{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月24日（星期三）9時2分至12時24分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第6次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月22日（星期一）上午9時1分至12時11分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    劉世芳    葉毓蘭    費鴻泰    陳椒華    吳斯懷    翁重鈞    鄭麗文    江永昌    黃世杰    何志偉    許智傑    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：李德維    林德福    李貴敏    溫玉霞    鍾佳濱    邱顯智    鄭天財Sra Kacaw      張其祿    楊瓊瓔    廖婉汝    陳明文    管碧玲    莊競程    何欣純    吳玉琴    張育美    呂玉玲    洪孟楷    高嘉瑜    羅明才    鄭運鵬    蔡易餘    蔡適應","      委員列席23人","列席官員：考試院秘書長  劉建忻","監察院副秘書長  劉文仕","考選部部長  許舒翔","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：  簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人、委員鄭運鵬等17人及委員吳玉琴等17人分別擬廢止「監試法」案。","二、併案審查(一)考試院函請審議「典試法刪除第十條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「典試法第九條及第十條條文修正草案」、(三)委員鄭運鵬等17人擬具「典試法刪除第十條條文草案」及(四)委員吳玉琴等17人擬具「典試法第十條及第十條之一條文修正草案」案。","三、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」、(二)委員蔡適應等20人擬具「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」及(三)委員吳玉琴等17人擬具「公務人員考試法第二十六條條文修正草案」案。","四、併案審查考試院函請審議、委員蔡適應等20人及委員吳玉琴等17人分別擬具「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」案。","（本次會議有委員葉毓蘭、黃世杰、羅致政、陳椒華、蔡適應、江永昌、翁重鈞、何志偉、邱顯智、劉世芳、鄭天財Sra Kacaw、高嘉瑜、蔡易餘、管碧玲、吳玉琴、許智傑提出質詢；委員吳斯懷、費鴻泰、許智傑、鄭麗文提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、廢止「監試法」案：同意予以廢止；審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","三、「典試法刪除第十條條文草案」等4案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第九條，不予修正，維持現行條文。","(三)第十條，照考試院提案，予以刪除。","(四)增訂第十條之一，不予增訂。","(五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、「公務人員考試法刪除第二十六條條文草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第二十六條，照考試院提案，予以刪除。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","五、「專門職業及技術人員考試法第二十一條條文修正草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第二十一條，照考試院提案及委員蔡適應等20人、委員吳玉琴等17人等提案通過。","(三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","","主席：議事錄待會再行確認。","繼續進行今日議程所列報告事項及討論事項。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","三、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十四)「人事行政綜合規劃」預算凍結百分之十五書面報告，請查照案。","四、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十五)「給與福利制度規劃」凍結20萬元書面報告，請查照案。","討  論  事  項","行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結相關報告，請查照案。","主席：今日排定的議程為：","一、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","二、審查及處理110年度中央政府總預算關於行政院人事行政總處主管預算凍結項目3案。","現在進行報告，請行政院人事行政總處施人事長一併報告業務概況及110年度預算凍結案，發言時間5分鐘。","施人事長能傑：主席及各位委員早！今天很謝謝委員會的安排，讓我們人事行政總處來進行業務報告與相關事項，並就預算解凍案提出報告如下：","首先簡單就本總處業務提出說明，不管過去跟現在，其實我們最重要的業務大概有下列幾項：我們持續最重要工作是對整個行政院各部會的人力員額做一些必要的支援跟控管，這些事情總處一向秉持非常嚴謹的態度，過去包括從長照、社福跟785號相關解釋以及司法、檢察、矯正等，我們都持續在做業務人力增加的盤點，我想未來我們也會秉持這個原則繼續做好人力的控管，當然有關人力的控管，如果機關組織有需要作一些調整，我們也會進行這方面的審查，這是我們繼續會做的工作。","另外，總處另一個跨全中央政府，甚至地方政府的工作是跟待遇有關，其實我們很務實就每個部會如果目前有待遇需要做調整的就送到總處來，總處會基於行政院的幕僚做一些規劃跟建議，事實上我們協助各機關做過很多待遇方面的調整，包括軍方的調整、巡山員調整、空勤總隊的調整，以及針對很多機關作務實的調整，我們會持續做這樣的工作。當然有關待遇方面，我們也努力協助政府進行托育方面的協助，我們請很多人事單位就可能的地點進行盤點，然後再交由教育部跟衛福部確認決定可否設置，加上其有安全設施的標準，所以這是我們一直努力在做的工作。","總處另外一個工作項目是提供很多公務人員學習的機會，所以我們在下面設有學院，以及我們總處自己開辦非常多跟業務相關的學習活動，這些學習活動有些是實體的活動，有些是線上課程，以配合整個國家未來人力的需要，並包括提升數位能力方面加強數位學習跟實體學習，當然也包括整個英語能力的學習，這些都是我們總處及所屬不斷持續努力的工作，而最重要的還是對比較高階的同仁提供一些持續性的學習跟培育機會，這方面我們都一直努力在做，不過最近這兩年，因為疫情的關係，我想因為他們工作確實也比較忙碌，為此我們也因應做一些適當的調整，這些都是總處在訓練這方面所做的一些事情。","在很多人事法令方面，我們根據現有的人事法令做各式各樣措施的盤點，以及一些精進作法，包括第785號解釋，以及未來怎麼讓輪班、輪值的人在工作條件上符合第785號健康權的規範，讓我們持續再跟考試院良好溝通後再進行這方面的工作。","再者，另外要說明的是，我們總處花很大力氣希望把全國人事工作業務儘量數位化，過去這方面成就非常多，現在有非常多公務同仁，包括怎麼做自己資料的登錄，事實上都可以透過線上數位化的方式，更方便提供他們做資料的擷取跟認證，包括如果他們要事求人或人求事，還有前往其他機關應徵，這些資料都可以直接數位下載，包括很多獎懲令也都可以直接數位化。","另外，因為總處負責國家考試人員的報到跟分發，所以我們希望這方面能儘量用數位化跟電子化的通知，這部分我們當然會努力來做。此外，有關整個差勤系統作業，我們希望透過補助都能進行數位化工作，以上是我們主要的業務報告。","最後，有關預算解凍的部分，我們已經根據委員的相關要求送出22份書面報告跟專案報告，放在關係文件書的第567頁到第694頁，這部分我們都已按照委員的要求提供書面答復，敬請委員能夠指教，並同意我們今天的預算能夠解凍。謹作以上報告，謝謝。","主席：謝謝施人事長的報告，現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記。","接下來就請登記第一位的葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時11分）施人事長早！","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員早。","葉委員毓蘭：上星期三本委員到臺中監獄、臺中女監、臺中看守所進行考察，發現有不少人力安全上的問題，不知道人事長有沒有親自到過矯正機關去走走，以瞭解矯正人員實際上的困難？","施人事長能傑：跟委員報告，其實在我任內快五年裡面，我去過非常多的矯正機關，不過我沒有去過臺中的矯正機關，我曾去過臺東、桃園、臺北以及還有很多地方的矯正機關，我以前在大學擔任老師的時候，也曾參訪過非常多矯正機關並大致了解他們的狀況……","葉委員毓蘭：是，他們的問題。","上星期我們前往臺中監獄視察，了解到戒護人力與收容人的比例是1：14.82，全國戒護人力與收容人的比例是1：13，這跟亞洲其他國家比起來是非常高，顯示我們戒護人力、矯正人力是非常不足的，尤其夜間更是可怕，臺中將近只有1：24，其實那天有一點很嚇人的是，我們視察這3座監所，已經走了1萬4,000步，但他們告訴我們說他們一般要走到2萬步，實在非常辛苦，我知道人事長您已經幫了很多忙，但是在矯正員額上面能否稍微放寬一點？","施人事長能傑：謝謝委員，我瞭解委員長期關心矯正機構的問題，我相信矯正機構的同仁應該也都能感同身受，當然行政院在我任內過去這幾年也確實努力在改善這件事情，委員也知道我一上任就馬上增額滿多人的，而委員剛才說全國戒護人力與收容人達1：13的比例，可能是過去的比例，如果我們增額全部到位的話，這個比例當然就會往下降，主要是他們必須分年進來，另外……","葉委員毓蘭：而且他們現在還有一些要休假的，如果把勤休加進去，事實上比例是非常高的。","施人事長能傑：我知道，事實上我們都努力在做這件事，當然可能矯正機構之間還有一些矯正機關本身人力配置的問題，相對來講，有些戒護人力配置的比例可能沒有那麼高，就這部分我們會跟矯正署再努力繼續討論這些事情，畢竟對國家來講，矯正機關收容人的安全管理是一個滿重要的議題。","葉委員毓蘭：其實本席也知道人事長、副人事長在這部分所做的努力，不過我們是不是可以比照109年修法放寬司法院所屬員額修法的方向來做？比如增加一些聘僱或職代部分的人力。其實另外一個問題，可從矯正人員真正執勤的時間來看釋字第785號解釋，我們上次前往視察時他們也告訴我們，他們同仁每個月平均執勤160個小時、加班12.3小時，雖然備勤部分沒有算進去，但是他們備勤也有100小時，而矯正人員所採取的是25小時的班表，在勤務上包括備勤時間必須連續25小時，所以這不叫做真正的休息，你覺得這樣的班表能符合釋字第785號的要求嗎？","施人事長能傑：跟委員報告，我想第785號解釋已經很清楚的說明，希望各機關能重視健康權，包括班跟班之間的休息時間，還有班的長短，不過因為不同的矯正機關地處不同的地方，有些地區可能交通比較方便，有些可能交通不太方便，所以我想他們有他們自己的執勤方式，就是不需要因來來回回耗費相當長的交通時間，所以有可能備勤時間就比較長，但是不管怎麼講，他只要是在矯正機關裡面工作，我們就要務實面對哪些是屬於加班？哪些是屬於備勤？以及未來要怎麼處理？這在過程裡面矯正署跟我們一直都有很好的討論，目前這個事情還需要其他單位大家一起加以討論。","葉委員毓蘭：你剛剛也提過，即使你過往在政大上課時，您也常常去關心矯正機關，但是我懷疑可能我們有一些科員層級，或真正實際負責的人，他們可能沒有機會實際去了解，所以我建議好好去看看，不要找東部或偏遠的地區，反而你應該是找西部的矯正單位，例如臺中、高雄或雲林這些地區，因為監獄擁擠情形西部是比較嚴重的。","另外，針對釋字第785號的修法草案，銓敘部跟保訓會都在草擬，並在草案開了一個後門，就是授權各院另訂定辦法，甚至各院還可以再授權下級機關，人事總處應該要有辦法盤點各輪班制的機關，你們應該扮演好人事法規的角色，人事行政總處甚至還規劃跟民間權益團體進行溝通，請問在釋字第785號解釋通過之後，輪班的機制會不會依照實務的狀況來制定勤休，也就是在他們授權之後，你看到現在都一推二五八，整個往下面推，在你開了這個後門之後，搞不好釋字第785號保障我們健康權的美意可能會落空，您會不會擔心？","施人事長能傑：跟委員報告，釋字第785號當然希望先訂定一個框架性的立法，至於框架性的立法就是基本原則要怎麼遵守？但是委員也熟悉在行政機關不同的輪班、輪值，其業務屬性真的很不一樣，所以我們確實需要有一個彈性的機制來因應，所以才有授權的機制，當然授權的前提一定還是要遵守健康權，然後排定送主管機關核備，行政院如果覺得實在是違背其意旨，我們當然會適當介入，但我覺得那個授權機制還是必要的。","葉委員毓蘭：本席要提醒人事總處，即使授權你們還是要有一個把關的機制，做好控管，否則一旦便宜行事之後，就辜負釋字第785號的美意。","昨天新聞報導提及退輔會馮主委說人事總處「仇軍」，所以到今天許多對軍人相關的權益，包括恢復退伍上校子女教育補助費發放沒有著落，同時也因為年改時並沒有顧及警消的特殊性，所以也有不少退警團體覺得人事總處「仇警」，但是我覺得這樣說，其實也不盡公平，因為每個單位都有自己的職責，所以我覺得人事行政總處應該要聽聽不同的聲音，我們年改有說5年要進行修正，可是最近風傳媒有一篇非常夯的投書，昨天該篇投書已經將近有65萬人看過，並分享了二千多次，內容中非常具體的要求說大家看到年改的後果已經形成了，且國家的財政、孩童受教及社會治安都受到影響，所以要適時修法，不需要等到5年，我認為其實因為警消的勤務時間長，班表日夜顛倒不固定影響健康，同時也要特別感謝人事長昨天親筆寫給我一張便簽，並答應會幫我我們計算出警消人員的死亡年齡，並與一般文官的死亡年齡相比，消防人員較一般文官少活了九年多，警察人員與一般文官相比有四年多的差距，這可說是鐵證如山。我了解人事長一向是非常嚴謹的學者，儘管不能夠斬釘截鐵的認定，但是警察的健康風險應該要持續追蹤，所以類似這樣的統計，我認為應該要定期公開發布，您同意嗎？","施人事長能傑：跟委員報告，我想委員也理解我給你的便簽裡面有特別提到，要從整體不同的指標去辦理，這只是其中一個指標，我同意您的講法就是我們應該定期深入去瞭解風險比較高業務同仁的健康狀況怎麼去做定期的檢查，並其與一般人的差距如何，但是如果就overall來講，我覺得現在的狀況應該還不至於差距非常大，但我同意確實有差距這種說法。","葉委員毓蘭：significent difference，我們如果從研究方法來看，這已經是非常顯著的差異。","施人事長能傑：我們沒有做這樣的檢定，我想委員能理解我的意思。","葉委員毓蘭：不過我們從不同的數據，包括內政部統計處給我的數據都是顯著差距的，但是就我們行政院人事總處來說，比如在調整法警專業加給的部分，3月2日人事行政總處要求法務部再跟司法院取得共識，可是司法院的意見同樣是按照109年9月28日秘書長的公文，而且你們在報告上就說沒獲得共識，而司法院的公文又說尊重人事行政總處，到底司法院的意見是什麼？而人事行政總處隨便就講說這是沒有共識，我覺得這種情況我常常看到，到底我們要看誰？讓我覺得這就像一場踢球比賽，人事行政總處說看司法院，司法院說看人事行政總處，同樣的，就像是很小的一個醫療照護方案裡面，內政部要求說，把原來在移民署裡面擔任警察而被忘掉的部分納入的，但就此人事行政總處也有意見，同時我們也經常接獲陳情，基層員警在勤務中心上班長達12小時還不能領加班費，大概只有一百元的值日費，至於消防機關的規定是可以領超勤加班費，同樣都是在勤務中心，都是加勤、超勤，為什麼警消之間有這樣的落差？