{"blocks":[["委 員 會 紀 錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月29日（星期一）9時1分至13時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　廖委員婉汝","主席：出席委員10人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月25日（星期四）上午9時1分至12時17分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    趙天麟    劉建國    蔡適應    溫玉霞    江啟臣    廖婉汝    王定宇    陳以信    陳柏惟    林淑芬    馬文君（出席委員12人）","列席委員：羅致政    李德維    劉世芳    葉毓蘭    鍾佳濱    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    邱顯智    李昆澤    陳秀寳    湯蕙禎    吳斯懷    陳椒華    林俊憲    陳明文    王美惠    莊競程    張育美    費鴻泰    高嘉瑜    張其祿    李貴敏    何志偉","（列席委員23人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員","行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜","主    席：趙召集委員天麟","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告「四年期國防總檢討」，並備質詢。","（國防部部長邱國正及整合評估司司長苗蕙芬報告，委員林昶佐、趙天麟、蔡適應、溫玉霞、江啟臣、廖婉汝、劉建國、王定宇、陳以信、陳柏惟、林淑芬、鍾佳濱、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、羅致政、吳斯懷、馬文君、洪孟楷、陳秀寳、湯蕙禎、葉毓蘭及張其祿等22人質詢，均由國防部部長邱國正、全民防衛動員室主任韓岡明、海軍司令部參謀長敖以智、空軍司令部參謀長黃志偉及國家中山科學研究院副院長冷金緒等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員溫玉霞及陳明文等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","三、處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部所屬海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」中「業務費」預算凍結10億元機密專案報告案。（本案前經本會第10屆第2會期第7次全體委員會議機密專案報告後決議：俟國防部取得全數輸出許可，函知立法院外交及國防委員會後，始得動支。國防部業於110年3月12日函知本會在案。）","決定：本案報告完竣，同意動支，並提報院會。","討  論  事  項：","處理院會交付109年度中央政府總預算決議，國防部主管預算凍結案等2案：","一、陸軍司令部第5目「一般裝備」項下「國軍多功能雷觀機」預算凍結5,000萬元案。","二、海軍司令部第5目「一般裝備」項下「一般武器及戰備支援裝備購製」「劍龍級潛艦戰鬥系統提升案」預算凍結1億元案。","決議：以上2案處理完竣，同意動支，並提報院會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？沒有，議事錄確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長邱國正報告「強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與精進作為」，並備質詢。","主席：部長因參加中樞春季祭典請假，待會只要祭典一結束就會趕過來。","先請國防部張副部長報告。","張副部長哲平：主席、委員及各位先進，大家早。今天應邀到大院委員會，就「強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與精進作為」進行報告，承蒙諸位委員先進，長期對國軍建軍備戰工作及飛行安全的關心，在此感謝委員先進指導，使國軍訓練工作能夠持續精益求精。","國軍飛行部隊歷年飛機失事案例，以近兩年所發生的重大失事次數相對較高，國軍深刻檢討，研擬相關精進作為，賡續落實訓練工作、強化督管機制及風險管理等作為，以確保飛行安全。","針對此次F-5E型機重大飛安事件造成飛行人員殉職及失蹤，國軍將記取教訓、痛定思痛，持恆精進戰技戰術，落實戰訓本務工作，以提升整體戰力，捍衛國家領空。","國軍沒有鬆懈的本錢，強化「飛行人員戰技戰術、緊急狀況應處與風險管控」為持恆要求之重點；現就飛行訓練現況作法、案例檢討及精進作為等部分，由國防部訓練次長向各位委員詳細報告。"],["主席：請國防部訓參室張次長報告。","張次長捷：主席、委員及各位先進。為使國軍各飛行部隊能在安全環境下落實訓練、提升戰力，應採有計畫、有步驟、有督管之訓練進程，循序漸進持續增進飛行技巧與強化應處能力；鑑於近期國軍肇生數起重大飛安事件，造成人員與戰機折損，參照「國家運輸安全調查委員會」統計，飛機失事肇因包含人因、機械、環境等三大面向，其中以人因因素占65.9%最高，鑑此，人員訓練、督管、考核與飛安管理為國軍持恆要求重點，亦為後續精進之方向。","壹、國軍飛行部隊現行訓練作法","國軍飛行部隊訓練向來採理論與實際並重模式，由簡而繁逐次建立各階人員應有之飛行能力，茲以空軍訓練流程為例，訓練現況區分「基礎訓練」、「換裝訓練」、「主力戰機換裝訓練」、「駐地訓練」及「基地組合訓練」等5個階段施訓，各階段訓練重點摘陳如后：","一、基礎訓練：運用T-34及AT-3型機訓練，為期16個月，訓練目標為具有儀器飛行、單機起飛降落及飛機基本操作能力。","二、換裝訓練：運用F-5型機訓練，為期11個月，訓練目標為具有戰鬥機儀器飛行、單機起飛降落及初級戰術觀念能力。"],["項目：三、主力戰機換裝訓練：運用IDF、F-16及M2000型機訓練，為期12個月，目標為具有飛機基本操作、基本戰技、一般戰術及機種戰備能力。"],["項目：四、駐地訓練：於各型主力戰機部隊執行。","(一)戰備訓練：為期6個月，目標為具戰備任務及應變能力。","(二)精練訓練：為期6個月，依人員能力資格區分三階段訓練，後續擇優進入戰精班，訓練目標為具有單機攻防操作、小隊戰術運用、戰技操作講解、空對空及空對面戰術專精能力。","(三)資格晉等訓練：為期6個月，具戰備資格後，依飛行能力之成長逐次進入兩機領隊、四機領隊、日、夜間後座、換訓教官及試飛官等資格晉等訓練，訓練目標為具有聯合作戰及精準武器彈藥投射能力。"],["項目：五、基地組合訓練：由各型機部隊依訓練流路進訓，為期3個月，採不同機種組合訓練方式，目標為洞庫運作、機種協同作戰、大兵力組合訓練及建立不同軍種聯合作戰能力。以上各階段訓練均須完成學科、模擬機及術科評鑑後，始可進入下一階段訓練，以完善考管制度，逐次提升人員飛行資格及戰備能力。"],["項目：六、各批飛行序列安排均有嚴格審認制度，訓練官先以空軍部隊飛行訓練規定彙編、機種手冊及機種標準作業程序完成序列規劃，再由作戰長、駐隊官、飛行安全官、督導值勤席及高勤官等完成飛行序列審認，始可依計畫派飛。"],["項目：七、執行飛行任務可區分前、中、後階段，相關訓練重點摘陳如后：","(一)飛行前：以專業教官執行學科授課，使人員具備基礎本職學識，再以模擬機訓練並執行緊急程序考核達到及格標準後，始可進入術科訓練；另飛行員於飛行前兩小時需完成酒測作業、天氣評估分析、飛行及戰管提示、風險評估、歷年失事檔案複習、想定式緊急程序演練、著裝程序、飛機外觀檢查、飛機內部電門檢查、飛機啟動及飛機起飛前檢查程序。","(二)飛行中：由領隊及教官指導，配合戰管人員引導依提示課目操作飛機，交互檢查飛機內外各項儀表數據，且要在日夜間不同環境下，克服高G力、高張力及壓力執行任務，如遭遇天候不佳、機械故障等因素，則由領隊斷然下令停止課目並採取應變計畫，並藉航戰管、塔臺及飛行線督導官提供必要協助，最後將飛機安全地飛到落地，平均每批飛行時間為1至2小時。","(三)飛行後：落地後需完成飛機內部電門檢查、外觀檢查、飛行動態影帶回放、空中回顧及落地歸詢、飛行缺失撰擬等程序，所需時間平均2小時以上，以達成精進飛行之目的。"],["項目：八、除每批飛行後均須完成歸詢及每日檢討外，飛行部隊每週尚需執行飛行任務總檢討，每月執行乙次教官團會議，每半年執行基地安全日，藉詳實研討飛行狀況，精進飛行安全；另每年空勤人員需完成嚴格體位檢查，體位未達標準，需重新複檢達標後，才可執行飛行任務；此外每3年執行求生訓練、每4年執行航空生理訓練、每5年執行離心機訓練，以強化空勤人員對航空生理及三維空間之狀態警覺；另不定期針對近期發生之飛安事件召開檢討會，以提升人員飛安意識。"],["項目：九、以上為空軍飛行人員訓練流路概況，陸、海軍相關飛行訓練模式概類同空軍，差異性在於機型任務不同。","貳、案例檢討","國軍在近2年期間計肇生5起重大飛安事件，更折損了12員優秀同仁，尚有2員待尋，分述如后：","一、109年1月2日一架UH-60M型機為人因與環境複合因素，於新北烘爐地山失事，造成8員殉職。","二、109年7月16日一架OH-58D型機為機械因素，於新竹基地失事，造成2員殉職。","三、109年10月29日一架F-5E型機依目前所獲事證，研判為機械因素，於臺東外海失事，造成1員殉職。","四、109年11月17日一架F-16A型機於夜間花蓮外海失事，造成1員失蹤，肇因待查。","五、110年3月22日二架F-5E型機空中擦撞，於臺東外海失事，造成1員失蹤、1員殉職，肇因待查。","六、針對前述案例，顯示相關飛行部隊未能汲取教訓，進而衍生憾事，國軍應確實檢討探究肇因，才能有效防患未然。","參、精進作為","一、落實資源管理，建立飛安文化","飛行編隊每個成員從提示、飛行至落地歸詢，均有其相關職責，目的在於確保飛行安全、減輕人員負荷及達到學習效果，飛行期間組員職責均依任務編組位置詳予律定，不可依恃階級，在空中如任何一人察覺危安潛因，應立即提出並停止課目，塑造「相互提醒照顧，隊員即是親人」之文化。","二、強化督管機制，確保部隊運作","藉由組織編制精神，落實一級督導一級督管作為，各項飛行與保修作業，明確律定督導層級、督導頻次、督管幹部及考核評鑑等簽證標準，期即時掌握部隊運作動態，預防變態，確保部隊常態。","三、落實任務提示，妥擬備用計畫","空軍飛行任務提示，相關內容均有制式規範，飛行員雖能遵守其規定，惟對資淺人員，於任務規劃與提示時，應加強考量人員資格、天候狀況、課目內容與空域（靶場）外在環境等，主及備用計畫須化繁為簡，使資淺人員容易了解，不易形成任務負荷。","四、檢視訓練內容，貫徹考核標準","重新檢視各課目操作內容，不是降低訓練標準，而是深度與流程的適度調整，並強化人員於不正常情況下應變能力；另針對各階段考核，均依標準執行，俾即時匡正部隊違失，發揮防險功效。","五、嚴肅飛行紀律，落實制式操作","任務領隊從提示直至飛機安全落地，須兼顧安全、品質及訓練效率；另藉周延思考、明確指令、前置裕量，落實各訓練課目制式化操作程序，給僚機充分的操作空間避免產生錯誤，亦為擔任領隊及教官的基本素養。","六、重視模擬訓練，強化應處能力","為強化飛行機組員臨危應處能力，彙整近期失事態樣，適時調增模擬機架次，藉仿真度場景演練，提升緊急情況處置能力與操作信心，並持續要求各飛行部隊運用模擬機強化夜間、雲中、山區及低空環境下伴隨部分裝備失效情況，實施演練，精進人員飛安素養及應變能力。","七、強化維保作業，貫徹複式查驗","嚴格要求技勤人員確依原廠技令實施裝備定期更換及維保，並由品管人員複檢確認後執行簽證，確依「程序、步驟、要領」方式施作，貫徹複式查驗，確保飛機妥善。","八、為強化國軍空勤人員訓練安全，採循序漸進持續加強訓練強度，在「風險管理」作為上，研擬精進措施如后：","(一)邀請經驗豐富、技術學養俱佳之飛行資深前輩赴各飛行部隊，實施經驗分享，以提升部隊士氣與信心，達薪火相傳目的。","(二)於F-5型機新式彈射座椅未完成更換前，每月運用模擬機加強緊急程序處置及彈射跳傘演練，置重點於各系統不正常徵候判斷處置、安全彈射時機及程序掌握，以深化人員安全警覺觀念。","(三)廣蒐各國飛安案例，即時提供國軍各飛行部隊參考借鏡及研擬應處之道。","(四)持續派員赴先進國家參與飛安會議及飛安進修班隊，並汲取新知，以培育「飛安管理與調查」專業人才，增進飛安防險工作。","(五)定期與民航公司、運安會及民航局等進行飛安交流研討會，汲取渠等飛安管控作為、組員資源管理、機隊維保機制等經驗，期為國軍提升飛行訓練安全之參據。","肆、結語","「飛安管理」不單純是飛行員或單位主官的責任，亦為每一位空技勤同仁的責任。回顧歷年失事肇因，不外乎人因、機械、環境三大面向，而這三大面向都可藉由精準確實的風險管理予以消弭。只要是人都有可能犯錯，但透過精實的訓練、落實計畫、管制、執行、督導與考核，當可降低意外發生的風險；國軍除賡續落實各專業人員本職技能外，並會持續將「人人都是飛安官」之精神深植於每一位參與飛行工作同仁心中。最後，訓練是戰力之泉源，戰勝之憑藉，無空防即無國防，為維繫戰力，國軍不可因噎廢食，仍應維持高強度及精實飛行訓練，以持恆維護國家空防安全。以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！","主席：因為國軍在兩年內發生了5起飛安事件，所以特別安排今天的議程，希望就如何強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與未來的精進作為做深入的探討。","現在開始進行詢答，本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間4分鐘，得延長2分鐘；10點30分截止發言登記；若有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理臨時提案。","首先請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時21分）主席，請副部長備詢。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員早。","林委員昶佐：副部長早安。這幾天大家都很關心戰機接連失事的事情，也是今天本委員會重要的題目。我看到有些人質疑是不是我們的飛官訓練不足，所以在此我想跟副部長稍微來計算一下，等一下也給副部長回答。一個飛官從不會飛到可以執行任務大概要5年，國軍的訓練區分為基本組、戰鬥組跟空運組。空運組先不談，基本組的訓練是飛T-34，訓練時數是429個小時，實際飛行大概是90個小時；到戰鬥組以後飛的是比較快的AT-3，總時數大概是443個小時，實際飛行是110個小時。但並不是這樣就完成了，接著到了F-5的訓練大概是50到70個小時，可以飛到二代機的話，總共至少需要250個小時的飛行時數。以我剛才所列的一連串飛行訓練加總起來跟其他國家的訓練時數相比，我們的數量會算不夠嗎？","張副部長哲平：不會，我們的飛行時數反而比較多。","林委員昶佐：我們看到的手邊資料也是這樣，以訓練足不足去衡量，尤其是用這種量化的方法，我覺得也不對；甚至我們也有看到其他的討論是我們的飛官是否還飛太多了，或者是有沒有過勞的問題，所以我覺得訓練時數應該不是問題。但是我們回頭來看，如果不是訓練時數的問題，F-5戰機系列從1975年服役至今總共失事52次，統計其中人為因素38次，機械因素只有5次，即使只算2000年以後的8次失事，其中的人為因素統計是4次，機械因素1次。所以如果我們訓練的時數夠，但是大部分失事的原因又歸類於人為因素的話，不知道副部長認為原因是什麼？","張副部長哲平：剛剛委員說的滿正確的，你統計的數字其實跟世界各國發生失事案例以後所做的成因分析相較，大概也都是人因的因素最高。我用簡單的一句話跟委員報告，我們飛機會發生故障，天氣會發生變化，但我們看到很多飛行員在天氣發生變化或是飛機故障的時候，還可以把飛機安全的返降，其實就是人在裡面占了很重要的因素。","第二個我要跟委員報告的是，確實我們在訓練方面看到了一些問題，比如剛才提報的，我們在編隊出去執行任務的時候，當資淺人員看到有一些危安因素，但是他不會也不敢跟他的長機或是跟資深人員講，錯失了改正的良機。另外一個，以往我們飛行員都有一種概念，就是「人在機在、機亡人亡」，所以有很多處置是到最後覺得沒有辦法把飛機挽救回來的時候才彈射，錯失了彈射跳傘的時機，所以很多不幸的憾事就是因為這樣造成的。但是我們在訓練方面還是會針對這些成因，繼續努力檢討跟精進。","林委員昶佐：所以基本上不是訓練的技術上的問題，可能是一些觀念上需要調整？","張副部長哲平：都有，組織文化、督管作為、飛行紀律、維保作業這4個面向，是這一次事件發生後我們主要去檢討跟精進的面向。","林委員昶佐：在檢討跟精進方面，你們大概每隔一段時間都會去美國南加大的失事調查訓練班，過去這一個多禮拜以來，我跟辦公室的人也調了很多國防部過去關於飛安管理以及訓練的相關報告跟資料來比對。也看了幾份過去軍方到美國南加大失事調查訓練班上課回來後寫的報告，結果我發現幾個問題，也趁此機會跟副部長講一下。一個滿嚴重的情況是上課回來後的報告大概都寫的一樣，我不敢說它是抄襲或不是抄襲，但是一開始我還以為我的助理印了同一份給我，例如103年報告的第29頁跟105年報告的第29頁只有段落上下調換，但是文字完全一樣；107年跟109年裡面也有類似的狀況。我不太確定它是抄襲還是每一次去上的課的內容都一樣，但是即使課程內容一樣，報告文字寫的都一樣也很奇怪。而且除了這4年以外，其他的年份我沒有特別點出來，我剛才講103年、105年、107年跟109年這幾份的內容非常接近，我覺得應該就是抄襲，因為字幾乎都一樣，其他幾年也有用段落調整的方法，所以看起來也都是意思一樣，但是做段落的調整。","我並不是要請你們回去處分這些疑似抄襲的人員，而是我希望你們可以確定：第一個，因為我們知道軍隊裡面有些組織文化很形式主義，所以報告歸報告，但是他有沒有學到東西，我覺得很重要；第二個就是，他是不是真的去了學到的東西是一樣的？我們有沒有其他精進的方法？這個就要檢討。如果那個調查訓練班每一年開課的內容都一模一樣，我們去的人回來寫了報告，基本上他這個報告跟他教的內容就可以分享給大家了，我們有沒有必要一直去上一樣的課？還是其實別的國家有在精進，南加大的這個課程有在精進，但是我們回來結果都是寫一樣的東西？如果是這樣，我覺得就很有問題了，這部分等一下我會後再給國防部。","另外，除了去南加大的報告以外，我看到的幾份，包括之前跟法國飛安交流的報告裡面有提到，這邊我要特別請副部長去思考看看。我們回來的報告裡面有寫到，法國空軍飛安官都是中校編制，除了他的位階比較高，有權威性以外，他的飛安業務跟經驗比較成熟，我們空軍的飛安官在精粹案以後，現在都是少校甚至是上尉的編制。所以這個部分請國防部研議看看，我們的飛安官有沒有可能至少恢復到中校或是少校的編制？","另外還有一份報告是2016年那個時候跟新加坡的飛安交流，裡面其實有提到因為新加坡到那個時間點已經連續5年零事故，所以他們的經驗在報告裡面寫得算是滿詳盡的，我不知道國防部這5年有沒有針對這些經驗做一些相關的改進？其中提到新加坡空軍對於資淺人員飛行訓練均以安全為首要考量因素，在不受飛行架次壓力的情況下，循序漸進完成飛行訓練。反觀臺灣空軍基礎飛行訓練常因天氣因素或進訓學員過多，各班次均有固定訓期，導致訓練架次繁重，在未如期完訓可能須檢討的壓力下，常有追趕架次的狀況，在相對危安因素下，潛藏空（技）勤人員長期工作疲勞的狀況。這個其實是我們國軍自己寫的報告，不是外面給我們的評論。","我之所以把幾份報告的內容提出來，最重要的原因是因為我相信知道我們的問題在哪裡的人應該就在部隊裡面，應該就在國防部裡面，可能在過去幾年也都有一些相關交流以及相關的報告有寫出來，重點是這些被認為應該要改進的事項有沒有落實。我其實不太相信我剛剛前面一開始講有媒體講說訓練不夠或各式各樣的說法，如果不是那些理由，那真正的理由是什麼？我相信空軍裡面應該已經寫過很多份去參考過很多其他國家的一些措施後寫下來的報告，所以我希望副部長請國防部內部再去盤點過去的這些，看看有沒有必要，譬如我剛剛講的抄襲的那個其實已經沒有必要再繼續參考的，我們可以去思考怎麼把經費、資源用在有用的地方並且精進，至於其他人已經提過很多我覺得滿有意義的一些建議，也希望國防部可以做相關的應處。","張副部長哲平：是，謝謝委員，你剛剛講到的3件事情，我們都會做全面的檢視及最坦誠的檢討。","林委員昶佐：謝謝，會後我再給你這份資料。","張副部長哲平：是，謝謝委員。","主席：謝謝林委員，有關林委員所需要的資料，請空軍司令部再跟他說明。","接下來請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時31分）副部長好，上禮拜五可能是因為我們跟AIT簽訂coast guard的cooperation，所以中共方面出動20架的共機繞臺，包括1架空警-500、4架轟-6K、10架殲-16、2架殲-10、1架運-8，總共20架，這大概是去年9月以來的最大規模。雖然沒有越過海峽中線，但實際上它已經飛到東海岸，所以請問部長這20架是一起過來嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好。沒有，他們來的時間是從中午到下午，大概將近4點多……"],["江委員啟臣：從上午到中午？"],["張副部長哲平：對。"],["江委員啟臣：大概歷時多久？","張副部長哲平：從上午到中午的時間，我請情參室報告。"],["江委員啟臣：大概歷時多久？"],["主席：請國防部情次室楊次長說明。","楊次長靜瑟：報告委員，第1架出來是早上7點半左右，真正大兵力大概在早上9點多，大概在中午12點半陸續……"],["江委員啟臣：請問我們的因應是什麼？我們升空什麼作為因應？","張副部長哲平：我們都是按照戰備規定，一開始一定是做廣播驅離，廣播後沒有驅離，我們會將警戒一區做區域警戒，再用飛彈追蹤、監視，確保它不會經過我國30浬內。"],["江委員啟臣：請問我們的飛機有升空嗎？"],["張副部長哲平：我們的飛機有升空。"],["江委員啟臣：請問我們有幾架升空？這個資訊應該都是公開的吧？"],["張副部長哲平：公開的。"],["江委員啟臣：我們有幾架升空？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：因為還有訓練綜合部分，詳細的數字，我在會後再提供給委員。","江委員啟臣：如果你能講就講，不能講也沒關係。","黃參謀長志偉：是，我會後提供。","江委員啟臣：我要講的是如此頻繁的共機繞臺，實際上對飛行的壓力非常大，沒錯吧？","張副部長哲平：是，確實是。"],["江委員啟臣：請問你們如何處理飛行員的壓力？","張副部長哲平：剛剛有很多委員一直提到飛行壓力的問題，其實飛行壓力在空軍本身有一套作法，他會將每個人的勤務規範在多少時間內，不能執行過多的勤務，我舉個例子來講……","江委員啟臣：現在會不會超過？也就是設定勤務的上限，這個連帶到待會我要問有關座艙比的問題。"],["張副部長哲平：是。","江委員啟臣：你們一直把座艙比視為機密，所以也不能講，是不是？