{"blocks":[["立法院第10屆第3會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年3月31日（星期三）9時至14時18分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["邀請經濟部部長率工業技術研究院董事長暨院長、財團法人資訊工業策進會董事長暨執行長；國家發展委員會主任委員、金融監督管理委員會首長、國家安全局首長、大陸委員會首長、科技部首長、法務部首長就「如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」進行報告，並備質詢。","主席：因為今天要報告的單位比較多，請各部會儘量掌握時間，希望經濟部以8分鐘完成報告，其他部會以5分鐘完成報告，希望大家掌握時間，以提供委員更多時間來進行詢答。","首先請經濟部王部長報告，時間為8分鐘。","王部長美花：主席、各位委員。承蒙貴委員會今天邀請本部「就如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」提出專案報告，本人有機會就內容重點，向貴委員會提出說明，深感榮幸，敬請各位委員不吝賜教。","壹、前言","臺灣半導體產業晶圓代工市占合計超過70%，封測全球市占率超過60%，皆位居全球第一，IC設計則有20%的市占率，緊追美國、位居第二；臺灣具有專業分工與群聚效益等優勢，2020年半導體產業整體產值已達新臺幣3.2兆元，僅次於美國，居全球第2名，透過高度群聚效應，如竹科以IC製造及設計為主軸、中科以高階IC製造為重、南科則多為高階封測及先進製程，臺灣已建構完整半導體產業供應鏈。","受到美中科技戰影響，中國大陸半導體產業發展受阻，但仍致力於發展半導體產業，以追求產業供應鏈自主，透過挖角、滲透等手法，是中國大陸建立自主供應鏈最快速的手段。而臺灣半導體研發人才不僅擁有豐富經驗，且語言相通，易於管理，自然成為中國大陸鎖定挖角的目標，預期中資來臺挖角情況將持續不斷。面對此一態勢，如何保住我國科技優勢，政府已從國安角度面對處理。","貳、陸資在臺挖角常見態樣及本部處理方式"],["項目：一、陸資以自身名義在臺挖角","經本部許可之在臺陸資事業，如果挖角的對象涉及非核准業務範疇，或幫助他人挖角，從事未開放予陸資之「人力仲介業」，經查證屬實者，可依違反臺灣地區與中國大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第73條規定查處。（處新臺幣12萬元以上2,500萬元以下之罰鍰）"],["項目：二、陸資藉由外資或國內公司身分在臺挖角","陸資規避投資審查，藉由外資、國內公司等名義在臺挖角，因陸資未取得在臺從事業務活動或投資之許可，可依違反兩岸條例第40-1條及第73條規定查處；惟受限行政調查有其侷限性，無法採侵入性或強制性作為，且違反兩岸條例第40-1條規定可對行為人處1年以下有期徒刑，涉及刑事處分，須由司法調查確認違法事實，本部現階段係移請法務部調查局協助查處，107年移送家數約40家，近期亦已移送20多家公司。","本部亦曾於107年就芯道互聯公司疑涉「假外資、真中資」一案進行調查，惟該公司主張與「比特大陸」交易係屬商業行為，為釐清交易態樣是否涉及陸資以協議控制或其他方式在臺從事業務活動，經移請法務部調查局查處，該局業於110年3月以芯道互聯公司違反兩岸條例第40-1條偵辦。","有關財訊報導瀚薪科技核心團隊被挖角到中國大陸案，臺灣瀚薪於110年2月聲請解散，工研院已依合約終止並收回「非專屬授權之專利」，工研院也正在調查上海瀚薪是否有侵害工研院技術之情事，若經調查確認，也將依法提起侵權告訴。今週刊報導35家廠商同樣涉及陸資疑慮案，本部投資審議委員會（下稱本部投審會）刻正就媒體報導內容進行查證，同時也請相關廠商說明，如經行政調查程序仍合理懷疑為陸資人頭者，將再函請法務部調查局查處。"],["項目：三、禁止仲介者招攬人力赴陸工作","國人不得為中國大陸方面從事人力仲介，或提供赴陸就業資訊等相關業務，如人力銀行仲介網站，刊登中國大陸職缺招攬國人赴陸工作，依據兩岸條例第35條第2項但書規定，從事國人赴中國大陸地區就業之人力仲介業務屬公告禁止之商業行為（主管機關為勞動部），因此，勞動部可依同條例第86條規定，對人力銀行網站等中介者處新臺幣5萬元以上500萬元以下罰鍰。"],["項目：四、陸資在臺挖角如涉及竊密，可依營業秘密法查處","媒體報導芯道互聯高薪挖角數百臺灣半導體人才而遭檢調約談，離職員工如竊取原雇主營業秘密，102年營業秘密法修法引進刑責，一般可處5年以下徒刑，如意圖於中國大陸等域外地區使用之洩密行為，最高可處10年徒刑。依據本部統計，自102年至110年2月底止，地檢署偵結營業密案件總計863案，起訴及緩起訴234案，其中，意圖於域外使用的洩密案件計74案；次依法務部統計，109年度判決有罪之定罪率為81.4%。","、本部因應措施","一、嚴格審查陸資來臺投資","為避免陸資以跨境多層投資的方式規避審查，以及陸資來臺投資，可能受中國大陸地區黨政軍的決策指示等情況，本部於109年12月30日發布修正大陸地區人民來臺投資許可辦法（下稱許可辦法）第3條、第4條、第6條及相關解釋令，修正重點如下：","(一)修正第三地區投資之公司之定義：發布「百分之三十」計算方式之解釋（以股權結構逐層認定）及修正「具有控制能力」之認定標準，以嚴格認定第三地區陸資定義。","(二)擴大投資行為態樣：增訂中國大陸地區投資人以「契約或其他方式」控制臺灣地區獨資、合夥、有限合夥或非上市、上櫃或興櫃公司，及第三地區陸資公司「併購」臺灣地區非上市、上櫃或興櫃公司之營業或財產，均為應申請許可之投資行為。","(三)修正中國大陸地區黨政軍所投資之企業者，主管機關應限制其來臺投資：就中國大陸地區黨務、軍事、行政或具政治性機關（構）、團體所投資之法人、團體、其他機構或其於第三地區投資之公司，主管機關應限制其來臺投資。","(四)強化陸資在臺事業實地訪查","為了解經核准之在臺陸資事業營運情形，許可辦法第11條第3項明定得派員前往調查；本部於102年起每年均就資金實際到位並已完成公司登記的陸資事業進行清查（每年約訪查200家），針對訪查異常（未實際營業或他遷不明）之陸資事業，函請財政部調查稅務資料或移請公司登記機關查核是否有自行停止營業6個月以上，得命令解散之情形，並請內政部移民署對該事業有申請陸籍人士來臺者，對該陸籍人士入境後之活動為必要之查核。","此外，本部近年也加強對竹北台元科技園區廠商實地清查，除曾於107年盤點符合設址於台元科技園區、與中國大陸商務人士密切往來之廠商清單，供法務部調查局、內政部移民署進行查核外，並與行政院資通安全處、大陸委員會等執行聯合訪視，強化在臺陸資事後管理，如查獲陸資有從事未經許可之業務範疇，將依兩岸條例第93-1條規定裁處。（處新臺幣12萬元以上2,500萬元以下之罰鍰）","二、加強技術移轉到中國大陸地區的管理","本部考量臺商轉讓專門技術或智慧財產權給中國大陸地區人民存有技術外流之疑慮，於109年12月30日發布修正「在中國大陸地區從事投資或技術合作許可辦法」第5條，明定「轉讓或授權專門技術或智慧財產權」為本辦法所規範技術合作之態樣，於轉讓前須事先取得本部投審會許可。","另外，依據科技部「科學技術基本法」及「經濟部科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」第16條、「經濟部推動研究機構進行產業創新及研究發展補助辦法」第27條之規定，研發成果授權之對象或區域屬中國大陸地區、香港、澳門者，均需報本部核准同意，若有違反本部得依約終止或解除契約、依情節輕重不受理其申請科技專案1年至5年；次依政府資助國家核心科技研究計畫，每年均須提報列管之國家核心科技計畫，列管計畫如有技術移轉、技術合作、出國交流及公開活動，相關人員及研究資料須報送科技部管制，並每年進行2次安全管制實地查核作業。","肆、結語","國家核心技術，並非只是一般營業秘密，更可能侵害國家的戰略利益，涉及國安層次，除了透過修改營業秘密法保障臺灣企業，更須以「國家安全」的角度來思考與盤整，政府已成立專案小組，就陸資企業不當挖角進行查察，以因應「紅色供應鏈」的滲透及衝擊我國產業。","本部將針對「假外資真中資」議題加強調查陸資在臺事業的不法行為；另如涉及「假臺資真中資」之情資，本部將移請法務部調查局調查，並持續評估陸資來臺投資後對臺灣經濟安全及產業發展的影響，與國安局、陸委會、法務部調查局等相關機關跨部會合作，強化陸資來臺投資審查及後續管理機制與配套措施，以守護臺灣產業的核心關鍵技術。","以上報告，敬請","各位委員支持與指教。謝謝！"],["主席：謝謝部長。","今天之所以排這樣的議程，因為紅色供應鏈已經用各種方式來進行滲透，本席希望稍後各部會做報告時，已經有書面就請大家參考書面，請報告的主責單位把該怎麼做的部分告知大家重點，這比較重要，書面內容已經有的就不要再跟大家說了，大家可以看書面。","現在請國發會高副主任委員報告。","高副主任委員仙桂：主席、各位委員先進，大家好！今天承蒙貴委員會邀請本會就「如何因應紅色供應鏈的各式滲透及衝擊我國產業」進行報告，本會謹就政府「加強法制規範」、「加速供應鏈重組」、「發展六大核心戰略產業與」及「強化留用本土人才」等面向提出說明，敬請各位委員不吝指教。","壹、加強法制規範，防護技術外流","一、加強法制規範","近年來中國大陸為強化科技自主，全力扶持紅色供應鏈，對臺不斷透過挖角、投資，竊取關鍵技術與機密，以削弱臺灣競爭力。如近期中國「比特大陸」事件；新竹台元科技園區亦有多家疑似中資背景公司挖角我科技人才等情事。","為避免敏感性技術及高科技人才外流，經濟部及科技部等相關部會，針對投資、併購、營業秘密保護及技術輸出等均訂有相關法令及規範並持續精進。如經濟部除於109年1月修訂「營業秘密法」，同年12月修訂「大陸地區人民來臺投資許可辦法」外，科技部為建立國家核心科技項目安全管制制度，亦賡續修訂「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制作業手冊」，以全面強化防止紅色供應鏈滲透。","二、強化產業資安導入","近年來源自大陸之網路攻擊威脅與日俱增，為因應紅色供應鏈滲透帶來的資安風險，及國際資安市場需求的龐大商機，政府在「六大核心戰略產業推動方案」中，特別列入「資安卓越產業」，由行政院資安處、經濟部、科技部及國家通訊傳播委員會等相關單位，共同推動「強化新興領域防護」、「打造高階實戰場域」及「各核心產業導入資安」等策略，以打造能被世界信賴的產業鏈，落實蔡總統「資安即國安」之政策目標。","貳、積極協助臺商回流，加速供應鏈重組","為掌握美中貿易戰全球供應鏈重組的契機，政府自108年1月起，推動為期3年之「歡迎臺商回臺投資行動方案」，積極協助臺商回流發展關鍵技術能量，進一步強化對抗紅色供應鏈的產業動能。","經濟部以企業需求為導向，提供客製化單一窗口服務，整合土地、水電、人力、稅務與資金等政策措施，進而帶動本土產業共同發展，形塑完整的上、中、下游產業供應鏈，以增加經濟動能。截至110年3月26日，投資臺灣3大方案，總投資金額共1.2兆元，其中歡迎臺商回臺審核通過廠商共計有209家，規劃投資總金額約新臺幣7,925億元，預計創造65,552個國內就業機會。","參、發展六大核心戰略產業","為因應供應鏈加速重組，成為全球產業關鍵性力量，總統蔡英文於109年5月20日就職演說宣示，在「5＋2」產業創新的既有基礎上，推動資訊及數位、資安卓越、臺灣精準健康、綠電及再生能源、國防及戰略、民生及戰備等「六大核心戰略產業」，行政院已於109年12月10日准予備查「六大核心戰略產業推動方案」，國際科技大廠亦呼應加碼投資臺灣，協助各產業導入5G與AI，搶占全球供應鏈核心地位。","為優化共通基礎環境，以利六大核心戰略產業推動，將積極落實前瞻基礎建設2.0、強化科技創新及擴大國際合作等策略、建立臺灣品牌、提供靈活多元的金融支援、打造安全的產業發展環境及培養與吸引數位和國際人才等共通措施。","肆、強化留用本土人才","面對紅色供應鏈的人才滲透，政府除全力防堵外，亦提出優化投資環境、創造高薪就業機會、強化企業留才工具及優化新創環境等措施。","在促進投資及產業發展方面，政府除推動「六大核心戰略產業」外，亦加大力道協助中小企業及傳統產業數位轉型；此外，並積極促進投資環境優化，吸引外商來臺投資，目前已有Google、微軟、亞馬遜等國際大廠來臺設廠，除可創造高薪就業機會外，亦能增加人才來臺及留臺誘因。","在強化企業留才工具及完善稅制與新創環境方面，財政部及經濟部透過修正「所得稅法」、「產業創新條例」及「公司法」等法令，增加企業對員工的獎酬與工資，本會亦與相關部會共同推動「亞洲．矽谷2.0─精進新創環境發展計畫」，積極打造新創友善投資環境，鼓勵新創人才留臺。","肆、結語","面對大陸紅色供應鏈與日俱增的滲透威脅，政府將持續透過第一線的法規防範與資安防護，阻擋惡意挖角、併購及駭客攻擊等行為。同時，掌握美中貿易戰全球供應鏈重組之契機，吸引臺商回臺，推動六大核心戰略產業方案，並強化留用本土人才，全面提升臺灣產業關鍵技術能力與能量，以打造全球可信任的關鍵供應鏈，創造臺灣未來堅實的經濟動能。"],["主席：請金管會許副主任委員報告。","許副主任委員永欽：主席、各位委員、各位先進，大家早安！針對如何因應紅色供應鏈的各式滲透及衝擊，本人謹報告如下。有關我們對陸資的控管機制，目前為止是根據陸委會所制定的兩岸人民關係條例，原則上，陸資來臺灣投資要經過許可，適用的法規是兩岸人民關係條例第三條第一項的規定。","再者，投資分成兩個項目，一個是直接投資，另外是財務的投資，金管會負責的是財務投資部分。對於財務投資部分，金管會對於陸資來臺灣的投資，我們有投資的相關規定辦法，原則上，對於陸資來臺灣投資，我們有投資範圍、額度和標的限制，最重要的是我們會做審查，即不得由陸資來控制臺灣的子公司。另外，如果陸資來臺灣投資其他不應該投資的項目，查證屬實，我們也會限期做處分跟罰鍰，目前為止我們是有這樣的具體措施。","至於防範的部分，我們大概分成三個階段，分別是事前的防止、事中的介入、事後的處分。有關事前的防止，我們是採取事前登記，我們會有保管銀行、證交所和券商；對於品質監控，我們會有證交所，如果它在臺灣股票交易異常，我們會做即時的介入，如果有違規，我們也會處罰，而且會要求把它在臺灣投資的股票做限期處分，並課以罰鍰。目前我們的執行成效都有相當可觀的數據跟表現，做以上說明。"],["主席：請國安局胡副局長報告。","胡副局長木源：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家早。感謝貴委員會邀請本局列席今天會議，以下謹就「如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」涉及本局業務部分提出報告，敬請各位委員指教。","壹、有關背景","中國大陸在全球電子資訊產業的位置，已逐步脫離只是提供勞力密集的末端組裝工作，透由產業技術升級，讓大陸廠商逐漸取得自行接單生產的能力。","美「中」貿易戰、科技戰，凸顯中共在關鍵核心技術方面，仍然受制於歐美科技先進國家，為此中共「十四．五」規劃要項之一，即為加速提升產業鏈自主可控能力，實現科技自立自強、「去美化」的發展戰略目標。","貳、中共科技產業策略對我之衝擊","中國大陸為我重要出口市場，長期以來兩岸產業相互分工，已形成供應鏈關係，中國大陸仰賴我半導體及資通訊產品，特別是晶片零組件等中間財，背後反映大陸在技術上仍須依賴臺灣。","然而，中共以國家級的戰略行動，扶植陸企發展「紅色供應鏈」，不僅威脅臺灣、韓國、日本等國相關業者於全球供應鏈之地位，也危害國際自由貿易秩序及產業公平競爭。更有甚者，在於中共為壯大自身力量，竊取他國智慧財產權。","中共「十四．五」規劃致力發展半導體產業，打造資通訊產業的在地化自主供應鏈，均為我技術、人才享有優勢之領域，防範臺灣關鍵技術、高科技人才遭受「紅色供應鏈」滲透，成為維護我產業競爭力、確保我經濟安全之重要課題。","參、國安單位應處作為","本局持續掌蒐中共於國際間科技竊密動向、兩岸科技交流違異常線索，以及中共對我科技滲透與人才誘拉手法，保護營業秘密、防範關鍵技術外流，向為本局關注之議題。","《國家情報工作法》部分條文修正案，於108年12月三讀通過實施，將境外勢力刺探我營業秘密行為納入情報機關情蒐工作範圍，本局已將此列為情蒐工作重點，協調各國安單位加強蒐報、偵處，共維我經濟安全及產業競爭力。","為加強反制中共對我科技竊密挖角不法行為，本局統合國安單位成立專案，近期檢調單位偵破陸企「比特大陸」在臺設立半導體研發中心挖角我人才案，本局均有掌握。目前國安單位針對科技竊密挖角，持續加強偵辦。","肆、結語","防範中共「紅色供應鏈」對臺滲透威脅，有賴民眾、企業及政府共同攜手合作，凝聚社會共識。國安單位將戮力完善國安防護網，健全兩岸科技交流安全管理。","以上報告，敬請各位委員先進指導，謝謝！","主席：謝謝胡副局長報告。稍後也請工研院院長報告，因為這個也牽扯到瀚薪技轉的部分，從智鈊、芯道到瀚薪，不斷發生類似的問題，所以稍後也請劉院長針對未來在技轉部分如何處理做簡單的報告。","現在請陸委會邱副主任委員報告。","邱副主任委員垂正：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早。承蒙貴委員會邀請，就「如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」進行專案報告，以下謹就涉及本會業務部分提出說明，敬請各位委員指教。","壹、「紅色供應鏈」對臺灣產業之威脅及各種滲透方式","一、「紅色供應鏈」之威脅：近年中國大陸積極利用各種手段滲透我半導體等高科技產業，透過誘吸我高科技人才、技術協助其產業發展。因應美中科技對抗或競爭，今年3月11日中國大陸全國人民代表大會通過之「政府工作報告」及「十四五規劃和2035年遠景目標綱要」，將科技自主列於國家戰略位置，一般預期將加大吸引臺灣科技技術及人才，我政府應加強防範，正視「紅色供應鏈」對我科技產業競爭力及經濟發展之威脅。"],["二、「紅色供應鏈」之滲透方式：","(一)利用在臺投資或設立據點方式，獲取技術或人才：","1.陸資公司經審查許可來臺投資，惟從事與許可目的不符之活動（掛羊頭賣狗肉），如：設法竊取高科技公司技術，至科技園區獵人頭等。","2.陸資規避審查，經由第三地以「僑外資」申請來臺投資（假外資、真陸資），從事陸資不得經營之業務項目，並降低國內廠商與其合作之戒心。","3.陸資透過臺灣或第三地人頭，規避政府陸資的審查，併購我高科技公司，以取得技術機密。","4.非法在我國設立據點，例如租用臺灣公司廠房或辦公室，實際進行竊密或挖角等。","(二)利用臺商赴陸投資，獲取技術或人才：透過進入在陸臺企工作、與臺企合資、技術合作、取得臺企經營權、或挖角等方式，獲取臺企技術，強化陸企「進口替代」能力。","(三)透過科技產品竊密：經由在陸製科技產品、設備或通訊軟體植入後門程式，若經臺灣企業、研發機構，甚或政府有關部門使用，即可竊密。","(四)大舉誘吸臺灣人才：以高薪或提供發展抱負空間為由，吸引臺灣科技產業工程師、高層經理人等為中國大陸或陸資企業效力。工作方式日趨多元，從原本赴陸工作，演進至可在臺為陸企工作，或以通訊方式跨境工作等，以增加誘吸效果，除利用工作者本身技術外，並鼓勵竊取或提供原任職公司之技術或營業秘密等。","貳、政府政策及因應作為","一、基於國際現況及國安考量，有必要強化我國產業及技術之保護策略：","疫情已對全球經濟及國際情勢帶來重大衝擊與變化，國家間競爭已不限於軍備競賽，而包括全球市場與產業分工關係之維護或拓展，國家安全之概念更已擴及經濟發展與產業競爭力對國家發展之影響。為維護臺灣整體經濟及產業之優勢，並防範我國產業及技術不當外流，危及國家安全，有必要以整體國家安全的角度，對關鍵產業技術進行保護。","二、行政部門持續強化及落實既有管理機制，並賡續研擬應強化之法律規範","(一)政府針對赴陸投資及技術合作、陸資來臺投資、營業秘密保護、科技物品輸出及轉運、採購具資安疑慮產品及國家核心科技人員出境管理等，已訂有管理規範，將賡續強化及落實，例如：109年12月30日修正發布「大陸地區人民來臺投資許可辦法」及「在大陸地區從事投資或技術合作許可辦法」，強化投資審查，嚴審「假外資、真陸資」、股權併購、限制中國大陸黨政軍來臺投資等。此外，賡續落實執行營業秘密法，依法處以刑責，以維護臺灣產業利益及競爭力。","(二)相關機關持續加強查處陸資在臺違異常活動。法務部調查局及國安局針對陸企在臺併購我科技公司及延攬我科技人才，已成立專案小組，透由加強查察、偵辦及宣導，以防制中共伺機滲透、竊密、挖角。勞動部針對陸資透過在臺登記設立之公司召募我科技人員赴陸工作，涉違反兩岸條例第34條有關勞務廣告禁止事項，及第35條有關人力仲介禁止事項，亦依法進行調查及處罰。","(三)考量核心關鍵技術之保護，不應僅從私人法益，而須從國家法益角度處理，對於應強化哪些法律規範，行政部門已進行跨部會研商，也在積極審慎評估，同時會徵詢民間企業及社會各界之意見，積極溝通。本會將配合行政院的統籌規劃，以期讓相關法令更為完整及嚴密。","(四)政府持續強化留才、育才、攬才相關工作。例如：為培育臺灣高科技人才，並促進產學合作，教育部已研擬國家重點領域產學合作及人才培育創新條例（草案），並於大院審查中。","(五)政府將持續提醒國人應遵守相關法令，針對陸方吸納及挖角我方高科技人才或機敏科技的作法，應加強提高警覺，防範我半導體等重要科技外流中國大陸。","以上報告，敬請指教，謝謝！"],["主席：請科技部林次長報告。","林次長敏聰：主席、各位委員先進，大家早安。承蒙貴委員會的安排，針對如何因應紅色供應鏈的各式滲透及衝擊我國產業提出報告如下，在此謹代表科技部簡單說明因應策略。","壹、前言","在高科技產業的發展歷程中，具備前瞻技術與跨領域優勢的人才，其在跨國際、跨產業、跨企業間的流動已成為常態，值此之際，面對紅色供應鏈滲透，為避免科技技術人才流失，確保關鍵技術根留臺灣，科技部作為國家科技發展擘劃者，已做好準備協助科學園區廠商及學研界因應，因應策略如次。","貳、因應策略","一、宣導營業秘密保護意識，並與廠商建立通報機制","(一)加強宣導營業秘密保護","經濟部主管的《營業秘密法》，主要用於維護產業倫理與競爭秩序，保護企業經營的商業利益。科技部配合《營業秘密法》及相關措施的規管，加強對科學園區廠商及學研領域保護意識的宣導。","科學園區管理局除於產學合作計畫相關說明會或專題演講，邀請專家進行營業秘密法規與案例宣導，並亦有協同保警中隊、調查局及檢察署能量，辦理營業秘密相關法規宣導，以捍衛企業權益。