這樣符合公務人員保障法的人事法令嗎？","施人事長能傑：我想跟委員報告三件事情，後面這件事情怎麼領加班費這事情可能是機關要做回應，主要是由機關訂定規範，因為加班費有支領的要點，不過我也可以適當地瞭解。","葉委員毓蘭：是。","施人事長能傑：但對於前面這兩個部分，我們處理的程序確實有法警的部分，司法院確實有不同的意見，對行政程序我一定要徵詢他們的意見，只是意見回來之後，最後我還是要處理，就是因為這個事情法務部已經報案來，我們還是會努力看要怎麼做。委員也知道現在法警本來就有增支，現在希望增支再調高，至於怎麼樣調法，因為同樣法警可能在法務部，也可能在司法院，我們總是希望大家能夠有一致性的看法，這部分我們會繼續做處理。這個議題向委員作這樣的報告。","葉委員毓蘭：其實你要做的是承諾，因為法警的勤務班表不正常，他們也承擔了相當多的風險，所以務必要請人事總處……","施人事長能傑：我理解，就是目前的程序再繼續，因為已經第二次了，我會繼續再做一個……","葉委員毓蘭：不能因為他們的層級很低就不關照。","施人事長能傑：沒有，倒不是這樣，絕對不是這個意思。","葉委員毓蘭：謝謝。","施人事長能傑：謝謝委員。","主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時26分）：人事長早，請教您四個主要的問題：第一是總員額管制的政策性、結構性問題；第二是聘僱人員的結構性問題；第三是年金改革的後遺症，現在媒體已經披露非常多；第四是退伍上校請領子女教育補助費的問題，這部分已經爭吵了好幾年。","首先，我看你們的業務報告，總預算員額增減最大的差異是第五類，海巡機關職員減少了兩千六百餘人，各地分署職員也是大幅減少。我簡短的問一下，請人事長回答我，即精簡的理由為何？減少哪些方面的業務？海巡現在是重中之重，尤其是釣魚臺這邊，海巡新增了這麼多裝備，結果人員精簡這麼多，你的精簡理由是什麼？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：報告委員，並沒有精簡，因為海巡有軍職、有文職，本來軍職也算在總員額裡面，但問題是我們的總員額法其實不應該包括軍職，所以我們只是回歸正常，把軍職人員回歸到軍方，所以是員額上減下來，但人都永遠沒有減少。","吳委員斯懷：好，本席就是要釐清這個，員額不要減，否則海巡署吃不下去。","施人事長能傑：對，沒有錯。","吳委員斯懷：第二個也是結構性的問題，總員額往下精簡是正確的方向，本席同意，但是你精簡的幅度這麼大，有很多公教團體打電話到本席辦公室，請教你減的是員額還是實缺？人減了，工作有沒有減？業務量有沒有減？如果你把人減了，而工作沒有減，現在公務人員的現象是加班加不完，尤其是基層，這方面怎麼樣做到提升政府效能、精簡人員、配套精簡業務，這些跟你們絕對有關係，請人事長簡短回答一下。","施人事長能傑：謝謝委員的指教。我們做的是預算員額的管理，員額會因為業務需要而做一些適當的調整，因為機關通常給的員額不見得會用滿。","吳委員斯懷：對。","施人事長能傑：所以實際上的……","吳委員斯懷：我問你是實缺還是員額？","施人事長能傑：是員額，並不是實缺。","吳委員斯懷：但是縱使你減了員額，機關就沒辦法補這個名額，那業務量有沒有減少？雖然有些不是你管的，你是管總total的人事，不過你把員額管死了，後面業務量一旦增加了，機構沒辦法增加人，所以這個部分跟其他機關要做配套。","施人事長能傑：我理解，跟委員報告，因為每一個機關實際的員額跟實際的人是有差距的，所以當我們減了員額以後，其實還是不會影響到實際用人，如果實際用人因為業務上需要，而我們給的員額不夠，我們就會循員額管理的程序，可以向我們申請增加員額，我們每年總員額都是透過這種動態的方式，機關該增加員額，如果不夠我們會給。","吳委員斯懷：我覺得人事總處要把這些概念告訴其他行政機關，包含基層，他們的理解不像你我那麼清楚，他們會說你把員額減了，你就把他們卡死了，現在的實缺就這麼多，沒辦法再增加，還要按照行政程序一步一步報到人事行政總處，由你們調控員額之後再下去，那是緩不濟急，所以這部分我提醒人事長。","施人事長能傑：好，謝謝委員。","吳委員斯懷：第三是有關聘僱人員的問題。從你們的業務報告來看，聘用跟約僱占了總員額一萬五千多人，大概十分之一，這裡面有幾個問題。聘僱人員所從事的工作是事務性、簡易行政、技術工作，也就是很基層的工作，但是他們占了總員額十分之一，這是不是世界各民主國家的正常現象？這是第一個。第二個問題，你看看你們業務報告及業務表，這些人的業務都是一般性、簡單性、稍微簡單或稍微簡易。再看學歷部分，第四等是高中，甚至最後一等是國中，現在教育這麼普及，大專院校只要報名就考得上了，甚至不用考試，報名就有了，可不可以在這一方面做一個政策跟結構性的考慮？第一個，把這些工作更明確化，不要用這種涵蓋式的，諸如稍微簡易、稍微簡單。第二個，我們國家人力資源的素質是提高教育程度，而這些標準還這麼低，會不會讓公務人員的人力素質受到影響？這部分請簡短回答一下。","施人事長能傑：跟委員報告，委員這張表是約僱人員的表，我們聘用人員其實都不是做這些工作，聘用是另外一類，現在約僱大概有六千多人是散落在每個地方。其實在很多國家對於比較簡易性的工作不完全都是用公務人員，多元運用人力是對的。","吳委員斯懷：但是素質要提高一點，可不可以？","施人事長能傑：委員可能有點誤解，我們目前雖然這樣寫，但是現在約僱幾乎都是三等以上，一等跟二等是很少的，三等最低就是高中，現在連三等都很少人了，我們算過比例，二等以下占整個約僱人員的比例不到1%，這是早期僱用的，現在新進的幾乎都是大學畢業。這部分我們會努力，我想應該是往這個方向走。","吳委員斯懷：公務人員不管是正式或是約聘僱，素質提高代表一個國家公務體系的素質，跟他的工作效能有絕對的關係。","施人事長能傑：是，這一定的。","吳委員斯懷：繼續提及的是年改後遺症。這一陣子行政院也對一些違憲部分做了修正，很少的幾個條文，但是現在最大的後遺症是公教這一塊，老老師、老警察、老公務人員都不願意退休，因為年改政策的錯誤，造成這些人不敢退休，他們不敢退休而幹到最大年限，因此年輕的警察、年輕的老師、年輕的公務人員就沒有位置，尤其是公務人員，優質的、高學歷、高素質的，按照你們的統計數字，幹了兩到三年統統離職了，為什麼？因為沒有下一步，沒有願景，沒有前途，沒有競爭的機會。像這些問題，雖然你只管人事，但是銓敘部、考選部對這些問題最後要不要回饋還是到你人事總處，所以行政院應該配套來解決年改對公教這一部分所造成的後遺症，應不應該做一個配套的檢討？","施人事長能傑：有關退休方面年金改革，主管機關確實是考試院，當然考試院對這個事情一定會跟行政院討論，我想這個程序，我們都會一起討論，針對地方實施幾年以後，如果有哪些狀況需要在人事措施上做調整，我們會一起處理。","吳委員斯懷：我希望人事長能夠就這個方面來考量，什麼道理呢？我們現在從前瞻計畫到COVID-19紓困、到國防自主，這幾年下來大概都有三兆多的預算，如果你把軍公教年改這些後遺症改掉，花不了國家什麼錢，軍公教警是任何一個國家政府的四大支柱，第一個要照顧他，第二個是讓他安心服役，第三個是吸引優秀人才進來。能夠讓他安心服役是他的退休有足夠的保障，這些就是現在年改的後遺症。","我最後再提及，我問過人事長，也質詢過很多次，有關退伍上校請領子女教育補助費的問題，我在上兩個會期質詢過很多次，我們國民黨很多委員也質詢過，兩任部長、兩任主委都百分之百支持要恢復，而你這邊是堅持所謂的文武衡平原則。我質詢過蘇院長，他也認為有問題，要回去檢討；馮部長、後來的馮主委說總統支持，他跟蘇院長報告，蘇院長也支持，所以兩任部長、兩任主委都支持要恢復，只有你們人事總處堅決反對，就是衡平原則。我在總質詢問過蘇院長什麼叫衡平？軍人幹到上校、中校，限齡退伍，這跟公教65歲退休不一樣，第一個衡平不對。第二個，軍人犧牲生命在平時就有，這兩天F-5E兩個那麼年輕的飛行官因為訓練，什麼失事原因還在調查，去年底也有一個F-5E的年輕飛行官，這就是軍人的特性。去年我們總長這麼高階也在正常視導部隊，因為事故，所以軍人跟公教沒有辦法衡平，我們沒有24小時值班的問題嗎？公教有嗎？我們沒有加班費，我們調到外島、調到任何地方，不可以說「NO」，叫你去哪裡就去哪裡！現在兩岸的情勢這麼危急，我們有條件、有能力，為什麼不去照顧這些軍人？","有關退伍上校子女教育補助費，不是只有退伍上校，就目前的統計，有三千多個子女還在念高中、大學。軍人因為中低階都在部隊，很少早結婚，沒有條件談戀愛，沒有機會結婚，所以結婚晚，生孩子晚，等到可以退休的時間，孩子沒有教育補助費，造成什麼現象？就這幾年的現象，我上校退役，扣掉教育子女補助費，我拿的薪水比退役中校實質領到的要少，這是本末倒置，試問升上校有錯嗎？升上校是罪過嗎？我講最嚴重的問題，已經退役的上校受到這個不公平待遇，現職的上校不敢退伍，要幹到最大年限，現在又加兩年，所以中校找不到缺，上校都不退了，因為一退就沒有這個應該獲得的利益了。再者，現在中校準備升上校的就會考慮到底要不要升，升了上校，年資一滿在退伍之後就沒有教育補助費。所以這是一個長久存在的問題，已經退役的受到影響，現職上校準備退役的也受到影響，未來升上校的也一併都受到影響，這是一個長期性的問題。","我要請教人事長，昨天馮主委說你有仇軍的心態，我想讓你自己去面對跟回答。我想問的是，針對這個案子，我們問了這麼久，一整年、兩三年，吵到現在，總統支持，行政院長支持，兩任國防部長、兩任主委都支持，只有你們反對，到底這個案子在中華民國政府誰說了算？是林萬億說了算？還是你說了算？","施人事長能傑：謝謝委員提出這個問題，我也想要藉這個機會說明一下我們總處的看法。應該這樣講，我是第二次到政府部門服務，就我所知道，總統和院長對軍人是非常非常重視，特別是現役軍人的所有待遇，在我任內五年裡面，軍方所提的對現職人員，從戰管、雷達、飛航員、士官長，各式各樣我們都增加，增加到八十幾億。","吳委員斯懷：人事長，我打斷你一下，抱歉！蔡總統對現職三軍部隊的照顧，我看得到，我也肯定，但是你們要搞清楚一個特性，每個月都有軍人退伍，意思是現職我照顧你，退伍後是你家的事，我不管了。我們當初在年改街頭抗爭就講這個，我們要安定現役，照顧退役，每個月都有軍人退伍，你現在看起來給現職軍隊增加很多福利、很多權益，那他就不要退伍嗎？只要他一退什麼都沒有了，砍掉這個、砍掉那個，這是對的邏輯嗎？我肯定你們照顧現役軍人，但是對退伍的就不照顧了嗎？每個月都有軍人退伍，那以後要進軍隊的這些志願役軍士官、士兵，他們進到軍隊，你會照顧，我感謝，但是他們退伍了怎麼辦？","施人事長能傑：我們國家有另外的法律在討論退除役官兵各式各樣的就業輔導、各式各樣的措施，不是沒有照顧。我跟委員報告第二件事情，可能委員不知道，我作為老兵家庭的小孩子，我爸爸打過老共，一個小少尉退伍，你說我對軍人會沒有任何感情？包括說我們總處仇軍，我想這個對事實真的是不夠瞭解。我的態度就是這樣子，一個國家對現役軍人一定要充分照顧，因為他們對國家安全是非常非常重要，所以我……","吳委員斯懷：退伍軍人就不用照顧了嗎？","施人事長能傑：對於退伍軍人現在已經有各式各樣的法律在照顧，至於個別的子女教育補助費部分，退役以後，就像國家所有的公務人員跟教育人員一樣，大家都退休了……","吳委員斯懷：人事長，你這個邏輯我沒辦法接受，總統府的年金改革委員會，我是年改委員之一，在第六次年改會之後就形成共識，這是副總統陳建仁主持的。","主席：請吳委員注意一下時間。","吳委員斯懷：我很快講完。那個就是形成共識，軍人因為職業特殊，沒辦法跟公教衡平，所以他們要個別處理，你不能跟公教搞在一起，這點請你好好去……","施人事長能傑：所以在年金的部分和退休金的部分有特別處理，所得替代率已經比公教高很多了。","吳委員斯懷：因為時間有限，我想我今天把該講的話講完，請人事長好好考慮。","施人事長能傑：謝謝。","吳委員斯懷：你的回答會留下紀錄，所有軍公教警消，不管現役、退役、未來要退役以及未來要進入軍中的人都看到了，知道這就是政府的態度，你代表的就是蔡總統、蘇院長的態度，謝謝。","主席：現在確認上次會議議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時42分）謝謝主席，本席請教施人事長，我們在上一屆確實曾經處理過現役軍人的加薪問題，我還記得你當時是跟國防部長一起協商有關資通電軍專業加給的部分，現在執行的狀況應該還可以吧？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：還可以，目前留營率跟招募率都能夠維持。","劉委員世芳：相當不錯，所以沒有所謂仇軍的狀況嘛！","施人事長能傑：當然不會。","劉委員世芳：我覺得這樣的質詢對於人事長不公平，所以應該還給你一個公道。","我今天的主要質詢，院長在3月初總質詢時答復本席，我們的數位發展部確實已經要送到院裡了，大概什麼時候會送過來？","施人事長能傑：我們積極在做，院長已經指示這個部分應該要先出。","劉委員世芳：有沒有可能3月底可以出行政院，送到立法院來？","施人事長能傑：你們努力往這個方向。","劉委員世芳：已經有點delay了。","施人事長能傑：我們努力中。","劉委員世芳：而且如果數位發展部越晚出來，累積的問題就越來越多。現在我所得到的訊息，未來的數位發展部大概會分成資通安全署和四個司，裡面大概要有1,000人的編制，是這樣嗎？","施人事長能傑：我們現在處理的是它的職掌和機關，就是它下面可能會設資安署，還有設法人和一些財團法人，當然目前數位部也會想未來裡面應該要有什麼內部單位，這些都在討論中。至於到底需要多少人，事實上還沒有進入細部的討論。","劉委員世芳：是嗎？可是在2月的時候已經有人提到大概有1,000人的編制。","施人事長能傑：對，是有這種提法，但是跟委員報告，在送大院的時候主要是偏向組織法，裡面不會談員額跟編制，所以應該講是有這種提議啦，我看到這種提議。","劉委員世芳：是，我現在聽到的是公務人員的部分要移撥，另外就是資通安全研究院，或者是下設有技術服務中心跟資安中心，可能會從很多部會包括類似像電信，或者跟資安或是工研院有關的，一部分會移到這個研究院來，所以所謂的1,000人編制不是1,000個公務員，裡面可能有很多專業的人才。其實這是我們最大的困擾，你知道為什麼嗎？我不在乎它是1,000人、100人或是1萬人，而是在於這些人是不是能夠擔任該業務所需要的部分，其實我們現在資安的專職人力是非常欠缺的，就去年的報告，資安處也提到依法需要配置專職人力，我是說全部行政院的行政系統應配置1,678個人，現在卻只有993人，而且裡面還有正式職員，表示是兼辦的，所以約缺1,024個人，也就是說我們開出來的支票這麼大一張，結果發現專職人力是很少的，這要怎麼辦？除了通過國家考試取得公務員資格來移撥，可能是做行政管理或是法制、法務等等以外，其實我還是比較關心未來數發部及資安署人員到底可以分到多少？我做一個很簡單的說明提供給人事長參考，第一個，我們的公務體系並沒有資通安全職系，要怎麼建立？以後是用什麼方式派駐機關？是仿效法務部或廉政署的一條鞭體系派駐至每個地方政府的政風單位，還是會透過考試取得公務人員資格直接到中央機關或地方機關服務，我想問一下人事長您的規劃是怎麼樣？","施人事長能傑：我知道委員長期關心，這真的是滿重要的一個事情。","劉委員世芳：當然。","施人事長能傑：到底未來資安要單獨設一個職系，還是跟現在的資訊管理一起處理，這個是細節的部分。不過我們期待的方式是每一個機關都要有資安人員，要當資安人員就一定要符合資格條件，我們會設定各式各樣的criteria，一定要符合這個……","劉委員世芳：專業程度一定要符合需求。","施人事長能傑：專業程度一定要夠，不然老實說開出員額，結果進去之後對國家是沒有幫助的。","劉委員世芳：都是變成在做電腦的key-in person。","施人事長能傑：就是變成在做行政的事，所以會需要有專業證照，這部分未來數發部會去做規劃並且培訓，之後各部會要……","劉委員世芳：但是職系的要求是要由你們來訂，不是由未來的數位發展部去訂啊。","施人事長能傑：不是，但是專業內容，譬如說哪一個職位需要具備什麼qualification當然他最懂。","劉委員世芳：對。","施人事長能傑：接下來各機關如果要用人就要follow這個原則。","劉委員世芳：是。","施人事長能傑：像現在的採購法裡規定採購人員一定有進階人員，由機關從這裡面挑人，我想這樣會比較好。","劉委員世芳：我知道，我們也要求機關的採購人員至少兩個。