提過，105年10月21日林部長時任臺中市市長時也規定原住民年滿55歲就可獲得補助，但你們現在這樣做卻陷部長於不義，我們現在是在談修法，老人福利法並沒有規定受補助者不得低於55歲，何況這不需要修法也可以，其實你只要修正交通部鐵路管理局旅客運送契約就可以了，這項運送契約的優惠包括低收入戶、愛心票、兒童，何況兒童福利法並沒有規定，你還不是一樣把優惠標準降低，對不對？對身心障礙者有規定嗎？你還不是透過運送契約就把優惠標準降低了，也給予身心障礙者愛心票的優待，何況我們現在很慎重的提議修法，你們竟然表示不同意，請問次長，到底是怎麼一回事？","王次長國材：目前全國陸海空有關65歲以上老人的優待，其法源都是根據老人福利法的第二十五條第二項……","鄭天財Sra Kacaw委員：這點我清楚，我剛才講了，我們現在是在討論立法。","王次長國材：我們的想法是這樣，比如說現在修改鐵路法，下次再修正民航法，下下次再什麼……","鄭天財Sra Kacaw委員：我會繼續努力，那是我的事情。","王次長國材：跟委員報告，最好的方式是修改老人福利法全部都一體適用。","鄭天財Sra Kacaw委員：不對。那為什麼衛福部不修改老人福利法，他自己在補助中低收入老人裝置假牙的辦法裡把原住民族的補助年齡降低為55歲？林部長時任臺中市市長時，為什麼把敬老愛心卡修正為原住民只要年滿55歲？所以就這部分，我們等一下還可以再討論條文，但現在是觀念的問題、心態的問題，你們鐵路局考量的是會不會造成收入減少？這點你們可以放心，本席認為不會，因為大眾運輸條例有規定，因為優待所造成的負擔可以由政府機關以公務預算來彌補，這是沒有問題的，為什麼其他地方政府願意這樣做？就是因為可以用公務預算彌補，所以你們不應該考量營運的部分，次長，我們等一下還要討論這部分的條文，希望利用討論條文之前這段時間……","王次長國材：我們建議修正老人福利法，因為您剛才談到臺北市、臺中市，但還有20個縣市，所以我覺得您關心55歲以上的原住民，這項立意很好……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：就因為老人福利法不是交通部主管的……","王次長國材：我現在不是推拖，說實在因為如果要我們改就直接修正而已，只是如果改了這個，你所要修改的可能多達幾十個規定辦法都要改，這樣將會很亂，各地方的法規都要改。","鄭天財Sra Kacaw委員：如果當初所持的是這樣的心態，那國民年金法就沒有辦法修，國民年金法原本也規定要年滿65歲，如果都要先修正老人福利法的話，那公務人員的部分、教育人員的部分、老人裝置假牙補助的部分，還有農民退休儲金等所涉及的其他部會，他們都沒有推說要先修改老人福利法，何況你的長官──林佳龍部長在擔任臺中市市長時都可以修改辦法，好不好？","王次長國材：這點等一下再討論，我贊成修正對年滿55歲以上的原住民給予補助優惠，但是要在哪裡修正，還要再討論，有的是一次全部都……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：本席的意思是你不要堅持不修鐵路法。","王次長國材：但是一旦修正鐵路法，將會變成一大堆法都要修，那以後將會非常麻煩。","鄭天財Sra Kacaw委員：不會，我們慢慢來。","王次長國材：甚至地方政府的每個要點都要修，還有進入參觀文化部的設施，年滿65歲的規定也要修正，這樣一修正，可能是上百個辦法規定都要修，所以我主張一次修完，全部都適用，這是我初步的建議。","鄭天財Sra Kacaw委員：因為那不是你主管的，如果你是行政院院長的話，就可以主張這樣修正；如果你是行政院院長的話，你可以這樣建議。","王次長國材：我跟委員這樣建議，是因為這樣整個一次就能達到委員照顧原住民的美意，我是初步這樣建議。謝謝。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財Sra Kacaw委員發言。","請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（10時7分）局長好。交通部由次長代理局長代表非常重視臺鐵業務以及相關事宜，今天我們就檢討一下臺鐵。","從去年（109年）5月開始臺鐵的事情就非常多，109年5月31日七堵站一名司機員在例行調度時不知GB股道停了一列車，沒依照顯示器訊號駕駛，撞上其他車輛，這件事你知道嘛！109年6月10日新左營站一名司機控速不當，高速衝撞停在路線上的停留車，你應該也清楚嘛！109年7月1日中興一號支線7501次貨物列車因車長疏忽、未確認轉轍器方向，結果發生錯誤，把車子擠出鐵軌之外，導致出軌後要再入軌。109年8月11日北新竹站1771次司機員停車位置不當，兩個車廂還在月臺外，沒有停在月臺內，造成一名旅客下車時跌倒受傷。109年9月28日鶯歌站西線鋼軌裂縫已達0.5公分以上。109年10月24日福隆站一名司機員在開車時發現車子很奇怪，是司機員自己發現的！他發現八個輪軸、輪軌擦傷非常嚴重，沒有辦法行駛。109年11月28日167次司機員疏忽田中站已經接近，把田中站誤認為社頭站，過站不停，好像公車才會發生這種事，火車竟然也會發生這種事！雖然緊急煞車，仍然已經超過田中站。109年12月4日瑞芳猴硐事故你也知道嘛！就是坍方，還好前面的司機員發現有問題，但之前修補、巡邏時根本沒發現這些。我知道你們看到了，因為我看了圖片就知道你們曾經輕度檢修，但沒有辦法了解走山速度這麼快，又這麼大，而你們也慢慢修復了嘛！109年12月8日3232次過站不停，如同我剛才講的，這是鐵路，不是公路，卻也有這種事情發生！110年2月23日在臺東線海端火車站附近，工程車直接撞擊鐵軌上的工人，造成兩死一傷。這起事件到現在過了一個多月，到底是工程車鳴笛但工人沒有聽到，還是車速過快？為什麼現場沒有瞭望人員？我幫臺鐵講那麼多，去年5月一直到現在，也就是3月，每一個月都發生一件重大事故，為什麼這些事情都這麼荒謬，你要民眾如何接受？運安會的普悠瑪號事故補強報告要求改善的項目為什麼到現在還沒完成？局長要說明一下。你們是不是沒有把普悠瑪號事件這些傷痛放在心上？","我覺得臺鐵在態度上要改進一下。我質詢以來第一次念稿子，我從來沒有拿著稿子從頭唸到尾，這次可謂族繁不及備載，太多啦！每個月大大小小事件還很多，次長，你知不知道？我今天只把大的、比較重要的講出來，就已經這麼多，我們口中的百年臺鐵怎麼會這樣？我常問人搭高鐵與搭臺鐵的心情如何、有沒有什麼不一樣，你知道人家怎麼跟我講嗎？他們說高鐵是比較有錢的人搭的，因為比較貴，但我認為與有錢或沒錢沒有關係。臺鐵為什麼出這麼多事，高鐵卻沒有？問題就在管理！我常講一件事，三十歲出頭時我在當議員，要來臺北市，一過三重護城河──我常稱那是護城河，到了臺北市之後就覺得奇怪，遇到紅綠燈，怎麼每個人都停下來？原來是要讓行人通過，我們也很乖，一到臺北市也馬上會自動禮讓行人通過，不會趕行人，而是直接停車。可是一回程桃園，過了三重，進入新北市（也就是以前的臺北縣）以後，就是人車爭道，沒有管其他人，這是為什麼？是教育問題。所以你自己要教育員工走向現代化，遵守規定，也要讓民眾知道應該守臺鐵規則。","每個民眾都認為臺鐵螺絲鬆了，我認為螺絲不只是鬆了，而是掉滿地，現在更發現臺鐵連螺絲都沒有了。局長，你以次長代理局長，應該要有一番作為，你有什麼作為以改善這些重大問題？"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：首先要感謝委員，剛才委員提出的每一件個案應該都是一次教訓，而且從這些個案來看，其實有些是通案問題、制度面問題、系統面問題與人員訓練問題，所以對於委員講的，我們都同意，也會去做。第一，在總體檢中，有些需要長期改善，包括整個組織架構、分工，甚至橫向聯繫，這些需要時間，也是部長要我代理局長時希望著重的。但我覺得還有一點，就是不能過度依賴人，因為人難免會有疏失，所以就如同委員剛才所講的，我們要導入一些科技設備彌補，在發生人為疏失時降低其風險。","委員提到的海端事故責任檢討其實都在進行，但有些部分因為在調查中，我們不好這時判定。至於比較明確、有關工務的部分，包括剛才委員提到的車上未派聯絡員、施工現場沒有兩端瞭望員，甚至曾經有公文宣示非緊急工程不得在營運時間臨軌作業，這些都很清楚，我們其實已經進行初步責任檢討。關於該車班訓練電力機車手的部分，就涉及剛才委員也關心到的，第一是有無超速、是否鳴笛、有無依照號誌行駛，我們已經提出解讀資訊給檢調單位，真正的情形仍然要等檢調單位提出調查結果之後才處理，但這些都是臺鐵的教訓，我們也應該給民眾合理的承諾。這些都在分頭進行當中，包括未來巡軌更有效、臨軌作業工作編排上更有紀律、資訊通報上做到有效送達，或是一般常講的複誦、呼喚、應答，類似這些事項都在檢討當中，應交通部要求，我們最近也會提出檢討報告。但檢討報告雖然很多，回過頭來仍然是臺鐵要真正正視委員剛才提到的這些問題，落實局內規定，並且讓局內同仁都清楚知道局內規定，不會發生因為自我解讀、判斷不同造成的差距。我先做以上整體說明。","趙委員正宇：好，謝謝局長。我特別留這麼多時間給你講，讓你說清楚。但對於你剛才講的事，以下是我自己的看法。第一，你提到時間，也就是改進的時間，不能拖很長，例如花十年、二十年改進啊！你要設定目標。戰略也要對嘛！戰術錯沒關係，可以修正，但目標要對。你有沒有設定時間？比方說一年或半年內要把臺鐵導入正軌？你講的其他部分全都是SOP！你們每次都自誇是師父帶徒弟的百年公司，但是搞了半天，臺鐵有沒有照SOP走？沒有嘛！SOP我們每天念耶！哪一個委員會沒在講這件事？但我們講了以後，你們有沒有做？你們沒有照做，就是便宜行事嘛！是不是？"],["祁代理局長文中：有些SOP訂得不夠嚴謹。","趙委員正宇：還有你們號稱要電腦化，為了合乎時代需求要進步，但你們也把ATP關掉啊！或是不聽它的啊！你們認為所看到的就是對的，目測最準。但速度這麼快，目測能準嗎？要是前面有一座山，周邊卻都是雲，就如同開飛機，前面有障礙物，你還問怎麼可能，但等你想起來，已經撞上去了，為什麼？因為速度快嘛！"],["祁代理局長文中：所以我不希望同仁自我解讀。","趙委員正宇：對！這就是教育、是訓練、本職學能提高，這樣臺鐵才能改進、才能進步嘛！","祁代理局長文中：是，謝謝。","趙委員正宇：局長，謝謝你，加油！"],["祁代理局長文中：謝謝委員。"],["主席：蘇委員震清詢答後處理臨時提案。","請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（10時18分）本席今天提案鐵路法增訂條文第二十一條之一、第二十一條之二、第二十一條之三、第二十一條之四，以及第四十七條之一。我的方向很清楚，臺灣現在大概就只剩下鐵路局是個滿奇怪的單位，我們在航空方面成立了桃機公司，在航運方面有臺灣港務公司，在鐵路運輸方面卻有一個國營鐵路機構，須獨立計算盈虧，卻又是非公司組織的公營事業機構，所以鐵路局看起來權力非常大，要服務廣大臺灣人民，可是這家百年老店真是破舊不堪。從我進入交通委員會到現在，就在探討如何讓臺鐵有比較好的競爭力、不再繼續虧損，也能帶動整體營運的便利性與安全性。今天在討論這些提案與問題時，必須就大架構思考。我不是單為臺鐵公司提出增訂或修正法案，而是希望臺鐵公司既然肩負這麼大、臺灣主要大眾運輸的量，就該進步，而且能夠創造新的企業思考方向，這樣才有辦法解決臺灣的問題。","到底要不要政企分離？我想是大議題，但我們現在也沒辦法想那麼多。這個案子我提了又提，也跟鐵路局相關同仁討論過很多次，我感謝交通部的支持。我們不必等到有行政院版本再討論，可以先討論，若有問題，行政院再來與我們溝通。我們等行政院版本等了幾年？要繼續等嗎？我們是立法院耶！所以我不贊成部分委員主張的要等院版條文來才討論，那以後我們就不要提案，一切等行政院版本送來再審查就好啦！這是大是大非的事，我提出來就是希望交通部要有膽識，把業務主管釐清，給國人觀念，就是不該是現在這種非公司組織的公營事業機構。今天的問題都有理由，包括政策因素、法令僵化、無法鬆綁，但講了這麼多理由，也顯示我們在這裡監督是白監督了。如果是一家公司就不是這樣了！今天討論這個議題，我首先要釐清臺鐵如何創新、扭轉虧損連連現況，並提升運輸安全。這是很大的課題，我沒辦法在此一一闡述，希望交通部好好處理這個問題，我也認為本委員會應該好好正視這個問題，不必等到行政單位提對案再討論。因為茲事體大，而且那麼久了，我們一直在等，卻不曉得要等到什麼時候。","第二，鐵道局現正推動臺鐵車站美學與功能提升計畫，請問交通部鐵道局胡局長，宜蘭縣的海岸線有101公里，沿線景致優美，為什麼沒有被列入？這項計畫優先辦理南迴鐵路八座車站以及臺鐵西部幹線八座車站，但十六座裡沒有一座東部車站，難道我們東部不該提升嗎？東部車站不美嗎？要不要解釋一下？"],["主席：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：目前辦理的基本上是之前從花東做過來，現在執行南迴相關車站的車站美學改善，現階段先辦理這一段。宜蘭部分，可能在將來處理其他宜蘭相關計畫，例如宜蘭快鐵改善時可以納入，一併處理。","陳委員歐珀：本計畫的期程是110年至114年，未來能不能滾動式檢討，增加其他需要增加的車站？