{"blocks":[["立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月7日（星期三）12時14分至13時15分","地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂","主　　席　曾委員銘宗","協商主題","一、本院財政委員會報告併案審查行政院函請審議、委員張其祿等17人、委員李貴敏等16人分別擬具「所得稅法部分條文修正草案」、委員曾銘宗等18人擬具「所得稅法第四條之四、第十四條之四及第一百二十六條條文修正草案」、民眾黨黨團擬具「所得稅法第十四條之四及第二十四條之五條文修正草案」及委員賴士葆等22人擬具「所得稅法第二十四條之五條文修正草案」案","二、本院委員江永昌等18人擬具「所得稅法第四條之四、第十四條之四及第二十四條之五條文修正草案」，請審議案","三、本院時代力量黨團擬具「所得稅法部分條文修正草案」，請審議案","主席：現在開始協商，原來的第一百二十六條，各位有沒有意見？"],["郭委員國文：財政部有沒有新的想法？"],["主席：有沒有新的想法？","蘇部長建榮：召委、各位委員。我們的想法應該還是希望照院版，如果真的要訂一個日出的時間，在作業上，我們需要一點時間，比如申辦作業要點可能要兩、三個月的時間，這是第一點。第二、因為預售屋的部分也是要配合實價登錄2.0開始，所以最快最快也要7月1日開始才有可能，因為預售屋基本上就是要跟實價登錄配合，大概是這樣的情況。","郭委員國文：部長，我聽起來，你的意思是預售屋是7月1日開始，其他的部分要兩、三個月的時間。","蘇部長建榮：對，現在預售屋還沒實價登錄。","郭委員國文：預售屋是7月1日開始實價登錄，所以預售屋的部分同步，其他的部分大概是9月？"],["蘇部長建榮：對。"],["郭委員國文：了解。"],["邱委員顯智：確認一下。"],["蘇部長建榮：全部一起啦！","郭委員國文：全部同步一起？同步一起才不會有漏失，可以的話，7月1日是最好的。"],["蘇部長建榮：預售屋和現屋都一樣。","邱委員顯智：都一樣7月1日，是不是？"],["蘇部長建榮：最快。","邱委員顯智：我們對這個並沒有什麼特別意見，只是可能對於實施之前的，我們這裡有提出在105年1月1日以後取得的，到實施之前是適用舊制，還是怎麼樣？","蘇部長建榮：105年1月1日以後取得的，如果在2.0日出之前出售的就適用1.0，日出之後出售的就適用2.0新制了，所以105年1月1日取得的，到今年應該是超過5年了，但比如108年1月1日取得的，若是今年7月1日生效，你在7月1日以後出售的就適用新制，就是這樣。"],["邱委員顯智：之前就是用舊制。"],["吳委員秉叡：看交易日。","蘇部長建榮：所以你在7月1日之前交易的，基本上我們不會回去向你課稅、補稅，都沒有。"],["主席：各黨團還有沒有意見？","邱委員顯智：另外一個部分，我們希望是不是能夠用量能課稅的作法？之前有提過。","主席：我們先一條一條處理，先針對第一百二十六條的部分。","張委員其祿：我代表民眾黨，我們可以接受財政部的建議，就是7月1日，應該沒有問題。","蘇部長建榮：我們的態度最快是7月1日，但是委員如果決定要再往後一點，也沒關係，但原則上是7月1日，真的要開始的話是這樣。","張委員其祿：我們覺得如果能夠同步，和實價登錄搭配在一起，當然這是好事，也許7月1日可以。","主席：這一條大概都有表示意見，我問一下部長，這一條是最快7月1日，還有可能到後面，是不是？","蘇部長建榮：實價登錄2.0上來以後，我們還有一些作業細則要再進行，有一部分可能還要公告，公告時間也要兩個月，這個因為非常緊急，可能要縮短時間，行政部門抓到最快可能就是7月1日。"],["郭委員國文：部長的意思是原則同步就是了？"],["蘇部長建榮：對。","主席：你們抓得最快是7月1日，但是我們國民黨還是堅持能夠公布後實施，這一條就送院會協商，好嗎？","繼續往下看下一條第二十四之五條，我們有修正動議，民進黨的呢？還有哪一條？第十四條之四，這是民進黨的提案，請說明一下。","吳委員秉叡：簡單講，就是對於參加都更和危老的個人和後面的營利事業，等於是原有的產出者，讓他也是享受建商兩稅合一20%的稅率，個人和營利事業都一樣，就是參與都更和危老的部分。","主席：就是第十四條之四，我們是提第二十四條之五。"],["邱委員顯智：我們也有一個第十四條之四的修正版本。"],["主席：有沒有？"],["邱委員顯智：我們是希望按照交易所得去區分。"],["主席：就是量能課稅。","邱委員顯智：對，就是你覺得這個交易所得比較高的，是不是課比較高？