我的意思是這個部分恐怕未來要新成立的數位發展部沒有辦法做決定，而是你們長久以來在公務系統裡才知道優、缺點在什麼地方……","施人事長能傑：對，我們有……","劉委員世芳：我會比較傾向像我剛才所說，像中央或地方機關裡的政風人員是由法務部的系統派任，因為這樣才有你所說的、我們所擔心的專業上的criteria，他需要去取得相關證照。因為目前我們的公務體系在考試院的人事行政單位裡並沒有資通安全職系，所以目前可能要用這個方式，當然未來還是由人事長跟其他單位討論看看怎麼樣比較好，跟現在數位發展部要送過來的組織條例還沒有完全正相關。","另外，我們剛才有提到在軍中取得資通安全官資格不容易，現在有比較穩定下來，但是人數確實不夠。所以未來資通安全相關的人有一定的證照，譬如說可能是初級、中級或高級，其實以我所瞭解的在國外有到5級以上，可不可以依據證照等級仿效公務體系的專業加給？譬如原子能委員會在核能電廠服務的人有一些核能加給，還有其他機關有像是專業、高端、高風險等等加給，有沒有可能用專業加給的方式即公務員體系裡按照層級領錢的方式，補足目前國家培養數位資安人才，尤其是資安行政不足的地方？","施人事長能傑：跟委員報告，其實這個部分在過去幾年人事總處有一些經驗，如果是採聘僱的就沒有什麼太大問題……","劉委員世芳：我知道。","施人事長能傑：如果是採正式公務人員，譬如像空勤總隊飛行員或是軍方飛行員，我們知道外面的行情跟我們現在的pay是有gap的。","劉委員世芳：是，不能差太多。","施人事長能傑：我們希望不要差太多。","劉委員世芳：現在資安就是這樣。","施人事長能傑：對，所以我先瞭解外面行情以後跟現在對比，再去設計哪些可以用獎金的方式、哪些可以用適當加給的方式，這個部分以前有處理過。","劉委員世芳：但是要訂定進去會比較好。","施人事長能傑：對，未來會跟數發部往這個方向好好討論。","劉委員世芳：人事長，我要跟你提的是現在已經發生的事，調查局最近要招聘資安分析師，薪資是比照10職等及9職等即月薪5萬8,000元，有網友諷刺說「猴子都不會去」，就表示太低了。目前以我所瞭解的，甚至他只是中階的資安人員就已經是很強、像是白帽駭客階級的，年薪最多到1,000萬元以上都有，500萬元已經是差不多了。所以如果是用這樣的方式，公務人員領到的薪資或薪水結構跟外界真的不能比，我說的是專業，不是簡單處理資安的而已。所以一定要因應未來市場競爭的資安專業加給，才有可能聘請到好手，否則空窗期會很大，空窗期愈長對於整個政府治理尤其在數位安全方面是非常大的風險。所以要拜託人事長多著墨一下，能夠把「好咖」、「好手」留在公務體系裡面，不要讓外面撿走了，有沒有可能？","施人事長能傑：其實人事總處的副人事長就是資訊體系出來，我們充分瞭解這件事情，會努力往這方面走。但是這裡面很實際且更上位的問題就是說，真正資安的「好咖」到底是循正常的職員體系會比較多還是市場上有經驗的人……","劉委員世芳：你要去找他啊！","施人事長能傑：所以我要努力去處理這個問題。","劉委員世芳：很簡單嘛，他如果有在公務體系裡面，有權力可以規劃所有臺灣的資安體系，這是一種；另外一種是專門個案，譬如說專門處理總統府的資安，付給他一年1,000萬元或是多少，他願意賺這個錢，以上這兩者之間有衡平的地方，可能就要拜託你們去多問他們的想法，但是總是能夠提供愈多彈性愈好，好嗎？多謝人事長。","施人事長能傑：好，謝謝委員。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時52分）謝謝主席。我們請教……","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員早。","陳委員椒華：人事長早。我們請教一下，之前我也質詢過有關公務體系人力的編制，人事長那時候提到有一些固定的人員編制很難去改變，但是現在因為時空背景及整個經濟環境的改變，譬如說現在缺水，我們知道水源、水質的保護就非常重要，在目前自來水保護區的管理方面在翡翠水庫水源區有臺北水源特定區，但是其它的水源區就沒有類似臺北水源特定區這樣的管理單位、人力編制及預算編列，所以因為管理方式不一樣，可以看到各縣市的水質有很明顯的差異。如果以導電度來看，高雄的水質導電度就比臺北市的水質差了5倍；新竹有很多科技業工廠，廢水也直接排到頭前溪，新竹就是喝頭前溪的水，新竹市民喊半天希望這些工廠的廢水有專管排到取水口的下面，到現在也沒有辦法。所以因為現在種種的限制、不足或是管理人力的不足，導致缺水情形之下我們喝的水愈來愈差，因為缺水、停水、限水或水壓變小都會導致水質差，這個人力問題要怎麼補足？或是要有同等的看待，不能說臺北市喝的水就要管理的比較好，其它縣市的水就不需要好好管理。","另外就是廢棄物的問題，目前因為每年有超過1,800萬噸的事業廢棄物，現在再利用也出問題、管理也出問題，因為督察總隊或是各縣市環保人力的不足及廢棄物的不當處理、亂丟，並且在法令上也很多缺失，也導致各縣市水質又變得更差了。現在水源區不當管理，每年不當的超挖、土石流、水土保持做得不好等等，導致水庫淤積，我們又編了很多治水費、清淤費，坦白講這些費用好幾千億元，如果能夠在人力源頭就好好管理，就不會後天才來做治標而不治本的診治。人事長你怎麼看待現在這個嚴重的問題？如果不儘速處理，臺灣的水土會被破壞得愈來愈嚴重。","施人事長能傑：謝謝委員這方面的指教，我理解委員長期關心各式各樣的環境問題，個案的部分我絕對沒有委員這麼專業……","陳委員椒華：這個是通案的。","施人事長能傑：不是，我的意思是像水源、廢棄物的管理方式等等我沒有您那麼專業。不過這都是由縣市政府管理，縣市政府的人力編制並不是中央政府管理的……","陳委員椒華：臺北水源特定區是水利署編制的……","施人事長能傑：如果是水利署的部分我來瞭解，另外我也會跟環保署多瞭解。","陳委員椒華：那你再瞭解一下各縣市如何比照臺北水源特定區水源保護的管理人力。","接著我們看到釋字第785號解釋，針對整個管理人力或是公務人員應該有基本的公職權、健康權，服勤時數要合理，這些合理加班費的補償在相關機關3年內要訂定框架性的規範。不過目前在法警的部分，在臺北地檢署有一位廖姓法警在6月12日下午5時到第2天上午8時服勤超過12小時，但是他只簽請核發6小時加班費，北檢只採計3小時即值庭及戒護人犯的時間，其他時間就給他1小時70元，當事人不服提出行政訴訟，臺北地方法院判廖姓法警勝訴，這樣的情形是北檢應該要給加班費，判決就是希望北檢適當處分。但是雖然判決指出值勤期間若有執行職務仍得認定為加班，應該要有補償措施，但是現在北檢到現在還不為所動，也沒有核實認定加班。之前保訓會處理臺中地院法警簡嘉達加班費案，在2018年復審決定法警的職務範圍不應該只以開庭或值庭為限。這樣的個案顯現出現在法警因為輪班、輪休或是值勤但是卻沒有得到合理的加班費的情形，釋字第785號也提出要有框架性的規範，現在可能各地地檢署有不同的情形，也都有不同的處理方式，人事總處是不是可以給予一致性、框架性的規範，讓各地的地檢署或是有法警的部分能夠有一致性並且合理的比照釋字第785號的解釋來處理，是不是可以1個月內盤點全臺各地的地檢署的法警，針對所扣的加班費的內規、加班原則、請領加班費或是補休等等情形給本席書面報告，可以嗎？","施人事長能傑：跟委員報告，我們會持續跟不同機關瞭解這件事情。是不是可以請法務部瞭解狀況之後給委員書面報告？另外是不是可以兩個月？因為我擔心他們資料整理……","陳委員椒華：好，那就兩個月。","施人事長能傑：好，謝謝。","陳委員椒華：再來是針對WebITR差勤系統的資料分析，是不是可以善用差勤系統的差勤資料，啟動工時資料分析，將差勤統計相關資料適度公開；另外在目前WebITR基礎上持續優化，包含工作時數的統計、超過規定工作時數時顯示警示燈號等等，可以嗎？","施人事長能傑：我們確實持續在優化，包括很多地方政府、學校並沒有建置，所以希望努力在明年底以前讓全臺灣每個地方都有數位化的……","陳委員椒華：還要到明年底，我這裡寫3個月……","施人事長能傑：是今年底還是明年底我忘記了，我的意思是說優化全面建置，但是建置完之後自然有很多數據可以來作分析……","陳委員椒華：不要到明年底吧，可不可以快一點？","施人事長能傑：但是現在有些已經有了，不是全國都有。","陳委員椒華：是，全面的優化。","施人事長能傑：對，我講得是全面，就是說包括地方政府都有，我們透過補助的方式，這個部分建置完就可以用。","陳委員椒華：年底好不好？年底先給本席書面報告。","施人事長能傑：好，謝謝。","陳委員椒華：再來針對公立醫療院所的主管機關是不是可以收集相關輪班意見？今年3月3日有召開會議，收集基層警消、監所管理員、法警、臺鐵、公務員相關的輪班意見，現在是不是也可以收集公立醫療院所主管機關的相關輪班勤休制度的改進意見？","施人事長能傑：這個我們跟衛福部討論一下。","陳委員椒華：主席再給我1分鐘。","再來是針對一些特殊職種的工時，目前可以看到就是消防員、監所管理員的工時遠高於一般勞工，這些職種工時高的主要原因是排班以任務為導向；接下來看到美國、法國及德國針對這些特殊職種的工時其實也有規定工時的限制，對於最高工時都有規範。在這裡希望針對這些業務種類或是排班不同的職種，人事總處可以用釋字第785號的框架規範，這裡有列出4項，我就不唸了，再拜託人事總處可以訂出工作時數的上限、休息時間、間隔時間是不是足夠、具體落實加班補償即補休及加班費，也可以讓這些公務人員有同意加班的選擇權，適度範圍內加班與否，可以納入經公務員本身同意的機制，是不是建請做以上的檢討？","施人事長能傑：釋字第785號要求的事情我們都會來做檢討。","陳委員椒華：好，謝謝。","主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時4分）謝謝主席及與會同仁。想請教人事長，考試院銓敘部109年曾經提出「營造公務人員生養友善職場環境之配套人事措施研議情形」的業務報告，而人事行政總處有權對人事法制研究提出建議，有關行政院所屬機關人事命令的綜合規劃，本席想就教一下人事長，請問你怎麼看待現行8週產假延長的議題呢？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：跟委員報告，因應現在少子化的問題，更好地建構並營造一個令人願意生育的環境肯定是國家的政策，只是勞工體系有它的規定，一個國家的公私部門最好不要在這方面有所差別，我覺得這是大方向，所以，在這個情況下是不是要再做延長……","何委員志偉：抱歉，公私部門一定會有差，因為……","施人事長能傑：不能差得太多。","何委員志偉：因為業別……","施人事長能傑：但是我覺得產假的部分差異太大並不是好事。我的意思是，要不要像歐洲那樣把產假拉得更長，這是一個很大的國家政策，我想我們會一起參與討論。","何委員志偉：OECD國家和歐盟的產假是17.7週到21.8週，相較於我們的8週，你怎麼看待呢？","施人事長能傑：我還是跟委員報告……","何委員志偉：當然，國情不同，相關的機制也不一樣。","施人事長能傑：除了國情不同，產假還涉及一些財政的相關議題，不過我的意思是，這是國家整個大政策的配套，我們固然要鼓勵友善育兒的措施，但整個國家是不是要把公部門和私部門的產假拉長，我覺得這是一個嚴肅的問題，應該好好去做分析和研究。","何委員志偉：那麼你認為8週夠不夠？是可以再延長，或者是有其他的彈性機制？","施人事長能傑：我目前真的沒有辦法回答您這個問題，不過我們可以進一步瞭解。其實這個職掌是在考試院，因為最後有關法律的部分是由考試院去規範，不過我們還是可以進一步瞭解並和大家討論。","何委員志偉：我提出一個現實的狀況，有生一胎的、有生兩胎的，也有生三胎的，其實大家越生越辛苦。公務人員會遇到，一般的「人民頭家」也會遇到，生一胎其實已經很辛苦了，生兩胎到三胎的話，有時候公托抽不到，私幼也未必擠得進去，最糟糕的狀況是早上阿公、阿嬤送一個，然後爸爸送一個、媽媽再送一個，其實這就包含我們一直在講的配套，而休假只是配套的其中一環而已！但是今天我們看到銓敘部的相關規定，僅僅是早上和下午的接送就已經產生沒辦法對接的狀況了。再看一下人事行政總處這邊的規定，有三名以上的子女，可以另外再准7天假，這個確定了嘛，對不對？","施人事長能傑：這個還在討論。因為實際上生三名的不多，所以我們具體建議銓敘部是不是兩名就可以了，不要到三名。因為老實說，現在生三個的不多啦，這樣實質效果可能會更大。","何委員志偉：兩名以上就可以多……","施人事長能傑：這是我們的建議啦，但是目前還在討論。","何委員志偉：在你們的討論當中，只要兩名就可以另外多給7天假？","施人事長能傑：實質上的效果會比三名大。","何委員志偉：我完全認同，這個要給你拍拍手。請問你們的討論大概多久會有結果？","施人事長能傑：銓敘部那邊大家可能還在交換意見，具體的時間我確實還不知道，會後我可以詢問一下。","何委員志偉：從院長到總統，還有各個部會和有心要選總統、市長的人，都一直在講少子化的問題，我的看法是，公部門總是會有示範效應，公部門執行之後，私部門就有可能會跟進。根據本席手邊的資料，第一胎和第三胎的人數差了5.5倍，第二胎和第三胎則差了3.9倍。大家生第一胎時都是在迎接新生命，每天看著自己的孩子都覺得很可愛，不過也會因此而睡眠不足、長青春痘、三餐不繼，甚至就直接減肥成功，體脂肪整個下降，但是內臟脂肪會增加很多。很多新手父母都是這個狀況。所以大家都在問這件事情什麼時候才會有討論出結果，因為已經討論很久了！","蔡總統4年加1年，都已經當了快5年的總統，而且這是從他參選的時候就在講的，所以其實已經討論6年了；如果從他第一次參選到現在，加起來也快10年了！討論10年了喔！我們蔡總統喊都喊了10年，那麼這個還要討論多久？","施人事長能傑：剛剛我們的處長跟我報告說，這個禮拜銓敘部的法規會好像會做討論，如果沒有問題的話，他們就會循程序往考試院送。以現在的角度來講，願意生三胎的人真的是很少，所以我們才建議兩胎就好。","何委員志偉：我們希望最好可以生到五、六、七、八、九胎，多生一點，這樣臺灣可以趕快增加人口紅利。請問一下，送上去之後預計大概還要多久？","施人事長能傑：如果這個禮拜他們的法規會討論完，而且也沒有問題，就是按照我們建議的兩胎……","何委員志偉：兩胎？","施人事長能傑：我們是建議兩胎啦！他們會一併做討論，如果可以往這個方向走，按理說程序上應該會很快，因為決議完了以後就送到考試院去討論。如果真的過了的話，我會向考試院傳遞委員這邊也一直很期待這件事情。","何委員志偉：這個部分拜託隨時跟我們辦公室更新。","第二件事情是，有時我們看到歐盟、OECD所謂的已開發、高度開發或是經濟強國的狀況常常會很羨慕，他們除了鼓勵員工帶小狗、小貓等小動物去上班，當然也會鼓勵大家帶著小朋友去工作。請問我們現在大概有幾成的公務人員，不管是做爸爸的還是做媽媽的會帶小朋友去職場？","施人事長能傑：我真的沒有這個統計，不過我們的……","何委員志偉：有沒有？","施人事長能傑：我真的不知道。","何委員志偉：沒有嘛？","施人事長能傑：應該很少啦！","何委員志偉：應該很少，對不對？","施人事長能傑：所以我們才在鼓勵，辦公室附近如果有托兒所，可以帶去……","何委員志偉：現在一些地方政府也有托嬰……","施人事長能傑：對，我們鼓勵的方向就是這個。","何委員志偉：沒有直接帶到職場來的？","施人事長能傑：直接帶來上班的可能也有，但那不是制度面的事情。而且我也要跟委員報告，帶到工作場所相對來講要考慮很多正反面的問題，所以我們才會鼓勵如果辦公場所裡面或旁邊有空間的話，可以增設托育設施，我覺得那才是應該努力的方向。","何委員志偉：我反映一下我們大同區一個里長的心聲，他最近才有小baby，因為他自己是里長，也沒有辦法，就自己把小孩抱來抱去，甚至抱著去跟我們的蔡主席開會。他一直在反映工作時把小孩帶到職場上會令人側目，我也相信這些爸爸、媽媽要是臨時遇到保母請假或者是阿公、阿嬤突然要去做復健等等，這個時候他真的沒有選擇，要是臨時去外面找人幫忙，價格又開得很高。請問您知道有這樣的狀況嗎？其實他也不想把小孩帶到職場上啊！因為職場上這邊有剪刀、那邊有裁紙機，地上的障礙物也很多，所以把孩子帶去也是萬般不得已，您知道我們的公務同仁有因為把孩子帶去上班而被刁難過嗎？","施人事長能傑：確實有聽過，不過是偶爾啦！因為有臨時性的狀況，會有人把小孩子帶去，但這不會是常態。機關對於這樣的事情，通常也會說：啊，大家「互相、互相」啦！","何委員志偉：如果有刁難、側目，或者是給予不正常、不舒服、不友善的對待，可以提出任何申訴嗎？