可不可以這樣？","胡局長湘麟：以現在分配的預算來講，我覺得非常緊，除非有新的預算投入，才能加入新的車站。","陳委員歐珀：所以在114年之前，宜蘭就沒有這樣的計畫執行了？","胡局長湘麟：是，目前的計畫是這樣。","陳委員歐珀：至少功能要提升一下嘛！那些破舊的、照明設備較差的、車站站體需要維修的部分，至少要編列預算處理吧！"],["胡局長湘麟：是。","陳委員歐珀：雖然沒有納入114年之前的預算，但該修的還是要修啊！不要浪費了宜蘭的美麗風景，尤其宜蘭正在推動宜蘭頭城五漁村計畫。頭城有七座車站，單單頭城鎮就有七座車站，其中有五座在海邊，所以我們希望鐵道局在這項計畫執行之後，也能考量其他計畫，或以其他相關經費勻支。"],["胡局長湘麟：是。","陳委員歐珀：第三，請教胡局長，為了推動東部快鐵，交通部研議將臺鐵東部路網推向國際標準軌，目前是106.7公分窄軌距，未來是要推動143.5公分的國際標準軌。我想換軌是很困難的工作，施工難度也滿高的，東部快鐵又正在進行可行性評估，未來時速希望從現在的130公里提升到160公里，在這樣的思考下，可行性評估會不會過？","胡局長湘麟：我們正在檢討，以國外相關窄軌發展案例來看，確實有時速達到160公里的案例，所以基本上從技術面來講是可以處理的，現在就得從經濟面評估。"],["陳委員歐珀：確定要換軌嗎？","胡局長湘麟：不是換軌，還是窄軌。"],["陳委員歐珀：在窄軌就可以提速到160公里？"],["胡局長湘麟：是。","陳委員歐珀：如果為了提速到160公里，需不需要換軌？"],["胡局長湘麟：換軌是嗎？","陳委員歐珀：對，換成標準軌。","胡局長湘麟：如果要到160公里，就國外的技術面來看，日本過去已有相關案例顯示不需要，在窄軌上還是能跑到160公里。"],["陳委員歐珀：所以你的意思是在不必要換軌的情況下就可以將時速提升到160公里？","胡局長湘麟：對，我們現在檢討提升快鐵速度是在窄軌基礎上。","陳委員歐珀：所以未來東部快鐵不是採用標準軌，還是窄軌？"],["胡局長湘麟：基本上還是窄軌。"],["陳委員歐珀：所以還是維持西部高鐵、東部快鐵？"],["胡局長湘麟：是。"],["陳委員歐珀：要建構六小時之內完成環島的高快速鐵路網嗎？"],["胡局長湘麟：是。","陳委員歐珀：好，這是東部鄉親一直期待的，希望加速完成。","另外，臺鐵引進EMU 900型新電聯車，之前因為試車異常，延至今年4月1日首航，請問交通部臺鐵局祁代理局長，什麼時候會通過驗證？時間馬上要到了。"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。"],["祁代理局長文中：我們大概已經確定在4月1日下午就要首航。"],["陳委員歐珀：驗證什麼時候通過？通過了嗎？"],["祁代理局長文中：通過了。"],["陳委員歐珀：現在已經通過了？"],["祁代理局長文中：對。"],["陳委員歐珀：確定安全無虞嗎？","祁代理局長文中：在準備相關資料，但驗證已經通過了，就是安全無虞才決定4月1日試航。試航之後，清明節假期會投入花東運送，這是專為清明節運輸，清明節之後就回歸基隆苗栗段作為區間車。"],["陳委員歐珀：對啊！EMU 900屬於中長途型運輸啊！"],["祁代理局長文中：EMU 900屬於區間車。","陳委員歐珀：對，應該是區間車啦！那怎麼會走花東之間？","祁代理局長文中：因應清明節假期，因為目前東線的假期負荷重。"],["陳委員歐珀：所以東部鄉親可以優先使用？","祁代理局長文中：對，試營運完就先投入花東，協助清明節疏運，因為人潮可能2日就開始，3日量大。但清明節假期結束就回歸作為基隆苗栗之間的區間車。","陳委員歐珀：之前我聽聞有煞車問題，似乎煞車系統不好。","祁代理局長文中：不是煞車問題，是減速率問題，我們希望啟動煞車的速率與其他車輛一樣。雖然沒有對與不對，但我們覺得與其他車輛有一致性在操作上會比較好，也調整好了。"],["陳委員歐珀：首航當天要由你試乘嗎？"],["祁代理局長文中：也歡迎委員試乘。"],["陳委員歐珀：你打算試乘嗎？","祁代理局長文中：會，班車是從樹林發出，首航典禮在基隆，我們會邀請交委會所有委員與在地委員參加。試乘期間只有邀乘貴賓參與，不開放民眾試乘，所以也歡迎委員。"],["陳委員歐珀：這型車號稱最美的區間車吧！以後在花東出現的機率不多啦！"],["祁代理局長文中：以後可能還會有更美的。","陳委員歐珀：我也期待很深，尤其是安全方面，希望交通部重視。","祁代理局長文中：好，謝謝委員。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：（10時30分）我要請教交通部鐵道局局長、管理局局長以及交通部王政務次長。三位都是專家，所以我請你們上臺。首先我要跟大家講，現任宜蘭立委在場，宜蘭十年來人口減少不到1萬人。十年來減少不到1萬人！但我們屏東縣的人口在十年內減少快接近6萬人，請問交通部王次長，你覺得原因在哪裡？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：應該是在就業機會吧！","蘇委員震清：對，這是大概原因。但為什麼就業機會差那麼多？","我還要提一點。其實若是要比較人口外移，臺北市是人口外移最多的，但無獨有偶，屏東人口外移排名第二多。如同你講的，臺北人口外移是為什麼？除了因為高房價，最主要是與周邊新北市與桃園市之間的交通網路非常便利。你贊不贊成我的論述？","王次長國材：贊成，加上便宜，所以搬出去。","蘇委員震清：但屏東呢？就如同我之前講的「徛尾貿衰」。你知道嗎？陳歐珀委員還笑我。他很用功、很努力，是很稱職的立法委員，但我當然也要老王賣瓜，我也很努力。他笑我的不是不夠認真，而是笑臺北到宜蘭的高鐵都已經進入可行性評估了吧、進入綜合性規劃了吧？也就是說，已經有指望了吧？"],["王次長國材：是。","蘇委員震清：次長，我們屏東呢？"],["王次長國材：也在進行綜合規劃。"],["蘇委員震清：直接進入綜合規劃了嗎？","王次長國材：可行性評估通過，現正進行綜規，今年會完成。","蘇委員震清：好，今年會完成，但我們最早提出耶！比宜蘭更早耶！屏東有多少年可以等？而且現在又規劃通行到六塊厝，對不對？"],["王次長國材：是。","蘇委員震清：你們最內行的兩位局長都在場，其實到六塊厝對屏東來說有沒有效益？有！但不夠好，應延伸到潮州才對，臺鐵調度站就在潮州嘛！兩位局長都知道，對不對？我實在想不透，認真來說，整個屏東的都市網應該到枋寮，枋寮到恆春、滿州還有四個鄉，地方非常大，人口數不到6萬人，應該可以說四個鄉鎮不到5萬人，但地形有夠長，如果只規劃到六塊厝，對屏東縣整體交通網路來說不夠。就如同次長剛才講的，屏東人口外移很嚴重，為什麼人家不來？只是因為很簡單的一句話，就是就業機會、交通便利性不大嘛！所以屏東人一定要到高雄上班，人口才會因為磁吸效應一直流出。屏東縣要怎麼留住人口？而且不只是要留住人口，還要探討如何吸引外來人口，就像臺北一樣，也能吸引到新北市人口，也能吸引桃園市人口。屏東是高雄的後花園，但每當評估交通網路時，都只有一句話，就是經濟效益。屏東要等多久？","我很羨慕宜蘭啦！陳歐珀委員每次都講，終於得到正面回應，我們卻彷彿狗吠火車。屏東縣現在有五位委員，包含不分區委員在內，每次也都在這邊講、在這邊說，但好像還是得不到應有的公平對待，隔了一條高屏溪，卻只到高雄，屏東就不存在了，你覺得我們不會自稱是二等國民嗎？我們當然認為自己是二等國民。從第一條高速公路等到現在的高鐵，而且盼了那麼久、十幾年了，還只到六塊厝，次長，可不可以考慮直接延伸到潮州？","王次長國材：最近蘇院長也召開了一場會，親自聽取六塊厝高鐵特定區計畫。在這項特定區計畫中，除了高鐵這些用地以外，還把科學園區、科技園區都納入，總計273公頃，所以六塊厝會整體發展。至於延伸到潮州案，當時規劃不進入屏東市，就是為了留下往潮州的空間，因為一旦進了屏東市就跑不出來了。","蘇委員震清：對啦！但如果照你說的，從屏東六塊厝延伸到潮州還要多久？"],["王次長國材：我們先把現有這段完成。","蘇委員震清：我知道，所以我才會這樣講。你們一段、一段進行，我也知道，但你們可知屏東地形多長，怎麼一段、一段做？就像剛才陳歐珀委員講的，宜蘭還算比較好，屏東地形可是相當長耶！再等下去，人生有多長？次長，請將心比心，你也知道屏東人等得多痛苦。","曾經有人反對高鐵延伸到屏東，因為沒有經濟效益，這番話對屏東人來說真的不公平！我讓你看一張表，高鐵到左營之後要由臺鐵銜接，假設一個人晚上回到高鐵站之後，一定要銜接臺鐵，對不對？因為方便。高鐵末班車11點59分抵達左營，倒數第二班11點55分抵達，倒數第三班11點40分到，簡單來說，若是要回屏東一定要搭上11點40分的臺鐵，為什麼？否則臺鐵銜接不上，而且銜接時間很短，如果要到潮州，一定要搭上11點44分這一班，才會到潮州，所以對屏東人來說，光是要銜接交通路網就很不公平了，簡單來說，你們要他們搭哪一班，他們就得搭那一班，不能有所選擇。很多人向我抱怨你們講得多好聽，例如會有便利的交通，讓臺鐵銜接高鐵，但對他們來講其實變成很大的奢望，對不對？次長，這樣他們怎麼不會難過？","王次長國材：事實上，臺鐵與高鐵的轉乘過去已經做過調整，但臺鐵局可以再調整。","蘇委員震清：應該讓我們更加便利。而且你可知道，就算要銜接臺鐵11點40分這一班，也只有4分鐘可供銜接或8分鐘可供銜接，大家用跑的都來不及，別說下車還要上廁所了，這樣不只是虧待我們、甚至有點折磨我們了。次長，請將心比心，感受一下吧！"],["王次長國材：其實不會啦！"],["蘇委員震清：我講的應該有道理吧！","王次長國材：針對轉乘，我請臺鐵局再研究一下。事實上，除了高鐵，捷運延伸屏東案也都在規劃了。","蘇委員震清：都在規劃？我們都知道正在規劃，但就如同我講的，要等多久？屏東人從幾十年前、從我少年至今，已經等了幾十年，很多建設卻還在規劃。高鐵先討論到此，既然局長等人都在，能不能調整一下銜接時間？你們應該都能考量、處理吧？沒有問題吧！","次長，你剛才提到高捷，我讓你看一張圖。這是規劃公司的報告，對屏東人來講，這張圖讓我們很高興，為什麼？因為看到這麼綿密的交通網絡。但是可不可行？如同我剛才講的，說不定等到我已不在人世還在規劃。這張圖真的讓我們很高興，可以看到綿密的交通網，連接高雄市，真的打造成所謂的高高屏。看下一張圖，第一條是紅線，通往東港，現在應該已經核定，沒有問題了吧！","王次長國材：對，正在做可行性研究。"],["蘇委員震清：還在評估？"],["王次長國材：對。","蘇委員震清：其實這不應該只到東港，為什麼？應該連接林邊地區的臺鐵車站鎮安。照理說應該這樣，因為既然有心在此設站，就應該連接鐵路網絡，讓當地交通更加便利。否則，乘客搭乘高捷到這裡，要接鐵路卻還得離開車站，加一段個人運輸。若沒有公共運輸，就用接駁車，但這又是另一個課題。為什麼不能直接連絡林邊的鎮安站，與臺鐵連結？有時候我想不透，可能又是那句話：經濟效益考慮吧！","剛才看了那麼多，一共有八條線在規劃。在這張圖中，最簡單的萬丹鄉、潮州鎮、內埔鄉都是屏東最大的鄉鎮，有五萬多人口，或許以都市的想法，五萬多人口哪算多？但是以屏東來講，五萬人口已經很多了，因為最多人口的就是屏東市，有二十幾萬人。有一條線從大寮出發，這條才是最重要的，因為連接了人口密集區，如果能快速從大寮連接萬丹到潮州，再經過萬巒到內埔，連接起屏東市，才是重要的交通網絡，對不對？"],["陳委員明文：漂亮！","蘇委員震清：你看，連陳明文委員都講我的好話。因為他在嘉義，也可以深刻體會沒有真正綿密的交通網，地方就發展不起來。嘉義也是農業縣，與屏東一樣，但屏東更命苦，因為屏東是「徛尾貿衰」。之前討論過如何做到「好酒沉甕底」，真是談何容易！趕快把這些大都市──不──大鄉鎮連接起來，對屏東來說就是很大的期望，最起碼也不要讓屏東子弟只要到高雄上班就要每天塞車，受到生命、交通安全上重大壓力的影響。屏東人不喜歡騎機車，也不喜歡開車去高雄，但是無奈一定要騎機車、一定要開車，原因是什麼？因為沒有完整的運輸網絡，鐵路不方便，高捷何時要來也不知，所以我單純、語重心長地向交通部建議，希望不要永遠把屏東當成二等國民。我們實在「歹運」，中央山脈分隔了東西兩部，東部的宜蘭、花蓮與臺東也希望交通能有建設，真的連結為臺灣環島路網，但臺灣真要環島的關鍵之一在哪裡？只要沒有經過屏東，就沒辦法完全環島嘛！次長，對不對？所以其實應該更早加快交通網絡的建構，把屏東完整的交通網建好，如此屏東人口流失就會減少，甚至會增加，因為有了便利的交通網路，可以讓企業來，人民也來居住，因為屏東有好山好水，希望不要也變成好山好水好無聊，這樣就真的太可憐了。次長，這點要特別拜託你們了。還有局長，我希望看到多一點用心，因為縣政府已經規劃了，我們希望多得到一點關愛的眼神，讓屏東早日享受到便利的交通網路，這樣好不好？","王次長國材：必須可行性評估沒問題，因為可行性評估由縣政府提出。剛才談到的橘線延伸已經提出，目前就是評估紅線延伸與高鐵兩案。","蘇委員震清：我們希望加長、延伸，不然我們在這裡怎麼說也沒效果。我很羨慕陳歐珀委員，他總笑我，說臺北到宜蘭高鐵案的進度比我們快，這是真的啊！"],["王次長國材：差不多。"],["蘇委員震清：我是反映屏東的心聲。"],["王次長國材：是。"],["蘇委員震清：謝謝。"],["王次長國材：謝謝。"],["主席：現在處理臨時提案。