自104年至109年底共辦理「營業秘密法」（含營業秘密保密措施）宣導活動49場，累計參加人次達4,500人以上。","(二)建立專責窗口，即時通報","面對近期中國大陸惡意挖角人才情形，科學園區管理局與園區公會達成共識，建立廠商主動通報機制，如廠商反映人才不明原因大量流失，將主動通報管理局及法務部調查站追蹤；另園區保警中隊與每家公司亦建立專責聯絡窗口，如有狀況發生會通知檢調單位追蹤偵察。","二、打造完善的人才培育環境，吸引國內外高階科技人才","(一)精進產學合作，培育產學人才","科技部持續精進推動產學合作相關計畫，通過鏈結產學研三方能量，產出更多創新研發成果及人才為業界所用，並透過修正科研法規，以建置良好環境，加速引導科研產業化，並擴大科研循環投資，以有效發揮資源之運用，產出最大之研發成果與效益。","(二)型塑有利人才發展的環境","為使科學園區持續朝高效能與創新導向永續發展，並打造優質投資環境，科技部於107年修正公布《科學園區設置管理條例》，刪除「工業」二字，鬆綁進駐園區的組織類型、資格，擴大引進多元新創產業，以利聚集更多元的技術、創新研發及提供廣泛的服務態樣；並於園區持續推動產學訓交流平台與創新創業服務平台，及辦理多項人才培育計畫，強化人才與產業間介接，型塑有利人才發展的環境；此外，亦鼓勵園區廠商從事研究發展，取得專利，保護技術開發成果，提升科技水準，促進產業發展。","(三)延攬外國專業人才","科技部依據外國專業人才延攬及僱用法，配合訂定「外國特定專業人才具有科技領域特殊專長」，加強延攬及僱用外國專業人才，以提升國家競爭力；並積極號召我國赴海外留學的人才，返國貢獻所學，激勵產業創新及刺激技術躍升。","(四)創造國人就業機會","為導引我國博士級人才及學術研發成果進入產業，帶動企業創新發展，自107年至109年推動「重點產業高階人才培訓與就業計畫」，提供1年期在職實務訓練（On-the-job-training），至少6個月以上在產業實習，並媒合進入產業任職，已培訓1,173名產業博士。","未來將因應產業需求，培育產業創新轉型所需之博士級人才，強化人才與產業間的介接，促使高階人才願意留在臺灣，型塑有利人才發揮所長的環境。","三、強化科研計畫資訊揭露及相關成果之管理","學研機構所孕育的前瞻研發能量，對產業發展有長期且深遠的影響。針對學研機構，科技部已強化資訊揭露之法規與機制，運用資訊科技，於系統增加預警功能，強化計畫內部管理系統，除依「政府資助國家核心科技研究計畫安全管制作業手冊」，建立安全管制制度。另於「科技部補助專題研究計畫作業要點」規定，研究計畫經科技部審查，列為國家核心科技研究計畫者，如未依規定辦理，科技部得視情節輕重限制計畫主持人一定年限向本部申請各項獎、補助計畫經費，並追回該研究計畫補助款。在後端科研成果管理上，亦每年定期查核學研機構是否確實執行，確保政府補助之計畫資訊確實揭露，並落實科研成果以及強化計畫系統管理。","參、結語","面對國際情勢變化加劇情形，科技部作為國家科技發展擘劃者，在補助學研機構投入前瞻技術研發，及帶領科學園區產業創新及發展下，亦將朝提升營業秘密保護意識及建立廠商通報機制、打造完善的人才培育環境，以及強化科研計畫資訊揭露及相關成果之管理三方面並進，確保關鍵技術與人才根留臺灣，提升我國高科技產業在全球市場的競爭力。"],["主席：請法務部檢察司林司長報告。","林司長錦村：主席、各位委員、各位女士、先生：今日奉邀至大院經濟委員會，就「如何因應『紅色供應鍊』的各式滲透及衝擊我國產業」，代表本部列席報告，並備質詢，茲報告如下，敬請各位委員指教。","壹、前言","中共自「十二五」時期（2011年至2015年）起調整國家發展方向及內外經濟結構，將經濟成長主要動能由出口轉為內需，並挹注國家資源於發展新興及高科技產業，年來已使其原本高度仰賴外求之專業技術與機件物料，逐漸走向自給自足（包括在陸臺商生產供應），該現象即稱「紅色供應鏈」，前揭技術之取得與累積，相當程度係透過長期施惠臺商赴陸設廠及招攬臺灣人才赴陸發展，從中學習及竊取關鍵技術得來。","2019年美國對大陸發動貿易戰，並聯合世界各先進國家進行圍堵、抵制，「紅色供應鏈」發展雖一度受挫，卻促中共更加速推進高科技產業自主化進程，今年「兩會」（「全國政協」及「全國人大」）通過之「十四五規畫和二○三五年遠景目標綱要」，即明確揭櫫將透由雙循環結合新基建發展策略，於2025年達脫貧、自主，2035年成為世界經濟大國。而前揭目標達陣之關鍵即在於取得大量高端技術與人才，由於臺灣半導體產業聚落及專業分工完整度全球首屈一指，兩岸間更具有文化語言相通，便於溝通管理等優勢，值美國聯手各國圍堵反制之際，中共勢進一步強化對我挖角竊密力度。","貳、目前實務類型","陸資企業在臺延攬我科技人才，偵辦實務上常見類型：","(一)陸資企業在臺攬才機構，未經主管機關許可（例如：名為臺資公司實為陸資或陸企隱名、私下從事業務，即俗稱之「假臺資、僑外資，實係真陸資」）在臺設立分公司或辦事處，並從事業務（攬才）之規定，違反臺灣地區與大陸地區人民關係條例（下稱兩岸條例）第40條之1、第93條之2之規定。","(二)意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用竊取之營業秘密，違反營業秘密法第13條之1、第13條之2之案件。","參、因應作法","本部所屬檢察機關及調查局基於維護國家安全、保護企業資產與競爭力，積極偵辦侵害重大營業秘密案件，另為有效防堵中共紅色供應鏈對我高科技產業關鍵技術及人才竊密挖角，責成調查局規劃反制中共竊密挖角專案計畫作為，期藉由強化情蒐作為、精進偵辦作為、深化宣導作為及與業界建立聯繫溝通管道，完備我產業及人才安全防護網。","一、強化情蒐作為","調查局依據國家情報工作法第7條第4款授權，加強查察在臺陸辦、陸企及可疑港資及僑外資公司，並建立檔案資料庫，蒐集公司營運狀況及違異常動態，如發掘有滲透竊密、挖角攬才、虛設行號、地下通匯及從事非許可業務者，即立案偵辦。","二、精進偵辦作為","(一)推動通過「偵查保密令」之修法：109年1月15日公布施行之營業秘密法第14條之1至第14條之4，檢察官可於偵查中就應受保密之偵查內容，核發偵查保密令予接觸該等偵查內容之人，防範營業秘密二次外洩並強化案件偵辦效率。","(二)修正「檢察機關辦理營業秘密案件注意事項」：因應前揭營業秘密法增訂「偵查保密令」新制，本部於109年11月修正發布「檢察機關辦理營業秘密案件注意事項」並擬訂被害公司使用之「釋明事項表」，除使被害公司得依「釋明事項表」迅速檢核告訴要件及保全證據外，亦使檢察官能妥速辦理重大營業秘密案件，有效維護國家安全與產業競爭力。","(三)訂定「防制中共竊取國安商業秘密及挖角我高科技人才專案計畫」：由調查局成立專組全力偵辦，迄已偵辦移送營業秘密法案件共142案，近日偵破中國比特大陸迂迴透由在臺子公司高薪挖角我研發人才等案，為有效揭露中共犯行，透過媒體宣導反制中共統戰滲透。","(四)成立調查局資安工作站，強化偵辦資通安全及網路駭侵案件：109年迄今除已偵辦國內政府機關及其資訊服務供應商內部伺服器遭中共駭客組織（經查係湖北網軍Blacktech及福建網軍Taidoor）植入後門程式等194案；並與美國聯邦調查局聯手偵破國內大廠內部系統遭中共駭客組織APT-41植入勒索病毒案。","(五)在職專業訓練：營業秘密法案件自103年施行後至110年2月止，偵查終結起訴共460人，為精進檢察官、檢察事務官、調查人員專業知能，本部自108年起，每年舉辦「司法人員營業秘密法專業課程及認證班」，設置證照制度，就重大違反營業秘密案件，儘量由經過專業訓練且取得證照之檢察官、檢察事務官或調查人員辦理。藉由相關專業能力的提升，強化偵辦營業秘密案件之效率與正確性，有效提升偵查能量，真正達到妥適偵辦營業秘密之結果。","三、深化宣導作為","(一)強化與產業界雙向交流","本部於109年7月先後在新竹、臺中、臺南科學園區舉辦三場與園區高科技業者之實務交流座談會，透過執法機關（檢警調）、主管機關（經濟部智慧財產局）與產業界間之案例經驗分享及互動交流，供主管機關在政策面、法制面之參考，精進產業界營業秘密保護措施，並提升執法機關查緝成效。另由調查局所屬外勤處站加強拜訪上市櫃公司、國營企業或公、協會等民間團體，進行企業經驗交流。109年計舉辦215場次、參與廠商1,999家、1萬6,795人次，與談企業代表咸認對協助建立內部稽控制度，強化營業秘密保護及反制商業間諜極具功效。","(二)宣導強化營業秘密保護意識","本部於110年3月3日與台灣營業秘密保護促進協會，共同舉辦營業秘密保護公益宣導短片《不能偷的秘密》首映記者會，影片藉由實際案例當事人現身說法，呼籲員工勿因貪圖小利而觸犯法律，進而影響國家產業競爭力，透過媒體報導及各種社群網站擴大宣導，讓更多民眾及公司員工知悉保護營業秘密的重要，建立營業秘密保護的全民意識。另調查局於109年12月製拍「格瑞特真相」電影，剖析中共對臺統戰、滲透、竊密及挖角作法，並透過平面及網路媒體、臉書、YouTube等新媒體播送，擴大宣導，迄今點閱率已超過20萬次。"],["(三)建立與企業聯繫窗口：","調查局並由其所屬外勤單位與企業資安、法務或公關部門建立聯繫管道，俾隨時提供各類駭客攻擊、竊密挖角及資安案件之協助處理。","伍、結語","我國高科技產業面臨競爭對手以高薪、高職挖角高階人才，甚而引誘、要求離職員工竊取原任職公司之核心營業秘密，嚴重侵害企業競爭力，進而影響國家安全。本部所屬檢察機關及調查局基於維護國家安全、保護企業資產與競爭力，強化情報蒐集、積極偵辦侵害重大營業秘密案件、加強宣導等作為，以嚇阻並有效反制中共相關作為。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。"],["主席：請工研院劉院長報告。","劉院長文雄：主席、各位委員。很高興主席給我這個機會對大家把這件事情做個說明，首先我先花比較短的時間說明一下瀚薪這個事情，我想多花一點時間來說明將來應該怎麼處理有關重要人才與技術可能外流的現象。","瀚薪是在2013年由工研院技轉600V的碳化矽（Silicon Carbide、SiC）技術給他們，當時也有工研院的同仁一起出去成立瀚薪公司，不過那是2013年，我們同時也做了非專屬技轉給其他三家公司，三家公司現在都營運正常。瀚薪公司之後的一些發展，我們都密切地關切，當然半導體的技術一直在進步，我們必須要注意我們的專利有沒有被侵犯。我們在2月2日知道它解散之後，工研院已經把我們當年轉讓給它的技術和專利收回，現在也比對了它賣給上海瀚薪公司的一些專利，比對的結果，那些專利完全沒有侵犯的事實，但是我們會繼續探討這件事情，如果有任何違法，我們絕對不會寬容。","有關瀚薪的事情，我報告到這裡，我想大家應該都很瞭解，重點是從此之後瀚薪給我們一個警訊，工研院在供應鏈方面要如何處理技術人才可能外流，我大概把它分成四個面向。第一個面向就是防堵，我覺得很多事情，我們法人會完全遵守政府的法規，但是我們內部也有一些規範，譬如我們對人員的保密規定，對人員離職時有離職備忘錄等等，我們對這些法規都非常嚴格，將來只是要更加的嚴格去執行。至於技術方面，我們對專利是有主動積極在追蹤我們的專利有沒有被侵犯，但是現在我們可能要對所謂的核心技術，也就是說雖然不是專利，但是如果我們定義它為核心技術，我們也要主動積極地去追蹤。以上是從防堵面來做這件事情。","第二個部分，我們很重要的是要建立人員的心理建設，也就是說人才是最重要的因素，現在我們在院內已經有所謂的誠信教育，除了更加強誠信教育之外，我們還要做一些所謂的案例分享。我覺得要讓同仁們瞭解，也許就是我常常開玩笑講的，到中資是One way ticket，就是一條不歸路，我們可以用一些案例分享，讓同仁們做比較正確的價值觀判斷，這是除了防堵之外，要能夠吸引人才留在臺灣的一個很重要因素。","第三個部分，我們最近也常常在講如何改善臺灣的創投環境。兩年多前我從美國回來，我感覺臺灣創投資金的流動量實在是不夠，當然這是長期我們必須要改善的，兩年前工研院在院內就推動了如何連結資本市場和科技市場，我們跟中小信保基金和26家銀行一起辦了一個方案，來推動無形資產的鑑價以及技術加值的融資等等，這都是幫助這些新創公司能夠得到資金。另外我們也會經過投資VC，即ITIC創新公司，我們現在準備要籌新的基金，就是專為初期創投的基金，就是Early stage investment，現在已經有兩個基金在成型，正在積極的募資中。","第四個方面，我覺得最重要的是大家要瞭解科技的進步是非常快，不進則退，當然外資、中資等等的侵犯是無可避免，我們必須要積極地加強自己的科研，也就是讓自己更強大，這才是防堵我們的科技被偷走的一個最好的方式。","主席：謝謝劉院長。另外向委員報告，因為部長下午有重要的議程，他提出下午請假，本席予以准假，所以部長在12時要先行離開。","現在進行詢答，依照往例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員為6分鐘，得延長1分鐘，非本會委員為4分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時44分）部長好，剛才聽過各部會的簡報之後，大家的聚焦都在半導體如何誘吸人才跟技術以及如何防堵，其實高科技業當中還有一個最重要的，就是5G整個的生態。在國際上5G整個生態來講，中國技術確實是走在國際的前端，這是事實。臺灣現在要組國家隊，5G的核心技術是軟體，國內研發單位的軟體技術是否成熟？國家隊採用的核心技術是否為中國方案？不要國家組成了，端出來是臺灣的衣服，中國的心臟。","依行政院的資料顯示，臺灣5G行動計畫，2019年宣示投入204億元於國產5G方案，本席認為法人研發補助及對應技術研發移轉價值有嚴重缺失。","在法人的部分，工研院、資策會的研發補助有二個缺失，第一，創新技術研發五年成果無法實際產出5G可商用設備；第二，相關計畫的驗證場域沒有如期如質達成目標。","而對應研發技術移轉價值的部分，本席認為有三個缺失，第一，針對5G核心技術是核心網路跟小基站，目前已投入將近50億元，但僅有這樣的核心技術轉移，卻只有1億元，所以帳面上已經技轉將近45億元，其他都不是這些核心技術，都是開發app等周邊末端應用的技轉，並不是開發這些，法人就是拿了政府的錢，其研發技術需要大量投資資金及人才，之後移轉到民間，但是卻沒有。第二，工研院研發的FPGA的非使用晶片，針對FPGA機組系統的效能嚴重低落，我們的目標是5G是1.3Gbs，而目前只有200Mbs。第三，工研院跟資策會為達到計畫目標，指派人員從事育成新創，結果效能卻不具市場競爭力，育成失敗之後，人員再回任工研院、資策會，僅為了消耗預算，這是耙梳出來的三個缺失。","5G系統的核心關鍵是軟體，有別於4G是硬體，所以5G基地台目前的國產方案，工研院的產出是不具商業價值的情況之下，導致國內電子業FPGA的基地站採用的軟體都為紅色供應鏈，例如萊昂仕整個核心軟體研發團隊是來自深圳，香港登記、臺灣註冊分公司，像這樣紅色供應的模式，國內的電子業者，如廣達、仁寶就是採用萊昂仕公司的軟體，製成產品外銷國外，本席沒有意見。但是當它供應國內電信跟專網使用的時候，嚴重性有二個。第一，預算達155億元的電信補助方案。第二，如果中國利用開發軟體入侵臺灣的機械、交通等重大設備操作，如無人機、自駕車、電動公車及未來包括國防、民生、教育、醫療、警政等系統，將會嚴重控制、癱瘓食、衣、住、行等所有作為。","五年多前，Wimax與3G產業決策方向錯誤，造成臺灣3G通訊產業的崩盤，而這個決策錯誤的這群人，現在全部原班人馬來到5G辦公室，主導國家5G計畫。現在是工研院及資策會來做技術產出，全部跟技術處下的5G辦公室來合作，5G辦公室的權力可做人力分配、人員推薦及設備等之建議，來做為整體國家5G產業發展方案的推動。","經濟部技術處五年來，106年至110年投入資策會、工研院，就5G項目補助金高達46億元，其中最重要的四項計畫，包括5G通訊系統與應用旗艦計畫、5G產業技術拔尖計畫、5G+系統暨應用淬鍊計畫暨5G發展策略與跨域合作技術整合計畫，以及B5G前瞻系統關鍵技術開發計畫等，其中，本席有二項質疑，第一，其中的子計畫「亞太區域學界研究」，本應該包含亞太區國際間的合作，但實質上，全部都到對岸中國，參訪多次地點就是在中國，甚至在參訪當中，當地人員的參與，竟然有中國官方的介入，5G為我國重要戰略計畫，卻還被中國政府滲透。","為什麼如此？5G大部分的法人計畫審查，都由一位學者擔任計畫主持人，鍾姓的學者擔任主審委員，這個人也同時具備電信業者的董監事身分，他既是法人的審查委員，又當商界電信業者的董監事，他的缺失有三項，第一，計畫期間，多次參與其個人親手審查的中國交流計畫，而且主審本應該明白這樣的相關計畫是具有國安的重要性，如此的作法，實在非常不合宜；第二，經濟部的技術處5G Office為此計畫的執行單位，但是鍾姓委員就是球員兼裁判，代表技術處，又要跟商界溝通，權力有多大呢？他可以向官方推薦5G相關計畫審查的委員，也跟法人介紹採買的設備項目；第三，更嚴重的是，目前可以去調查，有些相關計畫未達標準，結果都是不對價核定結案驗收，有關三總試辦應用場域及兩廳院的場域檢驗等二案，其計畫要達到的效果，但實際沒有達成，就不應該領錢，結果在這位鍾姓主審委員主導之下，睜一隻眼，閉一隻眼，錢就給了，也就草草結案。","三總試辦應用場域計畫提報的應用情境為4項應用，但結案卻僅勉強採用2項非核心的應用，並未凸顯出5G高寬頻、低延遲的價值。兩廳院場域驗證的部分，原訂計畫佈建8台工研院研發的小基站，實際結案審查僅佈建1台5G的小基站，其他均以Wifi設備充數，使用終端僅連線1台，按計畫至少要有32台終端連線，甚至要64台，這樣的計畫產出與原訂目標有嚴重落差，卻在鍾姓主審及5G Offic全員護航之下，順利結案。","本席要求，今天針對執行中的計畫及後續國家對5G相關補助，我不再講半導體了，你們全部聚焦半導體，我很仔細聽你們的報告，我現在講的是5G所有相關補助，如何杜絕及查核紅色供應鏈？就是臺灣的衣服，中國的心臟，5G重點是軟體，軟體都用中國的，我們整個都被控制了。5G Offic在計畫績效不佳、用人不中立、罔顧國家安全、遊走法律邊緣，本席要求部長擇一處理，第一，裁撤5G Offic；第二，大整頓5G辦公室，由技術公職人員專責管理。部長，請說明。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：謝謝委員。委員非常關心5G技術的發展，5G的上、中、下游，確實是非常重要的產業鏈，委員剛才提的部分，我們會詳細按照委員的意思，二週內向委員說明。"],["林委員岱樺：好。","王部長美花：我們也會非常重視5G的資安，臺灣到國際上合作時，一定要維護資安。至於5G辦公室的部分，我們會提供委員書面報告，不過，就5G辦公室的需要，因為現在高雄要發展5G AIoT……","林委員岱樺：這就是本席擔心的，我現在已經舉了二個例子，亞洲新灣區就是原封不動由這些人馬來做，然後再草草結束，所以我在提醒……"],["王部長美花：不會。","林委員岱樺：不是只有高雄，連桃園也是有一個場域要進行。","王部長美花：是，我們會按照委員的關切，會提出相關的檢討，書面報告提供給委員，謝謝。","主席：部長，針對林岱樺委員所有的質疑，請經濟部在二週內把所有的事情調查清楚。"],["王部長美花：沒有問題。","主席：到底5G Offic未來的方向跟現在是否有其功能性的問題去做調整，然後把所有的報告送經濟委員會。","王部長美花：好，應該的。"],["林委員岱樺：謝謝主席。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時56分）部長早。今天報告這麼重要的議題，呼應上星期討論的幾家公司，部長答復經濟部移送了20幾家公司，對嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：對。","邱委員議瑩：這20幾家公司中，有沒有今周刊所報導的那些公司？"],["王部長美花：有一部分。"],["邱委員議瑩：有一部分？"],["王部長美花：對。","邱委員議瑩：所以今周刊的報導其實是有相當的可信度，換句話說，是不是應該這樣解釋？","王部長美花：查證了很多資料，確實有周刊報導的情形。"],["邱委員議瑩：確實是有今周刊報導內容所指的情形嗎？","王部長美花：比如Logo、公司名稱等都一樣，這個確實都有……"],["邱委員議瑩：負責人都一樣等等。"],["王部長美花：是。","邱委員議瑩：瀚薪這件事情，大概也是雜誌、週刊報導，然後由立法院的委員提出質疑。剛才工研院的說明，其實我並不滿意，工研院覺得瀚薪並沒有侵犯到我們的專利權，你們有些專利權已經收回了，如果真的這麼簡單的話，瀚薪憑什麼去中國另起爐灶？憑什麼拿到中國的資金？憑什麼拿到中國國家的支持？除非瀚薪的總經理及整個團隊是一個很大的詐騙集團，先詐騙完臺灣的專利權，發現臺灣發展不下去，轉而到中國去詐騙，然後中國就被唬得一愣一愣的，認為它拿到臺灣的專利權，所以大筆資金投入瀚薪，是這樣嗎？部長，請說明。","王部長美花：最近這一個多星期，我們也趕快初步進行調查，瀚薪公司成立之後，自己也申請很多專利，確實在公司要解散的時候，把專利移轉給上海瀚薪。"],["邱委員議瑩：所以它並不是所謂專利權沒有被侵犯。"],["王部長美花：不是。","邱委員議瑩：它移轉的這些專利權，有沒有工研院技轉給它的呢？","王部長美花：工研院有初步做技術的比對及調查，事實上工研院當時技轉的是比較前期的專利。後來申請的專利經過工研院初步的比對是不太一樣的技術，也就是這間公司成立之後……","邱委員議瑩：比較更成熟的技術拿了工研院前期的研發，然後後面比照成熟的技術，因為瀚薪成立的時間其實還滿早，2013年一直到現在有六、七年的時間。"],["王部長美花：對。","邱委員議瑩：技術其實也慢慢成熟，所以你們提到專利權沒有意侵犯是前期的，可能還不是那麼穩定、成熟的專利權，到現在成熟的東西被整個拿走，可是工研院還自己安慰自己說，還好，技術沒有被侵犯。如果是這樣，臺灣整體半導體其實是岌岌可危，包括經濟部移送的。","今周刊花了很長時間調查，包括部長也提到臺灣的人力仲介公司是不可以幫他們做徵才活動，部長我舉二家公司，剛才上104的人力網站，香港商鑫澤數碼有限公司在徵IC設計人才，而美商芯湖科技股份有限公司等於是中國英韌科技臺北的聯絡處，這二家公司都在104人力網站徵IC設計人才，包括今周刊所報導這些公司，都是在人力網站上徵才，因此讓今周刊可以查到這些資料。","人力仲介公司不能幫他們徵才，只是不能仲介他們去中國工作，但是並沒有說這些中資假英資、假新加坡商、假港商來臺灣的這些公司不能在104網站上徵才，他們都可以繞過這麼多圈到臺灣，要如何更加積極去防範？","王部長美花：這部分跨政府部門有討論這樣的事情，即使他們非常可能在臺灣工作，而不是去中國工作，但是假設在臺灣工作，事實上是為中國大陸的企業合作，如果能夠查的出來這樣的關係，我們還是可以兩岸條例來處理。","邱委員議瑩：部長，我覺得兩岸條例應該要修法，甚至現在投審會在審查時，請教港資跟陸資有什麼不同？"],["王部長美花：目前對港資是比照外資。","邱委員議瑩：你覺得港資真的是外資嗎？現在查出來的很多都是假港資，真中資。","王部長美花：如果是假港資，就要有進一步的事證，我們就會處理。","邱委員議瑩：部長，這部分投審會已經很難調查，我相信這些來臺成立的公司，投審會一定會花很多時間來審查，結果還是抓不勝抓。所以，今天大家提到一個很重要的法案，叫做營業秘密法，部長，營業秘密法該不該修？該不該加嚴？","王部長美花：對於最近的情形，就如同報告所說的，我們認為是體系性的問題，還涉及到整個國安的問題，也在跨部會討論現行法律是否足夠？如果不夠或者政策面……"],["邱委員議瑩：現在的法律足夠嗎？"],["王部長美花：目前的案子是有些……","邱委員議瑩：我覺得臺灣的營業秘密法是完全不夠，如果說……"],["王部長美花：我們有在做跨部會的討論要用什麼機制再做修正。","邱委員議瑩：部長，這件事情非同小可，跟國安其實是息息相關，你們跨部會研商，國安單位應該要扮演很重要的角色。