因為這是連動的，我們完全不知道現在面對頻繁共機繞臺的因應，我都還沒有提到共艦的問題，如果機艦齊發的時候，我們能不能有足夠的人力？先不談飛機夠不夠，如果人力不夠，飛機多也沒用，這是平時就要應付的戰備壓力，請問如果有危機時我們到底能不能因應？","張副部長哲平：我跟委員報告是可以因應的。空軍有一個作法，我們平常保留至少三分之二的人在營區，當狀況發生以後，除了現有的飛機跟人員視地排定任務、依序升空，後面同時就有人員召返的動作。另外，我們的座艙比雖然是秘密，但是最起碼是1：1以上。"],["江委員啟臣：我們有沒有到1：2？美國差不多是1：2到1：2.5嘛。"],["張副部長哲平：各機型不一樣。"],["江委員啟臣：請問平均為何？"],["黃參謀長志偉：我們的數字跟美國差不多。"],["江委員啟臣：差不多？","黃參謀長志偉：是，我可以透露的是編制跟配屬的人員，我們現在的編制都滿足在90%以上。","江委員啟臣：因為接下來還有換裝、F-16V的接機，你要成立新的聯隊，對不對？","黃參謀長志偉：是，所以……","江委員啟臣：所以這些都需要人力，請問你們新的人力招募狀況如何？","黃參謀長志偉：我們先爭取國防部新編撥給我們三百多個員額，是未來要成立新的F-16聯隊……"],["江委員啟臣：已經開始在招募嗎？"],["黃參謀長志偉：現在已經開始……","江委員啟臣：如果照你們所提出的空勤人員訓練，我看從開始的時間，還不算在學校的部分，出學校後開始教、開始飛教練機，接著F-5E、F-16駐地訓練，大概要5年。","黃參謀長志偉：是，一個成熟飛行員要訓練5年，所以實際上未來的新機人員在今年還有去年的招生名額都已經開始增加。"],["江委員啟臣：請問F-16V什麼時候開始接？"],["黃參謀長志偉：F-16V是在115年。"],["江委員啟臣：2026年？"],["黃參謀長志偉：是。"],["江委員啟臣：所以現在開始培養來得及嗎？","黃參謀長志偉：到時候我們的作法是把現役的F-16完訓的飛行員轉換到新的F-16，新進的飛行員再遞補原來F-16部隊的人員。","江委員啟臣：好，等於空軍現在其實要面對兩方面，一方面是戰情的狀況，如果繞臺事件不斷升高的時候要應付這個情況；二方面要訓練人員去接新飛機，所以這過程實際上很複雜，壓力也很大，所以我才提到座艙比的問題。還有很重要的一點是如何紓壓，這些飛官、地勤人員的備戰很辛苦，請問要怎麼紓壓？","黃參謀長志偉：基本上空勤人員訂有每日執行的最大時間上限規定，飛行跟飛行之間的間隔也有規定，就是為了避免造成空勤人員過勞。當然如果戰備情況增加的時候，我們會把休息人員召返、遞補部隊的人力，就算是戰備情況下，我們也希望每一批空中執行人員的精神跟體力狀況是好的。"],["江委員啟臣：這都有一個……"],["黃參謀長志偉：這都有制式的作業規定。"],["江委員啟臣：有SOP嗎？","黃參謀長志偉：是，都有。","江委員啟臣：因為SOP的落實很重要，我們在檢討歷次飛行意外的時候，可能有人為的因素、機械的因素、環境的因素，人為的因素就靠平常的訓練，還有壓力是不是過勞，這都會影響到他對環境的判斷跟機械的操作。這三種因素包括人為、機械、環境，請問副部長認為在發生意外、發生錯誤、發生傷亡時，哪一種因素最不可原諒？","張副部長哲平：如果讓我來講，當然我……"],["江委員啟臣：這是相對的、比較的。","張副部長哲平：當然我最不能接受人因因素，不能說不可原諒，因為我在報告有提到人可能會犯錯，因為每次碰到任何狀況的時候，他的處置時間非常短暫，而且處置時間只要一過或者沒有做正確的處置後，可能就會進入更不好的情況。","江委員啟臣：所以這也是為什麼你們的檢討都提到人為的部分，有一個統計數是65%人為，那是整個國軍的統計嗎？還是所有飛安事件的統計？","張副部長哲平：那是運安會針對所有國軍做的統計，包含民航機。"],["江委員啟臣：65%包含民航機？"],["張副部長哲平：對。","江委員啟臣：這些失事有65%是人為因素，請問機械部分為何？","張副部長哲平：機械部分當然也是有，機械的數據……"],["江委員啟臣：請問機械的比例大概多少？","黃參謀長志偉：抱歉，我沒有準備相關資料，不過我可以跟委員解釋，就算是機械或天氣的情況造成飛機失事，還是要檢討人的應對是否適當，所以我們會把重點一直擺在人因，因為機械和天氣、環境的因素等等可以事先預測，做好良好的檢查後可以預防，可是人在空中的反應如同副部長剛剛講的，如果發生狀況的時候，你一時的應處作為做得好，即使是機械或環境發生危險也可以克服，可是如果做不好就會造成事件。","江委員啟臣：這對飛行員的壓力特別大，當然環境因素可以依據天候預測決定要不要出勤，但是我覺得機械因素有時候是維修保養、有時候是消失性商源的問題，因為零件用太久、買不到等等，所以我覺得機械因素在某種程度上反倒可以做很多的事先預防，如果是因為機械因素導致意外，我反而覺得是可預防而沒有做好預防的事情。","張副部長哲平：謝謝委員，委員……","江委員啟臣：人為部分當然是訓練很重要，可是人畢竟不是機械，他在複雜的環境下能不能立即的應對，就算平常有很好的訓練，但畢竟有很多訓練無法透過失事做訓練，所以他有可能是第一次遇到，在這種狀況下，這就是為什麼人為因素占很高的比例。但是這不代表機械因素不重要，我認為機械因素應該是相對可預防的。","張副部長哲平：我非常贊同委員的說法，剛剛我們講到四大面向，其中有一個是維保作業，包含零附件的支應、複式檢查等等，我們都會去做。","江委員啟臣：最後一個問題，我們現在有很多的飛機或是武器，請問你們有沒有統計面臨消失性商源的部分有多少？","張副部長哲平：我們有統計，但我目前沒有確切的數字。"],["江委員啟臣：請問這些飛機或者武器還存在嗎？"],["張副部長哲平：有部分確實是有消失性商源的問題。"],["江委員啟臣：你們還有沒有在用？","張副部長哲平：飛機還有在用，但是我們用其他方式做處理。譬如說……"],["江委員啟臣：什麼其他的方式？","張副部長哲平：我們有做研試修、器材周轉，我們這些所有……","江委員啟臣：我只做最嚴格的要求，有關於消失性商源問題的武器、運輸工機、飛機，如果你們沒有辦法確保取得替代的零件，而且這個替代零件要經過認證，不能夠拖延保養期限，如果這些都做不到，我建議那些東西都不要用了。"],["張副部長哲平：我們目前就是這樣做。"],["江委員啟臣：因為這樣等於是把很辛苦栽培的飛行員以及軍士官放在不定時炸彈上面。","張副部長哲平：我懂委員的意思，但是我們目前都是按照這樣做的。"],["江委員啟臣：有確定嗎？","張副部長哲平：確定，這個我可以確定。","江委員啟臣：到目前為止，這些失事案件有沒有是因為消失性商源造成零件延遲而失事的？","張副部長哲平：沒有，沒有因為消失性商源或者裝用替代品造成維安因素的，因為我們裝用的所有自研自製都有經過適航認證，都沒有問題。","江委員啟臣：謝謝，辛苦了。","張副部長哲平：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時43分）副部長早，有關今天的這份精進報告，請問副部長對這份報告打幾分？你覺得這份報告是百分之百OK嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好，這份報告都有提到我所認知的重點，並且滿坦誠的，連組織文化都有講出來，我覺得是滿有道德勇氣的。","溫委員玉霞：首先，我認為這個報告跟之前都是差不多的，剛剛林委員也有說。這份報告跟之前的差不多還不打緊，我再請問一下，這份精進報告所看到的題綱以前有做過嗎？不是一直都是這樣做的嗎？譬如第八點，邀請經驗豐富的資深前輩分享經驗，甚至要蒐集各個飛安案例並持續派員赴先進國家研討，這不是我們應該早就做的嗎？怎麼在精進報告裡面還在提？","張副部長哲平：我跟委員報告一下，其中第一項邀請資深人員到部隊去做巡迴……"],["溫委員玉霞：這個以前有沒有做過？","張副部長哲平：以前沒有做過，只有資深的退將到教育單位分享，譬如到空軍官校這些單位做經驗分享，目的並不是完全強調飛行訓練，而是軍官的整個成長過程應該具備的部分進行現身分享。至於後面所講的兩項是我們持續在做的。","溫委員玉霞：我認為這樣的精進報告跟之前的類似、雷同，如此一來，請問可以讓大家對老舊的飛機更有信心嗎？這樣的精進報告能讓我們對老舊飛機更有信心，有可能嗎？","張副部長哲平：跟委員報告，我們今天其實很剴切地從資源管理、組織文化談，我是第一次看到這些內容。其實你說的飛機老舊問題，我們一直強調任何一架飛機出來都是妥善的，因為飛行人員也看過新飛機因機械故障曾經發生意外事件，所以我們所能夠確保的就是任何一架飛機出廠都經過非常好的督管、維保作業，讓它出廠的時候確保妥善，減少飛行的風險。","溫委員玉霞：有關老舊飛機，剛剛的委員也提到消失性的商源，請問F-5E不就是消失性商源的問題嗎？工廠都已經關閉了，據退役的維護人員所講，這些機器、零件都是拆這架補那架，都是挖東牆補西牆，這樣對飛行人員是不是非常的危險？上次F-5E發生狀況的時候，在經過安檢以後，由熊司令帶頭起飛，請問這一次要怎麼處理？還要熊司令再帶頭起飛一次嗎？","張副部長哲平：根據上次的朱冠甍事件，他起飛之前有火光，而且無線電有呼叫，我們認為是發動機的問題……","溫委員玉霞：對，他一起飛就……","張副部長哲平：所以我們初步研判可能跟機械有關。但是我們在檢討的時候認為機械雖然有問題，但為什麼飛機最後還是不能維持操作？因為F-5E是雙發動機，我碰過一個發動機熄火還是可以飛回去的情形，而為什麼他不能維持飛機高度？為什麼不能安全彈射？總總的因素都在我們的檢討範圍裡面。至於所謂的拆東牆補西牆，其實我們的說法是零件周轉，零件周轉並不是沒有零件而拆來拆去，不是！而是我們可能可獲得零件，但獲得日期可能會delay，或者是在研試修還沒經過適航認證，我們才會暫時地周轉。我們尤其注意機械問題是可以掌控的，我們比較不能掌控人因，機械問題可以掌控、天氣可以掌控，所以在這方面我們都非常嚴謹。"],["溫委員玉霞：我們在今天的報告裡面也沒有看到零件的檢討。","張副部長哲平：因為我們今天是針對這五個案例做通盤的檢討。如果大家有所感觸，其實檢討報告很大一部分有寫出組織文化問題，我可以很誠實地跟委員報告，因為軍校都是學長帶學弟，大家都非常的嚴謹，正因為這個原因，所以飛行的時候之前的人員可能有看到一些問題，但他不敢講也不會講。我們有看到這些問題，這也是我們未來巡迴宣教要做的部分，並從官校出來的學生就要建立飛安觀念，希望從觀念裡面……","溫委員玉霞：一出來就要加強，上官校就要加強。"],["張副部長哲平：是。","溫委員玉霞：好，我再請教，上個禮拜的最高紀錄是一天有20架中共飛機在我國西南空域、繞臺，剛剛江啟臣委員也有問到，請問我們是不是每次都要跟著起飛？或是用飛彈監控也可以？飛機的起飛跟監控是由誰決定？","張副部長哲平：基本上我們的用兵是由空作部決定，就是在蟾蜍山的空軍作戰指揮部決定。但是國軍的聯合作戰中心有總長或至少是副總長以上的長官在那邊監控，並且適時提出指導。","溫委員玉霞：去年總共有380架共機繞臺，對不對？我們因為驅離及正常訓練共飛行四千一百多架次，對不對？如此一來，我們覺得這是消耗戰，這是第一點。第二點，之前路透社曾建議過我們不一定每次都要陪他飛行，我們是不是有其他的方式？去年日本也是這樣，可是他們檢討後更改成另外一種方式，請問我們有沒有想過應該如何精進？","張副部長哲平：跟委員報告，其實他一開始到西南空域侵擾的時候，我們確實是派戰鬥機去應對，但我們發覺派來的飛機留空時間比較長，如果他派來1架，我們可能要派2架至4架應對，我們有看到這個問題，所以我們很早就更改了，一開始他派慢速機、留空時間長，我們也用慢速機去應對，後來我們在應對過程中發覺對用兵彈性造成影響，所以我們現在也是大幅地用所謂的地面飛彈部隊追蹤監視。"],["溫委員玉霞：對空監控。","張副部長哲平：對，我們也考慮到消耗戰這個問題。"],["溫委員玉霞：這樣才不會消耗我們的預算。","其次，上個月促轉會副主委說要找邱部長，請問找了嗎？","張副部長哲平：這個我不太清楚，部長下午會來，您可以問。"],["溫委員玉霞：國防部不是很忙嗎？"],["張副部長哲平：是。","溫委員玉霞：促轉條例要加強，甚至總統都說轉型正義是處置威權的象徵，每個部會都有責任。總統是不是在提示、在施壓？為什麼促轉會非得要處理這件事情？你們可不可以跟他們講，現在國防部真的很忙、事情很多，可不可以不要過來討論這種事情？什麼威權象徵？總統說各機關都要參與，有這個必要嗎？之前馮主委也說沒有這個必要，其實對這個不影響啊！請問清除威權象徵就能提升我們三軍的士氣嗎？他說要清除威權象徵，對不對？如果我們清除威權象徵，真的能提升我們三軍的士氣嗎？國家就會更安全嗎？沒事找事嘛！","張副部長哲平：其實這個議題嚴前部長已經表明了非常嚴正的立場，我相信大多數的國軍都是這樣想，我們應該要專注在戰訓本務。","溫委員玉霞：對，應該要專注在戰訓方面啊！","張副部長哲平：有關這些事情，其實我們是配合政策的走向來辦。","溫委員玉霞：什麼威權象徵？這已經是過去的事情，為什麼要回頭一而再、再而三地討論這件事？"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。","溫委員玉霞：我希望你們站穩自己的立場，這種事情早就忘記掉了。一個銅像在那邊不影響大家的生活，對不對？也不影響我們的士氣，搞不好士氣還更好，對不對？"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（9時53分）副部長好。今天我們召委排定的議程是強化國軍空勤人員訓練安全現行的作法跟精進作為，從專案報告裡面，我們看到這兩次在很短的時間之內，F-5E戰機發生飛行的意外，空軍檢討出什麼樣的精進作為？報告看起來好像還是比較八股的、制式的文章，我們看不到有什麼樣的精進作為，甚至連務實的作法都跟前不久類似。從上禮拜開始大家討論了非常多，包括蘇貞昌院長也做出承諾，可是顯然你們好像並不是這麼做。我們看不出你們在這裡有怎麼樣的精進作為，你們在裡面寫了很多，我就不重複；你們寫到對於F-5型機每個月運用模擬機，加強緊急程序處置跟彈射跳傘的演練。請教副部長，什麼叫「加強」？這個代表空軍之前都沒有做嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好。有做。我們看到這個問題以後，發覺資深、資淺人員有必要酌予增加訓練架次和科目內容。所謂的加強就是增加訓練架次跟科目內容。","馬委員文君：如果機件故障，你再增加架次，這樣可以嗎？"],["張副部長哲平：是模擬機的架次。","馬委員文君：今天大家是在現場，還有天候因素、人員訓練因素，只用模擬機就可以替代嗎？如果這樣就不用改善，光用模擬機就可以了啊！","張副部長哲平：模擬機有天氣跟機械故障的設定，仿真度很高。","馬委員文君：如果模擬機這麼好用，我們為什麼要花這麼多錢做這樣的檢討、改善跟買這樣的飛機？其實這就是我們要講的，實際的狀況跟用模擬的方式不一樣的地方在哪裡？我想副部長非常清楚。因為飛行都有一定的風險，不管再怎麼樣嚴密訓練或者有怎麼樣的作為，它都可能有失事的風險。現在的問題在於發生意外事故的時候，我們怎麼樣增加飛行員的存活機率，這不是你們上個禮拜討論很久的嗎？可是我們在你們的報告裡面完全沒有看到。我想要請教一下，為什麼到年底才能有1架F-5型的飛機座椅完成改裝？我們現在有44架，這樣跟沒有不是一樣嗎？到年底還有9個月，為什麼到年底才能改一架？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：座椅不是買了就可以立刻拿回來，座椅廠商要備料、測量、生產，當初我們聯絡的時候，他們就立刻來……","馬委員文君：你講這個就非常外行了！像是台積電在臺南設廠，為了要趕工可以加價，付多一點錢請更多的工人，馬上就可以超趕進度了啊！這個座椅是這麼重要東西，你卻說取得很困難，真的是「騙肖仔」。","張副部長哲平：據我的瞭解，他們所有的作業程序，第一、都是按程序進行；第二、委員講的當然是正確的，您看到的是台積電的作法，但是座椅的更換，比如將馬丁貝克的座椅裝到裡面，不是每個座椅都可以換，必須看是F-5的座椅還是……","馬委員文君：如果他需要準備，給他9個月的時間好了，為什麼只有1架？為什麼只改1個座椅？要不要告訴我們為什麼只改1個座椅？因為你們只編了3,000萬元嘛！"],["張副部長哲平：不是。"],["馬委員文君：你們今年7、8億元要全部拿出來嗎？","張副部長哲平：如果按照廠商當初提供給我們的進度，簽約以後才能夠去做。","馬委員文君：副部長知不知道魚叉飛彈不到3個月就建置完成了？我們的建案就把它建置完成了。今天拖了那麼久，已經犧牲這麼多條人命，如果你們重視的話，這個不是很大的困難。彈射座椅很困難嗎？這是剛研發出來的東西嗎？本來很多地方就有成熟的產品，只是要怎麼用在我們的飛機上，我相信這個不是太困難。你們今天講的理由推翻了你們在上個禮拜所做的承諾，甚至包括總統及行政院長等高層所做的承諾，全部都是假的！到年底還有9個月……","張副部長哲平：不是，不是委員講的這樣。","馬委員文君：如果今年只編了3,000萬元，因為你們只找到3,000萬元。我們一直講很諷刺的是，缺水的時候我們馬上在新竹科學園區弄了一個海淡廠，花了將近10億元；為了鳳梨馬上編了10億元，可是到今年年底，你們只用3,000萬元的預算。","張副部長哲平：這跟今年編3,000萬元的預算是沒有關係的，我們完全……"],["馬委員文君：為什麼只有3,000萬元？","張副部長哲平：這是按照跟廠商協調的進度編列的，剛剛有講我們編的所有預算都是務實編列、根據零基預算，所以我們跟廠商決定……","馬委員文君：你們就應該要找其他的替代方案，如果這麼大的世界大廠到年底，9個月只能做出1個彈射座椅給我們，這是什麼樣的廠商？你們買飛彈或其他武器裝備的時候，包括潛艦，都可以很快地做到，而且沒有做過的都可以這麼迅速。這不是一個太新的東西……","張副部長哲平：我們會儘快，已經要求廠商提前1年了。"],["馬委員文君：本來應該多久？","張副部長哲平：本來他說要到113年，但是明年就開始了。"],["馬委員文君：彈射座椅？"],["張副部長哲平：對。"],["馬委員文君：高教機什麼時候會做好？高教機不是很快就要……"],["張副部長哲平：按照計畫今年年底兩架。"],["馬委員文君：高教機嘛！"],["張副部長哲平：對。"],["馬委員文君：到幾年？3年內是不是統統都要換？"],["張副部長哲平：到115年66架。","馬委員文君：等3年內都換了以後，F-5E高教機的彈射座椅才剛裝好，用不到1年，這是什麼樣的替代方案？如果你們覺得還可以飛，如果你們覺得這個期程有這麼長的時間，是不是應該要有其他的替代方案？比如說至少在報告裡面提出一些相關的精進作為，但是我們看不到，到今年只有3,000萬元1個座椅，把上禮拜全國上上下下、國會在關心的議題全部都打翻了。你們籌3,000萬元，行政院沒有要出，國防部也沒有要出，就叫空軍用移緩濟急的方式去籌措。你們用戰備急需的說法去買了一堆我們也許根本用不到也不適合我們用的軍備，百億元、千億元的花，可是這個不需要很多預算經費的裝備卻做不出來。","黃參謀長志偉：第一，我們已經請廠商提前了整整1年可以生產；第二，因為今年……"],["馬委員文君：什麼時候講的？廠商提前1年什麼時候講的？","黃參謀長志偉：是，3月現勘完畢以後，他承諾……"],["馬委員文君：什麼時候講的？"],["黃參謀長志偉：今年3月。"],["馬委員文君：現在才3月耶！","黃參謀長志偉：對，就是今年。","馬委員文君：廠商提前1年，你什麼時候跟他談？廠商本來跟你說後年要給你，變成明年。","黃參謀長志偉：他本來的說法是簽約之後18個月才可以交第1張座椅，他現在已經提前了。"],["馬委員文君：有沒有哪一個廠商可以提供更快的？"],["黃參謀長志偉：已經都詢問過了。"],["馬委員文君：可以讓我們在很快的時間內改裝的。"],["黃參謀長志偉：這一家是現有型式可以最快的。"],["馬委員文君：今天有沒有其他的廠商？你們有沒有問過？","張副部長哲平：報告委員，我想這件事情，可能有些比較細節，講得不是很清楚，委員可不可以讓我們有時間到您辦公室親自向您報告？","馬委員文君：副部長，我要講的是你們今天花了很多的錢，國防預算不管是十億元、百億元還是千億元，一直花出去，但不見得很快的就可以拿到，今天已經發生這麼多事故了，而這個裝備至少上個禮拜行政院長已作出承諾，總統也認為應該要好好照顧國軍的安全，但你們到今年年底只能做出1架，我們覺得不可思議，而且你只用了3,000萬元，不然，你們告訴我錢從哪裡來？錢放在那裡？你們要怎麼用這筆錢？副部長，你現在告訴我，本來答應的8億元在哪裡？用什麼樣的錢？告訴所有關心飛官生命財產安全的人。","張副部長哲平：今年的預算由空軍移緩濟急，自行從他們編列的預算來籌支，111年、112年……"],["馬委員文君：我說今年。"],["張副部長哲平：今年是由空軍自行籌措。"],["馬委員文君：多少？"],["張副部長哲平：3,000多萬元。"],["馬委員文君：所以就只能做1架嘛！","張副部長哲平：不是，不是，報告委員，你就一直誤會了我剛剛跟你講的，不是預算的問題，我現在再講清楚一點，當初我們跟這個廠商洽詢的時候，他就說我們簽約以後18個月交第1架座椅，這是賣方市場，後來我們看到大家都很重視，所以我們在3月份又去跟他特別講，他說好，6月簽約，年底就給你1架，不是18個月，變成6個月，整整縮短1年。","馬委員文君：副部長，我再請教一個問題，就是我們的高教機3年可以做幾架？","張副部長哲平：如果我記的沒錯的話，到115年66架全部交機。","馬委員文君：66架飛機3年就可以做完，1個彈射座椅，您跟我說要18個月，現在我們一直不能理解的是，為什麼叫賣方市場？今天如果它很重要，你就應該據理力爭，今天我們什麼都不敢、不能跟人家談，我們到底要保障什麼？今天我們飛官的生命安全如果沒有辦法受到保障，我們更不能相信我們的國家安全會受到很大的保障和照顧。彈射座椅不知道為什麼要這麼久？請會後……","張副部長哲平：好，會後再跟委員報告。","馬委員文君：麻煩你們告訴我們，為什麼1個彈射座椅到年底才可以做出來，其他的要等18個月？飛機、潛艦都可以做得那麼快，為什麼彈射座椅明明是一個很成熟的東西，所有的飛機上面都有……"],["張副部長哲平：但是座椅都不一樣。"],["馬委員文君：我們卻找不到。","張副部長哲平：剛剛我前面報告過了，一樣的東西裝上不同的座椅，它有不同的規格和配備。"],["馬委員文君：那個大家都知道啦！所有的車子……"],["張副部長哲平：他為了要做這件事……","馬委員文君：副部長，你如果再這樣講，真的是不可原諒耶！我們現在講的是一個彈射座椅會比其他的武器裝備更困難嗎？"],["張副部長哲平：我們再到委員辦公室跟委員報告好了。","馬委員文君：你在幫廠商解釋什麼呢？今天如果在車子上裝安全氣囊，當然每種車子都不一樣，可是改裝需要這麼久嗎？你就只編3,000萬元，當然只有1架啊！我們的重點在這裡，你欺騙大家，這是我們今天要講的。","張副部長哲平：報告委員，沒有欺騙，我們如果作業不精實，我們可以檢討。","馬委員文君：那你應該要檢討的是在這個部分，而不是今天在這裡幫他們找很多理由。","張副部長哲平：好，我們可以檢討，看可不可以再加快。","馬委員文君：而不是幫他們找很多理由，今天如果有，你先把錢編出來，然後再去跟廠商談，錢可以多付一點，至少可以取得10架，不然，只有1架連編隊都不行。所以我不知道你為什麼在這裡一直講這種理由。","張副部長哲平：我們可以按照委員的指導重新檢討，跟廠商協調，預算我們會籌措，能夠加快的話，我們就會籌措預算。","馬委員文君：連跟廠商都沒有辦法談，你們要跟我們說……","張副部長哲平：有，我們有談過，還會繼續談。","馬委員文君：你們要怎麼照顧所有的官兵，我不知道；為什麼只有3,000萬元？