{"blocks":[["立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月1日（星期四）9時1分至12時41分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年3月31日（星期三）上午9時2分至12時15分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    葉毓蘭    黃世杰    劉世芳    吳斯懷    陳椒華    鄭麗文    費鴻泰    江永昌    許智傑    何志偉    翁重鈞    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：張廖萬堅  李德維    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      林奕華    李貴敏    鍾佳濱    楊瓊瓔    賴品妤    何欣純    莊競程    張育美    張其祿    邱顯智    林為洲伍麗華Saidhai．Tahovecahe      ","      委員列席16人","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查","一、考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","二、委員賴品妤等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第十二條條文修正草案」案。","三、委員鍾佳濱等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」案。","四、國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第九十五條條文修正草案」案。","五、委員謝衣鳯等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","六、委員林奕華等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」案。","七、委員林奕華等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。","八、委員張廖萬堅等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十四條條文修正草案」案。","九、委員林為洲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法修正第三十八條條文及增訂附表三之一草案」案。","（本次會議有委員羅致政、葉毓蘭、劉世芳、黃世杰、吳斯懷、陳椒華、費鴻泰、江永昌、許智傑、何志偉、翁重鈞、李貴敏、林奕華提出質詢；委員王定宇、賴品妤、鄭麗文提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、本案另定期繼續審查。","三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","提  案","一、有鑑於國軍86年班之軍官士官服滿現役20年退伍者，在職期間均依規定扣繳退撫基金，雖與前後期畢業任官者均無二致，但囿於107年7月1日起施行之「陸海空軍軍官士官服役條例」修法未盡周延，致該等人員權益明顯受到不公平待遇，爰請銓敘部會同國防部、國軍退除役官兵輔導委員會研擬補償或補救之可行性，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出專案報告。","提案人：吳斯懷    葉毓蘭    溫玉霞","連署人：翁重鈞    鄭麗文    費鴻泰    李貴敏","決議：照案通過。","","主席：因為在場委員人數不足，議事錄待會再行確認。","繼續報告及進行討論事項。","二、邀請法務部部長、法務部調查局局長列席就「法務部調查局毒品遺失後續查察情形」進行專題報告，並備質詢。","討  論  事  項","繼續討論司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案。","主席：為使討論順利，本委員會委員如有要點草案之提案，請於11時之前送到主席臺，以利討論事項順利進行。現在先進行報告事項，我們知道法務部調查局遺失毒品的弊端是全國人民都非常關心的事項，本委員會在去年11月19日也要求有關機關來做專題報告，昨天案情有了新進展，涉案的調查官被收押，現有調查局贓證物管理及防弊措施，是否能夠防範再犯、是否設備及經費都需要支持，這些都需要國會的監督以及全民的關心，因此，本席今天立刻就排了專題報告，請有關機關來國會報告，同時也接受監督。","現在先進行機關報告，發言時間5分鐘。請法務部蔡部長報告。","蔡部長清祥：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就「法務部調查局毒品遺失後續查察情形」代表本部列席報告，並備質詢。茲報告如下，敬請指教：","壹、前言","毒品危害國人健康，衍生社會治安問題，對國家整體發展造成嚴竣挑戰，毒品防制工作一直為政府重要政策之一。政府自106年推行新世代反毒策略迄今，各級毒品施用人口及新生毒品人口均有下降，毒品查緝亦增加許多，顯見政府在反毒策略之方向正確，也有具體成效。行政院也在110年1月8日核定新世代反毒策略2.0（第二期工作），以跨部會、跨地方、跨領域的整體作戰方式，從緝毒、識毒、驗毒、戒毒四大面向著手，以「抑制再犯」、「降低新生」為目標，期望全面性解決毒品問題。其中，毒品防制工作以緝毒工作最能讓人民有感政府的反毒決心，且能壓制犯罪集團，斷絕毒品供給，108年國內各級毒品查緝量總計9,476.5公斤，創下最高紀錄，而109年雖因疫情嚴峻，但毒品查緝量仍有8,155.5公斤，顯見檢察機關、法務部調查局（下稱調查局）、內政部警政署、海洋委員會海巡署、國防部憲兵指揮部及財政部關務署等緝毒單位堅守職責、努力不懈而有如此成果。","中正大學110年2月26日公布之「109年全年度台灣民眾對司法與犯罪防制滿意度之調查研究」，對政府強力緝毒之表現有63.4%受訪者持正面評價，可見政府對毒品防制工作之努力受到民眾肯定。然緝毒成果固然豐碩，但對於查獲扣案之毒品、半成品或先驅毒品原料如何妥適保管，以確保後續案件之偵辦及證物之處置，亦不可忽視。此次調查局發生個案毒品證物遺失之事，除影響案件之偵辦外，更凸顯保管過程產生問題，不容輕忽，本部已責成調查局痛定思痛，積極檢討改進，並由臺灣桃園地方檢察署（下稱桃園地檢署）檢察官積極偵辦查明有無執法人員涉及不法，以昭公信。","貳、調查局毒品證物遺失之檢討改進","一、遺失過程","調查局航業調查處基隆站（下稱航基站）於108年3月9日接獲財政部臺北關移送裝有第二級毒品甲基安非他命毒品6,529公克郵包案件（下稱本案），並於同年月11日報請桃園地檢署檢察官指揮偵辦，然本案毒品經航基站詹姓承辦人於108年11月間委託其鄭姓同事帶毒品至調查局鑑識科學處進行成分及重量之鑑定，卻因不詳原因（尚待調查）遺失上開毒品而未陳報，迄於109年11月間，航業調查處要求航基站儘速辦理本案，始發現該案之毒品已遺失。","二、缺失檢討","(一)對於數量較多之毒品送驗不宜一人獨自送驗，以免遺失或引起其他風險，且對於數量較多之毒品交接轉移宜建置簿冊登錄，使其有跡可循，增加監督機制，並避免推卸責任，以致無人負責。","(二)本案航基站扣得毒品後，於108年3月11日報請檢察官指揮偵辦，但至同年11月間才將毒品送驗。雖查獲毒品之送驗時間並未有規定，但仍宜儘速送驗後依相關規定辦理入調查局保管專庫或地方檢察署贓物庫，不宜無故延遲累積多件毒品始送檢驗，增加司法警察機關自行保管毒品及錯置遺失之風險。","(三)本案最初係報由檢察官指揮偵辦，對後來毒品遺失一事卻未立刻陳報，遲至109年11月13日始陳報檢察官知悉，隱匿不報長達約1年之久，造成後續偵查之困難，顯見調查局督導、查核機制有待加強。","三、改進措施","(一)對於數量較多之毒品應採多人送驗或簿冊登錄送驗轉移流程。