交易所得比較低就課比較低，把它的級距分出來。","主席：先處理時代力量的，看部長或其他委員有沒有意見？"],["吳委員秉叡：高低是什麼標準？","邱委員顯智：比如交易所得分為50萬元以下、50萬元到100萬元以及超過這個range的話，變成你的交易所得比較高，你的稅率就會比較高，有一個差別化。可以避免一個狀況，其實有時候交易所得差異很大，再把它細部類型化。","陳委員椒華：除了交易所得還有年限，就是兩年以內及超過五年的，這樣的稅率就有一點差異。","主席：針對時代力量要達成量能課稅，財政部有沒有意見？","蘇部長建榮：我們這邊的看法是，因為房地合一稅最主要是針對短期炒作，所以我們重點是放在短期的時間，本來一年延長為兩年以45%課稅，三年到五年以35%課稅的情況，現在如果再加上兩年內，所得級距又分為不同的稅率，這種情況下會讓稅制會更加複雜，所以是不是單純化一點？就按照時間的長短課稅，這本來就是房地合一稅最重要的精神，即對於短期炒作的部分，事實上45%已經達到相對比較高的稅率，綜所稅的最高稅率也才40%而已。"],["主席：請郭委員國文發言。","郭委員國文：我覺得確實若以短線的概念來看，要打擊過度熱絡的短線交易，最重要的是要依照時間序列做為課稅依據和政策施行的考量會比較好。時力黨團提出的其實是以金額來做一個變動目標，我覺得這個依據點又不一樣，會造成相對複雜，這其實是以金額來做累進的概念，這樣太複雜了，我覺得你就用定時、定率的概念來談房價合一，或許會回到最初的政策源由和目的，所以我個人還是比較傾向於主張原有財政部的版本。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：在說明裡面，其實我們計算的依據也是根據財政部的四百萬自住優惠免稅額度，所依據之房市土地交易平均年獲益率為3%及計算方式，從106年到109年度，房地合一稅課徵件數，最多分別落於交易額1-500萬元和500-1,000萬元兩個級別，以兩交易總額級別數之最高數字，即500萬元與1,000萬元，再以每個持有時間級別之最高持有時間數，計核出不同之交易所得量能課稅之級距數字。也就是說，如果是這樣的計算，財政部的處理應該不會有太大的問題，以上。"],["主席：謝謝。請邱總召發言。","邱委員顯智：補充一下，後面還有一個是針對105年1月1日以後取得的部分，假設你是7月1日施行，若是今年7月1日施行前已簽訂並履行買賣契約之房屋土地的話，即適用舊制，避免假合約的狀況，因為有可能有一些假合約等等之類的。剛剛那個狀況是，因為租稅有一個很重要的原則就是量能課稅，因為你是要抑制短期交易，如果你的交易所得比較高，是不是再把它細分一下，去課比較高的稅率？感覺這樣比較平等。","主席：先處理時代力量的提案，時代力量希望能夠量能課稅，這部分各位有沒有意見？","賴委員士葆：事實上，在野黨包括時代力量、民眾黨及國民黨，其實當初我們強調的是房地合一稅基本上尊重財政部，我們要的是囤房稅，這個另外再處理，時代力量的好像更加……，其實都很好，量能課稅就是賺得多就多付一點，但牽涉有點複雜了，屆時稽徵的成本也高，而且我們上一次已經協商過，其實留下來的只有實施日期，時代力量當時也有代表在這裡，所以我覺得這部分是不是不要堅持，按照財政部的版本，重點是要趕快實施，好不好？是否可以不要堅持這個東西？","邱委員顯智：賴委員講的沒錯，量能課稅的部分我們不堅持，但是後面是不是就按照我們提案的方式，就是105年1月1日後取得，且在施行前已經有簽訂並履行買賣契約的房屋土地，基本上是適用舊制。部長了解我的意思嗎？這樣的話可能會比較好。","賴委員士葆：我提醒一下，所謂105年是因為當初房地合一是105年開始做，是這樣的概念，請問是105年幾月幾日開始做？"],["曾委員銘宗：1月1日。","賴委員士葆：就是從那時候開始，這樣就可以了，看你怎麼處理。","蘇部長建榮：邱委員的意思是105年1月1日以後取得，然後在……"],["邱委員顯智：施行前……","蘇部長建榮：施行前簽約買賣的就不適用2.0版本，這樣的話，反而可以在這之前去改合約規避這部分，會有這個可能，我們是認移轉登記日，比如以成屋來講，因為合約的認定是以移轉登記日做為取得日，但是委員的提案是用訂約日期……","邱委員顯智：「簽訂並履行買賣契約」，履行就是移轉，所以你的意思是你是用不動產登記，一樣啊！"],["蘇部長建榮：不一樣。","邱委員顯智：我這邊是寫「已簽訂並履行」，所以你的意思是用不動產移轉，用字用語不一樣……"],["賴委員士葆：其實一樣的啦！登記日啦！我覺得就照原來的。","高委員嘉瑜：這部分我可以補充一下嗎？因為房地合一稅的理想是希望能夠抑制炒房，所以當然是希望能夠漲價歸公，時代力量的精神是量能課稅，就是儘量能符合這樣的期待，讓炒房投機行為能夠減少，但是剛剛也提到房地合一稅實施到現在，對於房價其實並無有效抑制，投機炒房的狀況也都集中在法人的現象也非常明確，過去法律上有這樣的漏洞，這一次修法是要把這個漏洞補起來，可是事實上我們也發現會有一些非自願性的行為，比如在個人部分現在有一些例外非自願性的，我們就可以不適用，但是法人是不是也有這樣的狀況？