請宣讀。","1、","茲因「彰化市鐵路高架化工程計畫案」將進入綜合規劃設計階段，為使彰化市鐵路高架後台鐵彰化火車站主體與前後站區場站開發發揮綜效，建請台灣鐵路管理局規劃「彰化火車站特區」計畫，就站前區、火車站區以及後站區之場站規劃，依其商業發展與文資保存推動辦理都更，提高站區容積率及建蔽率，垂直規劃停車場、站區、商場及政府機關等空間，將能透過多元機能將站區融為一體，並加速辦理已列入文化資產的台鐵宿舍群、扇形車庫之資產活化，建請臺灣鐵路管理局於一個月內將目前相關規劃情形，送交書面報告至交通委員會。"],["提案人：陳素月　　陳歐珀　　邱臣遠","2、","本月騰龍通運公司遊覽車發生衝撞蘇花公路山壁釀六死三十九傷事故，後經國家運輸安全調查委員會初步調查，發現車體結構有系統性問題如車側鋼梁結構之缺乏，以及座椅組裝問題等。有鑒於此，交通部長林佳龍日前緊急下令，召回打造該事故車輛的名盛實業公司所打造的七一八輛遊覽車，完成安全檢核前暫停車輛營運，預計在清明連假前完成多數車輛檢核。然考量車體結構系統性問題應有廣泛性安全檢測，非屬單就一家業者進行即可確認，爰此特提案建請交通部限期於二個月內，落實國內遊覽車車體結構普檢作業，並向交通委員會提交書面結果及公布改善規劃等報告。"],["提案人：洪孟楷　　許淑華　　鄭天財Sra Kacaw","3、","依據交通部鐵道局組織法第二條規定：「本局掌理下列事項：……五、各鐵道系統之營業、營運狀況、行車運轉、行車人員、客貨運送、路線修建養護、機車車輛檢修、安全管理、事故調查及災害防救之監督管理。……」故鐵路監理業務為鐵道局組織法賦予之法定權責。而依據鐵道局官方網頁針對「鐵路監理─定期檢查」僅明列檢查的法令依據、檢查範圍、臨時檢查、目的等，卻沒有針對歷次的檢查檢果做公告；另「鐵路監理─安全」列出107年及108年安全指標的相關數值，並無更新到109年，且依據鐵路法五十六之五條第三項，鐵路機構應提報之年度安全管理報告，也沒有將相關報告內容於網頁上公布，為督促鐵路監理業務之公開透明，爰此要求鐵道局於3個月內將上述關於檢查結果、最新安全指標、年度安全管理報告等相關資訊上網公布。"],["提案人：劉櫂豪　　李昆澤　　陳歐珀　　蘇震清　　","4、","鑒於嘉義縣民雄工業區與頭橋工業區為嘉義縣最早開發的工業區，兩個工業區內目前有313家廠商進駐，就業人數眾多，但最近的火車站在南邊5公里處的嘉義火車站，通勤相對不便利，爰提案要求台鐵局評估於頭橋工業區設立通勤車站。"],["提案人：陳明文　　陳歐珀　　劉櫂豪　　陳素月　　","主席：針對第1案，請問各位委員及行政單位有無意見？行政單位是否要說明？","請交通部路政司陳司長說明。"],["陳司長文瑞：第1案遵照辦理。","主席：好，沒有意見，就照案通過。","針對第2案，請問各位委員及行政單位有無意見？","陳司長文瑞：能不能做一點文字修正？針對倒數第2行「落實國內遊覽車車體結構」，我們會進行整體檢討作業，並向交通委員會提交書面報告及公布改善規劃。因為這部分是否要做普檢，我們會參考運安會做出的最終整體檢討報告，以我們目前的建議，用「檢討」範圍比較寬大一點，委員能否同意改為「落實國內遊覽車車體結構檢討作業，並向交通委員會提交書面報告及公布改善規劃」？"],["主席：請提案委員洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：現在的文字是「……國內遊覽車車體結構普檢作業」，請教司長，你是不是建議把「普檢」改為「檢討」？"],["陳司長文瑞：是。"],["洪委員孟楷：差異在哪？","陳司長文瑞：我們在檢討時會包含車體結構的相關標準、法規、檢驗程序或工法，只要運安會提出我們需要做，也就是用「檢討」二字，範圍比較寬廣，不只是檢驗而已。我們也會在二個月內依照運安會的建議提出檢討報告。"],["洪委員孟楷：所以司長是說會包含標準、法規以及運安會建議的檢討？","陳司長文瑞：對，相關建議。"],["洪委員孟楷：這些都可以在二個月內提出？"],["陳司長文瑞：二個月內是指我們至少會就二個月內的階段性成果向委員會提出報告。","洪委員孟楷：好，我沒有意見，可以接受這樣的修正。"],["主席：本案照交通部修正意見通過。","處理第3案，請問各位委員及行政單位有無意見？","請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：第3案要求鐵道局公告相關內容，我們遵照委員意見。","主席：好，沒有意見，就照案通過。","處理第4案，請問各位委員及行政單位有無意見？","請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：行政單位說明一下。關於頭橋工業區要設立通勤車站一事，由於當地位在嘉義鐵路高架範圍內，所以建設案併在綜規中檢討，也就是我們原本就有一項高架案，看看能不能納入綜規檢討？","陳委員明文：現正進行綜合規劃，所以我才現在提出啊！","祁代理局長文中：對，所以建議就併入綜規檢討。"],["主席：文字無須修正吧？","陳委員明文：好啦！但代理局長是口頭說明啦！本案還是照案通過，好不好？"],["主席：文字需要修正嗎？還是照提案委員的意見通過？","胡局長湘麟：如果照我們的說明，併入現在嘉義縣鐵路高架的綜規檢討，由於目前這項綜規是由鐵道局辦理，所以「台鐵局」要改為「鐵道局」。","陳委員明文：好，就改為「鐵道局」，也麻煩鐵道局特別在綜合規劃部分把地方反映的民意融入。","主席：本案倒數第二行的「台鐵局」改為「鐵道局」，照修正意見通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。","請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪發言之後休息10分鐘。","劉委員櫂豪：（10時50分）長久以來，行政單位都是各自忙，譬如說觀光單位就自己做觀光，交通部門自己做交通，農業單位自己做農業工作。但在現在，第一，工具愈來愈多、愈來愈方便，包括網路在內，資訊愈來愈方便，其實彼此可以互相結合起來，加乘效力會超出原本各自努力的領域與範圍。舉例來講，臺鐵最有名的除了運輸之外，就是臺鐵便當，幾乎遠近馳名，雖然坦白講，菜色不是那麼具有多樣性、多變，但大家都很愛吃，包括我在內。前些時候，鳳梨引起大家很多關注，所以你們在北中路線也將鳳梨加入便當菜色，包括夏威夷炒飯等，都可以入菜，其實要給予肯定。我認為這是值得肯定的，傳統固然要繼續維持，也就是一塊排骨、一顆滷蛋、一片豆皮，雖然很簡單，但大家很喜歡吃，所以必須維持。但隨著時代不同，口味要常常變換，除了讓消費者吃起來感覺到口味有變化，畢竟高矮胖瘦每個人都有各自喜好的便當。","我除了要肯定臺鐵便當有傳統也有新變化之外，也具體要求與建議不能只是這樣，因為臺鐵除了便當之外還有其他業務。受限於疫情，我最近搭火車時比較沒有看到推車販售物品，應該還是有，只是我搭的班次可能比較早才沒有。不要小看那小小的推車，其實那小小的推車除了做生意之外，也是行銷在地農特產品非常好的機會。舉例來說，我常說雖然我也很喜歡吃西部走廊的餅，但在搭東線鐵路、搭北迴鐵路回家時，火車上賣的卻還是西部走廊的餅耶！我雖然喜歡，但是東線火車就應該販賣東線地區的特殊農特產品嘛！比如說臺東的農特產品，推車上可以販售紅烏龍、紅藜、小米，甚至釋迦餅等等，其實小小的推車就能結合農民。不要小看這樣的銷售，除了第一個作用是銷售以外，其實還可以推廣，旅客後續回流對農民朋友來講都是很大的幫助。所以除了對臺鐵因應時事推出鳳梨入菜的便當應予鼓勵之外，我還認為可以有進階版，比如說，臺鐵除了明日號以外，今年開始還會有其他新車陸續交車，當然是還沒有命名，但就是新的城際列車。副局長應該知道，現在我們規劃有商務艙嘛！有些路線有商務艙吧？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。"],["朱副局長來順：有。","劉委員櫂豪：他人的優點要學。比如說高鐵有一點做得不錯，就是小點心經常更換，既然經常更換，其實就可以與各地農特產品相互結合。舉例來講，我經常搭飛機，華信航空臺東─臺北航線現在提供的點心其實就是臺東在地製作的小點心。我認為每一件事都不只關係到交通而已，也可以結合農特產品、觀光，達到加乘效果。次長與臺鐵局副局長對這部分有沒有什麼看法？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：我初步覺得可以，也請副局長再說明。","朱副局長來順：謝謝委員的指導，其實這也是我們要努力的地方。我們也有辦法，但我們會努力與地方結合，這沒問題，可以做。","劉委員櫂豪：何時？以臺東為例，因為夏天即將到來，而夏天就是旅遊旺季，今年夏天來得及嗎？可以實行嗎？","朱副局長來順：現在就是要找廠商，確定要合作的人是誰。"],["劉委員櫂豪：有些是現有的啦！","朱副局長來順：對，我們已有機制可以讓廠商委銷，經過一些程序就沒有問題。但我們比較希望的是由縣府與我們談，品質會比較有保障。","劉委員櫂豪：沒關係！副局長，我們也可以主動啦！我也會建議縣府與臺鐵局討論。如果純粹站在完全做生意的角度，推車銷售的上架費對個別農民來講可能會是比較大的負擔，如果站在政府的立場，除了要收支平衡之外，當然更希望能幫助農民朋友促銷相關產品，所以政府與政府之間可以合作。我要求、也建議鐵路局其實可以主動一點，與縣府聯繫。我當然也會向縣府建議在這部分予以配合。","朱副局長來順：好，遵照辦理。","劉委員櫂豪：最起碼，行經東線、北迴鐵路的火車也該賣臺東、花蓮與宜蘭的相關產品。西部產品我們當然也肯定，但應因地制宜，販賣不同產品，好嗎？","朱副局長來順：好，可以。","劉委員櫂豪：2月23日海端車站發生不幸事故，到現在也過了一個月。本席在前兩個禮拜的會議上也要求鐵道局，除了調查事故發生原因之外，臨軌（也就是在鐵軌上作業）是經常性要做的事，現在也有很多科技產品可以採購、添購，以防止這樣的悲劇再發生。事件已經過一段時間了，請問交通部鐵道局胡局長，你們有沒有朝這方面檢討或規劃？"],["主席：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：我們現在正在做事故調查，希望把整起事故的發生原因了解清楚。以目前來講，我們確實有一種想法，就是剛才委員提到的，目前在線上巡檢方面是否有其他新科技能提供一些告警措施。據我了解是有，我們將來會再就這部分與臺鐵局協調。","劉委員櫂豪：時間一久，每個機關難免會有自己所看不到的死角與盲點，除了鐵道局，本席也要求運安會要主動調查。以鐵道局的立場，也可以提供更不一樣，而且更安全的建議、要求給臺鐵局。坦白說，臺鐵局這樣的臨軌作業可能行之有年，也許過去八十年、甚至一百年，長期都這樣做。以前因為工具不發達，科技也沒那麼方便，所以臺鐵用比較傳統的方式處理這件事。但現在科技發達，這部分其實要改變。當然我們要求臺鐵局要主動思考，至於鐵道局，在調查事故原因之外，在整體後續改善部分，我也要對鐵道局做更進一步的要求。","胡局長湘麟：是，我們會遵照劉委員的意見處理。"],["劉委員櫂豪：好。","在鐵道監理安全部分，鐵路法第五十六條之五第三項規定，鐵路機構必須在每一季結束前向交通部提出安全管理報告，另外也要在網站上公布。今年第一季即將在3月結束，但是對於109年度所發生的相關事故，我到現在都還沒看到你們更新資料。資料愈公開、愈透明其實對安全就愈有保障，你們不能只是以書面、紙本向交通部部長報告，因為你們做出來的報告其實都沒有機密可言，其實應該按照規定定時更新、公布資料。本席從你們的網站上其實看到了連結，也有區塊，但是資料都沒有更新。局長，這部分是不是要馬上改善？","胡局長湘麟：是，剛才也有提案要求我們做這件事，我們會照指示去做。","劉委員櫂豪：對，就依照決議與規定做該做的更新，這非常重要，對社會大眾來講，也可以透過這樣的資料更了解現在政府在安全監管方面做的調查與努力。謝謝。"],["王次長國材：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（11時11分）其實我們今天在此主要是討論臺鐵的安全問題，召委特地安排今天的會議，我想主要也是因為臺鐵過去發生了幾件重大交通安全事故，我記得去年成功站發生斷軌事件，今天主要應該是要討論這件事。去年這起斷軌事件非常離譜，後來臺鐵提出一份檢討報告，其中特別提到臺鐵未來要建立軌道巡檢通報管制資訊系統app，請問交通部王次長，有沒有這個東西？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：有，據我所知，好像已經做好了。"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。"],["祁代理局長文中：這個月底會上線。"],["林委員俊憲：還沒上線嘛！"],["祁代理局長文中：這個月底會上線。"],["林委員俊憲：你知道這個花多少錢嗎？多少錢？"],["祁代理局長文中：五百萬元。","林委員俊憲：兩位次長，你們知不知道一個app花五百萬元，差不多可說是鑽石級了。開發一個app就花了五百萬元，這個app做什麼用？專門做鐵軌巡查？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：關於app的主要內容，依據成功斷軌的經驗，重點在於通報系統，所以這個app裡會有統一系統管理。