{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月1日（星期四）9時至13時41分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　廖委員婉汝","主席：出席委員11人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月29日（星期一）上午9時1分至下午1時10分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    江啟臣    馬文君    廖婉汝    陳柏惟    王定宇    林淑芬    陳以信    趙天麟    蔡適應    劉建國（出席委員12人）","列席委員：李德維    呂玉玲    鄭天財Sra Kacaw      伍麗華Saidhai Tahovecahe      洪孟楷    鍾佳濱    林俊憲    李昆澤    葉毓蘭    李貴敏    吳斯懷    劉世芳    羅明才    陳椒華    楊瓊瓔    孔文吉    高虹安    陳明文    張其祿    張育美    莊競程    高嘉瑜    劉櫂豪    何欣純    邱志偉    湯蕙禎（列席委員26人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員（上午9時至11時30分由副部長張哲平代理）","主    席：廖召集委員婉汝","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長邱國正報告「強化國軍空勤人員訓練安全現行作法與精進作為」，並備質詢。","（國防部副部長張哲平及訓練參謀次長室次長張捷報告，委員林昶佐、江啟臣、溫玉霞、馬文君、廖婉汝、陳柏惟、王定宇、趙天麟、陳以信、林淑芬、楊瓊瓔、林俊憲、蔡適應、伍麗華Saidhai Tahovecahe、鍾佳濱、呂玉玲、陳椒華、劉櫂豪、葉毓蘭、孔文吉、高虹安、劉建國及高嘉瑜等23人質詢，均由國防部部長邱國正、副部長張哲平、總督察長室總督察長劉得金、資源規劃司司長白捷隆、政治作戰局局長簡士偉、情報參謀次長室次長楊靜瑟、陸軍司令部參謀長陳忠文、空軍司令部參謀長黃志偉及國家中山科學研究院院長張忠誠等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳明文、吳斯懷及湯蕙禎等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","散會"],["主席：議事錄暫不確認。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、外交部、國防部、大陸委員會、經濟部、行政院農業委員會、海洋委員會海巡署報告「近期美中台三邊關係及周邊海域情勢發展對我國安影響」，並備質詢。","主席：現在請國安局局長就今天的議題，就是「近期美中台三邊關係及周邊海域情勢發展對我國安影響」進行報告，並備詢。同時出席的就是剛剛介紹的幾個單位代表。","現在請國安局陳局長報告。"],["陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！","非常感謝　大院安排本局列席進行「近期美中臺三邊關係及周邊海域情勢發展對我國安影響」專案報告，至感榮幸，希望由此報告，讓　大院各位委員瞭解現階段我國安面臨重要情勢發展；並承蒙各位委員關心與指導，藉此機會向各位委員表達敬意與謝意。"],["謹向　大院各位委員報告如次：","壹、近期美「中」臺重要情勢","一、美「中」持續戰略較勁","(一)高層互動交鋒多於交集：美「中」透過拜習通話、國安高層進行溝通對話，分歧多於交集。拜登總統強調中共為重要競爭對手，不會讓中共超越美國，堅持中共應遵循國際規範，進行公平競爭；習近平則暗批美國搞小圈子，反對由單一或少數國家發號施令。兩國3月18日進行高層官員會晤，雙方針鋒相對、各持立場，然仍保留在氣候變遷等領域之合作空間。","(二)外交各自爭取盟友積極合縱連橫：拜登政府指出將聯合盟友共同應對疫情、氣候等全球挑戰及中共威脅。3月以來藉首次「四方安全對話」（QUAD）視訊峰會、美日、美韓「2+2」實體對話，國務卿訪歐出席北約外長會議等作為，強化凝聚盟友遏「中」共識；中共則積極拉攏俄羅斯、中東、北韓、東南亞、非洲、拉美等國加以抗衡。","(三)經貿、科技對抗態勢未變：拜登政府大致維持川普政府對陸經貿政策，包括對陸加徵關稅措施不變、要求中共履行雙邊第一階段貿易協議，並稱將對抗中共不公平貿易行為、協同各國共同遏制中共科技威脅；中共則籲美取消對陸加徵之關稅及制裁，並將把擴大內需、加速科技自主創新、強化本土供應鏈穩定，列為未來國家發展戰略規劃重點。","(四)涉臺及人權議題各持立場：涉臺議題方面，拜登政府重申信守《臺灣關係法》、「六項保證」等承諾，呼籲中共停止對臺施壓；中共強調臺灣議題沒有妥協、退讓空間，促美勿試圖突破中共「一中」底線。人權議題方面，拜登政府強調民主、人權議題，宣示捍衛香港民主與新疆、西藏人權；中共強調港、疆、藏事務為內政問題，不容外力干涉，並反批美人權紀錄不佳。","二、臺美穩步推進各領域合作","(一)拜登政府維持友臺立場：拜登政府延續各項友臺作為，包括美官員公開支持臺灣國際參與、美駐外官員與我官員公開會晤、在「全球合作暨訓練架構」（GCTF）下推動臺、美、日、英對話交流、簽署合作備忘錄加強海巡合作、推動臺美農業合作、強化半導體供應鏈合作等，持續深化雙邊關係。","(二)美國會續表達支持臺灣立場：美國會兩黨議員持續推動各項友臺法案，包括提出「支持臺灣參與世界衛生組織法案」，協助臺灣重獲世衛組織觀察員身分，以及「臺灣關係強化法案」，深化臺美在外交、經濟、軍事、文化等領域合作關係。"],["項目：三、中共對臺堅守底線加大遏獨融臺力度：中共在今年對臺工作會議、「兩會」政府工作報告重申「遏獨促融促統」之對臺核心任務，並嚴守「一中」底線，嚴防外力介入；此外，中共近宣布暫停進口臺灣鳳梨，意圖推促我農民施壓政府，接受中共談判前提條件。另再度釋放「農林22條」措施，誘拉我產業人才技術，以及習近平訪福建強調對臺促融，續謀藉拉打兩手操作，掌握兩岸關係主導權。","貳、近期我周邊海域情勢發展","一、共軍持續擾臺並加強周邊海域維權及演訓：共軍延續常態擾臺舉措，今年迄3月30日1700時，各型機侵入我西南防空識別區達170餘架次，其中1、2月在臺灣西南方向進行海空演訓，3月26、29日兩度飛往臺灣以東防空識別區周邊活動，加強對臺軍事恫嚇。此外，中共2月1日實施《海警法》，強化在釣魚臺12浬內海域維權力度，迄3月底曾7度驅離日本漁船，共軍艦機亦持續實施南海演練，海警船在南海常態巡弋，並組織海上民兵從事所謂維權任務。","二、美等主要國家加強印太區域軍事存在：今年以來，美艦3次通過臺海、2度從事南海航行自由任務，美航艦打擊群「羅斯福號」及「尼米茲號」2月在南海實施雙航艦聯訓，展現安全承諾及軍事存在。美國、日本、印度、澳大利亞並深化「四方安全對話」，共同反制中共破壞區域現狀。此外，域外大國如法國核潛艦、護衛艦近期在南海、東海活動，英、德亦規劃年內派艦巡弋印太地區。","三、南海沿岸國家強化維權部署：南海沿岸國家升高對中共擴權之警戒，亦相繼強化維權部署，包括越南增加海警巡弋頻率，並在南海持續加強軍備，建構應對中共之防禦能力；菲律賓近規劃向印度採購反艦巡弋飛彈，並決定將在南海增加軍艦部署；印尼則規劃強化執法艦船武裝力量，增強應對海上衝突能力。","、對我影響評估","一、美「中」進入新競逐階段增添區域情勢變數：拜登政府亟欲重拾美國領導世界地位，持續對中共採取強硬立場，中共則自認時與勢在中共一方，並具有與美平視世界之實力，兩國均有無法退讓之內部壓力，外交角力持續升溫，美「中」進入核心利益鬥爭新階段，牽動全球及區域情勢發展更複雜多變。","二、主權議題日益成為中共對外衝突不安因素：美「中」雙方對臺灣議題各持立場，中共亦展現對香港、新疆等內政問題堅決不讓姿態，在外界不斷升高對中共涉主權議題之壓力下，加上今年中共慶祝建黨百年、明年召開20大，習近平勢將對內展現足以應處主權議題之能力，將使中共在涉主權議題上升高與外部衝突風險，恐增我國安應處壓力。","三、共軍懾戰力度俱進衝擊臺海安全情勢：今年以來，共軍持續派遣反潛、電偵機侵擾我西南空域，戰轟機亦不定期襲擾，意圖壓縮我防衛縱深、消耗我國防資源，並掌握巴士海峽戰略通道優勢。中共積極強軍將加大我建軍備戰應處壓力，嚴重威脅區域安全情勢。"],["項目：四、各方加大海域維權力度恐增摩擦風險：近期美與區域主要國家深化協作，制衡中共戰略擴張；中共加強周邊海空攻擊演練，展現維權決心並提升反介入能力，區域情勢潛存不安。尤其近期日「中」因釣魚臺爭議升高齟齬，中共海警船增加驅趕日漁船頻次，恐升高釣魚臺海域摩擦風險。另美及歐洲大國將戰略重心向印太轉移，積極加強對南海戰略佈局，南海沿岸國家持續不滿中共擴權作為，恐增南海衝突機率，均影響我周邊海域安全穩定，增加政府因應壓力。","肆、結語","綜觀當前美「中」臺關係及周邊涉我海域情勢發展，拜登政府亟欲重拾領導全球地位，中共則挑戰美國領導地位與國際規則，美「中」兩國戰略競逐態勢將長期化，衝擊全球及區域政經秩序，對我國安情勢將造成連帶影響。本局將持續密切掌握相關情勢變化，對我國家安全進行損益評估，支援政府施政與決策參考。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！"],["主席：謝謝陳局長。","我們先確定議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","請問外交部、國防部、陸委會、經濟部、農委會及海委會有無補充報告？（無）無補充報告。請各位委員參閱各單位所提出來的書面報告。","我們就直接進行詢答，本會委員詢答時間是6分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分發言截止登記。","首先請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時18分）局長早。這幾週以來，相信大家都看到了拜登政府對中國關係的發展及對臺灣關係的發展，有些部分與我們所想的一樣，有的部分對外界而言，可能也沒有料想到會是如此。例如，他上任後第一次對中國的對談似乎就不怎麼對盤，之前曾經講過，他應該不會改變美國抗中的策略，但是對臺灣可能會比較模糊或比較低調。但是這個部分跟有些人之前料想的確實也不太一樣，大家一開始知道的，就是蕭美琴大使出席拜登的就職典禮，接下來包括3月中旬國防部說到臺灣地位的時候，他也正式表態，他說臺灣從來就不是中國的一部分。再來，臺灣與美國簽署台美海巡合作備忘錄。然後，這一次美國駐帛琉大使也隨帛琉總統來臺灣，也算是斷交後的首次。對國安局而言，就目前所見，感覺上，就像大家之前所講的，拜登政府應該會延續之前川普政府的抗中政策，但是對台政策的部分，不見得會低調，可能會是在檯面上繼續往前推進。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員早。跟委員報告，在此我要提出一個methodology（方法論）的問題，就整個亞洲局勢來看，我們要從方法論來研究才能瞭解，否則就可能像大家以前一樣錯看了。這就是一個結構性的問題，北京政權這一個區域性的威權國家崛起，想要取代美國在亞洲甚至在全世界所設定的國際遊戲規則，這是一個很大的挑戰，所以亞洲周邊國家看到這一個結構性的問題，不會因為個人領導者而有太大的變化，亦即川普也好、拜登也好，看到中國這一個威權國家想要取代自由民主陣營，變成一個亞洲國家的領導者，各個自由民主國家當然就要團結起來抵抗這樣的政權、壓力。如果我們能夠看清這一個結構問題，就不用擔心美國從川普總統變成拜登總統抑或日本從安倍首相變成現在的菅義偉，其實個人領導者對結構的影響是有的，但比較有限，所以，我們如果從結構去看清楚，就可以瞭解問題之所在，也就不必過於憂慮。","林委員昶佐：本席要講的是，當然我相信這個抗中的結構與策略不會改變，但是，本來有些人以為他對臺灣的支持會變成比較檯面下，但現在看起來似乎檯面上的部分也會繼續推動，是嗎？","陳局長明通：我想從結構的發展趨勢來看，委員的這一個見解是非常高明。","林委員昶佐：接下來本席要提醒局長的是，除了我們看到檯面上台美之間的關係越來越好以外，如此在我們主觀希望要求推動的目標部分，我知道國安局除了情蒐之外，也是要提供判斷、做決策的建議，所以，本席希望接下來，第一，國家與國家之間，臺美高層之間的訪問能夠越來越多，即國家之間的正常化應該要越來越多。","第二，我們看到美國與臺灣、友邦之間，例如2月時，Blinken說要跟臺灣共同推聖露西亞的發展；3月時又說臺、美與史瓦帝尼要組一個夥伴機會考察團等等，也包括帛琉。在在都可以看到臺、美、再加上一個我們友邦的這一種方式，可能他認為這是一個國際化、大家一起做事情的一種策略。但我也希望國安局在判斷及提供給高層建議的時候，我認為非友邦方面的推動更為重要，包括接下來我們自己要致力於區域性國際組織或國際合作，因為這種基於區域安全而組一個新的聯盟機會很大，我們不能被遺漏或者變成檯面下的合作，只要我們有機會，就應該是在檯面上去加入新的國際組織。","第三，我們的定位不能再回到冷戰時代。我看到有美國的議員固然對我們友好，但他卻說我們代表真的中國，他說我們是真中國，嚇死人了！那個是自由中國，那是老蔣的時代，我們臺灣現在2,300萬人選的政府當然是代表臺灣，怎麼會代表中國？如果你要把臺灣推回冷戰時期一個中國的爭奪，那我們就又落入過去的陷阱，不可以這樣子。所以，以上這三點是本席認為國安局在判斷資料時應該要權衡局勢，好的部分，我們要繼續推，但那個所謂的好必須對臺灣有利，而不是把我們又推回過去的陷阱。本席做以上的提醒。","陳局長明通：是，感謝委員的期待與要求。","林委員昶佐：最後，我們也看到這幾天新疆棉的事件，當然是歐盟先宣布制裁名單，後來中國開始反制裁。歐盟宣布之後，包括英國、加拿大、美國也陸續跟進，所以，中國的反應很大。關於這個部分，國安局認為這原本就是歐盟在推的一個制裁行動？還是美國在背後推？兩者不一樣，一個是歐盟本來就有此打算，一個代表拜登想要團結更多國家來抵制中國的策略奏效。你們的判斷是如何？","陳局長明通：跟委員報告，自由人權是這些西方政府之所以存在、很重要的一個正當性，包括John Locke、盧梭曾經檢討政府存在的目的，就是要保護人民的自由與人權，政府才有存在的意義，歐洲之所以做這些事情，是基於傳統對自由民主的堅持，所以他們對中國大陸北京政府處理新疆的事情看不下去自然就會這麼做。","林委員昶佐：所以，這不一定是拜登政府上任才幾個月而已就有辦法操作這樣的行動，可能表示他本來想繼續推的團結更多國家來抵抗中國的策略會更加大力道，對吧？","陳局長明通：委員，你看中國跟歐洲，尤其是德國主導的歐盟，當然有簽署投資的協議，但是，德國此次對於中國這一塊人權的議題也發聲、「贊」聲了，所以，他們很清楚，做生意歸做生意，對於人權價值的堅持，他們絕對……","林委員昶佐：我最後再問局長一個問題就好，因為現在國內也有一些人對於新疆的議題是持模糊的態度，有人說那裡有所謂集中營、打壓人權的事情都尚未有證據，我們還不需要急著選邊站云云，但是，根據西方國家的媒體紀錄片及逃出的維吾爾人，都已經有很多的資料證據，就你的判斷，我們臺灣到底是要清楚表態，就是說我們站在人權這一邊，包括去同情支持這些受到打壓的人，還是說我們保持模糊、中間，就說我們不知道、這種事情不要講比較好？","陳局長明通：很清楚地，我們臺灣社會包括委員在內，長期以來為了自由民主而奮鬥，所以，今天看到新疆這件事當然是看不下去，這是我們臺灣主流的民意，……","林委員昶佐：也是對臺灣有利，不是嗎？"],["陳局長明通：方方面面值得大家來參考。"],["林委員昶佐：謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時28分）謝謝主席，本席想邀請國安局局長、國防部副部長及陸委會副主委。局長，你們等於說是臺灣對內、對外很重要的情報機關，也提供相關的建議給高層，特別是國安高層參考。最近關於美國跟中共之間的競合的問題及其所產生的一些大環境結構改變的問題，當然它衍生下來的就是整個區域所謂地緣政治的變化，包括兩岸關係，甚至會往下延伸到跟人民的關係，譬如說剛剛提到新疆棉的事情，甚至前幾天有提到抵制冬奧的問題，我看報紙媒體提到中華奧會會評估是否抵制。請教一下局長，我們在什麼樣的條件底下會抵制冬奧？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員好。跟委員報告，國安局作為一個情蒐、情研的單位，這部分我們不負責政策的決定。","江委員啟臣：你們這部分收到的情資裡面，抵制的機會大不大？","陳局長明通：針對這個議題，基本上國際社會是有一些聲音，但是我們政府還沒作成決策。"],["江委員啟臣：你會建議政府用什麼樣的標準來判斷或什麼樣的狀況底下應該抵制或不應該抵制？標準是什麼？"],["陳局長明通：我們必須有進一步的情資以後……"],["江委員啟臣：所以現在還……"],["陳局長明通：現在是too early to say。"],["江委員啟臣：太早了？所以你們還在觀察？但是有排除這個可能嗎？"],["陳局長明通：我不做這樣的一個評論。","江委員啟臣：局長，本席為什麼這樣問？這個跟我們今天的主題有非常大的關係，大的是結構，小的是政策，包括鳳梨的事件，接下來兩岸還會不會有類似鳳梨的事件發生？","陳局長明通：目前看來不至於，因為3月到現在，這個議題並沒有往其他的地方擴散，就我們的情資來講，大概就單純鎖定這個……"],["江委員啟臣：這是陸委會給你的建議嗎？還是你自己的判斷？"],["陳局長明通：我們局裡面有相關的情蒐。"],["江委員啟臣：所以你的意思是說兩岸接下來發生貿易戰的機會不大？","陳局長明通：我想不至於，應該不至於，因為我們有太多出口的東西是北京所需要的。"],["江委員啟臣：所以不至於發生貿易戰？","陳局長明通：不至於，應該不至於。","江委員啟臣：好，這個當然又回到體育，也就是說什麼事情可以跟政治切開，你剛剛講的，貿易除了賺錢之外，還要顧及價值，還要顧及一些考量，為什麼這個部分不會，體育部分就有可能會？這個中間你們考量的分際到底是什麼？因為這都是互相的，尤其貿易是互相的，不是單方面抵制另外一方而已，另外一方也可以抵制你，所以這個是你說了算嗎？","陳局長明通：就北京來講，萬流歸宗，就是所有的問題都是政治問題，他跟你講一碼歸一碼，以我過去跟他們交流的經驗，其實他真正的內心深處，最核心絕對是政治的問題。","江委員啟臣：對，絕對是政治的問題。","陳局長明通：當然有一定的考慮，包括統戰的考慮，還有各方面的考慮，這些東西我們必須把它算進來。","江委員啟臣：所以你剛剛的講法，意思就是抵制比較有可能，但是依你的判斷，貿易戰機率很低，是這樣嗎？","陳局長明通：抱歉，我跟委員再澄清一下。"],["江委員啟臣：因為這兩個也都涉及政治啊！但是我聽起來標準不一樣。","陳局長明通：你剛剛提到兩邊的貿易戰，我想應該不至於，因為他有所謂的容臺政策，他不可能在兩岸的經貿上面去斷開，至於冬奧這件事情正在發展，我們還未做決策。","江委員啟臣：你剛剛講貿易戰這件事情，我們就舉例，假設像新疆棉這種事情持續擴大的話，抵制的層面會不會擴大？ECFA要不要抵制？","陳局長明通：我們一定要密切觀察事情的發展，因為我們是一個情資情蒐情研單位，提供政府參考，政府做最後決定，我不能代決策單位去做決定。","江委員啟臣：所以你現在又回到你是情資單位，不是決策單位，但沒關係，國安局還是提供很重要的決策依據。","陳局長明通：是的，職責所在。","江委員啟臣：我剛剛問的其實比較細節，對於大的環境結構，我想請教一下局長，你怎麼樣看待新的美中關係？也就是美國跟中共的關係，到底是不是新冷戰關係？","陳局長明通：我們其實可以從歐巴馬時期來看，然後到川普再到今天，其實川普在2017年國家安全戰略報告有一句很重要的話，他們重新認定北京是一個競爭對手，而且是一個revisionist，是要修改二次大戰以後……"],["江委員啟臣：所以到底是不是新冷戰關係？因為我接下來要告訴你的是……","陳局長明通：我想不要用冷戰這個概念，美國認為是一個修正主義者。","江委員啟臣：你們的報告裡面提到核心利益鬥爭新階段，這是你們寫的。","陳局長明通：沒錯，這不一定是冷戰。"],["江委員啟臣：這個鬥爭不是冷戰？"],["陳局長明通：那是另外一種東西。","江委員啟臣：是另外一種東西，是哪些核心利益的鬥爭？","陳局長明通：最重要的是北京認為實力在他手上，他要去修改二次大戰以來美國所主導的國際政治遊戲規則。","江委員啟臣：好，本席再請教你，拜登說：我看見美中激烈競爭，他們的總體目標是成為最領先、最富裕、最強大的國家，同意嗎？這是拜登講的，你同意嗎？你的看法如何？你認為北京的企圖最終想成為什麼樣的一個國際角色？因為拜登的說法是，他們要成為最領先、最富裕、最強大的國家，那你的看法呢？這是拜登最新講的。","陳局長明通：我們可以看得很清楚，中國有所謂2049年實現中華民族偉大復興的中國夢。","江委員啟臣：所以你同不同意啦！局長。因為這接下來會影響到我們整個國家戰略的判斷，日本認為是新冷戰，這是日本防衛省智庫所提出來的，他說新冷戰的局勢正在形成，為什麼我請國防部站在旁邊？對於國防部的報告，我不知道該怎麼形容，我們給你們那麼多錢去弄一個國防智庫，我沒有看到智庫有提出任何看法，這就是為什麼我們要凍結跟刪減你們國防智庫的預算，人家的防衛省智庫擺明提出來這是新冷戰的形成，局長你說不是嘛！不是沒關係，你們有你們的理由，當然我看國防智庫也提不出什麼東西啦！為什麼？是不是冷戰很關鍵？冷戰的格局是什麼？局長，你是國際政治的專家、兩岸的專家，冷戰的格局是什麼？","陳局長明通：冷戰的格局，方方面面都會斷開。","江委員啟臣：對，政治對立、經貿脫鉤、代理人戰爭、軍備競賽，對不對？"],["陳局長明通：對。","江委員啟臣：如果這是日本防衛省智庫的看法，你就知道這立場有多大的差異。然後美國看的是什麼？中共會成為最強大、最富裕，這是他的目標，不是你講的中國夢而已，他是要成為世界最強、最富裕、最強大的國家，美國總統的眼裡是這樣看到中共的。日本防衛省智庫的眼裡是這樣看待中共的：新冷戰。我再跟你講，英國呢？英國的外相最近說什麼？國安局，你們是情報機關，英國的態度是什麼？英國某種程度上代表歐洲，全世界過去幾大強權之一，英國之後才是美國，英國怎麼樣看待中共？"],["陳局長明通：我想他也是看到它的崛起。","江委員啟臣：他看到它的崛起，沒有錯，但是他還有看到什麼？他跟美國不一樣，他是engage，他說：我看到中國崛起的事實，但是我也要吸引中國資金到英國投資，英國在自身價值利益受到危害的時候，也會挺身捍衛。這是英國外相講的，英國除了要堅持自身的價值，也要儘可能與中國發展正面的關係，沒有必要回到過去的冷戰心態。","看完英國的看法、日本的看法、美國總統的看法，接下來請教局長，臺灣的角度為何？你作為一個國安局局長，你們應該情蒐全世界主要國家對這件事情的態度，來做出對臺灣最有利的判斷，對中華民國最有利的決策。所以局長，我們的態度、作法是什麼？邱主委今天沒來，他前陣子拋出一個建設性的模糊，以目前這個態勢底下，請問建設性模糊的可能性有沒有？如果現在的蔡政府，包括你本身，你們也拒絕所謂的九二共識，請問建設性的模糊在哪裡？或者你要推動的新共識又在哪裡？局長，因為你也擔任過陸委會主委，雖然今天主委沒有來，但是我覺得你也很瞭解。","陳局長明通：我現在不是陸委會主委，委員也知道，我不能代他回答，但是我必須講得非常清楚，北京對臺的企圖毫無模糊的空間，這點我們必須有澈底的認知。","江委員啟臣：所以我們要怎麼面對，我現在問的就是我們要如何面對？","陳局長明通：北京對臺的戰略企圖是非常清楚的，沒有什麼模糊的空間，我們必須……","江委員啟臣：所以在這樣的國際大格局底下，國安局作為一個情報機關，作為一個幕僚機關，你們會建議全面與美合作，還是還有其他的想法？還是說只能選擇美國？還是說只能選邊？如果以日本的角度是新冷戰，冷戰就是選邊嘛！