（數量可由相關緝毒單位研商）","(二)緝毒單位應就偵辦案件所查獲之毒品儘速送驗及辦理移至調查局保管專庫或地方檢察署贓物庫保管，避免累積多案送驗，增加司法警察機關自行保管之風險。","(三)對於檢察官指揮之毒品案件，司法警察機關應予以列管，並律定於一定時間內送驗毒品及入庫保管，若逾期未獲檢驗報告或入庫保管，則應主動查明毒品保管情形，並陳報檢察官。","(四)調查局已修訂「法務部調查局偵辦案件扣押管理要點」、「法務部調查局扣案毒品封緘送驗及送交保管應行注意事項」、「辦理扣案毒品沒入物處理作業要點」，完善毒品證物之保管、督導、查核及銷燬等相關法制規範，確立毒品證物保管流程。","參、本部有關證物保管策進作為","毒品證物之保管，攸關案件後續之偵查、審理及避免毒品擴散之風險，就航基站遺失毒品證物乙案，本部除要求調查局追究相關人員行政責任及全案報由桃園地檢署檢察官依法偵辦外，並重新檢視司法警察機關及檢察機關就毒品證物保管內控內稽機制之措施及流程，積極擬定策進作為加以改善及落實辦理。","一、目前辦理情形","(一)建立並落實作業規範","1.本部於108年11月28日邀集檢察機關召開「研商精進證物監管同一性會議」，結論認檢察機關得以數位照片建檔保存方式，確保證物同一性。再於108年12月12日，邀集司法院、司法警察機關召開會議，請其配合檢察機關辦理入庫作業。","2.臺灣高等檢察署（下稱臺高檢署）依上開會議結論，訂立「臺灣高等檢察署暨所屬檢察機關收受扣押物品作業流程」，並修正「扣押物沒收物保管方法與處理程序手冊」，將以數位照片建檔保存確保證物同一性之作法明文化。","3.各檢察機關依上開規定，贓物庫經管人員於收受司法警察機關移送之扣案證物時，先行將物品拍照並比對實物是否符合，並將照片存檔；於案件起訴移送至法院時，與法院承辦人員以存檔照片比對移送予法院證物之一致性；於案件確定後執行時，再次以存檔之證物照片加以核對，於確認證物相同性後，俾憑辦理贓證物後續保管、銷燬或發還等事宜。","4.本部復於109年12月28日，邀集調查局、內政部警政署、海洋委員會海巡署、國防部憲兵指揮部召開「研商扣案毒品之保管機制」會議，由各司法警察機關就毒品證物保管處理流程及策進提出報告，會中各機關均有提出制訂之相關毒品證物保管運送等作業規範（包括「法務部調查局偵辦案件扣押物管理要點」、「法務部調查局扣案毒品封緘送驗及移交保管應行注意事項」、「警察機關刑案證物室管理作業規定」、「海岸巡防機關刑案證物管理作業規定」、「國防部憲兵指揮部贓證物庫（室）管理作業規定」等），會後請各司法警察機關應落實貫徹前述作業規範，並加強督導、稽核及管理，就督導缺失亦均予以立案管制及宣導，避免類似缺失再次發生。","(二)強化稽核調查局毒品保管庫","調查局依「獲案毒品處理流程管制作業要點」規定，專責保管第一級毒品及部分第二級毒品共17種毒品，為加強稽核，辦理隨機抽檢，本部先就委託調查局保管毒品證物之司法機關，隨機選出臺灣高等法院、臺灣臺中地方法院、臺灣士林地方檢察署、臺灣臺東地方檢察署，再就上開院檢隨機選出委託保管之毒品證物各10件（共40件），於110年1月26日，由本部及上開院檢指派人員共同組成查核小組至調查局毒品保管庫查驗上開40件毒品證物保管現況，並另外當場再隨機抽查5件保管中之毒品證物，查核結果毒品證物均有妥適保管，僅少數已獲檢察官銷燬處分命令之毒品未能儘速銷燬及部分院檢因訴訟程序毒品證物移轉未能即時通知調查局，亦已促請該局改善，並函請司法院及臺高檢署轉知所屬檢察署、法院於毒品證物轉移時即時副知調查局，本部日後將持續定期或不定期派員隨機抽檢，強化毒品保管專庫之稽核及管理之效能。","二、策進作為","(一)加強毒品保管之內控：請各司法警察機關加強查獲毒品之送驗、保管、運輸及督導考核等管理措施。","(二)推行建置贓證物庫管理科技化：","1.短期：檢察機關收受司法警察機關移交之贓證物，落實數位拍照存檔入庫，並統合司法警察機關與檢察機關照片電子檔格式，以利贓證物移交。","2.中期：推動檢察機關就毒品、槍枝、子彈及死刑案件證物等以「無線射頻身分識別系統」技術（簡稱RFID，下同）管理妥適保管，利用科技設備提高贓證物管理之效率及正確性。","3.長期：爭取經費及人力補充，以敷上開RFID技術管理擴及全部贓證物，朝向不限於毒品、槍枝、子彈及死刑案件證物，以科技化全面提升贓證物管理安全性及效率。","(三)推動RFID管理贓證物","1.本部於109年9月成立「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」，積極推動建置科技化贓證物庫管理系統。又先後於109年11月3日、12月14日召開「檢察機關贓證物數位化管理專案小組」會議，就檢察機關贓證物數位化管理之方向及經費規劃進行討論，認臺灣臺中地方檢察署以RFID技術管理贓證物庫之方式，具推廣可行性，持續積極規劃辦理中。","2.調查局為強化科技管理扣押物，亦配合本部推動RFID技術管理扣押物，並由其所屬桃園市調查處及航基站先行試辦，待全面完成扣押物科技化管理系統後，達成與檢察機關證物無礙交接之目標。","(四)本部責令臺高檢署督導所屬各高分檢轄區之地方檢察署贓物庫現況並清理逾10年仍保管中之扣押物，各地方檢察署已陸續提出3個月、半年、1年分別可達成清理贓證物目標計畫，本部將持續追蹤以督促落實辦理，確保贓證物妥當管理。","(五)為有效解決緝毒單位查獲毒品保管問題，109年1月15日修正公布毒品危害防制條例第18條第2項規定，查獲易生危險、有喪失毀損之虞、不便保管或保管需費過鉅之毒品，經取樣後於判決確定前得銷燬之。本部並已依該項規定制訂「檢察機關辦理查獲毒品判決確定前銷燬作業辦法」，待行政院就上開毒品危害防制條例第18條修正規定指定施行日期後公布施行。","肆、桃園地檢署偵辦本件毒品證物遺失案進度","一、調查局發覺本件毒品證物遺失後，即由調查局北部地區機動站（下稱北機站）於109年11月16日報請桃園地檢署指派檢察官指揮偵辦，桃園地檢署當日即分案偵辦，並指揮北機站向臺灣桃園地方法院聲請搜索票依法執行搜索並傳訊詹姓調查官（承辦人）、鄭姓調查官（送驗人）、徐姓組長及林姓副主任等4人，訊後諭知分別以涉違反毒品危害防制條例等罪嫌，各以新臺幣（下同）5萬元至10萬元不等具保。","二、檢察官持續蒐證後，又於110年3月29日持法院所核發搜索票，執行搜索作為，並於翌（30）日，傳喚徐姓被告夫妻，訊後以其2人涉犯貪污治罪條例之財產來源不明罪嫌重大，並有串證之虞，向法院聲請羈押禁見獲准。目前本案仍由檢察官本於毋枉毋縱積極偵辦中。","伍、結論","毒品防制工作必須以緝毒工作為後盾，近年，緝毒成果豐碩，查獲毒品屢創新高，對於查獲毒品之如何妥善保管益形重要，本部除在法制面，修正毒品危害防制條例，讓查獲毒品得以在判決確定前銷燬外，並在執行面，朝向建置大型毒品保管庫方向努力，減少緝毒單位保管毒品的不便。另外，對於毒品證物之送驗、轉移及保管等事宜，本部會持續督導相關機關落實執行標準流程，避免錯置遺失或人謀不臧之情事再度發生。若有執法人員從中涉及犯罪，本部亦當責請所屬檢察機關從嚴、從速偵辦，以杜絕不法，並善盡毒品證物之保管責任。","以上報告，敬請主席及各位委員指教。","主席：接下來請法務部調查局呂局長報告。","呂局長文忠：主席、各位委員、各位女士、先生。