第二，巡軌紀錄都會在系統內。"],["林委員俊憲：所以之前都沒有紀錄？"],["朱副局長來順：有。"],["林委員俊憲：那之前有沒有通報？","朱副局長來順：也有通報，只有這次疏忽掉了，我們在調查過程中查出是監工疏忽了。"],["林委員俊憲：原本巡軌就有一定的SOP嘛！"],["朱副局長來順：是。","林委員俊憲：所以上次是發現斷軌，沒有通報上來？"],["朱副局長來順：對。"],["林委員俊憲：所以為此製作一個app？","朱副局長來順：不是，重點是日後巡軌之後的資料都可以在app裡呈現，審核的人可以看哪個環節沒有處理，這就是多一項審核機制。","林委員俊憲：在沒有這個app之前，你們怎麼做？都沒在做？","朱副局長來順：都是以書面傳達，但書面傳達就是……","林委員俊憲：沒關係，只要掛上「安全」二字，預算我們都支持，讓你們做。但你們不要忘記，五百萬元做一個app可是嚇死人了！而且到現在還沒做好！","朱副局長來順：有一個重點，就是有180支手機。","林委員俊憲：如果要通報，現有的LINE也可以用啊！手機也可以用啊！","朱副局長來順：對啦！但是這樣比較統一，大家都有平臺。"],["林委員俊憲：就為了這樣特地、專門寫一個app耶！兩位次長知不知道？"],["王次長國材：知道。","林委員俊憲：對於臺鐵的安全，大家每次都只會在檢討、督導與改善之間不斷循環，也不知道花了多少錢。你們知不知道，臺鐵的相關安全系統已經花了幾百億元！各式各樣的，從號誌、路線到路燈等等，已經花很多錢了，但仍是大小錯不斷。","祁代理局長文中：我向委員說明一下。我們檢討這次斷軌事件發現，是因查軌人員做了夾魚尾鈑這樣的動作之後自覺沒問題了，才會拖了很長的時間。以前沒有寫得那麼清楚，雖然寫「應予抽換」，但沒有限制時間，慣例上是三天。現在規定修改完之後，則是當日就要抽換。"],["林委員俊憲：所以是人的問題啊！","祁代理局長文中：現在通報完資料就上網，就不能由他自己判斷。"],["林委員俊憲：這是訓練問題啦！"],["祁代理局長文中：對。","林委員俊憲：在去年的事件中，該員工用魚尾鈑夾起來之後，就沒有上報。","祁代理局長文中：我要向委員報告的是，如果有app這個專用平臺，通報完以後，就會有人檢視通報之後的後續處理，不能由他決定，也就是有個機制、管理系統。","林委員俊憲：但app還是要由人輸入、描寫。就算有app，巡查人可能還是用魚尾鈑夾好，紀錄仍然沒有寫清楚或忘記輸入，那還不是一樣，照樣漏掉？","祁代理局長文中：他當然要填，但是……"],["林委員俊憲：那跟拿筆填寫書面與輸入app一樣涉及人的問題嘛！","祁代理局長文中：現在的情況是該人員夾完之後認為沒問題，但依規定是必須抽換。","林委員俊憲：換成是我，若認為沒有問題，app也不會輸入啊！那還不是一樣？對不對？代表這個人可能誤判，所以我認為是訓練問題嘛！"],["祁代理局長文中：是。","林委員俊憲：可能巡查人發現狀況之後仍認為沒問題，魚尾鈑也夾好了，也就是自己做了決定，也不往上報，所以你們不知道。就算有app，要是他認為沒問題，也不會輸入資料，結果不是一樣？我一直強調是人的問題。其實軌道是安全最重要的一部分。臺鐵本身有幾個道班？"],["朱副局長來順：136個。","林委員俊憲：136個道班？其實你們所有鐵軌分段有136個道班，這些道班就負責巡查鐵軌安全，不是嗎？"],["朱副局長來順：是。","林委員俊憲：是嘛！既然有人，代表本來就有這個機制了嘛！","祁代理局長文中：工務段下會有分駐所，分駐所下再有道班。","林委員俊憲：沒有關係，工欲善其事，現在你們要用科技協助處理安全事務也可以，要花那麼多錢去製作這種黃金級app，五百萬元也給你。"],["祁代理局長文中：含設備。","林委員俊憲：但我希望要落實人員的相關訓練。其實臺鐵以前光是為了安全就花了很多錢，我剛才強調過了，你們也有一臺巡軌車啊！現在怎麼辦？一臺耗了五年多、花了兩億元，卻不能完成驗收！","祁代理局長文中：因為巡軌車對我們來講很重要，驗收卻沒有合格，所以我們不驗收。但是也不能等它，所以我們也同時採購手提式超音波檢測儀30部，在巡軌車案件還在處理中，可以先行投入。本案因為現在他們提出爭議處理，工程會的初步處理意見是希望再給廠商一次驗收機會，至於有過或沒過……"],["林委員俊憲：為什麼驗收不會過？","祁代理局長文中：驗收不過的原因很多，只要沒有通過規範要求，驗收就不合格。"],["林委員俊憲：一臺巡軌車很貴耶！"],["祁代理局長文中：是啊！"],["林委員俊憲：多少錢？2億元？"],["祁代理局長文中：1.7億元。"],["林委員俊憲：1.8億元啦！"],["祁代理局長文中：1.7億元。","林委員俊憲：1.7億元，將近2億元？多少錢？"],["朱副局長來順：1.7億元。","林委員俊憲：其功能就是用來巡視軌道，一臺卻要價近2億元！認真算起來，可謂貴得嚇死人。"],["祁代理局長文中：所以我們驗收是很審慎。","林委員俊憲：已經做了多少年？應該五年前就要完成驗收了，卻拖到進入第六年，還在工程會？","祁代理局長文中：過程中有很多檢驗報告不合格被退件，最後驗收……","林委員俊憲：那到底怎麼辦，還要再繼續拖嗎？"],["祁代理局長文中：驗收合格才會讓他通過。"],["林委員俊憲：這臺如果一直驗收不合格呢？要不要另外再買一臺？","朱副局長來順：委員，這樣子……"],["林委員俊憲：這是誰要負責？","朱副局長來順：我簡單說明，我們在去年9月就不給他驗收了，就拒絕這個案子了，廠商就去工程會的爭議協調委員會，爭議協調委員會在3月有作出一個調解建議，我們現在正在評估這個調解建議要不要遵從，如果要，可能就是再驗收一次，如果不過，這個案子就結束了。剛剛局長有說，我們中間的措施也有在做……","林委員俊憲：我看是不會過了，如果會過，五、六年來早就過了，對不對？","朱副局長來順：因為工程會的建議，我們必須考慮工程會的建議……","林委員俊憲：但是你是甲方，你本來就有權利考慮要不要接受，是不是？五、六年了，你還要再等嗎？如果不過，把這個案子廢掉，臺鐵有什麼備案？你們要再買一臺嗎？"],["朱副局長來順：現在我們有買一臺精密檢查儀。"],["林委員俊憲：所以不必再買一臺巡軌車了？","朱副局長來順：沒有，精密檢查儀……"],["林委員俊憲：這臺無法驗收怎麼辦？做紀念品……","朱副局長來順：沒有驗收就不付錢，就是廠商的事情，不是臺鐵的問題。","林委員俊憲：這就是臺鐵，大家對你們沒什麼信心就是因為這樣。","祁代理局長文中：跟委員報告，驗收如果不合格就是解約，我們現在同時在進行，買剛剛所說的手提式超音波檢測儀……","林委員俊憲：手提式超音波是臨時應變的，不是長久之計，如果這樣可以做，當年就不用花2億元買這臺巡軌車了，當時就直接買手提式超音波檢測儀巡軌……","祁代理局長文中：另外，我們同時也委託高科大做一個快篩系統的研發，研發出來以後就裝在我們的……","林委員俊憲：所以當時決定買巡軌車就是錯誤的決策，如果照你說的有那麼多替代方法，為什麼選一個最笨、最花錢的……"],["祁代理局長文中：巡軌車是必要的……"],["林委員俊憲：然後沒辦法驗收通過。"],["祁代理局長文中：但是因為遇到的這個廠商不符我們的要求。","林委員俊憲：遇人不淑，你遇到壞人嗎？你把責任推給廠商，這個廠商與臺鐵是什麼關係？","祁代理局長文中：對於招標得標的廠商，過程中，我們嚴格監督他的品質，他不合格，所以我們拒絕驗收。經過這個調解程序，如果最後還是不通過，那就是解約……","林委員俊憲：你要往這方向想，如果他能過，五、六年來早就過了，以後軌道的安全檢測是不能隨便的，我們要有自己的替代方案，是不是？"],["祁代理局長文中：是。","林委員俊憲：好，謝謝兩位次長，謝謝臺鐵，謝謝主席。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：（11時22分）王次長剛剛在答詢的時候特別提到，大家都把臺鐵誤認為一個行政單位，但是實際上臺鐵局是一個自負盈虧的單位，你剛剛是不是這樣說？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：是。"],["陳委員明文：你覺得這種說法對嗎？它不是行政單位嗎？","王次長國材：它是行政單位，但是因為它自負……","陳委員明文：它自負盈虧，自臺鐵成立以來一直都是這樣，但是它現在就是一個行政單位，應該是這樣說。","王次長國材：對，大家把它當行政單位來處理……","陳委員明文：但是事實上它現在雖然自負盈虧，它也是行政單位，所以我們雖然成立了鐵道局，大家都知道，權責上，鐵道局是負責鐵道政策、鐵道管理及鐵道建設，大概是這樣，臺鐵就是負責營運，沒錯吧？"],["王次長國材：是。","陳委員明文：這是自負盈虧，但是為什麼到今天為止，鐵道局一直不改制為公司呢？為什麼？"],["王次長國材：臺鐵局吧？","陳委員明文：對，臺鐵局。"],["王次長國材：討論中很多是來自工會的反對。","陳委員明文：次長，我不知道交通部的態度是什麼，譬如郵電司轄下就是中華郵政、中華電信，都是公司，沒有錯吧？"],["王次長國材：是。","陳委員明文：航港局對應的就是臺灣港務公司，以前花蓮港、基隆港等，現在也都變成公司了，民航局也有桃機，我們現在看起來，鐵道局應該叫做臺灣鐵道股份有限公司，但是現在還是鐵道局，沒有錯吧？"],["王次長國材：臺鐵局……","陳委員明文：所以臺鐵局基本上還是以行政機關的形式在經營鐵路，你不認為應該改制嗎？"],["王次長國材：我個人是很支持改制。"],["陳委員明文：但是困難度呢？","王次長國材：的確過去臺鐵在溝通過程中有很多反對意見，但是……","陳委員明文：我覺得應該要改，臺鐵局如果現階段不能改制為公司化，我建議臺鐵局局部也可以公司化，譬如現在他有資產開發中心，資產開發中心現在還是在臺鐵局轄下，還有一個叫附業營運中心，這兩個中心是不是可以公司化？","王次長國材：整個都可以，但是需要溝通。","陳委員明文：代理局長，你覺得呢？你覺得我這個建議如何？"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。"],["祁代理局長文中：這是整個鐵路局組織架構在檢討中的一個……","陳委員明文：我的意思是臺鐵局現在屬於交通部，也不想一次到位，把自己公司化，否則早就公司化了，中華電信以前公司化難道沒有很困難嗎？但是也慢慢把它轉過來了，臺鐵局現在也有困難，但是如果你們覺得困難，像我剛剛講的，資產開發中心或附業營運中心，都可以把它變成公司。","祁代理局長文中：現在是因為臺鐵的基金管理辦法不得設公司，所以他變成資開、附業中心。"],["陳委員明文：所以整個組織就是要檢討……"],["祁代理局長文中：對。"],["陳委員明文：我才跟你說這是要檢討……"],["祁代理局長文中：這也是在我們檢討的範圍內。","陳委員明文：我希望你們稍微檢討、修法，把這兩個中心變成臺鐵局的子公司，這樣就可以催化整個臺鐵局進行公司化改革，次長，對於我的講法，你同意嗎？","祁代理局長文中：同意，我們在檢討中，會把它考慮進去。","陳委員明文：兩位都是次長，現在祁次長代理臺鐵局局長，基本上，我的看法是軌道經濟主要來自車票收入，再來就是車站商業收益，還有不動產開發，不只是臺灣，世界各國都是這樣，但是我看起來，我們的車票收入做得最好的部分大概只有2019年，臺鐵全年的運輸本業是184億元，高鐵有461億元，其他就是臺北捷運做得比較好，167.8億元，高捷也是一百五十幾億元，加起來帳面上的鐵道收入大概高達837億元。","我今天要提醒兩位次長、鐵道局長，我希望你們好好回去審視，簡單說，以先進國家軌道經濟而言，如果收入有1,000億元，他的車站收益或不動產開發收益大概都會有三至四倍以上，應該這樣才對，但是臺灣的臺鐵局目前都沒有，沒有錯吧？這個問題是不是要做一個全面性檢討，代理局長覺得？","祁代理局長文中：所以今天我們提出鐵路法的修正，因為鐵路局負擔公共運輸、滿足基本民行，他不能以營利為目的，所以就要靠業外收入……"],["陳委員明文：沒錯。","祁代理局長文中：今天的鐵路法修正就是希望讓我們的土地開發機制更為靈活，把我們經管的公有財產使用得更有彈性。","陳委員明文：很好，我們修法過後，臺鐵局雖然還沒轉型為公司化，但是基本上在經營型態上應該有所轉變。","祁代理局長文中：是，我們希望增加業外收入。","陳委員明文：像香港光是車票收入，2019年就達到199億港幣，但是它的營業外收入，車站商業收益、不動產等就有330億港幣，也就是車票收入的將近兩倍。日本更不一樣，日本大概每一站的飯店、餐廳等複合式商業行為都非常蓬勃發展，在臺灣看到的是臺北市，但是臺北市建車站的規劃，事實上可以多建幾層，結果把它減掉了，實在非常可惜。看起來臺北車站的商業行為非常蓬勃發展中，當然也有其他的，但是我覺得都不夠，你覺得呢？","祁代理局長文中：我相信如果這次鐵路法修正條文通過，我們的附業中心和資開中心會為鐵路局創造很多業外收入，就符合委員的期待。","陳委員明文：我是希望這樣，像嘉義火車站可說是五十年不變，事實上車站的大廳，從孩提時代到現在，火車站就是這樣，連一點點商機、我們想要促進嘉義火車站活絡都沒有，它也算是一個大站，我覺得這是很可悲的一件事。","祁代理局長文中：這次也有提到文資保存法的除外，因為很多地方，我們覺得可以開發，卻因為文資保護法，我們就被匡住了，未來修正後就變成除非報院核准，否則我們還是有權做處置。","陳委員明文：目前臺鐵局擁有很龐大的資產，這個資產要怎麼活絡？