{"blocks":[["立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月31日（星期三）9時2分至12時15分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月24日（星期三）上午9時2分至12時24分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    葉毓蘭    何志偉    吳斯懷    陳椒華    黃世杰    許智傑    翁重鈞    鄭麗文    費鴻泰    江永昌    羅致政    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：吳玉琴    洪孟楷    呂玉玲    鍾佳濱    李貴敏    陳以信    溫玉霞    廖婉汝    鄭天財Sra Kacaw    陳明文    楊瓊瓔    邱顯智    孔文吉    蔡易餘    何欣純    高嘉瑜    張其祿    陳亭妃    羅明才","      委員列席19人","列席官員：行政院人事行政總處人事長  施能傑","                  副人事長  蘇俊榮","                  公務人力發展學院院長  城忠志","行政院主計總處公務預算處專門委員  陳莉惠","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄","決定：確定。","二、邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。","決定：報告及詢答完畢。","三、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十四)「人事行政綜合規劃」預算凍結百分之十五書面報告，請查照案。","四、行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十五)「給與福利制度規劃」凍結20萬元書面報告，請查照案。","決定：第三案及第四案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","行政院人事行政總處函，為110年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「人事行政之政策規劃執行及發展」預算凍結相關報告，請查照案。","（本次會議有委員葉毓蘭、吳斯懷、劉世芳、陳椒華、何志偉、許智傑、李貴敏、費鴻泰、江永昌、黃世杰、廖婉汝、羅致政、翁重鈞、鄭天財Sra Kacaw、吳玉琴、邱顯智、蔡易餘提出質詢；委員鄭麗文提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、本案准予動支，提報院會。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","提  案","一、有鑑於當前國際情勢錯綜複雜，台海已為各國戰略專家學者公認戰爭熱點，全體國人不只要展現自我防衛的決心，國軍更要扮演捍衛國土與維護區域和平之角色，提振部隊士氣，吸引優秀國人投入軍旅，增加現役軍人長留久用誘因，至關重要，爰建請行政院人事行政總處研擬恢復退役上校請領子女教育補助費資格之可行性評估，並於1個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：吳斯懷","連署人：葉毓蘭    費鴻泰    鄭麗文    翁重鈞    溫玉霞    李貴敏    廖婉汝","決議：照案通過。","散會"],["主席：請陳委員椒華程序發言。","陳委員椒華：謝謝召委。先致歉一下，讓我用簡短時間對議事程序發言。本年3月11日已經通過審檢調警人員涉及翁茂鍾案重創司法信任案真相調閱專案小組運作要點，本席敬請儘快召開首次會議，確認調閱之文件，本委員會應該要求司法院、法務部等機關將相關文件送至調閱小組指定地點。但是我們看到至現在為止，調閱委員會首次會議時間、議程、確認欲調閱之文件完全沒有進度。本週召委是葉召委，而調閱小組召集工作是黃世杰召委負責，但兩位都是本委員會的召委，今天提出這議事安排的程序問題，希望葉召委能向黃召委反映並且溝通，立即啟動調閱程序，並儘速排定調閱小組會議時間。謝謝。","主席：接下來由於邱顯智委員非本會委員，所以請邱委員顯智進行議事詢問。","邱委員顯智：謝謝主席。順著陳委員的脈絡簡單表示一下意見，因為這個事情已經進行一段時間，在法務部跟司法院調查報告1月18日公開的時候，國人並不知道這個調查報告的內容是什麼，當時監察院跟法務部的回答是，因為高檢署有把調查報告加密，但是經過我們質詢之後，高檢署檢察長邢泰釗也說應該要解密，法務部長也說已經解密。可是到目前為止，國人完全不知道到底法務部或司法院針對翁茂鍾案的調查報告內容是什麼，也不知道這27本筆記涉案的法官、檢察官，乃至於調查員到底為何，他挑選的標準是什麼、移送的標準是什麼？到現在我們還是看不清楚，所以這個有必要趕快進行調閱小組的程序，現在調閱小組也已經組成，希望能夠加速進行。","第二個部分就是我們從報紙上或者是法務部的答詢可以看到，針對銀行員諸慶恩被翁茂鍾提告，死亡之後的被繼承人，包括他的妻子跟小孩，也被翁茂鍾提告，就這部分高檢署提出再審，認為翁茂鍾對諸慶恩提告，但該名銀行員確實是一個冤枉的狀況，可是到現在為止，國人完全不知道到底這個事實的理由是什麼。再來是我們覺得非常奇怪，如果高檢署也認為銀行員諸慶恩是冤枉的，為什麼高檢署跟法務部會在案發之後很快就讓當時的北檢主任檢察官羅榮乾可以提早退休？這顯然是規避法官法規定移送監察院不得辦理退休的狀況，所以你可以看到現在的狀況是高層辦高層，但是辦不出來。","我們要告訴主席及黃召委，我們希望，而且認為有必要趕快進行調閱小組的程序，讓事件可以水落石出。","主席：邱委員，謝謝你的發言，這會列入議事錄。不過，各位都知道調閱小組並不是採雙召委制，也不是我這個禮拜輪值，我就是調閱小組的召集人。因為黃世杰委員是調閱小組唯一召集人，上午我有跟他事先反映過，本來他想親自來這邊說明，但是現在他好像另外有個會議還沒結束，我們會轉達，也希望他儘速啟動，他也有跟我提過，本來就是準備在總質詢後開始，現在總質詢也結束了，所以應該有希望在下個星期會開始啟動。不過因為只有一位召委，所以還是要等黃召委來做決定，我就只能夠做以上這樣的裁示，謝謝。"],["邱委員顯智：謝謝。","主席：請問各位，上次議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）議事錄確定。現在進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["併案審查","(一)考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」。","(二)委員賴品妤等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第十二條條文修正草案」。","(三)委員鍾佳濱等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」。","(四)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第九十五條條文修正草案」。","(五)委員謝衣鳯等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」。","(六)委員林奕華等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」。","(七)委員林奕華等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」。","(八)委員張廖萬堅等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十四條條文修正草案」。","(九)委員林為洲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法修正第三十八條條文及增訂附表三之一草案」案。","主席：這次會有這樣子的條文審查，是因為去年12月2日本委員會臨時提案，朝野四黨都簽署要求銓敘部等相關部會針對不同年金人員課稅規定達到公平送法律案來，因有朝野高度共識，本席就用最快的速度排審。再者，有關年金改革的大法官釋字第781、782、783號解釋均要求針對年金給予沒有與物價指數同步調整宣告違憲應予修法，行政部門今天送進來的法案是否合乎大法官的解釋，其實仍然有探討空間。考試院本來規定物價指數調整是要綜合考量經濟環境、政府財政等其他指標，與大法官解釋要求退撫給予、財產價值不應該隨時間減少的意旨尚有出入。另外，年改法律及施行細則都要求考試院要監控年改所造成的衝擊，至少5年內要提出年金制度變革的定期檢討。","最近社會上對於年改造成的負面衝擊，例如公務人口老化、新進人才流失，也有進一步討論，這是我們這一次在銓敘部報告沒有看到的，也希望相關機關能夠做到應盡的檢討追蹤，回應社會的期待。","現在先進行提案說明與報告，每位委員發言時間3分鐘，請提案人賴委員品妤說明提案旨趣。","賴委員品妤：謝謝主席，還有在場的各位公部門同仁。我自己提的案子是「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第十二條條文修正草案」，現行第七條第四項限定在本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資的公務人員可以選擇全額負擔，並繼續繳付退撫基金的費用，但是這種狀況造成施行前依法令辦理育嬰留職停薪之年資的公務人員沒有辦法照第七條第四項選擇全額負擔繼續繳付退撫基金費用，本席認為這樣有違平等之虞，也因為這樣而在這次提出修正案，希望到時候可以順利通過，謝謝。"],["主席：請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。","請提案人謝委員衣鳯說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。","請提案人林委員奕華說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。（不在場）張廖委員不在場。","請提案人林委員為洲說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。","請提案人國民黨黨團代表說明。（不說明）本席剛剛已經做過主要背景說明。","接下來請銓敘部周部長報告。","周部長志宏：主席，各位委員，各位女士、先生。首先感謝各位委員對於銓敘部要增刪修訂相關法規都給予最大的支持，首先就針對這次考試院提案相關重點內容做簡單概述。這一次修正的公務人員退休資遣撫卹法相關條文主要有兩部分，第一部分是回應司法院釋字第782號解釋的精神，就有關退休金調整機制，加上物價指數變動做調整。第二個部分當然就是針對再任私校違憲的部分，我們把相關違憲條文刪除。另外一部分就是針對大院司法及法制委員會、教育及文化委員會聯席會議在109年12月2日所作的決議，修正退撫法第七條及公務人員退休撫卹基金管理條例第九條，讓原來先課後免改成先免後課，這是這一次我們所提的草案最重要內容。","這次的修正應該要做稅式評估，目前各機關分工是由教育部委請學者做，現正在財政部審議中。至於公聽會，本部已經在110年2月19日辦理完成，有將公聽會紀錄附給各位委員參考。對於大院黨團及立法委員所擬具的各個草案，大致上跟考試院版本相近的部分都感謝各委員支持，但是我還是希望能夠針對考試院的版本審議通過。","有關恢復年資補償金的部分，因為涉及比較廣，而且年資補償金制度是就公務人員退休舊制轉換成新制時候的補償，但經過二十幾年以後，這樣的年資補償金制度已經不合時宜，而且會造成退休給予相當於現職人員的現象，所以年改時曾考慮把它刪除，然後有1年的過渡時間，如果這個部分要調整，必須要重新審慎考量。","另外是剛剛賴委員報告的有關於留職停薪的部分，刪除「自本法施行後」，意思就是可以溯及過去曾經有育嬰留職停薪的都可以繳納全額基金以後採計年資，但是因為這沒有條件的限制，涉及影響層面會非常大。第二，當時會有這個規定主要是鼓勵生育，過去已經完成的跟未來鼓勵提升生育率的政策目標好像不是非常符合，所以我們建議不予修正，謝謝。","主席：謝謝周部長。機關代表已經報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。請登記第一位羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時20分）主席、在座各位官員。所以我們今天討論主要是公務員的部分，但事實上它是連動的，包括教、軍等等，所以我們分兩次會議，因為涉及對象不同，但是幾個原則性問題還是一致的，今天利用這個機會先來問一些比較大的原則部分。","第七十七條第一項第三款看起來涉及的人數並不多，大約是600多人，尤其主要是在教的部分，公的部分只有99人，也就是退休之後到私立學校任教的部分，人數雖然不多，但還是涉及幾個大的、重要的政府政策、原則與方向。回到釋憲的說法，釋憲文提到第七十七條第一項第三款規定，退休教職員……到私立學校……，與憲法保障平等權之意旨有違，所以失效。之所以違憲或是不合憲的一個重要理由、概念是平等權。部長，這樣沒錯吧？並不是這個東西本身有問題，而是涉及整個制度做法違背平等權的概念。"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：現行法規定的方式違反平等原則。","羅委員致政：好，但是目的本身基本上在釋憲裡面還是肯定的，也就是說，對於軍公教退休之後到私立學校任職能不能給予停俸這塊，是認為立法目的本身是要追求重要公共利益，沒錯吧？而這兩個重要的公共利益，第一，避免政府實際支付雙薪，一方面領退休金，另一方面政府支付的薪水，所以的確是有實質上領雙薪的問題。第二，所謂退休，理論上就是退休，但又到別處就職，尤其在領有政府補助的學校任職，事實上阻礙更多年輕人可以找尋教職的機會，沒錯吧？"],["周部長志宏：對。"],["羅委員致政：所以這二個還是不是我們堅持的價值及原則呢？"],["周部長志宏：重要的公共利益基本上都是應該可以追求的。","羅委員致政：還是，對嗎？"],["周部長志宏：主要就是法律規定設計的方式。","羅委員致政：對，我知道。這二個重要的立法目的，到目前為止，即便手段、方法被判定是違憲，但還是在政策上，政府所追求的價值，沒錯吧？","周部長志宏：另外，大法官提到鼓勵中高齡就業，也是可以追求的公益。"],["羅委員致政：這也是另外一個價值嗎？