今天應邀列席貴委員會，針對「本局毒品遺失後續查察情形」進行專題報告，謹就目前調查情形報告如次，敬請指教：","壹、案情緣起","案係本局航業調查處基隆調查站（下稱：航基站）於民國（下同）108年3月9日接獲財政部關務署（下稱：關務署）臺北關移送6.529公斤毒品郵包案件，經抽樣送本局鑑識科學處初驗結果含有二級毒品甲基安非他命成分，航基站由該站機動組詹○霖調查官承辦，並於同年月11日報請臺灣桃園地方檢察署（下稱：桃園地檢署）指揮偵辦，該毒品郵包因無人領取，詹○霖原擬於108年11月間以無主物函送桃園地檢署結案，卻遍尋不著扣案毒品，並向時任組長徐○良及時任副主任林○智口頭報告係委託機動組同仁鄭○調查官攜帶毒品至鑑識科學處進行結案前秤重及重驗之過程中遺失，詹○霖、鄭○、徐○良及林○智等人恐遭究責，均無向上陳報，迄至109年11月間本局航業調查處內勤承辦人稽催時，始查悉上情。","貳、調查經過","一、本局查知上情後，即責成本局北部地區機動工作站（下稱：北機站）成立專案小組展開調查，並報請桃園地檢署指揮偵辦，於109年11月18日接受桃園地檢署指揮搜索航基站、詹○霖、鄭○、徐○良及林○智等人住居所等處、約談詹○霖、鄭○、徐○良及林○智等4人及查證案關人員。","二、北機站復因後續案情發展需要，於110年3月29日接受桃園地檢署指揮，再度搜索徐○良住居所等處，並約談徐○良夫妻及2名家屬，訊後桃園地檢署承辦檢察官認徐○良夫妻因涉犯貪污治罪條例第六條之一財產來源不明罪嫌重大，且有串證之虞，向臺灣桃園地方法院聲請羈押禁見獲准。","參、懲處情形","一、本局第一波懲處已於109年11月16日將航基站主任張○豐、駐區督察莊○喬、機動組組長徐○良及航業調查處國家安全科科長林○智調離主管職務，於109年11月18日將詹○霖、鄭○及徐○良調離航基站，待全案調查完竣後，再研擬最終懲處結果。","二、徐○良經臺灣桃園地方法院於110年3月30日裁定羈押，本局已依公務員懲戒法第四條第一款規定，於是日停止其職務，並將依相關規定檢討其行政責任。","肆、策進作為","一、改善緝毒人力及辦案經驗之不足","(一)本局統計至109年12月底，緝毒人力有125人，其中專責人力103人，兼職人力22人，緝毒人力嚴重不足，迨至110年3月31日止，全局緝毒人力增加至139人，其中專任120人，兼任19人，雖有微幅增加人力，但從事緝毒工作資歷超過3年以上者僅49人，占全體緝毒人力的35.2%，分析主要原因為長時間超時工作，嚴重影響作息、長期跟守體力負荷過重、通訊監察成效不佳導致工作成就感低、科技器材使用有違法疑慮、長期投入後轉換跑道不易、陞遷管道狹窄，導致無法留住人才，經驗無法傳承。","(二)為解決緝毒人力不足困境，本局鼓勵各外勤處站採取區域結合方式突破，集合區域內緝毒人力共同偵辦，同時在工作績效上給予從優核列鼓勵，甚至鼓勵結合友軍單位共同偵辦，發揮統合戰力，突破困境。","二、建置扣押物數位化管理系統","(一)本局為強化扣押物統一管理及建立完整履歷，規劃採行雙軌制扣押物管理系統，將扣押物分為普通扣押物及貴重扣押物（含毒品）兩類，其中普通扣押物將使用二維條碼進行管制，貴重扣押物除以二維條碼管制外，再加貼「無線射頻辨識（RFID）」晶片加強追蹤，以完備扣押物移轉歷程。同時建置保管庫房門禁設施、監視系統、人臉辨識、系統工作站軟硬體等，以3年為期總經費約新臺幣（下同）8,035萬元，第1年（111年度）2,565.5萬元預計向法務部爭取申請毒品防制基金經費建置。","(二)建置「扣押物暨證物監管鏈」，先行擇定本局桃園市調查處、航基站、鑑識科學處及毒品庫為示範處站試行，待全面完成扣押物數位化管理系統後，希望能與院、檢機關贓證物庫及司法院相銜接，完成證物監管鏈，並配合法務部運用區塊鏈技術強化贓證物之管理。","三、修訂「法務部調查局偵辦案件扣押物管理要點」","(一)各外勤處站設置「扣押物保管專庫」由專人或業管負責管理，爾後所有扣案毒品應集中保管，不得各自保管於承辦人手中。","(二)設置「扣押物保管登記簿」所有毒品進出調取皆要如實登記，追蹤所有扣案毒品去向。非承辦人調取扣案毒品須取得檢察官的同意。","(三)加強門禁管制，保管扣案毒品專庫須設置嚴密管制作為，在數位化管制系統建置完成前，庫房鑰匙分由不同人保管，確保安全。","(四)單位主管及駐區督察應每3個月定期檢查扣案毒品及扣押物是否符合登記簿所載。","四、頒訂「法務部調查局扣案毒品封緘送驗及送交保管應行注意事項」，要求本局外勤各處站之扣案毒品送驗鑑識單位、送交各地檢署贓物庫或本局毒品保管專庫時，應備函指派2名以上專任同仁負責運送並取據附卷，如由一人負責運送，須經單位主管同意，始得為之。","五、頒訂「辦理扣案毒品沒入物處理作業要點」","(一)依據毒品危害防制條例第十八條第一項後段規範，涉及第3、4級毒品案件判決確定後，均沒入銷燬，同時依毒品危害防制條例施行細則第十一條之一規定，該類毒品應由查緝單位負責銷燬，本局遂制定標準作業程序辦理判決確定後之第3、4級毒品銷燬作業。","(二)本局為解決前述第3、4級毒品集中保管事宜，乃於109年12月間成立第3、4級毒品保管專庫，收納本局各外勤處站取回之判決確定後扣案毒品。","六、其他強化管理作為","(一)為強化關務署通報移交本局之毒品郵包案件管控作為，本局已由毒品防制處與關務署按月核對移交明細清單，並於收件時將毒品證物拍照備查，並貼上二維條碼逐件控管，防堵一切弊端漏洞。","(二)本局要求各外勤處站所有案件移送或函送各地檢署時，扣案毒品務必要隨案移送至地檢署贓物庫保管並取得保管字號報局，否則不予核列績效，確保所有毒品均確實移送入庫。","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：請問內政部警政署有沒有要補充報告的？沒有。","剛剛議事錄已經宣讀完畢，請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。","機關代表已經報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，並不再延長；上午10點30分截止發言登記；上午11點臨時提案停止收案。這次會議的臨時提案，如果是與討論事項有關的提案，也就是關於我們調閱小組的要點，在答詢結束後再處理，其他與討論事項無關的，按照本委員會的慣例是在本會委員發言結束後處理，但是因為今天比較特別，我們看到何志偉委員是登記到最後一號，所以我們還是一樣大概在11點半左右先處理非討論事項的臨時提案，然後也給官員一個可以休息的時間。","現在請登記第一號的羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時22分）今天我們討論這個案子，事實上是很痛心的，法務部的報告裡面一開始提到，根據民調，國人普遍對於我們政府緝毒的作法是呈正面的態度，但是像這樣的個案，如果一次、兩次、三次再發生的話，我相信民眾的感覺就完全不一樣，因為一顆老鼠屎或者一個這樣的個案，對整個我們政府緝毒的決心或形象的衝擊這麼大，所以我們應該用非常慎重的態度來看待這個議題，我們不希望就是高高舉起、輕輕放下或是雷聲大、雨點小的處理方式，坦白講，我覺得法務部對於調查局發生這個事情，應該是非常震怒的，部長同意吧？還是覺得沒關係，這個還好？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：當然非常的不以為然，實在不應該發生這種事情，對他們過去努力工作的大部分同仁是非常的不公平。","羅委員致政：是，沒有錯，所以我本來認為法務部長今天在這個報告裡面應該表達你非常不滿、震怒，讓人民覺得你督導的一個單位發生這個事情是不能接受的嘛！可是看到你的報告裡面，坦白講，有點讓我覺得好像還沒有抓到重點，我待會分享我為什麼認為有一些狀況要處理。","根據你們所謂的獲案毒品處理流程監督會，調查局是主管，對不對？事實上在民國八十幾年就已經通過這個要點了，第一條裡面提到，「為依據這個作業要點，確保毒品處理管制流程之完美無瑕，並昭公信」，坦白講，我很少看到法律條文上用「完美無瑕」這個字眼，既然寫了，可是現在這樣的東西被民眾或媒體嘲弄說，這是一個毒品販售或通運毒品完美無瑕的通路，這讓人家覺得很難堪。","接下來，我們看看到底法務部及調查局對這個毒品案的掌握及態度到底是先知先覺、後知後覺還是不知不覺？我先問一下局長，你們有一個叫做法務部調查局強化紀律工作執行要點，沒錯吧？