現在看起來臺鐵的珍珠串鍊是要把每一站串聯起來，讓他整個變成一串項鍊一樣，這個願景應該好好推動。","最後，因為時間關係，我還是要在這裡再一次提出，胡局長，臺鐵的鐵道軌距問題，我是一直在想，我們現在還是用窄軌，1,067公釐，國際標準是1,435公釐。我上一次也跟你提過，為什麼我們不做更換作業？為什麼還是停留在這裡？時代已經不一樣了，軌距如果大一點、符合國際標準，未來整個臺鐵跑起來的速度就會不一樣，不是嗎？"],["主席（陳委員雪生代）：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：是，跟陳委員報告，這件事情在過去曾經探討過，如果純粹討論那兩條鋼軌的軌距，問題比較不大，但是今天會牽涉到車輛，全部的車輛都要改，要改的過程裡面……","陳委員明文：我懂，但是話又說回來，時代不一樣了，因為現在是窄軌，我們要買的車輛一定是特定國家、特定廠商賣給我們，對不對？如果是符合國際標準就會不一樣，世界各國的車廂都可以賣給我們，我們就不會好像被人綁標一樣，所以時代在進步，臺灣的軌道為什麼不能符合國際標準，這是我覺得很納悶的。如果要改，當然是慢慢改，東部快鐵現在不是也改了嗎？有沒有？沒有嗎？不改嗎？","胡局長湘麟：不會，基本上現在臺鐵的部分，發展方向還是朝窄軌的方向來處理。"],["陳委員明文：但是窄軌的速度就是這樣。"],["胡局長湘麟：現在我們在做……","陳委員明文：窄軌在轉彎時還是會傾斜，這不是比較危險嗎？事實上，這需要全面性動，你說窄軌要改為符合國際標準的1,435公釐寬度，恐怕會花很多時間，但是我們也應該有10年計畫，甚至是15年計畫都可以，一段、一段來更新，這樣才會讓整個臺鐵在未來跟得上時代的進步，好不好？這是一個老問題，我相信很多委員都提過，在立法院也討論很久，但是鐵道局都沒有做，所以我覺得很奇怪。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：（11時35分）次長好，我先講一件題外事，華航從1975年開始就進了第一架747客機，現在時間也很久了，因為當時他有一個二樓的單獨商務艙，所以很多客戶非常喜愛。上禮拜六有一架客機是波音於2005年時交給我們的最後一架，聽說現在已經準備完成謝幕飛行了，目前有個活動開放375個名額，5分鐘之內就銷售一空，這對於很多民眾來說很有教育意義和歷史回憶，所以很多民眾打電話來，希望交通部是不是可以把這座客機保留下來，未來作為教育或其他用途，這是一件題外的事情，我也請教育部參考，畢竟當時它有空中女王的美譽，我覺得也滿好的。","本席跟次長探討，我們可以看到臺鐵今年的預算編列是303億元，總支出預估是336億元，去年總決算是329億元，因為臺鐵一直累積虧損達一千多億元，財務的改革確實刻不容緩，現在臺鐵也提出二十年來票價從來沒有調漲過，有一些是服務性路線的虧損，光是這些路線大概就已經虧損超過十億元，因為臺鐵本來就是大眾運輸，也是公共事業，這種服務性質路線也不能減少，當然票價的調漲也有空間可以討論，我覺得沒問題，但是所有相關配套還是要做好，這個部分，我就在此提醒一下次長。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：是。","許委員淑華：依照臺鐵去年的月報，從1月至10月的人客流量，與前年相比減少了15%，我們南投集集的路線每一年都減少了2萬人至4萬人，所以到去年10月為止，只剩下33萬人左右，每一年這麼大幅度的減少人次，從服務面或經營策略上來說，它還是有調整的空間，所以我先請教，針對集集線，現在政府有哪些想法要去推動？","王次長國材：我先簡單說明，現在集集支線有一個改造計畫，我們希望把車站和一些相關設施做好……","許委員淑華：改善計畫是針對集集，還是現在規劃的從田中車站和高鐵……","王次長國材：這是兩件事，這邊做這個，從田中的也兩邊串起來。"],["許委員淑華：好。","王次長國材：過去受到一些觀光的影響，這部分請副局長說明。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：委員好，現在我們有一個工程，總共是23.64億元，已經在進行中，它已經逐步執行，這是第一。第二，我們現在已經採購觀光列車，往後用觀光型的車輛來行駛集集的路線。最後，我們還做一個它的品牌塑造，目前有一個標在做這件事情。","許委員淑華：預估這個計畫何時能夠完成？像我們剛剛提到的，除了集集支線本身的狀況要改善之外，未來也希望能與彰化的高鐵連結，把集集串聯起來，因此未來整體要如何發展？目前與彰化高鐵連結的期程預計是何時？","朱副局長來順：這是兩個案子，但是同時在進行中。"],["許委員淑華：同時進行就對了？"],["朱副局長來順：對。"],["許委員淑華：預計何時能有比較具體的方向？","朱副局長來順：購車比較快，至於工程完成可能要3年至4年的時間。"],["許委員淑華：3年至4年的時間？"],["朱副局長來順：對。","許委員淑華：因為部長曾經提過，希望讓集集成為第一條觀光鐵道，以目前觀光列車的票價而言，未來能否與一般的票價脫軌？就像本席剛剛說的，現在的人數不斷減少，如果再提高票價是否會減低效益？或者臺鐵能夠提供未來在集集支線有什麼附加的價值呢？","王次長國材：這次的修法是讓他們有更多的收入把服務做好，就像日本許多類似的觀光列車，本身都有它的服務設備。第一個，田中支線的部分就是從彰化高鐵到集集，包括集集整個列車及車站的改造。至於票價的部分，這次也提到了，如果弄到最後與通勤列車一樣，他們的收入就會變成惡性循環，我們是希望朝向提供更好服務的方向進行。","許委員淑華：考量到集集是南投單一的觀光支線，如何能發揮第一條觀光鐵道的功能，又能與一般票價有所差別，除了增加的附加價值是全面性的，如果這條支線還可以有所調整的話，還是要請部裡做為參考，好不好？"],["王次長國材：是。","許委員淑華：另外，根據臺鐵資源開發中心的資料，可以看到目前臺中營業所有204筆出租的土地，出租的金額是750萬元左右，而且我們今年公告出租及出租中的這些價值，根據公告地價計算是四千多萬元，但是像苗栗八股段土地出租的租金才8,800元，也就是說，現階段在你們修法之後，對於土地的處分會是什麼樣的規劃呢？目前政府的公有國家土地大概都是傾向只租不賣，但是在這次修法之後，出售土地會不會變成未來臺鐵的日常，這是我們大家比較關心的問題？","朱副局長來順：簡單向委員報告，其實我們這次修法的主要目的是讓臺鐵有更大的彈性而已，一切還是依據法律執行，所以賣土地也不是我們的選項，這個可能……"],["許委員淑華：本席要聽到的就是這個。"],["朱副局長來順：對。","許委員淑華：就我們的觀點來看，畢竟臺鐵有很多的資產，其實現金方面是比較少，但是在修法之後，可以增加很多土地的效益，作法上也更有彈性，不過，我們並不希望看到未來是將土地變賣成現金來解決現在的財務狀況，那樣就會陷入你剛剛講的結構性的惡性循環，所以你必須要整體的考量。比方說，臺鐵在南投，就本席的了解，目前有12筆未使用也未出租的土地，因此，這個不是單一面向一定要怎麼樣，而是我們要通盤考量，如果從結構性去做調整，有些畸零地或是有些土地已經沒有規劃的空間需求及使用，我們當然就可以釋出，但是對於位在黃金地段的一些土地，我們就不宜用很低的價格出租，這些當然都需要全面性的考量，是否能請次長回應一下？","王次長國材：我覺得他們應該是要增加土地的價值，在這次的鐵路法鬆綁之後，譬如脫離國有財產法的一些限制，我們也是認為不應該以賣地做為主要的方法。"],["許委員淑華：不要把國有財產法第二十八條最後變成是一個排除的慣例。"],["王次長國材：對。"],["許委員淑華：是這樣的一個目標。"],["王次長國材：是。"],["許委員淑華：當然我們都贊成讓臺鐵更有彈性的去活用。"],["王次長國材：是。","許委員淑華：之前運安會針對臺鐵發生的一些比較重大事故提出了一些改善的建議，到目前為止，我們看到各部會其實沒有很具體相關的回應，當然有很多的項目交通部本身也有列管，現在都已經解除列管，但是我們從運安會的重大事故改善資料中看到，它還是在一個待改善的事項中，為什麼會有如此大的落差？民眾看到的一方是這樣、一方是運安會的資料，所以民眾不知道該相信哪一方，這部分能否請次長說明一下？","王次長國材：現在我們所列管的，除了他們自己之外，還有鐵道局的列管，還有運安會的列管，鐵道局的部分是我們對於總體檢中144項的列管，但是運安會的要求比較嚴格，譬如要全部做完，所以二者有一點落差。但是，基本上，從鐵道局監理的立場來講，每一項也是很嚴格的檢核能否解除列管，也都提出了一些報告。","許委員淑華：因為我們看的角度與運安會的角度不同，在昨天質詢運安會的會議中，因為前兩天又發生了一件飛安的意外，包括大家先前非常關注的普悠瑪事件，所以大家希望讓運安會的角色能夠發揮更多的功能。針對原本一開始的144項改善計畫，你提到因為他們的標準比較嚴格，因此，有些你們已經解除列管的項目，在他們的項目中卻還未解除列管。但是本席認為不應該讓民眾看到政府有兩套資料，有些已經解除列管的項目，你們可以與運安會商量，還沒有完成改善的部分，也不需要那麼安慰自己，我們都希望不幸的事件不要再發生，如果可以做到更加安全，當然是最好，但是公家機關不要出現兩個單位兩份資料的狀況，希望你們能夠更加的落實，否則一般民眾看到兩份資料，為什麼臺鐵這邊已經解除列管，但是在運安會的資料上卻還未解除，次長？"],["王次長國材：我請副局長再將細節部分說明一下。","朱副局長來順：這有兩件事情，第一個，鐵道局在行政院的體檢報告中有144項，經過安全委員會的評估，已經提出128項解除，而且送交鐵道局去檢核，也承認109項解除了。第二個，運安會的報告有18項，其實也不是它不允許，目前是請我們再補一些資料而已。現在是有兩個不同的東西，但是目標都是一致的，目前是一直在往前走。"],["王次長國材：進度應該是差不多。"],["朱副局長來順：一直在往前走。","許委員淑華：好，謝謝。"],["主席：請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時47分）王次長及祁代理局長，午安！今天交通委員會針對鐵路法修正案進行討論，關於這個修法的目的，我們知道今天相關修正條文中與臺鐵未來發展很重要的就是鐵路法第二十一條之一的修訂案。關於這個修訂案，我們也是希望讓臺鐵未來經營鐵路的路線、場站與其他公有不動產的部分，可以不受土地法、國有財產法以及地方政府公產管理法的限制，是不是？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：是。","陳委員素月：本席在此想請教一下，關於臺鐵場站區的土地開發，事實上，與涉及土地所有權對象的範圍是很廣的，也牽涉到地方政府的土地，因此，未來在鐵路法修法中是否會排除到地方議會表達意見的機會？請說明一下。","王次長國材：在交通部當然是依據國有財產法，因為它是國有財產的處分，過去在國有財產法中有許多的限制，現在我們是希望排除國有財產法，讓用地使用的彈性更大，但是如果地方有一些意見，我認為這個部分就是一個討論，需要溝通。","陳委員素月：我們知道土地的開發一定會涉及與地方政府合作的問題，譬如都市計畫或都市更新等等，所以這個部分會不會與土地法的修法有一些牴觸？","王次長國材：根據我的了解，過去很多都是地方希望與臺鐵一起開發，基本上，我認為在開發的面向上是很類似，他們也希望那些閒置用地可以盡快開發，但是臺鐵的開發在過去受到這些法規的限制，必須要經過層層的同意等等，所以都很難動，我認為這一次與地方應該在方向上都很類似。"],["陳委員素月：所以鐵路法第二十一條之一的修訂未來可以縮短臺鐵土地開發的程序與時程。","王次長國材：對，時程與彈性。"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：我補充說明，這個修法就是讓鐵路局有彈性的土地開發機制，而且針對我們經管的公用不動產或國有的不動產，可以有一個比較簡化的處理程序。剛剛委員所講的，如果這塊地是地方所管的土地，當然要經過一個撥用，變為我們的公用或國有的不動產，我們才能處分，並不會因為這樣的排除，就變成鐵路局可以逕為處分地方所管的土地，不會有這個問題。","陳委員素月：謝謝。我們知道臺鐵局歷史悠久，也肩負國內旅運的重責大任，可是這個營運的收入是年年虧損，當然這個對臺鐵局的營運也是很大的負擔。因此，過去每次委員會討論的時候，臺鐵局這邊都是希望朝資產活化的方向進行，也希望能夠同時促進地方經濟的發展，當然這個也是今天鐵路法修法的重點之一。我們看到目前媒體的報導，你們推出了四大開發案，其中有一個是員林車站都更案，員林是在本席的選區之內，事實上，員林鐵路高架在民國103年11月初通車，到今天也已經有好幾年，七、八年有了，這麼長的一段時間，對整個員林市的市容或整個經濟的進步，真的是有很大的改變，但是在整個站區附近，臺鐵的土地常常會有雜草叢生的問題，所以民眾也都一直非常關心開發的問題或招商的問題。針對這個部分，我們當然樂見你們積極推出四大開發案，是不是可以請臺鐵局說明一下目前的進度如何？如何規劃？未來預計可以投資的規模或獲利的狀況如何？","祁代理局長文中：首先要謝謝委員提案支持鐵路法的修正，鐵路局未來會有更多機會做我們自己資產的有效處分。