英國的角度是engage，既交往但是某種程度上又要維護自己的價值跟利益，臺灣呢？我們的兩岸政策是什麼？是選邊嗎？還是選什麼？","陳局長明通：如果你要我回答，我可以回答委員在過去我當陸委會主委的時候，我是守衡。"],["江委員啟臣：守什麼？","陳局長明通：守衡，Nash equilibrium這個均衡。","江委員啟臣：所以你主張還是平衡，是balance。"],["陳局長明通：我主張守的是Nash equilibrium那個均衡點。","江委員啟臣：你這個講得太高深了，可不可再具體一點？"],["陳局長明通：我私下再跟委員報告。","江委員啟臣：要有具體的作法，這個是不是包括邱主委所講的建設性模糊這件事情？","主席：好，私下再跟委員討論一下。"],["陳局長明通：這部分是否請邱主委再進一步……","江委員啟臣：局長，你有點閃，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時42分）局長，美國駐帛琉大使這次來臺灣，是個人的行為？或是美國政府的授意？還是我們邀請他來的？因為他在這次帛琉旅遊泡泡和帛琉總統一起來，我們不要說夾帶，這是故意安排的嗎？還是要給我們一個驚喜，臺美關係又更好了？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：COVID-19發生至今，臺灣防守得很好，生活如常，全世界都很希望能夠來臺灣，所以這次帛琉總統和美國駐帛琉大使來這邊，都是很正常的，因為我們現在生活如常，不受疫情影響，所以大家都想要來，我們當然歡迎。","溫委員玉霞：我再問一次，是我們邀請他來的，還是美國政府授權他可以來？是我們邀請他的嗎？","陳局長明通：這麼好的地方，大家都想要來，他們有表示，我們就歡迎他來啊！","溫委員玉霞：部長，我現在要問的是，是美國政府允許、默許讓他來？還是我們邀請他來的？或者他是來觀光的？一個駐外大使代表國家，他不能隨便離開他的工作崗位，一定要經過國務院同意，為什麼他可以離開？是不是有其他的……","陳局長明通：這是互相都樂意的事情，他想要來，我們也歡迎。"],["溫委員玉霞：重點是是不是我們邀請他來的？他來有什麼任務嗎？","陳局長明通：來觀光很好啊！因為現在是春天，人間四月天，最美麗的地方。"],["溫委員玉霞：這有點違反外交的規則。"],["陳局長明通：應該不會。","溫委員玉霞：美國駐帛琉大使和帛琉總統一起來，還坐同一班機，在外交上你不會覺得……"],["陳局長明通：這表示我們很好啊！","溫委員玉霞：不是好不好，我要問是我們邀請他來的或是……","陳局長明通：人家要來，我們也讓他來，這是互相都樂意的事情。","溫委員玉霞：局長很會閃，這樣也閃得過。","他現在是不是來試水溫？拜登政府說要延續川普的政策，雙方的官員互訪取消限制，他是不是第一個先來試水溫的？畢竟倪約翰是拜登政府第一位來的。","陳局長明通：他們駐外人員和我國駐外人員也有互相來往，這也是一件公開的事情，這也不是第一件……","溫委員玉霞：現在開放了，我就想說他是不是來試水溫？因為他來了之後，共機就擾臺到東南海岸，這對我們有比較好嗎？"],["陳局長明通：我想他是來試我們臺灣的天氣是否比較好。"],["溫委員玉霞：我真的……","陳局長明通：現在人間四月天，非常美好。","溫委員玉霞：局長真的很厲害，是高手，難怪你是教授。"],["陳局長明通：不敢。","溫委員玉霞：簽署MOU對我們來講很好，能增進我們和美國的關係。但是，北京解讀這是為臺美軍事同盟化探路，請問局長，我們這個時候簽署MOU，是否會引起北京不必要的反彈？邱太三主委說兩岸要春暖花開，一邊要春暖花開，一邊簽署MOU，又引起他們強烈的反應，對我們有比較好嗎？","陳局長明通：委員這裡也寫得很清楚，這個MOU主要是海上救難互助、協助我們訓練一些戰技，還有海域情報交流，所以北京是過度解讀，我們的目標寫得很清楚，就是海上救難互助，之前福建或廣東的漁船在我們這邊受難，我們也是把他們救起來，兩岸之間也是有這個海上救難機制。","溫委員玉霞：所以這是一個救難，和兩岸軍事防禦沒有關係。","陳局長明通：對，我奉勸北京不要想這麼多，胡思亂想。","溫委員玉霞：蘇院長說要維護區域和平，這和院長的解讀有出入。","陳局長明通：一樣啊！救難種種當然可以維持和平，相信雙方都是希望如此。","溫委員玉霞：請問局長，如果我方漁船在東沙群島作業，大陸來為難的時候，美方會來幫我們嗎？或是我們的船在釣魚台作業，日本對我們無理的拘留，像上次一樣撞我們的船，美國會不會伸出援手？","陳局長明通：基本上，若是海上的糾紛，雙方也可以互相溝通表示意見，不可能因為一點小事就提升為嚴重衝突……","溫委員玉霞：我現在會問你，因為你是大陸專家，以前你在陸委會，所以才問你對這個MOU的解讀是什麼？","陳局長明通：很簡單，不要過度解讀，就是海上救難。"],["溫委員玉霞：你的意思是簽這個MOU對臺灣不會不利。","陳局長明通：這對區域和平很好，就是海上救難。中國漁船來這邊受難，我們也有去救他。","溫委員玉霞：請問海巡署副署長，既然剛剛局長說沒什麼問題，為什麼你說雙方的合同暫不公開呢？我們和別的國家簽這麼多備忘錄或協定，例如菲律賓、日本、馬紹爾、帛琉、諾魯，這些都可以公開，為什麼只有美國不公開？裡面難道有什麼問題不能公開嗎？這樣大家會覺得很奇怪為什麼不公開，我們有沒有簽到什麼不合理的？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。"],["許副署長靜芝：裡面的內容絕對沒有不合理之處。","溫委員玉霞：但是你的內容寫得很簡單，要強化臺美交流，遴選派員海巡受訓，差不多都是救援方面。"],["許副署長靜芝：是。","溫委員玉霞：既然都是救援方面，為什麼不能公開？","許副署長靜芝：因為3月26日簽署，才剛開始合作……","溫委員玉霞：3月26日簽署，難道之前不用先作業嗎？","許副署長靜芝：這是循外交的途徑來簽的，整體外交政策如果說要公開，海巡署也沒什麼問題。","溫委員玉霞：我覺得這個應該要公開。請問是誰說不要公開？是美國說不要公開，還是我們說不要公開？"],["許副署長靜芝：這是雙方合意的。"],["溫委員玉霞：雙方同意暫不公開。"],["許副署長靜芝：是。","溫委員玉霞：暫時多久？半年或一年？兩個月或一個月？多久之後可以公開？因為大家都很煩惱這件事情，我們希望得到美國的資源，可是如果臺海有事的話，美國有說他們會協助我們嗎？還是為我們出手嗎？"],["許副署長靜芝：沒有。","溫委員玉霞：裡面的條約也沒有說到什麼，就只有人道救援這部分。","許副署長靜芝：人道救援是個普世的價值，有助於整個……","溫委員玉霞：只是個救援而已，甚至打擊犯罪而已。"],["許副署長靜芝：是。"],["溫委員玉霞：海上救援和打擊犯罪為什麼不能公開？","許副署長靜芝：詳細的內容，大項目委員剛剛都已經說得很清楚。"],["溫委員玉霞：就是這些而已啊。"],["許副署長靜芝：是。","溫委員玉霞：3月26日簽署，之前什麼時候開始協調？為什麼協調到後來不能公開？","許副署長靜芝：這個案子是從108年的時候就開始討論了，到最近才有一個具體的結果。"],["溫委員玉霞：所以早就開始了？"],["許副署長靜芝：是。","溫委員玉霞：我希望國安局局長可以去跟總統建議一下，其實不管是簽署MOU或其他協定，最重要的是要維護臺海的和平、維護中華民國國民的安全跟利益。","陳局長明通：我完全贊同委員的看法，這也是全民的期待。","溫委員玉霞：這應該也是我們的終極目標及期待嘛，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝。"],["主席（溫委員玉霞代）：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時53分）謝謝主席，本席想請陳局長上臺備詢。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早安、委員好。","廖委員婉汝：局長，辛苦了。大家都非常想要瞭解現在美中臺三邊的關係及南海海域的情況對我們國安的影響，從美中的二加二，到美日的二加二，再到美韓的二加二，整個看起來，我們看到的是日本非常支持美國，簡單講，它就是選邊站啦。不過韓國則是表明它不會選邊站，因為韓國跟中國大陸的經貿關係非常密切，所以它不敢選邊站，但是它支持合作跟同盟。","從今天這張圖當中的第一島鏈來講，如果從日本拉到菲律賓，臺灣當然沒話講，我們有點依賴美國，雖然你剛剛在回答江委員的問題當中，也不敢講說我們要選邊站，但是我們還是非常依賴美國，所以在這一條島鏈當中，我先問一下，請問這條島鏈當中有沒有缺口？"],["陳局長明通：我想目前還好啦。"],["廖委員婉汝：目前還好？"],["陳局長明通：目前還好。","廖委員婉汝：不太有缺口？因為我一直在想，如果以陸委會的設定也好，或是國安局也好，甚至於其他單位，如國防部等等的，美國現在最大的紅線、底線到底是什麼？你有沒有想過？或者中共的底線是什麼？","陳局長明通：美國最大的底線，就我的瞭解，它希望維持二次大戰以來它所主導的國際政治維持一個很和平的情況，而這個和平包括北京也受到這樣一個享受40年的和平。","廖委員婉汝：就是川普選舉的口號嘛，他主張美國要再次強大、維持強大。","陳局長明通：所以長期以來，包括中國大陸有些學者專家都同意，他們是享受了美國在二次大戰以後主導的國際政治的安定，長達40年。","廖委員婉汝：美國現在的底線是這樣，那中共的底線呢？","陳局長明通：中共是希望變成一個在亞洲，甚至全世界的領導者，在整個權力轉移的過程當中，它希望至少在亞洲取代美國，變成這個區域的主導者，成為一個強權嘛。"],["廖委員婉汝：它對臺灣的態度呢？","陳局長明通：基本上，臺灣是身處一個自由民主的陣營，我們當然不可能去接受一個越來越極權專制的政權來主導整個亞太的秩序嘛。","廖委員婉汝：所以今天我們國安問題的發展方向是整個第一島鏈的問題，然後再過來則是整個南海的問題，包括剛剛幾位委員都有提到的德國、法國、英國，他們的巡弋艦都在南海這邊巡弋，我相信他們的方向也是不想讓中國強大，所以對於南海領域，他們也都想要介入。至於美國本身則是希望它自己能夠再次強大，拜登一直強調美國沒有必要去衝突，它跟中共是極度的競爭，但是有合作的空間，他希望創造整個在科技、在軍事、在經貿及外交當中的一些優勢，所以我擔心的是這個第一島鏈，因為剛好最近帛琉總統來訪，美國大使也跟著來，所以中共的飛機就一直飛到我們的西南防空識別區進行騷擾。","我在想，美國對於這個第一島鏈可能也在擔心會有缺口，當然臺灣是完全依賴美國，雖然我們不敢說自己選邊站。至於韓國的部分，依照我的想法，現在美國的亞太事務助卿是金星容，他曾經擔任過駐菲律賓、駐印尼、駐韓國的大使，也是朝鮮半島危機處理的六方會談之一，現在是擔任亞太助卿，他是韓裔美國人，所以韓國的問題可能還讓美國更憂心，是不是因為這樣，才任命一個韓裔的美國人擔任亞太助卿？","陳局長明通：跟委員報告，任何一個國家要去任命一個官員，最主要是……"],["廖委員婉汝：它有它的考量嘛。","陳局長明通：對，最主要是必須奉行它的政策啦，至於這個人是不是韓裔、是不是什麼，這個考量應該是次要的，並不是主要的啦，主要的是這個人有沒有能力來貫徹整個政府團隊的意志。","廖委員婉汝：因為這包含南韓、北韓的問題，實際上臺海是一個問題，朝鮮半島也是一個問題，現在在這個第一島鏈的缺口當中，如何再部署第二島鏈，所以今天帛琉總統來訪，美國駐帛琉大使也跟著過來，可能是在建構第一島鏈與第二島鏈的連結嘛，是不是？所以今天整個臺海的安全，我覺得我們可能要去重新評估，因為美國對韓國的重視可能比對臺灣的重視還高，美國對中國大陸也不放棄未來合作的空間嘛，所以我希望我們在處理國安的問題時，必須重新去找出一個定位出來。尤其是2月1日中共通過海警法之後，我相信整個政府，包括海巡署、國防部，包括你們都要重新評估，中共是在製造灰色地帶，隨時有武力出兵的可能性喔，就這一塊來講，就已經引起國際的關注。所以單單以我們簽署的臺美海巡合作瞭解備忘錄MOU來講，你們剛剛講不公開，實際上，它並不是像外交部所講的，我們設立這個備忘錄，只是為了打擊「非法、未報告及不受規範」的漁業活動（IUU）、或是聯合海上搜救（SAR）的合作而已，我覺得擔心的是，臺灣是不是會被要求要去承擔美國在南海行動的部分責任？請問海委會及國防部，有沒有這個可能性？不然的話，為什麼備忘錄不公開呢？副部長能不能回答？因為現在南海問題可以說是國際矚目的焦點，也是可能發生戰爭的地點，我們簽署這個備忘錄有沒有可能就是要跟美國做結合，作為未來在南海巡防的責任呢？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：基本上，對我們來講，我們跟美國所有的軍事交流合作裡面，都是基於兩國的利益來做這些事情，所以絕對沒有單邊利益，這邊要特別跟委員報告。至於它跟海巡部門簽署了MOU，就如同剛剛他們所講的，因為這個內容並沒有……","廖委員婉汝：海委會剛剛也講了，那是外交部希望他們簽署的，但我相信他們不是只有IUU的合作或SAR的合作而已。","張副部長哲平：這個部分，我只是就國防部的立場，當他們簽署MOU以後，我們會持續關注，就他們簽署MOU後合作的議題……","廖委員婉汝：未來在巡防當中，我們有沒有要分擔一些責任？"],["張副部長哲平：目前我們並沒有接到美方的通知說我們要做這些事情。","廖委員婉汝：雖然他說現在有什麼臺美關係、一大堆法的問題來保障臺灣的安全，但實際上這在無形中是不是也建構我們要對南海做一個負責的行動呢？","張副部長哲平：跟委員報告，我們堅持的原則還是要合於兩國的利益，我們才會去做這件事，絕對不會因為單邊利益去做。","廖委員婉汝：既然你們三位都站在臺上，我就順便問最後一個問題。之前美國的印太司令戴維森Davidson表示，大陸可能在6年內入侵臺灣，就我們整個國安上的問題來講，有幾個最近媒體一直在討論的問題，另外一個就是國防部的楊前副部長也提到澎湖可能是共軍攻擊的目標，因為它攻占澎湖之後可以做為一個威脅。美國海軍戰院教授金萊爾也說，過了東奧之後就是中共對臺武統的時機，我們的前副總統也說戰爭已在上空了，他也支持金萊爾的看法，認為過了冬奧之後臺灣會比較危險，請問目前在臺上的三位，外交部就先不用上臺了，因為時間的關係，你們認為哪一個比較正確？","張副部長哲平：就國防部的立場，其實外界所有……"],["廖委員婉汝：隨時備戰？","張副部長哲平：就是外界所有談論的任何議題，我們都會參考，納入我們對於未來建軍備戰的評估。但誠如剛才召委所說的，其實我們國軍的戰備從來沒有一日鬆懈，戰力提升、戰訓整備從來沒有一日停頓，我們都是嚴密的掌握臺海周邊跟各方面的敵情變化，我們都有適切議處的一些方法跟原則，所以這方面要特別跟委員做報告。","廖委員婉汝：在美中關係當中，我們認為臺灣問題是一個關鍵的因素，請問局長，你對這個問題的看法是什麼？威脅到我們國安的可能是哪一種？","陳局長明通：跟委員報告，從1949年以來，北京要統一臺灣的企圖沒有一天鬆懈過，所以我們不管是在老總統時代，不管在李登輝時期，不管在阿扁時期，其實我們的國防部、國安部門是一定要確保我們臺海的安全、2,300萬人民的生命健康，這些我們每天都在努力。","廖委員婉汝：我簡單講好了，哪一個時機比較有可能？","陳局長明通：我想絕對不要去低估北京的企圖，但是也不要去想說哪一個時機比較可能，或哪一個時機比較不可能，一定要料敵從寬，任何時間都有可能，唯一的方法是讓它覺得它必須付出很大的代價，而不去採取行動，這才是我們真正能夠保護我們自己的一個最重要的看法及念頭，不要去評斷哪一個時間比較可能、哪一個比較不可能。","廖委員婉汝：對，因為太多的評論會讓國人心生恐慌，我覺得你過去擔任過陸委會主委，最瞭解兩岸的問題，現在是擔任國安局長，更要隨時掌握我們國家安全的脈動，好不好？","陳局長明通：是的，一定的。"],["廖委員婉汝：謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["廖委員婉汝：也謝謝副部長及副署長。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時5分）謝謝主席，第一輪我想先請外交部、陸委會跟國安局一起上臺備詢。三位首長早安，我這邊有一個冰山的圖，冰山理論本來是薩提爾在講人的內在因素跟外顯行為，在經濟上講的則是因子跟外顯行為，我用這個來舉例臺灣在國際上的重要性，在冰山下面的這些因素，大概包含我們經貿供應鏈的角色、我們在民主自由人權的角色，以及我們在區域安全的角色，這三個沈在水底下比較看不見的其實比較重要，但外顯出來的就會有一些政策、有一些互動、有一些作法。所以我第一題要就教三位的是，布林肯國務卿在稍早不久前用twitter的方式對外公布，他在31日美國時間禮拜三的時間，向美國國會確認延續去年7月份川普政府決定取消香港特區特權獨特對待的政策，根據他們的香港條例，把它取消掉，這表示拜登政府很明顯要延續了。所謂的香港特權，包含了關稅獨立於中國以外的計算方式，包含簽證、豁免，包含了資金的認定，包含出口，還有Entity List實體清單禁止出口的地方，以前香港是獨立在中國的判斷之外。","因為臺灣在區域上的理念跟安全的重要性，當時我們在國民黨執政的時候，特別把所謂的兩岸人民關係條例跟港澳條例分開來，我相信陳明通局長本身這些職務都歷練過了，所以我第一個問題就是，如果美國判斷根本沒有一國兩制了，香港根本沒有獨特性了，港澳根本是中國人大一個會就可以把選舉搞到根本就沒有選舉了，它那個四、三、二是70席由上面指定，20席放給你選，20席選出來的他如果覺得不高興，還可以disqualified（DQ），又可以取消資格，連九分之二它都不放心，所以香港大概就是整個被中國一國一制了。我想請教局長，臺灣對這個事情怎麼判斷？另外，外交部及陸委會是不是也一併回覆我一下港澳條例第六十條裡面的規定，這第六十條不是民進黨執政的時候才修的法，很早就留下來了，裡面大概是三段論，如果港澳失去獨特性，總統可以取消它全部或部分港澳條例裡面的特殊待遇，10天內告知國會，也就是立法院，國會二分之一否決就取消掉了，贊成的話就繼續。關於港澳條例第六十條的規定要不要來啟動，我第一個要先請教陳明通局長，因為你也是前陸委會主委。"],["主席（廖委員婉汝）：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：跟委員報告，我現在是國安局局長，是負責情蒐跟情研的單位，我們會密切注意這個事情的發展，然後我們會把我們的研判提供給政府相關決策單位來參考，讓他們做決定。","王委員定宇：我先請接受你的資訊來做研判的邱副主委回答好了，副主委，你現在閃不掉了，因為他講這是你的事情。"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。"],["邱副主任委員垂正：委員好。","王委員定宇：關於第六十條的啟動，我們要有一個概念，維持香港的特殊性，依照美國所提出來的概念，你根本就是在幫那個獨裁者、幫特區政府、幫中國共產黨，而香港人民並沒有因為特殊待遇而受惠，所以把它取消掉，做一個支撐香港的作法，請問陸委會贊不贊成？","邱副主任委員垂正：香港這兩年來情勢持續的嚴峻，而且一直在惡化，我們陸委會都在嚴密的關注香港的政治經濟社會發展、金融中心……","王委員定宇：請你回到第六十條的討論，你覺得該不該啟動？至少回答我們該不該討論啦？","邱副主任委員垂正：我們都有在研議跟盤點當中，我們也會定期來跟大院做報告。","王委員定宇：因為最近發生了人大把香港的選制改變嘛，它是有事情在那裡，既然有個事情，國際社會就要有反應，歐盟有反應，美國有反應，但臺灣呢？我們是在第一線的國家，當然會有反應嘛。","邱副主任委員垂正：是，我們也做了聲明了。"],["王委員定宇：現在你們針對六十條有沒有進行討論？","邱副主任委員垂正：我們都一直在嚴密的觀察香港的情勢，除了您剛剛講的香港的選制、香港內部的狀況，包括政治面，包括人民的自由、民主、人權等等。","王委員定宇：副主委，本席時間有限，啟動港澳條例第六十條的可能性大還是不大？"],["邱副主任委員垂正：我們會會商所有相關的單位一起來討論。","王委員定宇：我繼續請教徐司長，看起來拜登政府在印太地區，特別在臺灣周邊，幾乎百分之百延續川普政府時期的作法，包含最近據說要公布一個叫做美國跟臺灣之間外交人員互動的Guideline，大概是往解禁的方向走，這一次布林肯講的是把香港特殊待遇給取消掉，請問外交部事前有沒有得到這樣的訊息？"],["主席：請外交部北美司徐司長說明。","徐司長佑典：跟委員報告，有關於在香港這邊的情勢，外交部一直有在密切注意當中。","王委員定宇：北美司有沒有注意到美國的作法？因為現在還講到歐盟，美國還建議歐盟應該要採取一項動作，你們得到的消息、情資是什麼？","徐司長佑典：其實我們都有跟美國的行政部門、官員，大概就一些區域的情勢時常在交換意見，但是針對不提供香港特殊待遇這件事情，說實在的，我沒有事先得到任何這麼精準的訊息。","王委員定宇：是你沒有，還是連吳釗燮都沒有？"],["徐司長佑典：是我沒有。","王委員定宇：你很聰明，我現在要建議你，這個部分應該要去繼續瞭解一下，因為它有點像是自由民主國家的合作。剛才有些委員在講，臺灣要不要選邊站，臺灣跟韓國最大的不一樣是，它可以在獨裁跟自由民主之間選邊，臺灣沒有什麼選邊，我們一定是站在自由民主主權的這一邊，選擇中國那邊就變成一個中國，臺灣的主權就不見了，中華民國也就不見了。所以我們跟其他國家不一樣，如果面對流氓國家併吞的企圖，還在選擇跟朋友與壞人之間要保持等距的話，這是禍國殃民，所以沒有選邊的問題，我們只有臺灣這一邊，要把臺灣自己顧好。","第二輪要請國安局留下來，其他長官請回，經濟部次長請上臺。陳次長是負責去簽MOU的嘛。"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：是。","王委員定宇：所以我剛才看冰山理論，臺灣本身在這個世界上的依存關係，我剛才講得是理念角色，在自由、民主、人權等等各項評比都在亞洲排前3名。現在供應鏈就更明顯，大家都在講護國神山即台積電，臺灣勤儉打拚幾十年，我們不是只有一座山而已啦！不會只有一個，而且晶片也不會只有台積電，其他還有世界先進、聯電等等很多，所以我現在介紹兩個，如果臺灣在國際上被依賴，有人稱為「雲盾」、「矽盾」等等，其實也是國安問題。國防當然是國防部要負擔很重的責任，但是國防是整體的概念，所以我要請教兩位，第一個，就次長所瞭解的，除了晶片以外，全世界沒有臺灣就無法運轉，臺灣作為一個不可或缺的供應者角色，也牽涉到去美國簽供應鏈協議的內容，這樣的產業大概有多少？","陳次長正祺：報告委員，除了半導體晶片以外，比方說在電池方面，我們也在國際間有具非常重要的地位，還有在化學品方面，很多地方也有獨門且較高的技術。"],["王委員定宇：我們有很多嘛。"],["陳次長正祺：是。","王委員定宇：經濟部有沒有什麼計畫確保我們持續領先？領先1、2年是危險且辛苦的，在這麼多的產業中怎麼去持續領先，成為世界上的key supplier，即重要的供應者，你們有計畫嗎？","陳次長正祺：報告委員，其實這個整體牽涉到經濟部及科技部兩個部裡都有科專計畫、科技前瞻計畫等等……"],["王委員定宇：你們每一年要放多少計畫在裡面？","陳次長正祺：非常感謝大院，在科技預算方面是大院對我們最慷慨的部分，這部分我們非常的重視。"],["王委員定宇：我們下次請科技部來。","我真的要問得是後兩題，這兩天有在報導中國滲透進來挖角人才、偷技術，經濟部現在找到確認的二十餘家竊取人才挖角技術的，請問國安局針對這個部分，我們要維持領先要花錢投資科研是基本功，針對中共滲透來挖我們的人跟技術，這也是國家安全的議題，現在法令有沒有不足的地方？