當然就經濟部的立場，如何跟這些廠商或跟臺灣的企業宣導營業秘密的維持、重要性、法律的基本概念是很重要的。","王部長美花：有，這幾年法務部跟經濟部配合非常多，很深入而且用各種案例來做分享瞭解，這個非常重要。"],["邱委員議瑩：效果好像不是太大。"],["王部長美花：現在應該是廠商理解了……","邱委員議瑩：你看隨便抓就抓出這麼多家，而且……","王部長美花：現在是比較從前端挖角的問題，不一定就馬上進入到公司的營業秘密，對人才的部分跟具體證明營業秘密有沒有被竊，二者有些落差。","邱委員議瑩：部長，您提到的是前端的部分，難怪地檢署去偵辦營業秘密的起訴率只有26%，起訴率非常低，定罪率也非常低，只抓前端那些IC設計人才，甚至整個後端的產業鏈，這應該是我們最應該擔憂的地方。","王部長美花：對，所以二個，一個……","邱委員議瑩：你去宣導這個概念，其實整個營業秘密法都已經這麼寬鬆了，但是定罪率、起訴率都還這麼低！","王部長美花：這個部分委員的資訊應該可以update一下，跟過往比起來，其實我們最近在營業秘密方面的起訴率和定罪率增加很多。"],["邱委員議瑩：增加很多是增加到多少？你不要告訴我是從26%增加到28%！","王部長美花：我的報告裡面其實有高達81%，非常高。"],["邱委員議瑩：有嗎？"],["王部長美花：有！我的報告裡面……"],["邱委員議瑩：是不是可以給我這些資料？"],["王部長美花：好。"],["邱委員議瑩：謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（10時6分）主席，本席想請教經濟部王部長。"],["主席（邱委員議瑩代）：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","楊委員瓊瓔：部長好，經濟部單方面宣布臺中、苗栗將從4月6日啟動「供五停二」分區供水，部長也呼籲臺中、苗栗的鄉親辛苦一點，是嗎？","王部長美花：是的，大家一起節約用水。","楊委員瓊瓔：臺中、苗栗的鄉親辛苦一點，這是你的呼籲嘛？"],["王部長美花：因為供五停二相對會比較不方便一點。","楊委員瓊瓔：為什麼？這個決定的根據是什麼？部長，臺中石岡大壩的水要提供給誰？提供給彰化地區！苗栗永和山水庫的水要提供給誰？提供給新竹跟竹科。結果停水卻要從臺中和苗栗開始！臺中人不是次等公民耶！"],["王部長美花：絕對不是這樣。","楊委員瓊瓔：既然絕對不是這樣，為什麼做這樣的決定？","王部長美花：跟委員說明，水的供給都有管網的設計，這個部分都是分區在供水。","楊委員瓊瓔：管網的設計？水庫供水給所有相關地區，結果全臺首創的停水方案卻是從水庫所在地的臺中和苗栗開始，讓我們情何以堪？真的是引人憤怒！臺中用肺來發電還不夠？還要如此做！為什麼做這樣的決定？","王部長美花：委員，每次氣候變化都會有不同的地方先受到衝擊，包括不同的年度、不同的降雨，這些都是很客觀在評估的。"],["楊委員瓊瓔：客觀的標準是什麼？為什麼供水所在的地方反而要率先停水？","接下來本席要問，政府限水不應該停2天啊！應該要考慮到民眾、店家還有醫療耶！你們有沒有考慮到醫療的問題？這樣限水之後，所產生的困擾有多大？為什麼要供五停二？真的要停，也要供四停一啊，造成這麼大的困擾，我們每天電話都接不完！","王部長美花：我們一定會非常仔細來供給，供五停二的原因是，如果只有停一，其實沒有辦法達到15%的節水效率。","楊委員瓊瓔：部長在這裡不要隨意講話！你說這是依照歷史所做的決定，什麼叫歷史？歷史的規範是什麼意思？","王部長美花：不是這樣，我的意思是說，我們都是非常客觀地按照氣候和各地區供水情形來做決定的啦。"],["楊委員瓊瓔：什麼叫以前的停水計畫？","王部長美花：比如說105年桃園地區停水也是供五停二，這樣做的原因是，對這樣的大區域而言，如果只停一天，其實達不到節水的效能；其次是區域比較大，位於管線末端的地區如果分2次停的話，停水之後還要等復水，其實停的時間反而會更長，所以這都有……","楊委員瓊瓔：部長，對於你這樣的說法，本席要跟你打岔。你應該要做整體的考量，我們很清楚2002年到2003年臺北市供五停一，限水54天，你有沒有去問過成效怎麼樣？","王部長美花：跟委員報告，臺北市的區域比較集中……"],["楊委員瓊瓔：你有去問過他們成效如何嗎？","王部長美花：有，其實我們的水利單位都很清楚。","楊委員瓊瓔：你只依照2015年那次有3個區塊供五停二就這樣草率決定！當你要做決定時，有跟臺中和苗栗討論嗎？有沒有？","王部長美花：跟委員報告，我們其實都有事先跟首長溝通。","楊委員瓊瓔：片面的決定造成地方的困擾，罵聲連連！本席要跟你討論，大臺中地區有67家醫院，你知道嗎？我們的洗腎中心有58家，怎麼辦？","王部長美花：醫院的部分我們在中央應變中心已經特別請臺中市政府跟我們合作，這個部分會使用消防用水，如果不夠的話，消防用水可以……","楊委員瓊瓔：簡直是天方夜譚！現在開始是祭祖時節，所有消防人員都忙得人仰馬翻，你知道嗎？"],["王部長美花：這個我們都……"],["楊委員瓊瓔：你們是紙上談兵！只是理想！","王部長美花：沒有、沒有，這個我們都很仔細……","楊委員瓊瓔：中央一道命令下來，地方人仰馬翻！"],["王部長美花：我們都非常仔細去檢查過了。","楊委員瓊瓔：本席再請問，這些醫療機構該怎麼辦？","王部長美花：我們昨天都有再去協調過，這部分都可以做到相關的供應，沒有問題。我們非常仔細……"],["楊委員瓊瓔：沒有問題是你現在說的！","王部長美花：沒有，我們的水利署……"],["楊委員瓊瓔：所有民眾現在……"],["王部長美花：水利署和台水公司郭董事長這幾天都在中部跟大家……","楊委員瓊瓔：跟在哪裡沒關係，我們要看政策！你們片面宣布苗栗、臺中供五停二，對得起我們中部的人嗎？","王部長美花：沒有，其實我們事先都有跟首長說明，也都做過演練。"],["楊委員瓊瓔：本席要跟你討論的是：對得起我們中部的人嗎？"],["王部長美花：這是客觀的情形啦！","楊委員瓊瓔：當你這樣決定的時候，你為臺中和苗栗做了哪些配套？","王部長美花：有，委員，在2.0的部分我們現在要在臺中設置緊急的海淡廠，另外是伏流水……"],["楊委員瓊瓔：緊急的海淡廠？這應該是長遠的規劃才對！","王部長美花：沒有、沒有，我們一個多月就要把它成立起來，希望5月中就能供應，另外是很多的RO淨水設施，我們現在……","楊委員瓊瓔：RO淨水設施？盧秀燕市長一直在吶喊，說整個臺中市只有一台Qwater！盧市長一直吶喊……","王部長美花：沒有、沒有，我們現在會……"],["楊委員瓊瓔：至少中央要給我們！","王部長美花：是、是、是，沒有問題。我們現在會有5台……","楊委員瓊瓔：經過本席的協調，終於達到10台……"],["王部長美花：是。"],["楊委員瓊瓔：請問什麼時候完成布建？"],["王部長美花：我請水利署副署長來說明這個Qwater什麼時候完成。"],["主席（陳委員亭妃）：請經濟部水利署黃副署長說明。","黃副署長宏莆：市府這兩天就會上網，大概4月中就可以採購進來，這是小型的15噸的部分；另外，每天供水500噸的RO機組有5台，也是在5月左右就會啟用。","楊委員瓊瓔：部長，剛剛本席請問，當你們宣布此一重大政策的時候，為臺中和苗栗做了什麼，連一個Qwater還要我們一直拜託、一直拜託！","王部長美花：沒有、沒有，這個本來就是……"],["楊委員瓊瓔：情何以堪！","王部長美花：沒有、沒有，絕對不是。這個我們事先就有在準備了。","楊委員瓊瓔：所以接下來本席要建議你，分區供水不要供五停二，而是改為停一，事關醫療、民生用水，應該讓大家除了節水之外，還稍微簡便一點，現在要停二，大家都跳起來了！所以你要審慎思考，不應該這樣片面決定！現在說要供五停二，為什麼不能供四停一？","王部長美花：供四停一真的達不到節水的效果，所以我們……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫「達不到」？2002年、2003年臺北市政府都已經做過了啊！為什麼不行？","王部長美花：因為每個年度水庫的蓄水量都不太一樣，這次的水位是有史以來最低。","楊委員瓊瓔：那麼本席要請教部長，分區供水預計實施到什麼時候？","王部長美花：現在沒有辦法做這樣的預計啦，我們儘量……","楊委員瓊瓔：那臺中和苗栗的人民怎麼辦？你片面這樣宣布，既沒有配套，又沒有時間表……","王部長美花：相關的配套很多，我們署長……","楊委員瓊瓔：為什麼我們供水給5個鄰近地區，全臺分區停水的竟然只有臺中和苗栗？"],["王部長美花：我們非常細心在執行……"],["楊委員瓊瓔：什麼叫「細心在執行」？"],["王部長美花：真的是這樣……"],["楊委員瓊瓔：民眾已經這麼痛苦了！","王部長美花：我們署長、台水公司這幾天全部都在中部地區來做很多細節的調配，跟委員說明。","楊委員瓊瓔：本席再次強調，你供五停二，要再次請教，所有店家受到的影響，你們要做怎麼樣的協助？","王部長美花：我們台水公司布建的水塔及水車等等，都會來跟大家做強力的宣導，那……"],["楊委員瓊瓔：答非所問。","王部長美花：那里長部分也都會配合，我們都會來弄。","主席：謝謝，未及答復的部分，我們是不是用書面……","楊委員瓊瓔：因為供五停二措施而受影響的產業、店家，你要怎麼樣去協助他們？"],["王部長美花：這個是整個國家天災的情形……","楊委員瓊瓔：有沒有開始研擬怎麼樣去協助，研擬這個補助……","王部長美花：這個我們會來瞭解，如果有因為這樣而受嚴重衝擊的話……"],["主席：謝謝。","楊委員瓊瓔：一定會有，請問你們是不是開始應該要啟動？如果真有受影響，要怎麼樣去研議補助？","王部長美花：我們來看這個執行的狀況，好不好？我們再跟委員說明。"],["主席：謝謝。"],["楊委員瓊瓔：會不會研議補助？"],["王部長美花：我們會瞭解狀況跟情形。"],["楊委員瓊瓔：會不會研議補助？","王部長美花：因為現在都還沒有開始，會有影響什麼情形等等，我們會來瞭解。","楊委員瓊瓔：如果有影響，是不是應該要補助？","王部長美花：這個我們瞭解一下，好不好？","主席：謝謝，是不是會後再以書面……","楊委員瓊瓔：如果有影響，是不是應該要補助，部長？","王部長美花：我們瞭解，我們再跟委員說明。","楊委員瓊瓔：最後一句話，部長，連電將會受到影響，你們都不肯現在開始啟動怎麼樣補助，那研擬方案可不可以？","王部長美花：好，我們來瞭解看看。"],["楊委員瓊瓔：你們來研議對不對？"],["王部長美花：我們來瞭解看看。","楊委員瓊瓔：你要協助人家，不能只有單面的去宣布政策，而都沒有相關的配套出來……"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員。","楊委員瓊瓔：所以本席具體建議，供五停二你們應該去研議，供四停一讓人民稍許可以緩和一點，是不是？"],["主席：謝謝楊瓊瓔委員的質詢。","楊委員瓊瓔：你們去研議，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員的指教。","主席：謝謝、謝謝、謝謝、謝謝喔！我們希望水情的部分，基本上說真的大家都不願意遇到這個狀況，我們都希望水情趕快過，然後我們也希望不要有所謂商家的損失，而是在這個過程當中，我們部長還有相關單位要協助做更好的配套，不要讓商家有損失，這才是比較重要的。","現在請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（10時17分）部長早。今天這個題目非常地廣泛，我看很多的單位都來了，我先remind一下紅色供應鏈，2013年9月金融時報提出紅色供應鏈這個詞之後，指的是中國電子業升級，要逐漸打入蘋果的供應鏈，那恐怕會威脅到臺、韓、日本在全球供應的地位，衝擊最大的可能就是電子零組件的供應鏈，所以各國就開始關注中國供應鏈在地化對全球電子產業的影響。2015年5月北京宣布了中國製造2025計畫，引起產學界的一些關切，到2018年的9月，中美貿易戰開出第一槍，大陸的臺商跟外商掀起撤資轉單潮，就掀起了另外一個名詞叫非紅供應鏈。","我們今天就來討論一下紅色供應鏈跟非紅供應鏈，部長，這是這幾年臺灣對中國貿易的依存度，臺灣從1999年至2020年，對中國的出口依存度從23.7%提升到43.8%，相差了20%，2020年臺灣對中國的出口創下歷史新高，達到了2,006億美元，年增16%。根據財政部的數據，在中美貿易戰的影響之下，電子零組件產品的出口到中國大陸，大幅增加了近兩成五，這是臺灣出口大陸金額創新高的主要原因。這個依存度這麼的高，雖然對中國的投資熱已經燒退了，但是臺廠在中國的投資仍然非常的多，再加上中國的內銷市場事實上對臺商來講相當誘惑，臺灣的廠商能否完全斷開這個所謂的紅色供應鏈，從這幾年的數據看起來是沒有辦法，那臺商該如何來因應、來調整這個紅色供應鏈中的一個角色？","再來的這個是蔡政府上臺之後所提起的新南向政策，蔡英文總統說從他2016年上任以來就開始推動，新南向政策絕對不會是空包彈，在這個不會是空包彈的狀況之下，新南向政策本來是希望利用新南向的18個國家市場來擴大臺灣的進出口，但是蔡英文總統上任5年來，我國對新南向18國的出口占比，從21.2%年年下降到17.7%，減少3.5%，出口占比年年下降，過去4年花了252.7億元的新南向政策，錢到底花到哪裡去了？龔明鑫主委也曾經講過非紅供應鏈的定位是什麼，是政策還是專案，還是說帖，產業學的報告到底是什麼，國發會有專門的人來負責。所以基本上，本來新南向政策是為了要讓臺商轉移陣地，往越南、印度去發展，可是看起來在這個報告裡頭，我們完全沒沒有往新南向政策去發展，這一張報告也打臉了今天來報告的這幾個單位，完全講到紅色供應鏈的有效抵制。","部長，我再講一個，就是藍點計畫，部長知道藍點計畫嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：知道。","蔡委員壁如：基本上美國的藍點計畫是希望重點圍繞投資在亞洲地區的基礎建設，政治上是要重返亞太，不應該再走過去的新自由主義的帝國霸權路線。美國提出的藍點網路計畫當然是想跟中國的一帶一路來抗衡，那請問一下部長，如何在中美兩強之間取得一個平衡，然後來提升我們臺灣的國際競爭力，給部長一個remind，臺灣科技業高度的國際化，譬如台積電既為蘋果代工，但是他也接中國華為的訂單，在全球供應鏈的重組之下，是不是會發生像鴻海董事長郭台銘說的一個世界兩個系統，就是臺商成立兩套系統，分別為了因應紅色的供應鏈及非紅色的供應鏈，如此產生的成本跟營業的壓力恐怕會非常的大。請部長回答一下在中美兩強之間，臺灣要如何取得平衡？","王部長美花：確實美中貿易戰之後，美國有非常多的規範，那這個規範其實會造成很多國家供應的部分要遵守規定，否則就會被制裁，事實上在去年9月之後，台積電已經沒有再提供給華為相關的半導體，這個就是美國的規定……","蔡委員壁如：部長，我問一個問題，美國的藍點計畫在我國是由哪個部門來負責？"],["王部長美花：我們現在跟美國透過……"],["蔡委員壁如：經濟部嗎？還是財政部？","王部長美花：很多部會都有關係，我們跟美國的經濟繁榮夥伴會議裡面，下面有很多組，其中也包括相關到海外的基礎設施合作，這個也有涉及財政部、也有涉及經濟部，都有。我想對臺灣來講……","蔡委員壁如：據我所知，目前主管的單位叫財政部。部長，我們再講下一個，臺灣要簽FTA，準備好了嗎？最近美國的幾個議員很友好地表達要跟臺灣簽FTA，去年鬧得沸沸揚揚的美豬、美牛，我們真的換到了美國FTA的簽署了嗎？何時要簽署？請部長回答。"],["王部長美花：我們跟美方的合作一直有很多……","蔡委員壁如：美豬、美牛都進口了，我們什麼時候要簽FTA？"],["王部長美花：美牛是早就進口了啦！","蔡委員壁如：對，那美豬在今年1月1日也進口了。","王部長美花：我們也是因為這樣的一個策略，跟美方有很多的……","蔡委員壁如：明天都4月1日了，部長，請問一下FTA要簽了嗎？","王部長美花：我們跟美方持續都有很好的合作關係，也會持續跟美方就相關的貿易議題討論，因為經濟議題已經都在進行相關的合作，貿易議題的討論……","蔡委員壁如：還是請部長回答，到底我們跟美國的FTA何時要簽訂？如果順利簽署，那大大地提高關稅降低的比率，經濟部跟財政部如何跟美國協商處理這些重複課稅的問題？","王部長美花：因為USTR代表剛上任，我們也會透過駐美處跟美方針對貿易的議題進行相關討論，包括從TIFA就開始來對談等等，這個也會去洽商。因為它的人事剛到……","蔡委員壁如：我想在座委員還是很關心，美豬1月1號開放了，到底我們跟美國何時簽署FTA，所以希望部長要能夠明確的回答。","接下來，今天工研院有報告到瀚薪科技這件事，雖然我要跳過去，但是我想要請問，經濟部如何因應這種紅色供應鏈對臺灣挖角跟滲透？紅色供應鏈的崛起衝擊到臺灣的科技產業，最近大家討論最熱烈的事實上是立訊精密，它是一個頭號的指標。立訊精密近年來陸續繞道收購了宣德、美律、光寶科、緯創，跟和碩關係子公司日鎧，連財訊董事長謝金河都出來說，政府要注意立訊跟宣德這兩家公司，他們有可能牽涉內線交易。目前為止，金管會完全沒有在管，還在睡覺，大概只有法務部最認真在調查。在這個情況之下，對剛剛工研院報告瀚薪這件事情，事實上，本席非常不滿意。最後，我想跟部長談論一件事─公開透明、源頭管理。部長今天早上也談論到了今周刊的這份報導，事實上，有關人才跟人才的交流，裡頭講到跟矽谷的交流就是交流，跟其他的地方交流就是賣國嗎？還是就是有什麼樣的問題？又或是竊取資訊？事實上，產業升級可以擺脫這一切的競爭。這份報導也提到過去五年新設的IC設計公司有60到100家，超過50家的資金直接或間接都來自於中國。2013年到2019年這些侵害營業秘密罪的案件，不起訴占了62%，罪嫌不足的占了77.5%，起訴後無罪的占了64%，調查局的科長也說，沒有一個陸資法人在臺灣遭到定罪，只要抓不到試圖竊密的背後法人就無法遏止犯罪，所以我想跟部長建議，希望部長能夠回應我，防範臺灣IC設計人才外流，是否研擬公司法的修法，強制揭露最終的受益人？請部長回答。","王部長美花：這個跟公司法的修法可能有一點距離，因為公司法其實有上市櫃公司……"],["蔡委員壁如：我相信公司法的修法過去是部長在主導的。","王部長美花：是，因為上市公司透明的部分已經修進去了；對於中小型的公司，非常多是家族企業等等，應該低度管理。","蔡委員壁如：最終應該要揭露最終的收益，公開透明、源頭管理，這些問題就都不會是問題！","王部長美花：像剛才在講的，這樣的不當挖角應該怎樣有效地來執行，我覺得是最好。最近我們也非常感謝法務部調查局調查很多的案件，此舉確實會有很好的遏止作用。"],["蔡委員壁如：立訊精密有在調查嗎？"],["王部長美花：之前我們都有瞭解每一個案子背後相關的情形。","蔡委員壁如：最後還是要建議部長，為了防範臺灣IC設計人才的外流，本席非常強烈建議修公司法。"],["主席：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時29分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天質詢的主題是紅色供應鏈的滲透與衝擊，以我來看，我們應該要先釐清觀念，紅色供應鏈跟滲透對產業衝擊是兩件事情，我的結論是這樣。紅色供應鏈無法阻止，這是人家的產業發展，但是我們要傾全國之力，要阻止我們的產業、技術，甚至國家安全被滲透跟衝擊。你贊成這樣分開來的方向嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：我非常贊成委員的說明。","鄭委員運鵬：為什麼我說紅色供應鏈沒有辦法阻止？在我的觀念裡面，這種供應鏈其實就是臺灣臺商的作風，以前我們小時候課本裡面寫的叫做計畫經濟，就是以政府的力量，傾全國之力發展幾個產業，最後造成大量複製跟傾銷、低價搶市占率，所以全球這樣搞過一輪之後，中國現在也學了這套。紅色供應鏈其實是這樣，它是一個產業的供應鏈。然而，現在產業的供應鏈多嚴重？1月27日，剛才蔡委員有講到的立訊，它是蘋果供應鏈。2月4日新聞報導，中國也砸了430億元，扶植千家小巨人企業，幾乎跟臺灣在中臺灣的這些精密機械、製造業、工具機及一些新創產業重疊。他們砸了430億元對他們來說不多，但是對臺灣來說，我們政府的力量大概就是這個規模。再來，這個更厲害，中國還要幫他們的計畫型產業─半導體保險，這個保險對他們國家來說是很不保險，因為都是騙局，所以國家出錢交的保險費都丟到水裡面，不知道怎麼辦，都是騙局！但是中國就是願意丟，他們在各種產業都丟。","紅色供應鏈不只是在電子資訊業，我覺得大家要釐清，觀光產業應該是最早滲入臺灣的紅色供應鏈，他們出觀光客，之後包含藝品店、賣鳳梨酥的店、遊覽車及住宿，到最後因為可投資或者再轉一手，其實整條觀光的供應鏈全部都中資，所以臺灣人頂多受僱，但是賺不到錢，就是只有賺薪資而已。他們對臺灣這樣，對香港也這樣，如果你不加入這條觀光的紅色供應鏈，你根本沒有客人。雖然疫情的關係，現在觀光產業比較看不出來，但是你會發現臺灣跟香港沒有陸客，收入也沒有少多少，這個是紅色供應鏈在相對傳統產業裡面造成的影響。農業其實也是，他們就買過去，以前買我們的技術跟人，之後再回銷臺灣。因此，紅色供應鏈不只是電子業跟資訊業，我先跟大家說明。","對於我所講紅色供應鏈的狀況，臺灣沒有什麼能力去阻止，美國之所以能夠阻止紅色供應鏈，因為美國是買方，美國用關稅，你要傾銷，我就處罰，以前臺灣被301，我就處分、關稅提高，川普的作法跟現在拜登的作法都一樣。臺灣被紅色供應鏈影響的是，我們其實就是紅色供應鏈的一環，我們的市場占有率被他們吃掉，我們要承認這一點。臺灣很會追求CP值，我們很會在生產線上降低成本來提高競爭力，所以我們是被他們搶市場。過去建置這套一條龍的紅色供應鏈，臺灣是某種程度的始作俑者，先仿冒再模仿，然後累積資本之後，低價去搶人家市場，最後大量傾銷被這些歐美國家處分，大概就是這樣。臺灣現在進步了，日本也走過這個模式，日本學美國，臺灣學日本，中國學臺灣，大概是這樣的循環。這些都是我們做過的事情，所以我們很瞭解他們這一套，只是有些紅色供應鏈甚至是臺商過去建置的，沒有錯吧？因此，我覺得紅色供應鏈幾乎沒辦法阻止，雖然有全球化的道德問題，但是這是產業競爭，你也不能叫人家不能做便宜的東西。但是現在回過頭來，對我們最重要是，既然臺灣已經向上升級了，附加價值提高，剛才劉文雄院長有講，怎麼樣讓自己技術再進步，讓別人學不來，想學也來不及，這個是國家安全的問題。","我就跟部長討論國家安全問題如何保持，營業秘密法是現在陸委會講到的關鍵。營業秘密法在2019年12月的最後一天，即12月31日修正通過，最重要是兩個，第一個是保密令，第二個是保密令要處有期徒刑，不然以前都罰錢，不知道要告到什麼時候，而且偵查中跟審理中，甚至有洩密的問題，所以增加了這兩個。但是這個營業秘密法和部長有關是因為當時您是次長，之前您是局長，對不對？"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：我給你看一下過程，2018年2月22日的財訊雜誌講到「潛伏竹科的紅色狼群」，兩年前就有這個新聞了，現在大家在談就是落後訊息，只是兩年多以來，他還是這樣做，租個辦公室或咖啡廳就在那邊call客，用高薪騙臺灣人才，但是營業秘密有問題是因為臺灣其實是其中的一環，你知道中間的衝突，我們有希望保持營業秘密，也有反對營業秘密加入保密令的，我們臺灣也有這種商業間諜在裡面，所以2017年4月經濟部就公布草案，那時候行政院沒辦法定案，因為兩邊不同，我就不要講明是哪些公司。