不一定要本人喔！其他人等可以提出來，就是跟他講說，不管是同仁，他的同仁或上司等等，有這樣的機制跟他說我們不可以這樣對待新手爸媽嗎？","施人事長能傑：我不是很了解有這個機制，不過我想如果他是因為有一些像這種言語上或是有什麼原因，我想反應應該是很自然的事，只是這還是一個大的議題，就是偶一為之，因為臨時性……","何委員志偉：其實很多為人父母也不是很想……","施人事長能傑：如果是長期的，我想這不應該是機關，還是要回到制度面，應該是去鼓勵設那個，蔡總統非常非常努力在做這件事情。","何委員志偉：但是如果突然間他真的沒辦法了，他也不願意啊！真的喜歡小孩的人，也不會希望帶去那麼混雜的空間，特別是現在疫情還沒有緩解，但是有帶去，有這個狀況的話，我們還是要多多注意，好不好？以上，謝謝。","施人事長能傑：謝謝委員。","何委員志偉：拜託一下，我們兩名子女可以另給7天假這個部分，幫我們也持續追蹤，謝謝、感謝、辛苦。","主席：等一下我們在李委員貴敏質詢完之後，休息一下。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時16分）首先還是要先謝謝一下，就是我們之前要求的國民旅遊卡的確有很大的改善，公務員本來要刷卡一定得先休假，現在已經解除了這個限制。另外就是自行運用的額度也放寬到8,000元，強制休假也從本來的14天調至10天，所以也謝謝人事長其實都有為公務員著想，的確有努力，也有改善。","主席：請行政院人事總處施人事長說明。","施人事長能傑：謝謝委員對這個議題真的是很關心，然後持續督促我們做各式各樣更開放的東西，其實我們還加了一個，就是即使新進同仁沒有休假的天數，我們還是會發2天。","許委員智傑：謝謝、謝謝、感謝。所以我們其實一直在想說要怎麼樣讓公務員用得更順暢，對於現在的國民旅遊卡，我知道人事長好像自己都沒有用過，都貢獻給國家、捐款給公家。雖然你自己沒有用過，我想我們很多同事他在用的時候，其實查詢的網站很不方便，不知道你知不知道？","施人事長能傑：請委員指教。","許委員智傑：他們只能查地區或查項目，就是這個系統比較不人性化，假設今天我去高雄鳳山，我要到附近的話，我要一項一項查，或是我到鳳山的時候，我可能會跨到大寮或是要到苓雅區去，但這個查詢系統非常不方便，所以使用者會覺得……，現在像Google都已經非常流行了，查詢系統應該可以很簡單就把它改善，我舉一個例子，像國旅卡的特約商店他們自己有一個聯盟，他們有跟Google地圖去做合作，但不知道是不是他們的經費問題或是什麼問題，資訊的更新以及這個系統還有再加強的空間。如果是我們人事部門自己去做這個系統，恐怕還要耗費不少的精力，但如果可以去輔導他們，把它做得更好，或是給一點小小的補助，看怎麼樣去處理等等，因為這個聯盟我也不認識，我只是這樣子建議，就是人事部門是不是可以去做這樣子的思考，讓所有的公務員到各地去旅遊更方便。我想這個不是很困難的事，人事長是不是可以考慮儘快改善？","施人事長能傑：剛剛那個系統是觀光局的，並不是我們建的系統，那個系統要怎麼樣讓它更優化、讓使用者更方便，或者是各式各樣的東西，我想是滿好的一個方向，我來跟觀光局做聯絡，剛好我們總處也有一些資訊的能量，看看怎麼樣在這部分可以做得更好，我想委員的指教是滿好的，就是讓使用者更方便。","許委員智傑：對。其實跟人事長報告一下，這也不是觀光局的，我們有問過，這是民間的，也就是說……","施人事長能傑：前面那一個。","許委員智傑：你是說查詢的網站？對。那像Google的地圖，這個是民間的，其實在政府的角度就是說，像你們前面已經改了這麼多方案，讓公務員很方便，這個其實就是你們的一個德政，那我們希望再加強，所以不管是觀光局的查詢系統不夠人性化，或者是他們自己民間做的Google特約店，可能它的更新或者是相關的配套還有加強的空間，如果人事總處可以去做一個思考的話，也許你們做了可以讓公務員覺得更歡喜。","施人事長能傑：好，我們來努力。","許委員智傑：因為公務員已經夠辛苦了，我們應該多鼓勵他們。除了這個之外，國旅卡可能也有一些城鄉差距，不知道人事長知不知道？","施人事長能傑：店家。","許委員智傑：大部分的店家都還是在城市，現在都要用那個卡，然後配合銀行去刷卡，對不對？","施人事長能傑：對。","許委員智傑：我是這樣建議，現在有很多行動支付，因為時代在改變，技術上其實也應該可以跟著更新，這個部分如果改善的話，對我們國旅卡的使用應該會有更大的幫助。","施人事長能傑：現在有部分已經有了，只是說是否有那麼全面，我們會來了解一下，因為我們國旅卡的方式是要有特約店跟持卡人雙方，以我們公務人員來講，我們每年有選出4家，讓各個機關自己選要用哪一家，每一家他們的使用支付方式怎麼樣，我想可能有差異性，有些有啦！可能還不是那麼全面，但今年109年開始都有了。","許委員智傑：所以像是臺灣Pay、LINEPay都可以用了嗎？","施人事長能傑：是不是全部的Pay都有，我來了解一下，不過至少其中有一些部分是確定有。","許委員智傑：所以講話要精確一點，我們已經有了或者是都有，是不一樣的。","施人事長能傑：對啦！謝謝。","許委員智傑：就是你們已經有往這個方向去改善，那是好事，但像臺灣Pay其實很多人在用，而且他的稅可以減少一點，或者像是LINEPay現在都很普及了，既然行動支付今年已經有了，那是不是可以檢討一下讓它可以更廣泛，這樣子對於使用者來講就會更好。","施人事長能傑：我們每年都會遴選，我們會請發卡公司的服務多往這邊走。","許委員智傑：對，因為這個是整體的，行動支付在這個時代已經很方便，比如當時的三倍券，你可以勾選你自己常用的，但它是整體跟各個銀行或者是支付系統都有做一個整體的聯繫，當時事實上也如火如荼，雖然大家對三倍券的意見不一樣，但為了讓大家覺得可以很方便，當時就全面去做這樣的規劃。那國旅卡也一樣，雖然人數比較少，但其實只要花一點心把配套做好，應該不是很困難的事，所以這個部分是不是也可以儘量來改善。","施人事長能傑：我們儘量往這方面來鼓勵大家一起用這個方式。","許委員智傑：簡單講就是對於你們之前的改善，我們先感謝，以後繼續改善我們再要求，也希望這部分可以儘快來處理。","施人事長能傑：謝謝委員長期以來在這個議題上對我們的督促，我們會努力來把它做得更好。","許委員智傑：好，謝謝。","施人事長能傑：謝謝。","主席：請李委員貴敏說明。","李委員貴敏：（10時24分）人事長辛苦了。我要請問的是，我在週末的時候去參加了劍青的檢改，就是檢察官改革的東西。我在過程當中聽了很多年輕檢察官的心聲，我覺得真的是很可憐，對於他們的工作量，我不知道法務部跟人總是否曾經有溝通過，他們的工作量重到很多年輕的檢察官要辭職，因為沒有辦法履行工作量，即便他再如何覺得自己有社會責任、希望能夠主持公平正義。","我們在過程當中也聽到了檢察官的故事。我知道你不是學法律的，但是你們的法規會裡面有人是學法律的，他應該知道逮捕之後針對到底要不要羈押，檢方會在送法院之前先送檢察官，所以有些檢察官從早上7時到12時都沒有辦法上廁所，而且羈押的時候常常有被逮捕的現行犯，依法一定要在24小時之內移送，所以檢察官常常在三更半夜接到電話就要趕快跑去執行。","這種情況相對於今天的議題來講，就會相當、相當的諷刺，為什麼？我相信人事長做事情其實滿負責的，你在你們的網站上面提到，你的志業是希望能夠創造一個有效能的人力資源管理，讓政府同仁都有很好的工作的環境，可以努力做好事。我們知道檢方跟民間是第一線的接觸，你想想看，我們在做勞動基準法修訂的時候都提到，如果機師、空服員在太累的情況之下，基本上可能會有危險，對不對？同樣地，檢察官面臨第一線，必須審酌嫌犯究竟該不該放、還是怎麼樣的情形，他們為什麼沒辦法去上洗手間？因為他還沒來得及上洗手間之前，下一個案子就進來了，所以有時候壓迫到檢察官必須做決定的時間可能連1個小時都沒有，因為警方在前面已經用掉了大部分的時間，造成檢察官身心俱疲。就像公司行號，當work load很重的時候，就會增加員額，對不對？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：對。","李委員貴敏：可是檢察官的員額沒有辦法增加，請問人事長，為什麼？","施人事長能傑：應該這樣講，我想可能部分的檢察官沒有跟委員講全部的狀況，我只能說，在我任內裡面每年都增加檢察官的員額，當然，可能也許距離期待還有一些距離，我必須坦白這樣講。所以我們每年都很務實地在溝通，法務部歷任部長及檢察長每年都跟我溝通他們需要如何增加檢察體系的人力，我自認為是一個支持度滿大的人事長，當然一定是還不如……","李委員貴敏：從我對你的理解，我也認為你是可以溝通的行政……","施人事長能傑：對，跟委員報告，檢察官有另外一個問題，就是我們給員額以後，有時候法務部會把檢察官又借調到其他法務部體系等等，這可能也是因為社會認為檢察官最有威嚴，由他們來做是最好的，但是這就會變成減少第一線檢察官的人力，但是不管怎麼講，我必須面對這個事情。","李委員貴敏：對，但是我必須要提醒您，第一個，員額的部分，譬如假設他們要100個人，你只給他們1個人，但是社會的案件量其實是在持續增加當中，尤其現在社會安全網的破網是非常、非常大的，所以在這個破網很大、沒有辦法解決的情況之下，你想想看，如果一個很有風險的現行犯被逮捕之後，因為檢察官很累等等原因而讓這個人出去，它所造成的社會風險有多大？所以當你給檢方員額，基本上對於全民來講其實是好的，並不是壞事，這是第一件事情。","第二件事情，我聽到的批評是，檢察官這麼超額的工作，尤其相對於你今天報告的第14頁來講，更是一個諷刺，為什麼呢？因為他們沒有加班費。我聽到的故事是，夫妻兩個人都是檢察官，先生接到案子的時候，沒有其他的檢察官，可是檢察官必須依照法律規定在24小時之內放人，結果也沒有書記官，統統都沒有，這位檢察官只好把檢察官老婆帶去充當書記官，才能夠符合法定上的規定，我覺得這樣子真的是非常、非常不好。我發言的時間到了，我想請問一下人事長，我剛剛聽起來你也認同，就是對於跟民間接觸第一線所需要的員額，我們不要去苛刻。尤其上次鄭委員提出關於航警局的員額，我們還覺得為什麼這個員額的部分是由委員提出來，不是由行政單位提出來？結果行政單位表示他們現在的員額都沒有用滿，所以鄭運鵬委員提出來沒有關係。我的意思是，如果你的員額是足夠的，對於在第一線跟民間接觸的部分是不是優先撥給員額？第二個，他們的體力如果不佳的情況之下，常常難免會有誤判，與其事後去苛責他們，不如讓他們在做決定的時候是精神很好的狀態，這個也才符合你在網路上面說你要創造一個有效能的人事資源管理系統，人事長，是不是？","施人事長能傑：謝謝委員指導。我在任內給同仁的指令是，對於涉及人民、國人的生命財產安全的業務……","李委員貴敏：檢方是啊，他逮捕……","施人事長能傑：這個部分我們都會先優予支持。","李委員貴敏：好，謝謝你。他們有一個很卑微的要求，我認為真的是很卑微的要求，就算不給他加班費，也該讓他補休，不是嗎？有這樣的承諾，是不是？","施人事長能傑：內部的人事管理制度可能就要由法務部來處理，我處理的比較是人力的部分，如果真的不夠，我在人力上如何給予支持，至於進去以後如何做內部的調整，我想委員應該瞭解，我要尊重主管機關的角度。","李委員貴敏：好，謝謝人事長，謝謝主席。","主席：剛剛費鴻泰委員與江永昌委員調換發言順序，等費委員發言完之後再休息。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時32分）非常、非常謝謝主席。各位女士、先生，大家午安。我想請教一下人事長，去年7月27日軍公教員工待遇審議委員會開會討論，有人提出給公務員加薪，因為上次加薪是2018年，我們的政府也一直很希望民間的企業能夠給員工調整薪水，把經濟的果實跟大家分享。公務員的薪資來自於政府的稅收。我記得媒體報導當時你們的理由是，去年因為有疫情的關係，經濟成長可能會減緩，稅收也可能會減少。當時估算去年的經濟成長率是1.67%，事實上我們看到去年的經濟成長率達到3.11%，對不對？第二個，疫情雖然對全球確實有很大的影響，但是我們去年的稅收也是史上第二高，所以當時你們假設的條件、預期事實上跟實際上不太一樣。人事長，你知道今年行政院主計處估計我們的經濟成長率是多少嗎？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：百分之四點六幾吧。","費委員鴻泰：4.64%，換句話說，我相信我們的稅收也會超過預期。我們公務員很久沒有調薪了，你覺得明年該不該調薪？","施人事長能傑：跟委員報告，距離上次的調整大概是兩年前……","費委員鴻泰：2018年。","施人事長能傑：經濟成長、稅收的關係及財政永遠是我們在討論政府要不要調薪的重要考量因素。","費委員鴻泰：那當然。","施人事長能傑：今年因為程序還沒開始，我們總是會依前面的次序……","費委員鴻泰：憑良心講，去年就應該要做決定調薪。對於你們講的理由，當時也沒人敢反駁你們，因為不知道我們的經濟成長到底是怎麼樣，加上去年第1季、第2季的情況也確實不好，可是後來到了第3季、第4季，尤其是第4季非常的好，對不對？所以去年的假設就不存在了。去年的稅收也是史上第二高，今年又很樂觀地看到我們的經濟成長率可能會到4.64%，也許比這個還要高，對不對？政府一天到晚鼓勵民間要調薪、要把你的經營成果回饋給你的員工。而軍公教的老闆就是政府，今天我們稅收好，不該要帶頭來做這件事嗎？所以我要聽聽看，如果7月間開會，你的想法是什麼？","施人事長能傑：我還是要跟委員報告這個事情，以去年的例子來講，我們7月用的數據一定是根據第一季跟第二季，這是很實際的，所以我們等到……","費委員鴻泰：我們先假設好不好？行政院主計處都有估計第一季到第四季的經濟成長率，本席長期待在財委會，我對那些東西都非常熟悉，他們預估我們的經濟第一季、第二季都不錯，全年是4.64%，對不對？如果說實際上所顯現出來跟估計的一樣或者更好，這個時候有沒有條件讓軍公教加薪？","施人事長能傑：如果實際的值比現在的四點多好，然後財政收入真的是往正向或比去年更好，當然我相信會是比較有利的條件。不過加薪的時候，永遠要考慮很多因素。","費委員鴻泰：民進黨、國民黨都執政過，大家就打開天窗說亮話，不要說到明年因為有選舉了才說要加薪，不要那麼權謀，現在的經濟條件狀況顯現的是不錯的，政府又一天到晚要求民間企業要幫員工加薪，難道我們政府就不能帶頭嗎？難道軍公教的努力，你就不認同嗎？現在是第一季，你們開這個會議大概都是在7月中嘛，對不對？我剛才講的是假設條件，我們也談假設條件，因為去年你們誤判，沒有想像那麼好嘛！我們也很客觀地講，今年第一季、第二季的經濟成長及稅收狀況都比行政院主計處估計的好，那你們要不要幫他們加薪？","施人事長能傑：這一定是我們在討論的時候一個考慮的重點。","費委員鴻泰：你要針對我的問題來回答。","施人事長能傑：我確實在針對委員的問題……","費委員鴻泰：我把我的問題再講一遍，我怕我講的不清楚還是說你的耳朵需要去做調整，我不曉得到底是我的問題還是你的問題。去年你們否決調薪的原因是說我們的稅收可能不好，又說因為疫情的關係，經濟成長會不好云云，結果到年底剛好相反。今年7月你們又會開會，假設我們的經濟成長率（GDP）比我們預估的要好，稅收比預估的要多，此時你的主張是什麼？我這樣講，你聽得懂嗎？","施人事長能傑：有，聽得很清楚。","費委員鴻泰：還是說我要用英文再跟你講一遍？","施人事長能傑：已經夠清楚了。我跟委員報告，我剛剛講過，我們每年在討論這個事情時有幾個因素一定會綜合考量，包括：經濟成長、政府的稅收狀況、政府的財政支出狀況、物價指數，總是要綜合考量，委員長期在財政委員會也知道。另外，當然我們很重視這個幾年沒調薪的這件事，通常我們是綜合考量，然後做最後的一個決定。如果說這些條件中，例如物價指數有一定的上漲，加上我們稅收狀況、經濟成長都滿好的，然後，即使我們支付調薪，國家財政總支出也還可以負擔，我想這就會變成是一個有利的條件，我們的軍公教待遇審議委員會是提供這些建議跟討論。最後，這個事情也涉及地方政府，因為錢還是由地方跟中央政府去支付，所以我們會綜合做考量後，再請行政院做最後政策的一個決定。在我的職掌裡面，我很坦白跟各位委員報告……","費委員鴻泰：我想看你的立場跟態度，你支不支持調薪？