更應該讓大家知道，謝謝。","張副部長哲平：好，謝謝委員。"],["主席（溫委員玉霞代）：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（10時6分）副部長，我讓你有更多的時間來說明，今年度是編3,000萬元買一架彈射座椅，因為只編3,000萬元的關係，所以先談的時候……"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：報告委員，我們去年在11月的時候……","廖委員婉汝：其實有規劃嘛！行政院都不同意，對不對？"],["黃參謀長志偉：不是。"],["廖委員婉汝：還是預算編不出來？","黃參謀長志偉：10月的時候發生事情，11月、12月我們做完研析報告檢討，那個時候我們年度的預算已經編完了，所以我們從今年開始跟廠商議約的時候，我們立刻把全部的需求報到國防部，國防部在2月的時候就已經同意了，可是因為今年年度的預算已經編完了，所以我們今年……","廖委員婉汝：因為你們今年預算排擠的關係，最後只編3,000萬元？","黃參謀長志偉：沒有，我們先用我們的作業維持費來付款，不足的部分，國防部會立刻補充，這個在當初都已經談定了，然後全部的預算是7億多元，合約是今年生效，開始生產，是3,000多萬元。","廖委員婉汝：我現在再在把它釐清一下，就是整個預算來講，你們的需求是7.8億元，現在只編3,000萬元，對不對？"],["黃參謀長志偉：首期的生效款。"],["廖委員婉汝：作業維持費可以這樣挪用嗎？","黃參謀長志偉：這個本來就是在算在F-5相關零附件補充保養的費用裡，科、子目都符合，那如果說……"],["廖委員婉汝：那可以支付7.8億元？","黃參謀長志偉：後面的111年跟112年都已經列入施政計畫，會如期的編列，由國防部支應。","廖委員婉汝：好，剛剛馬委員的意思就是，這麼重要的事情，為什麼今年度只編3,000萬元？","黃參謀長志偉：彈射座椅不是隨時擺在那邊，拿到飛機上就可以裝的，要經過測驗、測試，所以我們提出來後，廠商本來說簽約之後18個月才能交第1具，經過我們協調之後，他先派人來臺灣現勘，同時縮短期程，改成簽約後6個月。","廖委員婉汝：接下來我請教一下張副部長，其實剛剛在這一份報告當中我們很清楚的看到整個空勤人員的訓練機制，包括你自己都覺得很意外，從組織、從文化中，包括整個訓練都寫得非常清楚，我們一直在質疑的是，不要說之前如何，這兩年發生了5件事故，我們真的對飛行人員的生命安全感到非常的憂心，因為訓練一個飛行員非常、非常不容易，你本身也是飛行員，所以我希望當我們在買美方要給我們的武器時，要買什麼飛彈、什麼裝備，只要時間到、價錢夠都給，像彈射座椅這麼急迫性的東西，為什麼不能協助？當然你說還要配合F-5E，因為是消失性的商源要怎麼樣研發，你都可以講，但是我們希望時間能夠縮短，越短越好。另外，就勇鷹號新式高教機現在的座椅來講，是不是具有零重力、零高度的功能？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：都是最新的。","廖委員婉汝：好，我再問一下，F-5E整個的運補方式，我們不敢說是拆東牆補西牆，我知道其他機種可能都有，F-5E其實也是一個不太量產的飛機，它的整個後勤維修、補保能力到底有沒有問題？","黃參謀長志偉：在上一次做檢討報告時，我們曾經針對F-5E的維保做過報告，實際上它所有的零附件，大部分我們都是透過美軍購去尋找合格的廠商來供貨。","廖委員婉汝：簡單講，你的意思是也能找到符合的就是了？","黃參謀長志偉：是的，我們有簽了開口合約，也找全球的航太廠……","廖委員婉汝：沒有辦法真正找到原來F-5E的零附件，但它也是可以適用的？"],["黃參謀長志偉：一定經過試航認證合格的產品才會裝機。","廖委員婉汝：本席曾在上次的會議詢答當中提到模擬機的飛行次數太少，剛剛也有委員提及經過評估之後發現我們的飛行員有點過勞，請問張副部長，以你個人的經驗來講，你覺得如何？","張副部長哲平：以過勞而言，以前我有碰過，但是剛才參謀長已經解釋得非常清楚，我們所有的飛行慢慢走上標準和制式化以後，每一個人每天能飛多少次以及每次間隔多少時間都有明確的規範，而且飛行前的風險管理卡都必須註明，只要違反這項規範就會亮示紅燈，也就是不准飛，所以不管是人、系統或督管都已經有相關機制，也因此不會有過勞的現象。","廖委員婉汝：副部長剛才也提到在飛行當中真的很難掌控，包括人為因素、機械、環境都很難掌控，最近F-5E、F-16都發生事情，報告當中提及在訓練過程當中，3年做1次求生訓練，4年做航空心理訓練、5年做離心機訓練，請問1次是訓練多少時間？","黃參謀長志偉：報告委員，現在這方面的訓練是大規模、長時間、為期3至5天的複訓，也就是人員要進入模擬器，然後丟到水裡、求生艇上進行實際訓練……"],["廖委員婉汝：大概幾天？","黃參謀長志偉：3到5天。如果是初訓的話，需要兩個禮拜，空軍官校的學生第一次要上去的時候需要兩個禮拜，完訓之後的飛行員每次複訓是3到5天。"],["廖委員婉汝：航空生理訓練呢？"],["黃參謀長志偉：航空生理訓練最少3天。"],["廖委員婉汝：離心機的訓練呢？","黃參謀長志偉：離心機大概1天之內可以完成，如果是加上學科的話，大概要花到1天半的時間。","廖委員婉汝：這樣的時間距離那麼長，其實這是在複習，我覺得三年、四年、五年的時間真的有點長。","黃參謀長志偉：因為這些機器訓練的時候會對身體造成一定的負荷，甚至也有可能造成傷害，所以才會訂這麼長的時間，可是平常在聯隊飛行的時候，每個月都會用聯隊的低階靜態模擬器進行相關程序的演練，這是每個月都要做的。","廖委員婉汝：接下來我再請教張副部長，報告中也提及比較難開口的組織文化的問題，因為你們有學長學弟制的觀念，所以有些學弟不敢跟學長講飛行訓練上不懂的地方，可能有些是教得不對或錯誤訓練等等，請問這方面你們要怎麼改變？要取消學長制嗎？","張副部長哲平：在我們進行資源管理之後，未來都會將所有在飛機上操作的任何狀況之任務分工分析得非常明確，另外也會讓大家深植一個觀念，那就是只要對飛安有危及的部分都必須先操作，不論長、僚機，也就是先操作到安全的領域以後再作說明與檢討，這一方面是我們SOP的律定，另一方面也是我們認知上的調整，這部分我們會藉巡迴宣教時進行指導。","廖委員婉汝：如果有錯誤的話，僚機不見得要跟著長機走吧！","黃參謀長志偉：報告委員，組織文化的問題包括兩個層面：一種是有些領隊或機長會做權威式的領導，讓副駕駛或低階僚機比較不願意講話；另外一種是低階僚機或副駕駛對自己的判斷不是很有信心，所以碰到狀況的時候講得就比較遲疑一點。現在我們的要求是在職掌上作明確的分工，誰該做什麼事情都很清楚，先把自己的部分做好，然後再相互支援。其次，只要有危險，不管階級高低都要立刻講出來，甚至可以直接下令科目停止，先把飛機帶到安全的地方，大家檢討之後再繼續進行，這部分都已經訂在程序裡面。"],["廖委員婉汝：以前他們可能有時都不太敢講……","黃參謀長志偉：老實說，這不能說是軍隊組織文化的問題，事實上，根據國際民航組織的統計，只要是東方文化，例如日本、韓國也都有這種狀況，也就是說，各國軍方或民航機只要是在東方文化都比較容易發生這種問題，在軍方又比較嚴重，所以我們現在要鼓勵並加強這方面程序的要求及演練。","廖委員婉汝：本席再請教副部長，剛才你提到可以找退伍飛官來進行經驗分享的座談，其實我對這部分滿有興趣的，你說之前只是邀請他們來談一下飛行心得，請問現在希望他們回來談什麼？是技術、判斷……"],["張副部長哲平：就是飛安的經驗。"],["廖委員婉汝：你覺得現在值得邀請的有哪些呢？"],["張副部長哲平：我們在禮拜五已經邀請……"],["廖委員婉汝：我們每次看電視都只看到張延廷副司令……","張副部長哲平：我們已經在禮拜五邀請退輔會馮主委到臺東和花蓮基地座談，效果非常好，因為他本身是飛F-5的，而且他曾經在臺東和花蓮服務過，尤其他曾是五大隊的大隊長，所以他也願意親自到這兩個部隊就他自己的飛行經驗，告訴飛行員碰到事故之後該如何從創傷當中重建以及注意眷屬要如何協助等等，針對這些他作了許多闡述。","廖委員婉汝：我想在你們的系統裡面應該有很多飛行經驗豐富的長官，應該可以邀約他們來分享經驗，並不是只有談一談當空軍的心得而已，而是寶貴經驗的分享。據本席所知，之前曾有一位參謀長說F-16是他從美國直接開回來的，雖然這和戰鬥訓練不一樣，但我覺得這種經驗的分享，包括心理建設都是很重要的。"],["張副部長哲平：是的。","廖委員婉汝：其實人為因素當中最重要的是判斷，因為在高空海天一色的狀況下，做緊急判斷就在那一瞬間。"],["張副部長哲平：委員說得非常對。","廖委員婉汝：不管是機件或氣候的判斷都是在那一瞬間，我們必須強調以保命為主對不對？"],["張副部長哲平：是的。","廖委員婉汝：不管是經驗分享或訓練當中學長制的觀念，我想這些都必須要有一些突破。針對你們的需求，相信每位委員都非常急迫地想要支援你們，有時你們不要礙於建案程序等等的因素，結果花了非常多錢、上億元的買了一大堆，但已經面臨困難的基本裝備卻老是用緩不濟急的預算編列方式來處理，這是大家所不能接受的，本席希望你們內部還要是檢討一下。","張副部長哲平：跟委員報告，剛剛我所陳述的是一個過程，但實際上有關今天委員給我們的指導，我們在會後都會檢討，而且也會儘快加速處理。","廖委員婉汝：我相信你們身為長官也是急得要命，總之不要礙於程序，如果這方面有問題，你們也可以提出來，我們會加以支持好不好？","張副部長哲平：好的，謝謝委員。"],["主席（廖委員婉汝）：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時19分）首先請教張副部長，去年我們曾針對心輔相關機制作過許多討論，請問這次飛安事件發生之後，你們有沒有針對心輔方面做過相關輔導或是擬定改善精進檢討的計畫？當然發生這樣的事情，士氣都會受到影響，而這幾年飛安事故已經發生5件，請問你們的心輔機制如何啟動？和以前有沒有什麼不一樣的地方？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：我請業管的政戰局來說明。"],["主席：請國防部政戰局簡局長說明。","簡局長士偉：委員好，針對心輔的相關作為，我們在單位裡面都有每一個人的每週檢視量表，還有飛行一開始時，我們對他們的健康量表都會進行測試……","陳委員柏惟：我不是說事前，我是說事後。"],["張副部長哲平：我們請空軍實際做的人來說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：報告委員，在事發之後我們針對五大隊的空地勤人員做了壓力事件身心健康的檢查，看看他們有沒有創傷後壓力症候群的現象，我們已經辦了3場，做了173人次相關的測試。其次，我們也辦了減壓團體，由軍方的心輔編組人員對七大隊所有空技勤人員進行減壓，也已經辦了4場，而且持續在辦，今天還在辦，已經辦了37人次。另外，針對當時同一個編隊目睹事件發生的空勤人員及失事人員的家屬，我們也做了悲傷輔導及個別的晤談，從3月24日開始就一直在做，現在還在持續進行。","陳委員柏惟：好，我特別要提醒，我注意到你剛剛有提到跟家屬溝通，我想這是很好的方向，也特別要注意除了事故當事人以外，包含部隊裡面的家屬，可能未來也要想辦法跟他們接觸及聯絡。事實上這幾天我也跟一些飛官的弟兄們接觸，瞭解事情的狀況，他們反而不擔心，因為對他們來講，把維修管理交給地勤，然後上飛機航向藍天白雲，是他們的工作，但是他們的親朋好友看到一些比較聳動的標題或媒體所受到的影響，反而會讓飛官本身產生動搖，倒不是他們自己在執行工作的任務狀況如何，而是家屬給他們的反饋，會讓他們覺得做這一行的風險是不是都這麼高。所以飛官家屬也是未來可以做心輔的觀察重點之一，好不好？","黃參謀長志偉：是，謝謝委員。","陳委員柏惟：另外，去年空軍作戰訓練的時數一共增加了大約1,000小時。我跟一些空軍弟兄座談的時候，他們特別提到，由於共軍頻頻干擾我西南海域，導致我空軍弟兄很多時候必須待命協防，可是他們原本就有作戰訓練科目，這個時候會把兩件事情寫在一起，但是實際上主科目的部分沒有運作，是這樣子嗎？我的敘述對嗎？","張副部長哲平：這個叫做空中轉用，那是看情況，有部分是因為如果它比較接近我們本島，我們會把原有的科目暫時停止，全部聚焦在它身上。如果譬如它在海峽以西做一些巡弋的時候，我們是維持在一個固定區域做我們的訓練。","陳委員柏惟：我理解，我也知道這件事，但是就我所知，這種合併科目的訓練不是少數，而是多數，這樣子會有一個情況，就是我們現在看到那個表上的作戰訓練時數，有可能跟真實的狀況不那麼吻合。我不是說要提供正確、準確的公告周知，但至少你們內部應該要有自己的內參，哪一些作戰科目在聯防待命的情況下被取消或做了空中轉移？針對這樣的科目是否要再做更踏實而完整時數的訓練？這個應該可以做得到吧？","張副部長哲平：有，就像委員所講的，他今天如果飛的科目在飛機上去以後因為轉用而沒有完整實施，他下次再飛的時候還是飛原來的科目。","陳委員柏惟：好，這個作戰訓練時數的部分要再繼續補充、充實，因為這也是飛官弟兄討論的重點。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。","陳委員柏惟：另外，我們有一些很優秀的退役軍官，我知道在國軍的後備招募計畫裡面分成退伍8年內的精壯人力及退伍8年外的戰耗補充，大概有40萬人。當然，在空軍的部分有一些比較特別的狀況，包含裝備的操作、精密儀器的使用，我想請問一下，像這些備役飛官，我們現在好像不是讓他們開飛機？","黃參謀長志偉：我們叫做後備戰士，實際上就是飛行員，現在有7個飛行員參與，他們雖然在外面有工作，可是當他們回來部隊飛行的時候，要完成所有該做的檢查及程序，才能從事在空中實際飛行、教學的任務。","陳委員柏惟：好，我們目前有7位在飛，他們有訓練時數，也有飛模擬機的時數。","黃參謀長志偉：是，而且他們如果要上線，統統要按照現役飛行員的標準來要求。"],["陳委員柏惟：他們飛的機種、訓練計畫及機種分布的情況大概是什麼？他們大概飛哪些？","黃參謀長志偉：F-16、S-70、C-130、Beech 1900，都有。"],["陳委員柏惟：所以這些後備戰士其實是有第一時間上戰場的能力？","黃參謀長志偉：他們平常是擔負訓練任務，可是必要的時候，他們已經在部隊裡頭了，就要擔負戰場上的任務。","陳委員柏惟：好，我特別提到這一點，就是因為上次我們提到座艙比的問題，我們希望未來擴大的後備召集計畫可以把這些人納入。甚至除了被動報名之外，我們也可以主動尋人，因為對於空官的退役飛官，我相信你們都有掌握。","黃參謀長志偉：是，我們都有。","陳委員柏惟：可以去瞭解一下他們回役的意願，因為畢竟還是剛剛那幾個問題，包括訓練時數過長，以及座艙比應該要提升，以降低待命的壓力等等，你們是不是可以主動找一些這樣的人力？甚至包含曾經留美或在做教官的人，只要他們願意的話。我想請問一下，現在就精壯人力與戰耗補充這兩個角色，飛官有特別限定要多少年以內才使用嗎？"],["黃參謀長志偉：飛官倒是沒有……"],["陳委員柏惟：沒有這個限制？"],["黃參謀長志偉：戰耗補充是一般部隊……"],["張副部長哲平：飛官沒有戰耗補充。","陳委員柏惟：好，沒有問題。請國防部提供2017年試辦後備動員計畫到現在整個招募及分布狀況。"],["張副部長哲平：好的。","陳委員柏惟：好。其實在訓練問題方面，這一次我蒐集了一些狀況，他們提到最主要的狀況是長機與僚機的飛行員其實是一層、一層訓練上去的。有一個問題是，假設長機出事了，現在僚機的狀況是接受地面戰管部隊的指示，還是要繼續獨立作戰，或是飛回基地？這個判斷是誰來下的？","黃參謀長志偉：跟委員報告實際上的細節，例如兩架飛機出去，可是長機出了問題，僚機並不是沒有長機就完全沒有能力，僚機有單機作戰及訓練的能力，只是不能去指揮別人而已。","陳委員柏惟：是，我理解。","黃參謀長志偉：所以一旦長機出了問題，僚機還是要當場做搜救、定位、聯繫等等工作……","陳委員柏惟：我知道，他要在那個高度……"],["黃參謀長志偉：在上面盤旋。"],["陳委員柏惟：對。","黃參謀長志偉：我們有3個動作叫squawk、mark、talk，這些都會做。","陳委員柏惟：對，沒有問題。我現在要問的是，像這些僚機、長機，是像汽車考照，一次考過就過了，還是會定期地考核？因為他們要承受巨力，還有身體適應狀況、視力、甚至判斷能力的問題，你們有沒有一個定期的檢查機制？","黃參謀長志偉：第一個，晉等要考核；第二個，每年有基礎考核、任務考核；第三個，儀器飛行能力，就是天氣不好的時候的飛行能力。每年都要考核，這個考核是一直持續在進行的，非常地嚴格。","陳委員柏惟：好。下一個問題，如果地面戰管部隊跟長機的意見不一致的時候，應該是以誰為主？","黃參謀長志偉：空中飛行員最瞭解其周遭的狀況，如果有安全顧慮，飛行員可以宣告緊急狀況，立刻處置，暫時不受戰管上面的限制，因為當飛行員宣告緊急狀況的時候，他在空中有絕對的第一優先權。","陳委員柏惟：好，我理解，這也是教科書講的，但是在座談裡面弟兄們特別跟我提到，有時候地面戰管給的指令或要求會太多，不見得是戰管處理人員、一般士官的問題，有可能是後面的長官給比較多的意見。對飛行員來講，比如戰管會告知飛行員附近有民航機，要拉高、要回頭，可是民航機的方向跟他們的飛機不一樣，飛官們認為這樣的情況對他們的干擾滿大的，尤其副部長也是空軍……","張副部長哲平：我在作戰指揮部工作過，你講的問題存在，是因為大家對全面不瞭解。飛行員跟你提到的，是他在自己的位子……","陳委員柏惟：當然，我理解。","張副部長哲平：認為戰管有問題，其實……","陳委員柏惟：等一下，我沒有說戰管有問題，而是訊息量太大。","張副部長哲平：就是因為中間的溝通沒有溝通好。剛才講過了，有些飛行員在出事情的時候，沒有呼叫出來、宣布進入緊急狀況，所以戰管不知道，才繼續根據戰管的職責給他一些指令；但是只要飛行員一宣告進入緊急狀況，戰管馬上就不會講話，會讓他自己處置，戰管只會問需不需要支援。","陳委員柏惟：2018年6月4日這件事情其實有透過監察院調查的，當時飛行員一直說：「我要拉高！我要拉高！」，你說他們溝通有問題，外面的人要怎麼跟他溝通？如果他們溝通有問題，就是內部的問題，所以要改善戰管、進行CRM的管理，尤其不要去搶機長的操縱桿。另外，我看美國的空軍學院特別提到，戰管應該是所謂的五號機，就是負責……","張副部長哲平：對，永遠的僚機。","陳委員柏惟：對，永遠的僚機。剛剛在回答其他委員質詢的時候，參謀長也有提到可能要從東方倫理的問題、軍中文化的問題、組織文化的問題著手。你們既然都要重新爬梳這樣的程序操作及命令的大小、前後優先順序，是不是有可能就藉這次機會也把地面戰管的部分一併納入考量？"],["黃參謀長志偉：實際上這次是把戰管、航管、塔臺以及空勤人員統統納入了。","陳委員柏惟：總結一下，這次的事件，包含飛官本人及飛官家屬，包含飛機本身，包含地面人員，包含長官及同仁，大家都要一起正視這件事情，而且系統性的討論、做檢討，我想這樣才有辦法真正改善，而且安定國軍的士氣。以上，麻煩，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時31分）謝謝召委，麻煩請張副部長上臺備詢。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員好。","王委員定宇：副部長早，在我們開始談今天的主題之前，我覺得有兩件事情要先釐清，第一，所謂的老舊飛機可能指的是其構型跟設計概念，可是每一片零件、每一個扇葉，都有使用的時限，不是年限喔。有的是200小時就要換新，所以沒有所謂的過期的零件、過期的飛機，而是設計概念構型老舊的問題，所以F-5雖是老飛機，但是空軍不會拿我們飛行員的安全開玩笑，上面應該更換的零組件，到目前為止有沒有因為消失性商源而把它的年限延長，過期使用？有沒有這個現象？"],["張副部長哲平：沒有這個事情。"],["王委員定宇：空軍不幹這個事情的啦！"],["張副部長哲平：是。"],["王委員定宇：我們都空軍出身的。","另外，剛才我聽到一個事情的邏輯，一句話講清楚一點，我們今年底有1架F-5的彈射座椅更換，這是因為我們只有1架的錢，所以才更換1架，還是協調廠商提早供貨，但是到年底前只能提供1個彈射座椅，因此覈實編列，所以錢不是問題，而是那個作業的期程提早了，請問是哪一個邏輯？","張副部長哲平：這個邏輯其實就是剛剛講的，它是因為廠商只能提供1架改裝的元件，所以我們就務實的編了這個錢。"],["王委員定宇：所以並不是錢限制了架數？"],["張副部長哲平：是的。","王委員定宇：而是廠商供應的能量，至於廠商為什麼要拖那麼久，我還希望明天就可以把44架都弄完。"],["張副部長哲平：我們已經持續跟那個廠商在協調。","王委員定宇：繼續溝通啦！我們現在因為F-5老飛機要裝新的彈射座椅，所以彈射座椅沒有消失商源的問題，我們是跟正廠、原廠接洽，還是經由中間的仲介或是中間所謂的broker來談這個事情？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：我們有請原廠立刻接觸，可是他在國內有代理商，所以是正常按照採購法的代理商。","王委員定宇：我講的不是代理商，代理商算正常的代表，很多軍事武器、零件有所謂的broker……"],["黃參謀長志偉：沒有掮客。"],["王委員定宇：我們這幾年的原則是不經由中間這些broker來接洽嘛！","黃參謀長志偉：是，完全依法，沒有broker。","王委員定宇：這中間有沒有broker、所謂抽佣的人來說，裝這個椅子有付錢就可以提早，有沒有人來接洽這個事情？","黃參謀長志偉：沒有，我們完全是直接由後勤處找原廠。"],["王委員定宇：這幾年其實就是找原廠或者國家來接觸。","現在進入今天的主題，請看第一張圖表，我們預計有66架勇鷹號新式高教機要取代，所以我先問一個基本的問題，根據你們今天的報告，我們飛行員的訓練有5個階段─基礎訓練、換裝訓練、主力戰機換裝訓練、駐地訓練及基地組合訓練，在這5個訓練階段當中，高教機要取代的是哪兩個階段？","張副部長哲平：一個是基礎訓練的AT-3機，一個是換裝訓練的F-機。","王委員定宇：所以勇鷹號進來後，我們的AT-3及F-5就是除役了，由它來替換？"],["張副部長哲平：是的。","王委員定宇：在一、二階段，我們除了飛T-34，那個是最初級的以外，一、二階段以後就變成一個階段？","張副部長哲平：還是兩個階段，用同一個機型，叫三階段二機種。","王委員定宇：因為勇鷹號是模組化，上面的模組會有不同。我現在要問一個問題，根據你們的交機期程，2021年，也就是今年底，會交2架新式高教機，然後2022年是8架、2023年是17架，2024年分別是臺東基地6架及岡山基地12架，以目前F-5的44架次來看，在量的部分要到2024年才能完全取代，也就是F-5要到那個時候才能完全退役嗎？"],["黃參謀長志偉：規劃是在113年汰除。"],["王委員定宇：2024年嘛！"],["黃參謀長志偉：是的。","王委員定宇：我要請教參謀長或張副部長，一般武器裝備接下來後不是馬上形成戰力，換裝需要時間，像阿帕契也經過了3年多才正式成軍，我現在要請問的是，高教機一交機後馬上就可以取代嗎？"],["黃參謀長志偉：高教機的種子教官培訓在去年已經開始了。"],["王委員定宇：所以我們的人提早就去了？","黃參謀長志偉：我們之所以前面交機但卻還沒有開始直接由學員開始進訓，就是因為2021年、2022年、2023年是做教官的培訓……","王委員定宇：教官本身也要換裝啊！