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：因為全世界年齡都不斷老化，臺灣在少子化之下，所謂再度就業也不應該是被排斥的對象，但是重點是手段的問題，所以立法目的、原則及政府追求的目標，基本上並沒有不對，立法手段不是統統不對，而是現在的做法違背了平等原則，沒錯吧？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：所以只要能把不平等的部分弭平，或許還有很多可以解決的方式，沒錯吧？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：所謂的不平等有三個，第一，釋憲文提到不能把所有私校視為一樣，有些私立學校領政府的錢都是很少的，一年搞不好幾百萬元，有些學校幾乎是靠政府，如果一視同仁，對他們是不公平的，對嗎？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：第二，受補助的對象不是只有私立學校，有很多企業等，搞不好領的比學校還多，可是事實上只有以私立學校做為針對的對象，也不平等，沒錯吧？","周部長志宏：對，涵蓋過窄。","羅委員致政：第三個不平等的原因，你們只處理月退的部分，有些老師退休後是一次領完退休金，同樣去學校任職，卻沒有處理這塊，所以對月退及一次退的人之間是不平等的，沒錯吧？"],["周部長志宏：對。","羅委員致政：所以再強調一下，釋憲本身並沒有打臉政府在這個議題推動的政策原則及方向，只是手段忽視或違背平等權或平等原則，同意嗎？"],["周部長志宏：同意。","羅委員致政：在不修法的情況下，當然還是要修，該條文自動無效了，現在討論的是刪掉條文後，政府還有哪些政策工具，可以弭平這幾個平等的問題及追求公共利益的目標？教育部現在有些因應的作法，這部分要請教銓敘部有無符合剛才提的原則，一方向要符合平等原則，另一方面要與政府政策方向一致。首先，雖然無法處理老師個別作為，但至少可以處理學校的部分，就也是如果學校老師多數來自於公立學校，或許教育部在未來補助學校的部分，會減列補助項目，請教育部說明此項政策推動了嗎？"],["主席：請教育部人事處王處長說明。"],["王處長崇斌：目前已經做為相關獎補助款減列項目的參考依據。","羅委員致政：請問標準及比例為何？比如說學校拿過多少錢或比例的話，就會減少補助，或是聘請多少老師或何種老師多了後就減少補助？","王處長崇斌：如果獎補助款有把學校進用專任老師的人數納入核算時，專任老師若是進用退休再任人員就不會列入。"],["羅委員致政：請問是以校為單位還是以系為單位？"],["王處長崇斌：以校為單位。","羅委員致政：這樣公平嗎？制度上有沒有問題呢？有些學校只有一個系專門聘任退休軍公教人員，其他系都沒有，可是申請學校補助款時，有些以校為單位，有些以系為單位，這會有公平性的問題。","王處長崇斌：原則上如果申請單位是校或系的話，會進一步看校或系進用的人數多少來區分。","羅委員致政：請問銓敘部，這樣的作法有沒有反映剛才提到平等原則？不處理個人，而來處理學校。","周部長志宏：這個是屬於政策性措施，跟所謂平等……"],["羅委員致政：所以沒有解決這個問題嗎？"],["周部長志宏：就是要讓私校少聘退休再任人員。","羅委員致政：所以回到一個問題，其實你們是隔靴搔癢，教育部現行做法是處理學校的部分，但是有沒有一個精算的做法可以知道學校取得多少教育部獎補助的比例是不合理的？因為剛才提到財團法人都有相關比例限制，比如學校一年預算中有多少比例來自於教育部補助，幾乎視同財團法人，這才是平等原則、比例原則。現在回頭去減少獎補助，事實上並沒有真正解決平等性的問題，理解嗎？所以應該回頭思考，學校不應該一視同仁，而是一些學校極度仰賴政府補助，跟一所完全不需要政府補助，自己賺的錢更多的學校，這時若要一視同仁，這才是問題，所以你們剛才的做法本身並沒有解決或回應釋憲所提到平等原則的問題，部長，同意嗎？這才是解決的方法。","另外一個教育部的方法，就是限制不得使用獎補助款支付其薪資，看起來是OK，可是問題出現了，你們只是不能動個人的情形下，去動學校，既然學校錢那麼多，減少支出，例如研究經費、設備費等，自然能讓學校去支付薪資，這是大水庫理論，並沒有解決問題，請教育部說明。","王處長崇斌：我們在核發獎補助費時，會明文限制其用途，不能夠用在……","羅委員致政：是，這就是大水庫理論，錢進來學校後，看起來不像在支付薪資，可是是左右口袋換來換去而已。所以我現在是指用這種方式針對學校獎補助調整，合不合理的問題。你們只是希望用這個方式嚇阻或勸阻學校不要聘這種老師，我覺得好像抓錯藥方，搞不好這個老師帶進來的資源更多，學校不care獎補助款，尤其可能是企業，甚至高科技業的老師在外面有更多的建教合作案，根本不在乎教育部的獎助，這個就不叫解決問題了。","然後，受補助的對象不限於私立學校，所以你們針對私立學校是不公平的，部長，事實上現行條例中，有很多非學校之外的限制，沒錯吧？包括行政法人、政府機關捐助的財團法人、營利基金等等，現在問題就是標準何在？如果私立學校有20%、30%是來自於政府補助，比財團法人還要高，所以並不是不能限制，而是標準要兼顧一定合理的比例，加上平等原則，所以它們可以限制，當然被宣布違憲後，刪除是一種方式，可是又回到這個政策目標及作法時，反而補助對象要更明確化、政府補助的比例及能不能適用，部長，沒錯吧？","周部長志宏：如果立法目的是追求鼓勵青年就業，其作法跟鼓勵中高齡就業是完全不一樣。","羅委員致政：是，我知道。","周部長志宏：當然這部分要有社會共識，要先決定……","羅委員致政：這部分可能跟釋憲有直接相關，這款被宣布違憲後，立法院或行政部門還可以提出類似的修法嗎？除了刪除的作法外，有其他類似的作法嗎？","周部長志宏：刪掉是最直接的，但是要……"],["羅委員致政：對。"],["周部長志宏：要再擬一個大家能夠取得共識的……","羅委員致政：我知道，沒有現在要擬，刪掉最簡單，其實不刪，也已經被宣布違憲，自動自始無效了，現在只是有無必要再提？這個社會需要擬具共識，但是根據你們對其他的限制而言，表示原則及方向還是有的，並不是沒有，這樣理解嗎？OK，謝謝主席。"],["主席（吳委員斯懷代）：謝謝羅委員發言。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時32分）主席好，我請周部長。我們知道法律及制度要求銓敘部追蹤年改的成效，目前從一些指標來看年改的惡果已經浮現了，比如說剛才羅致政委員提到本來是要增加年輕人的就業機會，但是因為現在這些老人家們都不敢退、退不起，這樣到底有沒有達到原來讓年輕人增加就業機會的立法目的。銓敘部是否有盡到追蹤相關數據、趨勢的責任，比如說在警消方面有沒有很客觀、很盡責的追蹤數據，並且注重可疑的趨勢，因為年改不外乎就是繳多、領少、晚退，但是當國人對政府年金承諾的信心動搖的時候，公務體系就可能無法吸收新的人才，也無法留住青壯人才，大家都為自己的晚年開始擔憂。近年來可以看到從101年的高峰後，歷年國家考試報名人數就一直下降，107年更進一步下滑，另外貴部的資料庫顯示102年至108年40歲以下的公務員辭職比例高出其他年齡層甚多，這就是我剛才講得青壯人才留不住。請問部長，為什麼公務體系愈來愈不能夠吸引人才呢？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：就我們瞭解，今年高普考報考人數有回升，可能跟外在大環境及疫情有關係；再來，確實公務人員的平均退休年齡會往後遞延，這個大概也是比較可能的趨勢；至於中間所謂流動、異動的部分，像我們發現年輕公務員辭職率偏高主要都是年資在5年以下的，因為他可能覺得……"],["葉委員毓蘭：他已經預見了年改。","周部長志宏：他可能覺得是一個職涯選擇，他覺得年紀還可以轉換跑道就去轉換了，所以這種現象是存在的。","葉委員毓蘭：所以部長，平心而論你認為這跟年改有沒有關係？"],["周部長志宏：多多少少會有關係。","葉委員毓蘭：多多少少有關係。特別是國家考試報名的部分，在近年持續下滑的趨勢中，106年至107年又有一個更明顯的下降，這當然代表年改讓一些想進入公職的人，當有其他替代方案的時候就不願意選擇來這邊。年改的相關法律規定，考試院銓敘部都應該定期精算、監控財政經濟、平均餘命等數據，來進一步監控整體的年金制度，部長是否認同銓敘部也應該隨時注意年金改革所帶來的負面衝擊？","周部長志宏：確實會注意，而且會透過每一次的精算去瞭解實際上的狀況。","葉委員毓蘭：所以如果看一般公務人員及警察辦理退休的人數從106年開始連年下滑，在過去大家都希望只要體力不堪負荷就想要提前退休，現在都是被迫必須要硬撐、死撐到法律規定年齡才退。這樣的問題其實就是剛才羅致政委員講的：年改是為了增加年輕人的就業機會。其實錯了，因為不退休就沒有缺可以招。這一份資料我把軍公教、軍警退休的發展趨勢show在這邊，這份數據其實是出自銓敘部107年及108年重要業務報告，銓敘部在107年的結論部分指出「……大致與100年1月1日推動公務人員月退休金起支年齡延後方案及政府持續推動年金改革相關。」，而108年結論變成「……雖已自107年7月1日實施年金改革法案，惟目前實施期間尚短，對於公、教、警及軍人退休（伍）情形變化趨勢之具體影響，尚待之後累積經驗值，始得深入評析。」，明明辦理退休的人數趨勢一路下滑，為什麼才相隔一年，分析意見就從107年的「年改有負面影響」變成108年的「尚待評估」，這是因為政治正確嗎？","周部長志宏：這是針對可能有不同因素的影響，不能說完全是這個因素，我們必須要再觀察，基本上實施5年會做一次全面再檢討。","葉委員毓蘭：就本席掌握的資訊，銓敘部109年並沒有再做10年退休統計分析，既然銓敘部都說還要再進一步深入評析，為什麼隔一年就不做了？是不是因為跑出來的分析結果……"],["周部長志宏：這個是有做的……"],["葉委員毓蘭：有做是不是？"],["周部長志宏：只是沒有公開。","葉委員毓蘭：沒有公布，也沒有向考試院院會報告嗎？追蹤年改的各種影響本來就是銓敘部應盡之責，過去本來都有10年退休統計分析，本席主張不但應該繼續辦理，更應該將相關數據及公務體系內歷年平均年齡做對比，驗證年改是否會衍伸公務人員人力老化的惡果，這個問題後續我還會請貴部來做專題報告。","接下來要請教，本席在月初曾提出臨時提案要求提供一般公務員及警消人員的平均餘命統計資料，並要求於1個月內提供相關的資料。有關警消的壽命，去年10月我要求內政部提供，這個月初是要求人事總處提供，他們都告訴本席說平均餘命是預估值，有很複雜的精算、統計模型及跨機關的資料嫁接問題，部長您3月10日就答應了，但是本席日前掌握，針對警消、海巡的部分銓敘部好像又推回去給內政部，說一般文官的資料銓敘部可以處理，警消、海巡還是要內政部處理，是不是如此？","周部長志宏：一般公務人員的精算報告確實會有平均餘命的部分，事實上平均餘命……"],["葉委員毓蘭：那你明明把我們……","周部長志宏：警察的部分基本上都是由內政部來處理，他們那邊比較有詳細的資料，才有辦法提供。","葉委員毓蘭：部長，當你們要賦予他們責任、對他們施予壓力、以及對他們要求時都說警察、警消都屬於一般公務員，都歸屬銓敘部，包括撫卹都要由你們來審定，但現在卻變成由內政部處理，我覺得很奇怪，當初就是因為內政部沒有辦法提供這樣的資料，我才改要求依法精算平均餘命，因為你們有精算一般的公務員，我現在才知道原來警察、消防在國家考試制度裡，銓敘部居然認為好像不是很重要，所以一直都沒有做。所以本席要求部長要很明確告訴我，警消部分你們真的是不願意做？還是不能做嗎？","周部長志宏：我們不是不能做，因為一般公務人員的平均餘命統計其實是有包含警消的部分，只是沒辦法抽離出來，因為警消的人事相關資料都是在內政部，所以我們要把他抽離出來的話，必須有相關資料做處理。","葉委員毓蘭：只要修改程式、修改計算的方式，我們都是學界出身的，知道是當時你們在做分類的時候有問題，並不是不能做，要做、一定要做，好不好？","另外，因為今天人事總處、銓敘部都在場，有一份資料我很希望來分享，除了平均餘命之外，有關警消的健康風險，其實有一份非常值得注意的資料，根據107年國人及警察因癌症死亡的比例，國人是28.41，警察是32.64；但是根據衛福部107年公布的國人及警察因癌症住院的比例，國人是11.21，警察是9.39，這個比較或許別人看起來會覺得這是什麼東西？但是本席看了很憂心，為什麼警察死於癌症的比例高於一般國人，但住院比例卻低於一般國人？是不是因為警察忙於勤務，就連診斷出癌症可能也沒有時間去就醫，或者是發現時已經很後期了？所以這個數據讓本席很震驚，覺得有深入追蹤的必要。請教銓敘部和人事總處，針對警消這些危勞職業，你們有沒有任何健康數據的追蹤、管控？"],["周部長志宏：銓敘部的部分是還沒有。","葉委員毓蘭：銓敘部沒有，人總有沒有？"],["主席：請行政院人事行政總處給與福利處楊副處長說明。"],["楊副處長良彬：也沒有。","葉委員毓蘭：人總也沒有，就好像是本席要求銓敘部來計算警消的平均餘命，然後你們又再丟回去給內政部，就這樣子嗎？謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時44分）我可不可以先提一下權宜問題？可以請部長和人總的人都坐到第一排嗎？要不然我們在問的時候，他們還要跑到前面來拿麥克風，一起好嗎？","主席（葉委員毓蘭）：我們有5張位置，其實是夠的。","劉委員世芳：因為這個事情牽涉滿很多單位，是不是可以請主席協助？","主席：人總應該過來，財政部也上來，主計總處也上來，教育部已經上來了嘛？這樣應該可以了，好不好？","劉委員世芳：好，謝謝主席。","我今天想要質詢的重點是，其實很大一部分的臺灣人民都會支持要做年金改革，但是年金改革在改革的過程當中會碰到不同的爭點，就像我今天的簡報第1頁所顯示的，在釋憲的時候有五大爭點，分別在大法官釋字第781號、第782號和第783號，裡面所牽涉到的是軍、公、教三個退休撫卹的部分，當時的聲請人包括國民黨的江啟臣、親民黨李鴻鈞和無黨籍的高金素梅等38位，都是符合立法委員裡面聲請釋憲的規定，所以在經過冗長的大法官釋憲之後，我們統計出五項爭點，分別是「法律不溯及既往原則」，它是合憲的，理由是政府跟退休人員的關係續存；「信賴保護原則」也是合憲，理由是退休人員相信政府，但是公共利益更重要；「比例原則」也是合憲，理由是分10年刪減15%所得替代率，所採手段未逾越必要的程度；「服公職權、生存權、財產權」也是一樣合憲，理由是未侵害退休人員身分或財產。也就是說，在過去，不管是因為政黨之間的差異或是軍公教退休人員對於我們在年改過程中有產生任何的爭執，在這五大爭點中，有四大爭點大法官會議認為是合憲的。對此，我們也要肯定在座很多幕後人員，包括行政或考試院的工作同仁，在過去一段時間，從總統開始宣告要做年改之後，其實所花費的心力很多，甚至是過勞，本席在此表示肯定。