財政部現在有這樣的規劃，就是針對法人在什麼情況是非自願，你們會讓它不適用房地合一稅嗎？因為大家現在認為法人炒房的現象非常普遍，之前我們也提出現在囤房的亂象集中在法人也非常明確，當然，我們的理想是希望房地合一和囤房稅能夠併行，但是如果不行的話，針對法人的部分，財政部是不是有什麼樣的作法可以在這次的修法中把法人這塊澈底補起來，部長，可否說明一下？","蘇部長建榮：謝謝高委員，我記得上次協商的時候，有一部分已經把法人非自願性的部分納進來了，個人本來就有了。"],["高委員嘉瑜：法人的非自願會是什麼樣的狀況？"],["蘇部長建榮：法人的部分……"],["賴委員士葆：法人上一次已經改了。","蘇部長建榮：第二十四條之五的第二項第一款的第四目和第五目是增列的，是上次審查結果通過的，至於非自願性因素，財政部到時候會公告，像最近有銀行業跟我們反映，金管會規定銀行業持有房地產可能4年內就要出售，這部分我們到時候會公告「依法律規定限期出售者」，類似這樣的方式做一個排除。","邱委員顯智：部長，你的條文似乎沒有規定到，105年1月1日後取得這沒有問題，但你沒有一個末，你了解意思嗎？就是如果按照你的規定要不動產移轉的話，但是你的條文上面沒有，所以我們才會提出這個，所以應該要有一個規定，假設施行日是7月1日，就是7月1日前簽約並且不動產移轉的部分就不適用，現在就是你的條文沒有規定這個東西。"],["許署長慈美：不動產移轉在生效日前不適用本來就是法律的……"],["蘇部長建榮：就是7月1日以前簽約都不適用"],["許署長慈美：生效日前發生的都不適用。","蘇部長建榮：因為還是1.0，本來就不適用。","邱委員顯智：但是這樣的話，你有105年1月1日後取得且在施行前的除外條款嗎？你了解我的意思嗎？"],["郭委員國文：原來的條文當中就是105年1月1日之後啊！"],["主席：第四條之四就有處理了。"],["郭委員國文：之前當然不用。","主席：第四條之四已經處理了，第四條已經規定105年1月1日以後才適用……","郭委員國文：在這當中就是105年1月1日之後，之前當然不用啊！"],["主席：第四條之四已經有處理了。","郭委員國文：這個問題已經處理，已經定義化了。"],["主席：第四條之四已經有處理這個問題。"],["蘇部長建榮：一開始我們就定義它的課稅範圍……","郭委員國文：之前當然就不用，因為不適用所以你就不用再提了。"],["主席：請陳委員。"],["陳委員椒華：民進黨修正動議第十四條之四……","主席：先處理你們的，不然這樣會很亂。","賴委員士葆：先處理這條，好不好？","主席：先處理你們的，假設……","賴委員士葆：我是建議時代力量現在所提的，照我們上次通過的版本，現在都已經cover，並沒有什麼出入，實際上用語的問題，大家都很清楚，一定是完成轉移後登記，這是一樣的意思，你們要的都有了，也都包含在裡面了，所以這條就給它過去了，我們先討論另一條。"],["陳委員椒華：我們提出量能課稅部分也請財政部參考。","主席：請財政部參考，OK啦！","賴委員士葆：我建議把今天時代力量的版本都列入紀錄，但我們的結論就是按照原來財政部所提的版本。"],["郭委員國文：同意啦！","主席：繼續處理民進黨提案條文第十四條之四，請說明一下。這是當時漏掉的，是不是？","郭委員國文：有關漏掉的部分，剛才吳委員已經有作一些表述，真的是漏掉，亦即有關都更或危老的部分，他們所取得的新的土地空間、所建造的新的建物，基本上應該比照一般新的土地無建物的情況下視為商品。"],["主席：所以是漏掉是不是？部長這樣行不行？","蘇部長建榮：這個部分最主要是民進黨黨團所提的案子，包含個人跟營利事業……","主席：營利事業我們有提，對不對？","賴委員士葆：國民黨黨團是營利事業，民進黨黨團是加入個人參加都更也可予以排除……"],["蘇部長建榮：還有危老。"],["賴委員士葆：都更危老……"],["蘇部長建榮：最近這幾年危老的案件越來越多了。","主席：好，請問各位有沒有意見？沒有意見的話……","高委員嘉瑜：那這部分有數量的限制嗎？如果都更或危老的數量非常多，不只是個人，數量可能直逼建商的程度，這種情況也可以例外嗎？