教官換裝完才能訓練學員，學官才能跟飛嘛！"],["黃參謀長志偉：是的。","王委員定宇：現在的問題是，我們規劃的期程是2024年全部的F-5都由高教機來取代，而我們的人員換裝、形成戰力或是訓練也是2024年？"],["黃參謀長志偉：是的。"],["王委員定宇：所以F-5還要承擔現在到2024年這3年的期程。","黃參謀長志偉：對，會有逐批、少量的減少，可是依然要擔負到2023年。","王委員定宇：今天召委設定的主題是飛行員的精進作為，所以我看到你們的報告著重於空勤人員的部分，但是事實上我們所謂的飛安問題，通常有人為、機械、天氣、天候，或者複合式的兩個、三個組合起來。目前為止，我們看到的是人員的檢討，雖然歷年來的飛安檢討，看起來有百分之六十多是因為人為因素，但是張哲平副部長或參謀長之前在這邊也提過，前一架F-5判斷起來可能是機械因素。目前寫在報告裡面的5起飛安事故，14名飛行人員中有12位殉職、2位失蹤，這5起飛安事故的因素，機械因素、人員因素跟天候因素的比例，你們有沒有統計出來？因為你的報告還有2個還沒有完成。","黃參謀長志偉：是的，有2個還沒有完成。先跟委員報告，第一，有關於去年10月在臺東發生的那件事情，因為我們看到的徵象是機械因素，所以我們初步判斷它是機械因素，可是確定的原因還要等……","王委員定宇：要等運安會。我現在說的是這5件飛安事故，就你們目前能掌握到的情況如何。","黃參謀長志偉：是，這5件裡面扣除這2件還在調查中的之外，另外3件有2件─OH-58D及F-5，比較大的可能是機械因素，UH-60M為人因與環境的複合因素。","王委員定宇：我為什麼要講這個？那百分之六十幾的人為因素其實是從以前累積到現在，我們的飛行員不要去承擔那65%的責任啊！這5起飛安事故，加上你們現在已經掌握的第4件，機械因素、天候、地形複合因素，人員因素我不敢排除，但是目前從你們的科學數據看起來，其實主因不見得是人員耶！","黃參謀長志偉：報告委員，我們是這樣分的，因為每一件失事裡頭，不管它是什麼原因，一定會有人員操作的問題，所以我們會歸因不歸責。","王委員定宇：歸因不歸責是對的，但是找原因很重要，因為找出原因才能真正去改進，如果是機械因素，我們今天的重點不在這裡，你們就只有一句話─加強維保，事實上，整個地勤人員的重要性在這裡就可以看得出來了，所以我們就這5件飛安事故來看，跟以往累積出來的飛安因素，其實數據上是不一樣的。","第二個，以OH-58D那一架來說，他如果不想180度回場的話，才造成stall、失速墜落嘛，所以我們的彈射時機現在有沒有SOP？","黃參謀長志偉：有關彈射時機，實際上在剛開始每個人換裝、每種飛機的技令裡都有說明，包含最先進的零一零彈射椅都會講到3個要素：機翼水平，有下降率之前，最好在高度2,000呎以上。不管是最先進的或是F-5都是一樣，這部分都一定要飛行員掌握彈射的時機，非常重要。","王委員定宇：我們常常看到彈射時機錯誤，我剛剛在辦公室聽你們回答，彈射時機有時候只有一點點，有時候就只有1秒，錯過了，姿態就不對了，錯過了，速度就不對了，可是為什麼會錯過那個時機？OH-58D的情況就是前面有民眾的房子嘛，所以我們在法國或是臺南機場，有好多案例都是飛行員怕傷及百姓而錯過時機，姿態不對、高度不對、狀況不對，彈射出去的結果就是未知數。所以這一次我們SOP的檢討，包含迴避民房的方式，我覺得大家要討論一下，否則有很多所謂的人為因素，對於飛行員歸因不歸責，他錯過了彈跳時機，可是這後面有一段故事是軍愛民、不想傷及民眾，但他就回不了家了嘛！","張副部長哲平：對，委員講得非常正確，我們在那個SOP裡面，除了剛剛參謀長講的，我的心裡面有一條很重要─避開人口稠密地區，至於避開人口稠密地區的具體作為應該怎麼做，我們會再去想一想。","王委員定宇：那是空軍飛行員在心裡面所想著的一句話，他哪會不知道錯過時機，甚至於時機是之前越早跳越好，我看到有別國的飛行員，當飛機有問題時，哪管時間到了沒，反正再買就有，他就跳走了，那是因為他們地廣人稀，跟我們不一樣，所以這個部分也要納入說明裡面。有人為疏失的部分，我們檢討，但是這些飛行員的犧牲如果有這個因素，那就是英雄，要把它呈現出來。","最後，我向主席借1分鐘的時間問一個問題，3月26日共機多機種、多架次騷擾我西南空域，到我們東部的空域，我很精簡的問3個問題，第一個，以副部長過去在空軍受過這麼多的訓練來看，這麼多架次，包含反潛機2架、空警機1架、轟-6K4架、殲-16護衛機10架、殲-10機2架，以及所謂的運-8技偵機1架，雖然是不同的時間來，我的第一個問題是，這樣的組合有沒有什麼戰術意義？"],["張副部長哲平：其實這個組合就是海空聯合。"],["王委員定宇：聯合的目的是？"],["張副部長哲平：這一次所針對的就是我們臺灣。"],["王委員定宇：這是一個進攻的態樣嘛！"],["張副部長哲平：對。","王委員定宇：其實你把7點鐘來的、9點鐘來的統統組合起來，就看到它裡面的分工及指向性的目標，它的戰術目的其實就是干擾、飛彈的投射、護航，甚至於直攻，這裡面是有戰術意義的嘛！"],["張副部長哲平：是的。","王委員定宇：針對這個戰術意義，我們有預判到，還是我們現在才開始要研擬這個部分？","張副部長哲平：其實我們有做適切的預判，但是這個預判的內容比較機密，是不是會後再跟您報告？","王委員定宇：預判的內容我就不問了，有機會我們再來探討。","第二個問題是，我們都知道防空識別區裡是沒有在開火的，它在ADIZ的邊緣進行這樣的動作，從ADIZ到我們本島之間，如果這個戰術意義要呈現，不管是戰機的攻擊或者飛彈的投射，我們的應變時間會被縮得很短喔！","張副部長哲平：對，如果是依照委員這樣講的話，單方面來講，時間會變短。","王委員定宇：因為我們常常想定的是共軍會從演習轉為作戰嘛，所以它騷擾的空域雖然是在ADIZ邊界，通常國際上那個地方沒有在開火的，但老共卻很難講。我的意思是說，從那邊來投射它想要做的事情、所做的戰術意義，我們的應變空間有沒有大幅縮短？分鐘數你不用說出來。","張副部長哲平：我們本身就是因為作戰縱深不夠、反應時間有限，我們不要講他已經到了他的位置，他只要從他的基地起飛以後，我們就掌握他，我們就會超前部署，先預置兵力在他可能的航路或位置。","王委員定宇：這個我們曉得，可是他現在就是讓你習慣他出現在西南應變空域，我的意思是他根本不往前進，他從那裡就投射他的戰術目的的時候，我們的應變來不來得及？很短吧？","張副部長哲平：如果是投射的話，或者再進一步侵擾的話，其實我們都來得及。"],["王委員定宇：都來得及？"],["張副部長哲平：是的。"],["王委員定宇：國人要聽這一句喔！"],["張副部長哲平：是。","王委員定宇：也就是說，依照國際慣例，如果我們在ADIZ將它打下來或開火就是違反國際常識，在ADIZ的話，我們大概就是把它驅離，但如果他的戰術編隊已經在演練，如果他從那個點投射的話，我們國人要問的是，我們攔不攔得住？能不能應變？","張副部長哲平：都沒有問題，其實我剛剛講了，對於任何的狀況，我們都會超前部署，提升飛彈部隊的警戒值在先，這些都有……","王委員定宇：這個題目的最後一個小題，我們是印太地區很多國家的戰略夥伴，這都已經公開講了，請問3月26日那一天，我們的夥伴們，不管是美機或者日機，那一天有沒有動作？","張副部長哲平：這個也是比較機敏的問題，會後……","王委員定宇：公開的有啦，美軍的P-8A跟P-3那一天有嘛！"],["張副部長哲平：不是針對性的。"],["王委員定宇：但是有沒有應處動作？保密？"],["張副部長哲平：是。","王委員定宇：我尊重保密，事實上……"],["張副部長哲平：會後再跟委員報告。","王委員定宇：這整個是一個夥伴的關係，騷擾也不會只影響到臺灣，整個印太地區的穩定都會被影響，所以加油，我們希望搜救趕快有結果，謝謝。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。","主席：我想國防部強調的是不對稱作戰方式，什麼都不能講，那我們以後怎麼作戰？下次做專案報告啦！"],["張副部長哲平：會後可以跟委員報告。"],["王委員定宇：我接受。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時45分）謝謝，請副部長上臺備詢。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員好。","趙委員天麟：副部長好，辛苦了！我們有觀察到拜登總統上任之後，美臺之間各方面的合作其實還是持續在進行當中，當然，比較即時的是包括海巡合作備忘錄，這一點下去之後，我不知道有沒有直接因果關係，中方、老共就用了特別多的架次來示威、作為一個表現。同時，我們看到帛琉總統惠恕仁先生率團抵臺，也看到美國駐帛琉大使隨行，所以他是繼上次川普總統任內美國駐聯合國的大使來訪，之後是這次的美國駐帛琉大使隨行，所以不管在海巡、在外交上，其實美方也不分民主黨或共和黨執政，都有很多的進展，所以我想請問的是，臺美軍事合作下一步會是什麼？當然，在講下一步之前，現在的合作其實也很多，我們的彙整從1月6日到3月28日，不管是軍購或各種的合作案，甚至今天媒體看到國防部透過中科院引進美軍現役「實兵模擬接戰系統」等等，但是我還是要請教你，有沒有另外的亮點，比較類似像臺美簽訂海巡合作備忘錄這種高度的政治軍事合作上的進展，會有下一步嗎？","張副部長哲平：我在這邊可以跟委員報告，我們跟友盟國家，包含美國，我們所有的軍事交流合作，目前推動都是非常順利跟正常的。至於剛剛委員提到的問題，外面有很多的判斷，但是我們可以確定一件事情，就是當我們任何一個軍事交流或者是有一些特殊的情況，對面都會有針對性的活動。也因為這樣，其實我們跟很多友盟國家的合作，在相互尊重、理解的情況下，都希望保持低調、保密，所以有部分委員詢問的事情，我們也只能到委員辦公室再面對面的做報告。","趙委員天麟：好，這一點沒有問題，因為實質上的合作並不是敲鑼打鼓或做文宣，實質意義其實是更為重要。當然，我們在外交的平臺上看到已經很不容易了，海巡也可以視為是治安的一環，再到軍事的合作，當然就會更具高敏性，這一點再請您私下跟我們做說明。","張副部長哲平：是，謝謝委員理解。","趙委員天麟：今天在媒體上有看到「臺海電子戰開打　情監偵系統提升？」的問題，他們真的對我們進行了這樣的電子干擾作戰嗎？有這樣的情況嗎？","張副部長哲平：其實我們平常在說的，我們對敵的海空動態都能掌握，其實對它的電偵機、反潛機，甚至他的一些戰術、行動、裝備的使用，我們也都能掌控。但是基於有些因素，其實就誠如召委剛剛所講的，為什麼我們什麼都保密，因為有些東西我們說了，他就會瞭解、判斷出我們情報資料的來源、偵搜的裝備或部署，所以有時候我們會比較謹慎。但是我能做報告的就是，對於這些狀況，我們都能掌握，我們也能夠適切的應處。","趙委員天麟：好，我可以理解，也就是說，有時候就如同上個禮拜很多委員都關切到的，在國安局所謂的認知作戰裡有提到監聽誰、不監聽誰，一直希望這個事情能夠公開說，他就可以用很廉價的方式去測試之後，就會知道你在什麼事情上有掌握到，在什麼事情上可能比較晚掌握到，反而變成他能得到情報了。","張副部長哲平：是，就跟委員說的一樣。","趙委員天麟：不過您剛才的承諾是說，不管他有沒有進行電子干擾與否，他所進行的飛機、船艦等各種攻防，你們都可以掌握得到？"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：好，有關細節的部分，我再私下請教你好了。"],["張副部長哲平：是。","趙委員天麟：好，回到今天召委所安排的這個議題，畢竟最近失事的情況有比較多，所以大家就會去批評訓練量的問題。後來我有跟你們索要資料，跟美國、法國、英國、德國、義大利及南韓比起來，總時數看起來我們好像沒有比較少，甚至還算比較名列前茅的，但是你們可不可以說明一下，在整個時數裡面，因為有分鑑定、基本、高級、前置等等階段，我們訓練的量看起來沒有比別人少，在質的部分，你們有信心嗎？"],["張副部長哲平：我們有信心。"],["趙委員天麟：那怎麼樣去評斷出來呢？","張副部長哲平：我們的評斷是基於平常的考核評鑑，所以對他們說的這些，雖然我們不知道科目的內容，但是看架次僅是表象，實際上科目內容跟要求標準才是我們訓練真正追逐的目標，所以我也很建議某委員能到我們的飛行部隊看一看我們對飛行是如何規劃、執行和管制的。","趙委員天麟：本席會和廖召集委員討論看看，其實我們在開議的第一週就去第五聯隊考察過，對精實的程度的確很佩服。由於最近失事的頻次比較高，再加上我們是民主國家，報導很透明，環球時報甚至還消遣、揶揄我們說這樣要怎麼捍衛我們的領空等等，可是連中國大陸他們自己的網民都在酸他們，表示至少在臺灣方面，任何的失事意外都完整地從國會到媒體被充分檢驗，你們的應對也是透明的，但是對岸到底失事了幾架，搞不好永遠不會被人所知，這是題外話了，不過本席還是對我們的民主政體有信心。至於說士氣難免受到影響這部分，我覺得要還是要適度的讓國人知道我們訓練的高度和品質等，讓大家知道它還是一個最堅實的部隊，當然意外還是有可能會發生，所以我們要高強度地進行檢討，但亦應將我們有高品質、高優質部隊一事適度的讓國人知道，提振我們的士氣。","張副部長哲平：是的，謝謝委員指導。","趙委員天麟：有關彈射座椅的部分，今天討論得較多的是是否要買新的，對此，本席沒有意見，尊重你們的決定，因為你們已經盡其所能地要這麼做了，本席的問題在於對彈射座椅操作部分4年才一訓，會不會太少？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：其實基地裡每個月都要做一次程序的模擬，只是其中的彈射模擬器是比較靜態的，我們說的4年一次訓練是在岡山的航生中心進行，G力大概會設定到7，有潛在性對人員身體的傷害，這是用來讓飛行員體驗整個過程，但不能常常訓練，因為會對身體造成傷害，其實我們的訓練頻次跟美軍是一樣的。"],["趙委員天麟：所以美軍的評估也是4年一次？"],["黃參謀長志偉：3至4年。","趙委員天麟：你們在報告中提到現在共機頻繁擾臺，次數非常多，在我們去考察時，你們曾說飛行員該有的休息還是有，請問你們是否有對心理層面做過考量？在頻率這麼高、時刻處在高壓的情況下，即便休息時數足夠，心理的紓解卻不見得足夠，這個部分是不是應該再強化一下？","張副部長哲平：委員講得非常正確，雖然我們說這幾次失事與共機侵擾沒有直接關係，但誠如委員所言，對心理上會造成一定程度的壓力，所以我們這次特別邀請退輔會馮主委，未來也會找一些資深、有豐富飛行經驗，甚至是曾經失事過卻安全回來的飛行員分享他們的一些心得和經驗，做一些傳承。","趙委員天麟：最後一件事是最近有幾位導演來找我們，表示很期待將沈一鳴總長生命中的過去和接機回來的那一段過程拍成電影，他們認為這樣的過程，其實在某種程度上彰顯了我們空軍與世界接軌及堅實的能力，且這樣的作法可以幫助大家對空軍甚至是整體國軍更加的信賴，會後本席再跟你們詳述他們的想法。"],["張副部長哲平：謝謝委員。","主席：現在請陳委員以信發言，待林委員淑芬發言完畢後，休息5分鐘。","陳委員以信：（10時55分）首先本席要請張副部長備詢，副部長早！依據你們的報告，到目前為止已經有5次失事事件，但迄今為止僅對第一次失事出了一份調查報告，也就是除了最近的這次，還有3次事件尚未做出調查報告，請問到底卡在哪裡？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：基本上，我們完成全部調查後就會核定，雖然依規定我們需在45天提出階段報告、半年提出階段報告、1年提出總結報告，但我們只要調查完畢就會公布。有鑑於調查的過程非常繁瑣，包括飛機殘骸的鑑定、人員的訪談、人員心理生理以及所有組員的調查等，最少需要1年時間。"],["陳委員以信：現在做份報告都需要這麼久嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員早！跟委員報告，主要是因為失事調查小組納編了運安會及部外學者專家，調查報告能否確定完成，都是由這些人在會議中共同審認，所以不是我們空軍說了就算這個報告已經完成可以呈核的。","陳委員以信：請就進度提出書面報告給我們參考，我們已經關心這個問題很久了。"],["張副部長哲平：沒有問題。","陳委員以信：你們研判去年朱冠甍中校失事肇因是機械因素，但本席要請教的是他的死亡原因，請問你們對此有無確定答案？","黃參謀長志偉：目前看到的檢察官及法醫相驗結果是撞擊，我們現在希望把殘骸撈起來，看看有無辦法看清彈射椅的狀況。"],["陳委員以信：所以你們的假設是跟彈射椅撞擊有關？","黃參謀長志偉：對，因為他彈射的那一刻，我們只有目擊者的證詞和部分非常遠距離拍攝的監視錄影帶，我們要看的是彈射時的角度是否受到很大的影響，因為如果是直接對海面彈射的話，那麼即便是再好的彈射椅都會對人員造成撞擊，至於是否如此，我們還要再做鑑定。","陳委員以信：你們在就朱冠甍和羅尚樺之死因進行比較時，有發現什麼狀況嗎？","黃參謀長志偉：我們看過法醫的報告，雖然寫的都是顱內出血，可是在外表及身體上的傷害還是有些微差異，這部分還需做專業鑑定。","陳委員以信：本席希望你們能將這部分仔細查清楚，其實我們從去年就開始關心彈射裝備的問題，向副部長及參謀長質詢時也提出過多次，所以我知道空軍對此也盡心了，現在這件事引起國人的關注其實是件好事，可是這個問題不僅涉及彈射椅而已。","其實整個彈射裝備包含了好多個部分，而且有好幾個部分都快到使用年限了，本席現在將這些資料整理出來。各位可以看到其中座椅類有一些沒有使用年限，但有一些是有使用年限的；至於爆材類則都有使用壽限。本席特別用紅框標出來的這幾項是壽限時間就要到的，包含M120起爆器的壽限是到今年的11月，開傘槍起爆器的壽限則是到今年12月，火箭彈射器的壽限是明年6月，旋轉制動器、M26起爆器的壽限均是113年。我們再回頭看，彈射手柄是從63年接收迄今均未更換，雖然這是沒有使用年限的，可是你們有無做定期檢測？如何檢測？要知道整個彈射裝備中只要有一個環節出問題，就全部都會有危險，可否請參謀長說明一下？","黃參謀長志偉：彈射椅會定期拆下來整套檢測，像爆材這種有使用期限的，現在供補無虞，時間到了一定會更換。","陳委員以信：本席剛才提到壽限到今年6月的這些，時間到了都有得更換？","黃參謀長志偉：對，都會持續更換，因為飛機上的爆材涉及逃生，如果過期的話，這架飛機是不會派飛的，現在的補充都是按期進行。","陳委員以信：像M120起爆器的使用年限是今年11月，請問你們何時要更換？","黃參謀長志偉：我們會配合飛機週檢的時間，在111年11月以前都會更換完畢。","陳委員以信：請針此給一個書面報告，我們希望能夠看到整個更換的過程。","有關F-5E彈射訓練方面，剛才趙委員也在關心這個事情，你說他們要承受的是7G的力量，並表示現在4年一訓和美軍的訓練時間是配合的，但實際上你說的是針對所有機種的飛行員，本席現在關心的是F-5的飛行員，因為他們面臨的是比較高的風險，且彈射椅的配備是不一樣的，本席上次質詢時已經請教過你們，有無針對F-5的飛行員進行短期的、馬上訓練的計畫？在去年10月下旬發生朱冠甍失事事件後，我們很快地就開始討論彈射椅的問題，但是到現在為止仍然是來不及，而且不論是因為經費的原因還是廠商配備的關係，到今年底也就只有那麼兩具，所以說這中間還有一些時間，而現在最大的風險就在F-5的飛行員上面，請問你們針對這個有無短期的訓練計畫？","黃參謀長志偉：F-5現在有兩架模擬機，上面的座椅就是模擬現在的座椅。","陳委員以信：可是你們也說過模擬機沒有實際的G力訓練，現在說的就是在岡山的那一架嘛！","黃參謀長志偉：因為那架的抗力達到7個G，所以不能常常去，否則會對身體造成傷害，因此頻次大概都是3到4年一次。"],["陳委員以信：這時候不能對F-5有短期的訓練計畫嗎？","黃參謀長志偉：平常還是用正常模擬機上的彈射座椅，飛行員可以使用它上面的手柄等進行配合實際情境的演練，訓練他們彈射的實際操作。","張副部長哲平：既然委員這樣說了，其實我們可以再做評估，因為美方是3到4年，我們現在是4年一次，即便是要縮短期程，也應該有一定的規範，並且要請我們的軍醫專業部門做評斷。程序上，在模擬機上訓練是沒有問題的，至於實際的G力體驗，我們看軍醫專業的意見再做調整。","陳委員以信：我們看到F-5的換裝就是第二階段的訓練，他們都很年輕，而且裝備上和一些比較老的不一樣，尤其是新式機種的座椅，所以本席真的希望你們對這部分要好好進行評估，再向我們做說明。"],["黃參謀長志偉：我們會檢討。","陳委員以信：最後一個是有關空軍直升機搜救潘穎諄飛官的問題，根據資料統計，包含黃金72小時出動架次在內，我們看到S-70C出動了10架次，EC225出動了2架次，UH-60M黑鷹直升機出動了22架次，但是這些機種的配備是不一樣的，黑鷹直升機並沒有搜救尋向器，請問這種情況有沒有影響到你們在黃金時間搶救潘飛官的時程？","黃參謀長志偉：雖然UH-60M直升機沒有定向，但有裝配收報器，如果飛行員的緊急發報器有發報的話，它可以接收得到。當天就是黑鷹往獲報得知彈射椅墜落的位置方向移動，然後就發現了人員，我們也在第一時間調派了EC-225直升機前往臺東，就是為了一旦在空中獲得訊號就提供支援。"],["陳委員以信：夜間呢？夜間搜尋也是派黑鷹去嗎？"],["黃參謀長志偉：夜間搜尋主要都是S-70C-6和EC-225。"],["陳委員以信：UH都是白天出去？是因為它本身的夜間搜救能力比較差嗎？","黃參謀長志偉：對，我們之後要進行升級計畫，目前還沒有做完。","陳委員以信：對這個部分，本席看過之前的一個研究，你們表示價格過高其中一個原因是我們希望在本土加裝，但美方不同意，希望到那邊去加裝。這個感覺就像我們今天進口了一輛美國車，現在希望換個後照鏡，結果他們說要整輛車運到美國去換了後照鏡後再運回來，我們則認為為什麼不可以將後照鏡從美國運過來，我們在臺灣換？所以現在其實是談判的問題，也就是說報價之所以這麼高是因為加上了來回運費的緣故，因此本席今天的要求就是請國防部儘量的去談判，對這部分全力爭取，而且蔡政府不是說臺美關係現在這麼好嗎？怎麼會連換個裝備在本土加裝都不行？所以請你們在這個地方加強你們談判的籌碼。","張副部長哲平：空軍已經在進行，國防部會加入這個團隊。","陳委員以信：國防部會加入團隊？那會不會爭取到在本土加裝，降低整個預算金額？","張副部長哲平：我們會就成本效益考量，能來當然最好，然後把價格壓低，這是我們最佳選項；如果不能來，我們會考慮成本效益，取一個大家都能接受且可儘快執行的方式來做。","陳委員以信：這部分還是要加強，且架數是可以考慮的，因為到戰爭時期，它還能轉回來作為作戰使用，但是也不要說夜間搜查時，黑鷹統統都不能出去，這中間還是要有一個權衡，請國防部好好的來思考。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。","主席：謝謝陳委員，接下來請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時5分）主席！各位大家午安！本席首先要請教張副部長的是，今天早上大家都在討論彈射椅的改善，聽起來今年度這3,000萬元是從既有科目預算中擠出來的，請問這樣是否會排擠到F-5E原本的資源和預算？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：我們先運用，如果預算受到排擠，國防部已允諾會給我們全數支援。"],["林委員淑芬：國防部有這3,000萬元的資源嗎？","黃參謀長志偉：他們都有預備金，還有部控款，可以支援。","林委員淑芬：那就好，否則的話我們真的很擔心，因為這是去年10月才決定的，可是今年的預算早在去年5月之前就核定了，所以今年肯定是沒有預算的，我們希望這個緊急預算能由部裡或行政院裡支援，這樣可能才更恰當。