或是這20家只是冰山的一角或是還有更多？","陳局長明通：跟委員報告，我們隨時掌握情資提供相關單位參考，事實上相關單位也一直在討論要修相關法律。"],["王委員定宇：你們什麼時候要把修法提出來？","陳局長明通：修法不是我們，相關單位……","王委員定宇：你要提供情報嘛，他們覺得情報很恐怖就把法律弄出來，而且通常是要等事情發生前處理啊。","陳局長明通：有，我想相關單位一直都有在討論到底要從哪個部分會更有效力。","王委員定宇：現在不管是情報的提供者或是相關部會，臺灣在供應鏈的角色其實是安全很重要的一環。","陳局長明通：對，完全正確。","王委員定宇：這個被破壞掉，單純靠軍人，其實對軍人也不公平。"],["陳局長明通：是的。","王委員定宇：事實上國力也沒有充分發揮，那這個……"],["陳局長明通：非常佩服委員有這麼高的戰略觀。","王委員定宇：沒有，我不用你佩服，我只要你的答案。你們三位先請回，我最後跟主席借1分鐘，我請海巡署副署長，外交部也請先留在這邊一下。","在4月8日日本首相すが即菅義偉首相要到美國華盛頓DC跟拜登一起參加高峰會，據說啦，我看他報導是用「reportedly」，會在美國會發表一個針對臺灣安全、臺海穩定及中國威脅做一個聯合聲明，這是1969年來的第一次，一方面顯現出到底有沒有兵凶戰危的情形，另外一面也顯現出臺灣愈來愈重要的事實。因為時間的關係，我只就教兩個問題，第一個，我先請教外交部，在你們外交部的研析是不是由戰略模糊走向戰略清晰了？尤其是日本，日本以前不敢這樣講的。","徐司長佑典：跟委員報告，確實我們在過去一陣子收到訊息說美日在之前的2+2會談有表達對於臺海穩定的必要性。","王委員定宇：這已經有很多的前置作業了，美國國防部長Lloyd Austin也講了、2+2會議也講了，甚至於在Quad也講了，所以外交部有沒有去研究從過去幾十年來的戰略模糊走向戰略清晰？我們的外交部、國防部應該扮演什麼樣的角色，你們有沒有去看這個趨勢？","徐司長佑典：報告委員，我們確實有看到這個趨勢，但是我們可能沒有辦法幫美國講他的政策到底是……","王委員定宇：那是當然，但是我們要判斷，我們是當事人之一啊！","徐司長佑典：對，我們在區域相關情勢的發展上面，大概都有去研究及判斷。","王委員定宇：有關4月8日左右或大約4月中旬的Joint Statement即聯合聲明內容的大致方向，你們現在有沒有被告知或是獲知了？","徐司長佑典：報告委員，沒有，就是我們有在跟美方……"],["王委員定宇：是沒有還是不能回答？","徐司長佑典：我們跟美方在討論這些事情的時候，基本上我們的默契是不會對外公布這個事情。","王委員定宇：OK，剛才很多委員在講秘密，有些國際的互動如簽約條文內容甚至於商業合約都會有保密，這個我是尊重的，你先請回。","最後請教海巡署，你們跟美國的Coast Guard，美國的5個軍種就叫做第5軍種，6個軍種叫做第6軍種，表示他很強，你們跟美國簽的MOU是保密的，我予以尊重，我現在問的，你不便回答的話你就說不便回答，至少你們新聞稿有揭露MOU裡面是情資的分享，請問一下有沒有互相運補的協助？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。","許副署長靜芝：委員好，沒有。","王委員定宇：沒有運補的協助，是沒有還是不能講？"],["許副署長靜芝：目前沒有。","王委員定宇：你不能騙我，你可以不說，懂我意思嗎？"],["許副署長靜芝：是。"],["王委員定宇：是沒有還是不能講？"],["許副署長靜芝：目前沒有。","王委員定宇：你這樣講，答案就被人家猜出來了。","再來，有沒有海上操演的互助或是合作？"],["許副署長靜芝：這個不方便講。","王委員定宇：我是覺得MOU牽涉到國家利益下本來就有保密必要，不管是買疫苗、外交國防買武器等等都會需要保密，可是不代表黑箱，我們可以用秘密會議進行討論，但是保密是為了臺灣國家的利益，不是為了讓人家不知道，這是有很大的差別，給各部會做參考。"],["許副署長靜芝：是。","王委員定宇：謝謝，謝謝主席。","主席：謝謝王委員，我們希望護國神山的存在維繫臺灣的安全，但是實際上對美國的態度要重新檢視，我們不是在選邊站，因為美國的態度，或許我們的建設性模糊也是他們在指導的，這是我們每一個委員都可以懷疑的地方。","接下來請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（10時20分）我們邀請國安局局長。局長你好，今天主題是美國、中國及臺灣三方的關係，因應區域的海域、情勢變化及考慮國安問題等等，但是我看這個題目有一個先天上奇怪的地方，就是美國、中國及臺灣三方要平等，有可能在國家主權上就不一定是平等的。所以我們放大來看，今天我要討論的是我們不是要選邊站，而是要做價值判斷，我的認知如果不對，你可以先說，我的認知在全世界目前有一個北約的組織是「北大西洋公約組織」，另外一邊是中國主導的，包括「一帶一路」以及中國對臺灣的關係是用「九二共識」，我先請教一下，中國對臺灣的「九二共識」內容最近有沒有什麼新的變化或是發言？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。「九二共識」對我來說沒有什麼共識。","陳委員柏惟：好啦，沒共識。那美國對臺灣有來跟我們保證，美國關係法內容大概有什麼？","陳局長明通：美國對臺灣很清楚地長期以來強調的就是臺灣的現狀，並且要確保該現狀。"],["陳委員柏惟：包括軍備的保證、國家的國域安全的協議。","當然除了軍事以外，今天也邀請很多部會，經濟部、農委會、海巡署等等，另外以國防的觀點來說，我們邀請副部長上臺，副部長你好，想請問一下北約組織占全世界國防支出的國家大概是多少？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：這個我不太清楚。","陳委員柏惟：我查資料大概是70%，你覺得這個數字會不會太誇張？差不多或以上以下？","張副部長哲平：這個我沒辦法評論，因為我不知道這個數字。","陳委員柏惟：國防支出是有客觀數據的，這個不是感覺問題。","張副部長哲平：我們平常在做國防支出一般會跟鄰近的國家，像是新加坡這種跟我們比較質近的，以及日本、韓國及中共等等國家來……","陳委員柏惟：好，我理解。"],["張副部長哲平：我們比較沒有跟歐盟那邊做比較。","陳委員柏惟：我查了資料，北約的組織成員是每年占全世界軍費支出的70%，這個數字參考看看。我現在講得是，比如說我是一個個體，我不是說要跟誰交朋友的問題，而是我要加入哪一個班級、加入哪一個社團，那我們當然得先瞭解這些社團的優勝劣敗。另外，在上個禮拜北約秘書長清楚地指出，中國是一個崛起中的國家，但北約成員應該要應對不認同其價值的大國，價值這個東西到底是什麼？就你的理解，北約及中國之間有什麼價值的衝突？","張副部長哲平：其實剛才委員的問題展現一個事實，就是世界上已經有很多的民主國家意識到中國的崛起對所謂印太地區造成不穩定的因素，他的擴張也影響其他國家的利益，所以大家都很關注。","陳委員柏惟：我們今天做的事情是要讓臺灣民眾知道世界上大概有這些組織，像是社團、班級，到底裡面在做什麼。現在這兩個組織水火不容，他們的核心價值到底是哪裡衝突，是什麼樣的價值衝突？"],["張副部長哲平：我想最起碼的就是自由民主跟集權的衝突。","陳委員柏惟：好，自由民主跟集權的衝突。紐約時報說大概有3個價值是最核心的衝突，第一個是宗教的限制，我們看到新疆被迫吃豬肉，不能夠信奉回教，藏傳的佛教被趕出圖博，法輪功流浪在外，還要辦報、辦媒體來宣揚共產黨的惡行。所以第一個是宗教的限制；第二個是對個人的崇拜。拜登前一陣子跟教宗見面的時候明確指出「我跟習近平不一樣，我不是神」，而且如果這個國家是一個集權的國家，你看他從愛國、愛黨到現在是變成愛一個人，就已經失去民主自由多元文化的可能，這是價值上的第二個不同；第三個，對於整個體制上自由民主跟集權的不同，就如同你剛才講的。這三個不同導致最近幾年歐美國家對中國的崛起愈來愈不能夠接受，尤其是2009年中國開始執行大外宣之後，隱惡揚善，後來發現他的惡是人權的惡、是迫害的惡、是把香港變成一國一制的惡，在這樣的情況下，我想另外再請問一下，之前美國眾議院有提案邀請臺灣加入北約組織會員國，對於我們掌握到的這個訊息看法如何？請北美司司長。"],["主席：請外交部北美司徐司長說明。","徐司長佑典：報告委員，有關於美國眾議院提出的北約待遇的法案，基本上不是要邀請臺灣加入北約，而是把臺灣……"],["陳委員柏惟：列入保護嗎？","徐司長佑典：將臺灣在軍售議題上面視為跟北約國家同樣待遇，就是在軍售通報國會的門檻及金額上跟北約的盟邦一樣。","陳委員柏惟：好，因為如果加入會員國會牽涉到主權或是其他比較沒有辦法碰觸到的議題，所以當然沒有辦法把高度拉那麼高。我有注意到一個國家是烏克蘭，烏克蘭做了一件很特別的事情，他把加入北約及加入歐盟寫進憲法，這件事情可以研究看看，不是說我們要做，而是觀察這個國家為什麼要這樣做，用意是什麼？烏克蘭前一陣子才少掉一塊地變成俄羅斯的，他們為什麼急著要做這件事情，以上是不是請外交部評估後給我一個報告？","徐司長佑典：是，謝謝委員。","陳委員柏惟：好，北約組織跟中國有這樣的價值上的衝突，在信用上、契約精神上也讓人家覺得好像我們最近幾年屢屢被中國打壓，所以世界上在美、中、臺背後儼然代表三股因素，美國代表民主自由，中國代表剛剛講的集權，其實臺灣是另外一股力量。為什麼印太相關國家，包含在第二島鏈上面的4個小島國，有兩個跟中華民國有邦交，有兩個跟中華人民共和國有邦交，這一些跡象都表示在亞太、印太戰略地區的小國通常沒有辦法表態站在哪一邊。但是我必須要在這邊提出我的強烈的立場，我堅決反對九二共識、一帶一路，以及中國對臺灣任何可能惠臺、利臺的措施。綜合我們的價值判斷，以及他對契約精神的破壞及他的劣行劣種，我們沒有辦法接受這樣的國家跟我們站在一起。另外，我們積極希望能夠以更多元的方式，不只是官方、民間，甚至是非會員國的模式去加入其他的組織，想辦法讓臺灣在國際的地位更重要且被大家認識。","如果把臺灣比喻為是股票的話，這幾年中國的市值不斷在下降，因為被發現做假報表，包含隱匿疫情、經濟的假數字及他們的重大事故死亡人數最高是36人，世界普遍發現這個國家不太能夠信任，包含他們也介入國際組織的操作，例如WHO、奧委會等等，所以他們的市值正在下降，而我們的市值正在上升。我們的行政單位有必要全面重新評估臺灣在加入國際組織及任何協約、貿易、契約等等時，要重新評估自己的價值，而且重啟一些過去可能曾經擱置或是暫時沒有繼續談判，不管在外交、國防或是今天列席的各個部會，這個是我們今天要表達的最重要的用意。我必須要說，做一個正確的決定是為了對下一代負責，在這邊祝大家兒童節快樂，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：等一下馬文君委員詢答完之後休息5分鐘。","請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（10時29分）謝謝主席，先請陸委會邱副主委及經濟部陳次長。副主委好，我想請教一下，如同剛才王定宇委員所問的，就是現在美國的布林肯國務卿已經有正式地表達比照先前在川普政府時代，他們認為香港的特殊地位因為沒有高度自治了，應該也不能享有特殊地位等等，所以在相關的法令上會維持甚至逐步取消香港的特殊地位，相應地我們在港澳條例會做什麼處理？"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：委員好，謝謝委員，國人都很關切香港的局勢，因為臺港的關係非常密切。我們當然非常關注港人在自由、民主、人權、法治全面的倒退，但是在經濟社會的面向，我們還是要持續的關注。我們也負責任地每一季都會跟大院來公布對香港情勢的觀察，並做好對於各部會的各方面資訊的檢視以作為相關的因應跟準備，謝謝。","趙委員天麟：好，我個人的主張是認為在人權方面要強化幫助很多可能受迫害的港人，使其可以得到一定程度的幫助。但是在經濟的條件上，如果香港已經變成中國的內地化，跟中國的內部已經變成齊一、變成一國一制了，這種情況之下相關的國安問題就要重新審視及檢討。"],["邱副主任委員垂正：是的。","趙委員天麟：好，那你先請回，我請問一下陳次長。因為現在外國人投資條例跟大陸地區人民來臺投資許可辦法是不太一樣的，但是現在香港是放在外國人投資條例對不對？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：是。","趙委員天麟：跟剛才一樣的題目，現在港澳條例要不要取消或是做部分的調整？讓港澳條例跟大陸人民關係條例一起處理，這是陸委會正在檢討中的。經濟部有沒有檢討未來相關的港資是不是也逐步不再適用外國人投資條例，而應該回歸到大陸地區人民來臺投資許可辦法呢？","陳次長正祺：報告委員，到目前為止，港澳地區還是適用外人投資條例，但是我們對於香港地區來的投資，目前在審查上面是更加地嚴格仔細，先做事實上的從嚴審視，現在是這個作法。"],["趙委員天麟：所以是實務上已經先從嚴審視……"],["陳次長正祺：是。"],["趙委員天麟：法令上還在檢討。","陳次長正祺：比方說我們對於香港的投資人，現在也會注意看出生地是不是在中國大陸，如果是的話會更嚴格查他的資金有沒有從中國來，所以在實務上先從嚴審視。","趙委員天麟：可是大陸地區人民來臺投資許可辦法第四條畢竟有很多規定，包括投審會審查、一定的出資比例等等，這些是法律規定的，比較有保障，現在香港的部分如果只看它是不是假港資、其實背後是中資，比例上還是沒有限制啊！","陳次長正祺：報告委員，現在如果用港澳條例，它是適用外國人投資條例，如果要把香港直接比照為中國大陸，中間這個差距很大，對我們現行經濟秩序的擾亂也會很大。畢竟很多國人的企業都在香港設有據點，雙方的貿易和投資往來也很密切，所以在利益極大化、風險極小化的情況下，我們現在先從實務上去做。行政院當然會有跨部會的協調，也會跟國安單位討論，有必要的時候我們當然也不排除配合上級跟其他部會的指示來思考。","趙委員天麟：我可以理解這不是一蹴可幾，明天馬上就可以改，只是因為美國已經先做了這樣的宣示，而我相信他們跟香港的貿易往來比起我們只會多、不會少，如果他們已經逐步在做這樣的調整，而事實上北京當局也對香港做了極度的限縮，那麼在這種情形之下，我們就會考慮國安問題。譬如我接下來要請教你的就是，在大陸地區人民來臺投資的項目裡面，現在我們護國神山的項目都在裡面啊！包括積體電路製造、半導體封裝測試、被動電子元件等等，你們有考慮這些項目要如何處理嗎？包括最近本席一直在關心營業秘密法的相關問題，這部分當然現在整個政府都動起來了，看到底是要修營業秘密法還是國安法，這個都在進行中，只是有沒有考慮過這些項目也要從嚴審查，甚至不讓它進一步？","現在股東的部分是你們在查，接下來是申報，公開發行的部分是金管會主管，他們也只是公告申報揭露，非公開發行的部分是由你們經濟部主管，項目也都只有申報而已，你們有沒有進一步從嚴審查呢？現在的樣態很多，偷取營業秘密或挖角很多時候是透過經濟的合作、商業的合作、公司的合作，到最後就把我們整個挖走了！所以我的具體問題是：現在我們的投資項目要不要改變？然後是我們營業秘密的保護，在相關股權、股東移轉的部分要不要從嚴審查？","陳次長正祺：我分兩部分來回答，首先是有關開放大陸來正面投資的項目，這個部分目前我們正在盤點。我剛剛跟委員報告過，因為兩岸這麼多年來有很多投資行為，我們也要跟產業界諮商，所以這部分我們正在盤點。但是在實務上，如果來投資的屬於這些我們認為比較關鍵性的產業，我們現在都會要求這個投資人不得有控制權，而且不得有專利授權，也就是在技術和專利保護方面，我們實質上有在加強控制。其次是投資的內容，非公開發行公司的直接投資是由經濟部管，間接投資則是金管會來管，所以10%以下的股本我們把它當做是進出我們股市的資金活水，這部分又回到剛剛跟委員報告的，我們希望採經濟利益極大化、風險極小化的管理方式。至於營業秘密的部分，我們目前認為法律工具事實上是足夠的，主要是事證蒐集這方面我們要再強化。","趙委員天麟：好，這個部分我們再另外做研議和討論。"],["陳次長正祺：是的。"],["趙委員天麟：您請回座。接下來本席要和國防部、外交部及海巡署討論海巡的問題。","今天許多委員都很關心臺美簽署的備忘錄，但是大家的角度很不一樣，有的委員是說，簽了這個會不會變成我們要幫美國人在南海巡弋，所以要求公開內容；當然也有委員認為這是很大的進展，應該要予以尊重。因為剛剛海巡署有說這是外交部積極努力促成的，是否可以請外交部說明一下這件事情的意義？不然我怕講久了會歪樓，變成好像我們在替美國人打仗、替美國人看守南海，然後有點把它的意義歪樓了。司長要不要說明一下？"],["主席：請外交部北美司徐司長說明。","徐司長佑典：謝謝委員。簽署臺美海巡備忘錄其實是因為海巡署一開始就和美國有一些合作的作為，後來雙方考慮將這樣一個例行的作為機制化，所以才會有這個海巡備忘錄的構想。基於臺美之間的全球夥伴關係日益密切，外交部這邊也是樂觀其成，就是把雙方現有的海巡合作用這種備忘錄的方式呈現出來。"],["趙委員天麟：那我們暫時沒有辦法公開是因為美方基於其中有些機敏性的內容還是什麼樣的考量？","徐司長佑典：最主要是因為臺美雙方在討論這個海巡備忘錄的時候，基本上雙方的默契是先不要公開，但是我們大概也知道，最近這陣子國內有一些聲音希望能把它公開，所以我們會再跟美方協調一下，看到底可不可以公開。","趙委員天麟：我想這個部分真的可以跟美方談一下，因為我們會認為，除非事涉國防機密，譬如說如果有一些技術方面的合作，因為海巡某種程度上也有一點戰備的意義嘛，如果裡面有一些高機敏性的武器合作，為了避免反而造成區域的挑釁或衝突等等，這個部分我覺得可以不公開，但其他如果真的只是譬如說治安或救災救難的部分則可以公開。或者是大項公開、細項保留，我想這樣也可以減少很多疑慮，而且也會更支持。我個人就非常支持，特別中國大陸的海警法通過以後，在灰色地帶發生衝突的可能性升高，這個時候我們如果能跟理念相近的國家在海巡方面有所合作，而不是直接在軍事方面合作，從而變成另外一種改變區域現狀的作為，會是一個非常高明而且非常好的決定。","本席最後要請問國防部。今天有一則新聞，我不知道內容正確與否，但是很聳動，它說美、日好像要找一個日本的島嶼來進行登釣魚臺的模擬軍演，因此解放軍好像也要這樣搞。對於大家在這裡有一種對峙性升高的情形，請問國防部有掌握到嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：這個問題我們到目前還沒有掌握到。","趙委員天麟：OK，所以這個報導目前無法證實到底有沒有嗎？"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：對國防部來講，這篇報導並不在你們的情資裡面？"],["張副部長哲平：現在我們的情資蒐整裡面並沒有很詳細地講到這個問題。","趙委員天麟：意思就是並沒有情資說美、日要這麼做，解放軍又要那麼做？"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：好，我的問題就到這邊，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時39分）首先請教國防部張副部長，今年我們面臨56年來最嚴重的乾旱，有非常多水庫都幾乎見底，而且淤積得非常嚴重，國防部最近採取「以兵代工」的模式去執行清淤工作，請問你們大概動用了多少人力？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：五百多員。","馬委員文君：近期天氣非常炎熱，他們工作也很辛苦，所以大家也很關切，因為他們在做清淤工作的當下，當然見仁見智啦，有些人覺得他們是不是應該要做這個工作，不過也藉這個機會可以讓我們的國軍練習開挖土機，或者是接受平常軍中不見得有的訓練。可是在生活品質方面，住宿地點和相關照顧國防部都應該特別注意。請問他們有沒有誤餐費？","張副部長哲平：沒有，他們是按照正常的任務訓練，我們有派督導官，在安全訓練、督導方面是絕對沒有問題的。相關的危安因素方面，因為我們知道臺灣的天氣變化很大，他們工作的地方都在下游，我們都跟他們講了相關的風險……","馬委員文君：他們沒有誤餐費之類的？過去都有，不是嗎？"],["張副部長哲平：都沒有。"],["馬委員文君：以兵代工的模式也沒有嗎？"],["張副部長哲平：我們這不是以兵代工的模式。"],["馬委員文君：所以你們……","張副部長哲平：我們純粹就是在行政院的整合之下，由水利署選定哪些水庫要做執行……","馬委員文君：其實一直以來都有一些這樣的工作在做，如果是以兵代工，像救災、打掃當然沒有，可是包括做口罩就有，所以對於應該有的部分，你還是要給軍士官兵一樣的福利。","張副部長哲平：是，這個我們會考量。對於他們該有的福利，我們會幫忙維持住。","馬委員文君：因為有很多主管單位把它委外出去，還是會編列預算啊！不要說只是運用這樣的人力，我想這個可能要去考量。","張副部長哲平：是，我們會去思考。","馬委員文君：他們所有的一些應該照顧的、生活上的，也希望可以一併去照顧。","張副部長哲平：是的，謝謝謝委員指導。","馬委員文君：另外，上一次我們提到F-5E彈射座椅的部分，副部長有提到這是賣方市場，我對這個是有意見的，因為過去我們一直以來不是說因為勇鷹號要在國內製造，所以我們本來是要汰除F-5E，那時候其實彈射座椅可能有很多人來談，不過因為它是老式、舊式的，所以其實一直在降價，不要因為現在有這樣的狀況，就變成可以任意加價，這是我們要講的，因為我們要的是安全。這個部分我為什麼特別再提出來？我們不要因為某些事件，然後變成被人家予取予求，我們所要的是以安全為考量，當你用安全去做先決考量的時候，你應該怎麼樣去運用那個預算，該花就花，它應該要更好一點，或者你必須要在期程上面加價，我覺得都沒有問題，不要去刻意誤導。","另外，之前那個案子，其實它牽涉到很多零附件，包括漢翔跟中科院做了很多零附件，那有沒有問題？這個也要去查察，如果有問題，其實必須改善的就改善，必須究責還是要究責。如果它真的不可以，我們在這裡建議，記得兩三年前我也曾經建議，是不是可以考量把F-5E變成無人機，我們現在與其花很多錢，美國一直要我們買無人機，而且不見得合我們用，如果它可以改成無人機，我們可能就有一個不對稱作戰的很好裝備，這也是一個考量的方向，我們也希望這個部分可以納入考量。","張副部長哲平：報告委員，你這三項建議其實都滿正面的，我們會參考去辦理。","馬委員文君：也不會影響我們空軍的飛安，如果應該要汰除，還是要汰除，應該要怎麼樣去改善，就改善。","接下來請教陳局長。上個月25日，我們跟美國海岸防衛隊簽署了設立海巡工作小組瞭解備忘錄，我們想要知道的是，這個備忘錄的內容到現在大家都說不宜公開，不過如果像外交部剛剛說的，他只是把它精緻化，因為本來都有在做，不管是漁業、海洋生態等各方面，如果只是精緻化，老實說我們不知道有什麼機敏性。海巡其實跟國防或者武器裝備有什麼樣的牽扯，我覺得這個都是很奇怪的理由，你如果沒有辦法公布，因為這裡面的職掌跟業務範圍，你也沒有涉及外交，也沒有涉及國防，也沒有涉及談判的商業機密，因為之前說機密是疫苗的關係，這些統統沒有。你不能公布的原因大概是兩個，一個就是備忘錄的內容了無新意，而且純粹只是為了配合演出，刺激對岸所做的，而且還大內宣，因為你前一陣子高調地說臺美簽署了這樣的合作備忘錄，可是又說不能公布。有關備忘錄的內容，我們比較擔心的、我們比較在意的是，是不是有喪權辱國，犧牲我們的漁民跟我們國人的權益？因為我們可以看得到，過去美軍在東海、南海都有放置水下的一些偵蒐器，常常被大陸漁民撈起來以後交給大陸的海軍。在南海，美國的海軍軍艦或調查船，他們的周圍也常常會看到大陸的這些漁船在跟蹤，未來我們會不會變成美國不方便出來的時候，是由我們的海巡署派船出來，這是第一個。","另外，美方先前也主張自由航行的行動，他強調即使是領海，美方的軍艦也可以行駛，無害通過，而且不需要提前告知，也不需要等待批准。問題是我們在1998年李登輝總統時代的時候就有公布了，我們中華民國領海跟鄰接區缺乏明確的規定，外國公務船進入我方領海的時候，即使進行無害通過也應該要先告知，所以美國的作法，其實跟原來我們公布的是有衝突的。第二個，二加二會談的時候，美日雙方同意在包括釣魚臺在內的這些群島週邊舉行演訓，事實上美國海岸防衛隊很少有機會在臺海週邊做一些相關的活動，所以我們雙方相關的訓練合作項目，我們都行之有年，你在這個時間點刻意去簽署這個備忘錄，實質的意義不大。","我們一直不解的是，為什麼我們在這個時候去簽署這個備忘錄，然後把雙方本來長期合作的這些默契把它檯面化，除了讓我們成為中美日在這些海警法攻防的轉換上面作為他們叫陣的工具以外，我們實在想不出來還有什麼其他的理由。