當然，對於爭點的部分，站在立法院監督考試院或行政院的立場上，仍然還是要持續地來追蹤，希望能夠找到更公平的點。","而對於第五點「平等權」的部分，大法官釋憲則認為是違憲，也就是說，轉任私校停領退休俸是有違平等權的。我先請周部長來回應我剛剛說的部分，為什麼大法官會覺得第五點屬於違憲、是違反平等權的？請簡單說明好嗎？我知道你們都有參加。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：關於私校的規定，基本上它有三個部分是違反平等原則，第一個是針對接受獎補助的，只限於私立學校，不包括一般私人機構，這個部分可能有涵蓋過窄的問題。第二個是被限制的再任私校，有部分私立學校並沒有完全接受政府補助，也受到限制。第三個是這個只針對領月退的，沒有針對領一次退的，這個限制也有違反平等原則的問題。","劉委員世芳：所以考試院或是行政院，包括人總或是其他相關單位，這次就是提出來我們需要針對這個釋憲裡面的違憲部分要再求一個修正的立場，對於修正的立場，當然你們就是提出條文，希望可以到立法院來審酌並三讀通過。","我要針對這個部分再請問部長，在陸海空軍軍官士官服役條例第三十四條第一項第三款規定：「三、就任或再任私立大學之專任教師且每月支領薪酬總額超過公務人員委　　任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。」；公務人員也是一樣，在公務人員退休資遣撫卹法第七十七條也規定：「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」；還有公教職員也是一樣，即「三、再任私立學校職務且每月支領薪酬總額超過法定基本工資。」站在你們的立場上，是不是行政跟考試兩院的立場都一致？"],["周部長志宏：基本的立場是一致的。","劉委員世芳：都一致嘛！那是不是將這三條全部取消掉就好了？還是要做修正？你們的立場為何？我現在講的是立場，不是文字上的修正，因為今天不做法條的處理。"],["周部長志宏：我們就軍公教一致處理。","劉委員世芳：也就是說，行政院包括人總、考試院或是銓敘部等等，大概都有做過兩院之間的協調，認為這些法條是要再作修正的。但是您剛剛提到的重點就來了，取消再任薪資天花板是否符合制度改革意旨？在釋字第782號的違憲理由中提到：私立學校所領補助，不一定會用在教師薪水。請問私立學校請領其他補助，也可以變成是我們要修法的理由嗎？你瞭解我的意思嗎？就是第一個，我們不希望是領政府雙薪，到私立學校去，當時我們的理由是，如果私立學校領了教育部的補助或是其他公部門的補助，可能會用到薪水，這些薪水可能就轉嫁到公立學校退休或是下來以後的其他人，我們就是覺得這樣不對，所以把它取消掉。但為什麼這次又完全不理這些規定了？主要的爭點在哪裡？","周部長志宏：這一次是就違憲的條文先做處理，因為我們還沒研討出……","劉委員世芳：有沒有實例？也就是說，我剛剛在第1頁裡面所提到的，在釋字第781號、第782號、第783號當中所提到的違憲部分，我們當時所提的有違平等權的理由就是我剛剛所說的這一塊嘛？而我想要知道的是，到底我們當時在提的這個部分，有沒有實例是屬於真的是所謂的肥貓或是領雙薪，讓我們覺得到大法官那邊去解釋的時候，不合大法官原來要釋憲的意旨，所以需要做修正？","周部長志宏：領雙薪的現象確實是有，但是對於領雙薪，我們主要是限制高薪，因為……"],["劉委員世芳：高薪是要法定基本工資或者是……","周部長志宏：對！基本工資以上的，這才是原來立法時限制的對象。","劉委員世芳：是，我就舉一個實際案例，假設一位國立大學退休的教授，他的月退休金是七萬元，這是高還是低？"],["周部長志宏：算高的。","劉委員世芳：算高的，然後他到私立大學再任教授，我想我們講的都是教授級的，助理教授等就不算，這個教授每個月可以領十七萬元，這在沒有修法之前是違法的，如果現在修法通過後就是合法，是不是這樣子？","周部長志宏：過後也一樣，因為大法官已宣告這個條文失效，所以現在是合法的。"],["劉委員世芳：現在也是合法？"],["周部長志宏：對！","劉委員世芳：現在也是合法？好。當初我們修法，是擔心因為雙薪的部分會阻礙其他年輕人可以爭取這個位子的機會，那現在這個問題怎麼解？你瞭解我的意思嗎？我們當然都瞭解，因為已經違憲，站在政府機關立場，不管是考試院、行政院，如果違憲就一定要修正，那這個要怎麼解呢？無解？","周部長志宏：要鼓勵青年就業，其實有很多不同的措施與作法可以達到目的，只限制再任私校，因為再任私校的人數其實是有限的，整體來講，對鼓勵青年就業可能涵蓋範圍太窄。","劉委員世芳：你知道有多少人嗎？屬於我剛剛提到的這種教授，大概有多少人數？","周部長志宏：如果要說高薪的部分，我很難說，因為基本上我們只……"],["劉委員世芳：十七萬是高薪啦！","周部長志宏：對！對！針對這種個案，我們可能還要再……","劉委員世芳：我認為屬於這類的，譬如可能是教授級以上的，說不定只有百人以下，問題是他的位子非常重要，不可能說他已經達到教授級以上，然後再回去教什麼大一、大二的基本憲法或基本物理，不可能是這類，所以對於青年就業部分，如果是屬於有專業能力的人，那我們這樣的方式其實是回到原點，即不符合我們原來改革的意向，我會覺得這一點比較可惜，但我們還是要依照釋憲的方向來處理，是否是這樣子？","周部長志宏：我覺得有另外一個考量，如果這位公立學校退休的教授再任私校，他其實也空出公立學校的缺出來，所以青年也有機會到公立學校任教，但如果公立學校的老師延退、不退，然後留下私立學校職缺，確實也有部分可能是這樣的情況。","劉委員世芳：是，你講的這個點我覺得非常好，未來如果有機會，恐怕我們要跟教育部高層人員再商討，我們很希望年輕的教授，不管是在公立或私立學校，他的專業可以發揮，這對我們國家的競爭力來講其實是好事，而我們這次就是要依照合憲的方向來修正這幾個法條。謝謝各位，你們非常辛苦，我知道不管是哪個階層，在處理有關年金改革問題時，對你們來講，你們也是血汗勞工！謝謝！"],["主席：接下來請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時55分）列席的銓敘部周部長及各位官員，大家早！今天我們要審議很多案子，最主要的爭點有幾個，第一，依照大法官釋憲結論，我們有幾個法條要討論，一、大法官第782號解釋關於隨同調整的部分，這部分大家好像都沒有什麼歧見，就是正負5%以及每4年定期調整一次，這大概都是從現行子法裡的文字列出來的，就是把退休給付跟公務人員的薪水調整脫，明定對他們的保障，這也是年改後的配套措施之一，是一個正面的改革。二、有關於再任私校部分，這個比較有爭議，因為當初在大法官解釋審理過程中，考試院曾提出兩個重要的理由，一個是政府的資源有限，所以不應該造成實質雙薪，就是已經領退休給予者，在私校又用間接方式得到薪水。針對這個部分，大法官指出你們其實已有規定，104年、105年、及106年的這些規定，其實已經實質限制私校使用政府補助的範圍，所以這個規定就變得比較牽強；第二是政府不僅補助私校，還補助很多財團法人，譬如你們的條文第七十七條規定，由政府原始捐助或捐贈經費，累計達財產總額百分之二十以上之財團法人之職務，以及由政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資，且其轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。這些私人的、私立的機構，包含財團法人或事業體，這是你們第七十七條第一項第二款及第三款的規定，這樣就變成我們在畫這條線時，到底公平或不公平？又我們要怎麼調整？大法官其實並沒有說你們不能限制，他釋憲的意思是說你們違反平等原則、平衡原則，你的手段、目的關係沒有實質關聯，所以會造成範圍過寬或過窄，結果你們現在提的修正意見是直接把這些限制拿掉，這又跟那時候你們跟大法官解釋所持的第二個理由──要保障新進人員的工作權有所不同，但這才是我們政策上最應該優先考慮的事情，結果你現在對應大法官解釋的作法，就是把本來要做的事情直接取消，我覺得這樣有點奇怪，而且人數上可能也是一個問題，就是大家會覺得全國只有一、兩千人，感覺並不是很多，但其實你要瞭解，現在的爭點就是在於比較高階的學術單位，而這個範圍的人數本來就不多，真的滿少的，我記得我看過那個數字，差不多是十分之一或十五分之一的員額被再任用人員占掉，這當然正反意見都有，為什麼私校要去請這些人再任？當然是因為他們很優秀，社會影響力大、有聲望，所以才會請他們到私校繼續貢獻。另外，公立學校其實也有這種所謂的榮譽教授可以做到70歲，這些都各有其考量，我們也應該納進去考慮。我們要保障新進人員在這一個行業，尤其這是我們學術跟知識產出的最關鍵部分，我們國家的競爭力，其實有很大部分是靠這群人，現在是知識經濟、資訊經濟的年代，我們有很大部分要靠這個位子的人替我們產出國家未來經濟跟各方面的競爭力，結果現在你用這種方式對應釋字第782號，我覺得很有問題，為什麼你們後來覺得沒有辦法訂出一個符合大法官要求的明確手段來限制所謂再任的問題？這點，請部長說明。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：如果從解決年輕人就業問題來看，當然範圍要越大越好，不能只限於私立學校，也應該包括一般政府補助的私人機構，這樣才最廣泛，創造的職缺相對也比較多，但因為受政府補助的私人機構情況非常複雜，變動性也很高，可能今年有補助，明年就沒有，所以非常難以認定，因此我們在考量時，認為如果要做最廣泛的限制，而把私人機構也包含進去，確實有它非常困難的地方，這是第一個。另外，限制再任私校也有涵蓋面過廣的問題，因為有些私校並沒有接受補助，光是要做這部分的區別，每一年的變動也是有的，所以這部分也要管控，每一年的變動情況都必須瞭解，所以如果將私立學校又去區分它接受補助有幾年內或是有一定的比例，這個確實也會有一定的難度，當然這個是跟教育部比較有關係的。或許我們可以從另外一個觀點考量，因為我曾在公立學校服務，公私立學校有一個狀況，就是以前是公立學校的教授，達一定年齡可以退休時，他就退到私立學校去，而一些優秀的私立學校教授就到公立學校來，空下來的還有一些就是提供給新進人員，所以當公立學校有退休的老師後，它會公開給公立學校、私立學校都可以來爭取，讓優秀的私立學校老師可以到公立學校服務，過去是這樣一個循環的狀況，但如果我們限制他轉任私校，大家都延退，到最後他到了命令退休年齡以後，他可能去私校的機會也不多，因為他事實上沒辦法再做太多的貢獻，此時反而大部分的年輕學者會被push到私立學校，但是現在私立學校的狀況也不是很好，包括研究環境等等，所以是不是在政策考量上應該要多考量一點，然後再去思考最後要採取什麼措施。而大法官另外指的就是要不要鼓勵中高齡就業，這兩個目的是完全不同的，如果是比例發放的話，那就是所謂的鼓勵，況過去規定全部不能領，還是有人會再任私校；予以減少，還是有人會再任私校，只要比原來的退休金再多一點，他都會願意去，就像是基本工資以下的，還是有人會去做，所以我覺得要把政策目的訂定清楚後才有辦法去定這個條文，而且這個條文非常難設計。","黃委員世杰：我可以瞭解，而你這次提出的條文中，老實說那一款就已經失效，大法官解釋發布就即時失效，所以我才會問你們這次提這個條文，感覺不到你的企圖心，當然你的說明我可以接受，其實我覺得就是要讓社會大眾瞭解，其實它是有一個循環的，你剛剛點出了高教人員他們在公私立學校間的循環，這是很重要的，如果我們用政策去阻斷這個循環的過程，其實對年輕的研究者來講，對他們來說也不見得是正面的，但是回過來講，我們原來的政策目的，如果你們認為還是有推動的需要，此時會造成一個問題，就是你現在的條文會造成一個矛盾，誠如我剛剛講的，其實這是有一些規定的，而且百分之二十並不是相當高，因為要看那個組織的態樣，比如說是上市公司、公開發行公司，百分之二十可能就是大股東實質控制了，但是其他的狀況，像有些財團法人有政府的捐助，但就是占比比較小，結果你反而在這個地方去限制它，而且這些財團法人如同大法官解釋說的，不一定有受理政府的獎補助，所以這些種種的問題，當然它跟剛剛我們講的私校不太一樣，因為私校可能有你剛剛講的人事流動、循環的問題，但是財團法人就不一定有這個情況，所以你們還要再詳實檢討各個不同的角度，因為我們只是做一般性的規定，但是各種組織態樣就會有各種不同的方向，因為這牽涉到事業體跟財團法人，就牽涉到各個不同的目的事業主管機關，所以大家可能要再做詳實的檢討，而且未來這兩款有可能再被挑戰它的合憲性，畢竟順著同一個邏輯下去的話，確實是會如此。","另外一個重點就是關於稅的問題，就是先稅後減跟先免後稅，我們現在把它拉到跟其他的勞工一致，關於這件事情，我看了公聽會的資料，大概是沒什麼爭議，現在唯一的問題是什麼時候可以實施，所以可否請銓敘部說明一下，實施的時間點有沒有法令上的問題，就是回溯與否，這是第一個；第二個，我知道你們有提出人事人員作業成本過高，行政作業很複雜等等的問題，但每個人要怎麼報稅，其實都是他的選擇，所以可能要給他一個空間選擇對自己最有利的報稅方式，這並不是單方面可以決定的，而我想要請你釐清的是，到底有沒有回溯？對於退休人員或是預定要退休的人員，他們的權益到底差別在哪裡？真正實質會影響到的金額或是可能會影響到的權益到底是怎麼樣的情況，請周部長說明。","周部長志宏：這次修正條文的配套，就是把基管條例第九條有關後端免稅的部分，也要一併修正，兩個是要做同步銜接，不管怎麼調整，基本上這兩個都是銜接的，也就是說，前面即使施行期間晚，前面還是有繳稅，但後端繳稅的時候是可以把它扣除的，當然很多團體認為後端基本上大部分的人是達不到那個繳稅的門檻，但還是有並不是沒有，對於某一些高薪的，可能他在後端還是會有一些益處的，所以在哪個時間去實施，前後只要有銜接，就都不是問題，但事實上會造成問題的，只是在於如果是溯及實施，就會有比較多的行政作業，會增加很多行政成本，對政府機關來講，行政成本增加，但對人民的權益影響不大的情況下，當然我們也希望能夠給相關機關有一個準備的時間，這樣比較好來做一些相關的因應，但是如果溯及調整的話，當然的行政作業就會比較複雜，確實我們的行政成本會增加。","黃委員世杰：最後講一句就好，你們覺得影響不大是你們自己講的，但對於被影響的人，每個個人都會覺得他被影響很大，至於行政作業上，是不是真的需要這麼麻煩，我覺得也有待進一步釐清，但我的意思是，到底差多少這件事情，你們要能夠具體地來解釋，到時逐條審查的時候，可能這個地方你們要做更好的說明，畢竟已退休的人跟在任的人，大家都是公務員同仁，而且同樣的問題，教職員的部分也會產生，所以我才說這個問題上我們應一致性的處理，即我們需要銓敘部針對公務員的部分，還有教育部針對教職員的部分，要做一致性的說明，即到底差別在那裡，然後建議該怎麼處理，我覺得這才是比較重要的。