2018年2月我看到財訊的報導跟你請教之後，再請營業秘密協會來，我把你們的共識版做了一些修正後送到立法院，一直到2019年12月31日才完成三讀，所以中間一開始法務部不贊成經濟部，司法院不贊成法務部，就是這樣搞半天，到最後有保密令是對的，但是現在的實施成效我們還在觀察，我不認為現在就應該去修營業秘密法，有沒有效還不知道，而且這些有營業秘密包括高科技技術和專利的這些企業，也不見得希望政府什麼都管，我們必須要跟大家講這個觀念。","部長，關於營業秘密法，其實我們要告訴業界和媒體，政府是很努力的，我跟你講一個故事，在2019年1月賴清德院長離職前的最後一天，營業秘密法是賴清德院長最後一個調整的法案，那個時候部長還有印象，院長、法務部長也來、柯總召、我還有您，在他辦公室調整文字，你看到最後，也是過了一整年才有辦法通過，所以那是字斟句酌，在我們法治政府可作為下所產生的，所以我希望營業秘密法可以做為阻止他們的營業秘密被竊取、被滲透及降低影響臺灣的衝擊，雖然那部分沒有辦法阻止他們的供應鏈，但是我們必須要盡國家的力量去阻止他們滲透到我們的公司，這樣OK嗎？","王部長美花：是，非常謝謝委員對這些過程和修法所關切的點，作一個清楚的review。","鄭委員運鵬：部長，你當過局長，這點你最了解。"],["王部長美花：是。","鄭委員運鵬：最後，請教陸委會副主委。"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：委員好。","鄭委員運鵬：今天全世界都在關注香港選制改變的問題，您身為陸委會，這段時間香港對全世界的衝擊很大，對臺灣，我們也必須要關注他們的選制，您的看法怎樣？他們限制了參選人條件及人數，有關陸委會的立場及關心是如何？","邱副主任委員垂正：謝謝委員，對於香港的情勢持續嚴峻且惡化，這次中共兩會以及昨天中共的人大常委會採取一步到位，把香港的選制做大規模的改變，而且是他們跳出來主動修改香港特首和立法會的選制，為未來港人的參選設下了重重關卡，以確定所謂的「愛國者治港」，未來香港的選舉可以說都是由國安機構主導，而非香港人民作主，這樣凸顯出中共政權完全對於民主是懼怕的，也缺乏制度的自信，中共總總作為大幅限縮香港民主人士參政，而且對體現自由民主價值的公平選制摧毀殆盡，臺灣和所有的民主國家都同感痛心，熱愛民主的臺灣人民也會記取香港的慘痛教訓，對於未來中國大陸對臺統戰有更高的警覺，謝謝。","鄭委員運鵬：簡單來說，中國把香港的選制改完後，本來香港的選制就已經名不符實了，沒有實質的權力，現在增加了參選資格，縮小了選舉門檻，這表示中國對香港一國兩制的選舉根本已經名存實亡、騙局一場，所以選進去的人不代表民意，也沒有實質的影響力，所以大概就是做成這樣的結果。"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時40分）部長，今天談到紅色供應鏈，我覺得法務部的調查報告比較清楚，它開宗明義講的就是要防止國家的高科技、新興及科技產業，特別是被大陸竊取等等。我想請教部長，紅色供應鏈對我們臺灣最大的威脅和衝擊是什麼？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：應該是這樣講，中國要扶植自己的產業供應鏈，另外就是會不會因為這樣而挖角臺灣的人才，這是我們最關切的問題。","孔委員文吉：但是在經濟部的報告中，你大概只有講了幾家，法務部的報告也很保守，經濟部的報告大概談了一些像瀚薪科技核心團隊，另一個是107年芯道互聯公司疑似「假外資、真中資」。"],["王部長美花：這是調查局已經在偵辦的案件。","孔委員文吉：我知道，但是法務部的報告也沒有講哪一家的公司名稱，只有講一些法律的名稱，我請教一下法務部，據法務部所講，有關紅色供應鏈，因為中國大陸今年召開兩會：全國政協和全國人大，法務部報告中講說中共「十四五規畫和二○三五年遠景目標綱要」，即2035年要成為世界經濟大國，所以他必須要取得大量的高端技術和人才，由於中美科技戰，所以美國和歐美國家聯手各國圍堵反制之際，中共勢將進一步強化對我挖角竊密力度。這是你報告中寫的，可否說明一下？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：因為他受到美國和一些國家的抵制，若要快速成為他想要達到的目標，因為臺灣的半導體在世界上是著名的，產業分工也非常完整，另外兩岸也具有語言、文化的共識，在溝通上比較方便，所以這部分我們研判他們會針對臺灣一些高科技的人才……"],["孔委員文吉：你們現在比較擔心什麼？是臺灣哪一方面的技術或人才會被大陸挖角？以及哪一些商業機密會被竊取而對臺灣的國家安全會有影響的？"],["主席：請國安局胡副局長說明。","胡副局長木源：當然最擔心的是高科技的竊密和人才的挖角，以現在的半導體業、電子、數位科技方面，這是他們挖角的重點。","孔委員文吉：對，有關美國制裁華為，中國大陸的中芯必須從臺灣進口半導體及資通訊產品，這是你們報告寫的，那我們的半導體可以到大陸去嗎？要怎樣防範？","胡副局長木源：主管機關都有訂定相關的規範，我們特別注意到的就是剛剛委員所講的，2035他們要達到中國標準，2025是中國製造，所以我們特別針對他們這兩個目標在防範。","孔委員文吉：你現在比較憂慮的是什麼？關於臺灣的一些產業、人才還有對我們國家安全的影響，你現在比較憂慮的是哪一方面？"],["胡副局長木源：高科技的技術。"],["孔委員文吉：高科技技術？挖角嗎？","胡副局長木源：是竊密，人才的部分才是挖角。","孔委員文吉：我想請教法務部，紅色供應鏈在臺灣有發生哪些比較重大的案件？","林司長錦村：跟委員報告，關於這方面的案件，現在有一部分正由調查局調查當中，有一些案件是沒有送到地檢署，這個部分還要再進一步瞭解。","孔委員文吉：本席認為，一個是要防止人才被挖角，但是人才到大陸去可領高薪，所以有時候是擋不住的。那在臺灣應該有假外資、真中資吧？"],["王部長美花：應該有。"],["孔委員文吉：有相關的法律規範可以防止嗎？","王部長美花：有，依我們的兩岸條例就可以來處理相關的情形，在過往也有一些案例，就是按照兩岸條例的規定來處理這樣的個案。"],["孔委員文吉：你們查到幾個假外資、真中資的案子？","王部長美花：因為從以前到現在都有這種案子，如果委員想知道總共有幾案，我們可以提供資料給委員。","孔委員文吉：你們的報告是寫一百多家，像最近有很多臺灣人到廈門航空當空服員，這算不算竊取國家機密或人才挖角？","王部長美花：一個是人流的移動，另外一個就是這個人流的移動有沒有不當的把老東家既有的技術帶過去，就是要做這兩個判斷。","孔委員文吉：那時候我有看到報紙的報導，我們臺灣有很多大學畢業生到廈門航空，好像有好幾十個人，這樣有沒有違法？","王部長美花：如果是合法的人流移動，並不在我們管制的範圍。","孔委員文吉：部長，我上禮拜四有去德基水庫考察，這就是德基水庫真實的面貌，德基水庫管理委員會的主任委員是曾文生次長，你們對德基水庫目前是怎麼樣清淤呢？一個是人工排砂，一個是水力排砂，可是1年的清淤量大概只有六、七萬立方公尺而已，所以當時我們才提出一個整治水庫的清淤計畫，這是針對德基水庫的部分。另外，針對德基水庫土地補償的轉型正義這個問題，如果你們經濟部用功的程度就只有這樣的話，我真的下一次就要翻臉了，本席的忍耐是有極限的，你們到現在還不知道對德基水庫土地淹沒區的問題要怎麼處理，我在這裡已經講了好幾年，曾文生次長真的應該要下一點功夫。"],["王部長美花：是。","孔委員文吉：你們要怎麼樣去處理？上次也有一些原住民的自救會來啊！到底要怎麼處理？原民會就講了，德基水庫在47年前興建的時候，你們沒有辦理土地撥用計畫，那現在德基水庫管理委員會的執行秘書說要逐筆清查，可是逐筆清查要怎麼查？你們就是要調查現在德基水庫所使用的所有面積，跟原民會申請土地撥用計畫，這是第一步，也就是正本之道；第二個就是我們再來談要以地易地或怎麼樣。所以部長真的要真的要下點功夫。"],["王部長美花：好。","孔委員文吉：因為我們中部地區4月6日就要開始限水，本席還是會安排在下禮拜到苗栗去看水庫，我並沒有要求部長一定要去，我看你公務繁忙，讓次長去就可以了。","王部長美花：是，謝謝。","孔委員文吉：但是我還是希望你有機會能夠跟我去原住民地區看一次，好不好？"],["王部長美花：好。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["王部長美花：謝謝。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（10時50分）部長好，行政院蘇貞昌院長在3月29日禮拜一的時候拍板說不會調漲民生用水的水費，對不對？而且也認同工業用水跟民生用水要採共同的水價，但是我們看到有1,800戶用水大戶的耗水所占比率非常高，尤其現在北水跟台水的水價不一樣，那也有拍板在未來台水跟北水的水價要一致，就是全國一致。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：院長應該沒有說要一致，因為畢竟台水跟北水整個原來的架構還有收費不太一樣。","呂委員玉玲：院長雖然沒有講，但是希望能這樣，很多委員在立法院質詢的時候就有說希望台水跟北水未來水價要一致，對不對？"],["王部長美花：是委員的建議嗎？","呂委員玉玲：對。台水本來就同意要調整水費的級距，所以我們希望未來能夠朝台水跟北水水價一樣的方式來做，新增級距大概就是從200度到1,000度以上，就是用這種處理方法。本席想請問經濟部，台水水費調整的措施會在什麼時候執行？","王部長美花：跟委員報告，因為我們現在的第一要務是抗旱這件事情，有很多的細節，同仁其實都不分晝夜的在做這個事情。"],["呂委員玉玲：我知道他們很辛苦。","王部長美花：第二，因為也有要求我們趕快處理耗水費的問題，所以我們會趕快針對這個部分蒐集意見，關於這個部分，委員有提出各式各樣的議題，包括……"],["呂委員玉玲：這個措施什麼時候要執行？你們要預估啊！","王部長美花：對，請給我們一兩個月的時間，因為下個禮拜臺中要限水，有很多的細節，是不是讓我們先把這個部分做得比較周全一點？","呂委員玉玲：好，給你們兩個月的時間，你們要提出報告好不好？"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：我們在3月18日有宣布要推動抗旱2.0計畫，包括要強化水源的調度或增設海淡廠，還有增設淨水器的處理等措施，預計10年要花1,600億的經費來執行抗旱2.0計畫，對不對？","王部長美花：應該不是這樣，我們這個抗旱2.0計畫是我們額外去跟行政院爭取經費，就是針對這一次的抗旱……","呂委員玉玲：對，就是10年要1,600億元。"],["王部長美花：不是10年。"],["呂委員玉玲：那是多久？"],["王部長美花：抗旱2.0計畫是針對這一陣子……","呂委員玉玲：就只有這一陣子，是今年的？不是10年的？","王部長美花：對，是這一陣子，這個是25億而已。"],["呂委員玉玲：那1,600億的經費是幾年的計畫？","王部長美花：沒有，委員是不是在講我們的水資源長遠發展計畫？"],["呂委員玉玲：就是經濟部在3月18日宣布要推動的。"],["王部長美花：那個是水資源的長期規劃。"],["呂委員玉玲：就是抗旱2.0計畫嘛！","王部長美花：應該不是，兩者不一樣。","呂委員玉玲：好，請你在會後再給本席一份詳細的說明報告，好不好？"],["王部長美花：好。","呂委員玉玲：因為有人在問，鄉親都想要瞭解這個部分，如果是這樣子的話，可能資訊不夠公開，請讓我們能清楚的瞭解。"],["王部長美花：好。","呂委員玉玲：另外，我們現在要做海淡廠，對不對？關於海淡廠，工研院跟水利署有在做一個研究報告，每度的成本大概在50元到60元之間，那一般河水的成本大概是10元，為什麼成本會這麼高？就是因為耗電量很大，所以我們有委託工研院來研究要怎麼樣降低成本，工研院說大概需要兩年到三年才有辦法研究出來，所以本席要請教部長，你們什麼時候要開始做海淡廠？","王部長美花：因為我們目前都是急需，工研院其實對那個部分是就核心的關鍵技術在做研究，也還沒有成熟，我也坦白的跟委員講……"],["呂委員玉玲：所以還沒有開始要做？","王部長美花：對，那對現在這個緊急的海淡廠，我們會從國外買海淡的機組並趕快裝設。"],["呂委員玉玲：是用國外的機組來裝設？"],["王部長美花：是。"],["呂委員玉玲：工研院如果研究有成果……","王部長美花：因為並不是整個的機組，只是就其中一個部分的技術在做研究，根據我的理解，用那個技術做淨水是可以，但是做海水淡化的部分應該還不成熟。"],["呂委員玉玲：工研院所做的不是要儘量減少耗電量的研究嗎？","王部長美花：他有很多種不同的研究，海淡廠其實不是只是耗電，因為這個機組本身就是一個設備。","呂委員玉玲：如果工研院研究出來的話，你現在從國外引進來的機組，到時候可不可以把工研院研究的這個東西配進來一起使用？","王部長美花：如果可以搭配的，我們當然會來注意。","呂委員玉玲：因為有這個研究，我們不要浪費這個資源，要顧慮到這個資源，好不好？"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：最重要的是，我們知道海淡廠耗電量這麼高，我們對於未來的耗電有沒有規劃、有沒有計算進去？","王部長美花：有，海淡用電會比較多，這個沒有錯，但是相對我們眾多的製造業還有現在在用的電，其實我們都可以供應。","呂委員玉玲：海淡廠蓋好之後，有關用電的耗損，在未來的規劃中都要把它算進去、評估進去。"],["王部長美花：這個都有。"],["呂委員玉玲：因為它耗電真的比較高。"],["王部長美花：是。","呂委員玉玲：請問部長，全國電力資源供需報告為什麼兩年多了都沒有公布？"],["王部長美花：應該要在去年底公布。"],["呂委員玉玲：為什麼沒有公布？"],["王部長美花：因為最近幾個案子都還在變動當中……"],["呂委員玉玲：哪些案子？"],["王部長美花：能源局會儘快公布。"],["呂委員玉玲：什麼案子？有什麼地方有爭議、有意見而不能作出詳細的公布報告？","王部長美花：比如說臺中要增加燃氣機組，因為到現在都還沒有通過審查，所以我們原來預估可以完成實現這個部分一直還沒有確定，有這樣的問題。","呂委員玉玲：針對我們的能源開發有增設機組，還有一些發電廠除役機組的部分，這些有很多意見嗎？","王部長美花：除役的部分還好，但是新的機組要上來的時間，我們一直希望能夠趕快確定臺中這個新的燃氣……"],["呂委員玉玲：有爭議嗎？"],["王部長美花：因為我們還拿不到臺中市政府的都市……"],["呂委員玉玲：沒辦法確定？","王部長美花：對，所以這已經有一點跟我們預估的時間有落後。"],["呂委員玉玲：你預計什麼時候要公布？","王部長美花：我們會儘快公布，但是我們也希望臺中市政府……","呂委員玉玲：能源局告訴我這個月底會公布，就是今天，但是我們沒有看到資料出來。"],["王部長美花：我們會儘快公布。"],["呂委員玉玲：要多久？"],["王部長美花：我們也希望能夠得到一些……","呂委員玉玲：本來是說3月底，再給你們1個月的時間好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。","呂委員玉玲：另外，我看到你們的網站有提及，史上最強2月！外銷訂單425.9億美元，創歷年同月新高，成長48.5%。這是經濟部的網站所公布出來的，我有看裡面的內容，我跟經濟部調內容出來看，主計總處這邊也有訂單，在110年1-2月外銷訂單的數據裡面，我們看到大陸的訂單還有美國的訂單，1月份大陸訂單的年增率是61.9%，但是你沒有去公布，等到2月美國超越了大陸為50.2%，你再公布，為什麼要在2月公布而不在1月公布？","王部長美花：跟委員報告，因為大多會認為2月是過年，會比較低，結果沒想到2月份的績效非常好，所以我們只是讓大家瞭解而已。","呂委員玉玲：我希望經濟部能夠瞭解，今天我們談的就是紅色產業鏈對臺灣的情形，我們在做一個討論，在1-2月外銷訂單的數據中，像電子產業、光電產業，還有一些資訊產業，尤其是電子的部分，在大陸方面的訂單裡面，它的成長率是86.4%，我要提醒部長，它的成長率這麼高、接受的訂單那麼高，會不會讓我們的關鍵技術或是我們的人才被他們挖角過去？","王部長美花：這是有點不太一樣的層次，確實是臺灣做的半導體跟資通訊產品賣到中國大陸去，因為我們賣過去，他們還要有製造業，所以製造業比較集中的這個部分，確實在中國或者中國做好之後再賣到美國、歐洲等等。","呂委員玉玲：所以我們今天所談的紅色產業鏈，我們接受到大陸的訂單，他們會不會以這個為誘因，因為我們接受他們的訂單，我們必須要有技術的人員去指導，那人才會不會被挖走？這個你們都要去瞭解，要注意這個問題。","王部長美花：這個我們瞭解，但是我們賣過去其實很多是賣到我們自己臺商的廠裡面去。","呂委員玉玲：請你們要關心，既然我們有討論到了就要去注意。"],["王部長美花：好。","主席：請何委員欣純發言。俟何委員欣純發言完畢就休息3分鐘，然後俟蔡委員易餘發言完畢，中午休息1小時。","何委員欣純：（11時）關於剛剛呂委員在關心的那個圖卡，其實我們中部有很多在做外銷出口的產業，事實上，外銷出口本來就有它的淡旺季，我想你那個圖卡是要凸顯出，以往我們所認為的淡季，結果我們反而是後勢看好，而且是強勁的成長，所以才會說史上連12紅，我覺得這個邏輯可能要讓大家清楚，中部地區有很多做出口的，我們大概都知道，我也非常希望我們還要更好，但是還要更好之前，我們需要什麼？部長，我們現在需要的是雨水而不是口水，對不對？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：是的。","何委員欣純：尤其我們臺中需要的是雨水而不是口水，我為什麼這樣講？因為剛剛有其他臺中的委員在質詢你，事實上，我相信政府早就在做抗旱的措施、設備跟所有的一切準備，預算能不能到位，也是在我們立法院的在野黨跟執政黨可不可以合作，讓我們的預算能夠到位、及時到位，我相信你們絕對可以提早準備，關於這個部分，我認為朝野應該放下口水，而是真正共同為抗旱來做準備，其實沒有雨水，這個也有人類的問題、責任，但是老天爺不下雨的話，大家就要共體時艱，是不是？","王部長美花：是，非常感謝委員。","何委員欣純：關於部長剛剛所講的，事實上，我們抗旱的準備早就在準備了，包括臺中市政府一直要求的，我給你一點點時間來說清楚好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。事實上，其實一個多月前我們就在跟臺中市政府溝通，甚至跟他們說，萬一要停水的話，務必做演練，所以臺中市也都有去做相關的演練，讓大家知道，萬一有這樣的情形時，怎麼樣把不方便降到最低。整個台水、水利署這幾天全部都在中部地區做非常細膩的盤點，包括剛才講的醫院、學校要怎麼供應，至於產業面，經濟部包括科技部的科學園區、工業園區，還有地方的科技園區，我們也都會進駐來瞭解廠商的需求，此外，我們甚至還把工地的水，因為工地挖了以後會有一些水出來，我們也媒合很多科技廠商去接工地出來的水來用。","何委員欣純：部長，這些都是我們事先就已經跟地方政府在溝通、協調、做準備。"],["王部長美花：是的。","何委員欣純：剛剛有委員一直在說臺中市長一直請求什麼什麼什麼，我們後來才答應，我覺得這個部分你要說清楚，到底是不是這樣子，應該是我們原來就在準備、原來就在溝通，臺中市政府有請求，我們中央也全力支持，本來應該是中央、地方共同來合作抗旱，對不對？","王部長美花：沒錯，包括臺中要緊急的海淡的部分，也是我們覺得可以複製新竹這樣的模式，趕快用緊急的海淡機組可以讓它穩定的供水，這些都是我們覺得應該幫臺中相關民眾服務的地方。","何委員欣純：關於停水，未來如果再不下雨的話，可能就不是只有臺中了，我看高雄現在也在準備了，我在上一次總質詢時有跟院長請命，有一些美髮、洗衣、小吃店、餐飲小吃店等等，可能會受到停水之苦而影響到他的營業跟生計，院長有答應要責成經濟部跟財政部去研議、盤點，未來是不是可以幫忙減賦稅？至於停水受損產業，我不知道部長有沒有開始盤點。","王部長美花：因為現在其實還沒有啟動停水，要到下個禮拜開始。","何委員欣純：這是可預知的，我建議部長要超前部署。","王部長美花：是，其實最重要的是讓產業不要受損，這個最重要。那我們一定會派很多人力進駐到中部地區來瞭解很多細節，看看我們進駐之後是不是還有受損的情形，如果有受損的情形，我們趕快來瞭解狀況，再回報。","何委員欣純：部長，你剛剛講的第一個是最好所有各行各業不要受損，民生不會受到影響，但是如果不得已受到影響，有受損，我還是請你要進一步地儘速跟財政部一起去盤點，未來針對營業稅或其他稅負的減稅，研議設計因應機制，減輕各行各業、小商家、小店家的受損情形。部長，好不好？"],["王部長美花：是。瞭解。","何委員欣純：剛剛很多委員講過，大家都知道紅色供應鏈在全球的現況，最近這幾年台鏈變成紅鏈的知名案例，部長也很清楚，剛剛有其他委員跟我一樣關心一個問題，2018年就有媒體報導紅色狼群入侵竹科，甚至我們之前在經濟委員會開會時就跟部長講過，不是只有竹科、中科、南科，各地的科學園區，包括精密園區、科技的相關園區裡面，事實上都有紅色狼群。我要問一下部長：我們怎麼因應？我在你們給我的報告裡面看到，我們已經知道紅色狼群入侵臺灣已經兩年，在獵人才、獵人頭、獵技術，可是之前你們給我的答案是，我們從102年度就開始盤點，107年度也盤點出一些清單，也去聯合訪視，但是部長，你知道你們速度多慢嗎？投審會至今核准的中資來臺投資有1,466件，設立的家數有1,734家，可是經濟部目前給我的資料是你們每年查核200家，到現在已經是2018年，媒體都已經告訴你了，到現在盤點的進度如何？各個園區的盤點又是如何？結果又有哪些？部長可不可以簡單說一下？","王部長美花：好，謝謝委員，我們去查經過投審會核准的陸資，但是我的報告也提到，其實非常多是用外資或者用臺灣企業的名字，那就不是投審會可以審核得到的，所以我們現在才會用跨部會的方式來處理，這種情形其實反而比較普遍，也就是說，外表是外資或臺資的部分反而比較普遍，所以需要跨部會來處理，因為行政的人力沒有辦法有強制性的作為，所以需要法務部、調查局、國安局等單位來協助，我們會有政府的跨部會專案會議來更……","何委員欣純：部長，關於你們現在的跨部會專案會議，我有幾個問題，第一個是成立了沒有，第二個是開會的頻率和稽查的頻率。","王部長美花：除了跨部會開會之外，國安局跟調查局也有很專業的小組。"],["何委員欣純：所以第一個是這個跨部會小組已經成立了？"],["王部長美花：是。","何委員欣純：成立了之後，你們沒有定期開會的時間點。"],["王部長美花：不叫定期……"],["何委員欣純：叫做不定期？"],["王部長美花：對。","何委員欣純：好，那麼不定期開會效果如何？效率如何？查核的速度能不能快一點？公司做生意，政府查核起來有困難，就像你講的，第一個，人沒那麼多，第二個，公權力能不能介入民間的企業去進行查核？用什麼角度？用什麼技術？用什麼法規？這些都要盤點，而且要建立一個SOP。所以我要提出建議，第一個，可不可以給我書面資料，說明以下幾點：第一個，跨部會專案小組成立了，目前運作狀況如何？第二個，每年查核200家真的速度很慢，而且關於查核的結果，到現在我們找不到你們給我們的報告，我們看不到。第三個，針對重點的科學園區、精密園區，只要有科技，就要盤點，現在傳統產業、製造業也有科技化，也有高科技，他們也很怕他們的營業秘密、核心技術被人家竊取，像這些，我都希望經濟部能夠積極地跟其他部會合作，積極盤點。