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：是。","羅委員致政：我先不談毒品，是對紀律的這一塊，在該要點第四條第三款有一個叫做「生活、工作狀況不正常人員調查資料報告表」吧？","呂局長文忠：是。","羅委員致政：是經常性的作為，沒錯吧？","呂局長文忠：我們各區都有駐區督察，駐區督察會負責所有他轄區內……","羅委員致政：好，我只要問一個問題，涉案的徐組長或徐姓涉案人，根據你們的「生活、工作狀況不正常人員調查資料報告表」，他有沒有曾經有過紀錄？","呂局長文忠：他曾經有過薪水被扣押。","羅委員致政：在這個紀錄上有曾經呈現過，然後就列紀錄存參？","呂局長文忠：因為他後來清償了，我們有註記。","羅委員致政：那是事情發生之後吧？","呂局長文忠：之前就有，因為他那個時間是……","羅委員致政：為什麼他還會擺在那個位子呢？還是說這樣的「生活、工作狀況不正常人員調查資料報告表」就參考、參考，也沒有關係，繼續升他的官，當主任，然後組長、主任一直升上去，還是怎麼樣？這個「生活、工作狀況不正常人員調查資料報告表」目的是何在？","呂局長文忠：我想主要就是要考核同仁平常的品操。","羅委員致政：會影響他的升遷嗎？","呂局長文忠：會啊！如果他的行為……","羅委員致政：那我問一下，他的這些行為所謂有財務狀況等等，是在擔任組長之前還是之後？","呂局長文忠：擔任組長之前。","羅委員致政：為什麼這樣的人還可以擔任一個主管的位置？","呂局長文忠：因為當時他只是積欠卡債被扣薪水，所以可能當時的主管研判他過去在緝毒工作方面很專業，也滿認真……","羅委員致政：所以就沒關係，之後還讓他處理這麼大的案子？","呂局長文忠：因為他很早就擔任主管……","羅委員致政：不是，這就是我要講的重點，你能不能預防？如果你們裡面有類似這樣的重點對象，你們知道有這樣的人、有這樣的背景、過去，甚至違紀或工作狀況、生活狀況有不正常的情況，誰還提拔他擔任主管，誰就應該負責，部長同意吧？","蔡部長清祥：同意。","羅委員致政：可是現在他還是在那個位置，在這個案子還沒發生之前，他就坐那個位置，而且還是非常重要的位置，局裡面應該要檢討不正常人員的調查資料表，到底你們對於監控重點人士有沒有發揮作用？照理講，你可以先知先覺，結果現在卻變成後知後覺，而且還不知道發生什麼狀況，這實在是很遺憾的事。","再者，部長在調查報告裡面提到「此次調查局發生個案毒品證物遺失之事」，亦即部裡面已經定調這是一起個案事件嗎？","蔡部長清祥：事件一發生，當然是一個個案，不過我們也通案在做盤點、檢查，並立即針對毒品庫裡所保管的所有毒品再次做清查。","羅委員致政：所以這個個案涉及兩個層次，如果徐組長真的涉有這種情事，應追查是只有這次發生，還是之前多年來都有，這樣才能區分是個案或通案。另外，有沒有其他人在別的處站也有類似的情況？如果有，這又是另外一個通案的情況，法務部會繼續調查嗎？還是只就這六點多公斤的毒品做處理？你們調查的對象為何？有底限、有上限嗎？","蔡部長清祥：跟委員報告，調查局第一時間就做全面性的清查，包括保管庫裡已經保管的毒品。","羅委員致政：是清查他個人這個處站？還是全臺灣所有的處站？","蔡部長清祥：所有辦理毒品案件放在毒品庫保管中的所有個案均做清點。","羅委員致政：好，如果是放在抽屜裡面的呢？請問呂局長，過去有沒有做這種調查？小量毒品，但因為沒有贓證物庫，所以有沒有就把它放在自己抽屜的案件？","呂局長文忠：跟委員報告，過去各個案件承辦人收到各類毒品，因為量有大有小，他們要去溯源，所以有可能採取權宜措施，就會把毒品放在辦公室的抽屜或櫃子裡。","羅委員致政：因為你們沒有證物庫，所以如果多一點可能會放在槍械室。","呂局長文忠：是。","羅委員致政：你們什麼時候開始要求各處站設證物庫？","呂局長文忠：其實在各處站因為有保管槍械，就設有槍械庫。","羅委員致政：所以是放在槍械室裡面，而不是證物庫。","呂局長文忠：有時候比較貴重的，他們會暫時放在槍械庫裡面，其實他們也有採取一般性的保管。","羅委員致政：那這起事故為什麼會發生？航基站沒有任何的證物庫嗎？","呂局長文忠：有，但他因為便宜行事，所以把它放在辦公室。","羅委員致政：便宜行事是屬於管理的問題，這個問題我之後再講。我現問你們，你們是不是從今年2月開始，才要求全臺灣所有各處站設一個存放保管專門證物的地方？","呂局長文忠：我們就是把保管的地方強化。","羅委員致政：所以沒有要求跟槍械庫放在一起？","呂局長文忠：沒有放在一起。","羅委員致政：因為根據法務部的調查，你們的檢討措施看起來都是管理流程問題、制度面不夠周全等問題，真的只有這樣嗎？我把你們的報告還有我從媒體得到的相關訊息做個整理，本席發覺至少還存有幾個問題：第一，制度上出現漏洞。我舉個例子，你們查獲6公斤的毒品，是全部檢驗還是抽驗？","呂局長文忠：我們查獲毒品以後會先送鑑識科初步採樣，檢驗確定是不是毒品。","羅委員致政：只抽一部分，所以是抽驗，對嗎？","呂局長文忠：因為有些根本不是毒品，有可能是麵粉，或是其他的成分，所以要先確認，待確認以後再行追查，因此經過確認以後，就會全部檢驗，因為要定量。","羅委員致政：之後就會全部驗嗎？","呂局長文忠：對，因為要定量也要定性，然後移送給地檢署。","羅委員致政：如果中間有人夾帶白糖或是其它一大堆物質進去呢？","呂局長文忠：我們鑑識科學處會負責做檢驗。","羅委員致政：至於少量的毒品，你們怎麼處理？","呂局長文忠：如果是少量毒品的話，檢驗過程也都是這樣做。","羅委員致政：有關你們管理方面，實際上有人謀不臧、人力不足等問題。坦白講，關於證物庫的登錄制度，我覺得有點驚訝，過去查獲毒品竟然沒有所謂的登錄制度，這到底是怎麼回事？你們之前不是講你們有完美無瑕的管理作法嗎？那怎麼會沒有登錄制度呢？","呂局長文忠：跟委員報告，剛剛委員所講的是針對一、二級17類毒品，那些是放在我們調查局的毒品專庫裡，其中包括海洛因、大麻、嗎啡等比較貴重或重要的毒品都是放在毒品專庫，至於其他的毒品部分，都是由我們各處站自行保管處理。","羅委員致政：這個部分我們可以再詳細討論，但我現在要問的是你們現在整個重點都放在作業要點、管理辦法等各方面再加強強化，你們認為只要改了SOP，就可以解決現在所出現的問題，沒錯吧？","呂局長文忠：我們並不認為改了SOP以後，一定可以完全解決問題，但我們會朝這個方向來強化。","羅委員致政：你現在訂有一個「獲案毒品處理流程管制作業要點」，沒錯吧？你認為該要點可以協助處理目前的問題，請問安非他命有沒有包含在這個作業要點裡面？","呂局長文忠：沒有。","羅委員致政：那你怎麼管理？你現在這六公斤多的毒品就是安非他命。","呂局長文忠：我們後續有頒布幾個保管跟送驗的要點來強化管理。","羅委員致政：對啦！但是該作業要點並沒有包含處理安非他命。","呂局長文忠：因為安非他命的量非常大，我們調查局的毒品庫，其實現在存量都已經爆滿，因為近一、兩年來，大麻的查獲量非常大，大麻又非常蓬鬆，因此所占的空間非常大……","羅委員致政：我現在講的這個個案就是針對安非他命，而你現在跟我講有這麼多作業要點，事實上第二個作業要點根本沒有包含安非他命，裡面只有8種毒品，並沒有包含安非他命，那要不要修改？或是覺得不用改？還是毒品太多，所以無從……","呂局長文忠：因為過去安非他命查獲的量太大，沒有辦法……","羅委員致政：因為量太大，所以乾脆就不把安非他命包括在該作業要點裡面？這樣的解釋好奇怪，我們討論這個案子就是針對安非他命的個案，之前你跟我講這個辦法可以處理，但現在這個辦法裡面又不包含安非他命，這在邏輯上實在不太通。","呂局長文忠：所以只能從周邊部分來強化管理。","羅委員致政：簡單講，我認為制度的漏洞要儘快補起來，但是徒法不足以自行，真正的問題是管理方面的問題，而這部分的實際權責還是在調查局，法務部只是做督導，包括不適任的人或可能不肖的重點人員，這都是管理層面的問題，我真的不希望這是一個通案，我寧可相信部裡它是一個個案的認定，但是坦白講如果下次再發生個案時，那就真的讓大家覺得今天的調查是一個笑話，所以本席要特別強調，請部長、局長好好督導調查局，爆發這起案子部長應該是震怒的，因為這會讓那麼多在第一線辛苦努力工作的調查人員一夜之間被大家視為一個笑話，實在非常難堪，好不好？","呂局長文忠：好。","主席（吳委員斯懷代）：謝謝羅委員。