另外，最重要的是這個舉動會不會等於同意美國跟日本在我們釣魚臺海域實施演訓，或是默認在我們南海主權海域他可以自由航行、行動的主張，因為這個已經嚴重損及了我們釣魚臺的主權跟南海的主權，他們說好就好，我們一點說法都沒有，然後人家叫我們簽，我們就簽，是這樣子嗎？我想請教局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：跟委員報告，這個應該由相關單位來回答，因為我們不是情搜單位……","馬委員文君：好，請海巡。"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。","許副署長靜芝：跟委員報告，簽備忘錄以後，除了剛剛委員所講把我們原先交流合作的平臺機制化以外，另外我想最重要的……"],["馬委員文君：什麼樣的機制化？"],["許副署長靜芝：就是藉由這個平臺把……","馬委員文君：有什麼新的東西嗎？因為本來在漁權，在海上不管是生態、整個海域的保護等等，大家本來就在做啊！你有什麼樣新的東西？","許副署長靜芝：剛剛委員所提到的，不是最近才談到這個事情，事實上從108年開始……","馬委員文君：副署長，我剛剛講得很清楚了，本來就都有了，所以你沒有回答到問題，我們現在擔心的是，其實美國跟日本二加二會談的時候，釣魚臺只有他們說了算，臺灣等於默認退出了嗎？我們釣魚臺的主權哪裡去了？我們的南海，美國主張無害通行的時候，甚至連告知我們都不用，我們南海的主權哪裡去了？那你現在這個階段，你又跟他簽了這項合作備忘錄，在沒有任何實質的意義上面，因為你們講不出來，你說精緻化，我們不知道什麼叫「精緻化」，所謂的精緻化是讓我們都默不作聲嗎？南海跟釣魚臺的主權是不是因此喪失了很多國家的權益跟國家的尊嚴，我們不知道，這是我們要追究的。如果沒有，你不需要那麼高調地去宣布，宣布以後又說是機密，這個部分有沒有影響到我們的主權，告訴我們，因為未來也會公布……"],["許副署長靜芝：不會。","馬委員文君：怎麼樣不會？如果我們的漁民過去釣魚臺的時候，因為只有美國跟日本談，美國同意釣魚臺是屬於日本的，我們的漁民如果靠近，因為釣魚臺我們主張是中華民國的，如果我們的漁民過去被驅趕，我們怎麼辦？之前也有例子啊！","許副署長靜芝：目前我們相關的勤務，不管釣魚臺或南海相關的勤務，我們都正常的派遣，就目前勤務的執行狀況來說，我國的漁民並沒有遭受到像剛剛委員所說的……","馬委員文君：過去有，連解決都沒有解決，我們駐日代表說要跟日方要求、要請他們說明，也統統不了了之啊！我們這樣不是沒有尊嚴，然後也沒有主權嗎？再加上現在他們已經把它檯面化了，你們還可以在這裡說我們不會受到影響，我們不相信。所以這個內容，請副署長在這裡承諾，你說不會受到影響，我們期待你應該很快把它公布出來，也讓大家知道事實上是不是沒有影響，因為南海跟釣魚臺都是屬於中華民國的，這是我們應該要確保的，不要為了政治上的考量，犧牲我們國人的權益、漁民的權益，還有國家的尊嚴。","許副署長靜芝：是，謝謝委員。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時58分）我想先請教國安局局長及經濟部次長，昨天本院不同的委員會也有針對高科技保護的事情進行專案報告。我剛剛聽到陳次長提到這個案子目前看起來沒有侵權的問題，就是事證蒐集的問題，是不是？請你再確認一下。因為有其他委員詢問要不要修營業秘密法或國安法，你剛剛表示其實你們認為法律沒問題，只要事證蒐集更完確就好了。"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：不是，我們認為目前的法律工具是足夠的，但是困難度在於事證的蒐集，才能夠把這些不法份子繩之以法，我的意思是這樣。","蔡委員適應：好，謝謝。我想請教一下陳局長，情工法在108年修正通過之後，賦予情報蒐集的任務包含重要的高科技產業資訊外流的問題，關於翰薪這個案子，之前國安局有收到情資嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：有。"],["蔡委員適應：之前就收到情資了？"],["陳局長明通：我們有掌握給相關的單位。","蔡委員適應：我想請教一下，你們把掌握的資料給相關單位之後，按照剛才經濟部的說法，他們認為資訊還是不夠。","陳局長明通：我想後來檢調單位當然有進一步立案去調查，他們有一些政策工具，他們調查之後就是大家所看到的……","蔡委員適應：我聽到之前胡林炎副局長昨天在備詢的時候，提到也許可以考慮對國安法做部分修正，局長，你也認為如此嗎？","陳局長明通：我想在相關部會開會裡面，我們有把這些相關的立場表達了一下，但最後的決定還是要由相關單位……","蔡委員適應：我為什麼這樣講？這是副局長昨天講的，對不對？昨天你在經濟委員會提到：我們有部分需要補強，包括國安法第五條、第二條的修訂都在討論，內部針對高科技竊密人才挖角的部分……。沒錯吧，是不是？","陳局長明通：跟委員報告，我們現在相關部門有在討論這方面的事情。","蔡委員適應：好，謝謝。我想瞭解一下，第二條及第五條到底是什麼東西？國安法第二條已經刪除了，第五條在講軍事管制區禁限建的部分。我想問一下副局長，你昨天提到第二條及第五條要修正，你覺得要怎麼修？這是昨天你代表官方表達的立場，你表示第二條、第五條要修正，問題是國安法第二條已經刪除了，你要修正什麼？第五條在講軍事管制區，這跟高科技產業有什麼關係？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：是第二條之一。"],["蔡委員適應：第二條之一？好。那第五條呢？"],["胡副局長木源：第五條之一的部分……"],["蔡委員適應：第五條之一也不是講這個。"],["陳局長明通：第五條之一。"],["蔡委員適應：第五條之一講什麼？"],["陳局長明通：罰則。","蔡委員適應：罰則？罰哪一條？罰第五條？你昨天是講第二條及第五條，你不是講第二條之一、第五條之一。","胡副局長木源：對，講得比較簡單，事實上……","蔡委員適應：昨天大家沒有特別注意，後來我看了你講的內容之後，特別把你講的內容錄製了一段影片，要不要放一次給你聽？你們昨天就講第二條、第五條，講得非常清楚，但我看起來跟第二條和第五條是無關的。即便你講的是第二條之一，也只有規範公務的文書被竊取的部分，不是在講這件事情。所以局長和副局長，你們要不要說明一下，國安局到底是要修……","陳局長明通：可能胡副局長講得比較快一點，就是第二條之一。","蔡委員適應：第二條之一也不是講這個。第二條之一在講什麼？就是政府部門的公文書竊取資料的問題，這跟翰薪有關聯嗎？","陳局長明通：我們要加、要修改，在這裡強化……"],["蔡委員適應：那第五條呢？"],["陳局長明通：第五條之一是第二條之一的罰則。","蔡委員適應：如果這樣講的話，我希望國安局能不能擬一個建議方案出來？既然你們表示要提，你們可以提，我請你們私底下給我一份建議方案，看看你們到底要怎麼寫，因為我認為國安局修這兩條怪怪的，所以我特別來問一下國安局。既然國安局認為第二條之一、第五條之一要修，因為你昨天是講第二、第五條，所以我把第二條、第五條拿出來看，我有看完第二條之一。","陳局長明通：跟委員報告，這個當然在內部有一些討論，各種方案都有，因為我們的國家安全最大的威脅來源當然是對岸……"],["蔡委員適應：沒錯。"],["陳局長明通：而且科技戰是很重要的。"],["蔡委員適應：是啊。","陳局長明通：但是我們不要影響正常的民間營運，所以會放在……","蔡委員適應：我倒是建議一件事情，其實之前這個案子大家都討論過，有人說要提出高科技保護法，或者是增加幾個特別的修法，事實上以前行政院也有提過高科技保護法草案送來立法院審查過……","陳局長明通：是，我知道。"],["蔡委員適應：陸委會也曾經提過、表示意見……"],["陳局長明通：2000年的時候就開始了……"],["蔡委員適應：好像就是你當主委的時候。","陳局長明通：更早，是我當副主委的時候。","蔡委員適應：所以你參與過。我的建議是，如果真正針對這件事情，也許應該從制定高科技保護法這個方向來做，我覺得也許是更好的方法。","陳局長明通：報告委員，當初也討論了非常久、非常厲害……"],["蔡委員適應：沒錯。","陳局長明通：但是我覺得有各方面的意見，一個是如何保護我們的高科技，可是一方面又不要妨礙正常的商業營運……","蔡委員適應：沒錯，這個是不容易的，當時我看到的報告內容就是寫這兩件事情的衝突如何去處理，我為什麼這樣講？原因是昨天又討論到翰薪的事情，我認為就政府機關來講，還是要想出一套解決的方案出來，加上昨天來備詢的人幾乎跟今天一模一樣，只是昨天是經濟部長主答，今天是國安局局長主答，昨天國安局做出這樣的回答，所以我才特別請教國安局，我覺得也許未來你們在國安會議的時候，應該針對這個部分把相關的法令修正拿出來講。"],["陳局長明通：是的。","蔡委員適應：OK。另外，我繼續請教國安局局長，日本首相大概在8、9月會去美國訪問，對不對？"],["陳局長明通：對。","蔡委員適應：現在有一個很大的推論，就是有可能他們會有一個聯合聲明，之前美日二加二會談的時候已經提到這件事情了，國安局應該會把這個東西列為重點的評析項目之一，應該沒錯吧？","陳局長明通：我們會密切關切發展，做一些……","蔡委員適應：我為什麼會在講？因為剛開始的美日二加二會談裡面已經把臺灣海峽穩定的重要性納入雙方的聲明裡面，我看好多媒體也有報導，就你們的估計、目前的分析來看，日本首相跟美國總統拜登應該會有聯合聲明吧？"],["陳局長明通：我想我們是密切的關注。"],["蔡委員適應：密切的觀察。我看到外媒報導美日應該會發表聯合聲明。"],["陳局長明通：我們有注意到。","蔡委員適應：第二個，這個聯合聲明的內容很有可能會談到把臺灣海峽、釣魚臺周遭海域的情勢列入他們關切的共同防禦事項裡面。假設這件事有納入的話，局長，你認為未來這個地區會有什麼樣的轉變？因為美日的外交、國防部長會議已經講出來了，對不對？如果到時候兩國的元首再次確認的話，你認為未來對周遭會產生什麼變化？","陳局長明通：我想這些東西如果會出現，主要是應對近期以來或者從習近平上臺以來，他放棄了鄧小平時期的韜光養晦政策，現在越來越aggresive，各國當然相對應的措施會出來，所以這個東西就整個……","蔡委員適應：大概也是告訴中國那條線到哪個地方而已，如果再逾越，可能會產生更多的衝突，我覺得應該在這個地方。","陳局長明通：就是說，習近平上臺來以後，他放棄了鄧小平韜光養晦的政策，包括在南海堆沙造島、很多aggresive的政策，人家當然會相對應來回應，尤其它是一個獨裁集權的國家，在人權、各方面，對自由民主陣營是一個很大的挑戰，所以對於這些很aggressive的作為，人家當然會有所回應。","蔡委員適應：好，謝謝局長。接下來我想請教國防部及海巡署最後一個問題，我有看到國防部及海巡署提到，因應中國的侵擾，國軍將聯合海巡應對衝突，有這個事情嘛？就是我們的海軍跟海巡有聯合的合作，應該有這個事情，沒錯吧？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：有，我們有合作。","蔡委員適應：這本來就是我們在推動的。我想先問一個問題，美、澳、日本、英國都派出軍艦執行南海航行自由，對不對？沒錯吧？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：我先問一下國防部，你支不支持他們推動的南海航行自由？","張副部長哲平：他們推動的航行自由，只要是合乎國際法，並且不侵犯我的主權問題，我們是不會去對他提出任何負面的評價。","蔡委員適應：你這句話是什麼意思？他去侵犯中國的就OK，侵犯臺灣的就不行？","張副部長哲平：不是，我剛才講過了，要符合國際法。"],["蔡委員適應：你認為這幾個國家推動的南海航行自由有沒有符合國際法？","張副部長哲平：他們只要合乎國際法的話，我們都不會……","蔡委員適應：他們主張的南海航行自由或者過去這一、兩年來每一次的行為，你認為有沒有符合國際法？你支不支持？我的問題就在這裡。還是你覺得有爭議、不支持？","張副部長哲平：不是，所謂的國際法，因為對於在南海航行，各國有各國的認知跟解釋，所以這個東西不是由我來說，我沒有辦法去判斷他符不符合國際法，因為國際法的……","蔡委員適應：南海地區的部分，我們不是有主張嗎？所以我才問你，美國、澳洲、日本、英國在今年、去年、前幾年幾次類似的南海航行自由行動，在南海地區這樣走了一圈之後，我現在就問國防部，對於他們這樣走完這一圈之後，你支不支持？還是你認為它違反國際法？我問的是之前，不是指未來。","張副部長哲平：基本上，我們如果要回顧的話，根據我手上這份資料，當初國際認定南海都是島礁，甚至連我們的太平島都是。所以並沒有所謂12浬的領土海域問題。","蔡委員適應：沒錯，所以我想知道國防部的態度是怎麼樣。","張副部長哲平：我們雖然不是聯合國的一個成員，但是我們尊重它對國際法的解釋。","蔡委員適應：照你這樣講，你認為美、日、澳這樣的行為，你覺得你是尊重他們的南海航行自由？","張副部長哲平：對，因為在他們的認知，他們是認為……","蔡委員適應：因為南海仲裁是講這件事情嘛，對不對？他們就根據南海仲裁的結果推動了南海航行自由嘛！沒錯吧？"],["張副部長哲平：對。","蔡委員適應：所以我才問你國防部的態度是接受、支持還是反對？我們在南海地區就兩個島嶼，即東沙島跟太平島嘛，目前這幾個國家在南海航行自由裡面，有沒有穿越東沙島或太平島？"],["張副部長哲平：沒有。","蔡委員適應：沒有嘛，好，也就是說目前來講，這兩個島嶼的12浬內，他們沒有穿越過？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：但是在其他的黃岩島等曾經穿越過，沒錯吧？"],["張副部長哲平：對。","蔡委員適應：所以我問的問題是，就目前他們這些行動來看，你認為有符合國際法還是不符合國際法？"],["張副部長哲平：因為我對國際法的認知沒有像委員這麼熟悉……"],["蔡委員適應：那我要問誰？問海巡署署長嗎？海巡署覺得他們有沒有符合？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。","許副署長靜芝：跟委員報告，目前南海的部分，因為各聲索國……"],["蔡委員適應：他們都有主張。","許副署長靜芝：對，換句話說，在南海航行的部分，事實上不單單是強調其航行自由之外，事實上對週邊的聲索國也是一個宣示。","蔡委員適應：對啊，所以我問你，我們會不會去主張我們的航行自由？就是那幾個島嶼，我們要不要去一下？海巡署或國防部會想去一下嗎？","張副部長哲平：我們在南海的政策都是擱置爭議、共同開發，……","蔡委員適應：所以目前來講，除了東沙島跟太平島之外，其他的，我們大概都不會過去就對了，沒錯吧，意思是這樣子？","張副部長哲平：以這個原則來講的話，我們不會說……","蔡委員適應：那本席的問題就來了，中國推了一個新的海警法，它把這些都納入它的領海範圍內，第一，中國的海警船已經到釣魚臺12浬內去主張它的權利嘛，如果今天他們的海警船到東沙島跟太平島週遭來主張它的權利時，不是漁船哦！我們要怎麼處理？"],["張副部長哲平：我們還是按照我們的戰備規定……"],["蔡委員適應：會驅離嗎？"],["張副部長哲平：會。","蔡委員適應：如果它的海警船攻擊我們海巡署船艦的話，請問一下海巡署，怎麼處理？","許副署長靜芝：跟委員報告，針對這個部分，我們有相關的突發狀況應變處置的一個指導原則，目前我們都已經完成。","蔡委員適應：好，OK。如果是攻擊我們的海軍呢？就海軍的角度來看，中國海警船攻擊我方海軍的話，這算是宣戰抑或只是單方面的小衝突而已？","張副部長哲平：關於委員問的這個問題，假如是對我艦船攻擊的話，就等於算是對我國土的一種作戰行動。","蔡委員適應：宣戰。因為對海巡署的話，可以當成是執法的問題而已，即雙方主張執法。"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：所以我說這兩者的強度相差很多，我希望海軍先去確認一件事情，因為中國海警船再擴大它巡弋範圍的話，現在是在釣魚臺，我認為下一個階段可能就是東沙島跟太平島，當它進入12浬海域內主張其海警巡弋的權利的時候，我們不論是海軍或者是海巡署，應該要有不同的一個想法出來。我支持剛才副部長所提的，一旦中國海警船在12浬內對我方產生挑釁行為的話，我們認為它就是對我們國家主權的一個衝突，甚至就是宣戰的行為了嘛！關於這個部分，你要把這樣的態度表達清楚，也避免讓對方的中國海警船產生誤判的行為。以上，謝謝。","主席：謝謝蔡委員。中共要製造灰色地帶，我們要小心應對。","接下來請陳委員以信發言。","陳委員以信：（11時13分）在開始之前，我要先敬告一下國防部張副部長，剛才你針對他國對於國際法的答復，你說你們尊重他們在南海的認定，基本上這已經有喪權辱國的行為。我沒有請你上來。目前我國對太平島的立場，它是島不是礁，而南海仲裁否定我們是島的一個立場，我們政府到目前都不能接受，所以在這一點上面，我們沒有尊重他們對國際法認定上面的空間，我要先提出敬告。","本席首先想請教陳局長。局長好，國安局長是情報頭子，你已經上任一個多月了，我想請問一下，國內的情報機關有幾個？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。有11個。","陳委員以信：這11個，你都背得出來嗎？","陳局長明通：4個局，包括：國安局、軍情局、政戰局及調查局；3個署，分別是：海巡署、移民署及警政署；2個電，包括電展室、資通電；1個軍，即軍事安全總隊；1個憲，憲兵大隊。","陳委員以信：非常好。根據國家情報工作法，這邊有列出來這11個單位，你都去過嗎？","陳局長明通：陸陸續續，因為業務滿多，我又剛來。"],["陳委員以信：去過幾個？","陳局長明通：一方面是開過會了，像軍情局方面的……"],["陳委員以信：這11個地方……"],["陳局長明通：我自己本身的單位也很多。","陳委員以信：我是希望你儘量去，去了之後還是有不一樣，你要去看他們的設備、各種的狀況。"],["陳局長明通：儘量安排。","陳委員以信：對，請你儘快去。","我現在要問的是，我昨天收到兩份公文，這一份公文是法務部送來的，這是臺灣跟厄瓜多簽署洗錢防制瞭解備忘錄，2月24日簽署生效，屬密件，一個月就向國會說明，這邊有個「機密」字樣。另一個是外交部給我的公文，上面說臺美的海巡合作備忘錄內容暫不對外公開。明明都是瞭解備忘錄，一份就按照國會程序送來給立法委員看，有密件，另一份就說：對不起，暫不公開，沒有任何法律理由。簽署之前，國安局長有沒有看過這份合作備忘錄？"],["陳局長明通：我想這不應該是我們的業務。"],["陳委員以信：你沒看過？"],["陳局長明通：相關的我沒有看過。"],["陳委員以信：你真的沒有看過？"],["陳局長明通：沒有看過。","陳委員以信：簽完回來之後，你有沒有看過？","陳局長明通：因為這個不是我的業務，我是主管情蒐跟情研。","陳委員以信：所以簽完回來後，你都沒看過？"],["陳局長明通：這不是我的業務。","陳委員以信：我覺得這個實在是有點離譜了，簽完回來都還沒有看過！老實說，出去、回來，總統要看之前，國安局、國安會都要看，像這種簽完回來之後的東西，總統府這邊居然都不知道！","陳局長明通：我當然知道有簽署這件事情，但是內容……","陳委員以信：關於這個部分，今天大家都在問這個內容，我今天其實也是要來問你這個。老實說，我為什麼要提醒國安局長特別重視這個？它不只是海巡的部分，我今天注重的是它對兩岸關係到底會不會有影響？為什麼？你既然說你沒有看過這個合作備忘錄，我問你，如果它裡面有談到海巡艦艇可以停臺灣港口，你認為此對兩岸關係會不會有衝擊？","陳局長明通：跟委員報告，整體而言，我們的職責是在做情蒐跟情研，這部分相關部門在做的時候自然就會去做評估。","陳委員以信：這一個是關鍵，如果今天簽的這一個備忘錄裡面的內容說美國的海巡艦艇可以停在臺灣的港口。","陳局長明通：跟委員報告，相關部門一定會做過評估嘛！"],["陳委員以信：所以你都不用評估？國安局不用判斷嗎？"],["陳局長明通：國安局主要是蒐集情資並做研判……"],["陳委員以信：但這項情資你們居然都沒有？這是國內政府的決策……","陳局長明通：政府的決策屬於公文書，不能算情資。"],["陳委員以信：國安局長竟不清楚備忘錄裡是否有美國海巡艦艇可否停泊臺灣港口一項？這是很重大的事情……","陳局長明通：相關部會讓我們知道的時候，我們自然就會知道。","陳委員以信：國安局長不能越做越小！剛剛才說你是情報頭子，結果連這件事都……","陳局長明通：情報頭子要蒐集情報，特別是危害我國家安全的情報！","陳委員以信：這是這麼重要的情報，難道對國家安全沒有影響？","陳局長明通：那是雙方的公文書，不是情報！這是政府之間的公文書，不是情報！","陳委員以信：我覺得這件事國安局必須儘快做瞭解，如果有的話，你馬上就會受到衝擊！","陳局長明通：相關部門在簽署前，一定有評估過！"],["陳委員以信：所以國安局長不用知道？","陳局長明通：我的角色很清楚，也就是蒐集外部對我們國家安全的威脅……"],["陳委員以信：我只是提醒你這項情報你們必須做瞭解。","其次，接任你成為陸委會主委的邱太三說，希望兩岸春暖花開，兩岸關係是國安局重要業務，但我接獲消息指出，外貿協會打算關閉位在大陸的四個據點。目前貿協在大陸有十個據點，而在新南向國家有十三個據點，之後要再新開據點。何以外貿協會打算這麼做？局長是否知曉？","陳局長明通：我知道，在陸委會時就知道了。向委員報告，其實有些點，譬如廈門，本來就是雙方基於默契延伸設置的，非因政治所設立的點，所以只是精簡各方面業務，並重新調整人員……"],["陳委員以信：本來打算關哪四個點？"],["陳局長明通：把延伸的點……","陳委員以信：就是裁撤啊！因為要增加新南向的點，所以人員……","陳局長明通：這件事我瞭解過。譬如廈門的點，原本就是相關點的延伸……","陳委員以信：你只講廈門！一共有四個點，廈門只是其中之一！"],["陳局長明通：那些都是延伸的點。"],["陳委員以信：你記不記得哪四個？"],["陳局長明通：廈門是其中一個。","陳委員以信：南京、南寧以及武漢，對不對？"],["陳局長明通：那是延伸的點。","陳委員以信：我知道你有在背後出力！但這樣的作法想要兩岸春暖花開？以我們在大陸的據點來說，其實貿易成績非常好……"],["陳局長明通：我們尊重外貿協會的業務調整！我們尊重他！"],["陳委員以信：你尊重他？可是業務調整後會不會對兩岸關係造成影響？"],["陳局長明通：不會！"],["陳委員以信：不會？既然不會何以阻止？","陳局長明通：貿協有貿協的管理，至於要如何控管業務，我們尊重！","陳委員以信：你雖然說尊重，但你當時是不是持反對意見？"],["陳局長明通：沒有！我尊重！我尊重！","陳委員以信：現在你以國安局長的身分來看外貿協會關掉四個點，移到新南向國家去，對兩岸關係來說會有何影響？"],["陳局長明通：還好。"],["陳委員以信：還好？"],["陳局長明通：沒有那麼嚴重。"],["陳委員以信：沒有那麼嚴重？所以要關就關？","陳局長明通：不是！這是因為業務而做調整，又不是把外貿協會從大陸撤回！","陳委員以信：新南向的錢那麼多，還要調整什麼？新南向給的錢還少嗎？想開新據點就開啊，為什麼要先關掉舊的點？而且之前成績還做得那麼好。","陳局長明通：委員，這是不是請外貿協會來說明？","陳委員以信：我當然會在經濟委員會問外貿協會這件事！其實我昨天已經問過經濟部次長！坦白說，這件事不僅和兩岸有關，也和國安有關，你們應該有態度，也請局長注意，畢竟國安是一體的！","陳局長明通：這件事沒有那麼大的影響，只是調整業務，沒有那麼大的影響！","陳委員以信：現在根本找不到正面影響，還說裁撤據點不會有負面影響？","最後，我知道國安局招考人員時有加考第二外語，而過去八年中也多了好多語別考試，但英文組仍舊占了79.6%，而其他組別相較下比較少，當中甚至沒有俄語組！