謝謝。","主席：請銓敘部跟教育部一定要把黃委員的建議聽進去，對所有政策利害關係人都要詳細來做說明。","請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時10分）首先我想要請教部長跟今天與會的官員，政府負最終支付保證責任，目前變成一個謊言，我從這個法條來做意涵上的延伸，本席是年金改革委員會的委員，參加了20多次年改會議，接著因為年改的不公不義，我在街頭帶著退伍軍人、公教朋友抗爭了485天，我們支持年金改革，但是我們要求的是憲法秩序的穩定性、信賴保護跟不溯及既往，這是一個法治國的基礎，雖然大法官會議做出解釋，可是我們看看這裡面讓軍公教警消最有爭議的是在憲法法庭言詞辯論的時候，居然有代表政府的學者說出這種說法，刪減給付也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那我要問一問在憲政的秩序裡，如果刪減給付也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那麼現在的銓敘部雖然不是年改的主責單位，但卻是立法制度設計的單位，考試院做這樣的制度設計，行政部門說將來政府負最終支付保證責任的法條還在，可是未來政府要刪減也是其手段之一，大法官作出這樣的解釋，其實是考試院、行政院、司法院在憲政秩序對等的角色上的一個矛盾，現職的軍公教警消他們在等待未來退休以後，政府能保證給他們良好的晚年退休的生活，結果現在的解釋文跟代表政府的學者的態度卻是將來可以溯及既往刪減給他們的給付，這也是政府負最終支付保證責任的手段之一，這要怎麼讓人民信任政府？所以現在年改出現了後遺症，當然我們也看到幾個問題，在最新第7次精算報告裡面涵蓋很多相關法律、平均餘命的設算、組織變革、人事精簡，其中有很多項目都跟考試院有關，但是這些變革責任在政府，政府要組織再造，整個內政部平均餘命的設算方式，這些責任不在軍公教本身。政府應負的責任怎麼可以轉嫁給公務人員？所以現在顯現的後遺症是老的都不敢退，因為一退以後，他的退休給與跟現在差距很大，以致現在老老師教小孩子、老公務員在執行任務、老警察在街頭追逐逃犯，而年輕人卻進不來，這個現象已然出現，而站在銓敘部的立場，雖然年改不是你們主責，但你們應該在制度面、設計面、法源修法層面提出你們的主張，否則你怎麼做好前瞻部署？人才斷層怎麼辦？沒有經驗傳承，年輕人進不來，老人走不掉，國家、公務體系的素質不可能提升，包含現職人員也擔心我剛才所講採溯及既往的方式，違反信賴保護法治國的基礎，讓現職人員包含各位在座的官員，你們將來退休以後，等於被剝兩層皮，現在你每個月要繳的提撥率提高了，亦即你所要繳的錢增加了，可是未來10年逐年降低退休給與，到你退休那天一次砍到底，就等於是剝兩層皮，所以他到底是走，還是不走？如果他走了會影響他的生活，他不走的話，他年紀已經大了，所以只有苦撐到底，幹到最後年限，這部分考試院能否簡單回應提出說明。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：有關年改後退撫法實施5年之後會做一次整體的檢討，財務方面也會定期做精算，另外根據退撫法規定，我們112年要建立一套退撫新制，透過新制度的設計，希望將來不會再有年改問題。","吳委員斯懷：部長，我想所有的軍公教警消，尤其是我們服務很長時間的，或者是已經退休的，我們這輩子都是依法行政，可是政府今天是用修法來行政，看在他們眼裡，已退的當然是已經受害，包含在座官員的現職人員，你們是未來極可能的受害者，對於應該納入修法考慮的，請把這些因素都考慮進去。","最後，我想提出86年班軍士官年金改革的悲情，這個問題我曾經問過行政院院長，他也認為很不公平，我很簡短剪輯了一段從招生到他們這幾年提出陳情，媒體就此所報導的影片，請大家尤其是資規司的代表、人行處代表要好好觀看。現在開始播放影片。","（播放影片）","吳委員斯懷：以上影片是針對86年班軍士官年金改革的簡短剪輯，簡單說，針對部長、資規司、人行總處年金制度要怎麼改，他們沒有意見，但是他們所領的不但比前一個年班少，也比後一個年班少，甚至少校退伍所領的都比別的年班的士官長還要少，這樣的制度面改革就是不公平、不公義，沒有辦法做到讓人服氣。我在總質詢時曾質詢過蘇院長，他都認為這個狀況實在不合理，但直到現在卻都沒有辦法改革，從招生看到這些年輕的女性軍士官從18、19歲起就把生命交給國家，屆滿20年要退休時，年金改革一改卻把他們的年金改的什麼都不是，他們其中有很多是單親的、有很多是沒有結婚的，還有很多還要撫養年邁雙親，每個月卻少了一萬多元，雖然錢是一回事，但公平正義才是最重要的，所以我覺得這個制度把他們犧牲了，現在行政院不聞不問，國防部也束手無策，退輔會有心無力，蔡總統一直說他是國軍的靠山，可是這一群被犧牲掉的86年班軍士官，從上一屆立委到這一屆立委，光是我個人就不知道為他們召開過多少次公聽會、協調會，可是政府完全沒有提出解決辦法，我相信蔡總統是想要照顧軍人的，可是這件事情考試院從制度面、法制面要怎麼做？以及行政院到底該怎麼做？從參謀總長到士兵到飛行員，我們不能每次都犧牲軍人，蔡總統帶領政府官員前往公祭，網路上一句「今天公祭明天忘記」的話，讓我們很悲痛，我們要不要優秀的軍人到軍隊來為國家服務、保衛國家？在此本席要提醒考試院，年金改革所反應的不良後果還在持續發生，所以不管考試院、行政院、國防部以及人事行政總處，你們要想一想軍公教警消是國家的支柱，當這些支柱心中憤憤不平、當這些支柱未來是沒有保障、不受信賴保護規範的、是可以溯及既往刪減他的退休金的，在這樣的情況下，你要怎麼招募到好的、高素質的年輕人願意投入軍公教警消的行列？同時這也讓現職在座的各位情何以堪？你們的退休也是沒有保障的，因為刪減退休給與也是政府負最終支付保證責任的手段之一，那要他們怎麼信任政府？你們又怎麼信任政府？未來想要進入公務體系軍公教警消的優秀年輕人怎麼敢投入公職？因為政府給他們的未來是不確定的，所以我建議你們好好考慮一下，在修法的過程中，怎麼將這些不公不義的制度轉回到正軌上，政府財政困難絕對不是一個理由，前瞻計畫花費多少錢？COVID-19紓困多少錢？每年的特別預算幾兆元？照顧軍公教警消，把不公不義的問題解決掉花不了多少預算，可是對政府的貢獻有多大，政府到底需不需要像在座的各位這麼優秀的公職人員？請銓敘部、國防部、行政院、人行總處、教育部好好的思考，國家到底需要什麼樣的高素質人力。謝謝。"],["主席：請各部會一定要聽進去吳斯懷委員這麼語重心長的呼籲。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（10時23分）謝謝主席。本席針對考試院這個部分請教一下。行政院在三月修正公布公務員育嬰留停辦法，修正重點包含刪除育嬰留職停薪僅得以本人或配偶一方申請為限之規定，使有意願和配偶一起照顧年幼子女的公務員可以同時申請育嬰留職停薪，這個修正的立意很好，本席予以肯定。同時，基層公務員也反映希望能夠廣設托嬰機構或與一些機構合作協助有特殊工作性質的公務機關的人員，包括軍警消之類等需要輪班者的嬰幼兒的照顧，這樣應該更有利於提高生育率，現在少子化是國安問題，如果能讓父母無後顧之憂，子女能有好的照顧，相信可以提高生育的意願。","另外，人事總處在答詢時表示產假的部分目前是由考試院主責，是否可以參考人事總處的具體建議，把生產三胎可增加7天照顧假的規定改為生兩胎，實際效果應該會比較好也比較大。請問考試院怎麼看待研議生兩胎可以增加七天照顧假，以鼓勵年輕人生產意願的部分？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們在修正公務人員請假規則時有廣泛徵求各機關的意見，當然也包括人總的意見，我們確實已經朝向這個方向在修正。"],["陳委員椒華：廣設托嬰單位或機構的部分主責在考試院嗎？"],["周部長志宏：學前幼兒教育機構是教育部主管。","陳委員椒華：請相關單位研議，因為廣設照顧嬰幼兒機構也是非常重要的。","有關年金的部分，112年月1日新制就要上路，目前研議的方向及時程是怎麼樣？","周部長志宏：目前我們正在廣泛蒐集國內外的資料，考試院有舉辦一系列國外退撫制度的演講。"],["陳委員椒華：今年會有公聽會嗎？","周部長志宏：今年年底以前應該會有一個初步的草案，也會舉辦公聽會徵詢大家的意見。","陳委員椒華：年底前會有草案，我們知道目前有確定給付制（DB制）及提撥制，這兩種制度各有優缺點，提撥制是目前私校採納的，但員工必須承擔投資收益變動及通貨膨脹的風險，本人在私校服務也是屬於確定提撥制，但是現在是屬於公務人員年金改革部分，請問目前我們是考慮採用提撥制或給付制？或者是採用混合制？修正的方向大概會有什麼樣的依循？怎麼評估這些優缺點或影響？","周部長志宏：目前我們確實在做評估到底要用確定提撥制或混合制，所以我們廣泛參考各國的狀況，還有國內現有制度中比較可以參考的，有人建議私校退撫的確定提撥制，也有人認為這樣的制度相對的比較穩定，目前政策還沒有確定，因為到時要在院裡確定政策。"],["陳委員椒華：年底草案定出來之前會有公聽會嗎？","周部長志宏：只要有具體的構想政策，確定方向以後應該就會舉辦公聽會。","陳委員椒華：退撫新制應該研擬配套措施來挹注現行的退撫基金，對於目前公教人員退撫基金潛藏的支付型負債的部分，政府要擬訂配套措施，挹注經費，務必讓目前的退撫基金財務維持原有的支付水準，不再惡化。請問這部份目前執行的情況為何？","周部長志宏：目前年改結餘的款項確實有在挹注退撫基金，未來如果要採取新進人員的新制度，當然會對現有的基金產生影響，我們也希望政府能有固定的經費挹注……"],["陳委員椒華：現在年金挹注的部分可以維持多久？","周部長志宏：它隨著年改的效益每年都在增加，會有一個高峰期，到118年挹注的金額會最高，然後再緩步下降。","陳委員椒華：我們有所謂的潛藏可能支付負債的部分，什麼時候可能就沒有辦法支付了？","周部長志宏：依照目前財務的清算，收支狀況到135年還不致於入不敷出，再看後續挹注的狀況提撥補充。","陳委員椒華：我們希望政府應該針對新制規劃，讓年輕人有意願加入公務體制，新制的規劃應該也是朝這個方向進行。","最後請銓敘部確實評估各種制度的優缺點，參考國外施行制度的影響，廣泛蒐集學者專家和民間團體的意見，無論採行什麼制度都應該讓參與退休計畫的受僱者不用擔心老年生活沒有保障。請各位加油。","主席：請鄭委員麗文發言，（不在場）鄭委員不在場。","請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時32分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早安。請教周部長，公務人員年改實施了幾年？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：從107年7月1日開始到現在。"],["費委員鴻泰：教呢？","周部長志宏：一樣，同步的。"],["費委員鴻泰：軍呢？"],["周部長志宏：一樣。"],["費委員鴻泰：軍也是107年1月1日嗎？"],["周部長志宏：7月1日。"],["費委員鴻泰：軍的三讀不是108年才通過的嗎？"],["周部長志宏：不是。","費委員鴻泰：我記錯了。我剛才聽了，你們每5年要做一次檢討，現在已經實施了3、4年，到目前為止，你們覺得有哪些是日後可能要提出來修正討論的？","周部長志宏：實施的時間還不算太長，還需要再觀察。"],["費委員鴻泰：你知道多少就講多少。","周部長志宏：對於整個公務人力的影響，包括退休、延退，新進公務人員，還有整個公務人員……","費委員鴻泰：你大概稍微的詳述一下，剛才你講了兩項，你把每一項稍微詳述一下。","周部長志宏：基本上根據年改實施後我們的觀察，退休年齡的平均數有往後延的現象。","費委員鴻泰：軍有限制，公教的部分呢？"],["周部長志宏：軍有限制。","費委員鴻泰：公教的退休年齡都往後延，往後延的時間都加長了幾年？","周部長志宏：現在看來影響很小，因為只有3年的經驗值還看不出來大趨勢。"],["費委員鴻泰：陳司長在背後跟你講悄悄話叫你不要講？","周部長志宏：不是，他是跟我講精確數字，現在平均退休年齡是57歲。"],["費委員鴻泰：我們多瞭解一點對你們有害處嗎？"],["周部長志宏：他告訴我平均退休年齡的數字。","費委員鴻泰：我們是在幫你忙，我們想要多瞭解一點，這樣以後我們可以多提一點案子，針對軍公教，我們希望要有士氣，軍隊要有戰力而不是尸位素餐，原來60歲就打算退休，結果拖到65歲才退休。我相信今天一定有委員跟你們講過。我以前認識很多老師，大概都是60歲就退了，甚至中小學老師到五十幾歲就退了，現在大概都是到65歲屆齡才退，新的老師進不來，然後還有隔代教養的問題。我們是地方民意代表，經常要跑學校的活動，只有3、4年的時間其實問題都已經浮現出來了，你們也都知道一些訊息，我只是透過這個機會藉著你的嘴巴說一說，也讓社會大眾省思一下，你們就是不肯講嗎？你說說看好不好？","周部長志宏：公務員的部分目前的數字看起來不是很明顯，教育人員的部分就不知道了。"],["費委員鴻泰：公務人員為什麼看起來影響不大？","周部長志宏：目前看起來107年的平均退休年齡是57歲，108年是57.51歲，109年是56歲，所以看不太出來。","費委員鴻泰：你覺得不太明顯。年改在公的方面，包括警消，比起沒有年改之前，一年少支付了多少錢？"],["周部長志宏：少支付的部分大概就是挹注的部分。"],["費委員鴻泰：多少錢？","周部長志宏：公務人員的部分，109年是135億元。","費委員鴻泰：我請教一下教的部分。現在老師退休的年齡，這3年下來都延長了多久？王處長是不是可以把退休年齡平均數講一下？"],["主席：請教育部人事處王處長說明。","王處長崇斌：108年是58歲，109年是56歲。"],["費委員鴻泰：提早退休嗎？"],["王處長崇斌：是平均年齡的變動。","費委員鴻泰：真的嗎？換句話說，年改讓退休年齡提早，是不是這個意思？","王處長崇斌：這是我們統計的數字，至於原因是什麼還需要瞭解。"],["費委員鴻泰：這和學校老師跟我們講的不一樣。","周部長志宏：教育人員的部分，107年是平均54.53歲，108年是55.20歲，109年是56.40歲。"],["費委員鴻泰：為什麼你們的數字跟教育部王處長所提的不一樣？"],["周部長志宏：這是我們退撫基金的計算。"],["費委員鴻泰：王處長講的數字為什麼跟銓部提供的數據不一樣？"],["王處長崇斌：我們統計資料的來源是教育人員退休撫卹管理系統根據實際退休情形計算的平均退休年齡。","費委員鴻泰：按照銓敘部的說法，退休平均年齡是延後的，107年是54.53，108年是55.20，109年是56.40，還要加上以前的，這是一個平均數，顯然從教職退休的年齡是延後的，但你剛才講的正好相反，你們想粉飾太平嗎？","王處長崇斌：這是根據退撫統計系統裡面的數字，我們再跟銓敘部瞭解一下統計範圍的差異。","費委員鴻泰：老師的年改部分，你們一年少支付多少錢？","王處長崇斌：根據挹注的部分，最新一年的挹注經費是167億元。","費委員鴻泰：我問你什麼你講什麼，老師退休的給付，年改之前和年改之後相比，少付了多少錢？這個題目你有沒有聽懂？請銓敘部長說明一下好了。"],["周部長志宏：挹注的部分是167億元。","費委員鴻泰：就算是170億元好了。