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：是的。","林委員淑芬：另外，本席今天要再溝通一個概念，那就是我們一直在檢討，但檢討其實是為了除錯，從109年1月到今年3月，在這短短的幾乎是1年內的時間裡就發生了5起重大傷亡，這對國家來講，對於飛行員而言，都是非常大的、非常嚴重的，當然這其中包含了外來因素，與中國不斷地空擾我們是息息相關的。雖然我們希望能除錯，可是在發生那麼多事情以後，我們到底有沒有完成除錯機制的改進？這才是本席認為的重點。外界對這次事件有一種質疑，說是這兩位飛官皆不具雙機領隊資格，為何會有4號機帶領2號機飛行的情形，請問空軍司令部是否有就此做過瞭解？","黃參謀長志偉：我們已經對當天飛機失事的經過做過初步瞭解，並沒有發生媒體報導的4號機帶著2號機的情形。"],["林委員淑芬：他們倆個有沒有雙機領隊的資格？","黃參謀長志偉：他們兩個都是僚機，當天上去的時候都是跟領隊集合，並沒有發生4號機帶著2號機的情形，媒體所報不確實。","林委員淑芬：也就是沒有帶領的問題，但是資格上，僚機的問題可能還可以再討論。本席關心的是事故發生那瞬間的求生動作，有一說是要在6秒內完成才有生存的機會，大家似乎都覺得買了這個很貴的彈射椅回來後好像事情就解決了，但其實不是這麼簡單，因為彈射本身的風險就非常大，剛才有討論到機翼的水平、飛行的高度，甚至還有其他的考量比如基於軍愛民，所以即便可以但他也不一定會這樣做等等。猶記得去年有一位退役飛官胡堯法，他在擔任F-5模擬機教官時鑽研各種緊急程序、原因和應變程序，就曾經說過在擔任第三梯次換裝訓練教官時，即發現年輕的中尉學員在緊急處置時，很少能依照程序金律冷靜思考、採取適當措施，而是第一時間就選擇跳傘。當然我們也知道意外都發生在瞬間，如何抉擇就關係著判斷，但是我們只在乎一個重點，就是事故發生時，如何提升飛官的存活率，可是彈射椅本身的風險就很大。空軍告訴我們除了採購必要設施以外，並已著手檢討強化訓練的部分，剛才說站管、航管統統要改革，還提到什麼東方主義、服從主義的，你們統統要探討。就像本席剛才說過，所有這些作為都是為了除錯，我們希望你們要非常有效率的、迅速的馬上做，但有一點是絕對不能省錢的，就是確保飛行安全的成本絕對不能省。本席對此的定義是，執行戰術飛行本身就是風險，但是我們要將可控制的風險降到最低，不可以做無謂的犧牲。"],["黃參謀長志偉：完全認同委員的看法。","林委員淑芬：不能夠有無謂的犧牲！可是這5次失事中還有這麼多是機械因素導致的，而且有些還在調查當中，雖然你們說能飛上去的一定要妥善，可是你們的資源一定要充足。本席實在不想這樣說，但這3,000萬元有可能會挪用到該有的資源，所以我還是覺得這3,000萬元不應該由F-5的科目裡面挪出來。副部長，我在這裡請你承諾，這3,000萬元一定要從部裡面支援，或由行政院去特殊支援，或是更多的錢，這樣可不可以？","張副部長哲平：沒有問題，我們會朝這方向去辦理。","林委員淑芬：好，F-5E的彈射椅已經要採購了，大家在談時程要不要提前，請國防部再去儘速洽商，多一點預算，因為現在才年初，還這麼久，3,000萬元事實上是不足的。要去跟行政院要，請行政院一次給多一點，能夠讓時程再提前。要超前部署啊！這樣可不可以？","張副部長哲平：預算不是問題，廠商如果能夠儘可能提早提供，我們就儘可能把預算籌措出來。","林委員淑芬：你的講法是這樣沒有錯，但3,000萬元就是問題了。從既有的科目裡面去找出3,000萬元，先去用，就是一個問題。沒關係，你回去請行政院主動來協助，看能不能不要從空軍的預算裡面去找，儘量從部本部或是從行政院來支援。","我在這裡要再跟副部長討論，在這種狀況下，不是只有F-5E，F-16的性能已提升到F-16V，也增加了對地的自動防撞地系統Auto GCAS，但是是不是要評估一下，其他主力戰機也需要加裝，以降低可控制的風險？另外，我們也不是只有談到Auto GCAS，要不要討論到所謂的Auto ICAS，也就是自動的整合防撞地系統？為什麼要談這個？是因為107年美國空軍例行性召開F-16機型系統安全會議，也就是美國空軍後備中心第88次會議，他們指出F-16這個機型四大致命的失事因素，副部長有看過嗎？","張副部長哲平：我知道，一個是空間迷向。","林委員淑芬：四大致命失事因素包括G力昏迷、人員操控墜地占25%、空間迷向占12%及空中相撞占24%。他們說72%的意外出自這4個因素。我們的Auto GCAS自動地面防撞系統可以解決一些問題，但是它還可以再進化。比如我們剛剛講的空中相撞，這個對地系統的防撞就沒有作用了。但是我們要做一件事情，因為智慧化的目的是要處理人的基本能力不足，所以我們要把它升級。可以升級的，我們就要升級，這是為了確保飛官的飛行安全。在這種狀況下，F-16V的機隊，或是新機的採購，有沒有要考慮再加上全自動的Auto ICAS？大家都覺得裝了這個可以再減少48%的飛安事故，有沒有考慮？","張副部長哲平：第一，只要對飛行安全有幫助的，我們全部都會納入考量，這沒有問題的。剛剛委員提到的其實是F-16系列的機種，委員期待的是其他的飛機在做系統評估以後，如果它能夠做整合、能夠安裝的話，我們也會籌措預算來做。","林委員淑芬：副部長，我問的是兩個問題，一個是其他機種要不要也加裝Auto GCAS自動地面防撞系統，以及地面防撞系統要不要再升級成Auto ICAS？因為它要整合這個Auto系統，除了防止地面撞擊以外，還能避免空中飛機相撞，這個自動整合防撞系統還能藉由任務模組電腦計算飛行軌跡，再利用機載雷達及空戰即時顯示莢艙感測具威脅的飛機，並從威脅的飛機獲得相同類型的訊息，利用飛機軌跡改正預測計算法持續循環計算，以確定兩架飛機的位置，除可判斷相互的衝突外，也可避免兩機互撞。","在這種狀況下，你也可以說廠商可能是賣設備的，所以他故意發明得更多，但是副部長，我在這裡再講一次，我支持國防預算要再增加到全國GDP的3%。當然資源有限，這3%的增加不只是考量武器採購上，例如偵察性武器、攻擊性武器或防衛性武器的效能，我們認為增加的預算應該要以提升國軍操作安全性為第一優先。也就是說，戰備的任務本來就是高風險，我們也瞭解，但是這些科技的進步可以把風險降到最低的程度。不要做無謂的犧牲，保護好這些飛官以後，你採購的設備才有人飛啊！","張副部長哲平：跟委員報告，我非常同意你的看法，你這兩個問題，其實我剛剛大概講得比較籠統。IDF、幻象或其他的飛機，第一個要看它系統能不能跟所謂的自動防撞系統整合，能整合的話，我們會做。","第二，在F-16部分，你剛剛講的Auto ICAS系統就是比GCAS更精進的，我們會去瞭解商情。我不知道它是成熟的產品，還是還在研發中？因為我們現在已經建置了GCAS，這個中間如何調整，我們一定都會納入考量。"],["林委員淑芬：GCAS進化成ICAS。","張副部長哲平：是，這2個我們會做……","林委員淑芬：我們希望這些東西都要展現在預算上面，在這種條件下避免不必要的犧牲，保護好國軍的戰力及人員的安全。我們從一般人的層面來講，也就是以我之前的領域來講，就是職業安全衛生。職業安全的預防是最重要的，這是首屈一指的。你要有這些人，所採購的所有的裝備武器才能夠有人操作。"],["主席：好。","林委員淑芬：所以這個是真的很重要的，我們希望看到預算是成長的，但希望成長在這一方面。我特別再講最後一次，再叮嚀一次，就是即便有3,000萬元，我們也希望是從上面給下來的，不要使用既有基層的預算。","張副部長哲平：是，知道，會遵照辦理。","主席：好，謝謝。","請楊委員瓊瓔發言。楊委員發言完後，休息5分鐘。","楊委員瓊瓔：（11時18分）副部長好！上週發生2架飛機的事情，每個人都非常難過。每次事情發生的時候，我們都說要痛定思痛去檢討，但是飛機在空中相撞，讓國人非常憂心，讓家屬無限的痛苦跟難過。發生了之後，我們也在檢討，去年10月份也發生了類似的事情。為什麼會如此？去年10月我們檢討的是什麼呢？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好！跟委員報告，其實每一次發生飛安事件的時候，摸著良心講，我們都做很坦承的檢討。但是因為發生的態樣不一，另外有些所看到的現象，可以掌握的，我們會先做處理。","譬如說，在10月29日F-5那一件事，我們認為是機械的問題，就立刻發布一次性、針對性的檢查，尤其是針對發動機。這一次我們所瞭解的情況是可能跟訓練及一些組織文化有關。當然前面也有報告了，我們看到了這些問題，也從組織文化、督管作為、飛行紀律、維保作業等4個面向進行檢討，並就每個面向發展出具體要做的事項。","楊委員瓊瓔：所以針對這個事件，運安會跟我們說的是它包含了人因、機械以及環境等3大要素。當然它也提出相對的比例，所以本席還是要請問，10月時發生，我們說是機械因素；這一次發生，是3大原因，有一定的比例。在這樣的情況下，本席仍舊要請教，在檢修跟設備更新的部分，要怎麼處置？雖然說痛定思痛地檢討，但還是發生。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：我們上次發生事情後，就朝飛機各項系統的特檢，尤其是在發動機特檢後，已經完成一次性的檢視，並且做了一些提升的作為，就是縮短檢查的時距、增加檢查的項目。","楊委員瓊瓔：我們可以再怎麼做？10月份發生，現在又發生。","黃參謀長志偉：這次發生的態樣跟那次不一樣，誠如剛才副部長講的，主要是人員很可能在訓練和程序上的問題，所以我們在……"],["楊委員瓊瓔：針對你們的訓練未來要怎麼做？","黃參謀長志偉：其實我們空軍的飛安組織已經是這樣做了，不管是發生哪一件事情，甚至別的軍種或別的國家跟我們有相同類型的飛機發生事情，我們都會檢視裡頭有沒有一些是跟我們相關的，都會做全面性的檢視。今天做的報告就是對全面性精進作為的報告。","楊委員瓊瓔：副部長，空軍健兒是大家非常尊敬的，大家都不希望發生這樣的事情，可是國防部怎麼支援他們？彈射椅什麼時候會全面更新完成？預算到底要編在哪裡？","張副部長哲平：原本空軍在做這個案子的時候，是……"],["楊委員瓊瓔：院長告訴我們說他簽了、批了哦！","張副部長哲平：對，批了，沒有問題。其實現在主要問題就是廠商在一定的時間裡能夠提供多少的項量，這我們會去跟他談。","楊委員瓊瓔：這就是重點了。坊間都四目在看，所以本席要請問，什麼時候可以更新完畢？錢不是問題，國人絕對會全力支持，本席也一定全力支持。","張副部長哲平：我們目前是爭取到希望明年能夠統統換完，這部分我們會再極力跟原廠爭取跟協調。"],["楊委員瓊瓔：你所謂的明年是什麼時候？"],["張副部長哲平：111年。"],["楊委員瓊瓔：111年底？","張副部長哲平：是。他本來要到112年底，我們希望提前1年完成。"],["楊委員瓊瓔：提前1年到111年？"],["張副部長哲平：是。","楊委員瓊瓔：那在還沒有換以前，要不要飛？"],["張副部長哲平：還是要飛。"],["楊委員瓊瓔：還是要飛？那家屬怎麼辦？","張副部長哲平：還要飛是因為都經過特檢，我們的飛行有一定的程序。我跟委員報告……","楊委員瓊瓔：好，有一定的程序，所以本席請問，現在坊間都在說共軍一直來，所以我們的時間和飛行時數都增加，是否足以應對？","張副部長哲平：飛行時間增加，是因為跟中共的飛機到我們西南空域去做侵擾有一定的關係，但是跟F-5部隊倒沒有什麼關係。我們現在著重的是其他主戰機種部隊，譬如臺中、嘉義、臺南等離西南空域比較近的，他們的工作壓力、機務狀況，以及他們的人員如何任務調適等等。","楊委員瓊瓔：對，副部長在這邊，我就說要支援空軍。我來自臺中，我們看到飛機一上來，我們都滿緊張的。所以我們可以確認2件事情，F-5E事故跟共軍的侵擾是不相關的；第二，我們在西海域的地區，到底人員、時數、訓練、機組要怎麼做，應該要全面性地去檢視吧！因為你要到明年才會部分修整好。","張副部長哲平：報告委員，剛才大概您誤會了，我是說光彈射座椅換裝……"],["楊委員瓊瓔：是明年底？","張副部長哲平：我們是期待跟廠商要求到明年年底全部換完，其他的精進作為我們都已經展開了。","楊委員瓊瓔：其他的精進作為都已經展開了，但針對剛才本席所說的這4大項，我們要怎麼去做調整？這部分應該要好好地去檢討，因為所有空軍的家屬都很緊張，全國都很緊張。不飛也不行，但是飛了又很害怕。如果上了戰場就害怕，那根本不知道該如何，所以國防部一定要全力去支援空軍，對不對？"],["張副部長哲平：對的。","楊委員瓊瓔：沒有問題。接下來本席要請教，目前為止我們還有一部分在國外受訓的人員，有多少位？現在各國情況不一，針對疫情，我們要怎麼樣協助他們？其他國家都在施打疫苗了，我們也上週開始打，在國外的這些受訓人員怎麼處理？","張副部長哲平：因為各個班隊出國受訓或返國結訓的梯次不太一樣，但是總計維持人數大概是240多員……"],["楊委員瓊瓔：240幾位？"],["張副部長哲平：連同駐外館的人員。"],["楊委員瓊瓔：我們現在有什麼方法協助他們？","張副部長哲平：我們有一個機制，第一，是由他們定期回報。另外，我們的防疫物資會透過外交郵件送達到每個駐處，然後他們會分發給每一個駐外人員和受訓學生。所以防疫物資部分是沒有問題的。","楊委員瓊瓔：媒體報導，我國派遣赴美受訓的軍官不幸染疫，我們怎麼協助他？這是首例，我們怎麼協助他？","張副部長哲平：其實有這件事情，第一時間我們請外館協助他到當地的醫療機構，他已經完全康復了，現在在做自主隔離。","楊委員瓊瓔：好，那接下來駐外人員疫苗的部分，我們怎麼規劃？","張副部長哲平：國外的部分是根據駐在國打什麼疫苗，我們跟外館協調……"],["楊委員瓊瓔：協助讓他們去打？","張副部長哲平：對，協助他們去打，所有經費是由國防部來處理。"],["楊委員瓊瓔：由國防部？"],["張副部長哲平：是的。","楊委員瓊瓔：在海外的部分，家屬也很緊張，我們要好好去協助他們，國防部要全力去控管、去協助，好不好？","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（11時33分）邱部長好！今天大家在這裡關心2架F-5E擦撞的不幸事件。目前調查結果應該是還沒出來，對不對？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：林委員好！還沒有完全出來。"],["林委員俊憲：軍方是否已經初步排除是機械因素？","邱部長國正：也沒有完全排除，跟委員報告，通常發生這種事端以後，在還沒有得到正確的明證之前，我們不能偏袒。","林委員俊憲：沒有錯，還是要等調查結果完整出來以後，才能判斷。但怎麼這幾天一直在講彈射椅的事情？","邱部長國正：彈射椅是基於去年有這個案子，有委員就期望彈射椅馬上要做一個改變。","林委員俊憲：調查報告還沒出來，就先找一個東西捕風捉影，其實應該是彈射椅之前發生的事情更重要，彈射椅已經是最後不幸的階段。","邱部長國正：對，彈射椅不是因為這一件事情才有。","林委員俊憲：部長，我再請教你，這次在空中有4架F-5E，對不對？1號機和3號機都是雙座教練機？"],["邱部長國正：對。"],["林委員俊憲：所以就是1位教練和1位學員？"],["邱部長國正：是。","林委員俊憲：2號機跟4號機也是另外2位學員，就是不幸發生擦撞事故的飛機？"],["邱部長國正：就是飛行員。","林委員俊憲：那我請教部長，這樣是2位教官加4位學員，這樣的教學比可以嗎？"],["邱部長國正：我請空軍來跟您做說明。","林委員俊憲：好，請空軍回答。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：跟您報告，當天那2架雙座機的教官是坐在前座，後座同乘的學員是讓他們上去見學，可以增加知識，他們並不是主操作人員。所以嚴格上說起來，就是2個教官……","林委員俊憲：我是指2號機跟4號機，單座機。","黃參謀長志偉：對，2號機跟4號機是僚機，他們就各自跟著……"],["林委員俊憲：就2位學員嘛！","黃參謀長志偉：對，教學比實際上是1比1的。"],["林委員俊憲：沒有1比1啦！你不要亂講話。","黃參謀長志偉：後座是同乘人員，他不算在這個教學……","林委員俊憲：空軍長久存在的問題，就是教學比的問題。4架飛機在空中，2位教官、4位學員，我不知道為什麼空軍這個長久的問題都沒有辦法解決？或者是心存僥倖？教學比就是1比1！","黃參謀長志偉：報告委員，每個科目的教學比在教範上面都有律定。"],["林委員俊憲：我認為你這次一定要把所有的體系查清楚！"],["黃參謀長志偉：我們會做檢討。","林委員俊憲：如果要查清楚的話，部長，本席認為軍方每次發生事情，都是自己調查自己，我認為這次應該成立一個獨立的調查小組。我那天去質詢運安會，以運安會現行的法律規定，當然軍方的事故、軍機都是排除在外，所以在軍機事故的調查當中，運安會是沒有角色的。後來經過我要求，運安會就跟國防部簽了一個合作的協議。","所謂合作協議就是大家談一談，它是沒有法律約束的，沒有強制規定。對於這7項協議，運安會全部都是處於被動角色。例如總長的黑鷹直升機事故，運安會聽過了黑盒子，但它不是調查主體，能參與多少都是被動的，軍方願意讓它參與多少，運安會才能調查多少。","雖然美國運安會也不能直接調查美國軍機事故，但是他們都會成立一個獨立的調查小組，讓公正的第三者來挖掘真相。部長，如果每一次的軍機事故都是照現在的方式，包括過去，都是空軍自己調查自己，你覺得查得到真相嗎？","邱部長國正：我跟委員報告，運安會的人員是有加入的，從95年就訂有合約，就是一旦有飛安事故的話，絕對不是軍方單方面成立調查小組，一定有聘請外面的學者專家，以及運安會人員一道參與。至於主動與否，一旦編組成立以後，它就有分工，哪幾項工作是哪些人要負責，但最後都要經過聯合編組小組的評議，才能夠導出一個結果，絕對沒有各自……","林委員俊憲：部長，你跟我瞭解的不一樣。最重要的調查主體就是空軍自己，那個調查報告才是最重要的。最後各方意見出來，如何取捨？結論的方向如何？都是空軍自己寫的，就是所謂的自己調查自己。","部長，你知道總長摔機的不幸事件最後的結論是什麼嗎？那個報告結論不痛不癢！它就切3等分，歸咎於地形、歸咎於天氣不好，再歸咎於人員，這哪裡算什麼調查結論！黑鷹直升機撞到山，說是因為地形的關係，那座山在那邊幾千幾萬年了，山又不會移動，飛行航線早就知道那個地方有山，對不對？如果說天氣不好，軍事飛航器的設計，就是要在惡劣的天候、不分日夜都可以來執行，報告的結果竟然是怪天氣！那以後晴空萬里才能起飛嗎？然後又怪人員。","所以我就是看到連那麼不幸的事件，結果那個報告根本沒有給我們答案，我覺得就是你自己調查自己才會造成這種結果。我也請教過參與的人員，沒有錯，你有邀請其他人，但重點就是我講的，要有一個獨立的小組，才能真的有辦法去決定最後報告結論、各方意見的取捨，以及最後那份報告不能空軍自己寫，部長，這樣你才能挖得到真相。","邱部長國正：事實上這個聯合小組的作業就有終結報告，就算是空軍寫出來的，但也一定是經過專案小組共同的認知，這樣才能成立一個報告案。","林委員俊憲：你要不要去瞭解一下？黑鷹直升機事件也有運安會那幾位人員參與，但是黑盒子解讀完，他們後面就幾乎沒有再參與了。"],["邱部長國正：他們後面都有參與。","林委員俊憲：部長，希望你能夠去仔細瞭解這個事情。我們為什麼要調查清楚、查出真相？就是不希望再有下一次的悲劇嘛！","邱部長國正：軍方絕對不會推，所以剛才委員講怪天氣、怪地形，軍方不是這樣說的，而是說這是因素之一，但重點就一個人為訓練方面，這個我們絕對承認，所以要從這個地方檢討。我們不找理由，而是要找原因，但原因要分主從。這次既然軍方有這個問題出來，一定是很誠意地去做一個檢討改進，不需要有任何……","林委員俊憲：部長，因為時間的關係，我就跟你請教到這個地方。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時42分）部長，我想請教一下，什麼叫天安特檢？部長不清楚嗎？你知道什麼叫天安特檢嗎？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：蔡委員好！狀況發生以後，這一類機型要做一個總檢查……","蔡委員適應：這一類，還是全部的機型？","邱部長國正：全部，但它有不同的飛機，有些機型的程度會比較深，其他飛機就做一般的檢查。","蔡委員適應：因為這次是第一次把天安特檢擴大，對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：報告委員，我來回答。因為短期之內發生這麼多事件，希望部隊心緒穩定，所以當初我們把其他部隊的機種也納入。不過通常發生飛安事件的時候，都會看事件嚴重的程度和影響的程度，決定我們要執行天安1到4號。","蔡委員適應：所以一般來講，什麼樣的飛機機型出事情，是停那個機型而已對嗎？","黃參謀長志偉：是，通常是這樣。","蔡委員適應：對啊！所以我才問你第一次把全部的機型都停下來，對不對？"],["黃參謀長志偉：最近這次……"],["蔡委員適應：有史以來第一次吧！"],["黃參謀長志偉：以前也有過。"],["蔡委員適應：以前哪一次？","黃參謀長志偉：民國七十幾年有一次一天摔了3架，那次也是全軍停下來。","蔡委員適應：部長，再請教你一下，目前國防部的空中武力是空軍，對不對？"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：海軍、陸軍有沒有？"],["邱部長國正：也有。","蔡委員適應：也有？那你為什麼沒有一起停？你既然說要全軍，剛剛空軍參謀長說全軍的士氣受到影響，所以我們希望全部停下來，再做一次檢查，那為什麼海軍、陸軍不停？","邱部長國正：旋翼機的話，我們這回好像並沒有……","蔡委員適應：請問空軍參謀長，旋翼機有沒有停？","黃參謀長志偉：我們當初下的令，只對空軍的飛機……","蔡委員適應：我問你，旋翼機有沒有停？"],["黃參謀長志偉：空軍的旋翼機的確……空軍所有會飛的飛機都停。","蔡委員適應：部長有沒有聽到了？所以我才覺得很奇怪啊！第一，我們過往應該不會停全軍的飛機，對不對？所以這次空軍下令全軍的飛機停，剛剛參謀長講得很清楚，是因為近期內發生這樣的事情，所以我們認為對於軍中的士氣影響很大，我們全部都停下來檢查。部長，你支持這個講法嗎？"],["邱部長國正：我支持。","蔡委員適應：那如果是這樣，為什麼海軍、陸軍沒有跟著停？我才覺得很奇怪啊！","邱部長國正：當時我可能界定認為是空軍，但事實上在這件事情發生以後，我有跟各軍種說訓練是很矮板、很笨的，但一定要一步一步做，包含現在，尤其對飛航器也要做一個處理。","蔡委員適應：這個是當然部長會交辦的事情，我的問題就是，為什麼在空軍做了天安特檢這樣的決定？空軍的理由如果成立的話，為什麼海、陸軍沒有跟著執行？","邱部長國正：這是我個人在這方面的認知，我以後會注意到。所謂天安，不見得只限定於空軍。","蔡委員適應：所以我為什麼跟部長說，這次我們就發現一個問題。天安特檢是獨屬於空軍，還是海軍、陸軍的飛行器也算在裡面？"],["邱部長國正：你們原本有沒有算？"],["主席：請國防部海軍司令部敖參謀長說明。","敖參謀長以智：並沒有算，但是如果是同一機型的話，我們陸海空軍都會……","蔡委員適應：所以我才會說這是一個有趣的地方。上一次前參謀總長的直升機失事的時候，是陸軍的直升機，對不對？陸軍同型的直升機全部是不是都停飛做檢查？","邱部長國正：是空軍的飛機，但有陸軍同型的機。","蔡委員適應：所以上次就是空軍執行？那上次陸軍有同型的，對不對？"],["邱部長國正：有。","蔡委員適應：那也有停下來對嗎？發號司令的，是空軍下達命令，還是國防部下達命令？","邱部長國正：應該是國防部下達，因為陸軍也有這種機型，那就應該是國防部。但國防部是否稱之為天安……","蔡委員適應：無所謂，但我要講的是，你看同樣一件事情，上一次空軍直升機失事，因為陸軍有相關的機型，所以國防部下令空軍和陸軍停飛，對不對？