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時34分）謝謝主席，我們知道今天這個案子非常重大，因為蔡部長也曾經擔任過調查局局長，所以今天本會才請部長跟局長一同前來列席報告，從你們的報告來看，其實你們應該也都發現問題所在，但是我今天還是要特別表揚一下調查局，因為這是調查局北機組自己偵辦破獲的案子，這要有相當大的勇氣，才能把這樣一個大案暴露在國人面前，這也是本席今天之所以請兩位到本會進行專題報告的主要原因，不過我們也知道長久以來調查局有很多積習跟缺失，以及設備不足的問題，這些都需要趁這個機會進行全面檢討，去年11月本會也召開過一次專案報告會議，當時大家都把矛頭指向兩位年輕的承辦人跟他們的主管，而昨天新聞一爆發，著實讓大家都大開眼界，本來只有對岸的貪官污吏才會出現在家裡搜出大筆現金、大批勞力士金錶、名牌包的場景，沒想到同樣的案例竟然活生生的在臺灣上演，雖然他們都已經被聲押了，但因為各家媒體報導不一，有的報導說現場現金約有五千萬元之多，有的說只有一千萬元，每一家報導的都不太一樣，而法務部調查局的說法也有部分與事實不符，就你們實際搜索到多少財物部分，請部長跟局長提出說明。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：跟委員說明，不管金額是多少，都是經由媒體所報導的，到底媒體是如何獲得這樣訊息，還是他們是怎麼估算出這樣的數額，我們並不清楚，還有待進一步查證。","另外，因為整個案子是在地檢署檢察官的指揮之下執行偵查，所以應該等到案情明朗化以後，由地檢署做一個比較完整的說明，而目前都只是根據媒體報導，包括我們法務部也是看到個案受到偵辦的情形，但並沒有告訴我們搜索到哪些東西，所以當外界詢問時，我都表示那是根據媒體報導，還有待進一步查證。","葉委員毓蘭：我之所以要問這個問題，其實並不是要滿足我個人或是在場媒體的好奇心，主要是因為去年11月我們已經就遺失的6.5公斤安非他命案召開專題報告，而本席在警界比較久，所以我知道這6.5公斤的安非他命並不值那麼多錢，市值頂多大概幾百萬元而已，但如果從徐員家中查獲那麼多的名牌包、名錶、汽車等，就代表發生在108年11月的毒品遺失案，恐怕並不是個案，同時也讓我們合理懷疑他一定有跟毒梟合作，或是被犯罪集團利用，而令本席更為擔心的是，該員在局裡頭會不會有其他的同夥？就好像今天我看到媒體直接報導說這叫做「無間道」，因為北機組現在在檢察官的指揮下正在偵辦該案，所以請問局長，我們有沒有勇氣跟決心朝這個方向去深挖？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：謝謝委員的關心跟肯定，其實這個案子在第一時間我們就交給北機站偵辦，並馬上報請桃園地檢署指揮偵辦，我們也陸陸續續配合檢察官的指揮。當然這個案子的爆發，對本局大部分非常認真工作的同仁來講是很大的打擊跟挫折，也因為這起個案的關係，造成同仁士氣產生很大的挫折，所以我們對這個案子是抱著全力查辦，偵查到底、嚴懲到底的決心。","葉委員毓蘭：就是能夠查多深就挖多深？","呂局長文忠：是，絕對不會有任何的隱瞞。","葉委員毓蘭：其實本席去年11月在此也曾經就本案質詢過你們，當時是因為你們局本部進行稽催時發現的，航機站早在108年就已經知道毒品遺失，可是大家都怕被究責，所以就私下講好，而形成一個結構性的問題，當然現在乍看之下，好像只是徐宿良個人的問題，可是現在讓人懷疑說不定內部還藏有一個錯綜複雜的貪腐集團，所以我們看到這樣重大的案件，居然可以長達一年後再進行稽催，這到底是制度設計的缺失？還是人謀不臧、內神通外鬼刻意掩飾不法？","蔡部長清祥：跟委員說明，除了制度面一定要改進，另外人員的運用也要檢討，因為這兩點都是互相影響的，所以我覺得隱匿這件事情絕對不能原諒，當你擔任一名主管，面對機關內部發生問題，就要立即尋求解決，而不是把它藏匿起來，不讓上級知道，其實只要讓上級知道，自然會協助處理問題，他們不應該用這種態度來處理事情，所以我對於隱匿這件事情，將會嚴格要求調查局要詳細查明，必要時還要再予以嚴處。","葉委員毓蘭：是，其實我們知道調查局、警察、憲兵、海巡都有負責偵辦毒品案件，前兩天呂局長來跟我說明時，還告訴我說調查局在偵辦毒品案件時，不論是在等級、規模或重量上都要高過警察，所以這樣的分工，更可以看到調查人員其實是我們國家反毒的核心，但也正是如此，讓本席覺得我們應該要有警覺，避免讓調查人員更接近犯罪與誘惑，因此他們的操守是非常重要的。今天聯合報就特別指出其實這都是有案可稽的，我還看到徐宿良有一張由前部長頒發的緝毒英雄照片，但他以前明明是卡奴，後來他的太太卻一天到晚在臉書上炫富，裡面的內容讓我看起來簡直覺得不可思議，他一個月收入不過只有10萬元，他的太太李翠萍竟然經常出入高檔旅館，並成為愛馬仕的忠實客戶，他還說他經常去買絲巾，然後把絲巾裱框放在家裡當壁飾，並對外宣稱自己家裡的客廳是繽紛愛馬仕動物樂園，這點我就不瞭解，我們調查局之下也設有政風室跟廉政處，為什麼最起碼連他們的臉書都不去瀏覽看一看？這是我們警察自己在自清時常常都會做的，到底這中間出了什麼問題？請問廉政處處長，你們有沒有定期去看他們的臉書？究竟在我們的廉政或政風規範裡面，你們有沒有發揮應有的作用？","主席：請法務部調查局廉政處楊處長說明。","楊處長正茂：報告委員，有關局裡面人員品德風紀的問題，是由我們政風處跟調查處來負責。","葉委員毓蘭：好，那就請政風處。","主席：請法務部調查局政風室郭主任說明。","郭主任棋湧：對於人員的考評，我們有駐區督察就他平時的生活狀況做回報，他們若是出現特殊情形都會跟我們講，因為徐組長是非財產申報義務人……","葉委員毓蘭：請問你們有沒有把他列為高風險的人員？","郭主任棋湧：有。","葉委員毓蘭：本來就有，那為什麼他可以長時間一直在航基站裡面負責辦理這麼重要的案子？我覺得不可思議的是，我們看到今天報紙講的內容其實在部長跟局長的報告中大概也有談到，但是今天報紙所談的這些毒品問題，其實我有不少的學生在警界都是緝毒的前鋒，也有在國外做跨國緝毒的，但是當我知道你們對於毒品案的證物、毒品的管理如此鬆散，我認為是長官的責任。你們剛剛說為了溯源，有多少警察也是在開始接觸毒品案後說為了要跟線民來往或是臥底而必須使用毒品，到最後他們慢慢知道贓證物的管理如此鬆散，三不五時拿白蘭洗衣粉進行掉包，也會用小蘇打、細冰糖進行掉包，請問抽檢真的有落實嗎？贓證物放在那邊有多久？以航基站這案看來是長達一年，我們都不知道五鬼搬運到什麼地步了，所以整個航基站的贓證物設備、管理都是問題，警察其實也有發生過，因為時間的關係，我沒有請刑事局說明，但是我覺得這些問題應該要痛定思痛，剛剛我一來就有很多官員跟我講立法院一天到晚砍預算，其實並沒有，也不是立法院要砍的。","上上禮拜我為了解決監所的矯正人力不足、過勞的問題，我去看中興保全的科技運用，因為不能累死我們的警察同仁、矯正人員。我聽說自從航基站案發生之後，毒品庫定時有兩位調查員輪班看守，這累死多少人！我認為該花的錢要花，也要瞭解科技已經進步到什麼程度，所以你們做RFID或是整個智慧管理系統時，我建議要先去看看物業保全如何利用最少的人力並運用科技執行。最後，我今天有一個提案，我希望劉世芳委員能夠支持，我們利用這次事件要求所有處理槍隻、毒品的偵查單位對於贓證物管理該花的錢要花，也一併要求主計總處、人事總處支持。以上是我的質詢，謝謝。","主席（葉委員毓蘭）：接下來請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時49分）部長、局長，我想你們的心情不是很好。以我過去的工作經驗，在歷任的資深調查局局長或者退休以後的展抱協會中，我都有很多老朋友，我想先鼓勵一下絕大多數的調查局同仁，你們的工作很辛苦、績效很好，但是這種事不能再發生，全民對司法的信任會因為這件事而跌到谷底，正因為我跟貴局、法務部很多朋友都有來往，所以今天的專案報告讓我覺得這麼多年以來還是避重就輕。我出發的角度是人民所關心的態度，為什麼媒體可以掌握這麼多訊息？