我請教國防部資規司陳副司長，你們年改一年給付少付了多少錢？"],["主席：請國防部資規司陳副司長說明。"],["陳副司長黃榮：省下來的是19.3億元。","費委員鴻泰：軍公教加起來一年不到320億元，但是傷了多少人的心？憑良心講，你們5年的檢討報告，其實根本不要5年，現在都可以看出來，一年少了將近320億元，可是傷了多少人的心？當初鼓勵他們做公務員、老師、軍人，跟他們講好日後怎麼樣，我覺得這樣溯及既往的改變不符合社會上對法律的認知。","麻煩部長，下次要審查預算之前把你的檢討報告先提早拿出來，否則我就會杯葛你的預算，我跟你講白了。不要等到5年，我們要用滾動式的檢討。其實，5年出來的檢討報告如果你們要講實話一定很難看，下個會期在做業務報告時你就必須提出來，我一定會問你這個問題。再者，麻煩教育部在數字方面，我問什麼就講什麼，不要粉飾太平，因為也沒有那個必要，對不對？以老師退休的年齡來說，我在年改前碰過幾位校長，他們都說當完這一任就要退休，結果現在還在當校長，有些老師也是如此，因為我們都會去參加學校的畢業典禮、學校的校慶，像我從小就在我的選區三星國小跟信義國小念書，以前很多老師五十幾歲就退休了，現在他們打算做到65歲，這都是事實。對不對？我太太也在學校教書，我們對這些事情都很清楚。所以當你告訴我，去年跟前年的退休年齡好像有年輕化，我覺得你講這話很不實在，你講的是假話！麻煩你們要勇於面對事實，因為日後你們也會退休的。我以前也是學校老師，雖然我沒有退休金，但我們還是要幫學校老師說說話，要幫軍人說說話，幫警察說說話，對不對？而且這種退休金給付，日後你們會越付越少。請次長專心一點，因為你正在接受備詢。老師的75折將分10年來到6折；換句話說，日後省下來的錢會越來越多，剛開始一年不過省320億元，可是這樣會傷幾十萬、上百萬人的心。以後在問你問題時，麻煩你要專心一點好嗎？","主席：謝謝費委員。剛剛幾位委員都提到年改其實是在阻擋年輕人的機會，大家一定要正視這個問題。","接下來請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時44分）本席首先要請教銓敘部周部長，之前我問過人事行政總處，有關公務員請育嬰留職停薪假及侍親留職停薪假的問題，育嬰留職停薪假的部分，女性請假的占比將近9成，男性才占1成；侍親留職停薪假的部分，女性占了7成，男性占才3成。為什麼女性的比例會這麼高？撫養幼兒跟孝順父母難道不是男女共同的責任？部長怎麼看？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：確實如此，這一點我們也都有注意到。夫妻雙方選擇誰要留職停薪照顧子女或是親人，大概每個家庭都會去做考慮，不過，男性公務員選擇育嬰留職停薪去照顧未滿3足歲子女的這個部分，看起來比例是少很多；我們會鼓勵……","江委員永昌：我問你們有沒有去研究什麼原因，你們自己也有寫報告，但你們推說因為社會上對撫育幼兒跟照顧長輩好像都認為是女性份內的事情，我一直在追這個問題，我的另外一個看法，是因為女性公務員的升遷有玻璃天花板，本席上次就問過了。你要知道，公務員裡面簡任官的男女比例，男生遠高於女性，可是我們看薦任官的部分，一級一級升上來，女性薦任官的比例就遠高於男性，這個就有問題。可是你們卻認為是社會上覺得撫育幼兒跟照顧長輩是女性的責任，其實另外一個真正的原因，是她們升遷不容易。你們在108年的訪問報告中還寫著應該考量其他機制，鼓勵男性公務員分攤家庭照顧，去申請留職停薪，請問你們有提出什麼作法嗎？","周部長志宏：我們也逐步在做，第一就是公務員可以雙方一起申請育嬰留職停薪，因為過去一家只能……"],["江委員永昌：這從什麼時候開始實施？","周部長志宏：我們剛修了留職停薪辦法，發布之後就會實施了。"],["江委員永昌：有效果嗎？","周部長志宏：還沒看到，因為最近才剛通過辦法。","江委員永昌：我希望加強你們的研究報告，而且你們的報告也提到相關的請假規定，可是上一次在修公務人員請假規則時，你們自己也提到韓國的育嬰假，我們現在講的是「育嬰假」不是「留職停薪育嬰假」，韓國可到120天，結果你們在修請假規則的時候，也是心口不一，沒有做處理啊！","周部長志宏：我們最近在研修公務人員請假規則的時候，也有考慮先區分家庭照顧假跟原來的事假，並對生育第二胎以上需要照顧的部分，家庭照顧假會多給7天，這個都已經在研議程序當中。","江委員永昌：還在研議中？或許明年、後年來，你們也都還在回答研議中！","周部長志宏：這部分會很快，因為公務員請假規則是命令，我們會很快來處理。"],["江委員永昌：期限是什麼？因為你剛剛講了在研議……","周部長志宏：我們目前已徵詢各有關機關的意見，之後會送法規會，送考試院通過後，我們就會發布。"],["江委員永昌：儘快！","周部長志宏：是，沒問題。","江委員永昌：本席很認真的看你們108年去法國的報告，裡面有兩段文字跟人事行政總處105年去法國的考察報告一模一樣，註腳沒有註明出處，雖然寫了參考書目，但是沒有寫明是引用人家的。我就覺得很奇怪，難道法國105年到108年的財務制度、DGAFP等相關制度都沒改變，還可以抄人事行政總處的報告嗎？你們抄人事行政總處的報告已經是慣犯，上一屆就有立委抓到你們105年到新加坡的考察報告是抄考試院104年的報告，當時你們還重寫了一份，現在要怎麼辦？你現在是部長還是教授？你可以允許這種事情嗎？","周部長志宏：將來如果有這種情事，一定是不允許有……","江委員永昌：部長顯然都沒在看報告，還是說……"],["周部長志宏：那是過去我上任之前……"],["江委員永昌：還是說你們的審查有問題？居然……","周部長志宏：我們會強化審查出國考察報告，因為去年跟今年都沒辦法出國，所以沒有新的出國考察報告。","江委員永昌：舊的部分要趕快去檢討，不能都推說這是之前提出的，不是你在任的時候，你當然要概括承受去處理這個事情。","針對今天要處理的公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正案，其中第六十七條因應大法官釋憲第782號解釋─國家要改革退休所得替代率，其主要意思是我們要維持退撫給與之財產上價值，不隨著時間經過而產生實質減少之義務，應該苛責機關這樣做，對吧？問題是，它現在發生三種情況，第一種情況是物價指數（CPI）調整的時候，給付就要跟著調整，而且還要隨著CPI變動的情況，比如勞工保險條例第六十五條之四或是國民年金法第五十四條之一，不論是CPI成長正負5%或是每四年調整都一定要隨著CPI的權重來調整。第二種情況是CPI漲跌達一定程度時，給付金額就必須調整，但不一定要完全follow CPI的漲幅，仍然可以權衡，比如公教人員保險法第三十一條就是這種寫法。現在公務人員退休資遣撫卹法是最弱的第三種─當物價指數（CPI）有調整的時候得調或不調，而且也不一定是照它的漲幅來當作考量的一個因素，我們是最弱的這一種。現在因應大法官的解釋，部長覺得你們提出的這個版本好嗎？","周部長志宏：我們把它改成「應」了，只要物價指數正負5%就應檢討調整。","江委員永昌：我覺得你是在藐視大法官，我今天就在立法院的質詢台上公開講，難道大法官他們沒有去看你們在107年3月21日發布的施行細則嗎？你們在107年3月21日發布的公務人員退休資遣撫卹施行法施行細則裡面就已經寫了「累計物價指數達正負5%的時候，或至少每四年」，也就是在施行細則已經有了！你現在的意思是大法官在釋憲的時候，不看你們的施行細則嗎？他們看到母法沒有，就覺得要訂定在母法裡，是這麼單純的想法嗎？你是這樣挑戰大法官的水準嗎？今天把施行細則拿到母法裡面來，你們後面的人在搖頭，是什麼意思？是不太一樣，還是更嚴重？哪裡嚴重？我剛剛講的這三種情況，一種是物價指數調整，就一定得調，而且還要參考；另一種是物價指數有成長的時候就要調整，調幅可以權衡；還有一種是物價指數調整的時候，可以權衡要不要調，我們本來是母法裡面最弱的這三種，施行細則上來之後，我看你們的修正條文把現行條文中的整體財政狀況、人口、經濟成長率、平均餘命等等都拿掉了，原本要參考的這些指標，你把它改成很籠統的「經考量國家經濟環境政府財政」，連必要的、一定要參考的因素─CPI也拿掉，沒有放進來，你現在的修正版本就是這樣啊！","周部長志宏：修正草案的條文是應予調整，只要物價指數超過正負5%，即應予調整。","江委員永昌：對，應予調整，但調整時需不需要參考它？要參考到多少？你們連那個名詞都拿掉！我們看OECD的國家甚至連出生率跟勞動力減少都納入因素。","周部長志宏：因為我們參考的因子有減少，避免因為其他因子的影響而讓它的調整沒辦法……","江委員永昌：本席不是開宗明義就跟你講了，自有維持退撫給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少之義務，應該苛責於機關，這是大法官會議主要的用意。結果你為了求簡單，為了求好做，把這些應該考量的因素，應該課以你的這個義務拿掉，沒有繼續去負擔，顯然就不符合釋憲的意旨。","周部長志宏：解釋文中確實有提到避免實質所得減少的這個部分，我們到時候一定會考量。","江委員永昌：你們要寫在哪裡？又要寫在細則裡面嗎？你們被要求釋憲，被要求這一條要改，本來你在細則裡面就寫明了物價指數累計正負成長5%、銓敘部每四年應該成立專業評估小組，可是大法官沒看到；今天你又修現行法、修母法，就更不符合他們對你們課以的這個義務。而且說句實在話，以前在施行細則當中，你寫的是你們去成立專業評估小組，現在新的版本變成是考試院會同行政院，這樣會是比較好的作法嗎？以前寫在細則的部分，大法官會議覺得不行，所以才叫你寫在母法裡面？你是不是要這樣解釋？如果大法官認為可以寫在細則裡面的話，那你今天又回答我說，我剛剛所提出的東西，你要寫在細則，這樣不是很奇怪？","周部長志宏：將重要部分提升到母法裡面去強化，所以在母法裡面寫著「應」，至於施行細則就是法規命令的層級而已，我們把最重要的提升到母法去規定……","江委員永昌：如果今天部長回答我說，你們搞清楚了，這次大法官對第六十七條的釋憲，僅是要你們把施行細則部分的文字拿到母法裡面，提高它的法律位階，它只是這個意思嗎？你又搖頭了！你剛剛搖頭了，現在又搖頭，我不知道哪一個搖頭是你正確的意思。","周部長志宏：大法官不是指責我們在施行細則規定，那個層次太低，要我們提上來，我們在母法裡面……","江委員永昌：所以並不是施行細則的法律位階太低嘛！你放在施行細則裡面的東西，大法官認為母法跟施行細則都必須要修正，可是你只把施行細則裡面的部分文字拿到母法裡面，這樣能符合大法官釋憲的意旨嗎？","周部長志宏：已經改成「應」字，跟以前的「得」字不一樣了。","江委員永昌：你的施行細則裡面不是有「應」字？你們在107年3月21日發布的施行細則裡面─「應」於中央主計機關發布之消費物價指數累計成長達正負百分之五！本席給你們時間好好去研究清楚，還是你現在要回答？","周部長志宏：因為原來在施行細則的時候，會有是比較多的綜合因子，這一次的修正，我們希望根據大法官解釋，就是以物價指數為最重要的考量因素，就這樣。"],["江委員永昌：可是施行細則就有了。","周部長志宏：因為施行細則規定要考量很多，它只是眾多因子中的……","江委員永昌：對我來講，因子要考量更多才會符合退撫給與財產上的價值，不會隨著時間經過而實質減少……","周部長志宏：過去在施行細則裡面是將所有因子放在一起，這次修法是……","江委員永昌：雖然所有因子放在一起，到時候你也是要權衡考量。"],["周部長志宏：那是一定要啟動的因子。","江委員永昌：是啊，你啟動的時候自然會去說明，在本次的調整當中，每一個因子占比應該多少。","周部長志宏：現在是正負成長百分之五，就一定要啟動這個調整機制，以前是整個放在一起……","江委員永昌：我一開始就解釋了三個，第一個只要物價指數有漲幅的時候就應該要啟動，啟動的時候要將物價指數的漲幅列為參考因素，這是第一種的情況，但也不能排除其他重要因素，也要納入才行。我覺得這才是大法官真正的意涵。","主席：可能一時半刻解釋不清楚，請部長會後一定要親自向江委員解釋說明清楚。","江委員永昌：他要跟我解釋清楚的是，大法官要求提升的，為什麼以前在施行細則當中要考慮的因子被拿掉了，其他先進國家考量的因子，我們也沒有納入。","主席：我們以後還會再安排專案報告，謝謝江委員。","江委員永昌：就是讓他們有時間去準備，不一定要……","主席：對，本席是說我們以後還會再排專案報告。","接下來請許委員智傑發言。","許委員智傑：（11時2分）主席、大家好！請教部長，本席與陳瑩等幾位委員針對警消的部分有一個提案，因為他們是24小時輪替服勤，危勞的性質真的是相當特殊，而且他們的退休時間也比一般公務員早，所以他們的退休所得替代率有沒有可能比照國軍？我們提出的是公務人員退休資遣撫卹法修正第三十七條、第三十八條條文及增訂附表三之一的草案，本席想先了解一下，銓敘部對於這個案子的角度是如何？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：基本上，我們銓敘部對於公務人員應該是一體的，如果在公務人員體系中要針對特殊身分的人員做另外的規定，恐怕還是要回到警察人員人事條例的部分來考量，但是，基於整體考量，就退撫的部分而言，所有公務人員繳納退撫基金的權利義務基本上應該是相同的。"],["許委員智傑：目前銓敘部仍然認為不適宜調整？","周部長志宏：是，如果調整的話，恐怕會變成……"],["許委員智傑：我們要解決問題嘛！目前銓敘部的角度是認為暫時還不需要調整？"],["周部長志宏：對。","許委員智傑：關於這個部分，我們要強調一下，事實上，我們也都有參與到之前的軍公教年改，針對公務人員這個部分的年改，當時我們的確有考慮要稍微再鬆一點點，譬如62.5%是不是改為65%？本來是10年的時間，有沒有可能改成15年？當時我們都有做這樣的整體思考。本席當然也知道，軍公教一起思考，這個基本的立場是國家改革的大方向，當時警消就是列為一般公務員的角度。雖說是軍公教，但是軍人與公教還是有一些差別，為什麼軍人會有這個差別？坦白講，軍人必須要24小時輪調，真的是保家衛國，針對軍人這樣的特殊性，人民大概也可以接受軍人退休的制度、福利比一般公務員要好一些，當時的年改是基於這樣的考量。不過，坦白講，本席對於軍人將軍階級以上的部分還是很有意見，只是當時既然已經給了，我們就等以後再看看有沒有檢討的空間，至少現在都已經定案了，本席就先不去論那個部分。","但是我們明顯知道軍人與公教是有蠻大的差別，然而警察與消防人員卻被列為一般的公務員，為什麼今天我們要特地為警消講話？本席手邊有一些資料，基本上，警消海巡都是屬於危勞性質，而且值勤時間都有可能會日夜顛倒，所以他們的壓力比較重，根據警政署公布的警消人員平均餘命為69.76歲，比一般人的平均壽命少了10歲，這是有明確的統計資料。其實，從104年到109年的這幾年來，全國的警消因公傷殘、死亡、殉職的總共有五千多人，坦白講，警消真的是蠻辛苦的。","再來看看警消平時的工作，以軍人與警消的工作性質做比較。