是不是能夠儘快給我一個書面報告，好不好？"],["王部長美花：好。"],["何委員欣純：那其他部分我們下次再互相討論。謝謝。"],["王部長美花：謝謝委員。","主席：謝謝何欣純委員的發言，謝謝部長。我們現在休息3分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請陳委員超明發言。","陳委員超明：（11時15分）主席，首先要請王部長及水利署官員來說明。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","陳委員超明：王部長，乾旱期間，你們非常努力，但是我發覺你們講了很多假話，你說水庫的清淤已經超前部署，但是昨天在苗栗才開始清明德水庫、鯉魚潭水庫、永和山水庫，那就表示沒有超前部署，乾旱到現在，你們才開始要清水庫的淤泥，這是第一點。","第二點，我仍然想要瞭解，你們清出的淤泥那麼大的數量，你要擺放在哪裡？","王部長美花：每一個水庫都有每一個水庫的處理，原則上會擺在下游暫存的地方。","陳委員超明：我聽說鯉魚潭水庫的淤泥你要擺在大安溪裡面，等著大水把它沖走，我已經接到民眾的反映，我希望這個問題你要好好處理。","另外，我也特別建議，水庫所在地大概都是集水區，都是農業發展的鄉鎮，我接到很多的陳情，民眾希望用水庫的淤泥來改善他們耕種的土地的土質，我希望你這點要加強，跟農委會把這些土儘量送出去，甚至過去我們的土地用了很多化學肥料，可以趁這個時候把土質改良一下。","王部長美花：有，這也是我們可以做的。","陳委員超明：趕快，趕快，他們都在等著，好不好？"],["王部長美花：是。"],["陳委員超明：這一點特別拜託。","王部長美花：好的，好的。","陳委員超明：今天我們要談紅色供應鏈對臺灣的滲透及影響，那我請教王部長，台積電是護國神山，臺灣的技術，歐美的機械，現在日本邀請它過去，美國邀請它過去，歐洲也邀請它過去，表示它的能力很強，在新冠肺炎疫情以後，區域的經濟發展大受影響，因為怕供應鏈斷鏈，各地都邀請台積電去投資，台積電有沒有很高興？而且我們政府只占了6.5%，如果以股東結構來看，台積電是民營企業，大部分股票都是外國的公司買去了，如果股東要求他們到那邊設廠的話，你們如何來保護台積電？這個問題真的要去深思。你逼得台積電出走，你以為別的國家都不會把台積電的技術學起來？人心難測，大家為了生存，為了產業發展，這個關鍵性的部分，一定要想辦法突破，不能受制於台積電，我希望你深刻地瞭解這個問題。","王部長美花：是，謝謝委員。","陳委員超明：以前發生很多問題，我們的hTC做智慧型手機，在美國要拓展的時候，被用專利權問題擋著，一年到兩年的時間，讓Apple崛起，臺灣的政府也沒有作為，沒有積極支持hTC來打國際的品牌，這是很悲哀的事情。","再來，講到友達，我們的TFT─LCD本來可以做到世界第一，結果友達的高階主管在美國被抓起來，美國跟韓國聯合起來做TFT─LCD，友達被這麼樣打下去，變成世界第三、第四。這些都歷歷在目。","再說到我們的聯電和美光因專利權問題被控告，聯電說是自行研發，但是對手怕聯電技術外移，所以纏訟了幾十年，聯電只有苦苦等待。還有聯發科，如果依照高通的IC晶片設計，到美國全部要被封殺，在臺灣被欺負得很慘，你要瞭解，高科技是燒錢的行業，做得成功能賺到錢，做得不成功，大概就要倒閉，所以聯發科永遠戰戰兢兢，被高通打了多久？還要大陸來幫忙，讓我們的聯發科繼續茁壯。","我談了這些，只是給大家一個認識，臺灣到處都是敵人，臺灣現在都在保密防諜，因為臺灣沒有國際品牌，我們只能做加工，這是我們的弱勢，永遠就是代工，所以我們要如何保持臺灣領先的地位非常重要，今天我們大概都被世界大企業所掌控，不管哪一個行業都是，因為大企業有品牌，設計能力和行銷能力永遠在我們之上，我們只能仰人鼻息。再怎麼講，臺灣要自立自強，我們不要去畏懼紅色供應鏈，我們要正視它的產生，如你們報告裡面所講的，每一個國家都要自立自強，臺灣要有自己的供應鏈，美國為什麼要請廠商回到美國製造生產？就是因為他們也要有他們的供應鏈。歐洲也發覺他們要有供應鏈，所以世界各國都發展自己的產業，他們的供應鏈如何取得優勢，變成非常重要。今天看起來臺灣都是保密防諜，之後防止這一些問題發生的時候，在我們的產業政策裡面，其實都是變化，以前我們如何成長、如何發展，都是一個功能在。今天談到這個問題，如果要講公道話，我只強調一句話：「市場很重要」，如果我們繼續這樣發展，我們永遠受制於歐美的市場，因為他們有品牌，掌握了代工給臺灣來做，但是沒有分到的人要怎麼辦？這都是我們要深思的問題，當然我們核心的關鍵產業我們一定要加強保護，尤其是營業秘密法要做到合理公道，到歐美就沒有被滲透的危機，如果在臺灣研發，在中國大陸生產，因為這個平臺社會改變了很大，所以你要記得商人無祖國，為什麼人才會外流？因為我們低薪，雖然高科技產業收入很高，比起來，世界都在挖人才，你一定要注意這樣的現象，不是臺灣這樣就能保護住。","另外，現在的科技轉變得很厲害，可能這兩句話你聽過，「羊毛出在狗身上，由豬來買單」，「我消滅你，與你無關，甚至我不認識你」，表示這個時代已經大大改變，包括AI、5G，整個世界、整個產業都在改變，我們領導趨勢，領導主流，我們應該更開放，我們應該跟世界接軌，跟市場接軌，但是核心的保密永遠要保持，要讓企業界能生存。我一直在講「商人無祖國」，永遠記住，商人逐利而居，逐草而居，這是基本的態度。你簡單回答一下。","王部長美花：謝謝，委員對這個產業非常重視跟瞭解，雖然商人有商人的布局，但是畢竟對臺灣來說，我們有這樣的產業群聚鏈，特別是半導體部分，這個是臺灣的強項，我們須維持臺灣這樣的強項，它不僅涉及臺灣的經濟發展，還涉及臺灣的國安問題，所以我們確實要從這個角度來跟業界溝通，讓大家瞭解臺灣的經濟情形、臺灣的處境。","陳委員超明：沒有錯，只要核心在，就算到世界各國，我們都能掌握關鍵技術，為了國安要保密，但是不要限制他們行銷到哪裡，有些高科技產業大家都在賭，在研發，那樣很燒錢，永遠記得，市場是他們最重要的，不要設限於某一種思維的觀念。","王部長美花：好，謝謝委員。","主席：謝謝陳超明委員的發言，謝謝部長。","請蘇委員治芬發言。","蘇委員治芬：（11時24分）主席，我想請教部長及國發會副主委。"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。","蘇委員治芬：部長，臺灣如何因應紅色供應鏈各式的滲透及衝擊我國產業，確實是當下一個很嚴肅的問題，當然我們也知道，雖然臺灣有營業秘密法，但是違法的案件很多，而且大部分都屬於白領犯罪，犯罪者警覺性都很高，而且都具有相當豐富的專業知識，這方面的案件涉及秘密及實質控制、權限等問題，在案件的調查上，非常有挑戰性，所以雖然我們有營業秘密法，但是未來要落實的話，確實是一個很大挑戰，而且企業的營業秘密常常以電磁紀錄方式來儲存，所以可以用沒有實體的方式竊密，可以重製和傳輸，做法簡便又快速，而且可以用更專業的軟體處理，所以犯罪嫌疑人重製、傳遞或銷毀等行為的偵查容易陷於困境，要在第一時間掌握不法事證，相當相當困難。","關於紅色供應鏈，我們有營業秘密法，那又是一個國安層級的問題，未來到底要怎麼辦？我們也看到，紅色供應鏈最大的威脅不只是對臺灣，對全世界每個國家來說，最大的威脅是來自於中共。從2011年到現在，已經長達十幾年，我看到今天國安局的報告，中共是用國家的戰略位置在面對，他們主要的動能由出口轉向內需，他們也逐漸地走向自給自足，這個供應鏈我們稱為紅色的供應鏈。如果中共以國家級的戰略行動扶植大陸的企業或供應鏈，對於臺灣供應鏈人才的保有，經濟部到底做了哪一些？我看中共一四五是規劃致力於發展半導體產業，所以他們對於臺灣的技術及人才是虎視眈眈，瞄準臺灣。我請問部長，中國建立千人名單，臺灣在保有我們的供應鏈人才這一方面，有沒有我們自己的名單？","王部長美花：我們沒有特別講這樣的一個名單，因為很多人才在企業，如果是屬於在做這些研發的人才，假設用半導體來講的話，這個部分工研院自己會有相關的管制，科技部也會管制相關的人才，會注意人才的問題。","蘇委員治芬：所以事實上我們這邊也有人才的名單，但是名字不叫千人計畫？","王部長美花：對，不是。","蘇委員治芬：當然我們不可能叫千人計畫，部長，如果你手上握有臺灣的高端技術人才，我們這邊有在留意，有在掌握嗎？","王部長美花：如果是研發法人的人才，我們有一個機制……"],["蘇委員治芬：只限於工研院嗎？","王部長美花：工研院和我們其他的法人單位。另外一個部分是參與這些重要研究的學校教授，這部分應該是屬於科技部，因為有用科技部的相關計畫，這個部分也要符合科技部相關的規定。","蘇委員治芬：部長不妨在有機會跟企業界接觸時，針對這個部分來共同討論。接下來我要講一個真實的故事，因為這樣子，我要特別請國發會副主委上台來說明。我認為保有人才不只是行政法人要做，包括企業界也要做，這些人才有的可能過去是在高端的科技公司，後來他們自己成立一個小科技公司，這個小的科技公司慢慢有研發的能力，也會慢慢長大起來，這些小公司有很多不一樣的樣態，不一樣的成長，不一樣的路徑，但我們看到中國式侵略行為有合法的買，也有非法的偷，那我們就相對來看臺灣保有人才的行動是怎麼樣，在境外的第三地區，是用其他的方法，不要超過我們的30%投資比例，現在手法越來越翻新，越來越精密，當然我們的營業秘密法就會面臨更大的挑戰，就如我剛剛所提到的，所以我認為臺灣人才怎麼樣保有非常非常重要。","我現在要舉一個實際上的例子，跟部長和副主委交換一下意見，我有遇到一個真實的故事，這個人目前已經被中國大陸收押，他沒有被中國大陸收押的時候，當然是一個臺灣人，他也曾經在臺灣，他們有一群人在科技公司共組，他們有某種高端的技術，其實也曾經跟國發會有所接觸，蘇執秘非常清楚這個案子，當時在討論這個案子時，我就問了蘇執秘，這個技術如果保有在臺灣，他們一直希望保有在臺灣，如果保有在臺灣，政府扮演的角色應該是怎麼樣？怎麼樣保有這樣一個技術？這個技術要怎樣留在臺灣，根留臺灣？但是如果國發會對這樣一個案子是用市場的角度去看，這個技術研發出產品再送到市場這一段是最艱苦，但是如果在這一段我們國家沒有一套機制可以陪著他們走，人才當然就會無法留在臺灣。","我看著這一群人發展到今天，我也曾經問工研院國家該不該保有這個技術，但是這個技術從做出產品到送至市場，就是這一段最辛苦，如果國發基金沒有看到這部分，老是從產品看市場，我們會失去很多機會，也會失去很多人才，所以你看看現在人才都在中國大陸被收押，我不能再繼續講下去，我只是提出這個例子，因為我看了以後覺得很不忍心，我看到他們這樣一群年輕人，原來都是在高端的科技公司做事，然後他們出來組成一個組合，但是這個組合沒有辦法說服國發基金來協助他們或投入他們，因為國發基金的原則就是從產品看市場，要拿產品來說話，國發基金要看產品才知道有沒有市場，但是問題是研發這一段就是最頭痛，也是最燒錢的時候，他們哪有那麼大的能力？","部長如果在基層走，碰到這類的情況，還有國發會國發基金在思考邏輯上要稍微調整，不然的話，這一段的人才往往一下子就不見了。為什麼現在這些人會在中國大陸被收押？當然還有很多內情，但是這個內情是不是牽涉到中國大陸那邊不放人走？科技、技術是跟人綁在一起，所以請部長就這個部分檢討一下，好不好？"],["王部長美花：好。"],["蘇委員治芬：謝謝。","主席：謝謝蘇治芬委員，謝謝部長。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（11時34分）謝謝主席，我先請教國安局副局長。"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：委員好。","邱委員志偉：副局長，從你報告來看，我們的關鍵技術跟人才被紅色的供應鏈滲透的情形已經達到嚴峻的地步，還是還可以以現有的法律架構防止紅色供應鏈滲透，針對我們的關鍵技術跟人才來挖角？據你們研判，這種情形嚴不嚴重？"],["胡副局長木源：我是覺得已經達到非常嚴峻的情況。"],["邱委員志偉：非常嚴峻？"],["胡副局長木源：是。","邱委員志偉：所以各部會應該要針對法律是否完備、執行面是不是有什麼漏洞再加強，國安局在情蒐方面是最專業的，你們認為紅色供應鏈滲透臺灣，針對我們的關鍵技術和人才挖角，已經到了非常嚴峻的地步，對不對？"],["胡副局長木源：對。"],["邱委員志偉：接下來我要請教陸委會邱副主委。","邱副主委，很多法律要修，營業秘密這部分主政的應該是經濟部，但是我注意到陸委會邱主委日前表示要儘快邀集經濟部、科技部好好研議營業秘密法的修法，目前修法進度如何？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：我們配合主管機關經濟部，如果有任何法規推動，我們陸委會都會加以配合。不過我們可以跟委員報告，為了防範許多營業秘密……","邱委員志偉：有沒有開過會？邱主委表示要邀集經濟部、科技部來研議，這個會議已經開始進行了嗎？","邱副主任委員垂正：我們相關部會持續不斷地在研議，相互都有在進行溝通。"],["邱委員志偉：具體要修營業秘密法哪些法條、哪些內容？修法方向是什麼？是不是已經有一些草案跟方案？","邱副主任委員垂正：跟委員報告，關於這部分，我們也持續跟社會各界專業人士與產業溝通，主管機關之間當然都有很好的溝通聯繫，都有在研議。總之，我們要強化整個防衛的機制，那麼……","邱委員志偉：剛剛國安局副局長說紅色供應鏈滲透臺灣關鍵技術人才的情形已經非常嚴峻，陸委會做為主政機關之一，大陸地區人民來臺投資許可辦法第三條規定應該以涉及關鍵技術產業為判斷的標準，這是學者的建議，還有兩岸人民條例是不是要增加人頭稅，或者是用吹哨者保護條款，避免中資假用違法借名來規避審查？這部分是陸委會主管的法律。","邱副主任委員垂正：跟委員報告，涉及的法規很多，行政部門持續強化跟落實既有的管理機制，您剛剛提到的都是要強化的相關法律規範，剛剛國安局的長官也提到要加強查察，這都是由各部會一起來努力，來完善我們對於國家機密或高科技的保護。","邱委員志偉：副主委，如果陸資運用自身的名義來臺灣挖角人才，是按照兩岸人民關係條例第幾條來查處？","邱副主任委員垂正：除了我們剛剛講的營業秘密，另外，涉及陸資透過在臺登記的公司來招募……","邱委員志偉：沒有，我跟你講好了，如果要用自身名義來登記，是按照第七十三條來查處，如果是借用外國或臺灣公司名義在臺灣挖角，是按照第四十條之一，今天法務部也有檢察司代表來，我想請教，過去三年按照第七十三條跟四十條之一查處的案件有多少案？移送的案件有幾案？這個部分陸委會有掌握嗎？","邱副主任委員垂正：是，違反陸資來臺許可相關法規，違反兩岸條例第七十三條的案子，我問一下主管機關投審會……","邱委員志偉：是投審會移送？107年按照第四十條之一移送的大概40家，今年到目前為止已經移送20家。已移送那麼多家，代表這些人有犯罪嫌疑，那麼定案的總共有幾件？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：報告委員，關於定案部分的數據，是不是容我們事後再提供？","邱委員志偉：不會說沒有一家成案或沒有一件有定罪，移送40件，我跟你們要的是107年的數據，108年、109年的是不是也可以請投審會、法務部和陸委會提供給我？你們過去按照第四十條之一和第七十三條移送了多少？如果你們確實有移送，確實有定罪，當然一定有嚇阻效果。按照胡木源副局長的說法，這種滲透的情況越來越嚴峻，表示在法體系或執行面出現問題，所以這個部分很急迫，各部會要立即召開會議，針對這些漏洞或執行面是否太過鬆散去做相關檢討。司長，到底你們移送幾案，定罪又有幾案？會後再把107年、108年、109年相關的數據拿給我，謝謝。","接下來請教王美花部長及國發會高副主委。國發會的主要角色就是統合制定國家戰略，來防止紅色供應鏈的滲透，執行面大概就是營業秘密法為主要，所以還是落在經濟部。美國的做法，包括在2017年通過FIRRMA，就是外國投資風險評估現代化法案，部長知道嗎？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：這個是針對外人去美國投資進行審查的法案的修正。","邱委員志偉：這是其中一部分，還有出口管制改革法案ECRA，這兩個加起來給予投審會更多強化的功能，所以我希望國發會跟經濟部能夠去參酌美國的做法，然後我們是不是也要有一個基礎技術關鍵技術清單？科技部有沒有在考量這個部分？美國針對他們的關鍵與新興技術，制訂一個國家的戰略，然後列出關鍵技術跟新興技術的清單，針對這個部分，科技部有沒有相關的方向？"],["主席：請科技部林次長說明。","林次長敏聰：科技部每半年都會定期召集中央各部會，針對目前我們的核心技術……"],["邱委員志偉：你們裡面有清單嗎？"],["林次長敏聰：有清單。還有包括計畫清單。"],["邱委員志偉：這都是動態檢討嗎？","林次長敏聰：是，動態檢討，每半年檢討一次。"],["邱委員志偉：目前清單列幾項？","林次長敏聰：目前具體是分成六大類，但是裡面因為非常細……","邱委員志偉：好。因為時間關係，目前為止最新的清單是不是可以提供一份給我？","林次長敏聰：是，好，沒問題。","邱委員志偉：我要請教高副主委，投資臺灣三大方案中，臺商回臺方案匡列5,000億，根留臺灣方案中，大企業的部分800億，中小企業的部分1,000億，目前根留臺灣方案中小企業這部分的額度已經用完了，臺商回臺方案匡列5,000億，現在用了多少？我告訴你，大概2,900億左右，所以有2,100億還沒有動支，現在申請根留臺灣方案的中小企業一直排隊，大型企業也在排隊。召委跟我都在南部，南部以中小企業為主，業者缺資金，現在在候補，現在臺商回臺方案還有額度，你可不可以用臺商回臺方案的額度，先移緩濟急，給中小企業先用，或是未來在根留臺灣方案中小企業部分增加更多額度？"],["主席：請國發會高副主任委員說明。","高副主任委員仙桂：跟委員報告，我們主委下午會針對這個議題召開跨部會的協議跟協商……","邱委員志偉：今天就有結果出來？因為太多中小企業來跟我們反映，說他們真的沒辦法借到錢，這個問題很嚴重，是不是今天就有一個答案出來？","高副主任委員仙桂：是，今天我們看看協商的結果怎麼樣。"],["邱委員志偉：方向是怎麼樣？就是把臺商回臺的部分額度撥過來？部長支持嗎？","王部長美花：是，我們希望可以這樣做，因為都是投資案，這個一定要國發會這邊來支持。","邱委員志偉：好，感謝。","主席：謝謝邱志偉委員，謝謝部長及相關部會。","請賴委員瑞隆發言。"],["段落：質詢：賴委員瑞隆：11:44"],["賴委員瑞隆：（11時44分）本席要請教經濟部王部長、國安局胡副局長、陸委會邱副主委、科技部林次長及法務部林司長。","我先請教國安局胡副局長，現在國家技術輸出的保護法規大概有這些，主要不外乎是用兩岸人民關係條例跟營業秘密法來保障，我先請教副局長，現在法規的保護夠不夠？需不需要再補強？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：是有一部分需要補強。"],["賴委員瑞隆：哪一個部分需要補強？","胡副局長木源：包括是不是要再修訂國安法第五條、第二條，或再增訂營業秘密法，都有在討論。"],["賴委員瑞隆：國安法的部分怎麼訂？你們內部討論國安法怎麼訂？"],["胡副局長木源：就是針對高科技竊密跟人才挖角的部分來補強。","賴委員瑞隆：賦予強制力，然後有相關的刑責，是不是這樣？"],["胡副局長木源：對。"],["賴委員瑞隆：那營業秘密法呢？國安局的想法呢？怎麼補強？","胡副局長木源：在第十三條之二以外，是不是還要再加訂一些，針對高科技竊密的漏洞再補強，這個部分法務部及政委有在召集各部會來討論。","賴委員瑞隆：所以有在討論當中，就國安的角度思考，用這兩個方式來做補強。"],["胡副局長木源：對。","賴委員瑞隆：我要請教陸委會邱副主委，現行的法規夠不夠？有沒有需要做補強的？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：不管是陸資來臺或赴陸投資各方面的許可辦法，都在去年以前在經濟部主政之下，把前面的強化。除此之外，行政部門積極落實查處也很重要，加上……","賴委員瑞隆：副主委，陸委會是主管兩岸關係的機關，就你的角度，就陸委會的角度，你認為現行的法規是否足以保護我們這些重要的產業？","邱副主任委員垂正：我們要持續加強，中國大陸對全球都一樣，為了……","賴委員瑞隆：副主委，你認為夠嗎？"],["邱副主任委員垂正：我認為要持續強化。"],["賴委員瑞隆：法規上要不要補強？"],["邱副主任委員垂正：那當然。"],["賴委員瑞隆：要繼續做補強？"],["邱副主任委員垂正：是。","賴委員瑞隆：我要請教王部長，經濟部的角度呢？"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：從去年到今年，我們針對各式各樣的態樣，做了案例的分析，考量哪些法規要調整修改，所以我們在去年底修了兩岸條例下面的很多個辦法，針對陸資，不管是來臺投資，或者是臺商在大陸的……","賴委員瑞隆：部長，就現行修過的部分，夠了嗎？需不需要再做補強？","王部長美花：譬如說，最近討論的案例，比較重要的是要把案例抓出來。","賴委員瑞隆：對，就是從個案著手，想辦法去堵住。","王部長美花：這個個案的部分，營業秘密已經有法了，至於是否要針對特定型態做更進一步的規範，各部會確實還在討論中。","賴委員瑞隆：我們回到瀚薪這個個案來討論，依你的角度來看，應該如何處理？如何防止未來發生類似的事件？","王部長美花：瀚薪的部分，如果他移轉到中國大陸的專利，沒有竊取工研院，那就是技術移轉過去。若有竊取，可以用現行的相關規範來處理，只是有找尋事證的問題。另外一個較大的問題是，瀚薪和現在成立的凰騰公司到底有沒有關係？我們還在查證中，一旦查證屬實，目前既有的法規也可以處理。我認為現在的重點是查證的問題。","賴委員瑞隆：我希望在法規上有更完整地補強，讓對方無可乘之機，也沒有走漏洞的空間。我們看到瀚薪科技和工研院的契約，他在今年2月已經解散，當時訂定的違約金是80萬元，也就是說契約的部分，其實處罰非常輕，甚至現在解散後去追討，恐怕都不一定追討的到。","王部長美花：那是因為他解散之前，工研院就有明確表示要收回相關專利，合約也都有去執行……","賴委員瑞隆：我要講的是，這都還是雙方的溝通，我希望未來在法規上有更細部的規定。過去我們是站在產業發展的角度，在國外的部分沒有那麼強烈的規範，但現在假如是有惡意的行為，恐怕損失還會更加慘重。這還是2013年從工研院技轉過去，工研院出人、出錢，最後在2021年解散，2019年直接在上海成立一模一樣的公司。","這樣的模式一旦可行，等於告訴所有中國大陸的有心人士，中華民國政府開了這樣的漏洞給你，你若敢做就有這樣的漏洞可鑽，我認為這個洞應該要堵住。","王部長美花：不過瀚薪在執行的過程當中，最大的投資者其實是來自民間公司，我們都有在注意其研發過程。工研院的技術其實是技轉四家，而其他三家都有在正常運作。","賴委員瑞隆：我知道，那也是後來才加進來的，初期還是工研院這邊出來的。我要講的是，如果這是一個有心的，是中國長達十年的刻意規劃，企圖竊取某些技術的話，他當然不要好好發展公司。起初就不是以發展為目的，而是要取得這些技術的話，其實這樣就可以取得了。","由此看來，2013年一開始成立的目的，就不是以發展自己的產業為主，而是以取得技術為主，再帶到中國大陸的話，顯然其最後的效果是成功的。所以後面都只是在補強而已，無論是罰款還是最後的追討都只是在補強。