我們先假設這些狀況都是這樣子，我先不聽其他縣市的意見，先聽你的意見，你支不支持調薪？","施人事長能傑：要等到7月時看到的數字，因為我們都是用實際……","費委員鴻泰：我剛才不是講過了，就假設到7月時這些數字顯示的都是樂觀的，那你支不支持？","施人事長能傑：我應該這樣講，我覺得這是有利的條件。","費委員鴻泰：好，有利的條件，你支不支持？","施人事長能傑：就是有利的條件，往那個方向走。","費委員鴻泰：往哪個方向走？","施人事長能傑：就是往有利的條件、是適合這個有利條件……","費委員鴻泰：這個有利的條件是什麼？我聽不懂。","施人事長能傑：就是我剛剛講的……","費委員鴻泰：對於你的表達，我的能力不好，不了解。有利的條件是什麼？就是支持？","施人事長能傑：委員長期待在財政委員會一定知道，如果所有數據條件跟3年前相比，因為我們大概是3年前調薪……","費委員鴻泰：如果用經濟學的理論來講，就是Other things being equal，就是說所有條件都一樣的狀況下，這時候你支不支持？大方一點，你讓軍公教有一點信心嘛！我告訴你，當老闆要當好老闆，不要當惡老闆、慣老闆。","施人事長能傑：跟各位委員報告，因為整個薪資最後做政策的並不在人事總處，我們只是作一些資料的分析……","費委員鴻泰：但是你們的意見會影響很大，人事長，你們的意見影響很大，這當然不是你一個人拍板定論，但是你會有很大的影響。我看你不敢講，也不想當好老闆，我給你建議，要給員工適當的鼓勵。我給員工調薪，我才可以對他作出更多嚴格的要求，這樣子，員工的士氣才會帶得起來。不要只是考慮到明年再調，因為明年年底有選舉，不要只是從政治考量，其實軍公教跟老百姓都看在眼裡，因為當軍公教調薪，勢必會帶動一般企業的調薪。按照主計總處的估計，我們今年年底的平均國民所得將近3萬1,000元，你們把這個倒過來算算看目前軍公教的薪水好不好，其實是不好的，留不住人才。誠懇的跟你建議，當一個好老闆，謝謝。","施人事長能傑：謝謝委員。","主席：好，謝謝費委員。","休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會，請大家回座。今天我們有臨時提案要處理，所以我們在本會委員詢答結束後先行處理，即在翁重鈞委員詢答結束後，就先行處理臨時提案。","現在請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時48分）今天要來就教於我們的人事行政總處人事長。本席看過你在2016年的報告，當時你是教授，你說我們臺灣高階領導性職務的女性比例非常低，在各職等的女性比例占整體女性平均值的一半，這是你曾經說過的話，而且這也低於多數民主國家的比例。我們看一下歐盟的中位數，從相關女性以及高階來比較，我們還落後歐盟的中位數，所以你稱呼這個叫做玻璃天花板。現在是2021年了，人事長，你口中說的玻璃天花板打破了沒有？","主席：請人事行政總務施人事長說明。","施人事長能傑：跟委員報告，我那個是在學校時候做的報告，用的資料比較早，但是我們一年一年都在增加，現在簡任職的比例大概在35%、36%左右，你說玻璃天花板有沒有打破？有在努力往上跑，但是跟歐洲的一些歐盟國家相較，我們在簡任這個部分確實還是有努力的空間。但是，我認為臺灣再過幾年以後，這個比例會大幅成長，因為我們現在九職等的公務員有大概將近一半都是女性的同仁，所以升遷很自然就一直往上，那我們退休同仁中，男性退休的比例是比女性高，所以我的意思是說，這是一個臺灣可以期待的方向，但目前還不夠那麼好。","江委員永昌：聽起來你好像對緩慢的增長有點滿意，然後你覺得還可以靠自然的方法，聽起來好像是這樣，那我就不明白了，因為你們預算書上有提到，人事總處有研具簡任官女性人數成長率的考核項目，將其作為衡量標準，並納入人事業務績效考核項目，所以這個你還要不要用？","施人事長能傑：我們還是會用，因為它是其中一項。","江委員永昌：你根本就沒在用，因為我的研究室向你們索資，結果我得到的是什麼？你們說這個完全沒有紀錄，你在預算書寫一套，但事實上總處回給我辦公室的公文是無簡任官女性人數成長率的分數，你這是矛盾的，就是寫一套做一套。","施人事長能傑：我想並不是沒有分數，它是一個占我們總數、總分裡面，可能是一個比較小的細項，但是大的項目……","江委員永昌：所以回文有造假嗎？","施人事長能傑：應該沒有……","江委員永昌：這個細項細到微不足道，反正以後會自然成長？","施人事長能傑：自然成長是一個趨勢，但是我們會努力宣導這個是要做的事情。","江委員永昌：所以我國高階女性官員的部分要靠所謂的自然成長的方式？","施人事長能傑：我想不完全是這樣子啦！","江委員永昌：之前去要你們說沒有列入，但你現在又說它只占一個很小的比例分數，我跟你講，根本就沒占什麼比例，其實早在可能106年之後就開始要列入KPI，但是你去看內政部的人事室或是金管會，他們107年簡任女性公務員的比例是倒退的，結果他們都還拿到特優跟績優，所以你這個部分根本就沒有納入參考，根本沒有在用啊！","施人事長能傑：我們的人事業務績效考核100分裡面，這個只是占其中一個部分的分數……","江委員永昌：無關緊要、微不足道？","施人事長能傑：可能是占不是那麼高的分數，而內政部是低？其中一部分，因為內政部轄管警察的部分，而且男性的警察的確人數比較多。","江委員永昌：但內政部薦任的女性有40%上下，到簡任就只剩下22%，所以薦任、簡任就有差別了，且其他部會也多半都有這樣一個情況，所以我今天要提出來。此外，對於你說靠自然成長就可以解決這個問題，你滿意但我不是很滿意。","施人事長能傑：我不是那個意思，我是說這有一個自然的趨勢，但是我們會努力，不斷去push機關要重視這個事情，也希望機關要注意這樣的情形。","江委員永昌：可是你push、執行的方法，我們看不到它是有發揮功用的。","施人事長能傑：我們會再做一些努力。","江委員永昌：接下來我要問的是，獎金制度只要預算通過就可以了嗎？還是必須要有一個法律規定？","施人事長能傑：就現在的法律制度來講，因為預算也是一個措施性法律，只是說它必須每年來編列，但如果有一個法律規定的話，就等於是有一個項目在那裡，這時就可以編列獎金，我想這兩軌其實都可以走啦！","江委員永昌：我要再度引用你當學者時說的話，你說人事主管機關每年度將各機關核發年度機關績效獎金和平時獎勵金的狀況，應該要統計、分析並公告之，就是要做到公開透明化。這是你自己曾經說過的，但你們現在有在任何的網站、網址或是任何地方做這個分析並公告、公開這樣的個資訊，以讓其透明嗎？目前有這樣做嗎？畢竟你當人事長也有一段時間了，這是你當學者時提出的，可是現在都沒有落實你自己的理論，沒有落實你自己的的研究，既然來到公部門了，你怎麼都沒有去推動這個呢？","施人事長能傑：我們有非常多的獎金項目，有的很大、有的很小，事實上我們內部也很努力在蒐集這些數據，但是我們確實沒有把它公告在網站上。","江委員永昌：這是你在2006年的論文中提到的，就是「政府薪資績效化的政策設計」。","施人事長能傑：沒有錯，那已經是十幾年前了。","江委員永昌：所以我就回頭來談，因為公務人員考績法第十二條規定，雖然專案考績可以發放獎勵金，但是施行細則有提到，這是要排除例行性、經常性的事務，為什麼？因為例行性、經常性的記功、嘉獎、功俸或是年終，它就是在那裡，所以機關部會要去編列獎勵金，就應該要有專案性質，可是看看各部會的狀況，你這裡既沒有統計分析，且回到考績法規定，這必須是專案性質的，像財政部的部分被人家講這麼久了，我並沒有一定要反對部會為了激勵績效來發放獎勵金，可是假如是專案性質的，就不會是例行性、經常性的，據財政部的要點，裡面包括為民服務工作、稅捐機關業務評定、行政救濟、稅務風紀、個案調查、執行各種稽查方案等等，再怎麼看，這都是例行性、經常性的，可是居然是用它為依據來發放經預算程序通過的稅務獎勵金，但這不符合考績法跟施行細則的規定，所以你怎麼看呢？","施人事長能傑：考績法講的應該是回到比較是專案考績……","江委員永昌：我剛才說的那些就不是專案考績，可是其稅務獎勵金的發放要點就是靠這個，但這個聽起來就不是專案考績。","施人事長能傑：跟委員報告，我們現在講的獎勵金方式，並不是循考績法的規定，考績法談的是個人的工作績效，是每年做了什麼事情，所以給你一些獎金，如果績效更好，就會給專案考績。所以這個部分其實是以一個機關為主體，以這個個案來講，就是去查稅……","江委員永昌：就算獎勵金是給機關，最後還不是會發給機關裡面的每個人？","施人事長能傑：單位要如何發放到個人手中，就是單位要訂一套標準。","江委員永昌：各部會、各單位裡面的獎勵金，是循什麼法規來訂定的？","施人事長能傑：現在有一套作業規範，然後循預算程序……","江委員永昌：我現在就跟你談這個作業規定，它必須比較偏專案性質的，就是把個人獎金怎麼發放一定要專案性質的，部會機關單位的獎勵金，就不用有任何的規定，現在變成是這樣嗎？因為我聽起來就是模模糊糊、不清楚。","施人事長能傑：我理解委員的指教。","江委員永昌：像財政部，最後反而都是高階官員分走了，該獎勵金發放要點第11項、第12項、第13項規定的是什麼？包括推行重大政策，所以是誰在推行？還有，辦理重要賦稅法規之擬定修正，所以是誰在做？還有，督導考核，又是誰在做？所以你說這會給機關，最後還不是給比較高階的官員拿去，所以怎麼會沒有針對性？有啊！","施人事長能傑：針對具體的個案，雖然部會有訂這樣的規定……","江委員永昌：我只是舉財政部為例，其實各部會都一樣。","施人事長能傑：我們希望各部會就自己發放的獎金，要以機關業務性質做一個總體發放獎金去檢討說，它應該要更符合所謂績效性質的概念，績效當然就不是屬於例行性的一個工作項目，所以我們會跟財政部繼續來討論這件事情。","江委員永昌：不只是對個人，對機關也是一樣。","施人事長能傑：這主要是對機關。","江委員永昌：不是例行性、經常性就是要一次性的、要專案式的。","再來，禮拜一考試院列席時，我們有跟考試院提一件事情，因為你們現在跟銓敘部，其實我搞不太清楚你們在憲法上是分工還是競爭，當然這個有過去的歷史共業，之所以這樣講，是因為建築類科，甚至是環保這一類的公務員都面臨招考不足的問題，原因是如果他們在社會事業單位可能有比較好的發展跟薪資，所以是公部門提供的誘因不夠，聽起來像是這樣，事實上還不見得是如此，其實真正最大的原因，基層就在傳一句話「今日鄉公所、明日看守所；今天營建署、明天地檢署」這就是說，他們如果進到了公部門體系，他們其實常常會有一些引誘，因為相關一些工程中他們都擔當了一定程度的角色，可能會觸及到法律，就這個部分，請問人事行政總處怎麼看？","此外，這些類科錄取人數不足，屆時說不定還要修改專技人員考試的規定，讓他們可以直接進入公職，其實最重要的核心問題就是他們可能會去面對司法，所以人事長怎麼看呢？","施人事長能傑：委員點到的真的是重點，尤其在基層鄉鎮市公所，我就聽過您剛剛講的那句話，不過這個部分就真的不是人事管理的法令能夠去處理的，可能涉及到怎麼去做採購，機關裡面要有人願意來協助、負責這個工作，讓工程能夠有更好的管理模式，我覺得那是另外一個面向的問題，並不是……","江委員永昌：我也知道不要受引誘、不要有壓力，但是到那種單位就變成要跟人家同流合污，如果不跟人家同流合污就生存不下去。你說會觸及司法的部分你們不能做，但工程獎金你們總可以做吧！","施人事長能傑：對，我們有工程獎金……","江委員永昌：沒有啊！從106年到現在都沒有調整過，這樣你就知道事態嚴重了，至少也應該讓他們養廉，能夠更清白、守住自己的操守。關於能不能杜絕他們觸及司法的部分，雖然你們無能為力，但在待遇及其他方面卻不見你們有任何具體作為。","施人事長能傑：我們在106年之後，針對工程獎金的部分有做過一次調整，事實上要看……","江委員永昌：但現在已經是110年了。","施人事長能傑：我們也持續在關心這件事情，如果還有一些需要再討論的地方，我們會再進行檢討。關於獎金的部分，我們會針對制度面進行動態調整與瞭解。","江委員永昌：今天本席剛好提出獎勵金和工程獎金的問題，究竟不應該做或是應該做，我認為應該要有更強的法令依據，但這方面你們都沒有加以處理。其實本來就可以給予工程獎金，增加他們不受引誘或堅定自身信念的工作誘因，但這方面你們卻做得不夠，這些問題請你們一併檢討。","施人事長能傑：好的，謝謝委員。","主席（江委員永昌代）：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（11時1分）人事長早！今天有許多委員都聚焦在釋字第785號解釋，它是在108年11月29日作成解釋，並要求必須在三年內訂定框架性規範，當中涉及許多關於公務人員服公職權、健康權等基本權利保障的問題，目前你們大概還有兩年的時間可以處理。今天的報告當中提到你們曾在3月3日開過一次徵詢及交流意見的會議，其實上會期本席在內政委員會也曾質詢過內政部相關問題，因為警消是大宗，包括剛才許多委員提及其他單位也都有輪班、輪休制，你們說這部分涉及公務人員服務法、公務人員保障法及相關請假規則的修訂，當然這和銓敘部也有關，但重點還是在於人事總處是全國人事單位管理的頭，對於這件事情你們的態度到底是怎麼樣？針對框架性規範你們提出什麼樣的意見？你不要只是跟我說你們有聽他們講，當然你們可能要按照不同業務性質作不同的細節規定，我也知道並不是所有東西都要寫在法律裡面，但是我想知道就你們專業的意見，你們認為這個框架裡面應該包含哪些要素？訂定的原則大概會是哪一些？是不是可以請人事長做比較清楚的說明？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：謝謝委員的指教，第785號解釋提出來之後，人事總處其實是非常嚴肅的面對這個問題，同時也持續在跟考試院溝通，所以我們並不是完全沒有作為。我們怎麼作解釋不僅涉及到行政院體系，包括地方政府體系也都會有所影響……","黃委員世杰：剛才有許多人都提到法警的問題，包括司法這些……","施人事長能傑：個別性的部分我們都在做處理。現在我先講一件事情：第785號解釋最重要的是要健康權，健康權當然就牽涉到工時，最重要的就是每日工時不要太長、即使加班也不要加太多、班和班之間要有一定的間隔、如果要求同仁加班就應該給予適當補償，我想大概不外乎這些議題，其實這些議題在勞動基準法當中也有相關規定，只是因為政府部門有一些不同業務特性，為了維護公共利益，有時必須輪班或輪值，所以我們必須因應個別特色加以處理。其實人事總處已經針對上述面向提出我們的看法供銓敘部參考，只是目前還在討論當中。","請容我最後補充一點，在框架性立法之前，我們都知道不管再怎麼立法，有些部分一定會有人力不足的問題，老實說，我們從去年開始就已經針對輪班、輪值的部分，陸續增加員額給這些領域，包括法警、矯正、飛安、公立醫院的醫護、關務等單位都給了，也就是說，我們非常務實的盤點每一個領域未來可能的需求，我們當然不可能一次給，但我們已經開始務實的面對這件事情，並與大家好好溝通，這有點像是超前部署，如果員額部分能夠先處理的話，那麼框架性立法出來之後，衝擊力就不會那麼大，因為我們已經做了一些事情，也就是先處理工時的問題，這就是目前我們在做的部分。至於加班費、值勤待命應該要給予什麼條件的對待，因為這涉及到財政問題，目前我們也努力在處理當中。","誠如委員方才所言，我們確實希望多聽聽不同領域的聲音，所以我們舉辦一些會議來聽取相關人士的意見，未來我們還是會持續與目的事業主管機關溝通，包括警政署、消防署、矯正署等都會保持良好的關係。","黃委員世杰：本席之所以特別問你這個問題，乃是因為去年我質詢時，他們好像都在狀況外，包括警消相關業務單位，好像都不知道他們自己提了什麼意見，所以我才會特別請人事長說明。其實他們的業務他們自己最清楚，在此本席要肯定人事長，因為你看到一個最重要的問題，主要就是關於勞動條件、工作環境，而人力是否充足就是最大的關鍵。剛才也有委員提到這並不只是關係到我們一般所想像的基層人員，甚至也關係到司法人員，大家都覺得他們位高薪水也高，其實他們也在過勞的狀態。我們常說要司法改革，就司法改革而言，如果人力、案件數的問題都不去面對，怎麼可能會有好的審判效率和偵查品質？本席希望這方面能夠做比較大的調整。至於警消的部分，我也知道這幾年你們一直都在釋放員額，現在反而是地方政府不敢承接，主要是因為財政困難的問題，但我覺得這些都是可以整體考量的，如果國家的稅收及財政負擔許可的話，就應該提供給人民更好的生活品質。","剛才江委員提到一件很重要的事情，那就是你們和銓敘部之間的權責劃分，假設未來考試院要作調整，我希望你們也能有一個態度，現在溝通這件事情竟然還要跨院，以考績法和服務法來講，這是人事單位在用，但制定和解釋的權力卻在考試院，相關溝通其實非常繁雜和困難。