至於委員所關心的這個案子，可能是因為疫情的關係，欠缺與標的廠商而導致流標，關於目前的執行細節，我請我們資產開發中心的總經理來說明。"],["陳委員素月：請簡單說明一下。"],["主席：請交通部臺鐵局資產開發中心鄭總經理說明。","鄭總經理珮綺：報告委員，關於員林車站都更案，目前我們都是積極廣納投資人的意見，因為之前大家都考慮到疫情的時間不知道會有多長，變成不敢投入大量的投資，現在我們可能就是在招商文件上再做一些彈性，考量投資人的意見之後再上網公告。","陳委員素月：這是我們地方鄉親非常關心的部分，希望臺鐵局這邊能夠加速辦理的進度。","祁代理局長文中：是，我們會努力。","陳委員素月：再來是關於彰化鐵路高架，目前已經進入國發會審查可行性評估，很快就會進入綜合規劃的階段。其實在前任魏明谷縣長任內時，他一直希望未來彰化市鐵路高架不僅僅只有高架，也希望能透過多目標的規劃，讓彰化市能夠都市更新。因此，針對這個部分，本席今天也有提案，希望未來彰化車站可以朝多目標的功能去做規劃，也可以增加它的容積率，讓整個車站的大樓能夠包括政府的辦公大樓或商業等等的功能，請次長就這個部分說明一下。","祁代理局長文中：這個案子還在國發會的審議當中，而我們的整體規劃也同時在進行，其實我們的想法就是一個大車站的開發計畫，包括委員剛剛所講的特區都涵蓋在內。事實上，國發會在審議這個案子的同時也有關心到這一點，因此，我認為與委員所想的方向是一樣的。","陳委員素月：另外，這整個站區還包括了後站已列入文化資產的臺鐵宿舍群以及扇形車庫等等，剛剛本席聽到你答覆陳明文委員時提到，如果列入文化資產的部分是你們的財產，除非是經過行政院核定，否則你們還是可以有這個處分權，是不是如此？本席剛才聽到的是如此，因此，本席就想到這樣會不會有影響到臺鐵宿舍群保存的問題？","祁代理局長文中：關於這個部分，其實我們也與市公所合作，可能要由市公所提出文資審議的案子。今天的鐵路法修正是有提到文資法排除，因此，如果我們管有的土地要使用，就要有一個程序，不是逕為處理即可。以前就發生過臺北機廠的狀況，我們弄了半天，最後直接劃定為文資保護區，突然之間我們管有的土地就不見了。因此，今天的修法就是希望能夠有程序作為保障，至於文資保護的部分，誠如委員剛才所關心的，我們與市公所合作，由市公所提案到文化部的文資局進行審議後，再進行文資的保護。","陳委員素月：本席認為，這個也會是很多人關心的部分，因為剛剛本席聽到你回覆提到文資法排除的部分，所以讓本席也感到相當擔心。","祁代理局長文中：我們當然還是要尊重文資保存法，所以目前是與彰化市公所合作進行，這是有一個程序，而不是逕為處理。","王次長國材：這裡面包括兩個，一個是有償撥用，一個是容積轉移，我們希望縱然是文資保存，可能也要有償撥用或是有一些容積轉移的程序，讓臺鐵的經營比較像一個公司。","陳委員素月：如果是有償撥用，對於地方政府而言，又是一個很大的財務負擔，這樣是不是又不利於文資的保存？本席認為，這個部分是否還需要再仔細的討論一下？","祁代理局長文中：文資保存也是土地管有單位的責任，所以我們也會去做，以這個個案來講，目前就是由市公所來協助提案，而我們在這個案子中會去做文資的保存。","陳委員素月：在細節方面，我們也要思考到未來實務上現實面的問題。","再來本席要關心的是高鐵彰化站與臺鐵轉乘接駁計畫，未來這項計畫會連結到整個集集觀光線旅運的問題，剛剛我們也聽到許淑華委員對這個部分的關心，但是關於目前這個接駁計畫的執行進度，它的決算數及執行率都還掛零，針對這個部分，能否請交通部說明一下，目前的進度到底如何？有什麼困難？","祁代理局長文中：可行性的部分是在109年3月就通過了，目前是在做整體規劃，預估明年就可以提出整體規劃報告，至於細節的部分，我請副局長說明一下。"],["主席：請交通部臺鐵局馮副局長說明。","馮副局長輝昇：報告委員，這個計畫委員也都很關心，從高鐵彰化站連接到集集支線、田中支線，行政院已經核定這項可行性計畫，現在由我們進行綜合規劃作業，總經費是18.18億元，預計在明年完成綜合規劃，盡速提報行政院核定之後執行，至於期程是預計與集集支線、田中支線一併完成，讓高鐵車站到日月潭沿線整個風景區都可以連結起來，帶動地方的發展。","陳委員素月：好，謝謝。因為這項計畫未來可以串連整個彰化與南投的觀光旅遊路線，讓我們的路網更加完整，所以我們也希望辦理的期程速度能夠加快，謝謝。"],["王次長國材：謝謝。"],["主席（陳委員素月）：請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（11時59分）次長早安！今天本委員會主要是要增訂鐵路法第二十一條之一，以及修正鐵路法第四條、第四十一條、第四十七條之一、第五十五條之一，我大概看了一下提案委員的問題，請問次長，這個修法在行政程序上是鐵道局發動的報交通部，交通部送行政院？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：是。"],["陳委員雪生：行政院還沒核定？"],["王次長國材：還沒有。"],["陳委員雪生：交通部也同意嗎？"],["王次長國材：同意。"],["陳委員雪生：但我看今天交通部送來的還有建議。","王次長國材：有一個是關於老人福利法的部分，其他我們很多都是……","陳委員雪生：老人福利法，就是65歲以上比照相關規定，適用老人福利法，是不是這樣？","王次長國材：現在老人福利法的規定就是，65歲以上叫老人，我知道委員的提案是希望原住民降為55歲以上，我們認為因為母法是老人福利法，現在要修改鐵路法，我們是覺得怪怪的，我們是希望修改母法，而不是修改個別法，因為下面的法令可能有數百個。"],["陳委員雪生：可是原住民老人年金的請領年齡就是55歲以上。","王次長國材：但是因為牽涉到搭乘車輛半價，這個太多了，比如公車，臺灣22個縣市，很多要改，陸海空都要改。","陳委員雪生：是的，本席比較關心的是第二十一條之一，請問次長，這個案子行政院還沒有核定，就送到我們委員會來審查，下午就要審查了，如果我們審查的結果出來了，而行政院核定的版本跟我們審查過的條文有相左之處，怎麼辦？","王次長國材：目前我們部裡檢視過委員的提案，跟我們的想法一致。","陳委員雪生：沒有，這裡面你們建議的有的是不完全一致的。"],["王次長國材：少數。","陳委員雪生：你們今天有建議案嘛！如果行政院核定的，跟你們交通部的建議案或是跟鐵道局提出的原版內容不盡相符，我們委員會下午審查通過的話，怎麼辦？我覺得這裡面有點倒因為果，部裡面現在還在建議，如果院裡面核定了，那我們下午開委員會審查，審查通過的話，不是很奇怪嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局祁代理局長說明。","祁代理局長文中：跟委員報告一下我的想法，因為法制程序一個是由行政機關提案，送到立法院審議，另外一個是由委員提案，我們行政機關針對委員提案來提對案版本，今天提的就是我們尊重委員的提案，提出部分的對案版本，如果立法院通過了，那就通過了，就不會再有行政機關再重新……","陳委員雪生：如果是這樣的話，那貴部也不用報院啦！報行政院幹什麼？直接送來給我們審查就好了，我們審查過了，行政院也要遵照執行。","祁代理局長文中：行政機關也覺得鐵路法修正很重要，只是行政機關的作業程序時間比較長，所以委員提案協助我們加速進行，我們也非常感謝和尊重。","陳委員雪生：次長，增訂第二十一條之一，其中問題很大，不受土地法第二十五條、第二十八條的限制，你可以處分鐵路周邊的土地，這是一個問題。第二個問題是，另外還要受到都市計畫法的限制，如果臺鐵局要賣土地，當然是國有財產地，跟都市計畫有所違背的話，是照交通部的還是照當地縣市政府都市計畫機關的意見？你回答我一下。","王次長國材：條文應該是在講程序的縮短，譬如過去國有財產法規定要層層程序報完以後再回來，對他們來講，處分土地是非常冗長的過程，但是它又是一個營運單位，事實上它已經是一個準公司的組織。","陳委員雪生：不是，增訂第二十一條之一原來是依據行政院88年10月31日台88財的函示，我想這是財政部的規範，國營鐵路機構可採循環運用方式經管國有不動產，獲利除了支付國有財產署的作業費以外，其他全部要繳庫，你現在說可以給鐵路機構做循環運用。"],["王次長國材：納入基金裡面。","陳委員雪生：那這個對象不一樣喔！原來是繳庫，現在是給臺鐵局用，當然臺鐵局的營運，本席到交通委員會來以後一直非常關心，我也希望臺鐵局能夠像高鐵一樣貸款，你看高鐵現在就經營得非常好，臺鐵局長年虧損，現在虧了多少億我不知道，反正虧了滿多的，我一直講要提振臺鐵局員工的士氣，當然這也是一個辦法，不過這就等於變相賣土地的意思，售地得款以後，以前是交給國庫，現在是臺鐵局可以運用。","祁代理局長文中：我補充說明一下，剛剛委員關心的其實是這次修法的重點，因為按照原來的土地法，本局處分經管的公用不動產有一個很複雜的程序，它要先變更為非公用財產再移交給國產署接管，國產署處分之後，還要扣除作業費再轉撥給我們，我們只把法制化排除掉，就可以直接處分我們經管的公用不動產，而且我們處分這些不動產不以販售為考量。","陳委員雪生：不過，這個條文財政部同意嗎？","祁代理局長文中：有開過會，他們是同意的。","陳委員雪生：因為這裡有大的變化，一個是全部交給國庫，一個是這個錢……"],["祁代理局長文中：開會情形我請副局長說明一下。"],["主席：交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：報告委員，這個條文我們內部有邀集內政部、財政部還有文化部討論過，針對剛剛委員提示的，就是不是所有公有財產，是屬局資產，就是屬於臺鐵局的資產，那這在財政部也有很明確的函釋，所以針對那一塊，我們處分以後是可以挹注到我們的基金裡面。剛剛委員有提到都市計畫法，內政部在開會的時候也有表達過，我們基本上還是循都市計畫法的相關規定，不過我們可以迅行變更，經過交通部……","陳委員雪生：那條文要把它寫清楚，當然你如果碰到文資的部分，那碰也不要碰了，都市計畫法碰到文資也沒有用啊！","朱副局長來順：文資我們是依照文資法，當然這個部分也跟文化部文資局討論過相關的條文。","陳委員雪生：不過，行政院核定版將來如果跟我們下午開審查會通過的版本相悖的話，你們要考慮這個後果。","王次長國材：因為我們有對案，在委員提案通過後，行政院就不會再送另外一個版本了。","陳委員雪生：好，謝謝。","次長，清明節連假快到了，交通部民航局林國顯局長也找了立榮航空林董事長，也做了很周延萬全的準備，因為我們馬祖地區第一個無非就是元宵節，第二個就是清明掃墓，我們旅臺的鄉親非常多，慎終追遠，子孫都要回去掃墓，所以有關機位的問題，民航局找了立榮航空林董事長，做了妥善的解決。雖然前兩個月就已經知道4月份到10月份馬祖的民宿已經全滿了，訂不到房間了，機位可能還有。從這個月開始每天19班的飛機往馬祖，就怕碰到氣候異常，這個請次長回去還是督促民航局、航港局，天候異常的時候，不管是軍機的調配或臺馬輪的支援，都幫我們注意一下，當然我們也會派人到機場去去協助。","王次長國材：我們A、B、C計畫都準備好了，沒問題。","陳委員雪生：這一點，請次長回去找這兩個部門講一下，好不好？","王次長國材：好，謝謝。"],["陳委員雪生：謝謝。"],["主席：接下來請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時10分）次長好！我們今天想要來討論交通部如何回覆普悠瑪的改善計畫，去年10月19日公布了普悠瑪事故調查報告，1月19日運安會說相關行政機關交通部鐵道局、臺鐵局90天內回覆，可是你看一下左邊這個部分，臺鐵局的18項分案執行計畫中有12項仍然需要補充資料，另外2項關於強化標準、呼喚應答項目的具體工作內容，運安會不予接受，建請重提，鐵道局的部分是3項中有2項需要補充資料，交通部有一項分項執行計畫，運安會審視之後不予接受。所以，次長，就這個部分看起來回覆的內容都不完善，被退件還需要再補充。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：鐵道局的看法本來就跟運安會不一樣，過去像民航局跟運安會也會協調，這部分我看起來都是資料的補充。","邱委員顯智：次長、局長，我想要探討一下鐵道局的部分，3項裡面有2項需要補充資料，左邊這個是他的要求，右邊是鐵道局的回覆，運安會要求防撞、防火、能夠連續記錄兩小時的聲音、影像的紀錄器，結果鐵道局的回覆是說應記錄聲音及影像，最低保存期限3個月，重大事件1年，然後它希望透過鐵路行車規則修正草案，差異很大，運安會著重的是在防撞、防火、能連續記錄兩小時，所以文不對題。第二，建置安全管理系統及相關指導文件，評估工作及能量，意思是關於你的指導文件、評估工具，甚至說你的工作能量，基本上都希望你們去改善，結果鐵道局的說法是納入安全管理系統，實施架構的指引，只是要做一個架構指引，運安會當然要求你重做嘛！局長，你們這樣的回覆內容完整嗎？"],["主席：請交通部鐵道局胡局長說明。","胡局長湘麟：我們有就這一點跟運安會討論，據我瞭解，原來在我們的法制作業，我們也跟委員報告過，我們在行車規則裡去做修正。","邱委員顯智：對，但是差異很大，你看就知道啦！他要求連續記錄兩小時，你跟他說最低保存期限3個月，文不對題；他要求建置安全管理系統及指導文件、評估工具與能量，結果你說你只是要一個實施架構指引。