還是只要屬於都更危老的前提，都一律適用20%？","蘇部長建榮：因為都更危老是一種獎勵性的措施，所以我們沒有數量上的限制。","賴委員士葆：我們都很清楚其實都更跟危老進度都很緩慢，地方政府出來的都知道根本推不動，特別是釘子戶的問題很難搞，所以這條我覺得還好，不會有什麼……","陳委員椒華：現在對於都更或危老的認定，在內政委員會還沒有確認，所以我們現在……"],["主席：有都更條例、危老條例啊！","邱委員顯智：因為現在都更條例也有說要獎勵都更，所以它有設一個容獎，但是每次問內政部都更是否可以用其他的方式，比如說租稅優惠，他又說要用容獎方式來處理，因此現在如果既用容獎又用租稅優惠的方式做獎勵的話，那就變成是雙重優惠，這點也必須要考量。","林委員德福：為什麼要限定危老跟都更，主要就是因為房屋老舊，有的建物已經四、五十年，說實在話，這些都應該要改，今天政府的立場就是儘量鼓勵它進行重建，重建以後才比較安全，我認為今天屋齡50年的房子，只不過是經過改建以後，分到一個新的房子，所以在分回來以後，你當然要給予他一些獎勵，他才會有意願，今天要是到處設限，搞一大堆限制，只會讓他一點意願都沒有，就不會想要再都更了。"],["陳委員椒華：現在就是這部分的文字很模糊……","郭委員國文：主席，建議請內政部解釋一下。","主席：內政部說明一下，好不好？","林委員德福：內政部，你們要講……"],["陳委員椒華：到底是建商或者是……到時候人數的認定真的有問題。","林簡任技正佑璘：營建署說明，有關都更危老剛剛委員提到有沒有相關的法令的部分，這部分有包括都市更新條例跟都市危險及老舊建築物加速重建條例，不管這些法令現在有沒有在修正，其實它都有現行的法令可以去執行，這是第一個。","第二個就是都市更新的或危老重建就政府來說，其實都是一項很重要的政策，而且都更或危老實施起來其實真的都像委員所說的非常困難，所以我們其實希望能夠用多重的方式來鼓勵他們加速執行這項政策。","陳委員椒華：我請問一下，有關個人提供土地建物這個部分，如果到時候有很多人頭，或者是未來他分到的房子可以免稅，這個部分怎麼做一個比較明確的規範？","主席：他沒有免稅，他這個也不是租稅獎勵，只是讓他期間計算……","林簡任技正佑璘：其實委員也不用擔心灌人頭的問題，其實這部分所指的是你個人擁有這份權利去參與更新或危老重建之後，你還能配得到一間房子，這就表示他原來所持有的權利是相當大的，不會有灌人頭的部分，所以這部分請委員們不用過於擔心。","邱委員顯智：我剛剛講過在都更條例審查的時候，內政部就會說要獎勵都更之類的，所以他就要求要容獎，但這個地方是在處理房地合一稅，所以如果你要處理危老或獎勵都市更新等，就回到都市更新條例裡面去訂定，這樣你才能做通盤的考量，否則的話，你將整個稅法散落到各地，然後去訂定這樣一個個案的法規，實在非常奇怪，這地方應該是在處理房地合一稅，就是處理一個短期交易，你要去抑制短期交易的狀況，當然也有很多個案的狀況，那就回應到本來都市更新條或危老條例來處理這個部分。","蘇部長建榮：跟委員報告，在1.0的實務上，我們對於都更或是危老部分，取得日的認定大概是以都市計畫核定日為取得日，所以都市計畫都更一完成通常超過5年，至於取得房屋就是以當時的核定日，因為核定就是權利分配、權利變換都已經確定了才會核定，經過核定取得房屋權利才能賣，所以通常都更完成以後，大概就5年了，超過5年就是回歸到第三目的20%。","賴委員士葆：那你的意思就變成是民進黨黨團提的這5年內幾乎是不存在的？你的意思是這樣子嗎？而且都更至少要五年以上否則不可能存在，所以5年內回到20%，那就等於是抑制他，五年以上就回到那邊，可是一般都更五年做不到，這個條文……"],["蘇部長建榮：這個是以防萬一的……"],["賴委員士葆：這樣很快啊！","郭委員國文：現在危老越來越快，危老只是單一的building，速度比都更快，所以說只是把樣態定義。"],["賴委員士葆：財政部有沒有統計過最近這一年危老的重建大概有幾件？","林簡任技正佑璘：到目前為止，如果我沒有記錯的話，通過的大概有一千兩百多件。","賴委員士葆：你說通過那只是計畫通過，實際完成蓋好的件數呢？","林簡任技正佑璘：蓋好的可能寥寥可數，因為106年……"],["賴委員士葆：到底有幾件？"],["林簡任技正佑璘：這個我可能真的還要再查一下。","賴委員士葆：就你的印象當中，危老從開始啟動，計畫通過，一直到蓋好，一般大約需要幾年？","林簡任技正佑璘：危老從核定之後到蓋好，一般的建案大概需要3年到4年的時間。","張委員其祿：我們民眾黨基本上可以支持這個提案，因為我之前在內政委員會，所以我知道危老都更非常慢，因此我們也希望房地合一稅不要有太多的錯殺，造成危老那邊出現問題。","賴委員士葆：我也支持民進黨黨團這個提案，因為我認為危老跟都更5年內要完成，機率真的不是很高，所以這條條文不需要太苛……","陳委員椒華：可否請內政部把剛剛提到不會有灌人頭的情形再解釋清楚？剛才內政部提及不會有灌人頭的問題，但是個人提供土地，他也可以把土地分割，這樣也是有可能的。","主席：都更不會有人頭，人頭找不出來。","陳委員椒華：我的意思是他的土地可以分割，到時侯如果有5個人參與，其所分得的房子……","主席：都更很難，而且要看持分，加上危老更是困難。","這條討論很久了，第十四條之四是否就照民進黨的條文通過？"],["林委員德福：好啦！