上次考試院秘書長來備詢的時候，曾提及他們也要面對考試院廢除、修憲與否的問題，至於實際業務的盤點，他說考試要獨立公正，我想大家對於考選的部分應該沒什麼意見，可是銓敘部、人事總處和保訓會將來是球員和裁判的角色關係，是不是可以請人事長就實際人力資源管理及政府人事的角度提出你們的看法供我們參考？","施人事長能傑：針對這項議題，在憲法尚未修改以前，我們就按照目前的規定來做，現在實際發生的狀況是所有人力資源管理的政策、解釋與法制統統都在考試院，而我們負責第一線，有許多議題都是我們要去面對，我們必須執行法令，如果有不清楚的地方就必須去請示他們，而這個過程中，考試院的同仁可能比較少接觸第一線服務的經驗，所以有時候我們需要很多的溝通，應該是這樣講。","黃委員世杰：這是滿不必要的，對不對？不需要兩個單位來處理這個事情。","施人事長能傑：應該這樣講，在三權體制的國家裡面，考試會獨立，大概有兩個東西是用獨立機關的型態，一個可能是考試，另一個是，如果我們要保障公務員，保障就有點像是前置作業，這兩個是比較需要用獨立性質的機關來做，獨立性質是指基準法講的那個獨立性質，而其他的部分，三權分立國家是在行政體系裡面，它有單一的方式來處理……","黃委員世杰：所以簡單來說，銓敘部現在在做的事情，其實都可以回歸行政權來做，對不對？","施人事長能傑：三權體系裡面是這樣的運作方式。","黃委員世杰：是這樣運作沒有錯嘛。","施人事長能傑：對，沒錯。","黃委員世杰：我現在要用一個例子來提這件事情，這個我會到處問，在釋字第583號公布後，對於所謂的懲處和懲戒，他都認為應該要建立時效制度，所以後來在公務員懲戒法，司法院把它修訂之後，確實有去做調整，而考績的部分現在就是比照，所以你的懲處裡面一次記二大過直接免職的就沒有時效，但如果是記一大過或記過、申誡以下的處分，只要行為終了五年，時效經過就不予追究。上次在問考試院銓敘部的時候我就說這個很不合理，因為這跟刑法不一樣，刑法有追訴權時效是他有罪名，每一個行為對應某一個刑度，所以某個刑度以上、以下，他可以用這種方式去訂。假設我們發現公務員有違失，結果要追究違失時就說，除非是嚴重到你們認為就是要讓他免職，不然就全部連調查可能都沒有真正在調查，直接就用這個理由去帶過，這對於社會上、對於公務人員，甚至對於公務員自己群體內部的公平性，剛剛有提到基層工程類科公務人員要面對很大的壓力，因為有人可以胡作非為，但是他不一定會被追究，只要拖過五年，這些事情就算了，這個到底合不合理？你們作為實際執行這些法令的機關，希望你們能提出實務上可行的作法，我也有要求銓敘部要去檢討這件事情。","關於考績法，依照釋字第583號解釋，它跟懲戒是不一樣的規定是沒有關係的，但是他有要求你要去建立一個衡平的時效制度，不應該一律十年或是怎麼樣，它所講的是這個，但是考績的這些處分到底怎麼樣去進行才是合理的？比如說，你至少要訂一個我們發現的時候的時效，不應該一律都是除斥期間的這種規定方式，譬如說，在發現前，不是說躲五年就沒事了，對於這些，本席希望你們要從實務面去整理出這個類型，並且跟銓敘部好好的溝通，然後把考績法裡面關於這個部分訂定自己的時效規定，因為這對於公務員自己內部的人事管理是很關鍵的，對於賞罰，剛才有提到獎金，如果賞和罰的規定都不清不楚，這樣根本沒辦法進行有效的管理，那我們的效率又怎麼會好？所以我希望人事長能就這個部分，你們內部好好去討論，然後跟銓敘部再作溝通，好不好？","施人事長能傑：謝謝委員的指教，我們內部會討論，還會再跟銓敘部討論這個事情。","黃委員世杰：這也涉及到整個公務體系在社會上的觀感問題，有這樣的案件出來的時候，結果最後都是用時效去處理。","施人事長能傑：時效過了，這個我知道。","黃委員世杰：這個不能看啦，這絕對不能的看啦，謝謝。","施人事長能傑：好，我了解，謝謝。","主席：接下來請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（11時14分）我有幾個問題想請教人事長，每一年公務人員都有一些員額的評鑑，對不對？而評鑑的結果，你覺得公務人員的人力是太多還是太少？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：跟委員報告，我想只有中央政府有這個法律要求，我們都會去做……","廖委員婉汝：地方政府沒有這個要求？","施人事長能傑：法律沒有要求他一定要做，不過有些地方政府有做，有的可能做得比較簡單一點。","廖委員婉汝：不是都有評鑑、考績嗎？","施人事長能傑：員額評鑑倒不是考績，是做人跟業務之間的關聯程度是怎麼樣，所以有的地方政府有做，有的沒有那麼制度化的做，中央政府是要求每兩年都要做一次。","廖委員婉汝：你覺得公務人員的人力太多還是太少？","施人事長能傑：這個真的是個別機關不一。","廖委員婉汝：沒有對各機關做調查嗎？","施人事長能傑：個別機關的業務消長不一，我給委員一個數字，如果從企業界的角度來講，他支出或營收越大的話……","廖委員婉汝：他會用更多人。","施人事長能傑：我的意思是，在政府部門，如果以中央或地方政府過去十年預算增加的幅度，跟公務人力增加的幅度相比，我們預算增加的幅度是很快的，但我們人力的增加幅度是有限的，這是一個事實。","廖委員婉汝：你的意思是預算增加嗎？","施人事長能傑：不是這個意思，我的意思是，因為預算一定是有些法律通過，有些事務通過就會有新增的業務，我們會儘量就現有人力，或者是增加一些人力給他們來執行這些任務。","廖委員婉汝：所以人力不足，其實是有增加人力嘛。","施人事長能傑：是有增加。","廖委員婉汝：現在有一個統計表，我要跟人事長提一下，我們發現很多年輕人考上公務人員之後，近五年有上千個公務人員不幹了，因為他覺得公務人員還是很辛苦，尤其是基層的公務人員，很多為了親民而要求各種業務上的協助等等，所以很多民眾會把基層公務人員當出氣筒一樣，就像剛剛幾位委員有提及警消之類的，他們人力不足的話，工作也很累，所以有些人雖然考上公務人員，但是公務人員離職的比例越來越多，為什麼他們會離職，你們有沒有去做檢討？","施人事長能傑：跟委員報告，我們確實沒有一個制度一定要問人家為什麼要離職，但是我們最近這幾年有一些了解，我們會鼓勵我們的人事同仁，如果有同仁離職，可以去問他為什麼要離職，離職原因真的是百百種、各式各樣，但是也有一部分離職的原因是因為他重新去考試，因為考上了，於是就離開這個工作，跑到另外一個工作那裡，這也是計算在我們離職的人數。","廖委員婉汝：興趣不合、重考就對了。","施人事長能傑：這個比例應該不低。","廖委員婉汝：其實這些都不是我的重點，我要講的是，現在很多公務人員離職，其主要原因是因為公務人員越來越沒有尊嚴，這是第一點；第二點，以統計數字來講，現在公務人員的人力數字大概是36萬1,421人，臨時人員大概將近10萬人，現在各機關因為人力不足，用了很多聘用人員和約僱人員，大概是1萬4,531人、1萬7,588人等等，當一個機關缺人力的時候，臨時人員比較專業還是約聘僱人員比較專業？","施人事長能傑：應該是說各有各自按照他的工作導向，所以我不能判斷誰一定比較專案、誰不專業，他們都是因為有需求而用這樣的人。","廖委員婉汝：現在我們發現各機關當中有很多臨時人員，臨時人員有勞基法的保障，而約僱人員、聘僱人員是適用你們聘用人員的聘用條例，反而更沒有保障，實際上，在很多請託的案件當中，很多機關的正式人員，公務人員在考試之後剛進來，其實現在考進來的公務人員不見得能夠非常深入了解問題並加以解決，反而是約聘僱人員更了解，雖然約聘僱人員非常瞭解，但他們沒有保障。人事長，我覺得人事單位應該為他們爭取，因為約聘人員也好，約僱人員也好，比較起來他們都是較為專業才會留任。工作的時候，大家把他們當做公務人員，但實際要比照公務人員福利的時候，你又說他們不是公務人員，是聘用人員。他們的待遇反而比臨時人員還差。這一點有沒有機會做改善？","施人事長能傑：最近這幾年我們對聘用和約僱人員，有很多工作條件的改善，有愈來愈像公務人員的比照。我們有一些資料可以跟委員報告。","廖委員婉汝：有改善了嗎？","施人事長能傑：有。很多制度面的項目……","廖委員婉汝：能不能提供資料給我參考？","施人事長能傑：會後我可以提供給委員參考。","廖委員婉汝：實際上，我們看到很多正式公務人員在處理業務時不見得熟悉，反而是他的助理，就是約聘僱人員更熟悉。其實這些約聘僱人員相當抱怨，因為做錯事被罵的人是他們，可是所有的福利分不到他們。","施人事長能傑：我瞭解。","廖委員婉汝：聘用人員有沒有投保勞保？","施人事長能傑：有，都有投保。","廖委員婉汝：但是整個福利……","施人事長能傑：會後我再提供資料給委員。其實我們做了很多改善的措施。","廖委員婉汝：我覺得，雖說我們按照人力需求來做，但對這些應該珍惜的人力或說重視的人力，也要給予合理的福利和待遇，以及一些對待。","公務人員為什麼會離職？我一直覺得考上公務人員資格是不簡單的，為什麼他們要離職？他們告訴我，因為「一點尊嚴都沒有」。所以如何建立公務人員的尊嚴，就像我對國防部說的，其實軍中的精神就是要建立對國防部、對軍人的尊嚴，同樣的，公務人員也需要有尊嚴。剛剛有委員也講，我們希望高薪養廉，就是希望公務人員有公權力的象徵和代表。不然的話，很多公務人員做到後來變成什麼情況？考上公務人員有了鐵飯碗、不鋼飯碗之後，就是多做多錯、不做不錯，動不動就有圖利之虞。所以他乾脆就不做了，什麼都不行，政府的任何事務就很難去推動了。所以我希望在公務人員這個區塊，包括約聘僱人員、臨時人員，要有一個區隔。好不好？","施人事長能傑：好。","廖委員婉汝：當然他們都是在工作上付出，但要有個區隔，至少要同等的對待。好不好？","施人事長能傑：好。","廖委員婉汝：謝謝。","主席（黃委員世杰）：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（11時22分）人事長早，您在進入政府服務之前，就是一位我非常敬重的公共行政人力方面的專家。我一直想看看，理論和實務結合之後會有什麼結果出來。的確我們這幾年看到政府，無論是在組織再造也好，人力的盤點也好，各方面都做了一些改進，但總是和真正的理論及理想有一段距離。所以今天我想談的就是這個部分，就是說，到底臺灣的公務人力結構是否反映了政府治理的實際需要，以及財務負擔得起的架構？","我們談公務人力，有三大區塊是我認為的核心，一個是量，一個是質，另外就是業務「均」的部分，是否有勞逸不均或適才適所等等的議題。我們先談量的部分。請大家看我們從政府那裡獲得的資料，到底全國公務人力占人口比率有多少。我不是講公務人員，是公務人力。","事實上，看得出來這幾年占比不斷在上升。當然你可以說，107年之後所謂的軍職人員和公立學校老師，應該剔除在公務人力之外。但我自己把這部分加回去，然後就看到數字事實上是在不斷攀升。而且101年起你們把臨時人員、約聘僱人員和勞務外包這個區塊，加進所謂其他公務人力裡面，所以這個資料上的數字其實不太準確。它有些變化，因為基礎是不同的。","我只挑一項來講，就是公務人員的數字。我們可以看得出來，從2010年到現在為止人力是成長的。雖然全國人口數在成長，但只是微幅成長。公務人員占全國人口比率也是微幅成長，不過細算的話，公務人員成長的比率較人口成長比率高。我稍微試算了2018、2019這兩年，人口成長大概只有千分之七，可是公務人員的成長比率大概百分之一。","請問人事長，到底我們有沒有一個最適的，或是比較合理的公務人員占人口比率？還是說，這是動態的，你沒有辦法告訴我們到底多少才適合？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員早。委員是國際關係的專家。如果你問我的意見，我很難報告一個最適的比率，因為它一定是動態的，考慮的因素很多。當然你可以和跨國做比較。如果我跟委員報告，我們和跨國比，例如每個國家的公務人員占人口數……","羅委員致政：這沒辦法比較，因為有些是社會福利國家，有些……","施人事長能傑：對。我的意思是說，這是業務問題。以臺灣來講，我們自己比，就要問2010年到2019年這9年從中央到地方，政府到底增加多少業務。大院通過各式各樣的法律愈來愈多，預算規模愈來愈大，表示服務能量也愈來愈大。所以我說，我們跟自己比，其實政府的業務量、服務量在增加……","羅委員致政：等一下我就會和人事長檢討這個部分。有些業務本身看起來量增加了，但你們推動所謂的自動化也好，AI也好，那部分是不是可以減少人力？量可以由人力……","施人事長能傑：對，沒錯。政府部門……","羅委員致政：政府部門不完全是勞力密集的產業，也有資訊、自動化……","施人事長能傑：沒有錯，我們也努力用資訊化，就是技術密集的方式來補充，不要什麼都是勞力密集。","羅委員致政：對。","施人事長能傑：委員指教的完全正確。就是說，我們同時做技術密集和勞力密集這兩件事情，不斷在做雙軌。我們合理去看員額的控管，如果有請增人力的話，我們會好好去看，但有些部分是會增加的。","這是全國的公務人員數，不是中央政府。因為……","羅委員致政：我知道，所以增加的是中央還是地方？","施人事長能傑：地方增加多。","羅委員致政：地方增加多，但員額編制基本上是由你們來統一管理。","施人事長能傑：應該說是中央。如果是地方，內政部有一個編制額。","羅委員致政：沒有錯，那是中央放的。因為你覺得地方的員額有需要增加，就不斷的放。對不對？","施人事長能傑：我們還是有管控，尤其6都。本來他應該增加，例如他suppose可以增加a，我們沒有讓他增加到a，而是先設定一個最多可以增加的額度，可能是a-，然後慢慢去管控。","羅委員致政：這沒有辦法去爭辯。因為坦白說，你講占10%不夠，也有可能，所以這些數字只能作參考。我現在只是想瞭解，當我們人口成長數字和公務人員成長數字是有落差的時候，要注意到一個現象，很簡單，就是臺灣是少子化趨勢、老年化趨勢的時候，要怎麼因應這個數字？政府可能找不到人，因為人力跑到私部門去了，對不對？","剛剛廖委員也講私部門在搶人才。當你的數字還是訂那麼高，可能到時候就會像現在缺工的情形一樣。會不會有一天政府部門缺工了？","施人事長能傑：這也許要去預想，所以我們才努力……","羅委員致政：有啦，剛才已經有委員問到，有些國考的科目是沒有人來應考的。對不對？","施人事長能傑：沒錯。","羅委員致政：那就是缺工。所以這個總數字的意義只是宏觀，很多細項部分，雖然很多不同的業務增加了但沒有人來應考。獸醫也是一樣，這部分我等一下會提到。現在私部門，就是到外面當獸醫師多好賺，在公部門不僅升遷有限，加給也不多，所以他們寧可自己開獸醫院或動物醫院，賺得更多。結果就是搶不過私部門嘛。這是我們在質跟量部分要思考的。","請問人事長，在整個政府裡所謂自動化也好，AI也好，等等各方面是由哪個單位負責，讓政府的業務有更多自動化的可能，和減少人力？是各地方政府，還是有一個像人事行政總處這樣的單位？","施人事長能傑：應該這樣講，國發會很努力推動的智慧政府政策，裡面就有類似這樣的概念。它有經費補助、申請等等，但權責還是在每個機關。","羅委員致政：人事行政總處有沒有提供這樣的需求？其實有時候這是雞生蛋、蛋生雞的情況。","施人事長能傑：沒錯。","羅委員致政：當編制就是這麼多的時候，他也只能減少人力、增加自動化。但是當人力是無限的，要多少給多少的時候，他就不會嘗試要去自動化。","施人事長能傑：委員的指教完全正確。我們是用員額務實地去控管，push有些事情應該走比較技術性，或各式各樣的方式……","羅委員致政：成效如何？","施人事長能傑：其實不能講沒有成效，因為有越來越多政府部門，開始大量使用比較數位化的方式來推動業務。","羅委員致政：我覺得政府部門真的可以把一些業務，由上到下去帶動自動化的作法，因為每個部門要自己做的話，可能他的成本與研究經費等都是有限的。如果有一套系統可以適用到全臺灣各地的話，那麼人力的使用一定會減少。所以我的建議就是，雖然各部會有各部會的需求，但有些事情是可以從中央到地方，由一個單位開發一套軟體、一套作法之後，讓全臺灣都適用。","施人事長能傑：在我的職掌範圍裡面，人事業務就大量運用數位化。譬如說，我們不再請大家去影印各式各樣的資料，所有的資料都鎖定在數位裡面。不論是獎懲令、人事令等，我們都朝向無紙化，不要再有紙本。如果有人要申請到其他機關求職，直接在網站下載，原來的資料會直接轉寄到另外一個機關。我們正在努力做這些事情。","羅委員致政：我的建議很簡單。就是各部會、各地方政府或中央各憑本事去自動化，這樣很好，我沒意見。但我覺得中央政府更有責任，因為中央的資源比較多，應該要思考如何由中央帶頭去做。","事實上很多業務是跨部會的，比方申請證件、所謂客服等各方面業務可以更自動化，甚至是由人工智慧來處理。