最近中共一直不斷擾臺，坦白講，我們的空軍真的是非常非常的累，必須應付中共的擾臺，像這種中共擾臺的狀況就是類戰時，如果是在戰時，軍人當然比警消還要累很多，這點我們都知道。但是，如果是在平時，坦白講，警消累的程度、甚至是警消危險的程度並不亞於軍人。","我們提出這個案子的基本思考是鑑於警消與公務員的差別、與軍人的差別，其實警消的工作性質是比較偏近於軍人，但是當時年改一開始時，大家可能也沒有特別注意到這點、也沒有想到軍人與公教的退休所得替代率及福利等等會有這麼大的差別。當時年改一開始時，大家認為軍公教應該是幾乎全部都一樣，所以警消在改革第一階段時也沒有特別發出不一樣的聲音，反正大家都一樣，沒想到後來基於軍人的特殊性而有了差別。","當然用這個理由來解釋，我們也勉強可以接受，因為軍人的特殊性，對於基層軍人多一點照顧，這點本席是可以接受，只是對於高層的部分還是有意見，但是我們今天就先不論這些了。就基層這些特殊性的所得替代率而言，的確與公教就有蠻大的差別，因此，本席主張是否有機會考慮到警消的危勞、傷亡及殉職真的是與公教不一樣，我們是否有機會再重新做一個考量，讓警消比照軍人這樣的角度？本席不知道到底有沒有這樣的機會？","周部長志宏：基本上，當然是有檢討的機會，不過，相對來講，警察人員在待遇、退休等等，還是有與一般公務員不一樣的地方，像是傷亡慰問金等等都與公務員不同，所以要有平衡思考。","許委員智傑：坦白講，本席有注意到警消平常的福利算是不錯，也許銓敘部的解釋是認為已經在工作期間因為他們的危勞增加了津貼，在退休之後視為一般的人民百姓，所以他們的福利與公教的福利是一樣的，你們的考量點是這個樣子。雖然本席剛才一再提到軍人的特殊性，但是軍人退休之後同樣也是老百姓，我們還是給予軍人比較優厚的福利，因此，本席認為你們這樣的解釋在邏輯上是有一些差距。我們就事論事而言，因為軍人工作的特殊性，無論是平時的待遇或退休後的退休金都給得比較優厚，這是因為考量到他們工作的特殊性。那麼本席要再強調一次，警消人員也具有特殊性，事實上，你可以看到一般大部分的警察都是60歲就必須要強迫退休，比較高階的文職可以到65歲，而外勤職務到60歲就一定要退休，除非是調內勤，但是調內勤的缺又有限，不是每個警察都可以調內勤，因此他們退休的時間都會被強迫提早，而且危勞的情況也類似軍人，可能24小時要輪調不同的地方。","本席再強調一次，銓敘部是不是能再做一次整體的考量？以軍人與警消的類似來做一個考量？也許我們無法爭取到與軍人一模一樣，至少與一般公務員相比，警消的危險性高、生命受到傷害的機會也比較大，這個部分是不是請銓敘部與相關單位再做一個慎重的思考？","周部長志宏：我們會再進一步思考，如果可以在警察人員人事條例作特別規定的話，我們再來配合。主要是就公務人員來講，其實危勞職務的不是只有警消，像醫療的醫事人員可能也有類似的情況，因此，如果這邊做了調整，恐怕也會有比照的問題產生，所以我們回去後會針對這個部分再做綜合考量。確實委員提到的這些現象我們都了解，我們也會回去做進一步的研議。","許委員智傑：最後再補充一點，如果是像警消這樣危勞的公務員，我們也可以一併考量，或是有生命危險的這種業務，本席認為這個又不太一樣，因此，針對公務員再做整體思考，本席也認為是好事啊！真的是特別的危勞或特別具有生命危險的，當然可以給他們好一點的福利，社會應該也都能接受，所以我們能否做一個整體的考量？"],["周部長志宏：好。","許委員智傑：好，謝謝。","主席：本席在此作一個宣告，依照慣例都是在本委員會的委員們質詢完畢之後，也就是在翁重鈞委員質詢完畢之後，我們就要處理臨時提案，因此，本席先向李貴敏委員致歉，按照慣例我們要先處理臨時提案再請李貴敏委員質詢，等到李貴敏委員質詢完畢之後，我們再作休息。","現在請何委員志偉發言。","何委員志偉：（11時14分）剛剛許智傑委員講的東西非常有道理，也期待真的要審慎的去思考。","本席知道銓敘部即將把公務人員執行職務意外傷亡慰問金發放辦法送至考試院，兩件事，過去有二條，一是冒險犯難、二是危險職務，但是在未來的時間要把冒險犯難取消掉，對不對？部長？"],["主席：請銓敘部周部長說明。"],["周部長志宏：併入危險職務。","何委員志偉：對，併入危險職務，另外要新增所謂的一般職務。但是，危險職務的定義就只有二行、三行字而已，「公務人員所執行之職務，依通常客觀之標準，比一般職務更具受傷、失能、死亡之危險者。」。其實過去發生過好多好多起，只有媒體報導出來的才真是重要的嗎？有時候媒體沒看到、沒有cover到的也許更重要。以2018年2月蘭嶼護理師蔡邑敏為例，或是以海關關務員連續工作16小時猝死為例，這些其實都應該要去思考。我們都期待勞工、軍人、公務人員各自在不同的崗位上為臺灣做事、為國家努力，一樣是上下班、一樣都是意外死亡，但是待遇大不同。先請教一下部長，我們在待遇上是否可以秉持著無論是哪個職業別、無論是公務員與否，可不可以盡量不要有差別待遇？這個原則？","周部長志宏：基本原則，這是我們要遵守的。","何委員志偉：根據我們整理出來的表格，如果勞工上下班中途意外死亡有所謂的死亡給付，公務員好像沒有，對不對？軍人有，公務員呢？","周部長志宏：這是屬於因公撫卹的問題，不是慰問金的問題。"],["何委員志偉：因公撫卹？"],["周部長志宏：對。"],["何委員志偉：現在普遍是依據哪一個條文？","周部長志宏：退撫法第五十三條的規定，因公撫卹的部分會有加發","何委員志偉：對不起！主席，聲音真的太小聲了。"],["周部長志宏：因公撫卹的部分會有加發。","何委員志偉：因公撫卹會有所謂的加發，你現在講的是因公撫卹，但是在於勞工也好、或是在於軍人也好，其實就已經將文字寫得很清楚，對不對？這個部分是不是也能加進辦法裡面？我們讓它更清楚一點，可以嗎？"],["周部長志宏：進一步把定義寫清楚。","何委員志偉：好，把定義寫清楚，也不要有落差，這是可以的，今天在此向你表達一個謝謝！","接下來，關於公務人員因公猝發疾病或因戮力職務積勞過度以致死亡的指標，我們要討論到這個小個案，但是，每個個案每個個案累積起來就變成了通案，根據勞動部的解釋，目前醫學上認定，只要是不規則的工作、工作時間長的工作、經常出差的工作、輪班工作或夜班工作、有落差、噪音或時差的工作環境、伴隨精神緊張的工作，均可能促發疾病，這是勞動部的說法。我們就以2019年11月23日的海關猝死案為例，銓敘部說是他自己沒有把身體照顧好，這是他家的事，我們未來有沒有什麼樣的想法？本席必須要替你們說兩句話，可能是公共輿論正熱的時候，你們才會變成要以個案去處理，但是你們同步也擔心，監察院突然哪個「中猴」弄你們一下，這些的確是你們會遇到的問題，但是，我們看到這些個案、這個慰問金，現在一般與所謂的危險職務的確就是有落差，為什麼不能將我們的標準做所謂的正面表列呢？","周部長志宏：本來就有一個參考指引作為判斷，基本上，那個個案就是不符合公務人員因公猝發疾病或因戮力職務而積勞過度致死的標準，因為我們都是透過專家組成這個審查小組進行審查，所以當時的判斷是不符合要件。","何委員志偉：請教一下，以海關及醫護人員而言，特別是臺灣去年、今年都不一樣，因為我們遇到了COVID，尤其是像衛福部或CDC的燈隨時都開著，其實本席真的為他們的身體狀況感到擔憂。我們的部長本身睡在沙發上睡成那個樣子，認真講，其實很多第一線的公務人員真的是完全在那邊拚了，究竟什麼符合與什麼不符合，可不可以讓我們更清楚一點呢？"],["周部長志宏：進一步檢視這樣的參考標準能不能有更具體還可以再增列的部分。"],["何委員志偉：所以我們未來會採取所謂的正面表列嗎？","周部長志宏：狀況非常多啦！能不能都正面表列出來，我們再研究看看。","何委員志偉：再請教一下，之前我們討論關於海關的部分，每一天輪班超過16個鐘頭，致使這位年輕的公務員猝死，當時銓敘部認為他的時數有部分達到標準，但這是因為當事人未積極控制他的高血壓病情，導致他有心血管疾病。現在要確認一下，如果我們要正面表列，你們就是分成危險職務與一般職務，到底什麼叫做客觀的標準？它是什麼東西？","周部長志宏：一般的危險職務，最主要是把原來的要件併在一起，其實是希望更寬。","何委員志偉：要件是哪一些？我們今天先講清楚，好不好？"],["周部長志宏：從它的職務性質就是……","何委員志偉：可不可以條列式的告訴本席？因為本席聽了很多的形容詞，因為就是這樣子，所以才會那樣子，這樣本席也很好備詢啊！","周部長志宏：冒險犯難的部分是併入到危險職務，也會把冒險犯難的認定標準納入危險職務判斷的部分，但是仍會再度考量把危險職務的部分……","何委員志偉：本席直接請司長來回應，謝謝。部長，抱歉！你這樣有點浪費本席的時間，因為本席重複的問題已經問了很多次。"],["主席：請銓敘部退撫司陳司長說明。","陳司長紹元：報告委員，你剛才所關心的，其實就是相關的慰問金辦法。"],["何委員志偉：危險職務與一般職務的定義。","陳司長紹元：原本全失能與死亡的標準，分為一般職務、危險職務與冒險犯難，我們這次的修正是把冒險犯難合併到危險職務，也就是說，讓未來公務人員執行職務發生意外能夠領到補償金的相對機率放寬，不要將它界定為就是冒險犯難，因為冒險犯難的等級相對來講是比較嚴謹的。我們可以把危險職務的範圍稍微擴大，也就是說，將來我們認定危險職務時會把冒險犯難的定義合併到危險職務裡面，再把危險職務的範圍放寬一點。","何委員志偉：蘭嶼護理師冒著生命危險搭乘直升機去救難，最後墜機導致機上6人全部死亡，當時銓敘部第一時間出來表示，靠自己啦！不管啦！"],["陳司長紹元：其實不是如此。","何委員志偉：這件事情從2018年2月一直到現在，今天本席要問的是你的定義在哪裡？然而你一直給本席很含糊的回答，其實今天是需要你給本席一個很精準的回答，冒險犯難到底是什麼什麼、危險職務到底是如何如何？還是我們都要丟給專家學者？本席期待今天的條文就是更加的清楚精準，剛才我們花了10分鐘的時間，本席一直在重複一樣的問題，請你告訴本席，什麼叫做冒險犯難？是否有一個標準在那裡？"],["陳司長紹元：我們所謂的冒險犯難……","何委員志偉：什麼叫做危險職務？這個定義要清楚，我們必須把要件列出來，到底有哪些要件？本席認真講，有時候專家學者的組成不一致，突然間又怎麼了，但所受傷的是銓敘部、受傷的是我們整個臺灣大家的感情，這個不對啊！只會使當事人家屬更痛苦啊！到底表列條件、要件是些什麼東西，請說明？","陳司長紹元：現行冒險犯難的條件定義，執行具有高度生命危險的職務，仍然奮不顧身因而發生死亡事故。"],["何委員志偉：這個與之前蘭嶼蔡護理師的狀況一樣啊？","陳司長紹元：是一樣，蔡護理師……","何委員志偉：還需要後續再去解釋，是不是？"],["陳司長紹元：蔡護理師那個案子並不是……"],["何委員志偉：什麼是奮不顧身？我現在跑過去……","陳司長紹元：並不是她那個個案是不是冒險犯難，而是當時飛安會的報告還沒出來。","何委員志偉：奮不顧身是形容詞或是什麼？從法律的邏輯或條文的邏輯，什麼是奮不顧身？","陳司長紹元：明明知道這個職務的執行過程具有高度生命危險，譬如蘭嶼蔡邑敏護理師在夜黑風高、天氣不好的情況下，執行這樣的後送任務。","何委員志偉：當時第一時間她就被打槍了，對不對？那時候她也是奮不顧身，後來媒體一譁然、院長一講話，所作的認定就不一樣了。","陳司長紹元：其實不是，我要向委員報告……","何委員志偉：一開始就是這樣子，你可以去查整個事件。","陳司長紹元：那時候是飛安調查報告一直沒有出來，但是媒體輿論非常希望我們能盡快處理這個案子，所以我們請飛安會實際參與這個調查報告的人到我們因公撫卹審議小組，說明整個調查的過程、調查的情形，釐清了一些相關的疑點。","何委員志偉：部長與司長都在這裡，本席知道你們回答這個議題謹慎小心、本席也都完全理解，不過，本席的認知、本席的期待，一、不能因為媒體有報導或媒體沒有報導，你的速度就可以加快或放慢或標準不一樣，這是我們有的共識，部長、司長，對不對？這是第一個。","第二件事情，本席相信委員會有很多委員比我們更專業，現場都是專業的，「奮不顧身」4個字就是形容詞，可不可精準的把它調整一下？我們能否先有這樣的共識，可以嗎？"],["周部長志宏：因為冒險犯難併到……"],["何委員志偉：奮不顧身啦！","周部長志宏：那個就不必再做定義，但是我們會把危險職務定義清楚。","何委員志偉：第二件事情，是否能將你們過去召開那麼多次的審議會議做個累積，提供給這些專家學者一個protocol去follow？認真講，他們每次進去就是一人吹一把號，有的說沒事、有的說有事……"],["周部長志宏：過去每個案件確實都會給小組成員參考。","何委員志偉：對，將累計的這些案件列出來，而且在定義上、在條文上或在辦法上就要去做文字的調整，也要有一些表列出來，這樣可不可以？不然，什麼是「奮不顧身」，到時候不要大家各吹一把號！關於這個部分，能否給本席一個具體承諾？可以嗎？"],["周部長志宏：我們盡可能將它明確化。","何委員志偉：盡可能明確化、條列化。我們今天的質詢雖然花了一點點時間，的確你也覺得很不好回答，部長及司長在這裡備詢時連定義它、討論它、條列它、論述它或表列出來都不好做了，更何況是沒有被媒體關注的那些案件，有時候真的是很可憐，好不好？可以吧！我們有個共識，請問需要多久的時間？"],["周部長志宏：修正的機會盡速將它修正完。","何委員志偉：2個禮拜內先將文字提供給本委員會，謝謝。","主席：接下來請翁委員重鈞發言，不過本席要先說明一下……","翁委員重鈞：主席，因為有些委員有事情，你就先把臨時提案處理一下。","主席：我們就先處理臨時提案第1案，請宣讀。","1、","案由：有鑑於國軍86年班之軍官士官服滿現役20年退伍者，在職期間均依規定扣繳退撫基金，雖與前後期畢業任官者均無二致，但囿於107年7月1日起施行之「陸海空軍軍官士官服役條例」修法未盡周延，致該等人員權益明顯受到不公平待遇，爰提案請國防部、退除役官兵輔導委員會、銓敘部公務人員退休撫卹基金管理委員會研擬補償或補救之可行性，並於三個月內向本委員會提出專案報告。"],["提案人：吳斯懷　　葉毓蘭　　溫玉霞"],["連署人：翁重鈞　　費鴻泰　　鄭麗文　　李貴敏","主席：行政單位應該沒有問題吧？給你們很長的時間，也把……","周部長志宏：是不是改成「國防部及退輔會」？因為這個與公務人員退休撫卹基金管理委員會比較沒有關係，應該是與退輔會有關……","主席：如果是國防部與退輔會就不需在本委員會提出臨提了，因為你們主管全國的年金改革，而且我們剛剛一直在講所謂的公平正義，本來是提出一項方案讓你們做一個專案報告，可是現在已經因應了，如果你問本席個人，其實本席也認為國防部與退輔會只是配合你們去做，現在是請你們提一個可行性的專案報告而已，如果你們不願意的話，本席就要再把它……","翁委員重鈞：照案通過就好了，你們是在推責任嘛！本來就是銓敘部要負責。"],["周部長志宏：我們確實沒有……"],["主席：這是可行性補救的……","翁委員重鈞：只是「研擬補償或補救之可行性」，這樣你們還要推？"],["周部長志宏：陸海空軍軍官士官服役條例……","翁委員重鈞：現在是要你們研擬，並不是強制要你們怎麼做嘛！","主席：不要，是嗎？