就照民進黨的提案條文……"],["邱委員顯智：我覺得這部分應該要再作考量。","郭委員國文：邱委員，那真的沒有什麼……","邱委員顯智：在都更條例裡面有提到容獎，但現在在房地合一稅裡面又提及租稅減免或是什麼狀況，這必須經過通盤考量，我覺得應該在該條例裡面作考量……","郭委員國文：他不是減免，他只是不列入房地合一的課稅對象，你不能把它拼湊在一起……"],["邱委員顯智：你要獎勵都市更新……"],["郭委員國文：要獎勵都市更新當然不會在這邊處理。","邱委員顯智：今天是討論房地合一稅，如果要討論都更條例，他會有那個題目，有那個專報……","郭委員國文：討論房地合一也會遇到這個問題，在他新建完成之後，他是否會納入房地合一的課稅對象？","邱委員顯智：假設營建署覺得有需要要透過租稅的方式，那他就跟大家講說，他不要容獎，但你不能說人家在質疑容積獎勵很有問題，會不會導致都市發展不足？而你還說不是，你只是要獎勵都市更新，這樣如果人家說有其他的方式，比如說……"],["郭委員國文：也是扣20%。","邱委員顯智：所以他就應該在都市更新條例裡面通盤考量到底你要獎勵都市更新的話，你的策略是什麼？這樣才比較合理。","賴委員士葆：當然邱總召的邏輯是說得通的，可是我們現在看2.0版2年內45%，2年到5年是35%，5年以上就只有20%，所以事實上房子不可能一兩年就蓋好，打死我，我都不相信2年就會蓋好，所以不會有45%的問題，因此實際上是35%的部分有沒有可能？老實說在我的印象當中，機率非常低，但邱委員的意見是一個邏輯的問題，他認為不應該把這個稅抓進來，應該回到都市更新去做處理。"],["邱委員顯智：如果要獎勵都市更新就應該通盤來考量。","賴委員士葆：對，去那裡處理，不要在這裡處理。"],["邱委員顯智：因為我們現在……","賴委員士葆：可是那裡也處理不了，因為稅的問題也是跑來這裡。","邱委員顯智：但如果說有關囤房稅的問題以後再來處理，現在先處理房地合一稅的部分，我也支持這樣的說法，因為我們現在是要解決臺灣房地價格高漲、居住正義的問題，而這個問題如果再加進來的話，就會衍生出新的問題，都市更新及危老有專門的題目在處理這個問題。","賴委員士葆：我們都知道你的意見了！如果你堅持的話，那就保留。"],["邱委員顯智：我們是希望保留。","主席：關於第十四條之四，本來是沒有這個案子，以後我們就不併你們的嘍，就讓你們……"],["郭委員國文：保留！尊重時力啦！他們要保留就保留……"],["主席：尊重你們啦！其實本來你們的提案在進行審查時就應該拿進來審……"],["邱委員顯智：從長計議……","主席：不是，這個要搞很久，其實你們應該在財委會審查時就把案子拿出來，但是你們來不及，所以其實朝野對你們很尊重，說實在話，你們那時候沒有案子。"],["賴委員士葆：很客氣了。","主席：沒關係，這個案子就尊重……","蘇部長建榮：委員，我們是同意民進黨黨團提案的版本。","主席：那就送院長協商。好，這條本來是審過，現在變保留，大家要確定喔！","賴委員士葆：邱總召，這是一個邏輯的問題，我們上一次講得很清楚，財政部的版本幾乎每一條，所有黨團代表包括時代力量代表在場也都沒有意見，均予以通過，只有一條有意見，當時我就講了一句話，我說我們來就只協商實施日期而已，其他不要再協商了，結果今天來等於又推翻……"],["邱委員顯智：現在是針對民進黨黨團這一條的部分……"],["賴委員士葆：那民進黨的部分不要再加進去……"],["郭委員國文：我們也有討論到你們的版本。","邱委員顯智：因為他們提到危老和都更，財政部的版本沒有問題，我們支持，現在的問題是危老和都更的部分是不是要再加進來？","賴委員士葆：按照法定上，因為它是逕付二讀，所以是可以啦……","主席：鍾佳濱委員一直沒有講話，請鍾委員。","鍾委員佳濱：謝謝召委，針對剛剛那個爭議，我就不介入，因為已經保留交付院長協商。","我這邊有一個新的問題，我不知道之前財政部有沒有說明過，就是最近接到最新的詢問，也可能最近大家已經討論過了，就是有關我們這次2.0版的適用對象，因為我們有把預售屋納進來，預售屋在訂約之後的債權移轉，譬如我訂了約我讓渡給另外一個人，在讓渡過程當中，有可能涉及到它的售價提高，他就有一個讓渡後的所得，這樣所得的適用稅率怎麼算？有沒有納入這次2.0版？如果在2.0版實施之後……"],["蘇部長建榮：那個在生效之後……","鍾委員佳濱：在生效之後？