這個區塊由中央來帶頭，然後開發出軟體或一套SOP，再請其他部會或地方來處理。我相信這樣可以節省很多的資源。這樣好不好？","施人事長能傑：我完全同意。","羅委員致政：另外，剛才有委員提到跟私部門競爭人才的問題，我們在編制上或各方面的加給比不過私部門，所以搶不到人才。舉例來說，你們看到所謂的公職獸醫師，報考人數逐年下降，到考人數也同樣不斷在下降，但及格人數看起來增加，為什麼？很簡單，因為你們缺人，對不對？所以看得出來，這個領域要爭取優秀人才到政府部門來，你們是搶不過私部門的。","我們再回過頭來講，私部門的誘因在什麼地方？雖然我們沒辦法完全跟私部門一樣，但至少不能差太多。現在全臺灣各地很多動保單位、局處人力短缺，但是國民的動保觀念不斷在提升當中，所以依需求、依供給，落差就越來越大了。可是我們政府部門顯然沒有意識到這個問題的嚴重性，不論是職務列等、加給、不開業獎金等等，很多都比不上。","當然，這未必是人事行政總處的職權，但是我建議你們好好檢討，人事行政總處開出來的缺跟所謂的缺額，還有實際錄取員額中間的落差，看要如何在其他方面把它補強。雖然這未必完全都是你們的責任，但是你們要更主動積極一點，畢竟你們代表行政院。","還有，主計處也一樣，有些是預算員額的錢的問題，也就是職等的問題。這部分我們要更積極。我們不見得要把最好的人才留在政府部門，因為私部門也需要人才。但至少政府部門的劣勢不要越來越嚴重，搶不到任何人才，不論是質或量方面都出現很大的問題。好不好？","施人事長能傑：好，謝謝委員。","羅委員致政：謝謝。","主席：我剛才宣告過，等翁重鈞委員質詢完，我們會先處理臨時提案。","現在請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（11時33分）主席、各位同仁、人事長早。剛剛羅委員的質詢，我覺得滿好的。這段時間政府在推動數位發展部，另外也剛好碰到國際爆發武漢肺炎的疫情。其實整個民間企業或很多大公司，他們都因此做人力上的調整或組織部門的調整，也做了很多改善，包括上班的方式。有些公司員工就不到公司而是在家裡上班，有些公司把實體商店撤除掉。","我們看到最近比較大的案件，大概就是羅賓漢事件。他就是從網路下單，然後不要手續費，這已經取代了證券公司實體上的業務，直接從電子方式去做。我們看電子書或很多電子商店，很多電子模式都一樣。","今天我們人事總處的目標，也就是你剛剛提到的，一個是托育的福利政策，一個是輪休方式的兩個預算。我覺得其實有比這個更重要的事，人事總處在電子媒體這麼興盛的時代，還有現在碰到武漢疫情的種種狀況，整體上怎麼去做一個調整？我們如何結合現代科技，去做人力上的配置。然後我們這樣的配置，在精簡人力之後，如何調整公務人員的上班方式或待遇？剛剛我們的同仁也有提到公務人員的待遇，我覺得你們應該氣勢磅礡的去看這樣的問題，然後做一個比較好的人事規劃，讓人事總處規劃出來的組織架構或人力配置，比較符合現代科技發展的情勢，也比較符合AI時代的來臨。我們要怎麼做？當然民間企業也很重要，我們要跟他們競爭，現在報考公職人員的人越來越少，離職率越來越高。我們要怎麼樣減少這種低薪的情況，怎麼讓我們跟民間企業可以比較？然後我們不只跟民間企業可以比較，公務人員的福利與薪資待遇，也要跟世界的薪資待遇並駕齊驅。我們要達到這樣的程度，你們應該規劃這些才比較正確。","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：謝謝委員。我想您是這方面的專家，所以提出的都是滿好的意見……","翁委員重鈞：不敢講專家啦！我只是覺得現在去看看外面不太一樣了嘛！","施人事長能傑：委員的經驗豐富，是真正的專家。委員的意見很好，包括在5G時代，還有數位科技時代，我們上班的型態跟工作條件的型態，應該可以有更大膽的調整。譬如彈性工時或在家上班，類似這種新的想法都可以去研究。當然委員也長久瞭解政府部門，就是有些事情不太可能像企業走得那麼快，但是我們至少應該試試看。","翁委員重鈞：你不走那麼快就趕不上時代啊！關於民間企業，現在台積電算是很好的企業，他也要跟國際競爭，跟矽谷的大企業競爭，否則跟不上別人，人才就留不下來，公務人員也越來越少。","施人事長能傑：關於薪資部分，特別對那些比較艱困的，就是跟民間差了特別多的地方，我們有特別看要怎麼樣努力去處理，但還是有一些限制。政府在財政上等各式各樣的問題，我們會考慮啦！委員的意見很好，這部分我們會……","翁委員重鈞：我希望你們要氣勢磅礡的，就像剛才講到要提高公務人員的待遇，你就不敢講。現在全世界就我們公務人員的待遇最差，沒辦法跟民間企業比，也沒辦法跟世界各大企業比。我們公務人員的待遇這麼差，怎麼有辦法留住人才？根本沒辦法嘛！要去哪裡找人才？如何跟民間企業競爭人才？沒辦法啊！人事總處要從這個角度去看，調整我們的組織架構、待遇、上班方式與人力的配置。我們要提高公務人員的待遇，現在公務人員的待遇這麼差，實在很可憐！連租房子都沒辦法，更別提買房子了。","施人事長能傑：公務人員比較高階或特定職務的薪水，真的跟民間不能比，但是一般性的公務人員跟民間應該是可以競爭得過去。關於薪水的部分，永遠要隨時跟民間市場好好地去做一些瞭解，這是我們應該做的。","翁委員重鈞：剛才羅委員質詢時提到的那個方向是對的，你們真的要好好地思考。現階段是武疫時代，你們在人力配置上如何去精簡，然後怎麼從精簡的人力中發揮最大的效果，但是這些精簡的人力，我們要怎麼樣提高公務人員的待遇，讓我們的公務人員可以跟外界的大企業相比，這是很重要的。","其次，我想跟你談的是，過去我們也有提到聘用條例的構想，針對我們的三級機關，包括政務任用的部分，你們大概有提過修正條文。現在我們比較擔心的是，三級機關政務任用對於常任文官來講，也許士氣上會受到打擊。關於聘用人員，你們把公務人員雙軌化，就是招考正式的公務人員，但實際上是約聘任用，變成雙軌制。其實最重要的是，我們要如何讓公務人員的士氣不受影響，或者我們在人事進用上不會因人設事，一些關係比較好的人就受到比較好的待遇，去影響公務人員的升遷不平等，或者令他們感到懷才不遇，甚至比別人更認真付出勞力，結果卻得到更少的報酬。你們過去曾經想提出這兩個方案，現在雖然沒有通過，或者是你們還沒有提出來。請問你們要如何杜絕這種情況？","施人事長能傑：那都只是一種討論的階段，其實是為了照顧聘僱人員，讓他法制化。誠如委員剛剛提到的，因為他們同樣在政府部門做事，要讓他們在一個制度化的環境成長，然後這並不影響公務人員，因為公務人員有另外一套，但是這些討論的過程都沒有提出來。剛剛委員提到的主要是怎麼樣在人事制度上，就是各機關如何讓公務人員能夠安心工作，做得好就能受到重視提拔。我相信法律都有規定，但實務上的操作就是我們要減少剛剛委員講的那些弊端。我們要減少弊端的發生，這是我們實務上努力在做的事情。","翁委員重鈞：現在外界批評最多的就是這方面的事情，過去外交部聘用的很多都是有特殊關係的人，他們的待遇都比其他單位好很多。別人一輩子在公務體系中擔任基層公務員，一步一腳印的努力工作，結果卻不如那些有關係的人，以特殊聘用的方式達到那樣的待遇，所以社會上對這種情況的批評當然很多。","施人事長能傑：現在有一套進用方式的制度，所以薪水的部分是根據他的相關資歷，該給多少薪水就給多少薪水，應該是按照制度做。","翁委員重鈞：依我看是不怎麼按照制度啦！你們還是用聘用人員，然後將他借調到主管職，領主管級的待遇，大概都是這樣。所以讓大家認為只要有關係就好，不必像公務人員這樣辛苦的參加考試，一步一腳印地努力工作，講起來實在很不通情理。","最後，我想再請教一下，現在很多比方像農漁會總幹事的資格，他們大概在機關學校委任幾年，或者大學畢業幾年等，大概有這個規定，也就是雖然他重視人員的資歷，但是另外一種是相當於公務人員的委任職務，這個大部分都是剛剛我們談到的約聘僱人員的任用方式。我看了你們的報表，是不是初中或高中畢業，從160俸點開始就可以算是委任了，就是委任第一職等嗎？","施人事長能傑：是160。","翁委員重鈞：對，就是這個方式。假設你從聘雇任用，透過比敘就可以變成委任，然後就具備這樣的資格，是不是這樣？","施人事長能傑：農漁會應該不是公務體系，不是公務人員。","翁委員重鈞：我知道，我是說法令的規定是這樣，我們現在在討論，我知道這不是公務人員，因為你們都用公務人員服務法來規範。我的想法是，像這種約聘僱人員，一般來講是可以比照委任。我現在跟你談的不是公務人員的問題，我要請教的是，假設他是考上律師或會計師，但是他沒有到公務機關，甚至也有沒有當約僱人員，這樣他就沒有資格。難道醫生、會計師、建築師或律師，他們會比約聘僱人員更沒有資格去當委任嗎？我們現在不是談農會法或漁業法的問題，我現在請教你的是，你從人事總處的角度或以人事長的角度去看這樣的訂定，你覺得怎麼樣會比較合理或符合大家的期待？","施人事長能傑：委員所說的具體的個案我不是很瞭解，如果是公務人員，一定要通過國家考試才能任職。","翁委員重鈞：那個有簡薦委的職等，我知道啦！","施人事長能傑：如果你是律師，沒有參加國家考試就不可以任公職。","翁委員重鈞：現在是談比照啦！","施人事長能傑：公務人員是不能比照的。","翁委員重鈞：他是比照委任，有喔！","施人事長能傑：委員剛剛講的是民間團體……","翁委員重鈞：聘雇用人員的雇用辦法裡的臨時人員或約聘僱人員，可以比照委任職等，你們這個表格是這樣子喔！","施人事長能傑：我知道委員的意思，在部分我們當然可以再做瞭解和討論，如果擔任過律師或比較專業的……","翁委員重鈞：規定就是不行啊！所以我請教你的是，他們考上律師、會計師，但是沒有在政府機關服務，甚至連約聘僱人員都不是，這樣他們就無法比照委任，也沒有資格。你們從這樣的角度來看，是不是覺得很奇怪？","施人事長能傑：我瞭解委員的意思，我們會檢討。","翁委員重鈞：社會上有很多奇怪的事情，所以才有這麼多責難和批評。你們和別人討論時，也可以從人事的角度給予建議。","施人事長能傑：好，我瞭解委員的意思，謝謝。","主席：現在處理臨時提案。","委員吳斯懷等臨時提案：","案由：本院吳委員斯懷等4人，有鑑於當前國際情勢錯綜複雜，台海已為各國戰略專家學者公認戰爭熱點，全體國人不只要展現自我防衛的決心，國軍更要扮演捍衛國土與維護區域和平之角色，提振部隊士氣，吸引優秀國人投入軍旅，增加現役軍人長留久用誘因，至關重要，爰提案研擬恢復退役上校請領子女教育補助費資格之可行性評估，並於一個月向本委員會提專案報告。","提案人：吳斯懷    葉毓蘭    費鴻泰    鄭麗文","主席：請吳委員斯懷進行提案說明。","吳委員斯懷：謝謝主席。我想請人事長不要先設定既定的立場，因為這個案子不是今天突然發生，已經從年改開始到現在，真的好久了。我想我們朝野立委都瞭解這個背景，我剛才在質詢的時候，也已經陳述得很清楚了，所以我想特別呼籲人事長，站在行政院，站在國家的立場，站在執政黨的立場，更寬廣更融通的來思考這個問題。請你在一個月之內研擬一個可行的方案進行專案報告，向國人和國軍交代。我還是特別提醒，不是只向退伍上校交代，現任的上校，未來要晉升的上校，未來要從軍的人，他如果希望發展到上校，這個牽涉到長治久安，國軍士氣的問題。請人事長能夠更融通的討論，一個月之內研擬一個具體可行的方案，並提出專案報告，請人事長回應好嗎？","主席：請行政院人事總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員的提案是讓我們研擬可行性的評估，然後提出報告，我想我們就朝這個方向走。","吳委員斯懷：好。","主席：大家都沒有意見，我們就照這個文字，但原提案「研擬」前面可能要增加「建請行政院人事總處」，把單位名稱加上去。","吳委員斯懷：這是小事，沒問題。","葉委員毓蘭：我會排專案報告的時間，也麻煩人事總處，因為這都是老案子，我在上一次總質詢的時候，也一併提過退休警消子女的教育補助費比照辦理的事情，也麻煩你們做一個評估。我會排，我只是先告訴你們我會併案。","主席：好，照修正後文字通過。","接下來請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時51分）主席，各位委員。人事長，關於原住民擔任人事人員的部分，你們有沒有調查過？","主席：請行政院人事總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員早。應該有，我們同仁有給過我一些資料。我們每年都有開一些缺，然後有註記身分，會後可以提供給委員參考。","鄭天財Sra Kacaw委員：其實我之前也關心過這個案子，原住民族委員會，之前有人事室主任是原住民，但他屆齡退休多年之後，一直沒有相關的人員去遞補原住民身分的部分。事實上，原住民擔任公務員的人事人員，其實比例不算多，以公務人員來講，主因就是人事系統這邊提出的職缺不多。人事行政總處過去也曾在機關中提報職缺到原住民行政特考，但職缺一直提的不太有持續性。","事實上，原民會的人事室主任是簡任職，要拿到簡任資格，最起碼必須是九職等，之後還要三年內有兩年甲等，接著還要去考試，參加簡任的訓練。主委，你知道我們中央的機關，有沒有人符合九職等職務已滿三年，也有兩年甲等，卻一直沒有機會參加簡任的訓練？","施人事長能傑：我不是很瞭解，但我知道現在花蓮跟臺東的人事處副處長，現在變九職等了，他們都是原住民。至於中央政府有沒有已經列九職等，符合參加簡任訓練資格的部分，我真的不是那麼清楚。","鄭天財Sra Kacaw委員：業務處有沒有人知道？","施人事長能傑：我們會回去撈資料。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以要請人事行政總處多關心，毛主任都已退休好幾年了。","施人事長能傑：是，不久前還在南投碰到他。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，他是南投魚池鄉邵族的人，是我們原住民族中人口最少的。他從省政府時期就開始在人事系統中服務，後來到民政廳，再到省原住民行政局，精省之後再到中央，有相當的資歷。現今的中央機關，有原住民已經是九職等職務，也滿三年，並取得簡任受訓的資格，但是還在那邊排隊。請問人事長，在中央機關人事系統的人事人員，若要參加簡任的訓練，是由你們人事行政總處去考量名額嗎？","施人事長能傑：是各機關，他是跟機關比。","鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，這就是你們要去考量的。首先你們人事主計是一條鞭，然而相關受訓的時候，取得資格的時候卻不是。派用時是你們，任用時是你們，但訓練時卻不是。我理解這部分已行之有年，但是就培育原住民族的人事人員而言，希望你們能更積極去協調，這也不是法律規定，沒有那麼硬梆梆。","施人事長能傑：我們會問一下保訓會，細部上有沒有這方面的規定，我想這個規定應該是保訓會訂的，以機關來作考量推薦。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒錯，但他不是法律啦！我的意思是法律都可以修了，何況是一般的內規，是公務人員之間的比較而已。基於培植原住民族，尤其是人事人員，因為他不是在三級機關，在四級機關就更困難了。我想方法有很多，人事行政總處同意一個缺讓他去受訓。","我想這個方法很多的，好不好？這點就麻煩人事長了。","施人事長能傑：謝謝委員。","主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、陳委員明文均不在場。","請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（11時58分）人事長早，因為上會期在司法法制委員會，所以一直有機會針對矯正機關心理師及社工專業人力的問題，跟您有過一些討論，您也給了一些很好的建議。目前矯正機關已先行試辦，來確定實質人力並進行討論。關於這部分，我看到您去視察，讓他們提供了一些意見，在此要特別謝謝您對此事的關心，同時也要拜託人事總處，能否讓他們在財務自籌的情況下，允許矯正機關今年就可以開始試辦這個計畫？目前他們預計挑三個單位進行試辦，可能也會再增加一些人力。當然人力不會增加很多，人總這邊應該也會支持他們進行試辦吧？","主席：請行政院人事總處施人事長說明。","施人事長能傑：委員早，他們本來有一個試辦計畫送給我們，又好像希望做一點修正。","吳委員玉琴：所以還沒通過？","施人事長能傑：不是，他們3月送了第一版，後來好像說要做一點修正，所以又取回修正中，目前還沒給我最終正式的版本。","吳委員玉琴：我們知道目前最終版本尚未確認，但是他們一直都很努力在修正這個計畫，今年他們就會在三個地點做試辦。