這一次空軍的天安特檢除了戰鬥機之外，螺旋槳式或定翼機也都列為停飛範圍的情況之下，我就覺得很奇怪，為什麼國防部沒有通知海軍跟陸軍相關的機種也跟著停飛？","邱部長國正：因為天安的界定一開始我們都認為只有空軍，但後來就對各軍種有飛航的要求。我們在這種事情發生以後，我就跟各軍種司令講得很清楚，他們只要有航空器的，哪怕會發光、發熱、會動的，統統要好好去做一個檢查。","蔡委員適應：那這要有一個正式的名詞吧！部長，你這樣的講法，好像空軍對這個界定得很清楚，但海軍和陸軍就界定得不是很清楚。我只從這件事情讓部長瞭解一下，就是你在下這樣的命令時，會造成這個狀況，因為空軍當時無關的其他機型都全部停飛了，這樣的理由如果是被同意的話，理論上當時海軍跟陸軍相關的空中飛行器都應該納入檢查範圍內。","再來我再問第二個問題，就是有關模擬器的部分。我想請教一下，目前所有的飛行裝備都有模擬器，對不對？"],["邱部長國正：是。","蔡委員適應：那我想問一下部長，我們現役模擬器最多的是哪一個機型，你知道嗎？"],["邱部長國正：F-16。","蔡委員適應：F-16，幾套？"],["黃參謀長志偉：國內有7套。"],["蔡委員適應：請問IDF有幾套？"],["黃參謀長志偉：4套。"],["蔡委員適應：那幻象2000呢？"],["黃參謀長志偉：4套。"],["蔡委員適應：F-5幾套？"],["黃參謀長志偉：F-5有2套。"],["蔡委員適應：定翼型的直升機有幾套？","黃參謀長志偉：UH-60是在陸軍，有2套。"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：陸軍的UH-60是2套，UH-61也是2套。","蔡委員適應：部長，你聽到了嗎？我們很多的空中飛行器都很重要，對不對？"],["邱部長國正：沒錯。","蔡委員適應：他們平常除了執行任務之外，其實模擬器訓練是非常重要的一件事情，但你會發現有的比較多，有的比較少。我還沒有問到有些時間已經很久了，沒錯吧？上次我們到陸軍去看的時候，有一套還滿久的，中科院又換了另外一套新的。所以我請部長就一件事情來瞭解，就是檢討一下我們的模擬器數量夠不夠、要不要更新，好不好？因為這跟飛行員訓練的紮實與否是有關聯性的。","剛才你回答前一個委員在請教上一次參謀總長直升機失事的時候，其實你們最後講到一個很大的重點，結論在於訓練人員的問題，就是飛行員的問題。我記得在去年以前你們來這邊說明這個案子時，有提到是因為有雲霧，所以他被拉上來時，沒有看到雲霧，就造成誤判等等。我要講的是，我們透過更多次紮實的飛行訓練，來避免這樣的問題發生。瞭解我講的意思吧？"],["邱部長國正：知道。","蔡委員適應：這個事情發生之後，其實空軍有提到幾個解決的方案，比如說在那幾個山頂加裝新的氣象偵測系統，以及希望加強直升機的安全距離碰撞系統，我記得當時有提到這2件事情。"],["邱部長國正：對。"],["蔡委員適應：這2件事情現在完成了嗎？","黃參謀長志偉：第一，在山區加裝額外的氣象雷達部分，後來評估不可行，那部分沒有做。第二，有關於直升機加裝系統的部分，我們跟美軍尋求商源，它的報價上面有問題，所以我們現在已經納入5年的兵整，還持續在進行，希望能夠……","蔡委員適應：空軍參謀長，你的5年兵整取得是幾年後的事情？","黃參謀長志偉：我們現在希望在明年或後年能夠跟它簽約取得，我們會把5架的直升機做改良，可是……","蔡委員適應：所以你這2年、3年都還有這個風險，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：那這2年、3年如果又撞到怎麼辦？當然這是不希望發生的事情。所以我也請部長瞭解這個狀況，當時我們提的建議報告就有發現不可行，怎麼會有這種建議報告出來？明明是專業人士寫的報告，結果專業人士寫的報告被結論證實不可行。部長，你會不會覺得很奇怪？","邱部長國正：的確，我們在訓練方面，誠如今天空軍的檢討報告裡面，我看了……"],["蔡委員適應：因為這個報告是你們寫給我們看的啊！所以我才特別問後續執行……","邱部長國正：這都沒有錯！訓練方法、週期、模式及階段都很合情合理，但我們基本上已經知道有人為的問題，有這個訓練規定，但他可能沒有按照規定，這跟是資深或資淺人員有關。我跟委員報告，我們痛下決心，一定要檢討。訓練是需要苦下身段的，我今天也特別跟同仁講，我自己開始做起，就用最笨的方法，一步一步地來。","蔡委員適應：部長，你講的訓練跟有沒有按照規定操作，其實可以用一個方式來測試，透過模擬器的情境模擬過程當中，他的判斷反應就知道。如果每一次操作模擬器，他的狀況標準程序都照SOP，我相信在實際飛行的過程當中，就會照SOP。"],["邱部長國正：委員講的沒錯。","蔡委員適應：如果他沒有模擬器的累積小時數，當他遇到真實狀況的時候，他可能只會用自己的感覺來做判斷，造成憾事發生。","最後，主席，不好意思！另外有一個叫做彈射模擬器，你們寫說要用彈射模擬器來模擬，對不對？部長，你知道這個吧？"],["邱部長國正：我知道。"],["蔡委員適應：空軍有講。你知道國軍有多少個彈射模擬器嗎？要不要講一下幾套？","黃參謀長志偉：在岡山有1具動態的，可以達到7個G的模擬訓練……"],["蔡委員適應：只有1套而已啊！"],["黃參謀長志偉：是。","蔡委員適應：我想請教部長，按照空軍的說法，全軍的軍官再去加強訓練，要多久輪1次？部長，你們說的話在實務執行上都有困難嘛！","黃參謀長志偉：因為那個東西有對飛行員生理的限制，所以我們的訓練頻率跟美軍差不多，是3到4年一次，可是每個基地都有比較屬於靜態、低階的彈射跳傘模擬器，每個月每個飛行員都要做1次。"],["蔡委員適應：所以你認為現在的訓練是夠的？"],["黃參謀長志偉：現在訓練我們會找到……","蔡委員適應：如果訓練夠，你為什麼要特別提這一段？就不用啦！","黃參謀長志偉：我們現在是在既有的訓練裡，把情境性訓練再加進去，就是加強飛行員彈射時機的判斷。","蔡委員適應：最後，你們的空間迷向儀也只有買1套而已，對不對？一樣，想一下怎麼去解決這個問題。"],["黃參謀長志偉：是。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時53分）部長好！每次面對我們的國防部，我還是要再一次地跟所有的國軍士官兵致上謝忱跟敬意，大家辛苦了！加油！"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：伍委員好！謝謝委員。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天大家都一起來關心國軍訓練安全跟設備安全的問題。最近幾年，在屏東獅子鄉有三軍聯合作戰的漢光演習，去年漢光36號演習的時候，有幾位士兵因此喪命，其中也有我們的族人，剛好也是我以前的家長。","我想問一下，有關今年度漢光37號演習，我是透過報紙看到，4月會實施兵推，7月會實兵操演，地點和去年一樣在滿豐漁場實施。我想要請教部長，部隊進駐跟實際操演的時間有沒有一個確切的期程跟時間？","邱部長國正：這已經訂了，但是建議時間的部分，我們私下跟委員做說明。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那就再到辦公室一起討論。","邱部長國正：包括部隊大小及會操作什麼樣的武器，再單獨跟您做報告。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。為什麼我特別要關心這個問題，我希望既然已經準備要進駐，有幾件事情一定要提醒。部長，您看一下這張照片畫面，有看到民宅嗎？","邱部長國正：有，下面有民宅。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：你預估這個砲彈跟民宅的距離大概有多少公尺？","邱部長國正：滿近的，大概最起碼有200公尺吧！","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有，50公尺，就隔一條馬路，在對面的沙灘上。別人是「我家門前有大海」，他是「我家門前有砲彈」。我們也知道漢光演習大約會進行5天的作業時間，其實它是從105年移地到這邊，目前要邁入第6年。它過去在哪裡呢？昨天院長到車城小尖山視察，以前就是在這裡，部長您應該知道。目前已經被劃為保安林地，也進行生態造林，所以昨天林務局長特別跟院長做這部分的介紹。","可是它從105年，也就是2016年進駐到那個地方，族人發現，好可怕！2019年的時候，透過簡東明委員到立法院做過陳情，我去年到職後，也接受族人的陳情，所以我也特別在今年的1月辦了一個地方座談會，邀集相關部會參加。但是我想跟部長說明，族人的請求、訴求非常簡單，就是我們什麼都不要，睦鄰經費也不要，只希望不要在我家門前做實彈的演習、演練。因此他們得知昨天院長來，原本也很想去跟院長陳情，但是我們的族人很良善，所以我今天再一次到這個地方質詢。","這樣的演訓造成我們族人有很多的不堪。第一個不堪是，我剛剛有提了，「我家門前有砲彈」，尤其是在實施的這一段時間，報紙上說有1萬4,000發的各式彈藥，所以族人必須要在這幾天去找親戚家住，尤其是有小嬰孩的，更沒有辦法接受這種噪音和震動。另外還有什麼不堪呢？這樣的一個重砲射擊場，其實真正所屬的行政轄區是車城鄉，但是影響受害最大的是獅子鄉的竹坑族人。不過談到睦鄰經費的時候，卻跟人家一樣，這也是很不堪。","還有什麼不堪呢？談到這些所謂的睦鄰經費，卻拿來做環境保護、疾病防治、淨灘、淨山等。部長，這情何以堪？受到這麼大的不便，我們還要去淨山和淨灘！他們連想要在砲彈射擊之後，帶族人村民去外面1天，這樣的計畫都不能通過，說不符合要點。裡面這些也不能夠做酬勞，可以辦活動，但不得支酬勞，連清潔廁所都要當志工。然後辦活動也沒有獎金，純粹是表演給大家看；也不能買財產，冷氣、冰箱什麼都不能，這樣教人情何以堪？","每一次的明文規定都訂得很寬鬆，但是都會推託到審查委員的責任，說「沒有辦法，這是透過審查。」我們希望明文規定，不要去為難這些審查人員。我們的族人訴求很簡單，不需要這些睦鄰經費，他們只希望不要在我家門前，這是他的基本人權。原住民投入國軍非常多，我們都非常支持國軍，但是這是居民的生存權、居住權，我們希望國防部睦鄰工作要點的環境監測不要拿來用幾分貝去談論睦鄰經費，這個環境監測應該要作為這個地方適不適合作為演訓場的評估，好不好？","邱部長國正：是的，這個應該。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：馬上就要進駐了，對不對？我還是希望未達共識、沒有取得族人同意以前，還是要另擇他地，好不好？"],["邱部長國正：了解。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我在這個地方代表族人陳情、訴求。","邱部長國正：不敢，我跟委員用兩點簡單報告，第一個，很感激委員還有原民會對我們的支持、體諒，我再次表達感激之情。第二個，訓練這個狀況我很清楚，經費怎麼補償的確有條文列在這個地方，礙於這個法規，但是我今天可以講，我們可以以個案拿出來檢討，以後一定朝您們期望的這一方面，讓這一筆經費真正用在大家想用而且適合的地方。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。","邱部長國正：第三個，我多講一講，臺灣就那麼大的地方，訓練場地我實在沒有辦法打包票，說這裡以後不做射擊，因為就那麼幾個場地，但是我們已經有很大的作為，不管把握時間、數量跟頻次，真的壓縮到最低，這一點我先初步跟委員報告，一方面感激委員，另一方面也請委員體諒。漢光這一回我們就有開始……"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。"],["邱部長國正：看在射擊方面能不能比較獲得族人的肯定或者幫忙。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長。"],["邱部長國正：謝謝委員。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們都很尊敬您、喜愛您，友善的族人也值得被友善的對待，好不好？","邱部長國正：是，一定的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。","主席：我補充說明一下，訓次室次長，那一天針對敦親睦鄰工作補助要點，我有在三軍聯訓基地開協調會，董助次去的吧！"],["張次長捷：是。","主席：還有一些相關的人員，當然不是各軍種的。我希望修正內容稍微趕快提出，彙整三軍聯訓基地所在車城鄉民的意見。其實不要把它鎖得那麼緊，對不對？讓地方有需求的，尤其公益支出那一塊，50%增加了嘛！但是放寬一點點。那個會議紀錄趕快提交給我們，可以的話，彙整大家的意見給各鄉就比較容易處理。謝謝。","請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時3分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。請問部長，這是什麼東西？"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：鍾委員好。那是模擬飛航的……","鍾委員佳濱：對，1910年萊特兄弟剛起飛沒多久，他們就有模擬機，是這個樣子，讓大家開開眼界；部長、參謀長跟院長大概瞭解。手機的硬體、韌體跟軟體，更新缺一不可，譬如說我的手機如果是iPhone 6，假如我沒有升級安裝iOS 13的作業系統，我就沒有辦法下載Clubhouse這樣的軟體，所以硬體、韌體跟軟體，三者缺一不可，這個概念先請你們大概瞭解一下。","好，現在來問F-16，這個我來問參謀長，因為據我所知，參謀長是當年空軍F-16的種子教官，到土桑進行炸射訓練還贏美國人。請問您當年受訓的時候，F-16的模擬機是開這個嗎？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：沒有，當年的F-16大概只有前半球的視效。","鍾委員佳濱：沒有這麼好的，對不對？所以模擬機在升級、進步當中嘛！現在是包覆式的廣角螢幕、封閉的空間，可以模擬雙機和機隊編組飛行。","黃參謀長志偉：配合我們新的鳳展專案，性能提升之後採購進來。"],["鍾委員佳濱：臺灣有？"],["黃參謀長志偉：是。"],["鍾委員佳濱：你在美國受訓的時候有沒有到達這個程度？","黃參謀長志偉：有，可是規格沒這麼好。","鍾委員佳濱：對，越來越好，當年美國沒這麼好，現在連臺灣都要這麼好。這是F-5E的模擬機，請問參謀長，你有沒有飛過F-5E？"],["黃參謀長志偉：有。","鍾委員佳濱：這個模擬機我以為是臺北士林科教館的，這應該是馮世寬前部長當年飛的樣子，是不是這樣子？","黃參謀長志偉：馮部長當年飛的那個模擬機比這個還要古老，它是經過中科院研製出來的，這一套系統大概跟我們F-16的上一代是一樣的。"],["鍾委員佳濱：它可以模擬雙機飛行、機隊編組嗎？","黃參謀長志偉：可以，可是因為受到視效的影響，他只能看到前半球。","鍾委員佳濱：沒有錯，所以問題來了，部長瞭解了嗎？我現在問的模擬機是什麼？F-5E戰機每次只要發生事故就會被說發動機失效墜海，空軍說妥善率符合標準，但是國人就會責怪。目前F-5E系列戰機的妥善率完全合乎標準啊！所以只要妥善率合乎標準，這個飛機是不是能飛？我再請教黃參謀長，如果你現在合乎空勤體位，你可不可以飛F-16？"],["黃參謀長志偉：完成機種的訓練就可以飛。","鍾委員佳濱：對，你本來就飛F-16，不管你年紀多大，只要你能達到空勤體位，你就可以飛F-16嘛！"],["黃參謀長志偉：是。","鍾委員佳濱：所以同樣的道理，戰鬥機不管是30年、50年還是100年的機齡，只要它符合妥善率，它就可以符合飛安的規定，部長同不同意？"],["黃參謀長志偉：是的。","邱部長國正：是，應該……","鍾委員佳濱：好，所以問題有時候不是在飛機老舊，飛機不管是多大的年份，只要妥善率合格，它就安全。實體戰機可以延壽、構改或升級，模擬機有沒有升級跟更新呢？","黃參謀長志偉：模擬機方面，實際上幻象2000、IDF，包含F-5E在內，都有定期更新。","鍾委員佳濱：好，你講到重點了，部長，你來猜猜看，F-5E是哪個年代的產品？"],["邱部長國正：63……"],["鍾委員佳濱：1963年、1962年？"],["黃參謀長志偉：1975年。","鍾委員佳濱：不是，最早的F-5A是1959年的啦！它是50、60年代研發的戰機啦！它現在還在生產嗎？"],["黃參謀長志偉：已經沒有生產。","鍾委員佳濱：原來的公司還會為了F-5E推出新的模擬機嗎？不會嘛！所以問題來了，部長，你了解原因了沒有？現在我們要開始換裝F-5E，但是在過渡時期，它用的模擬機是老古董，雖然有把它增強，但是它有沒有辦法處理緊急處置或增加應變能力？模擬內容有沒有辦法更新？模擬機可以想像成手機，手機如果不升級、改版，它不能裝新的韌體，不能使用新的軟體。現在F-16或幻象2000的模擬機，如果調整作業系統，可不可以模擬F-5E的性能、姿態？","黃參謀長志偉：整個座艙的配置不一樣，所以它沒有辦法。","鍾委員佳濱：對，所以現在問題就來了，部長，最後我的訴求就是這樣，很簡單，設計出廠年份只是數字，妥善率才是飛安的核心，這一點一定要跟國人大眾說明清楚。第二，請我們國軍一定要重視模擬機訓練的內容跟時數。我們前空軍副司令張延廷將軍也強調，未來要給飛官多一點模擬機的訓練。你同意嗎？"],["邱部長國正：同意。"],["鍾委員佳濱：參謀長也認同嗎？"],["黃參謀長志偉：是。","鍾委員佳濱：我來問院長，中科院可以自己研發模擬機嗎？"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：中科院的模擬機總共有F-5E、F-16、AT3及經國號戰機，這是在空中方面，都由中科院做……","鍾委員佳濱：好，剛剛看到比較簡陋的F-5E，你們可以再它被汰裝之前，提升它模擬的仿真度嗎？","張院長忠誠：是，這個沒有問題，我們非常成熟。","鍾委員佳濱：部長，我們的彈射椅花8億元可以改善，亡羊補牢，時猶未晚，您願不願意為我們空軍考慮？縱使F-5E即將要汰換，那麼簡陋的模擬機可不可以責成中科院編列預算讓它提升，讓我們的飛官有更好的、完整的訓練？您支持嗎？","邱部長國正：是，必然的，人命關天，生命無價，任何投資都有必要，哪怕發展出來只剩一個月，我們一樣要這樣做。","鍾委員佳濱：好，我佩服部長這樣的決心跟勇氣，真的敬佩部長這一點。我希望我們國軍要什麼資源絕對不要省，該用的就用，模擬機這個要超前部署，我也希未來能夠針對國家使用的各種定翼機、旋翼機、噴射機及慢速機，就它的模擬機發展自己的研發系統，讓中科院承擔這個任務，您覺得好嗎？"],["邱部長國正：這樣很好。","鍾委員佳濱：很好，我們也希望經過這些飛安事故之後，不要去責怪空軍、部隊沒有重視飛安，我們後勤各種培訓的資源也要到位，這樣才能架構真正可以捍衛我國領空的國軍，好不好？","邱部長國正：是，應該的。","鍾委員佳濱：部長，謝謝您。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（12時9分）謝謝主席。部長，今天我們要談飛安的專報。去年到今年發生了五起飛安事故，剛剛大家都提到，這個不是機齡的問題，而是妥善率的問題。特別是F-5E發生了這麼多事故，尤其去年（109年）10月29日，朱中校駕駛的飛機失事的問題，有人提到他特別在失事之前呼叫發動機失效。國防部還沒有把這個失事飛機打撈起來，所以你們也沒辦法檢測真正的原因，但是經過你們研判是機械的問題，現在機械到底是什麼問題？你們是怎麼研判出來的？既然不是機齡的問題……"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：是，報告委員……","呂委員玉玲：尤其是去年你們為了提振軍中的士氣，還請空軍的熊司令執行飛行任務，但是今年又馬上發生這個問題。","黃參謀長志偉：的確去年那一件事情看到飛行員的呼叫，還有周邊一些相關人員的證詞，是有發動機故障的現象，可是為什麼造成發動機故障，這個詳細的原因還要詳查。我們經過全面輔檢之後，認為那可能是一個個案，因為造成發動機故障有可能是材料問題、氣流問題……"],["呂委員玉玲：所以是機械的問題？"],["黃參謀長志偉：造成機械故障最後的原因……"],["呂委員玉玲：判斷是機械嗎？","黃參謀長志偉：有關機械有沒有故障，最後的肇因還要再確認。我們針對其他機械統統做過檢測、檢查，確定不大可能發生類似的問題，風險在可以接受的範圍、安全範圍之內才可以飛。","呂委員玉玲：因為飛機還沒有打撈起來，很多的研判可能要再詳細的……"],["黃參謀長志偉：打撈起來才能夠確定。","呂委員玉玲：去查驗才會知道。剛剛講到妥善率的問題，請問現在妥善率有沒有達到安全的程度？"],["黃參謀長志偉：F-5E的妥善率一直符合我們派飛的標準。"],["呂委員玉玲：符合但是又發生事故。","黃參謀長志偉：所以我們還要檢討，看這個原因是……","呂委員玉玲：所以現在你們要全部停飛、檢查，然後再派一個司令完成飛行任務，藉此提振士氣，這樣就表示安全了嗎？","黃參謀長志偉：現在看起來，這兩次事件發生的成因不大一樣，可是在這一次特檢裡頭，我們還是把機械的部分再檢視一次，以確保它安全。","呂委員玉玲：現在我們瞭解F-5E要汰舊、除役了，大概這兩、三年就要除役。"],["黃參謀長志偉：113年。"],["呂委員玉玲：現在剩下幾架？"],["黃參謀長志偉：43架。","呂委員玉玲：彈射椅要買回來，不會馬上就裝設上去，彈射椅裝上去，你們又要除役了，那未來這個彈射椅會怎麼樣使用？"],["黃參謀長志偉：我們規劃未來設計新飛機的時候再使用。"],["呂委員玉玲：是哪一種飛機呢？"],["黃參謀長志偉：可能未來……"],["呂委員玉玲：T-5勇鷹適合嗎？勇鷹有自己的彈射椅啊！"],["黃參謀長志偉：可能規劃初教機的時候會再運用。"],["呂委員玉玲：未來設計的飛機要適合這個彈射椅。","黃參謀長志偉：是，國機國造的話就直接設計。","呂委員玉玲：飛機去適應彈射椅，還是彈射椅去適應飛機啊？"],["黃參謀長志偉：其實每個彈射椅……"],["呂委員玉玲：機能不一樣啊！","黃參謀長志偉：每一種彈射椅都可以適應不同的機種，稍微修改構型就可以使用。"],["呂委員玉玲：所以到時候就拆下來再使用。","黃參謀長志偉：是，會再使用，不會浪費。","呂委員玉玲：今天最重要的是關心未來飛機飛安的問題，我們不希望一再有飛安事故發生。你們都偏向機械的問題或人為的問題，部長、參謀長要拿出所有的措施跟作法，思考這個妥善率要如何保證。難道F-5E要繼續執行任務嗎？你們什麼時候要再飛呢？","黃參謀長志偉：大概4月份的第一個禮拜，所有飛機完成特檢，評估安全之後，會逐批慢慢恢復，先以雙座機、資深人員開始訓練。","呂委員玉玲：一定要更加的安全。剛剛也有提到，T-5勇鷹就要替代F-5E，但是我們看到你們的預算特別編了6億元的預算給彈射椅的經費，只是今年只有作業費而已，今年只有一座彈射椅進來，未來彈射椅如何到位呢？還要兩、三年的時間才會全部到位嘛！","黃參謀長志偉：原來彈射椅的廠商依一般的要求都是簽約之後18個月才能交貨，經過我們協調之後，他們提前了整整一年，年底可以開始交貨。"],["呂委員玉玲：為什麼彈射椅的交貨時間這麼慢呢？","黃參謀長志偉：因為他們沒有現成的、可以適應這個機型的彈射椅備在那邊。裝到每一種飛機上的彈射椅，每個國家即使是F-5E這個構型也不大一樣，所以那個座椅都要經過客製化的修改。","呂委員玉玲：你們程序走得有一點慢啦！因為我們前兩年已經去國外考察過彈射椅了，我不會講出國家跟經費。