譬如，我在生效之前，訂了一棟預售屋，而在生效之後，我讓渡給邱委員，他用高價跟我買，但是他跟建商之間後面的付款，以及完成起造之後的所有權都還沒有發生，單單讓渡的過程，我就取得一個價金的優惠，亦即一筆所得，請問這筆所得要怎麼算？"],["蘇部長建榮：這個就適用2.0。","鍾委員佳濱：我請教一下，因為在契約期間並沒有物權，如果是成屋的買賣就有物權的移轉，當我們取得到交易，亦即房屋的所有權登記在我的名下時，經過交易將房屋賣給別人，那我取得的日期、賣出的日期跟交易的日期是適用2.0版，而我現在所講的是預售屋的情況，並不是紅單買賣，預售屋是先訂約，訂約所產生的是建商跟客戶的一個債權契約關係，但房子還不存在，所以沒有房子的物權，針對一個沒有物權的標的，我把我的契約讓渡給另外一個人，然後我取得了更高的酬勞，既然我有所得當然要課稅，但在這裡面是屬於房屋交易嗎？根本沒有實體的房屋存在，因為房屋還沒有蓋啊，那你們在認定上的法理基礎要怎麼解釋？我只要知道你們的解釋，我沒有特別要或不要的意願，你們的解釋是什麼？","主席：因為剛才協商到現在，本來很單純的，現在卻越來越複雜，這樣會讓外界質疑我們在打假球。","鍾委員佳濱：我同意你的顧慮，但是我沒有要對這次協商的決定做更改，我只希望內政部對這樣的說明，你們的認定要有一個合乎理論跟實際的基礎。","蘇部長建榮：跟委員報告，其實如果是預售屋的話，按照現行的稅法，它就是一個財產交易所得，然後減除成本費用以後納入綜所稅去課稅，現在我們只是把他拉到房地合一稅裡面，採行一種分離課稅的概念，它跟有沒有房屋都沒有關係，它就是把那個財產交易所得單獨分離出來，放在房地合一課稅，因為是短期交易會課比較高的稅，就是這樣子。","鍾委員佳濱：財產的定義不見得是房屋啦！權利也算嘛，對不對？權利跟房屋都是財產，所以要強調預售屋訂屋契約不是房屋，它是財產，它是一種權利的財產，那這個財產的交易要扣所得，這絕對要支持，但是這樣的不是物權的交易，它只是一個契約上債權的交易，它當然是財產所得，這個所得要課稅，我當然也支持。但是你把它併入到房屋交易，因為我們講的是房屋交易分離課稅，房屋是有地、有物，它是有物權的概念，在它物權還沒有產生之前，對於債權移轉產生的交易所得要怎麼樣納入房地合一稅2.0版去課徵房屋的交易所得稅，這個部分請財政部再思考一下，可以更周延的說明，避免日後發生爭議。我不是反對，我們是支持，但是因為有很多的樣態，因為這涉及到整個物權、債權，物權的交易、讓渡的交易，這當然是一種財產交易所得，但是它不是房屋的交易所得。部長的看法呢？","蘇部長建榮：謝謝委員，從所得的概念來看，不管是物權或是債權，都是一種財產權的概念，它的交易所得基本上就是要課稅。原來的房地合一稅只限定是成屋交易，現在我們把預售屋也納到這邊來分離課稅，主要的目的就是要避免短期交易來炒作價錢。另外我必須說明一點，不動產經紀業管理條例第四條已經把預售屋納入房屋的定義範圍裡面。","賴委員士葆：各位大委員，我提醒大家，也不能講提醒，我們大家真的是為了想要讓居住正義……，我記得很清楚，比如時代力量最早講的，我都很佩服，但是要趕快給它過啊，不要在細節打轉半天，人家會質疑我們講一套、做一套，看起來每一個都很有道理，但是不要再橫生枝節了，我相信財政部的專業，我也相信各位委員已經認真審查過了，我非常支持時代力量，很多委員也都支持，就是囤房稅要儘快處理。以房地合一來講，基本上財政部這個版本，我認為不需要再增增減減一些枝節，因為這樣外界會質疑我們是假裝要通過，講得很大聲，結果拖拖拉拉，我擔心人家會講這樣的話，我是替大家擔心，我們背這個黑鍋就不值得了，真的不值得。所以就是這個趕快讓它過，然後我們趕快來推囤房稅，這才是真的。","另外，剛才郭國文委員提的版本，我也認為真的能夠逃掉的也不多，我會支持他，因為如果送到院長那裡再協商就會拖很久，你不要看這樣子，我在立法院這麼久，有些一拖就是一、兩年，所以要儘快出去啦！"],["邱委員顯智：現在保留的就是施行日期那一條嘛？"],["賴委員士葆：就那一條而已。","邱委員顯智：基本上，保留那一條也一樣要協商。","賴委員士葆：沒有，如果今天有共識，我們就配合民進黨，如果他們講7月1日，他們提的，我同意啊，那就過了，不用再到院長了，就可以三讀了。"],["邱委員顯智：有關施行日期的部分……"],["賴委員士葆：我們願意就7月1日。","邱委員顯智：我是覺得這個跟房地合一稅的關聯性比較不深，可以讓都更……"],["郭委員國文：那個已經有啦！就是要趕快過啊！"],["邱委員顯智：我們也支持要趕快過。"],["賴委員士葆：要趕快過啦！","郭委員國文：那個要趕快過，你實在顧慮太多了，邱委員，你的顧慮最多。","張委員其祿：我代表民眾黨發言，我支持賴委員剛才的講法，有關所得稅條例的修法，其實就我們的概念，今天交易的東西是房地產，不管有或沒有實物，或者剛才鍾委員講的契約本身，基本上，現在就是一個精神，只要有短期交易這件事，不管那個標的是什麼，是房屋、土地或是契約，只要有這個東西，短期內我們要給它課重稅。