如果不要，本席就準備……","何委員志偉：翁委員，歹勢喔！你是非常資深、也是志偉所尊敬的委員。如果他們自己拿出來討論的話，恐怕會不夠完整，是否可以在這邊加入「國防部及退輔會」？為了讓它更完整、更完善，是否可以考慮一下？像剛才本席質詢時，他們也有很多都答不出來，所以他們可能需要……","翁委員重鈞：你可以加，但是，若要推給國防部及退輔會就是不對的。"],["何委員志偉：他沒有要推啦！","翁委員重鈞：你們是主導，可以請相關部會與你們一起研擬，這個都是OK的，但是，你說這不是你們的事情，還要推給國防部及退輔會，哪有這種事情！"],["許委員智傑：如果再加上國防部及退輔會一起……","周部長志宏：一起是沒問題，我們可以配合，但是主管的法規確實不是銓敘部。我們可以配合國防部及退輔會，並協助處理，但是……","李委員貴敏：部長，不好意思！本席提一個具體的建議，剛剛本席看過這份臨時提案，它真的就是要你研擬一個可行性報告而已，並不是要你提出修法，對不對？因此，本席建議，參酌剛才各位委員的意見，具體的用字是不是改成爰提案請銓敘部公務人員退休撫卹基金管理委員會會同你剛才所講的國防部或退輔會，研擬補償或補救之可行性，這樣可以嗎？沒有關係嘛！因為你只是提出可行性的報告而已。","主席：周部長，本席在此慎重地告訴你，提出可行性報告就可以告訴這兩個部會應該要修哪個法。","周部長志宏：直接寫銓敘部，好嗎？報告主席，我們就直接寫銓敘部，因為與基管會沒有關係，直接寫銓敘部就好了，也就是由銓敘部會同國防部及退輔會一起研議可行性。","主席：文字就改成「爰提案請銓敘部會同國防部、退除役官兵輔導委員會研擬補償或補救之可行性，並於三個月內向本委員會提出專案報告。」"],["周部長志宏：可以。"],["主席：臨時提案第1案照上述文字修正通過。","接下來請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（11時34分）主席、各位同仁。我們今天的會議主要是針對這次三大年金改革違憲的部分進行修法，雖然本席家中並沒有公務人員，不過，對於剛剛多位同仁不斷提到的信賴保護原則及不溯及既往原則，說起來我們並沒有將它保住，換句話說，當初給予所有公務人員的承諾，大有為的政府不能出爾反爾，也不能因為今天碰到什麼客觀情勢的演變、改變，所以現在就要變更、就要改革，本席個人認為這樣做是不對的。在這一段時間以來，很多軍公教人員走上街頭，主要的原因大概就在於此。","就精神而言，本席認為我們要體諒這些公務人員，一個有為政府不應該違背當初對那些辛苦考試取得公務人員資格的公務人員所做的承諾。如今這樣的承諾一下子就變了，不只是變了，甚至整個社會的氛圍對於這些公務人員也不公平，雖然本席家裡沒有公務人員，但是把公務人員說的像是米蟲或過街老鼠般那樣打，一定要如此嗎？我們的社會真的這麼沒有感情嗎？這個社會真的這麼沒有道義嗎？一定要如此嗎？本席認為年金改革是政府最錯誤的示範，而且是對知識份子最沒有感情的一個改革，這樣很不好！到最後好像這些公務人員都沒有用、都是領薪水的米蟲，甚至導致國家的財政破產，用這種方式去解決年金改革，本席認為很不應該，這是本席的第一點看法。","關於這次的3個釋憲案，大部分都認為是合憲，唯一的部分大概就是公教人員退休後轉到私立學校，如果領到一定的薪水之上就要停止月退的退休給付，大概只有這個部分。我們現在看到年金改革最重要的精神是多繳、少領、晚退休，三大目標，是不是如此？所以多繳、少領、晚退休就是我們的目標，本席也認為是OK的，既然我們現在要多繳、少領、晚退休，當然也希望政府在薪資上能夠達到一定的水平，或許這些現象就會獲得改變。本席認為我們現在的薪資太低，甚至比不上許多開發中國家、OECD的國家，亦即根本無法與世界各國的薪水相比，而且我們又用了很多年金改革的方式要解決財政困難，本席認為這個都是不對的。","在上次對考試院的質詢時，我們看到了一個很普遍的現象，報考公務人員的人數比例慢慢減少、人數越來越少，但是30歲到40歲的公務人員離職率又很高，由此我們就可以知道，現在的年金改革到底是對或不對？部長，難道你不認為這是一個很大的隱憂？原本是對公務人員拔才的想法，甚至過去的掄才大典對於公務人員是極尊嚴的事情，現在都不一樣了。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：對，我們會努力改善這個情形。","翁委員重鈞：不是努力，其實我們並不反對年金改革，你說我們每年要加1%、要如何讓財政健全、或者將來如何讓他們退休之後有尊嚴，又不會讓這些年輕人沒有機會，避免以後只剩老人留在公務體系裡面，我們當然希望改革嘛！但是在你進行年金改革之前，最重要的還是要先將基本的制度及結構做好，假設你今天不把制度弄好、不把結構弄好，最後就會變成劣幣驅逐良幣，公務體系就會變成沒有人才，找不到人啊！真的好人才也不見得願意留在公務體系，有幹勁的年輕人會認為待在公務單位沒有希望，如果年金改革到最後變成這種現象的話，我們進行年金改革是要做什麼？政府進行年金改革是為了讓政府更好、對民眾的服務效率更好，結果並不是如此，最後會變成留不住人才。況且與世界各國的薪資相比，我們的公務人員薪資也比別人差，所以年輕人不願意留在這裡、人才不願意留在這裡，我們還要改革做什麼？改革的目的不是為了讓政府更好嗎？不是為了對民眾的服務更好嗎？結果我們的改革變成背道而馳，這是很讓人擔心的一件事情，是不是如此？你們有沒有什麼具體的想法？或是有什麼具體的作為？","周部長志宏：除了年金改革的結果，我們會定期做檢討之外，5年也會做一次全面的檢視。當然相對要改善其他公務人員的待遇……","翁委員重鈞：對於你所講的那些話，本席覺得像是在畫餅，有時候你們真的要去民間企業看一看，你們這樣是很僵化的想法，沒有突破性，好像現在合憲了所以就要怎麼樣。其實很簡單，你們現在就只有量入為出這個觀念而已。為了不讓財政破產，所以你們只想著怎麼去量入為出，好像都沒有別的想法了。這樣一來，公務人員只會愈來愈慘，因為福利被砍得更低了，年輕人不願意當公務人員，老公務人員退休後，領的退休金太少只好再繼續去工作。這是很嚴重的現象。如果你們只是講5年後會改變，會再檢討一次等等，我告訴你，講那些都是不對的，5年後公務人員就都沒有了。一旦發生斷層，你知道後果會有多嚴重嗎？","看了你們的退撫制度，我有怎麼會這樣訂定的感覺。你們和民間企業比較看看。過去你們說台積電是護國神山，你們看看台積電，再看看世界各國的大公司。他們把員工當成家人，當成公司的資產。你們有沒有這種想法？"],["周部長志宏：公務人員是國家的資產。"],["翁委員重鈞：你會不會把公務人員當成是你的家人？當成是你的資產？你要怎麼讓公務人員活得有尊嚴？","把公務人員打成過街老鼠，對你們有什麼好處？你們一直苛扣公務人員的福利，對公務人員有什麼好處？你一直減少他們的薪水，對國家吸收人才有什麼好處？我想不出來！5年檢討一次，國家就死亡了，這個國家就已經死掉了！","周部長志宏：這是制度。其他部分，諸如待遇、福利，我們還是可以積極檢討。","翁委員重鈞：要講年金改革的話，我覺得過去政府承諾的都不應該打折。如果從今天開始我們要做年金改革，讓將來的退撫制度可以完善它的財政，要先從怎麼健全公務人員的待遇、福利、體系和結構做起。你們應該考慮周全，提出一整套的制度，包括將來、現在新進公務人員的退撫制度是怎樣的？這樣做年金改革才對，但你們不是這樣。對那些過去就擔任公職的公務人員，你們一直剝他們的皮，剝到最後他們活不下去了，然後年輕人不敢進來。這叫做年金改革！","這怎麼會是改革？你們是在毀滅國家！你們把國家優秀的公務人員當成垃圾在踐踏！怎麼可以這樣子，你們怎麼可以有這樣的想法。"],["周部長志宏：沒有這樣的想法。","翁委員重鈞：沒有這樣子？你去看世界各國，所有的大公司把自己員工都當成家人，都當成他的資產。像Google，連員工的父母都有保險。你要去參酌世界各國、整個國際潮流的趨勢，不是在這裡講年金改革。","你們說這是改革，我覺得這只是糟蹋公務人員而已，哪裡是年金改革！"],["主席：謝謝翁重鈞委員。","家裡沒有公務員的委員會這麼憤慨，這可想而知了。","接下來請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（11時45分）我要請教銓敘部部長，和問題相關的人員隨時可以支援。首先，我想請問部長和所有與會的人。如果你是被批判的對象，尤其是很委屈的時候，你都不會吭聲而且欣然接受，這樣的人請舉一下手。沒有人舉手。所以當你被批評，被當成標的的時候，受到不公平待遇的時候，其實心裡都滿痛的。對不對？我覺得在提到年改時，我們應該用同樣的心情。","我為什麼會提到這樣的問題？之前大家討論時也提到要廢除考試院。在座的考試院所屬人員當中，你覺得你該被廢的人請舉手。也沒有人舉手嘛，對不對？所以你在考慮到年改的時候，考慮到軍公教的時候，我覺得其實要用同樣的心情。可是我從事實面來檢視時，並沒有看到這樣的心情在裡面。","公務人員轉私校的肥貓之說甚囂塵上那時，我想很多人自己被當成標的，心裡都很不好受。對不對？違憲的宣告是107年8月23日，到現在為止有多久的時間了？"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：108年，到現在一年多。","李委員貴敏：在這個過程中，考試院和行政院會銜討論過幾次？你只要告訴我大概幾次就可以。"],["周部長志宏：應該有3到4次。","李委員貴敏：如果你是受影響的人，你覺得這段期間的不作為，對這些受影響的人來講感受怎麼樣？我想你心裡去體會一下，不要事不關己。","第二，我們看到行政院在108年11月的時候，由政委林萬億出面講這個法案要送本院審查。但送到本院來的時間點事實上是今年2月，是不是？這麼長的時間不作為，我覺得對全民來講，大家都很失望。剛剛翁委員也講過，公務人員其實是很重要的。政務人員會隨著政黨輪替變動，所以最重要的架構是真正的公務人員，是事務體系的部分。因為他們，才能維持國家的長久發展，不受到政策變更影響，所以這部分也要特別拜託一下。","當初特意出來打雙薪肥貓的時候，我也沒有看到相關單位出來講公道話，或說他不是雙薪肥貓。部長如果看美國的體制就會知道，這些私校教授裡面有多少人來自政府，因為他們具有經驗傳承，然後再到私校服務的。當時特意打的時候沒有任何人挺身而出，我已經覺得很遺憾，還有我要講，對立和仇視對整個社會來講是沒有任何幫助的。你看川普喊得很開心，可是到現在為止美國亂成什麼樣子？先是黑人，現在是亞裔，大家都可以看到連林書豪都不得不挺身而出，講應該停止這樣的仇恨。要種下仇恨的種子很容易，可是要消弭會很困難。","我們看到實際的情形是他有經驗的傳承。這不是很好嗎？我們要給年輕人經驗，同時也應該讓有資歷的人能夠出來，透過管道把經驗傳承下來。部長同意嗎？","周部長志宏：基本上，我個人同意這件事。","李委員貴敏：好，謝謝。","我剛剛第一個講的是不作為，第二個要講的是空白授權。我可以理解公務人員常常喜歡別人授權給他。但我之所以把空白授權放在後面講的原因是，你們前面不作為，後面卻要老百姓空白授權給你們。我們看草案第六十七條。民間對5%基礎的base已經很有批評了，後面你們又加上一些空泛的概念，剛剛何志偉委員也有提到。你講要考量到國家的經濟環境，現在全球經濟環境好嗎？不好，不是嗎？你講要考慮到國家財政的準備率、撫卹基金的準備率，要考慮到國家財政的情形。現在國家的財政加上紓困條例等等，國家財政好嗎？你擺明了其實條文裡面雖然有5%的上限，但你要調的比率部分其實都是很模糊的空間。這等同於是給行政院也好，相關單位也好，一個空白的授權，而且是你可以為所欲為的。部長認為這樣的標準妥當嗎？","周部長志宏：基本上要有衡酌的空間，所以要考量這些因素。因為要調整是相對複雜的，如果不授權的話……","李委員貴敏：但這是空白的授權，等同是完全沒有標準了。對不對？草案裡面，現職人員調薪的比率或幅度反而不在你考量之列，對不對？如果現職公務人員的調薪比率不納入考量，你訂出來的制度跟現職人員到時候又是一波的反彈，又會造成社會不必要的仇恨和對立。","我覺得有一些標準其實是很明確的。但那些很明確的標準，你反而不去論它。現職公務人員調漲的部分你反而不去論它。你要看的是一個很空泛的模糊空間。","我質詢的時間到了。最後我要講，我是很誠懇的建議，公務人員是國家的骨幹，真的不要對他們灑潑，說他們就是米蟲。我覺得真的不要這樣子。部長，你最起碼可以我這樣的承諾，對不對？"],["周部長志宏：沒問題。","李委員貴敏：我知道部長滿正派的。我希望你能夠以同理之心來考量和對待。當考試院被別人批評是根本不需要的機關，那時你心裡的感受，和今天我們制定這些公務人員退撫事項的時候，是不是也可以用同理心來感受一下？","當他們受到不平待遇的時候，有一個人為他們挺身而出講講話，最起碼還是國家相關單位出來。這樣可以嗎？"],["周部長志宏：沒問題。"],["李委員貴敏：謝謝部長。"],["主席：謝謝李貴敏委員。","現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。已經是中午了，今天上午的會議進行至所有登記之委員詢答結束為止，我們不進行逐條審查。","接下來登記發言的伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、鄭天財Sra Kacaw委員、鍾委員佳濱、楊委員瓊瓔、賴委員品妤、何委員欣純、莊委員競程及張委員其祿均不在場。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（12時4分）先請問銓敘部周部長，首先也要謝謝主席排案，上個會期剛好我當國民黨黨團書記長，之前的召委是李貴敏委員，對於勞工和軍公教制度的部分，那時候有說要做檢討，在上個會期得到了一個好的回應，而今天也很謝謝、很快地就把公務人員相關的修法草案送出來。","當時最主要的原因是，原來在勞工的部分是叫做提撥免稅、提領繳稅，軍公教則是提撥繳稅、提領免稅。但因為勞工部分的繳稅標準是78.1萬元，平均下來每個月的退休金大概是6.5萬元，基本上來講，勞工在領取的時候也達不到這樣的標準，所以等於是提撥免稅、領取也是免稅的狀態，因此這次要謝謝、做這樣的一個修正。但後來看了一下報告，我在研究的時候，其實我除了送這條的修正案之外，還包括公務人員退休撫卹基金管理條例，其實在第九條，只要把領取改為提繳，好像就解決全部的問題了，是不是這樣子？請部長說明一下。要不然的話現在變成是，公務人員部分由於考試院的速度比較快、送進來了，但其他的部會，國防部、教育部等等還沒有送過來。"],["主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：退撫基金管理條例要會銜行政院，所以比較慢，但應該都已經送到大院來了。","林委員奕華：對，我是說你的部分嘛！