我們希望你們的程序走快一點……","黃參謀長志偉：對，我們今年……","呂委員玉玲：不然你看看，你買回彈射椅，T-5馬上要接替了，T-5什麼時候開始接替？","黃參謀長志偉：我們今年已經push他們，希望彈射椅提前一年，我們希望他們明年一年就可以把它全部完成，這部分我們還在……"],["呂委員玉玲：全部完成？","黃參謀長志偉：對，希望他們明年一年……","呂委員玉玲：明年全部完成，可是再一、兩年就要汰除了啊！"],["黃參謀長志偉：後面就是再做新機未來規劃的運用。"],["呂委員玉玲：T-5可以連結得到嗎？","黃參謀長志偉：T-5有它自己的彈射椅，沒有問題。","呂委員玉玲：我知道，T-5就會開始空中高教的任務了嘛！","黃參謀長志偉：T-5現在我們的種子教官已經開始接受訓練，到時候會配合期程完成接替。"],["呂委員玉玲：所以明年會交幾架？今年交兩架嘛！"],["黃參謀長志偉：今年年底會交兩架。","呂委員玉玲：你們在執行勤務工作的時候，一般最少一次派幾架高教機？","黃參謀長志偉：看科目、什麼樣的訓練，新進飛行員會從最基礎的一架飛機的訓練，一直到最後完訓之前，他也許飛到四機的科目。","呂委員玉玲：有關T-5勇鷹跟F-5E要交換的時間，勇鷹可不可以趕一下期程，趕快讓新的機種進來替代F-5E？"],["黃參謀長志偉：勇鷹現在……","呂委員玉玲：早一點交接任務，讓空中的飛行更加安全，好不好？","黃參謀長志偉：是，我們會在安全的前提下，希望可以調整一些進度。"],["呂委員玉玲：所以要更注重妥善率。"],["黃參謀長志偉：是。"],["呂委員玉玲：謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的吳委員斯懷及李委員貴敏均不在場。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時17分）謝謝主席，部長好。我們對於這一連串的戰機失事覺得很痛心，本席從報告裡面也看到，目前你們針對強化國軍空勤人員的這些訓練也提出很多精進的作法，在訓練的部分，有完善的考管制度，提升飛行的戰備能力；審認方面，我們也看到有各種嚴格的審認制度，從訓練跟審認可以看出整個人員的訓練應該可以拿出依據。本席也看到在精進作為有落實資源管理、建立飛安文化，資源管理應該包括機組件的管理，以及相關飛機的硬體修理，或是整個監理的問題。我們從臺鐵普悠瑪或是交通安全事故看到運安會有進行相關的監理工作，臺鐵局本身有一個鐵道局，也是負責監理的。今天也看到非常多委員提出相關人員的問題，本席特別針對這一連串的飛安問題，請問你們監理的部分現在到底是怎麼監理？民用航空是民航局負責監理，目前軍機不屬於民航局的監理範圍，請問國防部是誰負責軍機的監理及安全？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：陳委員好，我請總督察室答復。"],["主席：請國防部總督察室劉總督察長說明。","劉總督察長得金：委員好。國防部有總督察長室，室裡面設有一個戰技督查處，是由這個處督導空軍做好飛安管理的。","陳委員椒華：有關這方面的監理，請問飛機的硬體是如何監理的？目前有多少人力？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：委員好，空軍最基層的連隊修護單位就是品管的單位，會由他們負責相關機件的品保，此外每個基地都還有督察單位，會就基地中所有相關的品保做品質管制及試航認證……"],["陳委員椒華：這方面的人力目前有多少？這樣不就等於是自己監理自己嗎？"],["黃參謀長志偉：再上一層……"],["陳委員椒華：如此會不會有盲點？"],["黃參謀長志偉：在司令部和國防部也都會有督察單位及品保單位監控飛機修護的品質。"],["陳委員椒華：是不是可以給本席近3年來監管單位所負責的和執行的書面監理紀錄？"],["黃參謀長志偉：我們會後可以給委員報告。","陳委員椒華：部長，看到事故的發生也有可能源自於零組件在監理上出的問題，請問國防部是不是可以請空軍提出更具體的檢討？"],["邱部長國正：是。","陳委員椒華：若飛航的部分航空器沒有進行定期或不定期的試航檢查，就請部長針對空軍好好地檢討。"],["邱部長國正：是。","陳委員椒華：該比照民用航空的部分，要由民航局負責監理，就看國防部是不是要有個更有效、更安全、更具體也更負責任的航空器試航檢查了，請問可以嗎？","邱部長國正：可以，這是我們應該要做的。"],["陳委員椒華：請再給本席一份書面報告。"],["邱部長國正：好的。","陳委員椒華：有關未來要如何進行相關的監理，一定要有一個具體而負責任的做法。"],["邱部長國正：我瞭解。"],["陳委員椒華：可以嗎？","邱部長國正：可以，這是我們應該要做的。"],["陳委員椒華：請問需要多久的時間？一個月可以嗎？","邱部長國正：一個月可以，不過我們會儘快。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（12時22分）部長好、參謀長好，上禮拜我們真的經歷了非常沈痛的心情，都有義務和責任把最好的國防建立起來，我們當然也要非常感謝最辛苦的國軍官兵在最前線保護這個國家。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：我要特別謝謝劉委員的幫忙。","劉委員櫂豪：本席和大家都非常關心現在的教練機，蔡英文總統自2016年上任以來，不到兩個月的時間國造高教機就拍板定案了，本席手上的資料指出從2021年開始就會交出2架勇鷹號高教機，2022年是8架，2023年是17架，2024年是6架，總共是33架。也就是說，照國防部空軍總部所規劃的期程，到2024年臺東F-5系列的教練機就要全部更新完畢。","我們現在的高教機共有66架，目前的規劃有33架在志航基地，另外33架會在岡山，因為當地有空軍官校可以作為訓練之用。本席認為當我們有了更新、性能更好的高教機之後，後續的維修也非常重要，在維修方面除零件之外，人員也非常重要。有關教練機的維修，在國防機密以外，有很大一部分是委外維修的，目前由漢翔在做。本席要求國防部和空軍總部在政策上要支持的事情是，2024年臺東的33架高教機就會全部到位，但臺東並不像西部走廊現在有漢翔公司在維修，當然將來還是會公開招標，依然會走這個程序，但我假設還是漢翔得標的話，他們就會派人過來，但他們公司卻不一定有那麼多人員可派，所以最好的方式就是結合在地的人員，譬如在地的專科學校、高職等，不管是建教合作，還是本科生，就是採用這樣的方式來做。如此不只有利在地的就業機會，其次在飛機的維修上也更具便利性。","有關空軍總部規劃的期程，交機完畢後，前兩年由中科院負責保固，屆滿兩年後就是透過程序委外去做維修的工作，但委外時又牽涉到國防機密，所以相當有可能還是由漢翔得標，這是我的假設，雖然不一定是這樣，也許還有其他航空公司得標，不過後續的維修不管是哪一家航空產業得標，我都要請部長、空軍總部參謀長針對後續的維修，在政策上採用在地的人才，當然這部分將來還有教育部的問題，所以未來教育部和國防部還要就相關的部分互相配合。譬如我們臺東就有臺東專科學校，也有高職，由於後續的保養並不是只有一、兩年而已，如果能夠開設相關的科系，後續的保護可能還會非常仰賴在地的人才。坦白講，臺東目前除了軍方以外，民間並沒有這種在地的科系和人才，所以還請部長和總長要在政策上支持這樣的方向。","邱部長國正：委員的指導相當明確也很正確，我們也期望能朝這方面去做。如能就地招募人員來幫忙的話，一方面可以促進地方上的繁榮，再方面人才獲得的量也會更加廣闊，不見得要限定在幾個地方，所以將來這絕對是可以納入考慮的，畢竟這對軍方來說也是好事一件。","劉委員櫂豪：部長和總長，整體交機完畢是2024年，因為會陸陸續續交機，所以我們還有一段時間可以籌劃此事，本席在此也要求國防部除在政策上支持此事外，涉及教育部和地方政府的部分，大家也要一起推動，希望維修的人才和飛機的保護能結合在地的人才及產業，讓飛機的性能和安全性都能被大大地照顧到。如此所有最辛苦的飛官弟兄們就能盡全力保護我們這個國家，要讓他們沒有後顧之憂。","邱部長國正：是，這是互補的。","劉委員櫂豪：所以在政策上就讓我們大家一起來推動，後續本席也要邀請國防部和教育部一起推動此事，也謝謝部長和參謀總長的支持。","邱部長國正：是，這是應該的。"],["劉委員櫂豪：謝謝。"],["邱部長國正：也謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的李委員德維及羅委員明才均不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時28分）部長好，F-5E失事即將屆滿一週，之前看到部長在接受媒體採訪時為了國防部沒有照顧好官兵致上歉意，對此本席是無比感慨。本席長期以來都關注軍、公、教、警、消的健康安全，人是一切的根本，再精良的裝備，如無訓練有素的官兵，這些裝備也無法發揮到極致，所以我們要讓官兵致力於戰訓本務，不能讓他們有任何罣礙，眷屬才能成為他們的靠山，讓他們可以安心地在營接受各項軍事訓練。","本席想要請教部長的是，國軍官兵為了育嬰或是配偶因軍事任務外派的情形可以申請留職停薪，但若夫妻雙方都是軍人的話，請問能不能一起申請育嬰留職停薪？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：我跟委員報告，就我所知，生產或待產者都有育嬰假的規範，至於夫婦能否同時我就要請我們的專家……"],["主席：請國防部資源司白司長說明。"],["白司長捷隆：現在最新的規範是可以的。"],["葉委員毓蘭：現在已經可以了嗎？","白司長捷隆：對，因為勞動部之前針對勞工的部分統一解釋過，軍人也適用相關的措施。","葉委員毓蘭：本席非常感謝長官的說明，因為據我接獲的陳情是，可能還有很多部隊不知道有這樣的情形。除此之外，有關侍親留職停薪的部分，依照陸海空軍軍官士官任職條例規定，如果長輩、配偶或子女有重大傷病需要照顧，是不可以申請留職停薪的，不曉得現在是不是已經改了？原來的規定是不是只能調得近一點？","白司長捷隆：向委員報告，有關委員指出的部分，公務人員確實有相關法令，亦即雙親65歲以上或有傷病可以這樣做，但以軍人來講，目前尚無相關法令的適用，但去年6月已有委託研究，最主要是因為依規定公務員可以侍親兩年，工作可以代理，但因要留職，職缺要保留，公務人員的代理做法會比較有彈性，可以使用約聘代理，不須具有國家考試資格；但我們的每個職缺若要留職停薪兩年，在代理制度上就有困難。"],["葉委員毓蘭：是不是比較困難？","白司長捷隆：所以必須透過研究案，澈底研究清楚，會於今年5月完成研究案，屆時再向委員報告。","葉委員毓蘭：謝謝。本席之所以會提出這項議題，係因今年3月15日考試院和行政院會銜發布了公務人員留職停薪辦法，包括剛剛講到的，夫妻兩人可以同時留職停薪。然而，我們同時也注意到，陸海空軍軍官士官任職條例中規定留職停薪的理由確實遠少於公務人員留職停薪辦法，對官兵的照顧就明顯不足。","本席還要再舉一個例子，如果家中父母年滿65歲，或是有罹患重症需要長照的長者，而官兵是家中的獨子，又不幸因為疫情的影響而請不到外勞，再加上國內的長照人力又很貴，官兵在找不到長照人力照顧雙親的情形下，請問同僚該怎麼辦？這在你們的研究案中未必能夠有如此細緻的思考。","依照目前的做法，頂多就是以家累的因素，將他調到離家比較近的單位，讓他可以就近回家照顧，但平日在部隊裡的時候誰能代替他去照顧家人？先不討論官兵申請留職停薪後的經濟問題，本席在其他部會也提出過質詢，希望能夠給予侍親津貼，但我們很希望他在解決燃眉之急後還能安心地留在國防部裡，使優秀的人才不致流失掉。","在此我要提醒國防部所有的長官，或許公務人員的留職停薪制度不見得適用國軍部隊，畢竟國軍的任務屬性不同於一般的公務體系，也許修了相關的規定之後，官兵基於諸多考量也不見得會申請，例如我剛剛提到的，會因留職停薪而出現經濟問題，但也說不定真的會有官兵需要申請，所以本席還請部長責成資規司針對這個部分儘速檢討，也希望能夠列為國防部的優先法案，請於一個月之內提出書面報告給本席，謝謝部長也謝謝各位，大家辛苦了，我們一定要照顧好官兵，謝謝。"],["邱部長國正：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（12時35分）邱部長您好，方才葉毓蘭委員提到要好好照顧官兵，我現在要為原住民的官兵請命，特別是最近看到很多原住民子弟犯了不算很大的過錯，但就因為這個小小的過錯，我辦公室就連續接到十幾個個案，這些都來自同一個單位，最後部隊先是給予不適服的處分，後來我開了協調會，說是可以透過權保會爭取權益，其中有些是玩手機的，有些是喝酒的，這些人都來自花防部。","大概在一個月前我特別赴花防部瞭解，全國有那麼多部隊，原住民子弟不只分布在海軍陸戰隊，其實陸、海、軍都有，但為什麼這十幾個都在花防部？他們都來自花蓮縣的秀林、萬榮、卓溪，其中有太魯閣族、布農族等什麼族都有，他們幾乎都到我辦公室來，我看到這些子弟都快退伍了，有的只剩五、六天就要退伍，雖然我在這邊並不是要批評花防部什麼，因為我實地去花防部之後發現司令官也是很認真而盡職的，相信他是很有作為的。","可是部長，這十幾個原住民的子弟很不可思議的全來自花防部，別的部隊都沒有，就只有花防部，請問這是什麼情況？部隊先是給予包括撤職、免職、不適服的處分，之後再告訴他們可以透過權保會處理，但這樣並不是根本的解決辦法，部隊本來就要給予合情合理的處分，而不是先給予不適服之後再請他們去找權保會，我認為這是制度的問題。對於這種制度的問題，我建議國防部不要一看到原住民子弟，覺得花防部的空軍出了一些事情，就一定要處以重罰，因為治亂世要用重典，所以先開除再說，這不是維持軍紀最好的方式，最起碼對於這些原住民子弟該有的權益也要照顧好，就像葉毓蘭委員講的，要照顧官兵子弟的權益嘛！對此部長可不可以說明一下？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：向委員報告，照顧官兵是我們的職責之一，首先要讓他們的權益不要受損，這是我們喊出來的。"],["孔委員文吉：沒有錯。","邱部長國正：這點要做，但也要要求他們身心不要受傷。依照委員剛剛講到的幾個逾越規矩的例子，因為我聽到的是單方面的，我會再去瞭解全案，經過深入瞭解後再看花防部的司令有沒有偏坦哪一方的作為，讓這些人員在不知情的狀況下犯了錯。就我剛剛聽到的，我覺得大概都和飲酒有關，這部分我的確也很遺憾……"],["孔委員文吉：不完全是飲酒。","邱部長國正：對，我知道，但是大部分。至於其他各單位的作為，我相信這個指揮官不會平白無故，一犯錯以後馬上就這樣處理，大概也是經過一個程序，至於詳情，我請陸軍去瞭解以後單獨跟委員做一個專案報告。","孔委員文吉：我覺得這是軍中處分的制度問題，不是部隊的官兵犯規了，就先給予不適服處分，然後你再去找權保會，我覺得部隊在處分的時候就應該要合情合理。","邱部長國正：是，這是必然的。"],["孔委員文吉：為什麼全部都是不適服呢？","邱部長國正：跟委員報告，我不知道事實上的狀況是不是這樣，我不是不相信委員，在聽了委員的說明以後，跟我們所知道的狀況，我要去做個比對，假如真的有這種狀況，我們一定要改，不能還沒有判就已經先定罪，或者定罪之後就要這樣判，我們不會這樣做。但是據我所瞭解，這一定有個程序。","孔委員文吉：因為部隊下達處分的時候就叫他不用報到了，在家裡等候通知，這對官兵的權益、對他的名譽也是一個很大的影響。","邱部長國正：如果真的這樣做當然是不合理，剛剛我跟委員報告，詳情是什麼，我請陸軍深入瞭解以後，經過比對，再把事實的真相跟委員做個專報。","孔委員文吉：我再強調一下，我去花防部不是針對司令官，我是針對這個部隊，全國怎麼就一個花防部出那麼多問題，別的部隊都沒有，別的部隊也有原住民子弟兵。","邱部長國正：我跟委員保證，我們不會因為他的身分而特別去做辨別，或處分標準不一樣，我敢打包票，現在沒有任何一個指揮官會這樣做。","孔委員文吉：我現在拜託國防部針對本席關心的這十幾個案件，針對這十幾個原住民官兵，你們後面的處置如何，可不可以給我一個書面？","邱部長國正：好，這沒有問題，我請陸軍儘快處理。","孔委員文吉：另外，還有一點時間吧？還有2分鐘？"],["主席：沒有。","孔委員文吉：部長，我還是要拜託部長，我有特別拜託前任嚴德發部長拜託。"],["邱部長國正：這是我們應該做的。"],["孔委員文吉：拜託多多拔擢有可能升為將軍的原住民。","邱部長國正：這是我們應該做的，我會注意。","孔委員文吉：現在上校很多，但是將軍很難升，這個部分應該要多鼓勵和拔擢，好不好？","邱部長國正：是，謝謝委員。"],["主席：請高委員虹安發言。","高委員虹安：（12時43分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：高委員好。","高委員虹安：部長好。最近有很多委員都在關心飛行器相關的一些意外，關於意外的部分，我剛剛也聆聽了部長在國防委員會的備詢，提到其中一個部分是人為因素，部長在答詢的過程中，也不排除人為部分要加強一些相關的訓練跟配套。剛剛張次長提到機在人在、機亡人亡，是目前人為訓練時的其中一個原因，他們心理方面可能存在這樣的因素，這個部分今天在報告裡面已經看到國防部開始進行檢討，所以未來在人員訓練上務必要痛定思痛。本席想要關心的部分主要是，你們在去年11月有提到睡眠的問題，首先請教部長，如果飛官的睡眠不足，對於其表現以及後續發生意外的影響，就你的評估來講，大不大？各個基地及聯隊對於飛官的飲食和睡眠情況，航空醫官是否都有開始進行掌握？這是去年11月國防部列為調查重點的部分，先請教部長，從去年11月到現在，國防部在這個事情上有哪些進步？","邱部長國正：跟委員報告，據我瞭解，空軍對每一梯次要飛多久、要停多久都有嚴格規定，所以就要考量到剛剛委員所提到的睡眠，還有最近的身體狀況，這些統統都要列入考慮，至於從去年11月以後做到的部分，我請空軍跟委員說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：委員好，空軍參謀長報告。在調查蔣上校失事原因的部分，我們調查了他個人生理的部分，除了他休息當天的作息時間之外，我們還要對他當天接觸過的人進行訪談，包含家屬、同僚，以及他當天所用的食物，我們會追蹤他過去72小時所有作息的情況，是否有用藥物的情況，這個部分都有請航醫專業介入調查，所有調查的資料、證據都已經彙集到調查小組，到時候會有結果出來。同時，我們先要求所有部隊務必要遵守現行規定，讓飛行員有足夠睡眠，生理上調適好才能飛行。","高委員虹安：剛剛部長提到，現在這些數據紀錄都有留存下來，剛剛講的調查是額外針對其他的部分，包含同袍或是家人的部分再進行進一步調查。","黃參謀長志偉：這部分本來就是失事調查的一部分，飛行員的生理和心理狀況都是失事調查的一部分。","高委員虹安：我今天看到專案報告的內容也滿痛心的，在5年內發生這麼多起、這麼多人員的傷亡，我看到國防部有提到沒有汲取教訓，要趕快去做檢討，我相信希望這次在報告裡面所提到的真的是你們接下來要好好去改善的部分，這絕對非常重要。至於睡眠的部分，比較沒有看到在報告裡面提到，剛剛部長以及官員提到的部分，我們希望都能夠儘量調查出來，並且納入後續，如果這次是因為平時數據蒐集不足，我們就納入原本航空醫官要蒐集的調查數據中，把這個部分當作平時一般的正常作業。","再來，剛剛有委員質詢到關於勇鷹高教機的部分，次長也證實勇鷹高教機會裝配「零零彈射椅」，下一代的初教機是2024年會完成相關的建案，請教部長，下一代的初教機是否也會安裝「零零彈設椅」？"],["邱部長國正：根據他們給我的訊息是他們會安裝。","高委員虹安：目前確定會，好，謝謝部長。飛官養成不易，尤其在初教機上會有兩位飛官，很開心看到國防部會在初教機安裝彈射座椅，之前我們辦公室跟國防部聯絡人討論時，他們認為可能在技術上面是比較相對困難，在單螺旋槳飛機上，現在部長的意思是確定已經可以安裝了？","黃參謀長志偉：已經在設計，我們是提出這項要求，可是後面還要看廠商進一步的設計能力。","高委員虹安：我們相當關心，希望能夠加上「零零彈射椅」，這個部分也請部長重視，部長剛剛承諾朝這個方向努力，我希望能夠要求廠商儘快把研發相關的工作完成。再來，目前勇鷹高教機的確定期程是在何時可以交機？"],["邱部長國正：我請空軍答復。"],["黃參謀長志偉：今年年底就開始有兩架先導型的量產機會交機。","高委員虹安：目前有沒有可能在測試飛行的部分再增強它的力道，能夠儘快地來提供呢？","黃參謀長志偉：我們有非常完整的程序，4月會開始做資格作戰測評，每個測試點會由空軍試飛員和漢翔飛行員共同配合，以確保飛機生產品質達到我們當初設計的需求標準。","高委員虹安：勇鷹高教機會一次取代掉AT-3及F-5兩種機型飛機，所以空軍也應該儘快成立所謂勇鷹機的相關實驗班，包含飛行及維保的教科書撰寫，才能夠確保新一代的勇鷹高教機交機時，在最短時間內將飛官的訓練一併完成，這部分是不是有相關的規劃了？","黃參謀長志偉：空、技勤人員就是接新機人員的訓練，從去年就已經開始了，現在是逐批配合高教機生產出來的相關裝備，還有飛行的情況，逐批進入訓練，我們的目標就是在安全的情況下，飛機一旦交機，最起碼空、技勤的種子教官都會就位，並開始進行飛機後續的接裝工作。","高委員虹安：今天非常感謝國防部，我覺得各位心情也是滿難受的，但是該痛定思痛檢討的部分，在專案報告裡面已經看到開始逐項檢討。不管是委員的關心，或是對民眾及社會大眾來講，還有許多問題點要好好釐清，希望下一次不要再發生類似這樣的事情，大家一起共同並肩作戰，希望國防部剛剛所承諾的部分都能夠如實地做到，謝謝部長、謝謝主席。"],["邱部長國正：謝謝委員。","主席：請劉委員建國發言。我們就持續到詢答結束，辛苦了！","劉委員建國：（12時50分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請國防部邱部長說明。"],["邱部長國正：劉委員好。","劉委員建國：部長好。我還是承接上週的問題，空軍參謀長那天對我的答復過程裡面，我還是有一些想要再釐清的事情，第一個，飛行員身上有發報器，對不對？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。"],["黃參謀長志偉：是。"],["劉委員建國：失事之後3秒鐘就不見了。"],["黃參謀長志偉：空中飛行員聽到後3秒鐘。"],["劉委員建國：我們後續還可以透過什麼去掌握機身以及飛行員墜落的地點？","黃參謀長志偉：這需要靠發報器來發報，如果沒有的話，我們只能判斷它墜落的地點去搜尋。","劉委員建國：最主要是靠發報器，但是發報器3秒鐘就不見了，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。"],["劉委員建國：如果有裝置ELT呢？","黃參謀長志偉：ELT有個限制，水深超過10公尺以上就不能發射，如果要水下搜尋必須裝置類似F-16、IDF、幻象2000的水下音頻發射器的黑盒子，因為當初考慮到F-5本身並沒有數位化的系統可以裝設黑盒子，而且訓練空域都在海上，ELT落水之後會有信號無法傳輸的問題，所以我們把安裝無線電的重點放在人身上，所以在人身上放了三套緊急發射定位的無線電。","劉委員建國：這三套裡面只有一套3秒鐘曇花一現就不見了，另外兩套又產生什麼功能？"],["黃參謀長志偉：為什麼會發生這個現象……"],["劉委員建國：那兩套有什麼功能？