另外一個精神就是不要錯殺，因為我們已經期待趕快都更了，那個就趕快出去，今天談的是對短期交易所得這件事情的修法。我們還是一樣，就是希望今天趕快通過，因為上一次談的時候，也是保留實施日期這個條文，如果今天民進黨認為是7月1日，國民黨也可以接受，那我們也支持，那是不是就確定7月1日了？","郭委員國文：我補充說明一下，我是覺得不要讓協商委員之間有些誤解，邱委員想我們好像刻意要弄這個，基本上，這個樣態跟其他樣態是雷同的，當一個新生的商品出來的時候，如果你把A放進去，但是沒有把B放進去，那就很奇怪。我是說這種方式是這樣子，而且還是要課稅，不是不課稅，只是沒有放在房地合一稅的範疇當中，而且它如果將來一次性，第二次的時候又不一樣，就不適用啊！我拉回來講，這要說明清楚，如果他認為這個有很多想像的空間，我也不堅持，我們就協商，如果大家認為要快一點的話，那就不要協商。對於實施日期，財政部說最快是7月1日，但是主席有意見，不是我。"],["主席：請法務部說明。","劉參事成焜：我不敢有意見，我只是告訴大家，從立法的角度來看，邱委員講的，我沒有不同意，但是通常來講，就是別人不能在我主管的法規定，就是如果財政部認為都更的減稅優惠不能在我們這裡訂定，那我們尊重主管機關，可是今天是財政部同意都更在這邊訂定，所以其實大家不用爭執，如果主管機關認為可以，我們應該尊重主管機關，因為主管機關願意嘛！","邱委員顯智：不要害部長啦，部長剛才有講，你的意思是，當建好之後就超過5年了，我聽得懂你的意思。好啦！當然這個部分部長都這樣講了……","陳委員椒華：我要確認一下文字，即「興建房屋完成後取得之房屋及其坐落基地第一次移轉且其持有期間在五年以下者……」所以剛剛提到的就是完成很久，但是現在是完成後，那這樣的文字看起來是有都更、危老的，完成後在五年內移轉的稅率都是比較低的，這個受益的應該是蠻多的，但是看起來應該會有不少建商取得這樣優惠的機率是滿高的。"],["主席：請部長說明一下。","蘇部長建榮：我剛才也跟委員報告過了，都更跟危老的案件，我們對房地的取得是以都市更新計畫核定日，還有危老核定日，就是房子還沒有實際蓋好，但是以核定日作為取得日，所以通常都是五年，五年蓋好以後，第一次移轉基本上就不適用這樣的情況，但如果再次移轉就要併到……"],["主席：只有第一次喔！"],["蘇部長建榮：對。","賴委員士葆：我把我的經驗告訴各位，我第一次到立法院的時候，我記得那時候我是代表新黨，當時有國民黨、新黨、民進黨，跨黨派去踢足球，一個案子通過。你們知道裡面有誰嗎？有葉菊蘭、洪奇昌等等，一起踢足球是為了什麼原因？就是男女平權！這麼沒有爭議的案子，他們告訴我一拖就是11年，所以你不要看這個喔，交到院長去協商可能就五年喔，跟你講就好幾年喔，因為很多意見會一直進來、一直進來……","主席：對，會一直進來。"],["賴委員士葆：然後都很有道理喔！"],["主席：對啦！","賴委員士葆：我是覺得既然行政部門願意這樣做，我們立法部門真的要趕快實施，我的建議是民進黨這個真的是橫的看、豎的看，總的來看，適用的案件真的很少啦，不用太擔心啦！","主席：好，第十四條之四就照民進黨版本通過。","繼續處理第二十四條之五。有民進黨版本及國民黨版本，時代力量也有，對不對？"],["賴委員士葆：一樣啦！"],["邱委員顯智：一樣啦！主要也是針對取得的問題。","主席：都一樣，那就照……，條文不一樣啦，但是就讓財政部去整理嘛！好不好？就依照財政部寫出來的，但是名義上就是國民黨的版本跟時代力量版本一起納進去，對不對？","賴委員士葆：國民黨、民進黨、時代力量一起提案通過，好不好？","主席：對啦！時代力量也有嘛，對不對？","賴委員士葆：對啦！文字讓財政部來斟酌，這樣就好了。","邱委員顯智：等一下，剛才部長有講，一般蓋到後來都會超過5年，是不是請內政部表示一下意見？實際上的狀況到底如何？因為如果是5年以上，像部長講的，基本上它就可以適用第三條的規定。","許署長慈美：危老會比較快，危老不多，它量不會大。","邱委員顯智：我的意思是因為這是財政部，而內政部是管轄這個東西，是不是可以講一下？","蘇部長建榮：我剛才的說明是危老跟都更案件是從都更計畫核定當時，我們就認定它是取得日，都更完成通常超過5年，危老也是一樣，所以都更、危老核定當天就是土地跟房屋的取得日，因為那個時候的權利變換都已經確定了嘛，所以就當作它的取得日。所以房子蓋完以後可能都超過5年，第一次交易也是20%的稅率，如果我們不排除，也是20%的稅率，我們是怕有一些案子可能5年內就完成了，所以民進黨跟國民黨就提避免5年內完成的會進到比較高的稅率這樣的情況，但是通常5年內的案子不會那麼多。跟委員報告，時代力量這邊也是差別稅率。","賴委員士葆：我建議每一個黨的提案都列入紀錄，然後財政部整理一個版本，然後就共同提案，每個黨團都蓋章，就是這樣。"],["主席：好。","賴委員士葆：我真的拜託大家想一想外界一直在提的，而且老實講，不用擔心這個案子這樣子通過會圖利誰，財政部長在我質詢時都講了，第一年是稅收減少，第二年可能也差不多，就是一半一半啦！