接著民國111年可能會再擴大至不同類型，像是看守所或外役監的部分進行試辦，我想這部分未來會慢慢增加一些人力的考量。","施人事長能傑：我跟委員報告，去年我有去臺北看守所看，大致上，有第一線的接觸和瞭解，我想就鼓勵他們先試辦，大家再來評估，看未來要用什麼方式會比較好。","吳委員玉琴：對，我想他們聽了您的建議大概有做了一些調整。","接下來我要針對勞務承攬的問題跟您請教，我還是要問一件事，基本上，矯正機關的心理及社工人員有預算員額，也有編制員額，編制員額應該有161位，可是實際編列的預算員額才81位，等於少了一半的人力，這也是我們看到的一個很現實的問題─預算編列不足；所以他們很多像外役監、看守所、技能訓練所等等幾乎都沒有編制相關人員，現在他們是在司改國是會議之後，透過勞務承攬方式增補相關人員。針對這個勞務承攬，去年我們就有很大的討論，因為這個勞務採購都是自然人承攬，造成勞動力對於工作量有非常多抱怨，連監察院都出來瞭解，行政部門包括矯正機關和行政院都有做一些檢討，所以今年就補了170位；但是因為它編在業務費，所以還是用承攬，只是改掉自然人承攬，用團體承攬，可是這不是長久之計，所以我要拜託；我知道過去我們講零派遣，結果多改成承攬，可是其實這個對勞工、勞動者都是很不利的，尤其是在監獄的輔導工作需要建立關係，而且需要穩定的關係，加上它應該有行使某個程度的公權力，不應該用這種臨時人員或承攬人員，所以我一直很期盼一件事，我們公務人力的編制都掌握在人總手上，矯正機關並沒有要我幫他們請願，但是我覺得現在我們都希望矯正機關可以扮演比較教化和讓人回歸社會的角色，司改國是會議真的也都一直要求心理及社工專業人員應該要編制，對於怎麼編制，我尊重你們的建議，但是明年之後有沒有可能用正式人員或約聘僱人員的編制，而不再用承攬或臨時人員的編制，這個部分有辦法做到嗎？","施人事長能傑：對於這一點，我再回去瞭解，我知道這本來是用業務費，……","吳委員玉琴：是，今年的預算是用業務費。","施人事長能傑：因為去年已經核定給他們，……","吳委員玉琴：是。","施人事長能傑：他們要先走完，走完之後，我們才說你們可不可以先做一點試辦來接軌？如果試辦完以後有一個成效，我們就比較好說未來是不是往約聘的方式，就是改成人事費的方式，或是部分用這種方式，還是其他方式……","吳委員玉琴：人事長，我要跟你溝通的不是這個意思，我是說試辦可以知道合理的人力配置是什麼，但是還是拜託應該回到約聘僱或正式員額，而不是用承攬，我覺得這個地方要分清楚。","施人事長能傑：應該是至少不要用承攬，……","吳委員玉琴：對，不能用承攬。","施人事長能傑：可以先用臨時人員，也是一種走向……","吳委員玉琴：先臨時人員，再進來是約聘僱。","施人事長能傑：再進來是約聘僱。我們多來瞭解這個事情，我知道……","吳委員玉琴：對，我們希望是這樣，而不是又用承攬人員，不是，拜託！拜託！不是。","施人事長能傑：我知道在監所裡面那個工作需要長期的關係，我去看過，用承攬確實比較不好啦！","吳委員玉琴：是很不利的，關於這個部分，我做了一個比較，被進用的正式人員、約聘人員及臨時人員、勞務承攬這些人員之間的福利是差很多的。","最後，這是矯正署自己調查的，他們指出，社工及心理人員在這個職務上面承接太多雜事了，而且工作量很大。過去用承攬人員，他們是完成任務，可是就忽略他們的加班，還有他們需要的休假，這個部分在承攬過程中是不太被重視的，所以我現在希望能夠和人事長談，我們反對未來矯正機關的心理及社工專輔人力用勞務派遣、臨時人員，還是要用正式的編制人員、約聘僱人員，逐步進用，這個部分先試辦，看看合理的人數到底是多少，我覺得沒問題；但是現在他們真的工作量過重，在工作量過重的情況下，可能就會有加班補休的問題，這個部分有沒有可能編列相關獎金提供職務誘因，而且不能不給加班費，要求補休？這個部分有沒有辦法？因為我想這個涉及到未來員工的留任及福利的部分。","施人事長能傑：謝謝委員提出來，我們會通盤瞭解他們目前的狀況，因為這個有些涉及他們有多少經費，譬如他們的加班費到底編的足不足等等，對於相關細節，我真的不是很瞭解，不過是不是讓我可以和法務體系瞭解，如果這是加班費夠不夠的事情，可能又會涉及到主計總處，要看是不是有足夠的業務費讓他們編列，我再進一步通盤瞭解，好不好？","吳委員玉琴：好，謝謝。也拜託施人事長能夠關注這個議題，我們會持續來關心，謝謝，謝謝主席。","主席：因為現在時間是12時，所以我們處理會議時間，今天上午的會議就直接進行到所列議程處理完畢為止。","接下來登記發言的楊委員瓊瓔、張委員其祿、鍾委員佳濱、陳委員以信、孔委員文吉、蔡委員易餘、何委員欣純及高委員嘉瑜均不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時7分）人事長早！人事長，你對每年檢察署的案量有一些概念嗎？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：他們曾經給我看過一個統計資料，我知道是每年增加啦！","邱委員顯智：對。現在狀況是這樣，請看這張圖，這是偵查案件情況表，我們知道地檢署要負責很多事務，除偵查之外，可能還有假釋、執行、勒戒等等，就偵查案件來講，2020年就有63萬人次，結案的有61萬人次，案量是49萬件，很驚人！這個趨勢是愈來愈多，就是臺灣檢察機關的案量愈來愈大，五年來偵查案件人數與數量膨脹超過二成，全部新收案件每年平均超過210萬件，包括偵查的、執行的、勒戒的等等林林總總全部加起來，差不多多五倍，平均成長率是1.27%。再看法院的部分，五年來案件數量增加將近一成，2020年總案件量是364萬件，包括民事、刑事及家事案件，民事案件是136萬件。由此可見，地檢署也好，法院也好，案量都一直往上漲，呈現這樣的趨勢。","接著看這張圖，近年來確實也有增補一些人力，左邊是檢察機關的，右邊是司法機關的，……","施人事長能傑：補不少人啊！","邱委員顯智：對，但是這個速度趕不上案件增加的速度，你瞭解我的意思嗎？","施人事長能傑：我知道。","邱委員顯智：所以我就是要讓你瞭解，是有增補人力，就檢察機關來講，2018年增補100人，2019年不知怎樣，沒有增補，2020年增補100人，2021年增補187人，司法機關也增補不少人；但是因為這個增補人力的速度還是比不上他們案件增長的速度，所以會發生很多狀況；比如參加檢察官的研討會時，你會發現因為檢察官案牘勞形，所以有的就轉任律師，當律師還賺比較多錢，而且案量不會那麼大；有的檢察官甚至晚上輪班時為了處理酒駕等等事務，搞到沒辦法上廁所，忙到連上廁所的時間都沒有；在這樣身體和心理的壓力之下，當然到最後很難負荷，於是有一些人就轉任律師，離開這個職場；當然這個造成國家很大的損失！你要培養一個檢察官、要培養一個法官要用很多資源，到最後的結果卻是人才無法留住，這對於公部門當然是一個損失！","因此，我們希望檢察機關能夠充實資源，當然不只檢察官，還包括書記官、觀護人、檢察事務官、臨床心理師、法警、錄事等等。現在我們常常在談司法改革，國人最關心的是我們司法的品質，但是如果他們沒有足夠的員額，他們很難去做嘛！人事長，現在我要問的就是法務部110年度建議增加偵查人力的員額是220人，裡面包括檢察官40人等等，但是最後行政院同意增加檢察機關的輔助人力是187人，減少33人，人事長，你可知道為什麼會這樣？","施人事長能傑：跟委員報告，這個過程裡面檢察體系都有和我們充分討論，本來他們確實是建議增加220人，但是我們和他們繼續溝通討論，最後他們也同意187位，應該是這樣啦！","邱委員顯智：不是，因為你這樣，所以他們也不得不同意嘛！含著淚水啊！","施人事長能傑：不是，不會啦！委員，如果你和檢察體系的長官溝通，他們不會含著淚水啦！這涉及到每年都在增補，這都要高普考用人嘛！而且他們還有試用的時程嘛！","邱委員顯智：是啦！但是我現在就是說……","施人事長能傑：我的意思是這都是有制度性的增加，不要有時吃很多，有時吃很少，……","邱委員顯智：不是，現在問題不是不要吃很多，現在問題是真的不夠吃啦！","施人事長能傑：我知道你的意思啦！","邱委員顯智：因為我們國家機關有的業務量會減少喔！","施人事長能傑：對。","邱委員顯智：你也很清楚嘛！可是這個領域，像檢察署、地院的案量是一直上升，這是事實嘛！過去他們的案量也許這樣，但是隨著每年過去，案量一直膨脹上去，五年來偵查案件人數與數量膨脹超過二成耶！20%耶！但是我們再怎麼增補人力，都沒有給他們多二成的人力啊！你瞭解我的意思嗎？","施人事長能傑：委員，我瞭解你的意思，今天包括主席也在關心這個事情，很多委員都關心司法體系，不管是司法院或是檢察體系的人力問題，……","邱委員顯智：對。","施人事長能傑：其實我們看那個數字就知道，在我任內，我很注意到這個事情，所以都有充分討論，也逐步補上，但是我經常跟檢察機關提出一個事情，他們要給我釋疑啦！就是我們檢察官的比例和其他國家的比例相比，相對來講，我們的不算低啦！","邱委員顯智：但是案件量啦！現在問題是這個。","施人事長能傑：沒有，大家都用同樣的標準來看的話，我們的比例相對不算低，這樣到底是哪一個環節也需要做一些改善，大家可以來討論，……","邱委員顯智：好，關於這個，我會再去要求他們提出說明。","施人事長能傑：我們的大方向就是需要時，我們一定會按照我們的方式來做討論啦！","邱委員顯智：好，關於他們建議增加220人，最後人總同意增加187人，你們是不是可以給我一個評估的資料？說明為什麼最後你們是給他們187人，二者差了33個嘛！你們一定有你們的評估，他們建議增加220人也有他們的評估，我會去要求他們說明建議增加220人的評估是怎麼樣，至於人總同意增加187人的部分，請你們給我一個評估的資料。","施人事長能傑：關於這個案子，我的印象中是一開始他們是有提增加220人，經過討論之後，最後他們給我們的是他們自己也有降下來的，所以220人是一開始提的，經過討論，降下來之後，最後就變成187人，我跟委員報告，過程應該是這樣啦！","邱委員顯智：沒關係！但是你們怎麼評估？你們可以提供你們的想法，譬如你剛剛講的，和國外的比例相比或怎麼樣。我們真的是希望行政院人事行政總處一起來支持適當增補司法人力。","施人事長能傑：我跟委員報告，我應該算是最支持的一個人事長，在我任內修了總員額法，單獨司法那一類，就增加1,100個員額，我希望他們務實地使用，至於我們的檢察體系，雖然沒有修法，但是我們會不斷支持。關於這一點，我是覺得大家互相努力啦！一方面我會支持，但是這些體系也應該要很努力，要知道有這些員額都是不容易的啦！","邱委員顯智：最後，我剛剛有講過，參加檢察官的論壇、研討會時，你可以聽到很多真正很心酸的事情，坦白講，不瞞你說，對於司法官的健康狀態，大家也都非常關心，所以針對檢察官、檢察事務官、觀護人、臨床心理師或書記官，甚至法警等等，人總應該可以到地方舉辦一些座談，聽取大家的意見，相信會讓你們對實際的狀況能夠有進一步的瞭解。","施人事長能傑：如果法務部或司法院有辦活動，邀請我們去參加，我們有空時，很樂意去瞭解狀況，就是發動的應該是他們，不是我們，舉辦的這個……","邱委員顯智：好，但是你們可以參加啦！","施人事長能傑：他們有需要，邀請我們，我們同仁如果時間可以，我都會請他們到現場聽聽、瞭解啦！","邱委員顯智：好，可以一起來努力。","施人事長能傑：好。","邱委員顯智：好，謝謝人事長。","主席：請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。","現在蔡易餘委員到場，因為他特別希望能夠進行詢答，所以如果在場委員沒有意見，請蔡委員易餘發言，時間3分鐘，謝謝！","蔡委員易餘：（12時18分）謝謝主席，不好意思！因為被跳號過去，所以剛剛來不及到場。","人事長，我聽到剛剛邱顯智委員講的和現在我要講的方向一致。我要和人事長說明，事實上，整個地檢署把很多人事耗費在瑣碎又基於法律規定一定得辦的程序上，比方現行刑事訴訟法第九十二條規定，逮捕現行犯之後，就必須要解送地檢署的檢察官，唯一的例外是一年以下的罪不用解送。談到一年以下的罪，我們知道，可能是毀謗，可能是傷害，吵架、打架，可能在派出所警察就可以解決；至於其他的罪，大概都要解送地檢署的檢察官，據我們的瞭解，目前其他的罪最多大概是吸毒、酒駕，可是講到吸毒、酒駕，我要跟人事長報告的是因為我們很討厭酒駕的，也很討厭吸毒的，所以我們修法把酒駕的門檻從過去的0.25往下降到0.15，所以酒駕案件暴增。至於吸毒的部分，吸食二級毒品刑責從一年以下有期徒刑改成二年以上有期徒刑，所以吸食二級毒品的案件也暴增。我們只想到法律面，因為大家討厭這兩件事情，所以將處罰的範圍放寬，但總得要有人來辦這些案子，並不是我們把條件變嚴格，社會自然就會變好，還是得要有公務員願意替大家把關、幫我們做好相對應程序的工作，如果沒有把程序顧好，那麼之後的司法審判就會產生瑕疵。酒駕的刑責並不是一年以下有期徒刑，吸食二級毒品的刑責也不是一年以下有期徒刑，基層內勤檢察官夜間必須隨時待命，因為他們必須處理酒駕及吸毒案件，加上這些都是重複犯，所以案件就源源不絕的送進來。我們都期待檢察官遇到販毒、組織犯罪、擄人勒贖案件時，不要只辦小弟，一定要抓到大哥，以免讓人家都扛罪扛掉了，我們對檢察官都有很大的期待，結果他們卻因為這些瑣碎又重複的事情疲於奔命，每天晚上都沒有辦法睡覺，幾乎都要standby，這樣精神怎麼會好？精神不好要怎麼工作？我們必須正視這件事情，如果業務提升的話，相對應就要給予更充足的人事，所以本席具體請求人事長關心這個問題，同時我也會請法務部將相關資料提供給你們，他們會自行申請他們所需要的員額，本席希望在給予這些員額的同時，我們應該也要給基層檢察官更多的支持，好不好？","主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。","施人事長能傑：謝謝委員，委員所說的應該是因為刑事政策push業務量增加，至於刑事政策對不對……","蔡委員易餘：但是社會也期待這些業務一定要做好，而這些業務是由同一批人在做，所以應該要增加人事來對應這些工作。","施人事長能傑：法務部應該會繼續跟我們討論這件事情。","蔡委員易餘：好的，謝謝人事長。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或書面答復，請相關機關儘速送交個別委員及本會；委員鄭麗文等所提書面質詢列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員鄭麗文書面質詢：","自2020年5月至今年3月，國內已發生11起公務員集體喝花酒、向廠商索賄等嚴重涉弊案件，其中「水保局花酒案」引起社會極大關注，嚴重打擊了水保局的官箴及公務員形象。「水保局花酒案」中涉案的林姓課長更於犯後狡辯未認罪，其毫無悔意之態度令人咋舌，同時也不禁令人懷疑「接受招待喝花酒、向業者索賄」難道已成我國公務員的常態行為？還是業者與公務體系接觸的基本潛規則？一個封閉性利益生態圈的形成與延續，並非一朝一夕，其間左右相掩護，上下交相賊，只要事件曝光，就是整串肉粽般的集體涉弊。水保局長甚至表示自己事前「不完全知道」，「如果知道早就處理了」，甩鍋方式竟與陳菊說「如果知道丁允恭的行徑，早就要他離開團隊」的口吻如出一轍。公務員不論層級、職務，都被貪或色攻陷，防患機制停擺，長官撇清責任、切割俐落。人事行政總處作為國內最高行政機關之主管全國人事單位，對於平均一個月發生一起的公務員喝花酒、索賄弊案所持態度為何？是否有相關實際的檢討作為？是否應與有關單位進行溝通或提供其建議？基此，本席要求，人事行政總處針對近期公務員喝花酒、索賄弊案頻傳一事，於一個月內提出具體檢討措施說明，不得延宕。","主席：現在處理預算凍結報告案，報告事項第三案及第四案均已報告完竣，請問大家有沒有意見？如果沒有意見的話，就作以下決定：均准予備查，提報院會。","接下來處理討論事項之預算解凍案，請問各位對該案作以下決議：「准予動支，提報院會」，有無異議？（無）無異議，通過。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,8,8,11],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年3月24日（星期三）9時2分至12時24分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2021-03-24","votes":[]}