請問這對國安局情報人員在情報蒐集上是否有衝擊與影響？"],["陳局長明通：我們會加強精進。"],["陳委員以信：精進是什麼意思？英文組近80%是不是太多？而其他組別卻這麼低？還有韓文、德文……","陳局長明通：對，謝謝委員指正，我們會考慮調整。","陳委員以信：確實需要調整。俄羅斯現在何等重要？但八年下來，竟然沒有人報考俄文組？一個都沒有！"],["陳局長明通：我完全同意……","陳委員以信：請做調整，並給我書面說明。謝謝局長。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（11時22分）剛才有委員提到海巡工作小組瞭解備忘錄一事，對於台美之間簽署備忘錄，我自己是這樣看的。台美之間在很多方面上有合作，但這比較像同居關係，而簽了備忘錄後，就成了名正言順的結婚關係。國內關心此議題的人之前質疑，對方無害通過我們的管轄範圍與領海範圍是不尊重我們主權？一旦名正言順結婚後，就比較不會被質疑，我不知道其中的邏輯是什麼，只是簽了以後有名正言順的關係存在。我再舉一個例子，1996年李登輝前總統訪問美國，那時候中國第二炮兵部隊在演習時，向臺灣外海發射短程彈道飛彈，離彭佳嶼僅有56公里。當時美國派出兩艘空母艦群進入臺灣海峽，試問在那種氛圍底下，誰會說美國沒有經過臺灣政府同意就進入領域是侵害我國主權？我想那時候大概沒有人會這樣質疑！今天無害的、跟我們合作的、要抗中的美國海巡工作小組進入我們西南領海範圍，竟有人質疑這是否侵害我國主權？本席正面看待美台之間所簽訂的海巡工作小組瞭解備忘錄，局長覺得呢？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員早、委員好，謝謝委員高見！","林委員淑芬：我要提醒局長注意，美中在阿拉斯加二加二對話的狀況十分尖銳，對楊潔篪而言，雖然是做了一次中國的大內宣表演，但所反映出來的，卻是美中關係由競爭走向對抗的結構性改變！大家原本以為拜登政府上台後美中關係不會像川普時期一樣尖銳，但我們現在看到的情況卻是相反的，甚至進一步走向對抗、對立關係！讓我們擔心的是，中國一反常態準備與美國針鋒相對，這顯示出中國在武漢肺炎（新冠肺炎）後所展現的高度自信！不僅如此，他們在評估東西雙方力量與對比後，重新定位自己的路線與戰略，因此，中國大剌剌直接警告日本，不要狼狽為奸！可見中國是準備了！這種態度不但是大內宣，也顯現出其戰略調整的準備，尤其是與美國關係做了戰略型的調整，在警告日本不要狼狽為奸的同時，也是要求日本二選一。","由此我們可以預期，衝突即將越演越烈，此舉將影響到亞太關係，與第一島鏈的地緣政治關係，也讓臺灣直接涉入！當Davidson說中國的威脅可能在六年內發生時，本席請教局長，針對我國家安全，我們是不是應發展出新的方法論？甚至要加入各種情境？要精準地推估臺海之間可能的預期。更重要的是，我們希望全國國民都要有國防意識，全國國民的國防意識都要建立起來，而且要做好準備。在這種狀況之下，國安局評估中國對臺灣的威脅，在美中對抗加劇的時候，你認為在目前整個情境的走向上，對我國國安的影響需要調整的是什麼？","陳局長明通：我完全贊同委員的看法，今天這個問題的本質在於全世界越來越警覺到自由民主陣營正面對一個所謂的Digital Authoritarianism，一個數位化的威權統治團體，這是北京政權對自由民主的威脅，大家感受越來越清楚要團結起來。我之前講過，習近平上來以後，放棄了鄧小平時期的韜光養晦不搞對抗，他現在要強出頭，要完成他所謂的中國夢、中華民族的偉大復興，可是它是一個極權的國家，它是一個數位化的威權國家……","林委員淑芬：不是啦！他本來期待拜登政府會走溫和路線，可是看起來拜登政府就是不走溫和路線，然後他們……","陳局長明通：當你的自由民主受到挑戰時，你還怎麼能夠溫和呢？","林委員淑芬：不是，我們不討論、不爭執這個，我是說中國也要改變他們的戰略路線了。在這種狀況裡面，在各種情境的模擬之下，臺灣的處境風險的確有可能是提高的，你要怎麼因應？你應該要讓臺灣人知道，因為像我們平常也會覺得中國不可能開戰，這個可能性很小，可是當美國的印太司令Davidson都說出時間點是六年之內的時候，我們要怎麼樣提高我們國防戰備的防衛意識，你的策略是什麼？","陳局長明通：我想有關怎麼提高國防戰備，國防部今天也有代表列席，我相信他們也做了積極的準備，這個部分應該要把相關的情資告訴國人，讓國人知道北京對我們的戰略企圖……"],["林委員淑芬：你有沒有評估過它有沒有可能開戰？","陳局長明通：我想從1949年以來，北京要圖謀臺灣是沒有一天停過，隨時都有可能，所以我們一定要做好準備，必須讓它知道，臺灣不是那麼容易被拿下來的。","林委員淑芬：局長，我再說一件事情，華春瑩最近也對所有國家，包括臺灣，講了一句話，他說「現在中國老百姓不允許一些外國人一邊吃著中國的飯，一邊砸著中國的碗」，你不要忘了，臺商、臺灣的資本進入中國，很多人也是靠著中國的特許，以大家最近討論最多的富邦金併購日盛金為例，這個事情不可小看，你以為是金管會個案上的審查，不是，我為什麼要講這個？因為這有國安上的問題，富邦集團在臺灣貫穿了所有臺灣民生上的，不管是物流、金流、資訊流，你家有沒有使用MOMO購物？有沒有使用台灣大哥大？有沒有看凱擘電視有線系統？你會沒有嗎？在座的各位有沒有？有沒有買富邦的保險……","陳局長明通：沒有，我沒有買富邦保險。"],["林委員淑芬：MOMO購物台？"],["陳局長明通：沒有。"],["林委員淑芬：凱擘的有線系統？"],["陳局長明通：我家那個地方應該是……","林委員淑芬：有啦，很多啦，你有沒有使用台灣大哥大？","陳局長明通：沒有，我沒有台灣大哥大。","林委員淑芬：我之所以要講這個，是因為它高度的支配著臺灣民生的各個領域，這牽扯的不只是物流、金流、資訊流，還包括大量的個資啊！透過觀看他們的系統台，使用他們的行動電話，還有購物習慣，所有的個資都掌握在他們手上，而且它所經營的全部都是特許業。但是我要提醒你，它在中國經營的也全部都是特許業，兩邊都是特許！","鏡週刊說它在中國的投資多達653億元，我認為這個錢並不大，從這個集團來看並不是最多，對臺灣的風險不是最大。但是之前它投資的明天系銀行被收歸國有，之前政治投資的肖建華已經被清算鬥爭，肖建華的銀行被收歸國有，大家提到它的建群合併案其實是為了替肖建華解套，我認為這個解讀是錯的，為什麼這個解讀是錯的？因為當權派正在清算江澤民派的肖建華，當權派清算他們，所以現在富邦在中國增資，它是要買在馬雲被要求下臺後，等於是由國家在支配的阿里巴巴。它現在要去買阿里巴巴向中國當權派輸誠，現在它把肖建華在臺灣的資產、資本買回去，透過系統輸送，也是要向當權派輸誠，我認為它是要向當權派輸誠，而不是為了要解決肖建華的股份。我要告訴你的是，它在兩岸都是特許，可是我們是民主體制，在我們這裡的特許行業，只要它沒有犯錯，你不能沒收、沒入，也不能解除它的特許權，要照遊戲規則來。可是它在中國的特許不一樣，中國是一個極權國家，它叫你下臺，你就要馬上下臺，它要沒收你的資產就會馬上被沒收。所以兩邊雖然都是高度特許，但它受控於中國政權其實是比較嚴重的。在這種狀況之下，華春瑩說「不能吃中國的飯還砸中國的碗」。","對於這種狀況，人家說它不買建群，它去收購新生銀行。從國安單位來講，2000年JC Flowers入主了日本的新生銀行，但是JC Flowers的負責人叫做宣昌能，他擔任中國主權基金CIS投資的JC Flowers的負責人，這位JC Flowers的負責人後來變成中國國家外匯管理局的副局長。但重點不在這裡，新生銀行跟中資其實是高度相關的，除了高度相關之外，我還要跟你講，日盛金有6成的股份集中在兩大團體，一個是建群有24%，另外一個就是新生銀行有將近35.5%，股份大的35%跟股份小的建群，在12席的董事席次裡面，新生銀行只取得3席，他把席次讓給建群，讓了5席，35.5%的人把持股股份代表的董事權利讓給建群，也就是大家認為的所謂肖建華集團。","我要講的是，這6成股份是屬於這兩大集團，但兩大集團都跟中資扯上關係，而且這兩大集團之間還有相互協議，把自己的經營權讓給別人。一個日商新生銀，在日本登記的公司，把自己的權利讓給持股比它少的公司，把自己的董事代表都讓給建群，所以這個關係非常匪夷所思，至於他們暗中還協議什麼，我們也不知道。","日盛金6成的股份在這兩大集團裡面，它的實質控制者到底是誰？有沒有國安疑慮？現在大家都只質疑建群而已，於是它就繼續買，買到已經過半的股份了，所以這不是一個個案的審查。我們都知道以前對中國的曝險，對中國投資的曝險，對中國放款的曝險，可是中資也不是直接這麼單純的就只有來臺灣參股取得影響力這樣一個方式，不是！現在的樣態是這麼複雜的狀況，對於中資介入臺灣影響國安的方式，你不能再純粹的定義在狹小的中資概念，什麼中國的錢拿多少比例，然後審查什麼，中國透過資本在臺灣影響力的擴張是非常大的，而現在我們指涉看到的是一個在臺灣物流、金流、資訊、個資掌控上，也是一個在市場上幾乎是全面壟斷的超級大的集團。","主席：林委員，時間到了。","林委員淑芬：而這個超級大的集團，中國在……抱歉！主席，再給我最後1分鐘。","主席：好，剛才已經好幾分鐘了。","林委員淑芬：2006年當中芯集團背叛台積電，張汝京他們跑到中國設中芯，要打倒臺灣的積體電路體系時，他就拿臺灣人的錢，去借錢融資給中芯國際積體電路公司。這個事情他不敢講，中芯國際還發表了新聞，但是富邦不敢講。大家都知道他在中國的投資非常多，而且他為什麼有辦法取得特許？他為了取得這個特許，對中國做了什麼承諾？在當權派權力轉換的時候，他受到影響了，他現在也要彌補那個關係，也在經營關係……"],["主席：局長請回答。","林委員淑芬：所以這個事情茲事體大。我要問你，在這些併購裡面，即便他買新生銀，他還是要經過投審審查啊！"],["主席：有沒有國安問題？請簡單回答。","林委員淑芬：在國安問題的審查裡，你們表示了什麼意見？","陳局長明通：我非常佩服委員對這個來龍去脈，爬梳得非常清楚。"],["主席：簡單回答。","陳局長明通：國安局深感到更應該精進，向委員學習。"],["林委員淑芬：不是啦！你要去了解清楚。你不可以用一般金融併購個案去看待。"],["陳局長明通：是的。","林委員淑芬：我要告訴你，這個集團對臺灣的掌控力是非常高，臺灣市場的壟斷性非常高，臺灣消費者對他們的倚賴性也非常高，所以它是一個系統性的風險存在。","主席：好，謝謝林委員。","林委員淑芬：而它在中國也是特許，它這樣的關係會對臺灣有什麼影響，希望你們要從國安的角度好好地去把關。","陳局長明通：是的，我們來努力。","主席：記得林委員提醒的，有沒有國安問題，要列管一下。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（11時40分）局長好！這是一篇報導，這邊有很多所謂的「據國安調查」，原鄉恐遭赤化有這麼一回事嗎？你們調查的結果如何？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好！委員早！中共方方面面的統一……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你們有沒有針對原鄉恐遭赤化的部分去調查？"],["陳局長明通：我們很清楚中共的意圖。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，你在陸委會服務很多年，大陸統戰臺灣的對象有分族群嗎？"],["陳局長明通：方方面面都有。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，到大陸交流的到底是原住民多？還是非原住民多？"],["陳局長明通：他們對各種界別都進行統戰跟滲透。","鄭天財Sra Kacaw委員：這篇報導列舉了很多，包括經濟、文化等，難道只針對原鄉嗎？局長，早期中華民國的政策是反攻大陸、統一中國，這個政策在過去實行很久，有深入民心，還是後來有改變？有改變嘛！所以這個部分你們如果有調查的話，請提供你們的調查報告，可以嗎？"],["陳局長明通：我們再瞭解看看。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：我們接著換另一個議題。國家安全法到底是不是國家安全局所主管的法令？","陳局長明通：本局主管的是情工法，情工法是本局作為主管單位。","鄭天財Sra Kacaw委員：所以國家安全法是誰主管？它的名稱叫國家安全，跟你的機關名稱國家安全局，裡面有4個字是一樣的。"],["陳局長明通：國安法有些跨的是內政部、法務部及國防部。不一定說某部法的名稱就會跟它的單位銜接起來。","鄭天財Sra Kacaw委員：按照國家安全局組織法，你要綜理、策劃、執行，並對國防部等各個機關，包括警政署、海巡署、移民署、法務部及調查局等統合指導、協調、支援。這是你的任務，講得很清楚。"],["陳局長明通：是的。","鄭天財Sra Kacaw委員：山地管制區是戒嚴時期的產物，嚴重影響我們原住民的生活，我們一直希望能夠全面廢除。民國76年，因應動員戡亂時期，制定了國家安全法。後來動員戡亂時期廢除之後，把相關的重要條文、事項放在國家安全法裡面。國家安全法第五條特別規定，「為確保海防及軍事設施安全，並維護山地治安……指定海岸、山地……劃為管制區」，我現在談的是山地管制區，人民的出入都會受到很多的管制。","國家安全法施行到現在，已經超過30年了。事實上，所謂時空環境變遷，這是絕對的，尤其是防衛作戰型態的轉變，但是現在山地管制區仍然留在國家安全法裡面。局長，你認為山地鄉對國家的安全是不是非常必要？還要繼續維持這個山地管制區？","陳局長明通：跟委員報告，先前蘇院長也宣布要向山致敬、向海致敬。在向山致敬這部分，入山的管制其實都已經放鬆，逐步在調整當中。","鄭天財Sra Kacaw委員：你說得很好！你先替我們原住民回答。蘇院長說全面開放山林，廣邀遊客到山林，但是對山地鄉竟然做了這樣的一個戒嚴時期的管制，是非常大的反差。局長，你認為要不要做調整？","陳局長明通：院長上任以後，他的政策上逐步在調整。以前入山都要申請，現在基本都放寬了，我想他會逐步再去調整。","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有什麼「逐步」！什麼時代了！山地的治安要放在國家安全法裡面嗎？今天也有警政署的相關單位列席，山地的治安是比一般都會區的治安來得嚴重，所以需要繼續山地管制嗎？這是非常不通的邏輯。因為畢竟山地管制區是規定在國家安全法裡面。"],["陳局長明通：這是內政部的事情。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：現在都推來推去。","陳局長明通：跟委員報告，國安局是情蒐和情研。","鄭天財Sra Kacaw委員：局長，我們在內政委員會審查過這個法，國防部、內政部推來推去，國家安全局也有參加這個審查會，沒有人主管。"],["陳局長明通：我們被邀請。","鄭天財Sra Kacaw委員：山地治安跟一般的都會區治安比較，我們絕對是治安最好的地方。因為這個法畢竟稱為國家安全法……"],["陳局長明通：但是國安局不是主管機關。","鄭天財Sra Kacaw委員：每個部會都不是主管機關啊！現在因為沒有主管機關，我只好找你，因為國家安全法有4個字跟你的機關名稱……","陳局長明通：委員，我沒有那麼厲害。"],["主席：請曾委員銘宗發言。"],["段落：質詢：曾委員銘宗：11:49"],["曾委員銘宗：（11時49分）局長好！局長就任多久了？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好！委員早！一個多月。"],["曾委員銘宗：我想請教您作為國安局長的施政願景是什麼？用一句話就好。"],["陳局長明通：國家安全、人民生活安定。","曾委員銘宗：非常好，那你短期的施政目標是什麼？","陳局長明通：因為北京謀我日亟，我們必須在情蒐、情研上隨時掌握狀況。","曾委員銘宗：非常好，要掌握得更精準。那中長期的目標呢？","陳局長明通：中長期我們當然希望臺海能夠和平，大家民生樂利。","曾委員銘宗：也非常好。第三個問題，中國大陸從3月1日起暫停我國鳳梨的進口，請問局長，會不會擴及其他農產品？"],["陳局長明通：不會。"],["曾委員銘宗：確定？","陳局長明通：依照我們的情資，不會。"],["曾委員銘宗：絕對不會？","陳局長明通：我只能說我掌握的情資是不會。如果有不夠的地方，我們要精進努力。"],["曾委員銘宗：所以你的情資是確定不會擴及其他農產品？那會不會擴及其他工業產品？","陳局長明通：我想這個就一碼歸一碼，那太遠了。","曾委員銘宗：所以更不會，對不對？","陳局長明通：鳳梨事件不會擴展到那麼大，因為兩岸的經貿往來都是對雙方有利的。在商言商嘛！沒人做賠錢的生意。所以為什麼會有大量出口？一定是他有所需要嘛！","曾委員銘宗：互惠、互利、互相依賴，我這樣的解釋對不對？"],["陳局長明通：生意的本質本來就是這樣子。","曾委員銘宗：好，另外請教你，美國印太司令戴維森認為中國大陸可能在6年內攻打臺灣，但是他的下一任準印太司令阿奎利諾3月23日在國會的聽證會上說，解放軍攻打臺灣，比大多數的想像更為迫在眉睫。請問局長，你認同哪一位的說法？","陳局長明通：自從1949年國民政府撤退到臺灣來，北京要統一臺灣，不放棄武力對臺，從來沒有一天停止過，所以不管誰講？幾年？我們無時不刻都必須要有這種心防，必須要有這種國防準備，讓對岸如果想武力統一臺灣，要付出很大的代價，這個時候他才會做理性的考慮，不去動手。","曾委員銘宗：局長，你好像聽不懂我的中文。我是希望從你的專業判斷裡了解，到底是前印太司令講的對，還是現在準印太司令講的正確？因為準印太司令講的是迫在眉睫，我尊重您的專業，假設是迫在眉睫的話，那後續的國防，甚至相關經費的安排、訓練等等，那個是完全不同的安排跟準備。你剛剛講的是從過去到現在，這個我知道啊！我沒這方面的專業，都可以理解。但是以你的專業判斷，是不是真的迫在眉睫？","陳局長明通：我覺得我的專業比他更高明，因為北京謀我是無時不刻的，所以你不要把它擺在哪一天、幾年、幾月，你要隨時做好準備。","曾委員銘宗：所以照你剛剛講的，你的答案是隨時都有可能，對不對？","陳局長明通：從49年以來，他只是在能力不夠的時候才緩下來，當他有能力的時候，他無所不用其極，要把臺灣拿下來，這一點我們必須要有很清楚的認知跟瞭解。","曾委員銘宗：所以你的答案是，他們兩個專業比你還不足，他們的判斷都錯了？","陳局長明通：我不是這樣講，我只能說我的比他高明，我沒有說人家不足。","曾委員銘宗：所以你比他高明，你的判斷不是迫在眉睫，是隨時會發生，對不對？","陳局長明通：我們必須做好這樣的準備，一定要料敵從寬。","曾委員銘宗：對嘛！隨時會發生，所以我們要做好準備，對不對？"],["陳局長明通：1949年以來就是這樣子。","曾委員銘宗：好，那我下個問題是，那我們怎麼樣做好準備？我問你這個問題，我希望它不是個形容詞，也不是個名詞，你要真的做好。這要講口號太容易了！我不希望它是一個形容詞，也不希望它是個名詞，這尤其要灌輸全民國防，讓全民知道目前的情況，而且政府機關在自己的職權上要做好準備。我真的是希望我們國家做好準備，我真的不希望在那裡耍嘴皮子，說這是形容詞、名詞，沒有意義。","請國防部副部長一併上備詢台，我接著要問一個很簡單的問題，我們怎麼做好準備？再耍嘴皮子下去，就很沒意思了。請局長先回答。","陳局長明通：我對委員剛才的看法非常佩服，有關國防方面的，待會國防部副部長會說明。至於在心防方面，我要再度呼籲國人，不要心存幻想，北京謀我日亟。","曾委員銘宗：好，我贊同你的想法，全民要有這種心態來準備。副部長，上次部長來備詢時，有說中國大陸要打多久，隨時奉陪到底。但是這個不要用形容詞，也不要用名詞，我希望是個動詞，做好準備。請問張副部長，國防部做好什麼樣的準備？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：第一，我們為了蒐集敵可能犯臺的徵候，所以我們持續強化聯合情監偵的作為，來掌握敵的任何海空動態。這是第一個，先要知敵。","第二，其實我們在建軍方面已做盤點，5年兵力整建，在面對即將可能或不可預期戰爭的時候，哪一些的武器裝備是我們要優先獲得？或者是已經跟國外採購的裝備，如何能夠提前交運？來跟他們協調。","第三，在戰訓整備方面，我們不單是每一年，而是每一季有一個月是戰備訓練月，是針對敵可能的行動，還有我們的作戰計畫做實兵驗證以外，同時我們在漢光演習的時候會盤整各部會以及所有國軍部隊，做一個完整的兵推，做一個最嚴苛的條件，來看我們現在的作戰計畫跟應所作為是否妥適，以上報告。","曾委員銘宗：好，謝謝您的答復。大方向我支持。假設全民做好準備，包括軍方，即使我們是在野黨，若我們的國防經費有需要，我們一定全力支持。但是也要求國安局要做好相關工作，國防部做好相關的準備。如同局長講的，這不是迫在眉睫，而是隨時會發生。","主席：統一的說法是，不恃敵之不來，恃吾有以待之。","請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時58分）我想延續剛才曾委員的問題，如果發生第三次世界大戰，臺灣會是一個熱點。你們看一下我蒐整的資料，近2年來這麼多全世界的智庫學者專家評論，包含最新的前後任印太司令部司令的評論。我想請問國防部張副部長，國際上的判斷是不是一個重點的事實？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：我很簡單跟委員報告，其實我們有觀察到，從美中的對抗加劇，已經讓臺海變成世界的熱點。","吳委員斯懷：副部長，你就要認同這一點，因為這個議題我在總質詢問過蘇院長，蘇院長當場的回答是有這些事實，每個國家都有自己的國家利益。","我們再看前2天前副總統呂秀蓮在風傳媒的訪談提到，她出了一本新書，她說臺灣大敵當前，甚至大禍臨頭。綠營相信有美國保護臺灣，所以沒什麼好怕的。第三個更可怕，臺灣廣大老百姓都說維持現狀，但是呂副總統說得很有趣，這是癡人說夢，不要再做維持現狀的白日夢。所以很多人都有這種看法。","我們看一看今天中國時報的社論，臺灣不要當中美之間的磨刀石，我想面臨戰爭威脅，臺灣民眾認為不會發生戰爭的高達7成，我用剛才陳局長說的話，臺灣人民不要心存幻想，中共謀我日亟、無時無刻，這個認知我認同剛才局長的回答，你現在認為在臺灣的戰爭威脅是不是很大？局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我剛剛已經回答了。","吳委員斯懷：好，你看臺灣是全球五大戰爭熱點，我們很簡短地看一下我這張圖片，這是全世界的專家，包含美國拜登總統上任之後，在2月份有一個專題研究，由一百多個專家共同得到的結論，題目是美中臺避免戰爭的戰略專題報告，我不曉得局長看過沒有這個報告？"],["陳局長明通：具體的我沒有看過。","吳委員斯懷：我希望局裡同仁把這篇報告儘快陳給局長看一下，國防部看過，我問過邱部長，這裡面也是一樣重點，臺灣逐漸成為全球最危險的潛在戰爭引爆點，就這5個熱點臺灣居首位，這個我想我們有共識了，全世界的專家尤其美國的好朋友說臺灣很危險。我們要讓民眾知道這件事，而不能再讓民眾說安啦！沒有事，老共不會打臺灣，這種對於戰爭威脅的無知，是真正的國家危機。","接著我問一下，經濟部次長一起上來，陳局長留下來。我想問一下印太戰略和一帶一路互別苗頭的問題，我先問經濟部次長，你曉不曉得印太戰略這裡面的國家，有哪幾個國家不在RCEP裡面？"],["主席：請經濟部陳次長說明。"],["陳次長正祺：印度就不在裡面。"],["吳委員斯懷：還有呢？","陳次長正祺：我們如果用四邊會談來講的話，美國也不在裡面。","吳委員斯懷：印太戰略跟RCEP來講，目前美國不算，臺灣和印度不在裡面，RCEP是中國大陸主導，局長應該也很清楚吧！"],["陳局長明通：是。","吳委員斯懷：今天全世界每一個國家政治、軍事、經濟、心理這四大戰略，講不客氣的話、講一個內行的話，經濟才是關鍵因素，政治可以喊喊口號、結個盟，軍事上未必，我後面還會談到，那麼印度跟中國大陸有什麼關係呢？經濟關係。