請簡單答復。","黃參謀長志偉：三套有一套是PRC-112，它會發射121.5和2430兩種無線電緊急求救頻率，也可以通話，另外還會發射406信號，可以做為緊急定位。","劉委員建國：這個事件發生之後，這兩套配備有產生什麼功效？","黃參謀長志偉：現在我們已經把飛行員身上一套406的PRC-112機找回來了，正在做鑑定，為什麼當天並沒有發揮實際的功效，這方面還在做檢查。","劉委員建國：所以沒有功效，另外一套呢？","黃參謀長志偉：另外兩套包含PRC-112，還有一個在救生包裡頭的PRC-90也收回來了，PRC-90要人員從救生包裡頭拿出來手動制動，那個部分因為人員落海的時候已經昏迷，所以沒有使用。URT-33在彈射的時候，那3秒鐘的確很有可能就是URT-33制動造成的音響，可是後續為什麼沒有持續發報，我們也在做檢查。","劉委員建國：我提醒部長及參謀長，ELT具有聲納功能，對不對？","黃參謀長志偉：ELT是無線電電波發射，超過水深10公尺以上信號會傳不出來，如果水地下要做的話，則要另外安裝音頻的設備，如F-16、幻象2000及IDF有的水下音頻，再用水下聽音器去聽。"],["劉委員建國：我們不是有很多配備基本上都是照美軍的方式在走？","黃參謀長志偉：是的，按照美軍的方式，在F-5上面大概也沒有黑盒子，也是用人員身上的URT-33和PRC-112來運作。","劉委員建國：到目前為止，沒有在F-5配置水下信標器，該裝未裝不是問題，你是要這樣答復我嗎？","黃參謀長志偉：不是，我們現在也在詢問，因為在104年評估的時候，當時美方的答復是F-5並沒有裝設數位化黑盒子計畫，因為它本身是類比式，上面會有信號傳輸問題，我們現在也在詢求商源，有沒有單獨的水下音頻產生器，即使它沒有數位化……"],["劉委員建國：你們現在才在瞭解？","黃參謀長志偉：是的，我們現在在詢問。","劉委員建國：你們現在才在瞭解！我剛剛儘量在聽你講，我也沒有打斷你的話，不過如果你跟我講你們到現在還在瞭解，針對這個事情的檢討報告可能還要很久，會比失事的原因還要更久。","黃參謀長志偉：因為我們104年評估的時候，當時可以裝的裝備裝在飛機上，在海上訓練失事時，我們是以搜救飛行員為主，所以在他身上擺了三套。","劉委員建國：部長，針對該裝未裝的調查報告、檢討報告什麼時候可以出來？","邱部長國正：跟委員報告，委員一直說該裝未裝，事實上剛剛參謀長已經講得很清楚，能裝的都裝了，其他人說該裝未裝，不是這樣子，有些是不能裝、沒辦法裝的。"],["劉委員建國：所以F-5E就是不能裝？","黃參謀長志偉：我們還在探詢，目前我所知道的，後勤部門提供給我的消息是目前沒有合適的產品可以在上面運用。"],["劉委員建國：後勤單位提供你這樣的訊息就對了？"],["黃參謀長志偉：如果裝了ELT……"],["劉委員建國：現在到底是釐清了沒有？","黃參謀長志偉：釐清了，可以裝ELT，裝上去之後只會在陸地上發生作用，在海上沒辦法發生作用。","劉委員建國：OK！如果剛好是跌落在陸地，當然就會發揮作用，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。"],["劉委員建國：所以還是該裝未裝。","黃參謀長志偉：是，可以檢討。"],["劉委員建國：檢討報告什麼時候可以出來？"],["黃參謀長志偉：我們配合調查的情況。","劉委員建國：我已經儘量不苛求了，但是我聽部長答復其他委員都特別強調機在人機、機亡人亡。"],["邱部長國正：我沒有。"],["劉委員建國：我剛才聽到高委員的垂詢是這樣。","黃參謀長志偉：跟委員報告，剛才是說……","劉委員建國：或許部長沒有這麼講，也沒關係，但是不要機亡人亡，掉在海洋就茫茫，都不曉得怎麼辦，那也很奇怪，2018年2月發生失事的黑鷹直升機就有裝設ELT，最後透過聲納功能，在一千米深海找到機身殘骸，這是事實對不對？"],["黃參謀長志偉：黑盒子上面有裝音頻。","劉委員建國：技術面的配備該裝不裝，這絕對是你們的專業，但是如果你到現在還是在釐清中，我覺得這樣就大有問題囉！","黃參謀長志偉：我們詢問的結果，目前初步沒有確切的答案，我們當然是如果能夠增進飛機安全……","劉委員建國：幾分鐘內可能很難跟你們討論出來，不過如果用比較長的時間，或許大家就可以把相關的責任釐得很清楚。我希望該承擔的還是要承擔，那天我特別要求部長，這件事情該誰負責，因為連老舊的T34-C都已經要籌備裝設了，為什麼到現在F-5E不裝設？顯然是有問題的，這樣的檢討報告什麼時候會出來？簡單回應我就好，我的質詢時間到了。"],["黃參謀長志偉：我們在一個月之內完成檢討報告。","劉委員建國：一個月內？不要比失事的調查報告還久，這樣就講不過去了。剛才你們表示要加強訓練及配套，將會重視程序、步驟及要點，我有幾個問題請教部長及參謀長，F-5E當天在空中訓練究竟發生什麼事情？當天炸射科目完整的訓練過程究竟是什麼？為什麼在訓練過程裡面一定要空中變換隊形、交換位置？這是什麼訓練？訓練時數要多久？二號機及四號機是否具備領隊資格？是否有四號機帶領二號機，你們有沒有掌握編隊的飛行情況？再來，一號長機在什麼情況之下，下達二號機和四號機變換隊形的指令？第四個，一號機和三號機在訓練期間下的指令有沒有失誤？最後，二號機和四號機在接收到指令或執行指定的時候，有沒有產生誤解？","黃參謀長志偉：簡單跟委員說明，當天任務的情況是他們在脫離靶場的時候，長機下令各機單機爬升到雲上，目視以後再作集合，所以單機爬升到雲上以後，在目視過程中，四架飛機已經集合在一起，並沒有發生媒體所說的四號機帶著二號機的情況。四架飛機集合在一起之後，有關於隊形變換的問題，隊形變換是飛行員非常非常基本的科目，從基本組開始，配合進場順序、攻擊順序的調整，或是風向風速的改變，他們都要做隊形變換，當時配合需要做了二、四號機位置的調整。至於擦撞的過程、指令的下達、人員溝通的情況，現在都在失事小組的調查中。","劉委員建國：參謀長現在答復我的都是你有掌握和把握的部分，對不對？"],["黃參謀長志偉：是。","劉委員建國：好，謝謝。最後請教部長，日本打算增派自衛隊進駐與那國島，與那國島距離臺灣差不多110公里，從臺北到苗栗而已，萬一中國與日本兩國開戰，我們有相關的因應作為嗎？","邱部長國正：我們自我防衛的工作就是保持一個狀況，有可能發生的都要做備便，所有狀況都在我們的計畫之內。"],["劉委員建國：這個事情你們有掌握到嗎？"],["邱部長國正：它要進駐空軍等等的事情我們都知道。"],["劉委員建國：有沒有掌握到什麼時候會正式進駐？"],["邱部長國正：我們還要再進一步釐清。","劉委員建國：正式進駐的時候，與中方的衝突勢必會增加。"],["邱部長國正：一定的。"],["劉委員建國：我們相關的因應配套都準備好了？","邱部長國正：是，我們平常的戰備工作就是做這些東西，各種可能都要列出來，然後做因應。"],["劉委員建國：謝謝部長、謝謝主席。"],["主席：接下來登記發言的張委員其祿及莊委員競程均不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時）當然大家都很關心我們國軍、空軍的安危，其中很多人在問跟共機擾臺是不是有直接性的影響？包括對我們飛機的消耗，以及對我們空軍的心理壓力，還有訓練時數都可能受到影響，就這個部分，到底實際的影響如何？"],["主席：請國防部邱部長說明。","邱部長國正：高委員好，敵情嚴峻對我們一定會有影響，但當天是飛行訓練，所以如果要把這兩件事情掛在一起的話，我不能說沒有直接的影響，而是間接受到影響，亦即並不是因為這件事情而發生意外。"],["高委員嘉瑜：所以其實主要原因還是在我們的訓練問題？","邱部長國正：就這個案子來說，應該是訓練方面……","高委員嘉瑜：既然是訓練方面，所以應該是人為的因素為主，對不對？"],["邱部長國正：這部分還在調查當中。","高委員嘉瑜：如果是這樣的話，那到底是在我國空軍訓練哪個環節出了問題，因為大家都在問從上一次朱冠甍事件到現在，其實人為因素，可能在最近幾起空軍失事事件占了65.9%的絕大部分因素，分析這幾次的事件，如果主要是人為因素的話，那就代表我們在整個訓練過程、事後的檢討以及相關的修正，其實都沒有做到也沒有落實，就這個部分到底該如何修正？","邱部長國正：跟委員報告，有關人為因素，一般綜整檢討也不光是空軍如此，以前我們在陸軍服務時也發覺很多意外事件發生之後，最後一檢討起來歸納是訓練的問題，但訓練也包含裝備保養，還有平常後勤管理也是訓練，所以人為問題的涵蓋面很廣，但我們絕對不推諉，所以現在空軍要一樣一樣釐清，有一分證據講一分話，我們不能只講一句全歸為人為因素，畢竟人為也有訓練不足的地方，至於怎麼強化訓練，這也是我們要加強改進的要點之一。","高委員嘉瑜：其實大家都覺得國軍都非常辛苦，所以我們都不忍苛責，但問題是人命也非常寶貴，尤其是我們空軍最重視的就是整個訓練對國家來講，都是珍貴的資產，所以如果一次又一次都是因為人為因素，而導致意外事故一再發生的話，大家就會覺得一而再再而三的失去這些寶貴生命，是大家非常不能接受的，如果說沒有辦法趕快把這些問題補起來的話，我們也擔心這樣的事件一再發生，也會重挫我們國軍的士氣，對國人來說，當然也會有心理的影響。尤其是共機擾臺，再加上對岸最近不斷透過國際媒體放話要拿下臺灣的控制權，要在多久內對臺灣進行戰爭等，這些當然都會影響國人對臺灣防禦能力的信心，大家都認為部長行事非常鐵腕，而且做事非常明快，一旦一而再再而三發生這樣的事件之後，我們到底該如何就這些事件重振我們國人或國軍的信心。尤其是對空軍，他們每次出去其實都有很大的心理壓力，在發生這幾起事件之後，我相信每一次飛上天空就像這個馮世寬主委所說的，他們都抱著飛出去不一定回得來的決心，可是問題是如果這背後是很多人為因素所致，包括裝備老舊等問題時，我們是不是應該優先把這些問題先補起來？","邱部長國正：針對剛剛高委員所說的，我要特別跟委員表達，有關對我個人的評論像是明快、鐵腕，我不敢當，因為我覺得不管是明快或鐵腕都需要事先有所準備，我們不能空口說鐵腕、明快然後馬上做，事實上我們是不會貿然這樣做的，我之所以會有這種決心，是平常在準備當中，讓我有這個決心，當然委員剛剛講的都是軍人的職責，只要一旦有狀況的話，當然是一往無前，這是我們大家共同心態，但平常沒有戰事發生，照顧好官兵是我們的責任，所以只要有任何缺點出來，我們就應思考該強化、改進缺點，這點我們絕對把它放在第一，並優先考慮，絕對不會輕易放過。","高委員嘉瑜：關於戰機彈射座椅的部分，因為行政院已經承諾要優先撥款更換，那目前我們更換的順序，以及第一批座椅大概什麼時候可以開始更換？"],["邱部長國正：請空軍參謀長做說明。"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：廠商應我們的要求把生產期程縮短了12個月，原來是簽約後18個月交貨，廠商願意縮短為6個月內就交貨，在這種情況下，我們預計年底它可以交出第一具，可是我們仍然希望時程能夠再加快，所以還在跟廠商協調，希望廠商能提升產能，原本預計要到後年，才有辦法全部完成汰換，不過我們希望他在明年就可以把全部的座椅換完，不過實際期程還在協調中。","高委員嘉瑜：你說年底會有第一批進行更換，大概數量是多少？"],["黃參謀長志偉：第一批大概先有一具來試裝看看。","高委員嘉瑜：先一具來試裝，如果可以的話，明年才會有……","黃參謀長志偉：它如果量產出來的話，我們就會馬上往飛機上面進行安裝，這部分因為還牽涉到人員的訓練，彈射座椅不管是機型的安裝，還有飛行人員的使用都要經過訓練，我們還要經過一段時間換裝。"],["高委員嘉瑜：在換裝前是不是會先暫停所有F-5E戰機的訓練？","黃參謀長志偉：我們現在完成特檢還有人員的加強訓練之後，在這邊我要特別強調F5E戰機上的彈射座椅，之所以造成人員彈射不成功的原因，很多時候是彈射飛機的狀態已經超出正常可以彈射挽救的範圍，在那樣的情況之下，其實再好的彈射椅，也可能會對人員造成嚴重傷害，所以我們現在加強人員各方面的訓練，包含彈射椅使用時機的判斷、還有即時彈射以後人員出來之後相關操作的程序，有關這些相關的風險、機務以及人員的訓練風險都排除之後，我們將在下個月月初檢討逐步的以雙座資深人員開始慢慢恢復F-5E的訓練飛行。"],["高委員嘉瑜：亦即在彈射座椅更換之前還是會繼續開始F-5E的訓練。","黃參謀長志偉：是的，我們評估如果安全就會繼續訓練。","高委員嘉瑜：我們也發現因為共機擾臺，我們的戰機訓練從109年開始比往年增加了1000小時，同時很多人也認為空軍必須要伴飛監視等，所以可能會影響其他戰技訓練，也會排擠掉空軍其他訓練的時間，請問會不會有影響？","黃參謀長志偉：這部分我們都會做適當調整，國防部已經給了我們今年增付的作業維持費，所以我們在時數增加以後導致耗材增加這部分都已經足夠的籌補，至於空中訓練的安排，我們也有多種對應方式，以兼顧訓練及戰備。","高委員嘉瑜：因為共機擾台，這些空機的訓練時間確實也會延長？","黃參謀長志偉：倒不見得會延長，但是會增加。"],["高委員嘉瑜：那增加之後會導致不管是對我們戰機的老舊耗損、人員的風險性或意外的增加也會因此而提高？","黃參謀長志偉：其實我們平常飛行都是根據戰備的情況，當有戰備的情況當然會增加所要準備的項目跟所要飛的架次，這些都是我們當初建軍以及所有預算編列範圍都會考慮到的。"],["高委員嘉瑜：那空勤體檢有沒有落實定期的心理評估？","黃參謀長志偉：空勤體檢每年都會做心理評估的部分，實際上每個飛行員在飛行之前，我們的風險評估裡面都有包含這一項，另外航醫每個月會對飛行員的家庭還有個人的情況做一次基本訪問，可是如果飛行員有發生特殊事故，例如他有重大的疾病或家裡發生情況，部隊都會提出來請航醫做協助。","高委員嘉瑜：所以現在對於這些飛官執勤的壓力在心理上或是相關的評估，都有落實每個月做心理評估嗎？"],["黃參謀長志偉：是的。","高委員嘉瑜：OK，其實大家也很關心這些飛官，包括在心理壓力上還有各方面所面臨的問題，所以希望空軍在這部分能夠加強，另外確實也有很多人提到，在發生這樣的事件之後，飛官其實人數也越來越少，不僅專業的訓練需要時間，當人數一旦大幅降低出現斷層時，其實對我國軍力也會造成飛官短缺的現象，以目前的數據來看的話，其實離退的飛官人數也越來越多，在這樣的情況下，會不會導致我們在空中戰力上的不足？","黃參謀長志偉：最近幾年我們有做一些有關飛行員待遇以及生活環境改善等措施，以增加誘因，實際上飛行員會不會留下來，最重要是家庭的支持，在這方面，我們已經逐漸看到成效，飛行員離退的比率慢慢可以減緩下來。","另外因應未來的新機的換裝，我們已經開始增加招募新的飛行員，實際上報名的情況是滿踴躍的。","高委員嘉瑜：好，麻煩再把這部分的資料補給我們，謝謝。","黃參謀長志偉：好，謝謝。"],["主席：謝謝高委員。","接下來登記發言的劉委員世芳、何委員欣純、陳委員明文、李委員昆澤、邱委員志偉及湯委員蕙禎均不在場。","今天登記詢答的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告、詢答結束。委員陳明文、湯蕙禎、吳斯懷所提書面質詢列入紀錄並刊登公報，並請相關機關在兩週內答復。"],["委員陳明文書面質詢：","一、去年黑鷹撞山事故調查檢討與改進情況","部長，空軍是捍衛台灣領空的重要部隊之一，成員都是萬中選一的優秀菁英，養成訓練不僅時間久，成本高，其所駕駛的戰機也動輒數十億元。如何確保飛航安全，只有從精進訓練，提升裝備妥善率，優化部隊組織與文化……等進行全面的系統檢視，才能確保空勤人員的安全。","日前，空軍兩架F-5E戰機發生空中擦撞事故，造成人員與裝備的損失。此外，各界應該還記得去年初，參謀總長沈一鳴及多位袍澤搭乘的黑鷹直升機發生撞山事故，這不僅是國家的重大損失，對其家人更是難以承受的傷痛。"],["請問部長：","1.去年黑鷹直升機失事調查報告已經出來了。如果我們從事故調查報告回過頭來看，這起事故是否真的完全無法避免？","2.（上述）該份調查報告，總共列出幾項需要改革的措施或建議？目前各項改革項目的完成率有多少？其中有哪幾項看起來是比較關鍵的項目？有沒有遇到什麼樣的困難，需要國會來支持的？","3.這次調查指出，當時副駕駛曾經有2次提醒正駕駛高度不足，但卻未執行接桿處置（取代正駕駛的飛機操控權）。您認為這是什麼原因？這與日常訓練及部隊組織文化（階級）是否有關？依部長及空軍（司令/參謀長）的部隊經驗，這部分真的有可能改善嗎？對此，目前的具體改進作法為何？","二、國軍應將歷次飛安事故做成教案，以惕後人","部長，每一次不幸事故的發生，都是血淋淋的教訓，也都付出很慘痛的代價─不論是對個人、家庭，乃至國家而言。","部長，每次事故發生後，我們當然要做好事故調查與檢討，落實改進作為，以及做好各項的善後工作。但若僅僅是這樣，似乎是不夠的。","部長，這幾年空軍發生多起飛安事故，每一次的事故，其實都有其值得我們從中記取的經驗與教訓，有值得我們加以學習改進之處。只有這樣，才能有助於其他軍中同袍，乃至這些不幸殉職的飛官的學弟妹們，讓他們能夠避免犯下同樣的失誤，或者增進他們在遇到類似狀況時的應變能力。"],["請問部長：","1.對於這些飛行事故，國軍有沒有做成教學案例（教案），以做為現役部隊以及官校階段學員的學習內容？","（如果有，請說明目前是如何進行的）","（如果沒有，為什麼？是否應列入考量？）","2.（如果有）這些教案是透過什麼樣的方式呈現？是只有文字、圖片？還是有運用現代3D多媒體技術來呈現？這部分可否舉例說明？?","結語","部長，前事不忘，後事之師。","本席希望空軍能夠從近年發生的多起飛安事故中，深切記取教訓，落實各項改革，日日精進強大，才能夠在捍衛民主自由台灣領空的同時，也能夠平平安安地照顧好他們的家庭。","空軍加油！","附件"],["委員湯蕙禎書面質詢：","強化國軍空勤人員訓練安全現行做法與精進作為專題報告"],["問題一：空軍彈射椅模擬器","外傳前空軍副司令指出模擬器僅有一座，且擬真度不足。國防部雖澄清有美軍認證，但若真只有一座是不是訓練能量不足，設備有沒有更新的需求？","這座模擬器是否是最新型？若不是的話有甚麼差異？"],["問題二：空軍飛行模擬器","除了空軍彈射椅的模擬器外，其餘模擬器數量，跟設備先進程度？是否已經是最新型？有沒有規劃未來購置的需求來增加飛行員訓練能力？"],["問題三：","專案報告指出，最近幾次的失事案例，除了機械外，也有幾次人因的複合型因素，其中國防部報告所指出的顯示相關飛行部隊未能汲取教訓，其含義為何？甚麼樣的教訓？"],["問題四：","報告中提到，在落實飛安文化下，空軍不可依恃階級，當查覺到危安潛因，應立即提出並停止課目。","但軍中常年強調階級服從的文化，有甚麼具體做法，可以確保新的飛安文化能夠被建立？"],["委員吳斯懷書面質詢：","主席：本日委員口頭詢答未及答復部分，以及相關補充資料，請相關單位以書面在兩週內予以答復。今天會議到此結束，本席宣布散會。","散會（13時10分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,45,52,58,59,63,64,65,69,70,106,107,126,128,129,130,132,133,135,137,138,139,140,141,142,148,151,154,155,156,157,158,164,165,168,169,170,171,172,176,177,178,182,186,187,190,198,199,200,202,205,206,208,214,216,220,228,231,236,238,241,242,248,250,251,253,256,260,265,266,272,276,278,279,280,281,282,283,284,285,288,290,291,292,296,297,298,299,300,304,305,306,307,308,315,316,318,319,321,332,334,337,338,343,344,346,351,352,358,363,365,366,367,375,378,379,380,381,384,386,388,393,395,396,397,400,401,415,417,422,423,424,425,427,433,434,449,451,452,454,455,457,458,459,460,463,464,466,468,471,472,476,480,484,485,486,488,489,492,494,495,510,511,512,513,514,516,526,527,528,529,535,536,537,539,543,544,545,547,548,558,560,562,563,568,570,571,575,578,580,581,584,587,603,607,610,611,612,622,624,627,628,631,634,648,651,657,661,665,669,673,674,675,677,678,680,681,687,690,693,694,695,701,703,704,707,710,713,714,715,722,723,724,726,728,730,734,736,740,741,751,755,758,763,768,769,770,771,774,775,776,782,784,790,791,796,803,805,807,808,809,810,811,812,813,814,816,819,822,824,825,830,833,836,839,840,842,843,846,847,851,852,854,855,863,872,873,875,877,878,880,884,886,890,891,894,898,899,900,903,906,909,911,913,918,919,920,922,926,927,928,930,937,941,942,944,948,949,950,953,955,956,961,962,963,965,966,967,968,969,970,973,974,976,982,988,991,992,996,997,1001,1004,1005,1006,1007,1008,1011,1013,1016,1018,1019,1020,1021,1022,1023,1025,1027,1030,1031,1033,1034,1036,1039,1040,1042,1043,1052,1053,1054,1058,1060,1061,1062,1066,1072,1073,1078,1080,1082,1086,1095,1097,1098,1102,1104,1105,1108,1114,1118,1119,1125,1128,1129,1131,1132,1133,1134,1135,1138,1139,1142,1143,1151,1155,1161,1163,1164,1165,1168,1169,1171,1172,1174,1175,1178,1182,1186,1189,1190,1191,1192,1194,1195,1197,1198,1201,1203,1206,1212,1213,1216,1219,1221,1227,1229,1232,1238,1241,1245,1253,1264,1266,1269,1271,1273,1276],"person_count":{"主席":65,"張副部長哲平":64,"江委員啟臣":25,"黃參謀長志偉":75,"溫委員玉霞":5,"馬委員文君":18,"主席（溫委員玉霞代）":1,"廖委員婉汝":9,"主席（廖委員婉汝）":1,"陳委員柏惟":4,"王委員定宇":14,"趙委員天麟":2,"陳委員以信":5,"林委員淑芬":3,"楊委員瓊瓔":11,"邱部長國正":49,"林委員俊憲":5,"蔡委員適應":12,"伍麗華Saidhai 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