我希望政府未來在國安機制上，能建立更完整的機制，讓這件事情不再發生，請部長審慎思考。","王部長美花：我們會去檢討該個案的情形，以及在執行上是否還有哪些是不足的。","賴委員瑞隆：工研院每年拿到政府一百多億元的經費，這些狀況若沒有好好掌控，你看此案科專的部分，假使違反相關規定，只有未來一至五年不能再申請科專計畫，如此而已，非常輕微。即使動用兩岸人民關係條例，甚至營業秘密法將來能否順利判刑，都仍有相當高度的疑慮，要付出的代價非常輕。","王部長美花：我們可以檢討科專相關的規定，如何將其連結……","賴委員瑞隆：我希望能夠強化這個部分，國家出了那麼多錢，一百多億元的經費，應該有更嚴謹的保護程序。這都是我們重要的產業，應該要保護好。"],["王部長美花：我們會檢討。","賴委員瑞隆：一般性的我能夠理解，但對於這種國家出了這麼多錢，這些高科技的重要技術，應該有更嚴密的防範方式，更何況中國大陸現在擺明著想多取得我們高科技的相關技術，如果連這部分都無法有效防堵，我們每年花了這麼多錢，很難對國人交代。"],["王部長美花：是。","賴委員瑞隆：後續的部分媒體都已經有報導，移送了二十多家，部長今天也有提到，甚至很多被移送者是因為營業績效為零，跟營業項目不符合，所以才被找到。請問部長，有沒有其他方式可以查到？還是只能等著有人來爆料之後，我們才能夠移送檢調調查？","王部長美花：這就是為什麼要進行跨部會的討論，若其表面上是中資，我們的投審會可以進行查核，然而表面上不是中資的時候，確實要有很多強制性的作為來查。","賴委員瑞隆：我希望有一些更強制性的措施，不然只能等人來告密，等人來提醒和檢舉，這是非常消極的狀態，可能會有所遺漏。另外，營業秘密法第十三條之一告訴乃論的部分，業界有一些不同的聲音。請問部長是否支持告訴乃論？","王部長美花：當初其實就有跟業界多所討論，告訴乃論有一個重要的效果是，倘若對方願誠實透露竊取營業秘密的時候，原來的舊東家就可以有一個抉擇……","賴委員瑞隆：告訴乃論的結果，最後往往是原來的東家，一方面顧慮其機密，有可能在偵查過程中對外洩密更多，對司法不信任，所以如果可以的話，乾脆選擇拿到一筆錢。這樣的結果，對於很多人來說，其實就是竊取這些機密，就算違反營業秘密法，反正最後和解就可以解決。","王部長美花：如果公司認為這是重要機密的竊取，去年也修改了偵查階段的秘密……","賴委員瑞隆：我知道有補強，但我認為還是可以慎重的思考，到底要不要採用告訴乃論的方式，應該要給竊取者更大的壓力。而且很多事情牽扯到的是國家利益，如果是私人的商業利益，能和解當然是好事，但牽扯到國家利益的時候，不應該因告訴乃論的方式，導致案件和解撤銷之後，檢察官就追溯不了，沒有辦法去追辦。我想問一下國安局的意見，請問副局長對告訴乃論的看法為何？","胡副局長木源：告訴乃論的部分，主要是用於一般傳統的商業行為，大部分牽涉到國安層級的高科技洩密，大概都會用第十三條之二來偵辦。","賴委員瑞隆：我希望部長、副主委，以及在座各位能審慎地思考，我們當然希望促進整體商業的發展，但是我們必須嚴密防止這些惡意的行為，來竊取我們重要的高科技機密，特別是這些由國家出了那麼多資源的部分。謝謝部長，謝謝各位。"],["主席（蔡委員易餘代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（11時55分）司長，我想先請教一下你剛剛的報告，關於陸資企業在臺延攬我科技人才，在偵辦實務上常見的類型。陸資企業在臺攬才機構，未經主管機關許可，在臺灣設立分公司或辦事處，這部分是違反兩岸人民關係條例的第四十條之一、第九十三條之二的規定。再來就是意圖在外國、大陸地區、香港或澳門使用竊取之營業秘密，違反營業秘密法第十三條之一以及第十三條之二「意圖域外使用」的案件。","其實我們有法，可是我們執行的狀況，說真的最後都是無疾而終。為什麼今天會安排此議案和主題，就是因為最近所發生的案件，包括兩家公司的負責人複訊之後，各以10萬元和20萬元交保。其實他們已經竊取了我們所有半導體的人才，並且大量攬才，甚至是利用在臺灣的公司延攬到中國，為他們推動一些相關的技術。這些都是Know-How，將這些人才竊取邀攬過去之後，目的是竊取其技術和Know-How。這部分也只有10萬元、20萬元交保，我們能夠做什麼處置？沒辦法。","像這樣的案例，後面是否會有更多人仿傚？因為是輕輕放下，後面要去追究，最後可能都是無疾而終，或是不起訴處分。這對我們現在一直在談的所謂紅色供應鏈，有非常大的影響。再看到瀚薪科技，於2013年成立，工研院創新公司投資，並持有股份5%。結果瀚薪公司2021年2月申請解散，工研院依約終止，並回收非專屬專利的授權。可是回收之後有什麼用？這些技術、專利和授權都在這些人才的頭腦裡，他們去到了中國。","現在你們聲稱，經調查瞭解的結果，位於上海的瀚薪科技，與我國的專利權並無相仿。問題是這些都是經過他們改進再改進，我們的整個技術移轉給他們，他們改進完之後，等於是他們的基底。由此做為基底墊高，讓所有的技術再升級，你說這沒有影響？剛剛院長說，經過調查之後，上海的瀚薪跟我們這邊的專利授權，沒有直接的關係。什麼叫沒有直接的關係？這部分其實已經造成我們整個產業、科技業很大的影響，甚至瀚薪還是國發基金有投資的。所以我要問司長，這個部分在法的位階當中根本只是空虛的在那裡，沒有辦法有實質的效益做一些嚇阻。如果依照我們現在的法，沒有嚇阻，等到整個案子都辦完了，可能都已經無疾而終，也可能是不起訴處分，可是我們的技術已經完全外流了。司長，這個怎麼辦？我們是不是應該在法的位階當中訂得更嚴格？"],["主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：第一個，為什麼去年經濟部通過增訂偵查保密令？就是希望在偵查中，為了防止公司的機密外洩，檢查官可以適時核發偵查保密令，這樣能夠防止它二次外洩。","陳委員亭妃：司長，不要還在說在這個過程中發現，智鈊跟芯道就讓你知道他們確實已經挖了我們半導體的人才了，你們最後還是一樣，是用十萬元、二十萬元交保，交保完之後呢？還要經過冗長的調查。","部長，當時你們的次長說這兩家公司是你們主動送檢調調查的。"],["主席：請經濟部王部長說明。","王部長美花：是，我們有移送。","陳委員亭妃：對，三年前，發現有這些資料之後才進行搜索，搜索完，結果十萬元、二十萬元交保，這不是很諷刺嗎？這不是很諷刺嗎？即使像司長所說的，未來我們有所謂的偵查保密令，這也沒用啊！這也沒用啊！因為調查之後，你能夠取得直接證據嗎？像智鈊跟芯道這個案子，送了三年之後才搜索，還以為搜索之後資料一定很顯著，結果十萬元、二十萬元交保。現在我們面臨紅色供應鏈用各種方式竊取人才跟技術的狀況，結果我們臺灣自己本身在法的位階當中，好像表面上有很多的法可以控管，實質呢？整個翻開是完全沒有辦法遏止的。人家的手段越來越高明，結果呢？我們就是在這裡等待，然後被一件一件的慢慢移到中國，從人才、從技術、從專利權。他們也不會笨到直接用你的專利，不會那麼笨啦！他們是從你的基底不斷的墊高，去精益求精，結果我們束手無策。部長，這怎麼辦啊？","王部長美花：經過今天早上這樣的討論，我回去想一想，譬如對於工研院扶植的新創公司，後續要不要加強規範，規定不可以再有到中國的情形，我可以思考看看要不要在我們的規範上再強化。","陳委員亭妃：部長，要多久？這個規範你們一定要跨部會。為什麼今天邀請那麼多單位？","王部長美花：跨部會部分的法律有了，我現在講的是，像工研院或者其他的法人，如果是spin off出去的公司，怎麼樣讓他更清楚的了解規範，然後告訴他，如果有違反會連結到什麼既有法律面的處罰規定，這個我可以思考。","陳委員亭妃：部長，什麼時候？"],["王部長美花：我會儘快跟相關單位討論一下。"],["陳委員亭妃：一個月？兩個月？"],["王部長美花：兩個月可以。"],["陳委員亭妃：兩個月？"],["王部長美花：好。","陳委員亭妃：請經濟部用兩個月，針對所有有技術移轉等的相關產業做很清楚地瞭解。這是know how，我必須說，他只要用你的人才，過去之後，他竊取你頭腦的東西啊！你說技轉並沒有把技術移轉過去，可是他的人是活的啊！今天沒有限制的話，他重金禮聘、重金挖角過去之後，技術就跟著過去啦！"],["王部長美花：這個我們再來研議相關的、進一步的規定。","陳委員亭妃：兩個月，麻煩部長。"],["王部長美花：好。"],["陳委員亭妃：謝謝。","主席（陳委員亭妃）：蔡易餘委員質詢完，我們就休息到1點。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時5分）謝謝主席，部長好。今天講到紅色供應鏈，紅色供應鍊大概前面都講得差不多了。中國正在組自己的供應鏈，站在臺灣的立場，我們要堅守臺灣的科技產業，避免紅色供應鏈侵蝕臺灣過去引以為傲的地位─我們在世界供應鏈的角色。部長，這是我們的態度，沒有錯吧？"],["主席：請經濟部王部長說明。"],["王部長美花：委員好。是。","蔡委員易餘：好，講到這個的時候，我要先稱讚法務部一下，尤其你們的桃園調查站最近破獲了宣德的內線交易案，宣德的內線交易案主要就在於他跟立訊這一家公司的關係，我覺得這一個案子辦得不錯，但是後續有很多問題要提出來跟大家檢討一下。我們知道立訊現在大概是做蘋果的產品、在跟鴻海競爭，要創立中國自己的蘋果紅色供應鍊，這就是立訊公司。看起來他有中國官方色彩，是要大力扶持的，所以我們看到立訊公司的大股東有香港的中央結算公司，由香港交易所100%持股；還有中央匯金資產管理有限公司，由市政府100%持股，也投資立訊；還有中國證券金融股份有限公司，一樣是中國100%持股的證券公司，都投資立訊，而且持股比例都相當高，看起來光這三家的持股比例就已經9%了。我們可以看到立訊公司透過三條路線，中間這兩條，一個是香港聯滔公司，經過投審會，我們允許他在臺投資，就是要購買宣德公司的股票，所以我們看到香港聯滔公司私募了宣德公司2萬3,000張的股票，而且他還接受穩懋公司轉讓的1萬7,000張股票。C的部分，香港立訊一樣經過投審會的同意，成立臺灣立訊，是100%持股，這一次一樣被查出有內線交易，購買了宣德公司的股票。這個是B跟C的這兩條路徑，第三條路徑是一家香港明志公司，然後他又成立、新設浩達公司，接著又分別成立另外兩家達擎公司及立康公司，完成增資後同樣的，達擎公司一樣受讓穩懋2萬張股票，立康公司也是。我先請教金管會副主委，香港明志公司跟立訊有沒有關係？"],["主席：請金管會許副主任委員說明。","許副主任委員永欽：目前以金管會的立場來講的話，我們看不出來，因為我們的資料裡面沒有這個……","蔡委員易餘：對，你們看不出來，因為審查的力道永遠不夠。我直接跟你講，香港明志公司是王來春個人成立的公司，不知道他用什麼管道，他可能有藏資金在臺灣。我們回到剛剛那一條線，香港明志公司又透過我剛剛講的浩達跟達擎，然後達擎這一邊又把他受讓的股份，在宣德減資之後，再把它轉到香港聯滔。這講起來也有一點非常規交易的狀況，因為王來春個人的財產透過達擎公司再轉回香港聯滔，說起來他是淘空立訊，不過那是中國自己的事情。我要講的是，透過這三條路線，我們可以看到整個宣德公司被立訊實質上掌握超過40%，超過帳面的三成，因為還有一條路線是沒有被秀出來的。如果沒有被秀出來的這一條路線，就是透過香港明志公司，而他是由王來春實質控制的話，這裡有沒有違反兩岸人民關係條例第四十條之一？","許副主任委員永欽：這個案子的深圳立訊公司來臺灣，不管是私募還是受讓穩懋的股權，因為他獲得的股權是25%以上，根據兩岸條例第七十三條的規定……","早上我有報告過，陸資來臺灣投資分成兩個途徑，一個叫直接投資，一個叫財務投資，但是因為這個案子的持股已經超過10%以上，所以這個是屬於直接投資。","蔡委員易餘：這就是直接投資啊！我現在要講的是，他帳面上就是三成嘛！事實上，他透過我剛剛講的，還有部分是隱藏的，如果含這個隱藏的是四成，所以是直接投資，可以說這一家公司就是中國立訊這一條紅色供應鏈在臺灣的灘頭堡，有部分經過投審會的管道進來，有部分是現在法務部在調查的。第一個，如果王來春成立這家公司就是為了加強掌握臺灣宣德公司的力道，他沒有經過主管機關許可，這件事情有違法。從我整理的資料可以看到，聯滔公司所有董監的結構基本上都跟立訊公司一樣，都是立訊公司的。","然後我又繼續查，發現這一家公司裡面有我們的退休基金，包含新制的勞退基金、舊制的勞退基金，以及公務員的退休基金，甚至我們官股的兆豐銀行、華南銀行都投資，而且投資很多。我看到國內也沒有那麼討厭紅色供應鏈啊！甚至還用我們的基金去投資紅色供應鏈，讓他壯大，然後他可以在臺灣不斷地招募人才，而且也不斷地併購、買其他公司，所以整個紅色供應鍊早就在臺灣落地生根，而且還在持續壯大中。最後我想請教部長，這樣的狀況我們到底要怎麼解決呢？","王部長美花：謝謝委員，因為這個的關係，我剛才非常仔細在看，這個部分的股權有沒有超過30%、有沒有什麼違反我們的辦法的情事，我也會再查一下，然後再跟委員回報。","蔡委員易餘：沒關係，部長，我覺得這這個要查，如果有涉及違法進入臺灣的資金，這個要第一個優先處理。如果是違法進來的，應該要請他們撤出。第二個，我們要好好的面對，現行法律就是沒有辦法管理中國的紅色資金。我們說營業秘密法，那是屬於個人的行為啊！紅色資金是以公司直接買臺灣的公司，整個買起來，他幹嘛擔心這個人會洩密？他把整個公司吃下來，這一家公司有什麼功夫都是他的了，變成他在臺灣的灘頭堡……","王部長美花：資金的部分我再跟金管會一起合作，釐清相關的部分。","蔡委員易餘：紅色資金在購買臺灣的股權這件事情，我覺得我們要好好的審查，好不好？","王部長美花：好，謝謝委員。","蔡委員易餘：好，謝謝。","主席：謝謝蔡易餘委員的質詢，謝謝部長，謝謝各單位，我們休息到1點再繼續開會。謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請高委員虹安發言。","高委員虹安：（13時5分）謝謝主席，次長好。首先我們先看一下目前瀚薪的關係圖，今天很多委員都關心瀚薪科技的案子，我也特別整理出目前瀚薪變身成中資的整個關係圖。在這個關係圖裡面可以明顯地看到，臺灣瀚薪成為中國瀚薪，已經是100%的純中資。是純中資的情況下，有關他跟臺灣瀚薪的關聯，今天早上也聽到部長說已經成立專責的調查小組，開始要進行。另外，很多法規等，其實昨天總質詢還有上禮拜的記者會也跟經濟部及各部會做了很多討論。我想要先關心一件事情，因為週一的時候，國發會的龔明鑫主委有特別提到，而且笑著說臺灣瀚薪在臺灣的產業發展是不好的，所以出走到大陸。我想再請教一下次長，今天發生這件事情，我們除了譴責對岸，說很痛心、我們的人才跟技術被挖走之外，我想從另外一個面向談的是，我們臺灣的募資環境要怎麼樣才能夠做到更友善？如果在商言商，這些技術團隊在臺灣募資跟投資的市場是5億元，對岸是多少您知道嗎？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：大概是700億元。","高委員虹安：如果是5億元對上700億元，在臺灣的募資環境是這樣的情況下，我們怎麼樣才能夠留住這些優秀的技術、人才或團隊？次長有什麼辦法可以解決這件事嗎？","陳次長正祺：目前政策上希望我們在國內的新創公司先要有很好的、能夠創新研發的環境。針對這個環境，我們的政策希望以大帶小，引進國際級的公司，包括Google、amazon等等進駐我們的新創園區，跟我們的新創企業聯合、結合，讓他們能夠有走到世界、國際市場的出海口。","第二個，我們引進國際的創業家。前一陣子王部長才主持國際創業沙龍，我們利用疫情期間，讓臺灣在海外很多優秀的人才都回來臺灣，我們讓他跟我們的企業家二代、新創公司彼此認識、串接，希望他們能夠帶我們走向國際市場。中國有……","高委員虹安：謝謝次長，時間有限。剛剛您提的都是我們之前蠻常聽到經濟部在做的一些方向，但是具體的到底狀況、結果是不是有效？我想從這幾天科技業的狀況您就可以知道。作法、方向我們都認同、支持，但是具體的到底有沒有效果？這就是接下來我們要嚴加監督的部分。","下一個部分想要跟您討論的是，最近因為發生科技業被挖角或被竊密的案子，其實我們也開始關注技術輸出保護法規的相關體系。到底為什麼設層層關卡還有層層的漏洞，最後造就像瀚薪、芯道這些案子？首先想先跟次長關心一下，我們的貿易法其實本身是規範貨品，但是我們看到瀚薪的案子，前幾天傳出的金麗科也是，當然已經澄清沒有這回事；如果是做IC設計服務，或者是這些技術，其實它本身不是貨品，所以首先從貿易法看起來，很容易規避這個出口管制。再來投審會的部分，其實資金的流動也是非常困難。最後是科技部跟技術處，我們看到技術處的法規有經濟部成果歸屬還有科專成果的境外實施管制條例，這些條例裡面罰到的是工研院。如果以瀚薪的例子來說，我們罰工研院，說工研院以後不可以接法人科專，要罰工研院錢，瀚薪背後實際上的中資法人其實完全無法可管。想請教一下次長，對於這些技術輸出的保護法規體系，目前經濟部是否已經開始動起來盤點？未來應該如何改善，防範未來再有這樣的事發生？","陳次長正祺：是，我分兩個面向來向委員報告，第一個是現況，針對投資的行為、去中國大陸技術合作的行為以及工研院技轉的行為，我們都有一套事前防範以及它要報備的審查機制。第二個……"],["高委員虹安：瀚薪沒有報備？","陳次長正祺：因為瀚薪已經解散了，它是解散之後……","高委員虹安：解散之前就已經在動作了，他們都沒有報備？","陳次長正祺：那是人謀不臧，內神通外鬼，我們已經移送司法調查，像這種情形，我們會予以嚴正譴責，而且工研院已經組成專業團隊來進行調查，我們先做行政調查，還會做司法追訴，未來我們也會滾動檢討，因為蘇院長已經指示了，這是一個國家級的機密保護，我們會有跨部會的協調合作，謝謝委員。","高委員虹安：好，謝謝次長，其實工研院同仁都表示非常痛心，我們希望臺灣除了要給這些技術團隊完善的法規和保護的體制之外，同時募資的環境也是相當重要，如何把優秀的人才跟團隊留在國內才是我覺得最根本、最根本的問題。謝謝次長，謝謝主席。"],["陳次長正祺：謝謝委員。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（13時11分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。副主委、次長及執秘好，我今天要談「做好準備，面對赤色風暴」，我們看到這個圖，印度的船長開一艘臺灣公司向日本租來的船，從英國負責保險，掛著巴拿馬的國旗，載著中國的貨往德國，在埃及的蘇伊士河堵住全世界的船。這段話好長啊！有人說這是全球化的現象，有人推測這到底怎麼判定事故的冤頭債主？次長及副主委怎麼看？不曉得怎麼辦。我們今天問的議題是什麼？我們問的是紅色供應鏈，所以這要怎麼看呢？一個公司是不是被赤化了，該怎麼判斷？請問是資金來源，還是公司的管理幹部，還是他們股東的股權代表人，還是他們業務往來的對象？副主委覺得呢？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：謝謝。我們是用實質的控制力來判斷。"],["鍾委員佳濱：實質的控制力？這四個都包含在內？"],["邱副主任委員垂正：對。","鍾委員佳濱：好。構成紅色供應鏈的危害包括成分比例有多高，資金、股東以及幹部的成分有多高。再來供應鏈的部分包括依賴的程度，而業務往來對象當中是很關鍵的地方跟它有關連，還是不太重要的地方跟它有關連？最後危害大概有三種，這是陸委會整理出來的，這三種危害是偷竊技術、人才挖腳以及供應鏈的污染。華為因為裝有後門，所以只要沾上華為的邊，統統一概拒絕。次長，這個就是我們今天談紅色供應鏈的危害主要的類型，是不是這樣？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：對，委員講得沒有錯。","鍾委員佳濱：目前我們對中投資的管制，投審會有個負面表列，比如超過12吋的晶元、軍事航空、太空載具等等，但是金管會也有管制，金管會管哪些？我今天上午問了金管會管，包括金融機構的設立許可、投資項目的管制，還有對中曝險的總額上限多少百分比。請問次長，你認為金管會管這些夠不夠？","陳次長正祺：因為金管會的副主委在這邊，他們主要……","鍾委員佳濱：我是問你，站在經濟部的立場，你覺得他們這樣管得夠不夠？","陳次長正祺：我對金管會業務不熟悉，我對我們經濟部……"],["鍾委員佳濱：有信心？","陳次長正祺：我們在盤點，我們也認為要檢討。","鍾委員佳濱：好，因為我早上問過金管會主委，所以我不再問副主委了。我要請問經濟部，每次我們是只從單一案件來思考，還是從產業鏈來思考？譬如赴中的金融機構再投資的控管，我早上問過黃主委了，我們來舉立訊為例，早上蔡委員也問過，它收購了臺灣在中國的設廠，包括宣德科技、美律實業，它用繞道的方式，它不是直接投資，而是先收購臺灣企業在中國子公司的股權或資產，然後再予以取得技術或資訊。請問投審會，關於立訊的案子，這樣算不算可以來臺灣投資？"],["主席：請經濟部投審會張執行秘書說明。"],["張執行秘書銘斌：立訊收購宣德其實是有經過投審會的核准。"],["鍾委員佳濱：它收購臺灣在中國的廠是核准的？如果用宣德科技再來……"],["張執行秘書銘斌：它是投資臺灣的宣德母公司。"],["鍾委員佳濱：取得中國的宣德科技？","張執行秘書銘斌：在大陸的廠，比如如果是陸資要跟他們合作，事實上是用備查的方式。","鍾委員佳濱：好啦！關係很複雜！第一個，請投審會檢討赴中投資的負面表列要從產業鏈的結構來思考，中資取得臺灣的公司，關鍵的部分到底是一丁點都不可以，還是要看關鍵敏感的比例？譬如如果供應鏈比例不重要的部分，再高的比例也不怕，而很關鍵敏感的部分比例再低也是一點都不行，副主委是否同意這樣的作法？"],["邱副主任委員垂正：委員所言甚是。","鍾委員佳濱：好，我們往下接續討論。除了投資技術合作，業務往來會不會有疑慮？比如禁止投資項目的A公司，他跟臺灣的B公司沒有投資，也沒有技術合作，可是業務往來密切、很曖昧，請問次長，業務上往來密切可以防堵嗎？","陳次長正祺：報告委員，這種私商業行為，我們如果發現，我們會進行行政上的瞭解，但是我們沒有辦法主動設計一個的機制禁止臺灣公司跟中國大陸公司往來。","鍾委員佳濱：好，因為時間的關係，我最後做一個判斷，臺商在中投資累積金額將近1,900億美金。我們來看看這個人，這個人認得吧？港星陳奕迅在新疆血棉花事件發生時，他馬上跟愛迪達切割，他本來跟愛迪達有代言契約，為此他要賠2.6億的違約金。以常識判斷，你們是不是認為陳奕迅做這件事情表示他在中國的演藝前途有更大的潛在商機，超過2.6億，所以他寧可賠給愛迪達這些錢，也要保住他在中國的利益，是不是如此？"],["陳次長正祺：這是一個……","鍾委員佳濱：這個推論可行吧？請問副主委，推論是不是這樣？"],["邱副主任委員垂正：是。","鍾委員佳濱：沒有錯吧？所以我們的關鍵是，今天詢問紅色供應鏈，臺商會不會成為一個陳奕迅，交出不該交的東西？如果我們投審會只是從資金、從其他可操作部分去看，沒有更深入界定一個敏感地帶的比例多寡，那麼我們對中、中國對臺灣公司的投資會不會變成下一個陳奕迅？他為了維護他在中國的商業利益，不得不犧牲在臺灣的本國利益。副主委，可不可以從這個角度再去研擬更詳盡的防制方法？","邱副主任委員垂正：我們要特別強調，我們臺商對中國大陸的貢獻非常重大，臺商在那邊的營商環境，中國大陸有義務維護好，健全一個好的營商環境，特別是不要有政治干預，在那邊營商已經很不容易了，還有這個政治的條件跟政治勒索，這是非常不應該。","主席：副主委，請簡單回答，因為時間已經到了。","鍾委員佳濱：你可以把我剛才的問題要用書面回覆，給我一個重點好不好？","邱副主任委員垂正：好，謝謝。","鍾委員佳濱：你剛才的宣示，我們都聽得很清楚，也謝謝主席、謝謝次長、謝謝執秘。