就像剛才葉委員講的，好像香港的無間道、白道、黑道，有一個有趣的現象，這件事情爆發後的這幾天，有時候我晚上轉開電視，居然有很多電視臺都在播這種影片，為什麼？因為這是新聞熱點，民眾很關心，因此有線電視業者把這些老影片找出來播放，大家看到會覺得跟這次調查局的案子很接近，這對貴局、法務部而言都是非常不好的影響。我想民眾關心的是公務人員的官箴、毒品的查緝成效還有人員的考核，我要問幾個很有趣的問題，到底涉案的組長是他的太太還是女朋友也有涉案？這可以回答吧！不是偵查的內容，請問是他的太太嗎？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：是太太。","吳委員斯懷：媒體報導是女朋友，就讓人產生很多八卦的聯想，這個就要講清楚。媒體有媒體的管道，剛才部長也有回答很多問題，包括5,000萬元、幾十個勞力士名錶、名牌包是部分屬實，我們都可以體諒偵查不公開，但是請部長跟局長真的要想辦法瞭解媒體怎麼會知道這麼多彷彿連續劇一樣的內容。我接著再問有關5,000萬元的現金，5,000萬元現金真的要用點鈔機，否則用手數會數到起泡，我本人親自看過錢堆起來的樣子。偵查不公開是對的，但是部長應該要澄清一下必要的內容，要在可行的範圍內說清楚，因為民眾看的是媒體的報導，民眾不會看官方的新聞稿，那都是官樣文章。我要問一個問題，這是我的辦公室接到的電話，他希望我在今天問你們，媒體報導說涉案人的金庫是在辦公處所，請問局長這是不是真的？","呂局長文忠：跟委員報告並沒有所謂的金庫，因為……","吳委員斯懷：請問查緝到的這些東西是在哪裡查到的？","呂局長文忠：家裡跟銀行的保管箱。","吳委員斯懷：不是在辦公處所？","呂局長文忠：辦公處所沒有。","吳委員斯懷：現在媒體報導是在調查局第三處的金庫查獲到這些東西，我建議部長可以澄清這部分，跟偵查無關的部分要講清楚，否則民眾看的是媒體、民眾關心的是八卦，民眾會認為在調查局第三處有金庫，調查局站所裡面還可以藏這麼多錢、這麼多名牌包，雖然有概念的人會覺得怎麼可能，可是媒體卻這樣說，你們再看看之後的八卦雜誌保證會開始衍生很多劇情，我建議該說的、可以說的部分要說清楚，否則民眾會質疑調查局、法務部底下就是這個樣子。前面羅委員也有質詢到有這麼多的條例、規定、命令在管理贓物、證物的處理流程，因為我是公部門出身的，我很誠懇的建議有些法規要整一整、併一併，否則令出多門、規定太多，徒法不足以自行，所以整個登記留存要處理。","我舉一個例子，在你們的檢討報告裡面，我覺得有些很讓人質疑的問題，第一個是涉案管理的人員發現東西不見了，卻只有口頭報告。這是你們的調查報告寫的，對不對？口頭報告代表的是紀律的問題。第二個是沒有SOP。到底證物、贓物遺失有沒有一套SOP？是不是有一個表格或一個制式的規定？包含什麼時間發現的、東西什麼時候來、人、事、時、地、物，請問是沒有SOP還是有SOP卻沒有做？我認為這是紀律的問題，而且沒有現行的作業程序。幾個長官發現這個問題後，因為怕被懲處而隱瞞不報，剛才部長也回答過，這是文化的問題。過去國軍也有能遮就遮的文化，我現在不是要指責政風處處長，但就像你剛才回答葉委員的問題一樣，他問的問題很單純，他問有沒有人會定期巡看調查局同仁的臉書或者IG等等，或者有沒有列管重點人員，你直接回答有或是沒有就好了。你不用解釋政風人員如何做，媒體會披露今天的國會質詢，或者上網到立法院的網頁就可以看到所有的過程，看完我們的質詢、官員的回答，民眾的觀感就產生了，你們又是這種回答方式，這種回答方式是不用準備的，任何人的問題都可以回答：我們會誠懇的檢討、我們一定會全力改革；這種回答不用準備，隨時都可以回答。","過去這一陣子我問國防部幾個問題，有一個叫「靠北長官」的臉書，我問部長有沒有看過，後來政戰部開始經常去看，那個臉書中有很多真實的情況，雖然有很多是假的，但也有很多是實情，請問調查局有沒有類似的官網？有！但是有沒有人去看？有沒有跟展抱協會的這些前輩、學長們諮詢一下過去的事情如何處理？這才是解決問題的心態。我希望不只是法務部，還有司法院、行政院警政署、內政部等跟毒品查緝、槍械相關的單位，對於重大的治安問題是不是能整合由一個單位統一執行？否則人民會對政府不信任。我認為這件事絕對不是個案，剛才兩位委員也問過，所謂的個案是單一事件，而通案有時間性、長期性，它就不是個案，請問這件事情有沒有發生過？若是有，請調查局給我一份書面資料，包含有發生過並且是長期性的通案。這個案子只是關於毒品，請問槍械部分呢？重要的贓物、證物、貴重物品，現在都有規定列出哪些為毒品、哪幾類為重要的財物，甚至包含重大經濟犯罪者的金融證券等，但是有沒有清楚的釐清？如果這些東西都有發生過類似案件，它就不是個案。以這次的毒品來講，這幾年以來算是個案，可是其實它是通案。","部長，這是文化的問題，人力不夠就給錢、增人，我也同意剛才部長講的制度面不好，制度面、結構面有很多的問題要改，我認為本委員會會支持你們，不管是預算或是人力的需求，如果要解決問題，上級就要提供足夠的預算，制度面不好就要改變，為什麼這些中級的調查局同仁會害怕？是不是人事制度有調整的空間？講清楚哪些是應該要負的責任，主官要負全責、有連帶責任，當他必須負責哪些個案之後，懲處可以調整，他就敢於面對，否則他好不容易幹十幾年或是二十年後升到某個職務，他有下一步更好的路，導致他會取捨、隱瞞。有些連坐法是必要的，所以請部長思考一下從文化面、人性面作改革，請部長簡單回答一下。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：謝謝委員的指教，如果法務部能夠協助制度面的改革，我們會儘快改革，尤其是在人事升遷方面，我相信比起過去更公開、透明。關於主管的責任，我們也一直在任何的場合要求主管要負起應該負的責任，包括剛剛委員指教很多的領導作為，這是值得參考的。隱匿更是不應該，主管要有擔當、負責任，要勇於面對問題並且解決問題。","吳委員斯懷：請部長要思考人性面的問題，我想人性面是私密的、倫理的層次，當他努力一生好不容易做到這個職務，沒有問題後可能馬上就會有下一步，結果是部下不爭氣，當然主管有督導之責、連帶責任，但是他的一生就毀掉了，被一個犯法的小傢伙整垮了，他難免在取捨的時候會有所隱匿，思考要如何遮掩、大事化小，這些問題都要在制度設計時一併考慮，否則再好的制度也擋不了人性的弱點，請部長考慮這個問題，好不好？","蔡部長清祥：好。","吳委員斯懷：另外，請調查局局長依據我剛才提出來的幾個問題提供一份書面報告，因為很多內容都不如媒體所說，但是為什麼媒體有這麼多訊息？有很多是揣測，很多是刻意的八卦，要爭取閱覽率，可是法務部調查局在不涉及偵查不公開的情況下，該說的話要立刻說，否則老百姓看的就是這些報導，發現原來有那麼多奇奇怪怪的事情，你今天晚上回家看電視，第四臺有三分之一的影片都有關於這個內容，為什麼？因為民眾有興趣，民眾會覺得調查局怎麼比無間道還厲害、比美國的警匪勾結還要厲害？我昨天晚上還看了一遍，你們應該去面對群眾、面對人民，人民要的是對你們有信心，我希望能夠真正徹底從制度面、實務面、文化面做改革，謝謝。","主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（10時1分）今天我們問的這個案子，除了法務部痛心疾首以外，調查局恐怕也像是地震一樣，所以我覺得在某些部分，部長要負起全部的監督責任，我有三個癥結點要請教一下，恐怕連檢察司都要幫忙回答。第一個，你們的報告指出在108年3月的時候就已經立案偵辦，當時的檢察官偵辦到108年11月，請問當時檢察官偵辦的方向為何？為什麼無疾而終？再到109年11月10日已經歷經一年又八個月的時間。請部長最後再回答這三個癥結點，我希望先由檢察司、政風、督導還有局長幫忙回答。怎麼都沒有人要回答？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：我以為委員還有第三個癥結點，我正在注意聽。","劉委員世芳：第三個癥結點是內部督察的問題，因為我認為這不只是內部失控的問題，還包括行政督導或是政風人員有沒有包庇、隱匿或是完全輕忽。