但這個送進來修正之後，軍公教的這些是不是全部都解決了？"],["周部長志宏：對。","林委員奕華：我的意思是，只要修退休撫卹基金管理條例第九條，其實就……","周部長志宏：不能只修第九條，提繳的部分各都要修。","林委員奕華：那時候是說，相關的還是都必須要修。"],["周部長志宏：對。","林委員奕華：好。我們會比較擔心，當然你們這邊比較快，如果其他的比較慢，原來我們希望自明年開始施行的部分，因為其他的配套還沒有一併到位，會不會讓召委沒辦法在這個會期處理完畢？","周部長志宏：實施日期會一致、統一，因為協調好了，都是111年1月1日。","林委員奕華：應該修的相關部分，這個會期內全部都會送進來？","周部長志宏：對，配套。","林委員奕華：好，到時再麻煩召委，儘速讓這個事情定案，我想大家都非常地期待。","另外是因為大法官釋憲的部分，所以要調整撫卹法第六十七條嘛！日本有一個說法叫做「下流老人」，大家都聽過，也就是又老又窮。當然有人說是年改之後，但說實在的我真的碰到滿多個案，可能所領到的錢，如果他生病，事實上支出是大於每個月領取的退休金。第六十七條的修正案，對照勞保條例第六十五條之四，該規定是「中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正負百分之五時，即依該成長率調整之」，但我看到現在送出來的修正案，還要考量到國家整體財政狀況、經濟環境等，增加了很多附加條件。大法官釋憲雖然提出了應該要根據物價調整，可是這樣子加了很多條件之後，原本應根據物價調整、真正反映在相關的調整上，會不會反而變成是沒辦法了？","因此這個條文，我認為應該要比照勞保條例，如果檢討的結果累計成長率達正負百分之五時，就應該予以調整。部長的看法是怎麼樣？","周部長志宏：物價指數的變動是最重要的因素，依照大法官會議解釋是一定要調整，避免實質所得減少。但退撫基金的給與涉及到整個退撫基金本身，有時候涉及到政府財政和經濟的狀況，所以……","林委員奕華：但考量國家經濟、環境、政府財政，我就覺得你們加了很多門檻，而且是很不確定的因素。","周部長志宏：對，那要公平判斷。","林委員奕華：當然這個還沒有送出來，但我認為其實就回歸到大法官會議解釋最單純的主張，到時候我會送修正條文草案，希望你們回去可以考慮一下，我們覺得這樣子可能比較符合大法官會議原來的主張，到時候我們可以再做相關的討論。","最後我想問一個問題，跟今天的主題比較沒有關係。請問考試院的周參事兼組長，現在國考和高考非選擇題的部分，好像都不能公布參考答案，對不對？"],["主席：請考試院第二組周參事兼組長說明。","周參事兼組長秋玲：報告委員，這個部分我不是非常清楚。因為是考選部那邊的，我負責的是銓敘部的業務。","林委員奕華：等於你們考試院不是每個人都熟悉這個部分，好。要不然之後我再來主張。","此外，這次的修正裡面，我還提了年資新舊制改變的補償金部分，雖然你們現在的回答是，當初修法就把它修掉了，但我們都知道軍的部分是維持的，公教的則被拿掉。我一直強調，其實這跟退休金無關，是因為制度改變造成他們權益上的損失，所以必須要有補償金。上一屆我剛進立法院，大家幾乎快要有共識了，但後來很可惜沒有通過。我希望這一屆有新的開始，就年資補償金，我認為應該要回歸到比較理性、公平的原則，當公教人員老了的時候，還給一些人應有的公道。這部分部長要不要也簡單回應一下？","周部長志宏：補償金部分，過去的制度設計其實已經達到目的，但最後實施的結果可能會造成一個狀況，就是退休人員的所得替代率或者所得跟現職人員差不多，所以在年改的時候才希望取消這個制度，給了一年緩衝期。年資補償金的制度已經達成階段性功能，過去該做補償的部分其實已經有達到目的了。","林委員奕華：當初之所以要補償，是因為新舊制改變，怎麼會跟退休的時間有關？那是他的權益啊！怎麼會因為他今年才退休所以就沒有，而前年或之前退休的人就有呢？","周部長志宏：是服務的年資，如果薪資年資愈長，那個補償金顯現的效果就會超過原來真正要補償的意義。","林委員奕華：這樣子的話，那你要告訴我為什麼軍方有嘛！今天因為時間的關係，這部分我還是希望大家可以比較理性地討論，就是公平啊！要不然的話，照部長這樣講，那軍的部分就應該沒有，可是軍的部分有的話，我就說應該要有嘛！因為的確它就是由於新舊制改變，當時制度上的補償方式，所以我還是主張，到時候我們再做一些討論。","今天先針對我有提出修正的部分來就教，希望到時候在主席的安排之下，最起碼就沒有爭議的法條我們可以先趕快送出，去如果真的有些尚待討論，那先保留，但我希望這次針對相關條文的修正能儘快有一些進展，以上。","主席：林奕華委員的建議，請銓敘部一定都要仔細地思考。比如今天的臨時提案提及，就86班的這些人，為什麼85班、87班的就可以領得比他們多了這麼多？運氣不好就會損失很多，看是哪一年退休。政府給與的時候不應該有這樣的差別待遇。","本來明天要再請你們來，但我們臨時變更議程，可以再休息一下，不過後續我們還是會持續不斷地、希望能夠加緊腳步，就像剛剛林委員提的，我很希望，就一些沒有疑義的部分，儘可能地也給全國的軍公教警消一些交代。","今天所有登記發言之委員都已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關問題儘速送交個別委員及本會。","委員王定宇、賴品妤、鄭麗文等出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員王定宇書面質詢："],["段落：本席贊同本院同仁張廖萬堅、陳亭妃、江永昌、蔡適應、張宏陸、趙正宇等21人所提出的「公務人員退休資遣撫卹法第三十四條條文修正草案」，該修正草案主要是現行條文規定新舊公務人員退休資遣撫卹法制銜接，關於一次補償金領取，僅適用於新法施行後一年內退休者。造成2019年6月30日與2019年7月1日差一天退休，其一次退補償金全友與全無之情況，應該予以修正，理由如下："],["一、本席贊同本院同仁張廖萬堅、陳亭妃、江永昌、蔡適應、張宏陸、趙正宇等21人所提出的「公務人員退休資遣撫卹法第三十四條條文修正草案」，該修正草案主要是現行條文規定新舊公務人員退休資遣撫卹法制銜接，關於一次補償金領取，僅適用於新法施行後一年內退休者。造成2019年6月30日與2019年7月1日差一天退休，其一次退補償金全友與全無之情況，應該予以修正，理由如下："],["段落：民國八十四年退撫新制實施前，公務人員退休係為恩給制，其舊制年資一～十五年之給付率為本俸之百分之五，於新制實施後修正為儲金制，給付率變為本俸百分之四(本俸二倍再乘百分之二)。新制與舊制出現百分之一的落差，為使新舊制能順利銜接，爰有補償金制度之出現，使具有舊制年資但未足十五年之公務人員，可補齊其因新舊制不同而出現的百分之一的落差。惟民國一零六年推動年金改革制定本條例時，其規範出現今年(一零八年)六月三十日前退休之公務人員，仍可一次領取補償金，但七月一日退休後之公務人員則完全無法領取，出現已退、在職不一致的情況。"],["二、民國八十四年退撫新制實施前，公務人員退休係為恩給制，其舊制年資一～十五年之給付率為本俸之百分之五，於新制實施後修正為儲金制，給付率變為本俸百分之四（本俸二倍再乘百分之二）。新制與舊制出現百分之一的落差，為使新舊制能順利銜接，爰有補償金制度之出現，使具有舊制年資但未足十五年之公務人員，可補齊其因新舊制不同而出現的百分之一的落差。惟民國一零六年推動年金改革制定本條例時，其規範出現今年（一零八年）六月三十日前退休之公務人員，仍可一次領取補償金，但七月一日退休後之公務人員則完全無法領取，出現已退、在職不一致的情況。"],["段落：本次會議考試院所送修法版本並無前引提案，既然召委將所有提案併案審議，本席祈望考試院及行政院能夠支持前引提案。"],["三、本次會議考試院所送修法版本並無前引提案，既然召委將所有提案併案審議，本席祈望考試院及行政院能夠支持前引提案。"],["委員賴品妤書面質詢：","「公務人員退休資遣撫卹法」","本次修法主要是因為原有的法規有違憲法平等原則之概念，遭到大法官釋字的指正，為了要更符合憲法平等權之保障，而有了此次的調整。本席對於積極保障人民平等權的修法，是高度的肯定與支持。本席也有提案修法，在此也請銓敘部納入本席修法建議，在發現法律有漏洞或不合時宜時．應主動積極修正以確保法律的平等及公正性。","本席特別關心我們國家的少子化危機，一直期許行政單位在去努力推動各項福利育嬰政策。而我也有看到3月15日時，考試院及行政院同修正發布公務人員留職停薪辦法，刪除育嬰留職停薪只可以本人或配偶一方申請為限的規定，使有意願和配偶一起照顧年幼子女的公務人員，可以同時申請育嬰留職停薪。本席非常認同這樣的修正方向，這不但可以促進我國生育率，也可以提升性別平權。","但在我們今天討論的「公務人員退休資遣撫卹法」中，卻和「促進國家生育率、營造友善生育職場環境、提升性別平權」這幾個目標有衝突的。","「公務人員退休資遣撫卹法」自106年8月9日公布，107年7月1日開始實施。但這個法規的設計，對同樣都是留職停薪旳公務人員卻有不同的待遇，第7條第4項「教職員具有本項施行後，依法令辦理育嬰留職停薪之年資，得選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。」","正在留職停薪的公務人員，在留職停薪的期間，如果遇上這個法規修改並且施行，並不能選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。","如果是在法令施行前辦理留職停薪，無論是否正在留職停薪，依現行該項規定，都無法選擇全額負擔並繼續繳付退撫基金費用。公務人員必須要在這個法令施行後才去辦理留職停薪，才有該項的適用。這樣顯然是一個不公平的待遇。","憲法上的平等原則，內涵是每一個人都應該獲得平等的對待，如果要有不平等待遇，必須有明確、正當且符合比例原則的理由。「公務人員退休資遣撫卹法」沒有充足正當之理由就讓同為育嬰留職停薪的人員，在年資採計上有不同的待遇，這並不符合憲法平等權之保障。推行年金改革，已經造成一定的反抗與衝突，在新制上我們","又有這樣無正當理由的不平等對待，這要如何說服人民，為國家付出？","況且，我們為了創造更友善生育的環境，預計鬆綁申請育嬰留職停薪的限制，卻在「公務人員退休資遣撫卹法」中，對已經增產報國、或正在辛苦撫育的家長，給予相當不利益的待遇，這不是跟我們鼓勵生育的目的衝突嗎？","另外，這是考試院公開的統計數據，在長期結構問題之下，申請育嬰留職停薪的多為女性，如果又是這樣不平等待遇的法規，間接加重女性在職場上的不利，對整體性別平等的環境來說更是一種開倒車的行為。況且，我們近年的少子化已經到達國安危機的程度了，應該要更積極地檢討各種造成人民不願意生子或者降低生子意願的因素。","因此，針對這個法案，本席特別提案修正第七條、第十二條，本於鼓勵生育、消弭不平等待遇及維護現職人員權益的概念，本席希望可以修正第七第四項的適用範圍，讓現職人員都可以有自己的選擇。期盼能有積極、正向的回應。長遠來看，才能建立更具有彈性的公務人員留職停薪制度，同時營造生養友善職場環境。"],["委員鄭麗文書面質詢：","去年底，勞動基金爆發國內投資組長游迺文涉貪炒股弊案，根據媒體報導，勞動基金運用局公告350億元委外招標案，全案暫緩簽約，待調查明朗之後再行簽約。相較勞動基金委託操作喊卡，退撫基金卻不增反減。110年度公務人員退休撫卹基金總支出預算「委託經營」編列445,979千元，較109年度預算數380,689千元，增加65,290千元，成長幅度超過17%。本席就教銓敘部，相關委託投資收益率成效是多少？委託經營和投資受益率是否成正比？退撫基金自行操作的比率為何往下降？","勞動基金曾爆發弊案，退撫基金如何把關？退撫基金內控機制的SOP是否已經訂定並且執行？銓敘部長曾聲稱將專案全面查核，查了嗎？什麼時候查？未來查核比例改成20%，該比例訂定基準為何？查核比例20%就足夠防止弊案發生？退撫基金免納營業稅，每年省下千萬元至基金整理運用，銓敘部預計如何規劃運用？是否預計調整委託經營和自行運用的比例？","本席要求，銓敘部對於公務人員退休撫卹基金的運用於兩周內提出專案檢討報告，並回應本席上述所提出之疑問，不得延宕。","主席：現在散會，謝謝。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,48,55,57,57,72,86,87,89,90,91,93,96,97,99,101,103,107,109,111,112,115,116,121,122,133,134,136,139,141,144,150,151,152,156,162,164,165,167,175,179,181,186,189,192,193,198,203,205,214,220,224,226,227,231,235,239,248,249,250,252,253,254,255,256,257,260,265,268,270,271,274,277,278,281,283,284,287,289,290,291,292,298,300,301,307,311,313,319,321,326,327,346,351,362,364,366,367,378,384,385,390,391,392,395,397,402,403,408,412,414,417,419,422,425,426,436,437,440,442,444,451,452,457,458,460,465,467,473,474,480,486,487,492,495,501,504,516,519,520,521,530,533,537,550,563,564,564,565,565,566,566,567,581],"person_count":{"主席":28,"邱委員顯智":1,"周部長志宏":54,"羅委員致政":5,"王處長崇斌":4,"主席（吳委員斯懷代）":1,"葉委員毓蘭":3,"楊副處長良彬":1,"劉委員世芳":3,"陳委員椒華":4,"費委員鴻泰":13,"陳副司長黃榮":1,"江委員永昌":6,"許委員智傑":3,"何委員志偉":8,"陳司長紹元":3,"提案人":1,"連署人":1,"翁委員重鈞":1,"李委員貴敏":1,"委員王定宇書面質詢":1,"委員賴品妤書面質詢":1,"委員鄭麗文書面質詢":1},"persons":["主席","邱委員顯智","周部長志宏","羅委員致政","王處長崇斌","主席（吳委員斯懷代）","葉委員毓蘭","楊副處長良彬","劉委員世芳","陳委員椒華","費委員鴻泰","陳副司長黃榮","江委員永昌","許委員智傑","何委員志偉","陳司長紹元","提案人","連署人","翁委員重鈞","李委員貴敏","委員王定宇書面質詢","委員賴品妤書面質詢","委員鄭麗文書面質詢"],"title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年3月31日（星期三）9時2分至12時15分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}