我今天請你來要講這個讓局長知道，印度跟中國大陸是最大出口貿易國，臺灣跟中國大陸的經貿關係，去年初步的統計順差一千多億美金，這叫做印太戰略，我要問問就經貿的角度來看，局長，我們有多少條件在印太戰略做這些角色？","陳局長明通：我非常尊重委員的看法，可是委員這種看法非常的materialism，是非常唯物論的，但是我們更重要的……","吳委員斯懷：喔！你還可以批評我的看法，真是了不起。次長，我請問你順差一千多億美金，是對，還是錯？次長回答。"],["陳次長正祺：這個數字沒有錯。","吳委員斯懷：沒有錯，就是我們每年跟大陸賺一千多億美金，結果局長說我是唯物論，喔！真是了不起，你這個回答讓我很佩服你……","陳局長明通：我要強調的是，除了唯物，還有唯心，一個人的意志往往比物質更重要，不要只看到物質，就忘了人的堅強意志。","吳委員斯懷：我只問臺灣用堅強意志不要一千多億美金，你敢回答這個，我在這裡給你敬禮。","陳次長正祺：報告委員，我對委員所提一千多億美金，我要稍微說明一下。","吳委員斯懷：不要解釋這個專業問題，我瞭解，我只是告訴各位一個現象，印太戰略這麼多國家裡面，經貿是國家生存發展的根本，所以請注意這個問題，不要用這種政治語言，我們用意志力拿掃把戰到最後一兵一卒，那是解決不了戰爭問題的。張副部長請你出來說，戰到一兵一卒，拿掃把可以不可以解決這個問題？簡單說可以不可以？"],["張副部長哲平：不可以。","吳委員斯懷：戰到最後一兵一卒要有實力、要有武器裝備、預算、人員加剛剛局長說的士氣，那是最後一招，沒有辦法了，我們退一步即無死所，我拿全民意志拚，請問全民現在有沒有這種戰鬥意志？我們一定要把它想清楚。我再問最後一個美中關係的問題，美國是我們好朋友，從川普末期到現在，幫了我們很多忙，開放了很多外交和政治上的，請問國防部跟國安局，實質上除了賣武器給我們，除了政治上的宣示口惠而已，有沒有實際在軍事能力上給我們什麼幫助？副部長，有沒有？","張副部長哲平：有，只是在公開場合我們不便提。","吳委員斯懷：好，公開場合不能講。我告訴你，美國政府公開說明，當臺灣有事的時候，它不會來、不會派兵來，這是去年兵棋推演布萊爾上將說的，我們都很熟、見過很多次面，他是漢光演習觀察團的團長，他說，當臺灣離島包含南海被中共奪取，美軍不會來。不會來的理由我講白話文，就是想來來不了，時空力來不及，他已經公開講了；另外一個最重要的是，他不支持臺獨這件事，違反美國國家利益。我想請大家把這件事搞清楚，千萬不要再用唯心論來談兩岸的危險，國家安全不能用唯心論與唯物論，國家安全靠實力，部長、局長，必須靠實力好不好？請簡短回答我。","陳局長明通：這兩個不是either way，我要強調的是，除了唯物之外，還要有唯心，不要只強調唯物，忘了唯心。","吳委員斯懷：當然要意志力啊，我佩服蘇院長掃把打到底的這種唯心、意志力，全民支不支持才是重點，國防部拿出實力來，全民拿出戰鬥意志來，中華民國可以永續發展，謝謝！"],["主席：接下來請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時7分）主席，我想請問張副部長，副部長好！你曾經待過新竹空軍基地？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：是。","邱委員顯智：基本上你對週邊應該也有一點熟悉，我想請教，就是針對軍用機場附近，因為它會有一些噪音，不管是美軍的沖繩基地也好，或是在新竹的空軍基地，或是像在臺灣其他的地方，也都有類似這樣的狀況。這些噪音以一些國外的例子，像沖繩美軍的這個狀況，如果居民認為他的健康受到影響的時候，他提起民事訴訟，日本的那霸地方法院或甚至到日本最高裁判所，通常它也會認為這確實有所損害。就這部分，當然國防部在過去也非常努力，試圖針對軍用機場附近的居民、這些特別犧牲的居民，給予一些損害的填補？"],["張副部長哲平：是的。","邱委員顯智：我想請教，因為地方上也一直在反映，就是國防部在3月9日有一個軍用機場噪音防制補償經費分配及使用辦法草案的預告。副部長知道這個事嗎？"],["張副部長哲平：我知道這個事。","邱委員顯智：現在我看到你這個預告，當然你有做了一些改革，這個我們當然要給予肯定，首先第一個部分就是，預告的終止日是4月12日，等於是說你這個預告只有1個月……"],["張副部長哲平：1個月。","邱委員顯智：行政院秘書長的函釋裡面說，法規命令、行政命令的預告通常是兩個月，國防部這個部分比較短，有什麼考量嗎？","張副部長哲平：沒有什麼考量，其實基本我們一定按法規來做，如果委員有提到這個東西的話，我要回去再評估，我們把法源依據再找出來。","邱委員顯智：沒有關係，我是要強調一個部分，因為這涉及到我國，不只是在新竹的空軍基地，很多其他地方空軍基地的居民也有這樣的狀況。我這邊是建議，是不是國防部也可以去地方上甚至開一個座談會，或者跟當地的居民可以有一些說明，說國防部現在的積極作法，大概是怎麼樣的狀況。因為你預告期間的目的是為了要蒐集意見，如果大家不知道你的這個辦法，你也有做了一些努力，變成你的意見蒐集回來、回饋回來當然會比較少。就這部分的話，我也是希望能夠去基層，是不是跟大家能夠有一些充分的說明。","張副部長哲平：謝謝委員指導！其實我們公布1個月，剛剛有一個資訊是，其實我們因應各機場週邊里民他們大部分的一個決議，希望我們能夠快速完成立法程序。另外你說廣蒐民意這方面，你講的這個建議我們是可以去推動。","邱委員顯智：因為這也是行政程序法為什麼要有預告制度的原因。再來我有兩個小意見，一個部分就是你的第五條規定，第三級航空噪音防制區每戶補助三萬元，這個部分我是希望國防部還是可以考量，因為地方的居民也反映說，三萬元事實上他並沒有辦法把所謂的隔音窗裝好，因為我們的目的也是希望能夠減低居民受到噪音的干擾，到底需要多少的費用，然後去把整戶的隔音窗裝好？這可能可以有進一步的評估。","張副部長哲平：我們公布的一個用意，就是看我們這個規範大家有沒有意見，如果他們像委員這樣提出意見的話，我們都會納入評估。","邱委員顯智：如果大家有反映，比如副部長如果到新竹空軍基地的附近，也許居民也可以給你反映，因為這是我去參加婚喪喜慶，然後接收到大家的訊息。第二個部分就涉及到的是，事實上在新竹空軍基地附近的學校有14所，圖書館有1所，可能也要多去著墨到這個部分，甚至過去載熙小學還是只有空軍基地的子弟才可以來念，後來才改。我的意思是說，你如果針對這14所小學，他們上課的時候不要受到一些侵擾；然後圖書館，在學校、圖書館裡面，噪音如果很大的情況之下，當然也會影響到孩子學習的成果。","張副部長哲平：謝謝委員！其實你剛剛講的圖書館跟學校，本來就是我們優先補助的對象，後續我們會再去調查。","邱委員顯智：我們非常肯定國防部在3月的時候又能夠有這樣一個新的措施，希望能夠儘快把這一個填補的狀況做好。","張副部長哲平：是，謝謝委員指教！","邱委員顯智：最後一點就是施行日期，假使你參考地方居民的意見之後，施行日期也不一定要等到明年1月1日才能夠實施，就這部分的話，如果能夠儘快實施也是一個比較好的作法。","張副部長哲平：是，謝謝委員！你說的意見，我們會回去再做評估。","邱委員顯智：好，謝謝部長！謝謝主席！","主席：國防部再請後勤參謀次長，每一個基地都做一個說明來瞭解民意吧！","我們今天的會議延長到詢答結束，接下來請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時14分）主席謝謝！麻煩請國安局陳局長，陳局長好！局長，本席看到你今天的這一個報告，我們就針對這個報告部分來討論，第4頁到第5頁裡面，我先請教一個關鍵性的問題，因為本席很好奇，第4頁的最下面有講說，中共逕宣布暫停進口臺灣的鳳梨，意圖推促我農民施壓政府。我先請教，這個是我們國安局的研判，還是有找農委會開會，還是有什麼情資是我們這邊掌握，然後外界不知道的？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好！我想這是政府部門綜合各方面情資的研判。"],["洪委員孟楷：你們有找農委會這邊討論嗎？","陳局長明通：我想這個基本上一起的，有相關的單位召集我們來開會。","洪委員孟楷：是誰找誰去開會，國安局召集農委會開會，還是農委會召集國安局開會？","陳局長明通：不是，國安的事情國安會會召開會議來討論。","洪委員孟楷：所以有開會討論過，研判……"],["陳局長明通：交換意見、交換意見。","洪委員孟楷：中共宣布暫停進口臺灣鳳梨是推促我農民要施壓政府，局長我為什麼會這樣子說，是因為昨天農委會主委他自己親口也承認說，臺灣的鳳梨確實有收到13件的通報，中國大陸那邊是說28件，不過不管，我說不管所有通報幾件，現在好像是介殼蟲的部分，可是我們今天的報告很斬釘截鐵地講，這個已經上升到一個高度，說宣布暫停進口臺灣鳳梨是意圖要使我方農民去施壓政府。如果現在解決完介殼蟲的問題，因為這句話還沒有辦法恢復開放臺灣的鳳梨進口的話，那到底是誰的責任？","陳局長明通：我們研判它這種意圖，長期以來特別是邱主委上來的時候春暖花開嘛，它認為要春暖花開你就要接受九二共識，它用這個東西是要你去接受這個條件……","洪委員孟楷：你後面講的，接受中共談判前提條件則是九二共識？","陳局長明通：他一再講，你看國臺辦發言人開口閉口九二共識嘛！","洪委員孟楷：局長，我現在要真的確認，因為這個是書面報告白紙黑字，所以一定是有憑有據。因為你之前是陸委會主委，現在是國安局局長，我想兩岸的事務可能沒有人比你更瞭解啊！"],["陳局長明通：不敢。","洪委員孟楷：因此才會說，到底是我們有特殊的情資，除了介殼蟲以外，我們研判才敢這樣白紙黑字寫得清清楚楚，還是綜合媒體上面報導風向，還是現在我們的執政黨也很厲害，都會用這種鳳梨的事務來大內宣。當然本席一再強調臺灣的農產品品質優良，這個是毋庸置疑，但是該回歸到事實要回歸到事實，而不是只是帶風向。","陳局長明通：跟委員報告，事實上你看國台辦最近幾次的發言都是，因為春暖花開嘛，我們邱主委講春暖花開，兩岸怎麼怎麼，然後你看……","洪委員孟楷：他們的發言歸他們的發言，但是我們有沒有……","陳局長明通：這個很重要，國台辦發言人敢出來講……"],["洪委員孟楷：我們的農民有沒有做這樣的狀況？","陳局長明通：那個很重要的，這不是一般的報導……","洪委員孟楷：來，局長……"],["陳局長明通：他們一再強調要九二共識。","洪委員孟楷：我再來請教第7頁，你這邊有提到說，中共慶祝建國百年明年召開二十大等等，所以恐增我國國安應處壓力，對不對？"],["陳局長明通：是的。","洪委員孟楷：既然我們已經做出這樣的研判，我們這邊採取的應變措施是什麼？","陳局長明通：我想這個分兩部分，一個就是心防，今天早上很多委員問到；另外一個是實質要加強我們的國防戰力，國防部這邊也做了一些報告。"],["洪委員孟楷：國防戰力？","陳局長明通：國防戰力就是一個實力上的，但是心還是很重要，如果你沒有戰鬥意志，再多的武器都沒有用，所以心防還是非常重要的。","洪委員孟楷：局長，你也有看到，最近也有一些相關的新聞報導，或是美國將領、智庫、學者不斷釋放消息說，中共有可能武力攻臺，其中有說6年，也有5年，也有幾年的時間。請教國安局這邊的研判是什麼？哪一個時間點最符合有可能的狀況？","陳局長明通：之前也有委員問到，我的回答很簡單，從1949年以來，中共要圖謀臺灣無時無刻都是存在的，所以不要用哪一年去思考，要去思考它做足了準備以及我們抵抗的意志，這才是它動手最大的一個calculation。","洪委員孟楷：本席也同意，之前國防部長來的時候本席也講，其實無論怎麼樣，重點是我們中華民國的國軍也好，我們的國防武力戰備有捍衛臺灣2,300萬人安全的決心。但是你剛剛也說時間點不重要，本席再請教下一個問題，你覺得現在如果照我們國安局今天的研判，是因為他們的建黨百年，以及明年召開二十大，現在臺灣危險的程度呢？","陳局長明通：我想跟委員報告，再提供一個給委員參考，過去有所謂的1995閏8月，那時候喊得好像那一年就要拿下臺灣，所以我的意思是說，你不要用哪一個時間點來看，而是要看他們整個企圖心和軍事準備，以及我們的抵抗能力，從這些因素來判斷出手的時刻。","洪委員孟楷：您剛剛提到一個時間點─1995閏8月，你覺得現在的臺灣跟過去相比，哪個時間點的相對危險程度比較高？","陳局長明通：我認為這個危險一直存在，但是我們比較安慰的就是，北京以現在這樣一個威權統治的方式想取代美國在亞太的勢力，讓美國主導的這些國家都已經提高警覺。你看「2+2」安克拉治會議，很清楚……","洪委員孟楷：局長沒有辦法回答哪個時間點比較危險，那麼本席繼續請教。因為您剛剛提到美國，請教局長認為現在中美關係比川普總統在任的時候是相對比較好，還是比較不好？","陳局長明通：中美對峙的結構越來越深化，但是拜登總統的作為、他的approach和川普不一樣，川普喜歡「釘孤枝」，拜登是揪眾打群架，這兩個approach最後誰贏？我們還要繼續……","洪委員孟楷：所以局長也都有很透澈的瞭解，不只是國內，連美國總統這邊，您的人格分析都做得很透澈。","陳局長明通：這是我的職責所在，當然要去分析啊！","洪委員孟楷：所以本席一直強調，其實說真的，不管你之前在陸委會或目前在國安局，重要的還是要能把真真實實的情資讓執政黨和總統參考，重點在於臺灣2,300萬人的安危，以及大家真的都不希望發生戰爭。我們當然有保衛臺灣的決心，但是我們也不希望戰爭，這點您可以同意吧？","陳局長明通：我非常、非常同意委員的這個期待，這也是我們努力的方向。","洪委員孟楷：好，謝謝局長。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（12時22分）謝謝主席。今天的專案報告特別針對美、中、臺三邊關係及周邊海域，我現在要就周邊海域的問題來請教國安局陳局長和國防部張副部長。","兩、三天前，菲律賓發出一個強烈的訊號說中國漁船侵犯到他們的牛軛礁，再來是雖然最近的四邊安全對話並不包括臺灣在內，但我知道一個訊息，就是好像日本首相是第一位要去拜會美國總統拜登的，對不對？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的。","劉委員世芳：沒錯嘛！但是在這之前，美國和日本是不是要在釣魚臺或日本周邊海域實施軍演？有還是沒有？"],["陳局長明通：大概9月、10月的時候。","劉委員世芳：是9月、10月，而不是最近？"],["陳局長明通：他們預計可能是9月、10月。","劉委員世芳：那我想請教一下，如果他們真的有軍演的話，是否可能參考美日安保條約來實施？軍演的範圍會包含哪些海域？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：因為委員提的問題前面其他委員也有問過，所以我再確認了一下。根據我們目前所獲情資、人家提供的資料，是只有日本的自衛隊會在釣魚臺周邊海域做演習，這是第一個；第二個，美、日有共同宣布他們未來會進行一個比較大型的演習，但是並沒有標定演習的規模、地點和時間。","劉委員世芳：副部長講的「未來」可能就是剛剛陳局長所提的9月、10月嘛，那麼美日軍演有沒有可能是要模擬登釣魚島？今天的「旺報」有特別提到解放軍要跟進，這是什麼意思？如果副部長不方便答的話，可不可以請專門處理情研，包括軍情情研的國安局來回應一下？因為這個訊息有令人很不放心的地方，首先是大家都知道最近中方制定了海警法，再來是最近這幾天帛琉總統訪臺，美國駐帛琉的大使也一起來，而且我們也簽了MOU，結果發現臺灣的北邊和南邊同時都有中共軍機在繞來繞去，這樣的威脅其實都非常清楚。","我剛剛為什麼特別提到菲律賓？就是整個中國大陸右邊的海域，包括日本、臺灣或是菲律賓，全部都是他們挑釁的對象，可以看出中國擴張海權的意圖已經非常明確，對我們而言，國防戰力的部分暫且不講，在情報蒐集方面要更精確才行。所以這個部分先請陳局長來回應一下好嗎？","陳局長明通：報告委員，我今天早上也……"],["劉委員世芳：解放軍有沒有要跟進？","陳局長明通：今天早上我也注意到這樣的一個訊息，但我覺得這個是放話的機會比較多……"],["劉委員世芳：有人在……","陳局長明通：根據我的情資研判，這是一種認知作戰。"],["劉委員世芳：有人在放風向？"],["陳局長明通：這是一個認知作戰。"],["劉委員世芳：然後在威脅那些容易被威脅到的人？"],["陳局長明通：我尊重委員的看法。"],["劉委員世芳：但是我們不能掉以輕心。"],["陳局長明通：是的。","劉委員世芳：我剛剛還要問的是，局長對美日安保條約和周邊海域的部分也非常清楚，請問這個周邊海域會含括哪些海域的範圍？","陳局長明通：坦白講這要看整個情勢的發展，是相當動態的，但是我相信，維護亞太地區的穩定不僅是美國、日本，也是我方非常、非常期盼的事情。","劉委員世芳：所以未來不管是9月、10月或是其他的時間，如果美國和日本要在釣魚臺周邊的國際海域進行聯合軍演的話，我們臺灣的立場是什麼？哪一位可以回答？國防部可以回答嗎？","張副部長哲平：我這邊要強調的是，如同委員所關切的，他們如果在釣魚臺周邊演習，我要在這邊特別說明我們政府一貫的立場，就是釣魚臺是我們固有的領土，絕對不會因為一個單方面的行動而改變這個事實。囿於現在我們本身的國防實力，我們只能用一些外宣的方式來表達我們的立場，同時我們也會密切關注，然後去掌握我們周邊的任何情資和海空動態。","劉委員世芳：我要特別強調的就是，我們當然要密切蒐集相關的情報，同時如果有軍演的話，大家都知道這其實不會只有軍事，還有政治以及剛剛您提到的大外宣的動作，或者是局長所提到的，可能有人在放風向。但事實上對於中國連日、連月、連年以來用這樣的方式來威脅臺灣，我們想要追求和平，而且這樣的追求不可能受限於他們的威懾，所以這方面的情研要蒐集得非常精確，而且我覺得要適時對外來做宣傳，不要「惦惦」地做，做到要死要活，可能還要被一些內部的人罵得半死，我覺得這樣不好。","我知道國軍戰備任務非常嚴峻，但是我們也非常努力，包括很多軍備等等，立法院能夠支持的我們都儘量來支持，但是如果有幫別人做大外宣的報導出來的時候，應該適時駁斥就要予以駁斥，好嗎？"],["張副部長哲平：是的。","劉委員世芳：局長，我想聽聽你的想法。","陳局長明通：我非常贊同委員這個看法，我們會往這個方面來努力。","劉委員世芳：好，那就繼續加油好嗎？謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時29分）謝謝主席，本席想先請教國安局陳局長。","局長好，我們最大的敵人中國對我們的實質侵擾除了看得到的共機擾臺等等，看不到的還有紅色供應鏈的問題。昨天大家也特別提到，包括入侵到我們的企業、挖角我們的人才，甚至入侵到我們的金控等等，這些才是我們更需要在法令上去防堵的，也是我們看不到，但卻是現在最大的危機。是不是這樣？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。這是一部分的重大危機。","高委員嘉瑜：對，但顯然因為臺灣是民主國家，對於這個部分，如果是有計畫地透過資金或任何方式去規避法令，然後繞道吞併臺灣企業的技術和營業秘密等等，我們應該採取更積極的作為，對不對？","陳局長明通：民主國家當然也有民主國家的防衛機制，國安局的存在和國安法的存在就是民主國家的防衛機制，這部分我們應該來加強。","高委員嘉瑜：對，所以最重要的就是，國安局在這個部分應該要扮演一個其他部會可能在法令上所不及的角色，但是國安局基於國安考量，可能也要適度地去介入和瞭解。譬如昨天我們非常關心的蝦皮，大家都知道蝦皮電商是中資，但是他們過去規避我們法令30%持股的規定，明明中國騰訊就持股香港騰訊60%。現在我們新的法令如果用分層結構來看的話，照理來說蝦皮也不符合我國的法令，應該被視為中資才對，但是它透過股權移轉降到了百分之二十幾，而昨天經濟部投審會說要看創辦人李小冬的國籍來決定蝦皮是不是中資。其實我覺得這樣的說法會讓大家覺得是個笑話，因為大家都知道從過去的淘寶台灣、阿里巴巴到蝦皮，都擺明了它就是中資，但是它以繞道或規避法令的方式逃避臺灣的監督，對臺灣的電商造成不公平的競爭，而且某種程度其實對於臺灣的個資和各方面的金融等等都造成很大的影響，這也是一個很大的國安問題。請問這類問題國安局如何介入？","陳局長明通：跟委員報告，我們國安局最主要是情蒐跟情研，剛剛提到蝦皮的事情，其實這在投審會裡面已經有一套完整的機制，不是只看擁有百分之幾的股份，更重要的是實質影響力以及它有沒有黨政軍背景，這些會綜合考量。這個制度run了幾年，基本上……","高委員嘉瑜：這後面當然包括公共利益，所以國安的角度都非常關鍵，包括過去一○一跟雙子星，都有因為這樣子的理由……"],["陳局長明通：我們也會受邀在這個聯審會裡面提供意見。","高委員嘉瑜：對，所以我覺得國安局的意見也非常重要。","另外是港澳條例第三十一條的部分，大家很在意的是，現在的香港已經不是過去的香港，連美國都認為應該取消香港的特殊待遇。陸委會去年底曾經討論港澳條例第三十一條，要刪除港資等於外資的規定，因為現在很多中資就是藉由港資的名義來持有，請問這個部分現在政府的態度到底是什麼？"],["陳局長明通：這個問題是不是請陸委會來說明？","高委員嘉瑜：好。請陸委會邱副主委說明，謝謝。"],["主席：請陸委會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：謝謝委員指教。有關委員提到的港澳條例第三十一條，我們對港資雖然現行還是視為外資，但是我們都配合主管機關經濟部加強這方面的審查，在資金……"],["高委員嘉瑜：所以目前你們有沒有考慮修改這條法令？"],["邱副主任委員垂正：我們正在跟相關機關進一步研議。我們今天早上有提到香港情勢持續嚴峻……","高委員嘉瑜：因為中國已經擺明要沒收香港民主，包括法令等等，如果臺灣還不為所動的話，感覺上香港這些問題將沒有辦法澈底檢討和解決。","邱副主任委員垂正：是的，我們正在積極評估當中。"],["高委員嘉瑜：希望這個部分陸委會能夠加強。","邱副主任委員垂正：是的，謝謝委員。"],["高委員嘉瑜：接下來本席要請教國防部張副部長。","副部長好，共機擾臺的情況越來越加劇，對於臺灣的民心當然也會造成影響。很多人都在問，共機擾臺最近主力都放在我們的西南空域，原因到底是什麼？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好。這有它的歷史背景，因為當初我們在中線劃定一個截止點，所以這是個盲點，也就是所謂的灰色地帶，因此共機就經常從那個灰色地帶到我們的西南空域來執行演訓工作。","高委員嘉瑜：類似這樣的狀況是不是會造成我們在空防上的一些漏洞？也就是說，他們不斷擾臺其實會對我國的空軍或戰機消耗等等造成滿大的影響，他們不斷侵擾西南空域的話，是不是在某種程度上會變成一個常態，成為他們未來進攻的主要地方？","張副部長哲平：沒有空防的漏洞，只有空防的壓力。跟委員特別報告，因為他們的飛機起飛以後，我們都可以有效地掌握，同時也會做適切的應處，但是因為它來得很頻繁，所以我們應對的兵力就會相對增加，同時他們也有意要測試我們的應對方式、壓縮我們的活動空間等等，這都是我們未來要面對的課題。","高委員嘉瑜：因為昨天傳出現在共機對臺策略包括東沙島和澎湖，對國防部來講，目前共軍對臺侵襲或優先攻擊的是這兩個地方嗎？","張副部長哲平：跟委員報告，其實我們都秉持料敵從寬的原則，不論他們攻擊什麼地方，在我們的作戰計畫裡面都已經納入敵方可能行動的想定，都有適切的應處方式。","高委員嘉瑜：今天講到美、中、臺的三邊關係，大家特別提到帛琉地處第一島鏈、第二島鏈的戰略關鍵位置，對臺灣的防衛非常重要，所以很多人就會問，在環太平洋的演習裡面，會不會因為臺灣和帛琉之間有海巡的協議，或者是帛琉和美國之間有國防的合作協議，將來我們也有機會加入環太平洋演訓。請問這部分未來有機會嗎？","張副部長哲平：其實我們跟美國所有的軍事交流合作都正常在推展，對我們來講是要循序漸進，並不是人家認為這個演習我們應該去，我們就去，我們要正確地評估參加這個演習對我們防衛戰力的提升有多少正面的助益，然後才會向美國提出軍事交流……"],["高委員嘉瑜：所以國防部有沒有評估過參加環太平洋演習到底對臺灣有多少正面效益？"],["張副部長哲平：當然有評估過。"],["高委員嘉瑜：那麼是有正面效益嗎？","張副部長哲平：這要看演習的規模，還有我們是以什麼樣的身分參加，這個部分我們都還要重新考慮，同時也要美方能夠接受我們的評估。","高委員嘉瑜：所以我們從來沒有向美方提出過，但是我們一直有在評估，是這樣嗎？","張副部長哲平：這個部分我不便在這邊跟委員回答，會後我再向委員做詳細的報告。","高委員嘉瑜：好，謝謝副部長，謝謝主席。