請問你們在3個月內有辦法補充嗎？他要求90天內回覆改善計畫，你是不是還要再補充？","胡局長湘麟：委員，這部分是可以補充，因為這次防撞、防火只是在功能上的要求，我們在原來的規則要求保存那些紀錄到3個月，並不是說它不能防撞、防火。"],["邱委員顯智：但是他要求連續記錄兩小時。"],["胡局長湘麟：我們會努力按照他的要求去辦理。","邱委員顯智：好，就希望能夠儘快完成。","次長，鐵路法修正草案何時要報院？"],["王次長國材：現在還在討論。","邱委員顯智：因為現在大家也是在等，希望能夠儘速，否則你沒有送出來的話，要怎麼來進行？","王次長國材：現在有一些本來報院的部分，在委員提案中已經有了，就把其他的再補一下。","邱委員顯智：好，那就儘速。","接下來就是交通部的部分，我看了之後覺得運安會當然不會接受。次長，你看一下。他的回覆是說這很難排除交通部調查事故的事件範圍，因為你要第一時間掌握資訊，涉及到事實的調查，交通部審視、參考運安會的事實調查結果等等，最後你的行文看起來還有一個調查結果，因為你的調查結果是內部文件，不予公開，避免同一調查出現兩個調查結果的報告爭議。次長，你怎麼評價這個回覆？這個運安會一定不予接受的嘛！因為現在國家就是把這個權責分配給運安會，譬如普悠瑪事件，大家對行政院調查報告顯然不太滿意，所以由運安會來調查，本來就不應該出現兩份調查的結果。","王次長國材：因為現在包括我們今天鐵路法修正，就是確定鐵道局是一個全國軌道的監理單位，所以他要進行行政調查，運安會進行事故調查，我想在這個部分，我們可以再溝通一下。","邱委員顯智：分層負責不同高度的監理跟調查有其必要性，當然大家都同意，但是不至於發生說同一個案件，比如普悠瑪案件會有兩種調查結果或意見，這個事實上在運輸事故調查法裡面已經把這個權責分配得很清楚了，所以將來也只會出現一種調查結果，也就是運安會的調查報告，如果是這類的案件的話，這應該是清楚的。","王次長國材：對，就是他們是事故調查，我們是行政調查，但是比如我用臺鐵局來講，他們內部也有調查，如果有狀況，在運安會也有調查。沒有錯，過去運安會是管飛安……","邱委員顯智：對，但是已經修法了嘛！"],["王次長國材：它跟現在的監理單位的權責劃分可以討論。","邱委員顯智：我昨天有問運安會主委，如果依照交通部這樣的回覆，調查有出入怎麼處理？他說不會有出入，運安會的調查是最高層級的調查，事實資料都會共享，並且邀請相關單位包括交通部、鐵道局都會全程參與，所以你同意他這樣的說法嗎？","王次長國材：這就是說重大運輸事故的調查權在運安會，我們同意。"],["邱委員顯智：運安會組織法、運輸事故調查法第三條寫得非常清楚。","王次長國材：所以他們的調查報告，我們會接受，但是行政調查這部分，我是覺得還會再更廣一點。","邱委員顯智：在行政調查部分，沒有所謂的內部調查結果公布與否，是不是？就是事實上調查結果應該是一致的，運安會的調查基本上就是一個最高層級的調查，那你也可以參與，應該是這樣，你瞭解我的意思嗎？"],["王次長國材：我瞭解。","邱委員顯智：就是事故的調查跟事實認定的權責不應該拆分，如果是運安會管轄這類事故調查的案件的話，就是給運安會去調查，那才符合運輸監理跟獨立調查的精神，否則給他這麼多的權責幹嘛？","主席：邱委員，時間到了。","王次長國材：我用民航來看這個事，現在看到的民航事故調查大概99%都是民航局的調查，比如航空公司有什麼狀況，民航局來調查，等到需要他介入調查的部分他才調查。","邱委員顯智：我們現在談的就是如果是運安事故調查法規定的運安會所管轄的重大運輸事故，如果它是一個重大運輸事故，並且由運安會管轄的話，它就是一個最高層級的調查，只會出現一種調查的結果。","王次長國材：這我們來溝通一下，比如說現在遊覽車……"],["主席：時間到了。","邱委員顯智：次長，這是法規定的，不能說你自己想要創設出獨立於它的調查，這是法律所規定的，權責已經分配給它了。"],["主席：這部分請交通部以書面回覆。","請賴委員香伶發言。","賴委員香伶：（12時20分）次長好。今天大家針對很多議題，特別是交通事件意外的調查權責，我想還是回歸到本體來講，臺鐵近10年重大工安的死亡案件，其實讓大家觸目驚心，這10年來大概有9起左右的死亡案件，光這5年來可以看到的數據非常令人不解，為什麼一個百年老店對於自己員工的人命，是無法改善工安環境，還是結構上所造成的人力不足，就只好把人命賠進去？我覺得這個陳痾必須由在座的三位真的要痛定思痛來理解。","從105年到110年，我們看整體的死亡案件裡面，上個月海端的案件，被撞的部分大家都印象深刻，1月份也有發生被夾的事件，墜落的部分當然和一般理解的工安是很類似的。所以這幾個都是我們常見典型的職災死亡類型，當然你們臺鐵局也有工會提出很多的改善要求和建議，所以包括1月18日這一件，他們說現在的監視器查到的資料好像都沒有保存，就這個相關的問題，到目前為止，我想請問副局長，這些事件現在的解決方案和你們的改善措施，到底進行到哪裡？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：其實每一個員工的受傷或死亡，對臺鐵都是很嚴重的問題要處理，像被夾的這件事，我們也經過檢討找出問題在哪裡，也找出對策，甚至連海端這件事情……","賴委員香伶：已經找到原因，也能夠有相應的對策？","朱副局長來順：我們是用初步的判斷去做對策，像海端還有一個事故報告出來之後，我們對於事故報告的內容會去做針對性的改善，我上個月也請職安署來對我們的最高階做觀念的傳達。","賴委員香伶：是，副局長，您說的我都了解，但是每次事件出來，檢討臺鐵的聲音從來沒有放鬆過，也沒有比以前更輕，這表示每一次的改善措施到底有沒有確實執行？還是執行狀況遇到困難，沒有辦法再用別的方式去補強？所以大家終究對臺鐵的真正改革的信用度幾乎是快要破產，希望這次海端事件是最後一次。","再來，我們幫你們整理這三年來的重大職災，副局長應該很清楚重大職災的定義，就是有死亡事件、或是有三人受傷或一人受傷住院，關於重大職災案件是非常嚴謹的，所以整體看起來這三年來的數字也蠻怵目驚心，還是高達27件，我剛講過有關墜落、衝撞、感電也是典型的。臺鐵整體上看起來是運輸業，其實你們是高危險性的工作場所，所有的動力機械設備包括施工，都是自己的道班工、自己的同仁在做，我相信部分委外也是不多的，所以反而是自己本體員工的職災率是高的，這就會影響你們的職業災害費率的相關部分。相對地，大家對於進入臺鐵工作是有疑慮且卻步的，很多的司機員為什麼要另組工會、很多人為什麼在勞動環境中和你們錙銖必較？都是對於環整體環境以及企業改善的信用度，我相信他們認為是打折的，但是他們還是愛臺鐵，所以終究和你們的勞資關係緊張，但是建議是真確的。","針對職災的違法案件，你看到了，剛剛講到不管是感電或其他原因，你們自己的檢查報告都已經出來了，裁罰的原因分析也講得很清楚，包括你們沒有告知，在作業期間也沒有指定專人負責指揮監督，海端就是一個，我們從瞭望員的編制上，他竟然是道班工的其中一員，他不是專職的瞭望員，包括我們剛剛講到的感電，感電是現在勞工死亡率最高的，為什麼？因為很多該設置絕緣設備的部分都是便宜行事，為了成本考量，很多民間沒有作為，但臺鐵是不應該的，另外還有一些簡單的安全帶、安全設施、安全帽，這也是必備的東西，所以我認為臺鐵在整個勞安的費用預算裡，應該要專款並逐年提升，而且不應該下降，這個有沒有辦法在你們交通部的預算中覈實編列勞安預算？即勞安的專款預算。","朱副局長來順：部裡面對於鐵路局在勞安方面的預算，他們都很支持我們。其實我也要跟委員報告，很多是規定的規定，執行上……"],["賴委員香伶：人員沒有照作。","朱副局長來順：所以我們現在針對稽核的部分，最近就加強很多，希望要落實規定，這可能也是我們未來的趨勢，而且還有一個重點是，最近因為新進員工多，所以我們也都要加強訓練。"],["賴委員香伶：你們給多少小時的新進訓練？","朱副局長來順：剛剛發生事情的這幾位，其實都有經過訓練，其訓練資料都是OK的，但是……","賴委員香伶：所以訓練是一回事，他上陣之後的指揮、監督、調度是一回事，我們就從海端的案例來看，你們剛剛講已經抓出原因分析和對策了，當時出來的三點原因分析都在這裡，4個人員裡，班長指派其中1個瞭望員進入一起工作，另外一個去拿機具，所以發生2死1重傷的慘劇，瞭望員的編制怎麼會是在道班裡面兼任？這個是第一個大問題；第二，你們兩邊作業的時候，之間的聯繫方式，一個說要延後施工，另外一個是電動車的試車，這中間的斷層到底是誰的責任？所以你剛剛講有因應對策，落實到最後就是要增加專任瞭望員，對不對？"],["朱副局長來順：是。","賴委員香伶：所以我的三個建議，第一，希望臺鐵負起保安的責任，不要讓道班工兼任，希望能增設瞭望保全，類似你們的防疫保全，很多閘道口都有防疫人員，那些人員是保全人員，不是專責的臺鐵人員，我認為瞭望的工作不需要參與工班，就能進行專責化的部分；第二，剛剛很多委員提到，利用科技輔具完成你們聯繫上的缺口，而職安署減災會議的三大重點，希望副局長和次長能夠很清楚並如實落實，如果這樣還不能解決，最後一點就是賞罰分明、嚴格究責，那一個任內沒有出過職災死亡的次長就升部長，請問現在是誰下台了？局長下台了，是不是？有嗎？沒有！怎麼到後面事故調查完90天了，還是不動如山？這是我們不能接受的，所以我希望交通委員會應該很清楚要求並責成近年內職災死亡人數最高的臺鐵，三年內如果再發生，真的不應該有任何的升遷獎賞，搞不好應該要下台。","主席：針對賴委員的建議，請交通部會後用書面答復，時間到了。","請交通部王次長說明。","王次長國材：剛才很多指教是對於員工的職安部分，包括瞭望員，事實上現在都有指定瞭望員，只是他跑來就一起工作了……"],["賴委員香伶：班長去給他指揮……","王次長國材：對，這部分他們就應該要確定SOP，瞭望員就是瞭望員，不能跑到工班裡工作。剛才委員的指教很好，我們會用書面回復賴委員，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時29分）次長好，本席因為長期都在關心交通安全的問題，過去在談有關機車族，因為全臺灣有一千四百多萬輛機車，常常就會有民眾跟我留言，表示希望我能夠去關心很多橋梁和機車道，所以我們現在看到有很多的機車專用道，尤其是在橋粱的機車道，但是美其名為了要保護機車族的安全所設的機車專用道，可是我前天特別自己實際去體驗，讓我感受到險象環生，也能夠同理機車族的抱怨，而且政府很明顯的欠缺對機車安全進行考量，有些根本就是漠視機車族，甚至是歧視。比如機車防打滑的能力較差，可是我們卻看到大量的圓孔蓋設置在機車道上，尤其是在橋梁出入口；另外一種是比如機車道非常狹窄，部分橋梁中間還必須閃避橋柱，形成很大、很大的彎道，這都是造成機車容易發生擦撞或是車禍的原因，請問次長，機車道的成立是要讓機車更安全還是更危險？是不是應該通盤檢討全國的機車道？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：尤其是在跨越高架橋梁的部分一般都是把它分開，不要混流在一起，會被公車或重車撞倒，的確有關剛才所看到的，葉委員談到幾個重點，就是路平的部分，有很多人孔蓋的問題及幾何設計是否有些問題，比如不是那麼順暢，所以剛才你看的這部分，可能開到某個時候會有偏頗的客體，但這在一般橋梁設計或道路改善裡都是重點，比如過去談到微型的人孔蓋，外面和路是平的，已經有在做，但是的確還有許多類似的客體，這部分……","葉委員毓蘭：次長，因為時間的關係，後續還會再談，但是我直接跟次長說明，其實我前天真的自己去騎了一個下午的機車，雖然是被載，但是我看到機車道蜿蜒封閉、高低起伏大、人孔蓋到處都是，甚至路面顛簸，或是在入口處會有很明確的紅色、藍色、綠色等警告漆，那些油漆本身防滑功能就差了，其實機車族就跟我們反映有的地方沒有設機車道，只是照速度去分流的話，他們自己反而會比較小心，而且車禍量比較少，所以是不是應該要檢討取消汽機車分流，改為分向流或分速流？次長，我不知道我們有沒有辦法讓路政司、公路總局這些主政單位可以跟機車族有個對話？這部分就麻煩交通部能否有個政策反映平台，一個月之內給本席書面報告。","第二點，我要來談談標線號誌的設置，我們現在看到國內很多號誌燈號並非簡單清楚，這樣的燈號和標誌在遠處根本沒有辦法辨識，而且對於不熟這塊地方的人是無效的。我前天在橋上就看到標示說有連續彎道，馬上把時速降為15公里時，其實就已經在我跟主席這樣的距離而已，要反應根本就來不及。我們來看看國外的作法，其實他們是讓人家憑直覺就懂了，比如透過時相號誌獨立設置，讓用路人一看就懂，為什麼我國就是設計不出來這種直覺的號誌？我不知道交通部能否儘速參考先進國家的號誌，因為去年9月開始執行交通大執法，取締車輛不禮讓行人的違規，雖然有效減少很多行人的事故，但是我覺得應該要擴大設置這些行人專用號誌等等。","另外，我自己也有切身之痛，過去我因為開車經常從臺北要經過台64往桃園，在接國1前，我們從臺北上忠孝橋之後，都是走內線道，即左線，等到我一看到桃園靠右、臺北靠左的標誌時，那時候車道間的分道線已經變成雙實線不能跨越了，我常常在想，如果我是一個初次上路的駕駛，看到這樣一時慌亂，會不會造成車禍、違規等等？所以車道的預告標誌不足，這也是交通部應該要澈底檢討改善的。