部長、調查局局長，這是你們管理調查局的一個非常大的危機處理，如果沒有處理好，恐怕社會上沒有辦法原諒這次毒品遺失案的查察情形，請檢察司先回答一下，好嗎？我當然不會針對個案的偵辦，我們完全尊重偵查不公開，但是我現在直接問行政管理層面，從108年3月9日後八個月才發現送驗證物逾期，到底是怎麼一回事？這個癥結點跟檢察司有沒有關係？","主席：請法務部檢察司林司長說明。","林司長錦村：跟委員報告，這個航基站人員的案件是由桃園地檢署指揮偵辦……","劉委員世芳：由桃園地檢署指揮偵辦，為什麼經過八個月的時間還在偵辦？也沒有送到相關單位做查察？","林司長錦村：偵辦過程有做一些偵查作為，包括調閱通聯紀錄或是請承辦單位把書面資料……","劉委員世芳：但是不了了之，對不對？","林司長錦村：送驗的結果能夠儘速送到……","劉委員世芳：不了了之嘛！因為當初這個郵包等於是沒有人接收，對不對？就當成是沒有人接收的郵包，所以就不了了之……","林司長錦村：沒有，他們去清查……","劉委員世芳：大家都知道這是6.5公斤的毒品，雖然這是安非他命，局長有說因為不是海洛因，所以可能在贓物扣存方面比較鬆散，我不能接受這個說法。請問檢察官偵辦的時候是不是就不了了之？","林司長錦村：沒有，他……","劉委員世芳：至少到目前為止沒有一個定案出來，對不對？","林司長錦村：因為現在這個案件還在偵辦當中。","劉委員世芳：這件案子是不是直到徐姓機動組組長被調查局偵辦發現財產來源不明罪以後，才重新啟動更大的偵辦方向？我直接問局長好了，請局長先回答，之後再請部長回答。","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：跟委員報告，這個案子由航基站收到以後，我們要去溯源，溯源就先報……","劉委員世芳：請問是航基站的誰收到？","呂局長文忠：就是有一位承辦的……","劉委員世芳：局長，從108年3月9日到108年11月，什麼時候這個毒品不見以前，我們的徐宿良先生，就是這一次不管是被行政懲處或是聲押獲准的這一位，他是不是從頭到尾都不是偵辦的人？理論上他沒有辦法接觸到毒品對不對？","呂局長文忠：他是緝毒組組長。","劉委員世芳：他只是行政管理組長對不對？如果在偵辦的過程當中，比較低階層的這些調查員是不是只有口頭或者只有文書上面告訴他有這個6.5公斤的毒品，是不是這樣子？","呂局長文忠：案件其實要看每個個案。","劉委員世芳：他會去看嗎？你們收到了這個6.5公斤的不明毒品，我就去看看這6.5公斤在哪裡，然後就上下其手不見了，是這樣子嗎？","呂局長文忠：承辦的應該會跟組長報告有這個案子在他手上。","劉委員世芳：所以他事實上根本沒有親手拿到這6.5公斤，在偵辦的過程當中，理論上他不是偵辦的人員嘛！","呂局長文忠：在偵辦理論上應該由詹姓調查員、承辦的調查……","劉委員世芳：但是你們上一次在回答我們立法院的時候有特別提到，認為在偵辦第一線比較低階層的調查官應該受比較大的懲處，這個沒有錯吧？在2020年11月19日的時候，你們到立法院司法及法制委員會專案報告時所提到的，所以有人會認為是不是大欺小？什麼叫大欺小呢？因為組長是31期的級別，詹姓跟鄭姓兩位分別是45期跟55期，如果上面究責下來，是屬於行政究責，不管是督察的關係還是政風關係，全部都推給他，是他們不慎遺失──上一次你們在司法及法制委員會報告的時候說是不慎遺失。結果你看昨天、今天的新聞做得這麼大，原來有人真的是涉及刑案的財產來源不明，甚至我們認為是貪污治罪條例，所以我才會說，你們內部的行政管理跟危機管理是完全失控當中。局長，到底是怎麼……","呂局長文忠：這個部分我們會澈底來檢討。","劉委員世芳：你們澈底來檢討，你的檢討方向是什麼？你總是要講出一個理由出來啊！","呂局長文忠：澈底檢討就是針對整個毒品的保管，還有運送……","劉委員世芳：不是只有毒品保管，這個過程當中，我甚至還有聽到有人這樣講，如果不是6.5公斤，假設今天只有查到65公克，他可能就自己隨便放在抽屜裡面了，聽起來會不會很習慣？還是覺得很諷刺？因為它是安非他命，因為它不是海洛因，所以事實上你們在查緝毒品的時候，那麼多辛辛苦苦的人在查緝毒品，是為了全國國民的健康，我們不能讓毒品氾濫，這是所有包括法務部調查局和很多檢察官都非常努力在處理的。但是因為這個不是一顆小老鼠屎，局長，這是一顆大老鼠屎，到目前為止，你們的懲處名單只有4個人嗎？還是繼續在擴大當中？這是我們要追查的方向，同時我們要知道，為什麼一位組長可以接觸到毒梟？怎麼那麼厲害，還是因為有人當白手套？那請問一下，這是單一個案，還是行之有年？也就是說，因為這次是6.5公斤太大量了，然後立法院還有很多社會上人士一直在追查，上次在問的時候6.5公斤大概是500萬元，如果報紙上寫的這個徐姓組長是5,000萬元的話，那就表示可能有10倍於此的毒品，可能因這樣子的管道而氾濫到社會上去，這樣子難道我們不會痛心疾首嗎？局長。","呂局長文忠：跟委員報告，剛剛委員所講的那個報紙報導，有些都是過度渲染……","劉委員世芳：當然啊！我們都是涉嫌……","呂局長文忠：並沒有那一回事。","劉委員世芳：對。","呂局長文忠：但是當然我們也希望檢察署能夠儘量讓社會大眾知道一些案情，避免社會這樣子以訛傳訛，確實這個案件因為在我們北機站配合偵查，我們全力地去做資金的清查，發現資金的問題，才有前天這樣的一個搜索和羈押，我們現在初步是檢察官也認為他的財產來源有不明，就到這樣子而已。","劉委員世芳：檢察官初步這樣認為，但是我剛剛問的你沒有回答我，到目前為止，你所要行政懲處的方向還是僅止於這4位調查員嗎？","呂局長文忠：行政懲處的部分，其實在主管的部分，我們在第一時間就把主管調離主管……","劉委員世芳：哪幾位？我剛剛特別點名的……","呂局長文忠：包括航基站的主任跟督察，還有基隆的駐區督察……","劉委員世芳：6位？","呂局長文忠：都已經免除主管職務……","劉委員世芳：2位，一位是張益豐，一位是莊國喬，對不對？另外……","呂局長文忠：還有4位，4位跟這個案件毒品有關的都分別調離……","劉委員世芳：所以這次懲處……","呂局長文忠：沒有，因為這個案件到現在還沒有很清楚，到底真正的責任歸屬，等到查清楚以後，我們會做全面性的責任追究。","劉委員世芳：目前為止，也是只有4加2位，2位有行政懲處，未來你所知道的狀況，這個4加2的人數會往上再升嗎？層級只有到最高的機動組組長或者是航調處的科長，會不會往上？","呂局長文忠：這個部分還不一定……","劉委員世芳：真的不一定？","呂局長文忠：如果責任有歸……","劉委員世芳：像你這樣講，我們是要問什麼？什麼不一定？你是局長，你不是新到任的局長，局長，你所瞭解這樣的狀況之下，一定會往上有懲處嘛！我們知道懲處由上，然後獎由下，你不能說下面的小調查官要接受所有這樣子的千夫所指，結果上面說出事情你們處理，不能這樣……","呂局長文忠：我知道。","劉委員世芳：你要有接受這樣挑戰的能耐啊！","呂局長文忠：是啊！","劉委員世芳：那我直接問部長，部長，這件案件我想你也瞭解，已經這麼久了，剛剛局長說現在的懲處名單只有4加2，你認為呢？我剛剛有特別點名，你們在局裡頭包括有包庇跟隱匿，甚至有部分的人可能是事涉刑責，當然我們尊重這個偵查不公開，但是在行政管理上面，你們的督察、你們的政風、甚至你們相關其他外站單位在行政管理上面，尤其是航基站的部分，到底有沒有可能向上再增加懲處名單的可能性？那什麼條件之下，這些懲處名單可以及早出來？部長。","蔡部長清祥：跟委員說明，懲處名單絕對不會只到這樣為止，但是要有一點時間，讓他們再把後續的事實查明清楚，查明清楚該負責的人，我們就絕對要讓他負責……","劉委員世芳：大概什麼時候可以出來？","蔡部長清祥：因為現在在檢察官的指揮之下，所以要看檢察官後續他在往上追相關的事證、查明以後，這個跟哪一些責任要負擔的人有關，那就應該要嚴加懲處……","劉委員世芳：我們很怕大事化小、小事化無……","蔡部長清祥：不會，我一定會追究到底。","劉委員世芳：如果沒有追究到底，部長，這就是你的責任，因為這位局長他們在調查局裡面整個行政管理出了狀況，尤其像我剛剛所說的，大調查員欺負小調查員，也有可能啊！