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（13時17分）經濟部陳次長、工研院劉院長兩位好，我就不多客套了。第一個問題比較簡單一點，工研院參與的所有的project裡面，有多少交易的相對人或者是相關的人是白手套，後來用破產的方式脫掉了？你不知道嗎？請快點回答，因為我只有4分鐘。"],["主席：請經濟部工研院劉院長說明。","劉院長文雄：跟委員報告，目前為止，我們沒有查到任何有這種白手套的現象。","李委員貴敏：但是我知道的就有這種情形，我待會兒會後告訴你，透過白手套跟工研院交易，然後我們的智慧財產權就拿出去了。你說沒有，我說有，我會後告訴你。"],["劉院長文雄：歡迎委員會後給我們。","李委員貴敏：沒關係，謝謝工研院。我現在要請問次長，我要問你一個比較上位的概念，有關半導體的部分，我們知道台積電是臺灣的護國神山，所以也因為中美貿易的關係，我們現在看到很多的布局都是根據全球IC的需求，Intel也說要搶食代工的市場，請問經濟部做了對臺灣影響相關因應措施的沙盤推演了嗎？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：事實上我們臺灣的半導體……","李委員貴敏：簡單講就好，因為時間的關係。","陳次長正祺：是，因為我們的競爭力強，而且我們有非常集中的資源……","李委員貴敏：經濟部有沒有做因應的研議，有還是沒有？","陳次長正祺：我們認為對我們的發展是有利的，我們有沙盤推演，也研議過。","李委員貴敏：你們沙盤推演的結果是Intel也進到代工的市場對我們有利，而且它把一些台積電的客戶拿掉，也對臺灣有利？","陳次長正祺：不是，因為半導體的生產不論在世界上或在哪裡，它都是很重要的產業，我們臺灣目前有非常好的生態環境，所以臺灣的半導體產業……","李委員貴敏：這個話你也講得出來？我又很訝異了！最近無論是日本或美國，你知道為什麼它在美國要有半導體代工的工廠，它為什麼要在日本也有的原因嗎？最主要就擔心臺灣缺水、缺電、缺工，光是一個台積電最近要在南科設廠，就已經把全臺灣一大部分的engineer都吸走了，而你現在說在美國，對於Intel要進到代工的事業，日本也要投入做代工廠的部分，增加投資，而且日本還增加投資到中國大陸，你說你們做評估之後認為這一些的投入，對於臺灣來講，它是正面的？","陳次長正祺：不是，報告委員，我剛剛是回應您的問題，從上位來講，全世界對半導體的重視、對我們的產業……","李委員貴敏：沒有人說全世界對半導體不重視。我的問題是你已經知道臺灣五缺的情形，包括缺水、缺電，所以別的國家也知道，那麼針對這個問題到底有何因應的措施？你一直讓我重複同樣問題，次長不知道就說不知道，或者你請工業局局長上來也可以，但是用這樣的方式真的很不好，我現在只剩46秒。","陳次長正祺：那我們請工業局局長回答，不過報告委員，我們是有討論過。","李委員貴敏：你們有沒有做了研究，怎麼會這麼困難回答？你沒做研究，你就說沒做研究，但是現在委員提醒了，你們會去做研究。有還是沒有？"],["主席：請經濟部工業局呂局長說明。","呂局長正華：跟委員報告，因為這是這幾天的訊息，部長受訪時其實也有提到，他講的是台積電在臺灣這一個創新的環境之下，我們努力去做協助……","李委員貴敏：不是，你現在不是在幫次長解釋，次長從我一開始問問題之後，到現在為止，他沒回答我的問題。我現在問題很簡單，經濟部因應這樣的情形有沒有沙盤推演？你可以講你們經濟部不知道，看報紙才知道Intel現在要進到代工產業，那也沒關係，但是至少你好歹回答我，到今天為止你們沒做研究，你就說沒做研究，但是你們會趕快做研究。","呂局長正華：是，謝謝委員的指導。針對這個狀況，我們確實要關注。","李委員貴敏：所以到目前為止，現在經濟部行政官員的態度是，所有國外訊息情資蒐集統統都沒有，跟老百姓一樣是看報紙知道的嗎？這樣就不對了！","呂局長正華：報告委員，不是這樣，Intel的……","李委員貴敏：沒關係，因為主席已經站起來了，所以你的答案如果是沒有研究也沒有關係，你就研究完之後，把這個資料送給本委員跟經濟委員會，多久的時間可以送來？"],["呂局長正華：大概兩個禮拜來提供。"],["李委員貴敏：兩個禮拜？謝謝。","主席：謝謝李貴敏委員的質詢，謝謝次長跟局長。請於兩個禮拜內把資料送到經濟委員會以及李貴敏委員的辦公室，謝謝。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時23分）次長好。我們今天專報的題目是「如何因應『紅色供應鏈』的各式滲透及衝擊我國產業」，我看到經濟部的報告第4頁提到嚴格審查陸資來臺投資，我們現在就是要討論如何嚴格審查，第一個部分，我們看到大陸地區人民來臺投資業別的項目，在2009年7月6日公布之後，歷經了5次的修正，後來就沒有再修正了，但是這9年國際情勢也有很大的改變，那麼到底對這一些所謂投資業別項目的部分有沒有修正的計畫？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：委員好。有，我們正在盤點中。","邱委員顯智：應該要能夠更具體，細目能夠更明確。","陳次長正祺：是，我們會再盤點。","邱委員顯智：因為現在看起來是用正面表列再加上限制條件這個方式，但是也已經有9年沒有修正，所以經濟部已經在著手進行修正這個部分了？","陳次長正祺：沒有，在盤點中。","邱委員顯智：但是盤點完之後，可能要加快腳步。"],["陳次長正祺：是。","邱委員顯智：第二個部分，許可辦法第八條也規定可以限制或禁止，乃至於將來你可以撤銷跟廢止的事由，因為許可畢竟是一個處分。現在問題來了，次長覺得這三點的部分已經足夠了嗎？或者是已經有明確了？還是有需要再更明確，然後再去增列？","陳次長正祺：目前我們在使用上覺得這三款的範圍足夠廣泛，所以使用上目前還沒有重大的問題。","邱委員顯智：對，廣泛部分，當然大家會認為廣泛有涵蓋，但是被批評的理由應該是不夠明確，尤其是談到第一個，經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位。第二個，政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全。這當然很廣泛，只是實際上要如何能夠讓它明確化。第三個，對國內經濟發展或金融穩定有不利影響。其實很多的民間的NGO也有提到，比如影響民主秩序、敏感科技或關鍵技術、關鍵基礎建設等等，是不是應該再把它增列，讓它更明確？","陳次長正祺：謝謝委員的建議，我們把這個帶回去研議。","邱委員顯智：因為這個部分涉及到你將來有可能可以把它撤銷或廢止，所以如果你把它撤銷或廢止，當然到最後它如果去訴願，甚至是救濟的時候，法院要怎麼去處理？更明確可能會比較好。"],["陳次長正祺：這個我們回去研議。","邱委員顯智：好，再來針對我剛剛講的，你們有沒有去列管這些許可的投資案？因為許可之後，事實上是可以把它撤銷或廢止，你們有列管嗎？","陳次長正祺：有，報告委員，我們有一個資料庫，而且在去除個資和敏感資訊之後，我們也在網路上公開，此外，從102年開始，我們每年至少訪視200家……","邱委員顯智：對，你們的報告裡面有寫，你們有實地去訪視。","陳次長正祺：是，實地查訪。","邱委員顯智：但是我想要請教次長，你們實際上有沒有去撤銷或者是廢止許可的例子？","陳次長正祺：有，有實例。","邱委員顯智：事後是不是可以提供資料給我們參考？針對如何管控監理的這個部分，我們建議應該針對國安、經濟穩定、社會衝擊進行影響評估，建立一個明確的類型，可以縮小範圍內，並且列管過去許可投資的經營行為。剛剛次長也提到有列管，如果你有撤銷或者是廢止的狀況，請事後提供給我們。"],["陳次長正祺：是。","邱委員顯智：最後一個問題，其實你的報告也有提到，針對「真中資，假外資」的狀況，你們要嚴格審查，我想請教次長，比如僑外資由第一組來審核，才十個人，你們的能量有沒有辦法去處理這麼大量的案件？次長瞭解我的意思嗎？","陳次長正祺：報告委員，第一，投審會是委員制、合議制，所以其實不是只有投審會而已，投審會的同仁是先做秘書作業，我們會有會審的機制，包括國安單位、金融單位、內政、勞工，還有產業主管機關都在審查機制裡面。","邱委員顯智：你剛剛提到外部的這些奧援，我們就是建議委員是不是應該要納入學者專家、社會公正人士去強化審查的專業？因為你本身人力可能是有限的，也許有更多的專家能夠進來幫忙。","陳次長正祺：對於提出申請的資料，我們都會請律師跟會計師出具獨立性的查核報告，這已經是實質上引入外部的專家了，包括它到底是不是真陸資假外資這個區塊，會計師要出具獨立的查核報告，所以目前的運作看起來是還好。","邱委員顯智：所以關於量能的部分，你也要特別注意。"],["陳次長正祺：我們回去注意一下。","邱委員顯智：好，最後要提醒次長，你們應該要提升投審會審議過程的結果跟透明度，還有定期對外公開，以供社會檢視。","陳次長正祺：是，我們會照做，謝謝。","邱委員顯智：好，謝謝主席。"],["主席：請張委員育美發言。","張委員育美：（13時30分）院長，臺灣最強的醫療與ICT的結合就是強強結合，據我們所知，現在醫療科技在國際上結合所產生的經濟規模，預估在2025年會有智慧醫療1,600億美金、數位醫療6,400億美金左右的產值，所以醫療與科技的結合即將產生非常大的國際上的應用與生產值，而且你們也預估2025年會有75%的病患在使用數位醫療服務。請問工研院，目前與科技醫療應用具關聯性的專利權共有幾項？我之所以這樣問，是因為過去工研院培育了臺灣的護國神山「台積電」，可是不曉得院長知不知道，將來另外一個護國神山可能是醫療科技，所以我要問院長，你知道現在與醫療相關性的專利權有幾項？目前已達到可技轉程度的項目又有多少？"],["主席：請經濟部工研院劉院長說明。","劉院長文雄：謝謝委員的質詢，我分成兩個層面來回答，至於詳細的數字，我可能需要會後再提供給委員。在醫療方面，我們非常同意委員的看法，ICT與醫療的結合是我們臺灣的強強項，工研院在這方面有跨所中心的合作，我先舉一個簡單的例子，台生材是工研院spin-off的，它在2019年上櫃，是一個非常成功的工研院醫療技術spin-off的案例，另外……","張委員育美：院長，不好意思，因為時間比較緊。既然你提到spin-off，我就來談談剛剛好幾位委員包括高委員也提到的「瀚薪科技」。我講的是醫療科技，為什麼會提到瀚薪科技呢？就是現在的醫療科技到底有沒有抓到重點？當科技公司與醫療合作時，會不會有些科技公司假借科技之名，或者是他本身表現不好，卻要利用工研院這個品牌，將來成為什麼醫療聯盟、長照聯盟等等一大堆聯盟，但這些到底懂不懂？他的公司過去有沒有像炒股票等不良行為？你被利用了，結果他又拿去大陸投資，最後變成大陸的公司，這等於是自己養的卻白白送人！請院長回答。","劉院長文雄：在這方面，剛剛委員有提到智慧長照的聯盟，這方面，每一個聯盟員……","張委員育美：幾乎沒有專業在裡面啊！就我所知，就是因為你們被利用了，因為數位醫療的發展每一個人都知道，可是很多科技公司，也許不是每一個都像瀚薪一樣，可是你要去看他過去的前科，結果工研院一大堆老人，成為養老院！所以請院長重視那些用各種聯盟利用你們的情形，如果將來又來一個瀚薪科技要怎麼辦？到時你真的是有口難言，這等於是幫別人作嫁，居心叵測！所以我今天要再鄭重地跟院長講，臺灣的醫療非常棒、非常優良，而且是規矩化的，在健保的框架上，我們都非常守規矩，所以請院長千萬要注意，不要被利用了。院長，你說呢？","劉院長文雄：謝謝委員的指導，我們以後會非常小心，對於工研院的技術跟參與聯盟的成員，我們會非常小心。","張委員育美：請你再確認成員，還有，如果你說會非常小心，卻用傳統老人化的方式管理，我告訴你，你的工研院人數要減少，我們不要給你太多的資源，因為你們簡直是老人院嘛！你們要把這些經費拿去培育科技大學才對啊！因為所有的科技公司都已經有孵化器（Incubator）及創新中心，他還要工研院幹嘛？他只是利用你而已！所以院長，請你再回答我，如何不被利用？","劉院長文雄：我們對所有參加聯盟的成員都會仔細地調查，對於每一個成員，如果他們有不良用心的話，我們會把他剔除到我們的聯盟之外。至於科技的運用，工研院絕對是跨領域的合作，從ICT和醫療的產業，如同剛剛委員提到的，臺灣的醫療是頂尖的，我們的ICT也是頂尖的……","張委員育美：我們的醫療是不能被這樣利用、操作的，因為所有創新產業不是科技加醫療，而是某個產業，譬如說半導體加AI，或者醫療加AI，所以你的場域少不了要針對醫療場域和長照場域的公司，你覺得這樣對不對？"],["劉院長文雄：完全正確。","張委員育美：所以請院長按照你說的，我認為你應該要在兩星期內回報你剛剛所提要改進的部分給我。","劉院長文雄：好，沒問題，我請我們同仁準備。","張委員育美：好，謝謝。"],["劉院長文雄：謝謝。"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：（13時36分）邱副主委早，我在3月9日的時候有質詢過蘇院長今天這個主題，就是紅色供應鏈及統戰滲透，特別是在我們科技的部分。那天很感謝蘇院長做了四點指示，主要就是這個議題要跨部會處理，科技的部分應該仿傚美國講的小院高牆，標定核心的敏感領域，然後跨部會去解決這個問題。當然，王美花部長有談到，臺灣仍保有先進製程技術優勢，可是要怎麼去保護？其實還有其他的部分，我覺得是今天的焦點。其實交大學者林志潔的概念滿重要的，他說「合法買」，關於高科技的部分被滲透，跟「非法偷」是兩種不同技術竊取管道。最近我們在吵的就是營業秘密法，它其實能夠處理的是「非法偷」，也就是你們主委講的，可是對於「合法買」要如何加嚴控管？這是我們目前要探討的部分。","剛剛也有談到經濟部的角色及要如何嚴審的部分，最近國防院有提到，只倚賴營業秘密保護法還是不夠的，我們現有的法律體系對戰略科技的保護不足。我查到2005年，當時的國科會就曾提出「敏感科學技術保護法」草案，但很可惜地，後續在馬政府上臺之後就沒有完成立法，所以中國滲透的部分目前看來好像在法律體系上還是保護不足。邱副主委早上有說，你認為的確應該要加強管控、加強保護，關於這部分，請問邱副主委，你是否支持敏感科學技術的部分要立專法，以及目前的法律體系是不是保護不足？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：首先非常感謝委員提供了非常完整的資訊，不過有關於前行政院曾經提出敏感科技保護法，這個部分業界有很多不同的看法，我們也很尊重，其重點就在於敏感科技的定義有困難，可能會影響我們產業的創新發展，所以我們現在還是要強調，有關於我們要保護我們的敏感科技、關鍵技術，事實上政府各團隊都緊密地結合在一起，不論是法規還是執法，不論是行政調查還是司法的追溯，我們都會強化這方面的力道來保護……","范委員雲：請問邱副主委，所以您剛剛的意見是您認為不需要立專法，但這個跟國防安全院的意見不同，他們認為目前的法律保護不足，如果不立專法，如何解決你早上所講的應該要加強的問題？關於科技界，其實就像我剛剛講的美國講的小院高牆，就是希望讓正常的商業跟學術交流活動能夠繼續，可是要框定敏感科技的部分才能夠最有效率。關於認定的問題，是不是科技部有能力認定？還是你們應該要跨領域來解決這個問題？","邱副主任委員垂正：我們曾經跟政府相關的部門還有業界都有做深入的溝通，這部分大家還是有保留……"],["范委員雲：請問保留是指哪個部會保留？應該不是陸委會保留吧？","邱副主任委員垂正：產業界有許多的疑慮，也包括我們的半導體業都有這種看法，所以我們還是要持續強化、落實既有的管理機制。這些法律也好，辦法也好，各部會都有通力合作，不斷地提出新的修法，再做嚴密……","范委員雲：那天蘇院長承諾你們要跨部會檢討，委同科技部，我來不及問科技部林政次，雖然業界的保留我們可以理解，可是這是國安問題，我們不能全聽業界的意見，是不是？"],["邱副主任委員垂正：是。","范委員雲：能夠劃定敏感的核心科技領域，讓商業跟學術該交流的交流，可是該保護的，至少目前看起來是做得不夠的。","邱副主任委員垂正：委員說得很對，所以對於考量關鍵技術的保護，我們也不該只從商業行為的私人法益來處理，必須從國家的法益來處理，至於要怎麼樣來強化法律規範？我們行政部門都有進行會商，我們都會積極地來推動，讓相關法令的完整性及嚴密性能夠更周到，謝謝。","范委員雲：好，如果你們有跨領域的成果的話，請給本辦公室一份書面資料，好嗎？謝謝。","邱副主任委員垂正：好，謝謝委員。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（13時42分）副主委，我有一個東西要指正，你再回去查查看。"],["主席：請國發會高副主任委員說明。"],["高副主任委員仙桂：好。","江委員永昌：2020年洛桑管理學院有一個世界人才排名報告，你們的新聞稿宣稱，我們在「對外籍技術人才的吸引力」大幅進步了14名。你們看錯了耶！「對外籍技術人才的吸引力」是47名，只比前一年進步一名。另外一項「攬才留才在企業的優先順位」才是從38名進步到34名，你們是狸貓換太子還是怎麼樣？你看錯了啊！","高副主任委員仙桂：委員剛才說的那個我們回去會再查證，如果有錯誤，我們會更正。不過最近一、兩年我們的外國人攬才專法成立以後，其實我們在攬才的部分有很好的成效，這是不可厚非的。","江委員永昌：對，但是你不可以把人家的排名……","高副主任委員仙桂：我們去查一下，如果有錯誤，我們會更正。","江委員永昌：好，應該是錯誤的。另外，你說你的成效很好，我知道很多人都問你們的就業金卡，其實到去年1月30日疫情開始前，你們花了兩年的時間發出了584張，疫情開始之後衝出三倍的成績，現在已經1,659張……"],["高副主任委員仙桂：已經超過2,000張了。"],["江委員永昌：你不會覺得這些是為了躲避疫情來的？你覺得是你們招攬人才產生的效果嗎？","高副主任委員仙桂：不是，其實這次疫情過後讓世界看到臺灣，臺灣防疫的成績及臺灣在產業發展的機會都讓世人驚艷，在這個情況之下，其實有很多外國人都願意來臺灣，所以如果臺灣的產業或是發展機會繼續存在的話，這些人也許還是會留在臺灣。","江委員永昌：你這個講法我接受，但是如果你要拿出來當成績，有時候真的要考慮一下，因為就業金卡有各種不同領域，有一項叫做經濟領域，結果你們發放最多的就是經濟領域。經濟領域的條件很寬，只要你在外國的薪資等同於臺幣約16萬的月薪，符合這個條件就可以來申請我們優渥的就業金卡，對吧？","高副主任委員仙桂：對，就業金卡……","江委員永昌：你知道16萬是什麼意思？美國東西岸正常人的薪資差不多就是這樣，但他未必是人才吧？紐約州的平均薪資還快19萬呢！","高副主任委員仙桂：報告委員，16萬是我們一個比較簡單、客觀的標準……"],["江委員永昌：你們要不要再就經濟領域增加一些條件？"],["高副主任委員仙桂：我們還是會考慮到其他的。","江委員永昌：沒有，經濟領域好像就只有這個條件。","高副主任委員仙桂：沒有，就是並列式的。"],["江委員永昌：所以還有什麼條件？你可以告訴我。"],["高副主任委員仙桂：就是對臺灣的產業發展重要的一些……"],["江委員永昌：這麼籠統的一句話？","高副主任委員仙桂：因為我們有8項就業金卡的人才，每一樣都至少有5到6項的條件。"],["江委員永昌：所以經濟領域還要附帶有其他的條件？","高副主任委員仙桂：對，就是他在臺灣所需的專門技術上是有專長的。","江委員永昌：好，先前臺大國際處因為疫情或香港反送中的關係，有招募在外國的台生先回來臺灣，結果現在香港的事情趨緩或者疫情趨緩，這群人都回去了！我就用這個例子來比喻你們的就業金卡，所以你後面就看這些人以及你持續招攬外國人來臺灣的攬才成績，你要把這些放一起斟酌，才能知道有沒有真的做好。"],["高副主任委員仙桂：是的。","江委員永昌：接下來一點時間我要就教經濟部。時間有限，我就開宗明義跟你講，一間公司減資之後再增資，到底要走幾個程序？你們在100年那個函釋說，假如減資之後再增資，資本額頭到尾加起來不變的話，是可以從5個程序簡化為3個程序，去避開股東會特別決議三分之二出席的規定。但歷來的法院判決都說這樣不行，經濟部還不改？而且你把程序簡化，現在最擔心的就是中國那邊透過各種手段資金要過來，如果一個公司在臺灣先減資再增資，程序又這麼簡單，你們的函釋又不改，明明法院判決都說你們不對，你不能讓他很容易地去取得公司股東的控制權嘛！減資再增資，如果不是原來的股東按比例，就會變成新的人拿到權力嘛，是不是這樣？這個為什麼還不改呢？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：謝謝委員提醒，這個問題我帶回去，我們會書面回覆給委員。","江委員永昌：我現在就要你的答案，如果你要告訴你之前都不知道這件事，連高等法院109年的判決都直接說你們是架空股東特別決議的程序，你今天還要回去做書面，你現在就可以表明你的態度了。","陳次長正祺：其實股東會的問題真的滿複雜的，我們還是回去研議一下再回覆委員比較周全。"],["江委員永昌：你是視司法院的判決於無物囉？","陳次長正祺：我們一定尊重法院判決，至於股東會……","江委員永昌：目前看這個判決，經濟部的函釋就沒贏過啊！"],["陳次長正祺：我們會去檢討一下再回覆委員。"],["江委員永昌：你是要檢討經濟部還是要檢討你自己？","陳次長正祺：檢討經濟部的函釋，我們會再……"],["江委員永昌：你上台來卻沒有辦法答復這麼重要的事情？","陳次長正祺：這是很重要，但是太技術性，股東會的問題其實是真的……","江委員永昌：好啦，給你時間，你要多久？"],["陳次長正祺：兩個禮拜內回覆委員。"],["江委員永昌：好。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時48分）首先針對今天提到紅色供應鏈的部分，近年來國際對於中國紅色供應鏈的趨勢，臺商是有回國或者轉移到其他國家，但是關於重視勞動或是善盡社會企業責任等相關投資問題，也希望主管機關能夠與相關廠商多做溝通。現在畫面上所看到的是屏東日治時代文化遺址，占地非常大而且很珍貴，大約有一百多公頃，這是日軍二戰遺址，因為廠商在開發的時候沒有好好評估，所以造成現在的問題非常多，包括道路到目前都還沒有做好護坡，本席希望經濟部與國發會能夠注意相關問題。我們鼓勵投資綠能，關於綠能及再生能源發展的推動，甚至銀行保險業未來也都可能會涉及到。","另外，目前缺水嚴重，各縣市都已經開始限水或將水壓降低，科技部也說節水率要達到13.59%，包括工業局及出口管理處也都有這樣的情形，但新竹生醫園區、臺南園區並沒有符合限水或節水達到7%或11%，不知這樣的情況該如何處理？"],["主席：請經濟部水利署黃副署長說明。","黃副署長宏莆：跟委員報告，有關工業節水的部分，我們會依照水情狀況訂定節水率，如果沒有達到的話，第一次會予以勸導，第二次就由水公司鉛封，也就是控制他們的進水量。"],["陳委員椒華：是不是可以請次長回應一下有關綠能的部分？