所以真的會增加多少？你看房地合一到現在也只有100億元左右而已，給了長照，老實講，這個沒有多厲害，趕快讓它過啦！我們願意退讓到7月1日，大家同意7月1日，我們就不要再協商了，可不可以？趕快啦！好不好？"],["邱委員顯智：我們也支持7月1日。","張委員其祿：好，支持7月1日。"],["主席：要不要乾脆寫個附帶決議？還是不用？"],["賴委員士葆：法律就這樣定了啊！法律定了啊！等一下大家簽字啊！","主席：好，7月1日實施，對不對？"],["賴委員士葆：對啦！確定7月1日啦！","主席：好，就寫7月1日，太好了！稍後全部唸一下。我要謝謝各位，因為這個事情不能拖，拖久了，人家會講搞了半天在搞什麼！","蘇部長建榮：請各位委員看條文修正的部分，第一百二十六條第一項最後一句話是「自一百零八年一月一日施行」。"],["主席：請議事人員把條文唸一遍。","第一百二十六條　　本法自公布日施行。但本法中華民國九十四年十二月二十八日修正公布之第十七條規定，自九十四年一月一日施行；九十七年一月二日修正公布之第十四條第一項第九類規定，自九十七年一月一日施行；九十七年十二月二十六日修正公布之第十七條規定，自九十七年一月一日施行。九十八年五月二十七日修正公布之第五條第二項及九十九年六月十五日修正公布之同條第五項規定，自九十九年度施行。一百年一月十九日修正公布之第四條第一項第一款、第二款及第十七條第一項第一款第四目規定，自一百零一年一月一日施行。一百零一年八月八日修正公布之條文，自一百零二年一月一日施行。一百零四年六月二十四日修正公布之條文，自一百零五年一月一日施行。一百零四年十二月二日修正公布之條文，自一百零五年一月一日施行。一百零八年七月二十四日修正公布條文，自一百零八年一月一日施行。一百十年○月○日修正之條文，自一百十年七月一日施行。","本法中華民國九十年六月十三日修正公布之條文、一百零三年一月八日修正公布之條文及一百零五年七月二十七日修正公布之條文施行日期，由行政院定之。","主席：現在重複一次，施行日期就是從7月1日。","另外，剛剛又協商兩個條文，第十四條之四及第二十四條之五照民進黨、國民黨、時代力量及民眾黨的共同提案。","賴委員士葆：財政部最後版本通過，就這樣子。財政部做文字修正通過。","主席：對，你們再看看最後的文字，你們做最後修正。","本席最後要謝謝大家，這個東西不能拖，否則人家會覺得到底在搞什麼，怎麼越協調越複雜？"],["郭委員國文：大家都不想拖啦！我相信大家都不想拖。","賴委員士葆：還有一點沒有提到，本法不要經過朝野協商。","主席：本案不須經朝野協商，完成協商，送院會處理。那很快喔，搞不好下禮拜就過了。","請問各位，還有沒有其他意見？（無）沒有意見，現在散會，謝謝。","散會（13時15分）"]],"block_lines":[1,10,11,16,17,18,19,21,23,26,27,29,37,38,43,44,45,46,49,54,56,58,64,67,70,72,75,76,77,80,81,82,85,86,87,90,92,93,95,96,101,104,107,111,112,113,119,122,126,135,136,138,142,143,153,154,158,159,163,166,168,172,174,175,176,178,183,184,185,191,193,202,203,206,207,209,210,211,215,219,221,222,225,226,230,231,241,243,245,246,248,251,259],"person_count":{"郭委員國文":12,"主席":21,"蘇部長建榮":15,"邱委員顯智":17,"吳委員秉叡":2,"曾委員銘宗":1,"賴委員士葆":15,"高委員嘉瑜":1,"許署長慈美":2,"陳委員椒華":4,"林簡任技正佑璘":1,"林委員德福":1},"persons":["郭委員國文","主席","蘇部長建榮","邱委員顯智","吳委員秉叡","曾委員銘宗","賴委員士葆","高委員嘉瑜","許署長慈美","陳委員椒華","林簡任技正佑璘","林委員德福"],"title":"立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國110年4月7日（星期三）12時14分至13時15分","地點":"本院群賢樓9樓大禮堂","主席":"：現在開始協商，原來的第一百二十六條，各位有沒有意見？","date":"2021-04-07","votes":[]}