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（12時37分）謝謝主席。本席首先要請教國安局陳局長，今天國安局的專案報告有提到對中關係，前面也有委員提到邱主委「建設性模糊」的說法，他說建設性模糊就是善意。本席非常擔心如果模糊的話，會不會慢慢讓國人忽略掉國安和主權的部分。請問局長對此有何看法？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：其實邱主委講的是一個態度的問題，總是希望兩岸怎麼樣能夠有更穩定的互動；他是釋放一個善意啦！但是坦白講，就國安單位來講，我們當然會很密切地注意。我之前也講，北京對臺灣的企圖從來沒有模糊過，從1949年以來，他們就是要統一臺灣，更重要的是他們不放棄武力對臺，最近以來，他們武力的成分更加大了，這個部分我們一定要讓國人知道。","陳委員椒華：好，謝謝。所以有關中國對臺灣的武力威脅，國安局現在扮演的重要角色就是要讓國人非常重視這個議題。","陳局長明通：我們在情蒐、情研之後當然會提供給相關部會參考，同時也讓國人知道。","陳委員椒華：謝謝。本席要再請教局長，你的報告裡面提到拜登政府重申信守臺灣關係法和六項保證，但是我們也知道拜登總統之前擔任副總統任內和中國、習近平的關係非常好，既然如此，你認為他上任後對於信守承諾這個部分會做到如何的地步？","陳局長明通：我一向認為結構制約一個人的行為強於個人的私人關係，如果套一句大陸喜歡講的話，叫做屁股會指揮腦袋。今天拜登坐在這個位置，他看到了一個愈來愈極權專制的大陸，尤其是digital authoritarianism對整個自由民主世界的威脅，尤其民主黨非常強調、堅持自由民主，他不會無視於這種威脅，而去重溫過去和習近平交往的個人感情，我相信做一個大國的領袖，他更重要的是堅持自由民主的價值，才能夠領導這個世界。","陳委員椒華：好，謝謝局長給我們這樣的說明。","我現在要請教經濟部。次長，我們知道近期隨中國大陸生產成本上升及美中貿易衝突影響，全球貿易秩序及供應鏈已有根本變化，許多供應鏈逐步由中國大陸移轉至第三地。這個是經濟部的報告，請問次長，這個移轉的量有多少，可不可以做一個說明？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：報告委員，謝謝委員給我這個機會進一步說明。供應鏈的移轉有幾種方式：第一種是產能的調整，比如它本來在中國大陸生產50%，現在可能只剩下45%，它不見得移出去；第二種是它在中國大陸以外的地方有另外一個備援生產基地，它要增加新的投資，也有很多公司來臺灣投資或到東南亞投資；第三種才是從中國整個移出到外面去，目前這個看起來並不多，並不顯著，進行產能調整及備援生產的情況比較多。","陳委員椒華：好，本席瞭解，再給本席一個比較詳細的書面報告。"],["陳次長正祺：是。","陳委員椒華：另外一個問題是我們怎麼樣深化臺美經貿的互動？我們也從報告看到，最近我們的半導體產業有許多高科技研發的夥伴，很多美商把臺灣視為很重要的夥伴；但是目前我們看到有缺水等問題，請問經濟部怎麼樣來解決相關困境呢？","陳次長正祺：報告委員，分三點跟委員報告：第一個、對於和美國產業分工的合作關係，我們會繼續去強化，最近我們也會參與美國正在徵求有關供應鏈的公眾評論，我們也會提出一份評論，告訴美國，它的安全不是只有所有製造業都在美國做，這個不切實際，它要相信它最堅實的盟友和長久以來產業上分工的盟友，對於這個部分，我們會繼續強化，而美國的公司也已經用腳投票來證明這是一個可行的事實；第二個、委員提到缺水、天災或特殊情況，這個是每個國家都會碰到的，就要看政府如何因應，委員非常瞭解，目前我們政府在水的部分已經從開源節流調度備源……"],["陳委員椒華：在努力了。","陳次長正祺：對，我們一直在做；第三個、剛剛提到我們這個生態圈體系的產業垂直分工高度互補這個部分，就是我們生產的大部分都是中間原料，我們和美國從產業結構上就是互補的關係，而且美國可以說是我們重要科技的來源及直接投資的實質來源，所以我們對於這方面的關係會繼續強化和對話。","陳委員椒華：好，謝謝。","最後，請教國防部，我們現在面對中國海警法的威脅，3月16日美日安全協商會議後的聯合聲明也重申反對中國在南海之非法海事主張及活動，並表達對中國實施海警法的嚴重關切。副部長，針對中國海警法的威脅，我們要如何因應呢？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：針對中國海警法，其實我們國家執法單位第一線是海巡署，而我們和海巡署簽有支援協議，不管是我們的漁船或海巡署的艦船，遭受海警船隻的騷擾，甚至攻擊，我們海軍會依照支援協議提供必要的側護；另外，早上也提到，如果中國海警船對我們船艦實施攻擊，我們視同對我們發動戰爭，我們會按照戰備規定……","陳委員椒華：所以我們國軍現在隨時在戒備、待命，是不是？"],["張副部長哲平：是的。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["張副部長哲平：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的高委員虹安及費委員鴻泰均不在場。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（12時45分）各位好！前幾天本席請海巡署提供MOU的相關內容，海巡署很認真地整理了一份說明給本席，這主要是就打擊海上犯罪、保護海洋資源等合作，臺美雙方海巡單位建立海巡工作小組，提供雙方增進溝通的平臺；這個資料還特別寫明，有關本備忘錄文本內容，考量現值雙方交流初始階段，雙方合意暫不公開，將視未來交流進展，適時公布。當然本席覺得為了國家安全與國家秘密，部分的國防外交事務都應該要保密，所以當海巡署告訴本席MOU的文本內容目前暫不宜公開，本席也是很贊成，也很支持；但是本席想要請教許副署長和徐司長，我們都看到這個很大的新聞，簽署這份臺美海巡MOU不可否認是臺美關係的一大進展，想必很多委員也有向海巡署調這份資料，令本席不解的是既然都說相關細節不宜公開，為什麼我們要這樣大張旗鼓地開記者會，這不是自相矛盾嗎？副署長或徐司長可以回答嗎？"],["主席：請外交部北美司徐司長說明。","徐司長佑典：謝謝委員的提問，關於我們上週五舉辦的臺美海巡合作瞭解備忘錄的宣布儀式，稍早有委員提問過，其實最主要我們是想要凸顯臺美的全球夥伴關係，過去幾年以來臺美的全球夥伴關係愈來愈緊密，我們不僅在經濟、教育、科技等等方面都有合作，現在在海巡方面也有合作，所以我們想透過這樣的海巡合作也讓大家知道，……","葉委員毓蘭：不過，說真的，徐司長，我早就知道，其實我們海巡和美國的Coast Guard一直都有合作，這一次這樣召開記者會，上面也沒有Coast Guard的名字，就是外交部主導的，北美司大功一件，但是我講實在的，這個就是要搞個大內宣，既然你們連內容都是機密的，為什麼要召開記者會？我們也瞭解，MOU其實只是一個沒有法律約束力的合作意願書，只是雙方表達意願而已，也還沒有送行政院或立法院的程序，有需要這樣做嗎？況且我覺得你們這樣的大內宣根本也不是什麼突破，反而惹來一些麻煩，因為你們不講清楚，網民就大作文章了，然後我們就可以看到，其實這段時間外交及國防委員會經常請國防部來，請空軍司令部來，看到他們，我真的替這些空軍弟兄、國軍弟兄難過，這麼辛苦！因為共機擾臺這麼頻繁，而且有沒有看到3月26日，3月份本來都是個位數，只有1架、2架或3架，可是3月26日它就來給我們盛大熱烈慶祝臺美關係的突破，有20架，3月29日又來10架，為什麼？因為美國駐帛琉的大使跟著帛琉總統來臺。","其實以前局長和李仲威主委都跟我提過，我們很多事情都可以做不可以說，兩岸之間即使在非常非常緊張的狀態之下，合作互動最無窒礙的就是兩岸的海上執法及救災。許副署長應該也同意吧！"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。"],["許副署長靜芝：是。","葉委員毓蘭：陳局長，同時是陳前主委，您也這麼跟我講過吧！"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：是的。","葉委員毓蘭：沒有錯嘛！所以像外交部這樣的大外宣或大內宣，我想要強調的是政府應該不要去刻意製造或提供他人造謠的平臺，也不要刻意去提升兩岸對峙的氣氛、不要刻意製造挑釁臺海局勢的行為，這是我們全民的期盼。","我最後要請教外交部徐司長，這是外交部的官方網站，以前我們會叫做「駐華使館」、「駐華外國機構」，現在已經悄悄變成「駐台使館」、「駐台外國機構」。本席以前在警察大學有很長一段時間在外事警察學系濫竽充數，但是我都會告訴我的學生，尤其要從事外事工作的，你一定要記得我們的國名叫做「中華民國」。現在外交部不但在官方網站已經悄悄把「駐華使館」、「駐華外國機構」改掉，甚至於去年8月也發生一個事情，外交部的小編寫出「沒有贅字，酥胡」等字，把「中華民國」當成贅字。其實我們在這邊都已經提過這些了，這樣對嗎？","徐司長，您今天是外交部派來的代表，我希望你一定要把話帶回去，我們不可以自我矮化國格。我也要告訴外交部，你就算不承認中華民國，你要用「臺」，麻煩你用正體字，不要用簡體字，不要用異體字，這是教育部正式行文告訴我們的，我們的「臺」是這個「臺」，你如果真的要用「臺」，你真的那麼愛臺灣，就好好的、真正的展現出來吧！謝謝。","徐司長佑典：我可以說明一下，剛剛委員提到關於外交部網站的事情，如果您回到前一個投影片，其實在外交部網站首頁的最上端，我們還是用「中華民國外交部」，所以我們捍衛中華民國主權的立場是沒有變的。謝謝。","葉委員毓蘭：是，但是裡面的內容「明修棧道，暗渡陳倉」，我們看不下去！謝謝。"],["主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（12時54分）局長、副部長，兩位好！去年底有一場44天的戰爭，應該都掌握到了吧！就是亞塞拜然與亞美尼亞的戰爭。這當中看到一個效應，我想全世界都在看這場戰爭，最後到底是因為雙方的武力、國力不均等，還是其中有一個很重大的因素？就是所謂的認知戰，透過空拍機、無人機去做一些打擊軍心士氣的作為，現在那個畫面的畫質都非常好，譬如我攻擊你的要塞，我成功了，把它拍成影片，直接放在自己國家國防部的Twitter散播，但是在這一方面能力比較差的國家就沒有辦法了。想想對臺灣有敵意的，比方中共，勢必也都看到這一點。","現在畫面上有三個影片，兩位或在座這麼多高階官員，你們看得出來這三個影片的哪一個是亞塞拜然對亞美尼亞的？哪一個不是？看得出來嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：報告委員，看不出來。","江委員永昌：有看出來的舉手一下。大家都看不出來。如果沒有看說明，我真的也不知道，請問一般民眾呢？如果將來我們遭遇到敵方有這樣的情況，真的在作戰時，坦白講，現在兩岸緊繃的程度就不亞於作戰的氣氛，所以不一定在戰爭時，其他時候它都可能用這種方式，到時我們如何反制？這已經不是什麼假新聞、假訊息，這是作戰的層次了，局長或副部長可以回答。","陳局長明通：跟委員報告，認知作戰、反認知作戰這個議題顯然愈來愈值得重視，本局也在這方面加強相關人員的訓練及情蒐等等，我們老早注意到這個問題的嚴重性。","江委員永昌：副部長，國防部呢？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：這個案例是以認知作戰為主軸，是以資訊優勢作為工具。其實每一次我們在建軍及戰備整備時都有觀察到這一點，現在我們的政戰部門及文宣部門非常強調認知作戰時，我們本身的防禦和攻勢作為。如果委員有注意到，之前中共也是把它的飛機和我們的玉山拍在一起，要讓人認為它的飛機飛到領空，我們沒有辦法對它做任何處置，我想這也就是委員所講認知作戰的一種，對於這個部分，我們現在能做的，就是立刻駁斥。至於資訊戰這方面，我們在資安防護上面已經有很好的成效，說實在，我們有信心有能力可以阻擋它的侵害。未來我們在認知作戰及資訊作戰方面都會持續強化。","江委員永昌：我不知道你們是不是像亞塞拜然把東西放在它國防部的Twitter上，讓所有人民、亞美尼亞人民及世界去搜尋就發現，原來戰況一面倒，亞塞拜然取得絕對壓倒性的勝利，結果亞美尼亞的軍心士氣就動搖？照你剛剛講的反制，假如我們發生這種狀況，難道大家都上國防部的網站或上國安局的網站去看你們公開的訊息？所有人民都這麼自由嗎？假設我們以中共為假想敵，現在我們雙方是不對稱的，這個不對稱在於它那邊是輿論、資訊全部都嚴加控管，還會滲透到我們這邊來，我們這裡是自由的，而且人民也沒有義務去看你們發布的訊息，既然如此，你們的反制怎麼會來得及？","張副部長哲平：我跟委員報告，其實現在我們反制要做戰略溝通的平臺非常多，不光是國防部的網站，我們甚至有Twitter，還有一些app，我們都已經和他們有策略聯盟，……","江委員永昌：我這樣講好了，你說共軍拍了它的飛機在臺灣玉山那樣的相片，你們有反擊，請問有多少瀏覽量或多少人閱讀，得知你們的訊息，你們算得出來嗎？","張副部長哲平：我們有大數據分析，……"],["江委員永昌：好、好、好。"],["張副部長哲平：這個沒有問題的。後面我們可以拿一個實例跟委員說明。","江委員永昌：關於以上我講的這些反制，請國安局也講一下。","陳局長明通：跟委員報告，不是只有網站啦！我們都可以徵用有線、無線電視做訊息播送，你看我們有關COVID-19的宣傳等等，不是……","江委員永昌：戰事發生時，你還叫大家看無線電視喔！","陳局長明通：不論是有線電視或是無線電視，你都要讓人民知道啊！總比讓他去看網站好啊！所以我們當然可以徵調民間的……","江委員永昌：我是問你們的方式、你們的策略、你們的途徑？在很短的時間之內，……","陳局長明通：我們都會透過各種方面、多元管道澄清訊息，召開記者會等等都可以啊！","江委員永昌：我知道你們一直說要去弄一個主責單位，我是想問你們的具體作為，沒關係，這部分可以再補充。","另外，國防部今年還要去美國做訪問嗎？軍備局「美台國防工業研討會議」和「華美軍備交流合作會議」編列了兩百多萬的預算，確定會去嗎？","張副部長哲平：我們目前還是按照正常的計畫推動，到時候會看美方跟我們這邊疫情的狀況和趨勢，我們還會再按照備用計畫來執行。","江委員永昌：所以不一定確定，還要看疫情？"],["張副部長哲平：是的。","江委員永昌：我就假設疫情趨緩可以去，被派去的人要不要優先打疫苗？有沒有選擇權？"],["張副部長哲平：這個我們有規劃。"],["江委員永昌：要還是不要？"],["張副部長哲平：要。"],["江委員永昌：沒有選擇權？"],["張副部長哲平：這個有選擇權。","江委員永昌：還有選擇權？還有選擇權怎麼會是強制要打？大家還記得敦睦艦隊的事情吧？如果去帛琉，帛琉沒有疫情，假使當時去的人全部都先施打疫苗，去敦睦再回來，恐怕就不會發生狀況了。選擇權有兩種，第一種就是我們的士官兵要打或不打？另外一種是，衛福部現在頭痛啦！第一順位分三級，結果意願只有三成多，但是衛福部說：如果你不願意施打，順位在前面的，下一批疫苗來的時候，你仍然保有優先順序。這有兩個選擇，第一個是要不要選擇打？第二個是如果我這次不打，下一次疫苗再來的時候，我仍然有優先權。國防部對士官兵到時候是怎麼要求？","張副部長哲平：我們也是加強宣導，不強制要求士官兵一定要打。","江委員永昌：軍人沒有自由啊！到時候出去、回來，如果還要居家隔離、管制等，那些措施都會影響戰力。我知道國軍有國軍的作法，但對於疫苗，你說國軍跟一般民眾一樣，他不但可以選擇要不要打，而且將來疫苗來了，國軍在第五順位，到時候即使他不打，他還可以下一批來時仍保有優先順位，是這樣確定了嘛？","張副部長哲平：你講的後半段我們沒有律定，但前半段的政策宣示是非常清楚的，就是我們鼓勵、宣導我們的官兵同仁都去注射疫苗，但是我們不強制規範他一定要打，看個人意願。","江委員永昌：好，所以包括現在要派去臺美國際合作會議的人也不強迫，包括將來比方說接下來會有華美國防共同評估的合作案，那些去接待美方的人，我們也不強迫？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：跟委員報告，我們不強迫每個官兵都要施打……"],["江委員永昌：但這有風險啊！","李司長世強：但是要出國開會的或是接待國外來賓的，一定是以施打疫苗的人為優先。","江委員永昌：那個部分就要強制，其他的就不強制，是這樣劃分嗎？"],["李司長世強：是選員的時候以打過疫苗的為優先。","江委員永昌：那我就知道了，如果我想去，我就打疫苗；如果我不想去，我就不打。國軍作戰還可以這樣，我考量要不要去、要不要接待，然後再來想我要不要打疫苗來作為被選擇是接待或選擇被派遣的人，還有這種自由喔？","張副部長哲平：我們跟社會老百姓是一樣的，其實我們都尊重官兵個人的意志，當然我們強調，實際上我們目前還沒有接種，我們接種的比例有……","江委員永昌：你聽我講，對於第一線願意施打的核心醫護，其實臺灣人民是很感激、感謝他們的，所以我覺得國軍身為捍衛國家的部隊，在這方面，你要說跟一般民眾一樣，我覺得要想清楚、要說清楚。","張副部長哲平：沒錯，我們各位首長會優先帶頭示範，希望透過我們的帶頭示範，能夠激勵官兵都踴躍地注射疫苗，以上報告。","主席：對於施打疫苗，如果美臺之間要開會的話，搞不好沒打疫苗的會不讓他入境，所以這些自己要選擇，不是他們派誰、誰不打都可以出去的，相信他自己也會擔心，也會自己去打。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（13時4分）第一個問題我想請教陳局長，你對我們召委怎麼這麼有禮貌，還到他面前致敬，我記得以前你在內政委員會的時候不會這樣，是對廖婉汝召委特別……"],["主席：請國安會陳局長說明。"],["陳局長明通：這是自我反省改進的地方。"],["孔委員文吉：你有自我反省改進的地方？你在內政委員會都不會跑到前面跟召委敬禮啊！為什麼？我真的很訝異！"],["陳局長明通：我過去比較失禮一點。","孔委員文吉：是不是因為你官位調降了一點，所以你就比較謙虛一點？","陳局長明通：不建議委員這樣解讀，我都是特任官。"],["孔委員文吉：我覺得你過去幾年來當陸委會主委堅守臺灣一個主權的立場……"],["陳局長明通：謝謝委員的肯定。"],["孔委員文吉：但是兩岸的關係卻是越來越惡化……"],["陳局長明通：這不是我單方的行為。","孔委員文吉：本席是認為邱太三可能比你還彈性、開放一點，因為他說兩岸的關係是創造性、建設性的模糊。"],["陳局長明通：我有說他會表現得比我更好。","孔委員文吉：不像你主張主權或動不動馬上就要斷絕等等，像反滲透法是在你任內成立的嘛？請教局長，2月有一則新聞提到：中共積極對臺統戰，原鄉的赤化危機也越來越嚴重，據國安單位調查，中共不斷透過金援、文化交流或提供保障名額赴中讀書等方式，來加深原住民對中共的政治認同，甚至在臺組建親中原民協會，立委疾呼國安單位要關注統戰危機，積極研擬對策。而且就有立委憂心，中共已經在為干擾臺灣2022年選舉布局。甚至有某位民進黨立委說：我們認為這個部分，我們已經修了法，我有法可以依據，我們相關單位就應該立即調查。相關單位就是指國安單位，局長，你們有在調查這個案子嗎？","陳局長明通：跟委員報告，在我任內的時候……","孔委員文吉：不是，這是2月22日的新聞。","陳局長明通：我知道，這個裡面其實是提到反滲透法，反滲透法確實是有把北京干預選舉這件事情會違反選罷法，在反滲透法之下是加重其刑，是有這個事情。","孔委員文吉：對啦，但是你還沒答復我的問題，我是說像原住民的交流活動居然會有民進黨立委要求國安單位來調查，我的問題是，你們現在有沒有在調查？","陳局長明通：跟委員報告，正常的交流沒有問題，即使我在陸委會時期，正常交流也都是很正常的。","孔委員文吉：我也認為應該是沒問題，像我們民族文化交流，唱一個什麼「兩岸一家親，我們都是一家人」，這有何不可呢？但是你們認為柯P唱「我們都是一家人」就有問題，原住民唱「我們是一家人」可能沒有問題。我也覺得很訝異，民進黨立委會請你們調查某某國民黨立委有接受中共的金援、車輛的補助，影響選舉，這個在我們國民黨……國民黨立委沒有，可能是指某些立委，但我問的是，你們現在有沒有調查？","陳局長明通：我們目前沒有，因為現在不是什麼選舉期間。","孔委員文吉：因為有兩名民進黨的女性立委指控，說國安單位應該要立即調查，你們有沒有在調查？","陳局長明通：如果有犯罪事實，本於職責，但是我現在強調說現在也沒有選舉，因為反滲透法是在你變成候選人，然後你接受境外敵對勢力的資助，那個時候就會違反反滲透法。","孔委員文吉：現在針對原住民統戰、原住民被赤化，這個議題應該是還沒有成立，你們也還沒調查嘛？","陳局長明通：不是，我剛剛有強調，反滲透法當初訂定的時候是基於五項行為，其中一項就是在選舉期間有違反選罷法，我們會對他加重其刑；至於正常的交流等部分，政策上本來就可以。","孔委員文吉：對啦，正常的交流，我們的少數民族喜歡跟大陸少數民族交流，那個是純粹的民族文化的交流，沒有什麼指示、金援，我想這個不應該被當成是統戰或赤化。事實上我也有接受訪問，我跟那位記者說：你不應該訪問我，因為人家指的是別人，不是我。但是我要強調，兩岸民族文化交流應該是沒有問題的。","其次，因為你說你是負責情工這一方面……"],["陳局長明通：情蒐和情研。"],["孔委員文吉：現在臺灣還有沒有匪諜？","陳局長明通：因為動員戡亂時期已經結束了，所以我們現在不稱他為匪諜，但基本上如果是境外敵對勢力，以他們要統一臺灣、不放棄武力對臺來講，確實對我們懷有很大的敵意。","孔委員文吉：關於山地管制區，剛才鄭天財委員有提到，事實上那個我有提一個版本，鄭天財委員也有提一個版本，這是很沒有道理的，動員戡亂時期已經結束了，山地管制卻還要繼續維持，造成人民的不便，原住民上山打獵有時候要經過檢查哨，這個都應該要廢除了。當時設山地管制區就是要整肅匪諜，現在既然沒有匪諜了，對於山地鄉，大家說要開放山林甚至於登山客等等，山地管制區已經沒有維護的必要，但是我們在審查這個法案的時候，民進黨立委還是反對我們廢除山地管制區，難道他們是認為我們山上還有匪諜嗎？所以我們那個案子等於是還在一讀出委員會，還是需要協商，也就是被保留了。當然，這不是國安局的權責，應該是國防部和內政部的權責，但我還是要把這兩個問題提出來，先給大家做個參考，好不好？"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（13時12分）帛琉總統惠恕仁來臺，我們準備送出外交大禮─兩艘船艇，據媒體報導是35噸，但外交部卻又說，不會在惠恕仁總統來臺時送出，然後船艇是7噸，請問到底有沒有要送？到底是送幾噸？能不能請海委會在這邊說個清楚、講個明白？"],["主席：請海委會海巡署許副署長說明。","許副署長靜芝：委員好，這艘船是7噸，是沿岸多功能艇。"],["劉委員建國：所以是一台？"],["許副署長靜芝：兩艘。"],["劉委員建國：兩艘都是7噸？","許副署長靜芝：是，都是7噸，是從外交部的援外基金裡面來支應的。"],["劉委員建國：什麼時候會交船？"],["許副署長靜芝：今年應該會交。","劉委員建國：好，謝謝，請回。","另外請教局長，臺灣近來又得到一個世界第一的項目，局長知道是什麼嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：請委員指示。","劉委員建國：瑞典有一個調查報告，說臺灣境外爭議訊息是全世界第一名，局長有掌握嗎？"],["陳局長明通：從2018年爭議訊息的存在是不斷地上升……"],["劉委員建國：你有沒有掌握到臺灣又得到世界第一名的這個訊息？","陳局長明通：這個世界第一的訊息我沒有掌握，不過爭議訊息在臺灣是非常非常多。","劉委員建國：對，這是瑞典的一個研究報告，它說臺灣是境外爭議訊息流露的第一名，針對境外爭議訊息，你的掌握如何？