以上這些問題和需求，請主席容許我要求他們在一個月之內給我書面報告，謝謝。"],["王次長國材：好。"],["主席：請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（12時36分）各位午安。次長，臺鐵在這10年當中有5次是自家人撞死自家人，過半都是，在今年第二期的重大職業災害，針對2月23日臺鐵臺東工務段發生勞工進行軌道閘道維修工程時，遭到南下的機車頭撞擊，造成2死1傷，其實這是一個非常重大的職業災害。次長，你對這一個案子的了解有多少？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：這是海端的的部分，主要是有一個換軌的工務班在做的時候遭受電力車撞擊，主要是瞭望員也參與閘軌道的一些工作。"],["賴委員惠員：對。","王次長國材：這部分臺鐵局也做了非常多的檢討，比如每一個道班過去後就開始分配，有的是做瞭望員，有的是現場工作，各有各的要做的事，他們可能要求趕快完成……","賴委員惠員：次長已經點出問題了，因為道班工人不夠，所以瞭望工也去一併幫忙施工，為什麼工務段和運務段的橫向聯繫明顯出現問題？這不是只有單純的工務工不夠人，所以瞭望工也跳下去做這些工程，整體來講，這一台車子從玉里開始南下時，其實就呈現出很大的問題，臺灣是一個科技大島，難道你們都沒有想到有什麼更好的方法可以讓這些工務班的員工倖免於難？每一次你們內部檢討裡頭講了好多好多，可是不幸的事情一再發生，有沒有什麼積極的作為？","王次長國材：第一，就是要遵守標準作業程序，每一次在軌道工作一定要有瞭望員……","賴委員惠員：次長，遵守標準作業程序顯然沒有錯，你在這幾年買了那麼多的新車，行車的速度一直都在增加，班次也密集增加，可是維修週期不斷縮短，道班的工作量增加以及維修機器的老舊，這些惡性循環都造成故障率不斷偏高。還有，你的道班在去年還有1,389人，今年掉到1,339人，減少了50個人，為什麼比例會那麼大呢？請臺鐵局來回應一下。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：今年的人數是1,465人。我要從頭講起，今天他們做這個工作叫保修，而保修的定義是比較簡易的，我們也明白告訴所有的一定要有瞭望人員，這是一定的，之後有沒有努力？有，我們與高科大有研究一個案子，在列車接近時是不是要有告警的裝置呢？但是瞭望人員還是要在，就是有雙重的保護。","賴委員惠員：怎麼樣告警？現在我要告訴你，你的工具太少了，即你的科技工具太少了，這些人都是白死的、不應該死的啊！你們有一個這麼龐大的團隊在這個地方，你不可以1次、2次及3次，在10年裡發生了9次，這都是非常不應該啊！","朱副局長來順：我們也謝謝部裡面，在去年有同意一個安全提升的計畫，我們用一部分約四十幾億要購買機械，即用機械來取代人力，目前正在進行中。","賴委員惠員：你看這幾年來立法院這麼支持臺鐵，也給了這麼多錢，可是道班的人力仍然不斷在流失，我想待遇好不好的問題，你們內部也要去檢討。至於你們內部的管理文化，你們應該怎麼樣來協調，這也是很重要的一件事情。我聽說運務段及工務段之間，大家長期以來互相各有一個主見，而沒有辦法形成一個比較大的整體團隊而一起來整合，我請你會後給我這些資料，好不好？"],["王次長國材：好。","賴委員惠員：我接著再請教台糖副總，今年1月8日到1月11日有邀請台糖一起來做鐵道會勘，在本席的選區裡有兩個糖廠，有關鐵道的鐵路工人，那一天你也展現非常大的一個誠意，現在我要知道進度是怎麼樣？"],["主席：請台糖公司陳副總經理說明。","陳副總經理立人：委員好，首先謝謝委員在今年1月11日有召開一個會議，我在那個會議裡也有跟委員承諾，就是台糖公司就五分車營運的部分，我們會新成立一個道班的組織。當天會議回去之後，我們就馬上作業，在1月21日時，這個組織已經簽到首長核定，所以這個組織已經出來了。","賴委員惠員：好，這個15人的組織，我希望你會後給我資料。","次長馬上就坐回去，我還要再問你，我們新營火車站大平臺的進度，還有就是南迴發車的始發站，有可能考慮將它放在新營站嗎？因為新營站是臺南所有站裡的第二大站，以每天的人流量來計，我希望次長針對下列問題，即新營車站大平臺的議題，還有就是新營車站南迴始發站的問題，會後提出一份資料給我，我已經提了2次！否則我會不斷再來問你，下一次就會擺在第一題來問你，好不好？"],["王次長國材：我們就把時間定在一個月內提供給賴委員。","賴委員惠員：好，謝謝。"],["主席：謝謝賴惠員委員的發言。","接下來請登記發言的廖委員婉汝、李委員德維、張委員其祿，莊委員競程、王委員美惠、張委員育美、鍾委員佳濱、高委員嘉瑜、林委員思銘及李委員貴敏均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時45分）謝謝主席，請次長，次長好。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：陳委員好。"],["陳委員椒華：請問現在黃春香那個樓梯不知道執行的進度是怎麼樣？","王次長國材：最近因為我們那個工期很趕，現在已經進場在施工，但是樓梯的事情還繼續在溝通。"],["陳委員椒華：還在溝通？"],["王次長國材：但是連續壁已經開始在做了。"],["陳委員椒華：拜託次長幫幫忙。","針對臺鐵局發生事故延遲通報，或者是沒有通報，臺鐵局在去年6月25日，他們並沒有裁罰，然後針對未通報運安會，也在交委會表示應該要做裁處。次長，嘉義正線火災後有承諾要改善，為何又發生應通報而沒有通報呢？本席請次長要注意相關的裁處，否則未來可能會很容易一再發生這種情形。","王次長國材：這是去年發生的，我會請他們再檢討一下。","陳委員椒華：有關懲處的部分還是要執行，否則該通報而沒有通報，這是滿嚴重的事情。"],["王次長國材：我請他們檢討一下。","陳委員椒華：再來就是有關巡軌車KE100的弊案，請問交通部要怎麼處理及如何確保軌道的安全呢？本席從上會期就特別關注巡軌車KE100的採購弊案，還有採購的安全部分，為了避免弊案再次發生，還是要請問交通部，針對這項採購，目前解決了嗎？臺鐵是不是還是會選擇與業主廠商，即之前驗收一次還沒有過的這家廠商去和解呢？","王次長國材：目前KE100是車輛跟檢查的儀器都有問題，所以臺鐵已經給他們很多次機會，現在決定要取消合約。目前在工程會有一個調解，他們有申請調解。","陳委員椒華：就是確定不會和解，還是不會續約呢？"],["王次長國材：他們傾向於不續約。"],["陳委員椒華：取消合約嗎？","王次長國材：他們有申請調解，現在正向工程會申請中。"],["陳委員椒華：就是還在進行相關協調嗎？"],["王次長國材：向工程會申請調解。"],["陳委員椒華：然後不會續約或解約嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：委員，我簡單說明一下，我們在去年9月就要跟他們解約了，但是廠商按照程序向工程會提出調解，工程會在3月9日也提出調解建議函給我們，希望我們再給他們一次改正的機會。","陳委員椒華：所以還在調解中，而改正的機會……","朱副局長來順：工程會已經給我們建議了，現在我們內部針對這個建議要做一個決定，是不是再給他們一次改正？而所謂改正就是驗收。","陳委員椒華：所以還沒確定解約，因為還在調解中。","朱副局長來順：對，還沒。","陳委員椒華：再來請教次長，就是臺鐵局沒有採購巡軌車之規劃，而是採購下列的設備來替代，包括目前我們看到的軌道檢測儀、超音波探傷車，還有軌構構件缺失辨識系統，這樣子足夠嗎？","王次長國材：我向委員報告，軌道檢測儀是在探軌道的平整度，而超音波探傷車是在看裡面有沒有裂痕，剛才提到軌道巡檢車，現在正在調解，所以他們是這樣子，就是買了儀器不買車，並將檢測儀附掛在他們自己的維修車上面，他們覺得這樣的時程會比較快。"],["陳委員椒華：這樣子就可以取代所謂巡軌車的功能嗎？"],["王次長國材：巡軌車是車子加設備。"],["陳委員椒華：所以他們現在先買這些設備嗎？","王次長國材：對，再用我們自己的車子。","陳委員椒華：軌道檢測儀在年底12月才會交件，之後還要測試，到明年才能上線。希望能夠儘快將相關設備還有測試上線，以確保行車安全。所謂超音波探傷車的部分也一樣，到明年或後年才能夠上線。再來就是針對這些缺失的辨識系統，我們是給予肯定，但是希望能夠儘速在各工務段試辦、開發，然後也要開發軌腹檢測及提升攝影機的規格，這部分應該都可以做好，而相關的軌腹檢測、攝影機的規格也要加強。我們看一下嚴重缺失的部分，如果攝影設備不足，也就沒辦法去看到整個狀況。","最後就是建請交通部臺鐵局，今年6月前能在7個工務段試辦，然後請交通部給予相對應的資源，讓臺鐵局會同相關單位能夠開發增加軌道側向的拍攝、增加軌腹缺失檢測及提供高規格的攝影機，使臺車能夠以高於30公里的時速運行加速檢測，次長可以做到嗎？","王次長國材：謝謝陳委員剛才很多很具體的建議，現在我們就是往安全至上的方向在走。剛才談到巡軌車沒來以前，我們找了很多比較快的方式，還包括一些標準作業程序及巡軌的標準作業程序的加強。剛才所提到包括試辦的部分，我們都會支持他們。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：謝謝陳椒華委員發言。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢。委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復的部分，請交通部儘速以書面答復。","針對今日會議作以下決議：討論事項委員劉櫂豪等16人擬具「鐵路法第四條條文修正草案」等五案，另擇期繼續審查。","散會。","散會（12時53分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,8,9,9,10,10,11,11,12,12,13,21,73,86,89,92,95,97,98,99,100,101,104,105,109,112,114,120,122,125,128,129,133,134,135,137,138,139,140,141,142,143,148,149,151,153,154,155,157,161,162,164,169,172,173,185,190,191,192,200,207,208,212,222,223,224,226,227,231,233,236,240,241,244,245,248,253,255,257,260,261,264,267,268,273,275,277,280,284,286,290,292,293,297,299,301,303,305,306,309,318,322,328,329,335,339,341,345,346,351,358,360,363,365,366,368,371,374,375,376,377,378,381,382,383,384,385,386,387,389,390,393,397,398,399,401,402,405,407,408,413,415,416,419,424,429,430,435,436,439,443,444,445,446,447,448,451,454,457,460,463,467,469,470,472,474,475,477,487,489,498,499,501,506,513,517,521,522,525,528,530,531,532,533,534,535,537,539,540,541,543,544,546,547,555,556,559,561,562,567,570,572,574,578,581,583,584,585,586,587,588,590,592,596,597,599,604,605,607,614,615,616,620,622,624,625,626,631,633,635,637,639,641,642,647,648,651,652,653,654,660,670,674,675,677,680,681,686,688,692,693,694,696,697,701,704,705,708,709,710,711,712,713,717,719,720,722,724,725,730,732,736,737,753,756,757,759,760,761,762,763,764,765,769,774,776,783,789,790,801,802,804,807,811,812,815,824,827,830,836,838,842,850,852,855,860,862,864,869,870,872,874,879,884,886,890,892,896,897,898,900,901,902,906,910,911,913,914,915,916,924,925,926,932],"person_count":{"主席":68,"王次長國材":76,"洪委員孟楷":18,"李委員昆澤":7,"黃副局長運貴":2,"祁代理局長文中":30,"邱委員臣遠":9,"鄭天財Sra 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