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：這應該是在石頭營那邊，我們曾與文建會共同去看過，假如是可能有文化資產的地方，我們會請業者先暫停開發，先確定它是……","陳委員椒華：但現在連道路護坡都沒有做，尤其汛期、梅雨季節快來了，是不是可以趕快請開發單位把相關工作做好？"],["李副局長君禮：是的。","陳委員椒華：另外，之前工研院的疫苗及檢驗試劑相關經費有2億元，請問現在有實際運用了嗎？"],["主席：請經濟部工研院劉院長說明。","劉院長文雄：跟委員報告，之前快篩試劑已經技轉給民間……"],["陳委員椒華：現在已經有實際運用嗎？","劉院長文雄：有，已經技轉給民間廠商，而且國外也有跟我們……"],["陳委員椒華：國內的部分現在是運用在哪裡？"],["劉院長文雄：國內的部分可能要請衛福部……","陳委員椒華：我曾問過衛福部，但他們說不知道。防疫相關預算編列使用在快篩試劑的部分，工研院到底是如何進行商業運用？國人使用的情形又是怎麼樣？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：關於衛福部那邊的情形，就我的暸解，醫院是使用既有設備，所以他們目前還在推廣，工研院的產品非常好，反而接到很多國外的訂單，所以我們首先是在國外方面……","陳委員椒華：我瞭解，也就是沒有用在國內，反而是用在國外。","陳次長正祺：國內還需要一段時間來推廣，因為本來就已經……","陳委員椒華：是不是因為價錢太高？到底是什麼原因導致政府編列預算所投資的產品竟然沒有用在國內，而是用在國外？這到底要怎麼解釋呢？","劉院長文雄：我們技轉給民間廠商，剛剛次長也有提到許多國外單位跟我們接洽，到目前為止，我所知道的……","陳委員椒華：請給本席一份書面報告好嗎？針對2億元快篩試劑執行的情形，請給本席一份書面報告。"],["劉院長文雄：好。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（13時54分）次長午安！政府現在推動新南向政策，外貿協會也是背後一個很大的推手，請問在新南向十八個國家當中，外貿協會有多少個據點？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：報告委員，相關數字我一下子記不起來，大概是……","陳委員以信：有沒有人能夠告訴次長？經濟部這麼大，竟然沒有人知道在新南向國家當中，外貿協會有多少個據點？","本席告訴你們好了，總共有十三個。"],["陳次長正祺：謝謝委員。"],["陳委員以信：在大陸有幾個據點？"],["陳次長正祺：在大陸有六個據點加三個辦事處。"],["陳委員以信：九個是不是？"],["陳次長正祺：是的。","陳委員以信：錯了，應該是十個才對。"],["陳次長正祺：有一個最近合併。","陳委員以信：本席拿資料給你看，外貿協會在大陸有十個據點，包括北京、上海、廣州、成都、青島、南京、廈門、大連、武漢、南寧，在新南向國家有十三個據點，這些城市我就不一一贅述了。我們去年與新南向國家的貿易總額是1,083億美元，與大陸的貿易總額則為2,162億美元，以大陸十個據點來算，平均每個據點有216億美元的貢獻，而我們在新南向國家十八個國家有十三個據點，平均下來每個據點的貢獻額度只有83億美金，可見中國大陸的據點較此.兩倍有餘。再以貿易順差來看，去年中國大陸的貿易順差為866億美金，新南向十八個國家是138億美金，這部分也有五、六倍的差別，為什麼本席要舉這個例子？聽說你們為了要擴展與新南向國家的貿易，所以要在新南向國家開拓新的據點，雖說這是好事，但是你們卻要把在中國大陸的據點關掉，也就是以關掉在中國大陸的據點來交換在新南向國家的據點，請問為什麼要這樣做？","陳次長正祺：報告委員，外貿協會內部正在盤點，委員所提的資訊我目前並沒有收到。"],["陳委員以信：經濟部完全不知道這件事情？"],["陳次長正祺：他們會跟我們報告。"],["陳委員以信：他們沒有報告這件事情嗎？","陳次長正祺：不是的，只是他們還沒有具體的成果。","陳委員以信：我為什麼要拿這件事情出來講？我懷疑他們是不是打算用挪移的方式，把我們在大陸的經貿拓展工作相關人員及經費都減少，然後挪到新南向國家去，是不是這樣？"],["陳次長正祺：這牽涉到外貿協會裡面的資源分配……"],["陳委員以信：所以呢？到底是還不是？他們有沒有跟你們說？","陳次長正祺：到目前為止，我還不暸解，因為他們必須要有具體的成果才會公布。","陳委員以信：如果他們是決定之後才要跟你們講，所以他們是你們的上級單位就對了？","陳次長正祺：不是的，他們要報給我們核定，目前他們還沒有報上來。"],["陳委員以信：我的意思是指他們現在是不是這樣規劃？你們自己有沒有態度？"],["陳次長正祺：規劃過程中還沒有跟我們報告。"],["陳委員以信：你們有沒有態度？你們覺得這樣妥不妥當？"],["陳次長正祺：我們希望貿易能夠達到最有效能的利用……"],["陳委員以信：你贊成他們用挪移的方式就對了？","陳次長正祺：這要看整體的分析報告，到底挪移比較好還是新開比較好，這都要看整體的分析報告。","陳委員以信：你的意思是指你們有可能會同意他們用挪移的方式？也就是把大陸的據點停掉。老實說，大陸的據點也是這幾年才開的，包括上海、北京、廣州、青島等據點都是近幾年才開的，現在的貿易表現成績又那麼好。老實說，新南向要擴展、你們要努力去做我們並不反對，新南向的預算也從來沒有減少過啊！為什麼今天大陸的據點做得好，卻反而要把它砍掉，以此當做新南向據點增加的背後來源，有必要這樣做嗎？雖然現在外貿協會還沒有向你們報告，但是你們連一個立場都沒有嗎？","陳次長正祺：報告委員，我們的立場是要看整體的分析……","陳委員以信：所以你們還是會接受？如果最後他們說要用挪移的方式，你們就讓他們挪移就對了？","陳次長正祺：他們當然要跟產業諮詢，而且還要把報告提給我們，我們會看整體的分析有沒有道理，況且針對委員所講的這件事情，我們也要去暸解一下。","陳委員以信：在你們暸解之後，是不是可以向本席提出說明？","陳次長正祺：好的，等他們報上來之後，我們就會向委員報告。"],["主席：接下來登記發言的萬委員美玲、廖委員國棟、陳委員柏惟、李委員德維均不在場。請高委員嘉瑜發言。"],["段落：質詢：高委員嘉瑜：13:59"],["高委員嘉瑜：（13時59分）次長好！請問蝦皮依照現行法令的規定算不算是中資？"],["主席：請經濟部投審會張執行秘書說明。","張執行秘書銘斌：跟委員報告，蝦皮的案子在3月中旬有重新提出申請，關於它到底算不算中資的部分，我們還必須再進行文件審核。"],["高委員嘉瑜：所以蝦皮已經遞件申請增資了嗎？","張執行秘書銘斌：去年他們有提出申請，但是後來撤回了，今年3月中旬他們又重新提出申請。"],["高委員嘉瑜：這次申請是增資到5億元嗎？"],["張執行秘書銘斌：是的。"],["高委員嘉瑜：你們會重新就它的股權結構進行審核嗎？"],["張執行秘書銘斌：會。","高委員嘉瑜：據本席瞭解，蝦皮母公司Sea集團最大股東為香港騰訊，香港騰訊的上層就是中國騰訊，而中國騰訊持股香港騰訊的股權比例大於60%，依照目前法令的認定，蝦皮實質上就是中資，而且具有實質控制力，這就是我們目前的審核方式對不對？","張執行秘書銘斌：跟委員報告，目前最新的資訊是騰訊持有蝦皮的股權並沒有超過30%，過去雖然有超過，但現在已經降下來，所以這部分還要……"],["高委員嘉瑜：你所說的騰訊是指香港騰訊嗎？"],["張執行秘書銘斌：對。","高委員嘉瑜：香港騰訊持有蝦皮的股權雖然沒有大於30%，但是中資持有香港騰訊還是大於60%，請問是這樣嗎？","張執行秘書銘斌：香港騰訊被認定為中資這個部分比較沒有疑慮，但是有關騰訊持有Sea集團的部分，雖然過去持股超過30%，但現在已經降下來了。"],["高委員嘉瑜：現在降到多少？"],["張執行秘書銘斌：根據我手邊的資料顯示是22%至23%左右。","高委員嘉瑜：可見它做了一些股權轉移，但是我們都知道實際上背後控制的就是香港騰訊，今天為什麼要討論紅色產業鏈的滲透？因為眾所皆知包括之前的淘寶臺灣、蝦皮都是中資，依照我們現在的法令規定，投審會及相關主管機關明明可以依照公共利益等等的國安理由進行審核，可是我們卻在法令上不斷協助中資去鑽法律漏洞，讓他們可以繞道來臺灣，眾所皆知是中資，只有臺灣政府管不著，如果是這樣的話，那麼今天我們討論紅色產業鏈到底有什麼意義？明明知道它就是騰訊、明明知道它就是中資、明明知道蝦皮和淘寶都是中資，但你們卻睜眼說瞎話，這樣要叫臺灣人民如何相信政府是真的有決心要防堵紅色資金及紅色產業鏈到臺灣來？連這個眼睜睜的事實，你們都裝做沒有這回事，這樣叫人民如何相信政府呢？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：報告委員，我們在去年下半年已經修正對於中資的……","高委員嘉瑜：所以我們現在要討論中資的實質控制力，而不是只就法令來說他們為了規避法令進行股權移轉，好像香港騰訊持股沒有大於30%，所以它就不是中資，是這樣嗎？因為這樣就不是中資了嗎？","陳次長正祺：這件事情還沒有確定，投審會還在審核……","高委員嘉瑜：所以本席現在就要告訴你，如果對於蝦皮這個案子，投審會還是順著蝦皮，蝦皮只要在規避法令上做個股權移轉，你們就當做它不是中資、就裝做沒這回事，恐怕臺灣人民都會覺得政府所謂的防堵中資根本就是裝裝樣子、做做戲嘛！","陳次長正祺：報告委員，所謂防堵中資有一項政策目的，那就是不要危害我們的經濟安全、產業發展及國家安全。針對蝦皮做過股權移轉的部分，我們還要再實質審查它的股權結構……","高委員嘉瑜：蝦皮後面是騰訊，而騰訊受到共產黨的控制，大家都知道這是非常明確的事情……"],["陳次長正祺：這個我們正在審查……","高委員嘉瑜：如果是這麼有實質控制力，而且很明確背後是共產黨的勢力，甚至影響到臺灣電商的經營，其實這後面有龐大的國安議題，需要各部會來瞭解，所以今天才會請各部會來列席。","在此本席必須特別提到富邦銀併購日盛金這個案子，其實之前我也曾經提到富邦在中國的曝險金額高達717億元，高居所有國營之冠，他們有將近72%的投資都是在中國，而且在中國的投資都跟明天系集團的肖建華有關，包括收購日盛金的背後以及在中國的投資曝險等等，都會讓人家質疑這中間有沒有紅色供應鏈或紅色產業鏈？會不會對臺灣的國安造成影響？針對這件事情，我們也希望經濟部投審會、國安局及相關主管機關都能針對這個案子背後是不是有國安疑慮進行瞭解，畢竟富邦不只是一項金融產業，它所橫跨的領域包括建築業、電信業、保險業、電子業等等，幾乎可以控制臺灣所有產業界的龐大金控公司已經不只是一個單純的金控，當它變成臺灣最大金控公司時，勢必會影響到臺灣的金融穩定，如果它背後具有實質控制力的是中國共產黨的話，那麼對於臺灣的國安將會造成很大的危機及影響，所以最近也有經民聯要求針對相關案子必須做到中國中資的透明方案，藉以瞭解中資對於富邦併購日盛金是不是有影響。本席希望當相關部會今天在這裡討論紅色供應鏈的時候，也能針對這個問題好好加以釐清，同時本席也要求金管會在同意合併之前，必須將這個事件視為公共利益，這非常重要，因為同意合併的前提要件必須是以公共利益為主，這對於臺灣金融秩序的穩定及安定也都非常重要，所以這個問題絕對不能忽視，也因此本席要求國安局、金管會及相關部會針對這個問題一定要召開跨部會的會議及聯繫，好好把這個問題釐清，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、莊委員競程、洪委員孟楷及黃委員國書均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（14時6分）次長好！今天的專報主要是在討論紅色產業鏈的滲透，過去我們大多著重在高科技產業的部分，但本席必須提醒其實還有很多可能繞道方式的滲透，當然這些都會造成相關的國安疑慮，現在我們就來討論其中一個例子，也就是有關離岸風電的部分，這是我們未來非常重要的產業發展項目，而對岸也在做這件事，甚至有一項消息指出上海風電想要收購西門子，其實這和我們的風電也有直接關係，如果他們收購的話，不知未來會不會變成也有中資的引入？究竟外國公司有沒有可能被收購？老實說，中國的資金非常雄厚，所以這樣的滲透是有可能的吧！"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：報告委員，委員的關切非常重要也非常正確，依照中國大陸來臺投資許可辦法的相關規定，經過我們核准投資之後，如果因為股權結構變動以致於變成中資的話，那就必須再申報一次並經過我們許可，這時候我們就會要求他們改善或撤資。","張委員其祿：雖然制度上是這樣沒錯，但是我必須和次長討論一個狀況：現在風場的選址都已經在做了，而且我們是請受委託的廠商進行海底地質、地形調查，老實說，這部分國內廠商是沒有辦法做的，所以必須委由其他廠商來做。問題在於目前進行新風場海底地質、地形調查的這些公司原本是符合資格的，萬一到時候他們變成陸資，那就有問題了，我們不知道這些機敏的資訊會不會就這樣流出去？我們知道，海域安全與國防是有直接關係的，目前因為國內廠商都沒有辦法做，所以我們只能委託外面的公司進行相關調查，萬一到時候他們變成有陸資概念的公司，請問該怎麼辦？"],["主席：請經濟部能源局李副局長說明。","李副局長君禮：我們有兩個關卡，第一個是所有離岸風電投資股東都是鎖死的，如果要改變的話，必須經過我們的審查才可以，目前我們是不准陸資參加……","張委員其祿：我知道現在絕對不行，因為這是非常敏感的問題。我的意思是萬一未來它變成有陸資，而且它先前已經做完地質調查並掌握相關機敏資訊，那會不會有問題呢？這些資訊是不是能夠用什麼方式keep住呢？","李副局長君禮：是，對於海底探勘、地質的測繪，我們是要求他們一定要用我們本國的公司，目前大概都由我們本國的環球測繪跟穩晉公司來做，所以就是由本國公司做。","張委員其祿：那我請問一下，像內政部國土測繪中心，因為這部分好像我們沒有太大的能力，他們又說這是國海院的、乾脆以後來弄，也沒有一個單位真的在主控做這件事，尤其是風電的區塊，現在好像都是委外做。","李副局長君禮：現在是國內有一家做叫環球測繪的公司在做，依照委員這裡提到的，他們做好的資料就必須提供給國土測繪中心，目前有這樣的管控機制。"],["張委員其祿：在法制上面有沒有保密的方式？","李副局長君禮：這是法律的規定，他們把那個資料提供給國土測繪中心。","張委員其祿：我們只能這樣講，因為這些資訊非常重要，不希望是因為有什麼股權的移轉、具有這種性質等，結果我們非常重要的國安資訊不小心就流到對岸那邊去了，尤其是海域部分。所以在資安上，我覺得我們還是要妥處。"],["李副局長君禮：好。","張委員其祿：因為這還是跟國土測繪中心這些，甚至跟未來的國海院有關，但我們也希望行政一體，真的要把這個秘密守護得很好，以免除了產業鏈被人家滲透之外，甚至更直接地講，連我們的國土安全都被滲透了，好不好？我們就把它保守好。"],["李副局長君禮：是。","張委員其祿：好，謝謝。","陳次長正祺：好，謝謝委員。"],["主席：請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（14時12分）次長，你們的報告談到半導體產業，晶圓代工、封測以及IC設計的部分，我們大概有群聚效益的優勢。所以這一方面，我們覺得對於供應鏈應該要有國安上的考量，看怎麼樣去防止紅色供應鏈透過各種方式滲透、衝擊我們的產業，今天質詢之目的大致如此。我也想進一步請教兩位，對於產業上我們供應鏈的優勢，怎麼樣防止被滲透，是只有針對中共，或者也應該注意其他的國家？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：目前是有行政命令、法律工具，政府拿在手裡，要經過審查，主要是中國大陸的投資，這部分我們會有審查、管制。至於其他國家，我們的業者對其營業秘密之保護，是針對全世界、都要保護。","翁委員重鈞：我比較納悶的是，感覺上是一直強調中共，就像前段時間說到鳳梨的出口，就一直強調是中共嘛！站在我的立場，我是覺得，對於全世界該予以注意、防止、避免的，都應該去考量。臺灣有技術或群聚上的優勢，這個我們都知道，但要怎麼讓臺灣繼續保持這個優勢，不是只針對中國大陸而已。"],["陳次長正祺：是。","翁委員重鈞：我相信中國大陸在許多方面也不一定會輸給臺灣，人家也在進步。就像我們都要吃含瘦肉精的豬肉了，你們還說他們那邊很落伍，他們也沒在吃含瘦肉精的豬肉，所以這是見仁見智的問題。我只是希望，我們要保持臺灣優勢的時候不要刻意政治化，針對哪一個國家，怎麼會認為世界上其他各國都不要緊呢？我倒不覺得……","陳次長正祺：我分兩部分跟委員報告，首先是國家安全的部分，中國大陸對我們較具威脅，至於產業優勢和產業機密的部分，那就涉及營業秘密法，產業跟產業之間有很密集的溝通，大家看要如何保護營業秘密及專利，智慧財產權的整個環境有所提升，這是對全世界而言，也不是針對他們。","翁委員重鈞：我點到為止。我是希望，要讓臺灣的經濟能夠永續發展，不要開口閉口都是在講中共，中共很可怕，但針對世界各國我們要如何去防止，也是很重要的，這是我今天講的第一個重點。不要老是將問題政治化，要保持臺灣經濟的活躍、永續發展，讓臺灣經濟繼續好下去，不是只在那裡強調中共、中共地，好像這樣就能解決問題，不是這樣子。","第二個，我想請教另外一個問題，他們當然是透過很多管道進來臺灣，也有很多方式招攬臺灣的人才。現在經濟部也在吸引大陸資金回流，這是一種管道，就是讓大陸的資金能夠透過正常管道回到臺灣、在臺灣投資。但有另外一個管道，我們海外的企業也可以申請在臺灣投資，這兩種方式同時併行之時，你們到底怎麼去做一個分野，或者對於管道到底你們要怎麼去管控？怎麼樣同時去做，比較能夠達到目標？","陳次長正祺：投資臺灣三大方案，包括臺商回流、根留臺灣以及中小企業加速投資化這三大……"],["翁委員重鈞：這個應該是OK。","陳次長正祺：是。所以投資的話，事實上資金不是唯一的目的，因為投資創造經濟生產、GDP成長、就業機會，那才是真正的目的。他們來投資，不論是從中國大陸回來，或來自別的國家，我們都歡迎、整個投資處都歡迎，現在我們只有針對陸資來臺投資的管控機制而已。","翁委員重鈞：如果海外來臺投資是透過這樣的方式，你們有辦法去……","陳次長正祺：有，現在針對什麼開曼群島、維京群島，我們都會去查股權結構。"],["翁委員重鈞：如果查到的話怎麼辦？","陳次長正祺：查到就依照陸資來臺許可辦法，裡面有正面表列。","翁委員重鈞：我還是認為，這可能是一個漏洞，將來他們有很多管道可以進來，所以你們要注意一下。","陳次長正祺：好，我們會滾動式檢討，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的羅委員明才及曾委員銘宗均不在場。","登記發言之委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員謝衣鳯所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。"],["委員謝衣鳯書面質詢：","1.請問科技部，當年國科會是不是在100年4月19日找了長期關心二林中科園區發展的在地立法委員、彰化縣政府以及相關團體等，召開協調會，得出二林中科園區宜轉型發展「非高耗水、非高耗能」之共識，然後開發單位因此修改了開發計畫，才在以後能通過二階環評？","2.請問科技部，根據當初二階環評的承諾，中科二林園區的東區出租率必須達到80%，才能開始開發西區的部分，但目前只出租46.2公頃，出租率34.56%，只有11家廠商進駐中；另外有4家廠商剛提出申租土地，依照這樣的招商進度，已經通過二階環評的中科二林園區西區可能遲遲無法開發，所以科技部要如何加強中科二林園區西區的招商？","3.請問經濟部，雖然中科二林園區的主管機關是科技部，但矽品已經要落腳「中科二林園區」，當地民眾非常歡迎高科技產業進駐，王部長曾表示半導體等相關科技產業是台灣強項，那經濟部要如何輔導更多與矽品相同「非高耗水、非高耗能」的高科技產業進駐「中科二林園區」？","主席：書面質詢及未及答復部分，請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。","所列議程處理完竣，散會。","散會（14時18分）"]],"block_lines":[1,6,7,7,16,18,22,24,43,65,69,90,109,134,158,163,183,185,188,192,195,196,198,199,201,202,203,206,208,209,212,213,217,223,228,229,231,234,235,242,244,245,246,247,248,249,251,252,256,258,263,268,272,279,280,283,286,288,289,292,293,296,300,303,304,305,306,310,314,321,322,323,324,328,332,335,338,339,340,341,350,351,353,355,364,365,369,370,373,375,385,389,390,392,394,395,400,405,407,408,412,413,415,418,420,422,423,428,429,434,435,437,444,446,450,451,452,453,455,458,461,463,466,470,471,472,475,477,478,479,482,484,487,489,490,491,493,498,502,503,504,506,507,508,509,510,511,515,516,517,519,522,523,524,534,537,538,544,552,557,558,560,561,562,564,565,566,570,572,573,581,582,597,598,606,612,613,617,618,620,621,622,624,625,627,631,640,644,645,647,649,650,651,653,658,662,662,667,669,670,671,673,674,676,677,680,682,687,688,689,690,691,693,712,714,724,729,733,740,741,742,743,744,746,748,749,753,754,756,772,775,776,783,788,789,791,792,793,794,796,802,805,806,807,808,809,812,816,818,825,827,830,832,833,845,852,853,857,864,870,878,884,888,890,899,903,904,907,911,914,919,921,922,928,929,935,936,939,940,941,943,946,948,952,955,956,958,961,962,963,966,968,969,972,974,976,978,979,981,988,989,991,995,996,997,998,999,1001,1004,1005,1006,1009,1010,1014,1015,1016,1017,1018,1026,1026,1027,1028,1030,1032,1033,1034,1035,1038,1039,1042,1043,1045,1052,1055,1058,1061,1067,1070,1072,1075,1078,1081,1087,1091,1095,1097],"person_count":{"主席":76,"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