來源都是從哪個地方來的？","陳局長明通：境外敵對勢力發動這種爭議性、對臺的認知作戰，近幾年我們都感受得非常清楚，有很多都是用簡體字的，我們可以研判……","劉委員建國：所以都是從中共那邊來的，對不對？我們有沒有什麼預防或是阻絕的措施？","陳局長明通：一方面我們當然要掌握，另一方面當然要反制，這部分我們一直在努力。","劉委員建國：你們都一直有在努力，那成效怎麼樣？"],["陳局長明通：成效當然要請委員指教。"],["劉委員建國：我要讓你自己說耶！"],["陳局長明通：還需要再加強努力。"],["劉委員建國：OK。你知道什麼是「小粉紅」嗎？","陳局長明通：我知道，小粉紅主要就是習近平的年輕粉絲，只要習近平一呼聲，他們就完全呼應出來。"],["劉委員建國：應該不只對習近平而已。"],["陳局長明通：主要是對習近平。","劉委員建國：局長的掌握是主要是針對習近平，但我的掌握是不只這樣。"],["陳局長明通：可能現在擴大了。","劉委員建國：只要是中共有干擾臺灣的相關爭議訊息，如果臺灣網友出面反駁，他們就群起攻之，這個你知道嗎？","陳局長明通：這個等於小粉紅擴大、長大，勢力也更大了。","劉委員建國：是，站在國安的角度上，你有什麼樣的方式來遏止這些小粉紅再擴大、長大？","陳局長明通：第一，對於信息的掌握，我們要對它的內容加以駁斥，因為這種認知作戰就是比誰是真正的真相，哪些是假新聞，並加以駁斥，我想國人都是非常理性、明白的，對於那些不合理的東西，應該很快的有一種……"],["劉委員建國：我想小粉紅對臺灣整體的安全是有一定程度的影響。"],["陳局長明通：對。"],["劉委員建國：包含選舉嘛！"],["陳局長明通：方方面面。","劉委員建國：剛才局長有特別提到，臺灣近期沒有選舉，其實不對！今年有公投，現在3月了，公投是什麼時候？"],["陳局長明通：8月。","劉委員建國：對嘛，還幾個月？"],["陳局長明通：4個多月。","劉委員建國：所以我希望局長要重視這個事情，對於公投，如果這些小粉紅再長大、擴大，對臺灣還是有一定程度的破壞力和影響，對國家安全而言，所以請局長要特別重視，不要讓它變得更粉紅、變得又更大，好不好？"],["陳局長明通：好。"],["劉委員建國：謝謝。","另外，有關美中台三角關係，我剛才聽到局長用很貼切的說法，你說川普比較愛和人「釘孤枝」，對不對？"],["陳局長明通：對。","劉委員建國：拜登比較會「撂人來」，所以感覺是一個比較有力氣，一個比較會動腦，是不是這樣講？"],["陳局長明通：不一定啦！"],["劉委員建國：「撂人」的比較笨？","陳局長明通：「釘孤枝」的也有可能頭腦很好，所以才會「釘孤枝」，而「撂人來」的也不一定頭腦好。","劉委員建國：我沒意見啦！這可以從很多面向去解釋，但是會和人「釘孤枝」的人，坦白講，臭屁也要有實力，應該是這樣說，至於他是不是智勇雙全？我就不清楚了。但到底是「釘孤枝」的人對臺灣比較有利，還是專門在「撂人」的人執政對臺灣比較有利？","陳局長明通：只要對臺灣安全有幫助的，都是我們的朋友。","劉委員建國：當然，但對這兩個都要有掌握，坦白說，我們所面對的，在國外是國際的政治情勢，在國內是政經情勢，這與換不同領導人會有很大的關係。所以對川普或拜登來講，你們有評估過兩者對臺灣的利弊嗎？","陳局長明通：我之所以會說「釘孤枝」或「撂人來」，就表示我有一定的瞭解。","劉委員建國：但是你剛剛用另外一個角度來說，聽起來似乎很危險，有時候「撂人來」的智慧不一定比「釘孤枝」的高，問題是現在是「撂人來」的在做總統，所以如果他智慧不夠，對臺灣就會造成某種程度的威脅，你的意思是不是這樣？如果是這樣，那也很危險。","陳局長明通：是，所以我們要評估。"],["劉委員建國：所以變成弊大於利？","陳局長明通：不一定，要評估，我是說不一定。"],["劉委員建國：那你的評估是怎麼樣？","陳局長明通：要繼續觀察下去，因為他才上任沒多久。","劉委員建國：所以你的評估還沒出來，你還在繼續觀察？"],["陳局長明通：現在階段性是他所用的policy和過去的……","劉委員建國：以現在階段性的評估而言，你可以回答我到底是利大於弊還是弊大於利？","陳局長明通：如果都是幫助我們，當然都是利。"],["劉委員建國：我知道你不好意思再答了！"],["陳局長明通：謝謝委員。","劉委員建國：臺灣另一個好朋友的國家就是新加坡，他們第四代領導人都已經出來了，叫做王瑞傑，你們有對新加坡新的領導人有特別瞭解和研究嗎？","陳局長明通：我們會特別去瞭解，對於新加坡這幾年的態度，我們還要觀察。","劉委員建國：是，所以他們未來換新的領導人，對臺灣是比較好還是比較壞？"],["陳局長明通：現在還很難講……","劉委員建國：請局長要注意，美國白宮在3月3日發表國家安全戰略臨時指南，明確指出美國支持臺灣是先進民主政體。然後又特別說，他們是我們的經濟安全夥伴，支持臺灣也是符合美國長期的承諾，其實是長期的利益啦！應該這樣講。在美中第一場阿拉斯加的會談完後，中國說要平視美國，就是大家一樣大，美國沒有比較大，應該這樣講吧！不管是釘孤枝或是撂人，反正就是吃你夠夠啦！現在中國對美國的態度就是這樣。而美中關係比早期嚴峻或是趨緩呢？","陳局長明通：結構性的衝突是越來越深化，最主要是獨裁國家及自由民主國家在拚生死，所以會越來越深化，但是approach、方法有比較多元化。","劉委員建國：你要表達美中關係在短期內是看不到趨緩的，應該這樣講吧！"],["陳局長明通：結構性的問題在短期內看不出來。","劉委員建國：另外一個問題，我不會講太久，2012年習近平提出了中華民族偉大復興的中國夢，有包括統一臺灣嗎？","陳局長明通：當然有啊！從1949年開始就要統一臺灣，沒有一天是放棄的。","劉委員建國：沒有一天是放棄的，你的掌握是此時這個夢完成了多少？"],["陳局長明通：以前有一句話：有夢最美。但是最後有可能是希望破碎。","劉委員建國：你們的掌握是他們的美夢，未來可能會破碎。","陳局長明通：當然獨裁國家要統一自由民主國家，我們不能讓他們這個夢實現。","劉委員建國：臺海安全從零到10分的話，零是安全，10分就非常不安全，你看現在是幾分？","陳局長明通：這要進一步去做調查，當然現在對安全的威脅比過去越來越明顯。"],["劉委員建國：所以有可能是8、9分。","陳局長明通：不能這樣講，相對於過去是很明顯的，以前鄧小平是韜光養晦，習近平則是放棄韜光養晦，他要強出頭，這非常明顯，你看他在安克拉治會議的嗆聲。","劉委員建國：臺美才簽完海巡合作瞭解備忘錄，他們就出動20架次飛機來擾亂，中國對臺灣是高度警戒，而臺海地區的安全情勢日趨嚴峻，因此我希望臺海安全有一個指標，你可能要讓國人瞭解，也要讓國會議員非常清楚知道。當指標到某一個紅的範圍時，臺灣人就必須非常注意此事，對不對？","陳局長明通：是，適當時會向委員及國人報告情形為何，當然這不能藏話，而且一定要坦白。","劉委員建國：對，誠如剛才你講的，美國對中國來講，拜登撂人的話，需要用多大的力氣去圍堵中國，100%、70%或40%呢？","陳局長明通：我想不能用這樣的數字來講，因為有很多面，比如科技面就會競爭，而氣候變遷等就是會合作的方向。","劉委員建國：我想局長有些國安局的訊息應該讓我們很清楚，當然民眾個人也要清楚此事，如此臺灣人才會有警覺性，這樣也才能做好事情。謝謝。","陳局長明通：好，謝謝。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（13時24分）謝謝主席，我們麻煩請國安局陳局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。","李委員貴敏：局長好，上次對於違法監聽的部分，您不回答，今天我們就問別的問題，看看您是不是還是不回答？您知道行政院在籌組數位發展部，我想請問一下，國安局有沒有參與討論，還有未來的數位發展部及國安局的分工是怎麼樣？","陳局長明通：有關行政院組織改造的政策，我們沒有參與，我們是情蒐、情研的單位。","李委員貴敏：有關數位發展的部分，因為裡面有提到通訊，將來通訊的部分國安局也不會用數位的方式，而都是用傳統的方式去做，是不是這個意思呢？","陳局長明通：沒有，這是兩件事情沒有，國安局在情蒐、情研及防治方面，現在在數位化以後，當然要與時俱進啊！","李委員貴敏：所以國安局會與時俱進，只是國安局做國安局的，而數位發展部做數位發展部的。因為民間現在有講一件事情，就是擔心像調查局的部分也一樣，大家覺得調查局有一塊因為用國安為名，然後那一塊是隱藏的，所以調查局裡面到底是什麼樣的情形？這是不清楚的。每一次我在問國安局的時候，國安局的回應都是說國安局只管海外的部分，而跟臺灣的部分是沒有任何的關係，所以我們今天聽到的，就是調查局的部分也是調查局在做，譬如監聽的部分是調查局在做，還是國安局也會做，但是國安局做的時候，你們會按照通訊監察法的規定，就是會申請監察書，也就是我們俗稱的監聽票，會還是不會？我想知道國安局是不是有民間的疑慮，就是拿著國安當成一個幌子，所有東西都可以不要按照現行法令的規定來做呢？","陳局長明通：我想跟委員報告，按照情工法及通保法第七條，就國安局本身對境外勢力進來的東西，我們會去監聽，至於國內的事情主要是調查局，但是最後他們也要讓我們請高等法院來核發監聽證，我們才有辦法監聽，最後把關的是法院。","李委員貴敏：你的意思是國安局及調查局全部所有的監聽，你們都是已經取得法院的監聽票之後才會進行的，而不會用……"],["陳局長明通：涉及國人要取得法院核准。","李委員貴敏：簡單來講，我上次問你，對於國民黨前主席洪秀柱，還有現任江主席的監聽部分，因為他們畢竟是中華民國國籍，如果對他們有監聽的話，那就一定要經過法院，其實這不是我要問的問題，因為您上次不回答。現在我要請教你，就是局長知道您的所有的回答，因為在本院裡面都會有紀錄，所以必須是真實的，像剛才那個委員在問你反滲透法的時候，您的回答跟反滲透法的規定還真是不一樣耶！其實這不是我要問的，我只是要跟你講，就是你看裡面跟公投有關，也不一定是選舉，好不好？所以拜託一下，您的回答如果是不知道，就說不知道，沒有關係。因為所有行政院的人都知道，我並沒有要求你們要在現場回答，你不知道的東西，你在會後提供也可以。","我真正要問的問題是關於美中的二加二已經舉行完畢，既然國安局牽涉到整個臺灣的國家安全，我要請問一下美方的下一步是怎麼樣子？"],["陳局長明通：請教委員指的是哪一方面的美方下一步？","李委員貴敏：美方下一步對於臺灣的，不管是防衛也好，或者是貿易的部分嘛！局長，我跟您報告一下，因為我昨天去經濟委員會質詢的時候，英特爾要在美國設廠的議題，經濟部昨天跟我講，最近看到報載才知道。我嚇壞了！我們國家行政單位得到的訊息，居然是透過新聞！局長，我請教你，這個護國神山，我們的半導體產業對臺灣來講，它不是應該是很重要的嗎？","陳局長明通：對，它已經是到國安產業了。","李委員貴敏：是，國安產業。所以我就要請教，經濟部前兩天才知道英特爾在美國設廠的情況之下，您多久時候知道的？","陳局長明通：跟委員報告，英特爾本來就是美國的公司，只是要在美國……","李委員貴敏：我說的這件事情，你是什麼時候知道？"],["陳局長明通：搶那個代工的生意啦！","李委員貴敏：是，它要搶代工的生意，謝謝局長，我們上面的錄音都有，它要搶代工的生意。昨天經濟部次長說，它要搶代工的生意是對臺灣有利。我要請教局長，我看你會升官的機率其實滿大的，您怎麼看這個東西既然是國安的疑慮，英特爾要搶台積電的生意……","陳局長明通：我對台積電非常非常有信心，它搶不到這種生意。","李委員貴敏：它搶不到生意，你是什麼時候知道訊息呢？有沒有人向你報告，有還是沒有？","陳局長明通：坦白講，我是從媒體上看到的。","李委員貴敏：你也是從媒體上看到，糟糕了！我覺得我們的媒體很重要，因為我們所有的資訊、情資都是從媒體出來。我要請問一下，我也不為難你，有關在美國的雙邊溝通，美方有沒有跟我們share，在開之前跟開之後有沒有跟我們share現在相關的information，除了媒體上面出來的之外，有沒有呢？"],["陳局長明通：有。","李委員貴敏：有share，事前有share，事後也跟我們share，這個東西您方便講，還是不方便講？"],["陳局長明通：我不方便講。","李委員貴敏：不方便講，沒有關係，我可以理解，但是我只要知道，我們跟美國及其他國家的合作，的確我們國安局是有在監聽、監控的一個範圍之內，對不對？","陳局長明通：不是，我們一定是依法，法律授權給我們的才可以做，我們對於境外敵對勢力的滲透作為，當然……","李委員貴敏：美國不是境外敵對勢力，美國是境外敵對勢力嗎？"],["陳局長明通：美國不是。"],["李委員貴敏：日本是嗎？"],["陳局長明通：日本不是。","李委員貴敏：日本也不是，謝謝。因為我們要知道，現在的確是國安局該做的事情國安局就該做。然後拜託一下局長，您在這邊可不可以承諾，除了你有的機密事項，你是不是不會拿著國安當成一個幌子，然後就讓全民不知道呢？","陳局長明通：對，我們一定是依法行政。","李委員貴敏：不是依法行政，那天我問你問題的時候，你前面還信誓旦旦跟我講，你違反信誓，你願意受最嚴厲的處置，你都講了。","陳局長明通：是，我們都是依法行政。"],["李委員貴敏：你有受最嚴厲的處置嗎？"],["陳局長明通：我一定是按照情工法、通保法的作法。","李委員貴敏：你剛才反滲透法的回答也是錯的，我不是把法條……","陳局長明通：反滲透法裡面，很重要的是選舉期間賄選影響選舉嘛！","李委員貴敏：它是其中之一，你現在還要再回來，你連這個都要拗！","陳局長明通：委員問我的那個脈絡是在講選舉，所以我才講現在沒有選舉。","李委員貴敏：問你的是原住民如果有其他的活動，裡面講的活動……"],["陳局長明通：我是在他的脈絡回答他的。","李委員貴敏：但你不要誤導他，因為人家在聽你的回答，即反滲透法只跟選舉有關，其他都沒有，屆時你要到地檢署幫他解釋，因為你給他錯誤的訊息，而導致他做了一個錯誤的決定。","主席站起來了，我尊重我們的主席，我是非常守法的，但也希望行政單位以身作則、依法行政，不要只是嘴巴講，不要只是動作90度很標準，重要的是有沒有做到？以上，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請黃委員國書發言。","黃委員國書：（13時33分）謝謝主席。我想同樣的議題，當然希望經濟部及陸委會要密切注意對岸經濟發展的情勢，2021年1月中國推出稀土管理條例，現在是在徵求意見稿，所謂的徵求意見稿等於大概就是類似像臺灣的法案預告，也隨時都有可能上路，我希望你們要密切注意這個情勢。其內容有提到要建立稀土開採和冶煉分離總量指標的管理制度，這要做什麼呢？這個說法是要加強資源管理，但是外界的評估，其實他們要管制出口，而管制出國要幹什麼呢？當然要進行下一個階段的稀土戰，中國的策略非常清楚，中國占全球產量的63%，儲存量也占到37%，並掌握了關鍵加工技術及專利，所以對這個管理條例，美國非常非常緊張，臺灣不曉得有沒有密切注意到這樣的情勢？","全球都在評估，在美中貿易裡，中國可能會出這一張稀土牌，也可能會是一張王牌，最後將可能會影響到美國的科技業，你們認為對臺灣的影響是什麼？當然臺灣對稀土的用量不像美國的需求那麼多，但是臺灣稀土的主要來源國還是中國，如果美中貿易戰在進行稀土戰的時候，臺灣會受到什麼影響？臺灣的角色會是什麼？對臺灣的什麼產業會造成影響？我認為經濟部及陸委會，你們要密切注意這樣的情勢。","我有調一個資料，就是關務署的貨名區分與對中依賴的程度，我們可以看得出來，對於中國大陸的稀土，我們有非常非常高程度的依賴。臺灣稀土的用量少，但是它的應用是非常非常的廣泛，特別是在風力發電及電動車，這都是臺灣未來發展的主力產業，特別是智慧電動車，對臺灣來講這領域太重要了，那該怎麼辦呢？如果因為稀土的美中貿易戰，而造成臺灣受到波及，然後中國不進稀土給臺灣，就好像他們不讓我們的鳳梨進口一樣，那時候臺灣該怎麼辦？屆時可不可能對我們的電動車產業造成影響呢？我再給你們看一個數據，最近這一期天下雜誌的報導，最強電動車軍團800家臺灣造車代表出列，未來都會受到影響啊！所以這個情勢，我不知道經濟部跟陸委會有沒有做任何相關的評估？有沒有？"],["主席：請陸委員會邱副主任委員說明。","邱副主任委員垂正：首先非常感謝委員的用心及專業，我們會持續關注。"],["黃委員國書：經濟部呢？"],["主席：請經濟部陳次長說明。","陳次長正祺：報告委員，有關稀土的事情，我們有掌握，也有在盤點中。"],["黃委員國書：你們有相關的評估報告嗎？你們內部有討論嗎？","陳次長正祺：我們內部有討論，但是目前並沒有具體的報告。因為這件事情，第一個，中國曾經在過去也有禁止稀土出口，即在WTO敗訴之後，最後也改掉這個政策，既然他們要訂定這個法律，我們有在掌握。","黃委員國書：好，你們可能要儘速提出相關政策的影響評估，然後還有哪些因應的作法。再來要感謝經濟部，你們針對中資人頭滲透臺灣產業移送了二十多家公司，過去我們對教育部也提出非常多臺灣教授參與千人計畫，然後我不知道陸委會有沒有持續追蹤相關的情況？我現在要瞭解，教育部要推動國家重點領域的科技人才，類似像半導體學院，我們一年會有400位以上的碩博士要接受非常高端的科技教育，對岸一定是非常非常清楚這些人才，他們會不會鎖定用獵人頭的方式或挖角的方式呢？他們竊取商業機密，現在就是挖角人才。現在有一種狀況，就是我們要發展高科技，特別是半導體的護國神山，國家用非常多的資源培育非常高端的人才，到最後這些人才卻被高薪挖角了，科技部對這種狀況幾乎是束手無策啊！當然教育部也不管這個事情，那現在怎麼辦呢？經濟部及陸委會有沒有什麼相關的作為？經濟部會說我們有個營業秘密法，但是人才被挖角卻沒有辦法適用營業秘密法，那可能要靠什麼，兩岸人民關係條例嗎？然而兩岸人民關係條例很難規範到這部分。","我建議陸委會及經濟部，你們也要跟科技部及教育部跨部會去研擬相關對策，是不是在相關的法制裡，你們提出一些精進的作法呢？由於在下個會期或這個會期可能會通過那個條例，在下個學年度就開始要培養這些高端人才，如果培養了這些高端人才，我們馬上會面臨這樣的風險，就是被挖腳的風險，到時候我們的法制還沒有建置就會來不及了，陸委會及經濟部有沒有什麼樣子的想法？","邱副主任委員垂正：謝謝委員提點，有關中國大陸的重點國家科技計畫來吸納我們的人才，包括千人計畫、萬人計畫，我們都有跟科技部及教育部逐案來追查是不是有任職而沒有報准的情形，我們都……","黃委員國書：這是狀況的瞭解，但是你們處理因應的機制及作法呢？還是束手無策？","邱副主任委員垂正：沒有，我們持續有逐案來調查，謝謝。","黃委員國書：調查嘛！你們可不可以儘快，我給你們兩個月的時間，你們跨部會去研擬出一套因應的作法，好不好？可以吧！以上，謝謝。"],["邱副主任委員垂正：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的莊委員競程、張委員其祿、鍾委員佳濱及李委員德維均不在場。","已登記詢答委員，除了不在場之外，都已經發言完畢，報告及詢答結束。今天如果有委員口頭詢答未及答復或要求補充資料，希望相關單位以書面在兩週內提供。","今天的會議就到此結束，現在散會，謝謝大家。","散會（13時41分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,34,36,39,41,51,60,64,70,85,86,87,88,90,94,95,96,97,98,99,102,103,104,106,114,122,126,127,135,137,145,148,150,153,155,156,158,164,166,167,169,176,177,180,191,194,195,197,203,204,205,207,211,212,214,215,218,219,223,224,226,227,230,231,232,239,244,247,252,257,265,266,267,268,271,274,275,282,285,287,292,295,296,299,300,303,305,308,315,317,327,331,334,336,337,338,341,343,348,349,352,354,355,361,365,367,369,375,376,379,382,384,385,388,389,390,398,399,401,403,407,408,410,412,414,416,417,419,420,424,425,426,427,442,445,447,448,452,457,460,463,466,467,468,469,477,478,479,480,481,482,483,484,491,492,495,496,497,501,502,503,507,510,512,516,517,518,524,527,532,543,545,547,549,551,552,553,555,562,563,564,570,576,577,582,584,585,587,590,591,592,593,594,598,605,606,607,609,617,619,622,623,627,628,629,631,633,634,635,636,639,641,642,643,644,652,653,656,658,659,661,670,674,675,676,677,689,691,694,696,697,705,706,707,708,710,712,714,715,718,720,727,728,731,733,736,736,737,738,739,740,741,747,748,750,752,757,769,774,782,787,788,790,793,794,795,798,802,808,814,816,817,819,821,823,840,841,842,847,853,858,861,863,866,881,884,885,887,889,891,896,898,900,901,902,903,904,905,912,916,919,920,926,929,931,933,934,937,939,941,949,950,951,956,958,966,969,972,976,979,981,982,985,989,990,992,993,999,1002,1007,1013,1014,1025,1027,1028,1029,1030,1031,1037,1039,1042,1050,1051,1052,1053,1056,1057,1058,1059,1061,1076,1077,1080,1081,1083,1085,1086,1087,1089,1090,1093,1094,1096,1097,1104,1105,1106,1107,1109,1110,1112,1117,1118,1119,1120,1122,1124,1126,1127,1129,1131,1132,1140,1142,1145,1148,1149,1153,1157,1161,1166,1174,1176,1177,1185,1188,1194,1200,1202,1206,1207,1208,1213,1214,1220,1223,1224,1228,1230,1231,1233,1241,1242],"person_count":{"主席":79,"陳局長明通":129,"謹向　大院各位委員報告如次":1,"林委員昶佐":1,"江委員啟臣":10,"溫委員玉霞":8,"許副署長靜芝":18,"主席（溫委員玉霞代）":1,"廖委員婉汝":6,"張副部長哲平":36,"主席（廖委員婉汝）":1,"邱副主任委員垂正":5,"王委員定宇":7,"徐司長佑典":1,"陳次長正祺":8,"陳委員柏惟":2,"趙委員天麟":4,"馬委員文君":3,"蔡委員適應":15,"胡副局長木源":2,"陳委員以信":16,"林委員淑芬":4,"鄭天財Sra 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