或者叫人家……","蔡部長清祥：剛開始的時候因為事情還不是很明朗，看到有關的先做初步的處理，後續當然事實愈來愈明朗，這段時間委員也要肯定這些同仁的努力，他今天才會有突破……","劉委員世芳：我們當然是很肯定啊！如果不是愛之深、責之切，為什麼用這樣子……","蔡部長清祥：如果他把它當作反正找不到就算了，現在就是不算，才會有今天的結果……","劉委員世芳：但是經過快兩年的時間，我們的查察速度如果不夠快的話，外界的質疑聲浪只會愈來愈大。","蔡部長清祥：是，我會要求儘快。","劉委員世芳：因為大部分的委員還是一樣，我們是肯定調查局跟法務部在緝毒方面的成效，但是我剛剛講了，這個不是小的一個老鼠屎，它是一顆大的老鼠屎，這麼多調查官，這是我們國家優秀的調查官，損失了他們自己應該有的風範跟形象的時候，對我們國家來講，我們是一個很大的損失。所以我才會說儘速要能夠查明，然後千萬不要大事化小、小事化無，好嗎？","蔡部長清祥：好，謝謝！","劉委員世芳：好，謝謝！","蔡部長清祥：因為對大部分認真的調查員來講，實在是不公平，他們很努力，我們也要肯定他們，少數這種害群之馬，我們當然一定要嚴懲……","劉委員世芳：可是現在已經有7位了，調查局裡面總共有7位已經行政懲處了，表示還會再往上提升，就表示這個不是小案。","蔡部長清祥：是。","劉委員世芳：我們一定要能夠嚴正地處理這件事情，而且要勿枉勿縱好嗎？","蔡部長清祥：好。","劉委員世芳：謝謝部長！","主席：接下來請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時13分）好，謝謝主席、在場的各位女士、先生，大家早安！兩位首長，我在立法院今年第17年，我從來沒有罵過調查局，而且我都是高度肯定調查局，因為調查局在臺灣，我們覺得是情治單位裡面素質最高，破案率也最高，給社會形象也是非常好的一群人。但這個案件憑良心講，真的是很詫異，剛才劉世芳委員的嚴詞，他是執政黨，我對他高度肯定，因為這不是一件小事，如果你們把它當成是一件小事，從此調查局在很多人的好印象就會把它拿掉了，調查局不再是以前的調查局。一個那麼久的案子，又牽涉到毒品，而且在流程中涉案的就是這些調查局的人。檢察官還沒有搜，就在調查局，然後拖了一年。部長也當過調查局局長，調查局怎麼會淪落到這個地步？憑良心講，我以前欣賞調查局，到現在還是很欣賞調查局，在我們唸書的那個時代，我們的同學都是很優秀的，他們也考進調查局。雖然我們很少往來，但是我們從各種績效看得出調查局很少出害群之馬，其他有的情治單位偶爾都會出現。調查局這次的這個事件，局長如果把它當成小事，我建議你就不要當這個局長，因為你會弄髒調查局這個招牌。局長，我不太喜歡用所謂連坐的方式，但是連坐有它的道理。請問這一位組長上面三級的長官是誰？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：我們的處、站，組長上去有副主任、主任，航基站上面還有處，航業處是他的上級。","費委員鴻泰：大家都會擔心屬下以及業務督導的人會不會對自己有影響，所以這三位平常都要去考察一下。請問他的考績是誰打的？","呂局長文忠：委員講的是組長……","費委員鴻泰：他的年終考績是誰打的？","呂局長文忠：組長的部分當然是由處站主任初步打之後再送到局裡。","費委員鴻泰：至少打考績的這些人，除了他的書面資料以外，還要看他的言行嘛！這兩天報紙就登出來了，說他開一台500萬元的賓士車，是真是假？","呂局長文忠：我們的資料是有的，有查扣一輛賓士車，但是價值我們不太清楚。","費委員鴻泰：局長，我再請教一下，他的年薪是多少？","呂局長文忠：調查官要看他的資歷，大概……","費委員鴻泰：你不要跟我講假的，就針對他嘛！他的年薪是多少？","呂局長文忠：年薪……","費委員鴻泰：你不及格喔！","呂局長文忠：應該有200萬元……","費委員鴻泰：你真的不及格喔！","呂局長文忠：因為每一個調查官的……","費委員鴻泰：我就說他！我對調查局長講話，從來沒有像今天那麼大聲！你回答得好一點，我對你會很尊敬的。","呂局長文忠：應該在150萬元左右。","費委員鴻泰：年薪150萬元開一部500萬元的車，你不覺得很不搭調嗎？他的長官不覺得很奇怪嗎？而且媒體披露他以前還有卡債。卡債大概是發生在什麼時候？卡債、卡奴大概是出現在2005年到2007年那一段時間，十多年下來，他的財務狀況應該不會改善得那麼快，因為以前卡債最高的時候是二十二倍，我們在處理卡債的時候，有人高達四十倍。我就算他二十二倍好了，欠那麼多錢，年薪150萬元的人很認真的還卡債要還一段時間。現在開一部500萬元的車，他的長官、幫他打考績的這些人不覺得很奇怪嗎？部長是檢察官出身的，我對刑事完全外行，像我這樣一般人的推論，你覺得合不合理？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：他擁有這樣不恰當的財產、跟他收入不相當的財產，是值得懷疑的，做長官的人應該負起責任督導，尤其負責督察業務的這些長官應該要注意。","費委員鴻泰：這是公道話，局長，你也是檢察官出身嘛！這是common sense，你知道嗎？公務員尤其是調查員、刑警、警察或是稅務官，這些人的長官對他的操守當然要非常小心，因為他們要取得不義之財比一般人容易。這二十年來，大家對這些人的觀念為什麼慢慢在改變？因為操守都很好。我長期待在財政委員會，我們一直要求第一線稅務官的操守不可以出問題，當你的操守出問題的時候，就像英國的稅官（tax collector）一樣，是要下地獄的。同樣的，擁有生殺大權的檢察官、法官、調查官如果出問題，這個國家的人民會相信嗎？媒體報導以後我們才知道，這些不是看不到的蛛絲馬跡耶！年薪150萬元的人開一台500萬元的車，社會上的人會相信嗎？我還不講他擁有其他東西。通常年輕人拿他的薪水買車，最多拿三分之一啊！要開500萬元的車子，你的年收入至少要超過1,000萬元啊！局長，你不要把這個當成小事，昨天這個事情一披露，為什麼主席馬上把它變成今天的專案報告？你也知道，我們司法及法制委員會有各個黨團的幹部在這裡，民進黨馬上就答應了，因為這個是大事，這個沒有牽涉到黨派的問題。政黨會輪替，但是調查局是一直走下來的，調查局的好會影響、保護我們；調查局這樣爛，壞蛋就出來了。如果最後查到這個調查官確實跟毒梟是一掛的，大家會相信調查官、調查員會認真抓毒品嗎？局長，我真的是語重心長。我再跟你講，我到立法院十七年了，我第一次對調查局局長講話那麼大聲。我喜不喜歡是另外一回事，但是我覺得以前的局長們都是有績效的。你要不要針對我的話回應一下？","呂局長文忠：我們從來沒有把這個案子當作小事，我們都把它當成很大的案件在偵辦，如果我們把它當成小事就不會有前天這樣的成果。我們要求北機站同仁要全力……","費委員鴻泰：我實在不想聽了，這是前年10月、11月發生的事情。我再點名兩個單位，你們調查局的政風處、督察處都在幹什麼？都只會坐在辦公室裡面嗎？只會每天看送上來的報告嗎？有政風處還有督察處的我知道只有兩個單位，一個是警政署，一個是你們，有督察嘛！因為你們這些人的權力是無限的。警政署有督察室，為什麼你知道嗎？因為刑警擁有可以移送、抓人來等等很多的權力，這些人的權力太大了，所以除了政風之外，還搞一個督察室。請問這兩個單位在幹嘛？你那麼簡單地回答，可是我都講得那麼嚴肅了，一年五個月，你說你們都有做，如果在民間，你們會容許一個毒販逍遙法外一年五個月，然後再去收網嗎？會嗎？而且這是六點五公斤，不是小數目，是一大包耶！局長，你要把這件事情當成你生涯一個很重要的轉捩點，到時候我們兩黨或者幾黨要求你下臺的時候，你保不住的！因為這不是個小事，好嗎？","主席：我們先休息協商。","休息","繼續開會","主席：我們剛剛利用休息時間兩黨進行協商，本來臨時提案第1案是與今天第二個議程「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」有關，但因為案件已經在偵查中，所以本案撤案。","進行第2案。","2、","有鑑於法務部調查局毒品遺失案，徐組長財產來源不明遭羈押，暴露出贓證物管理之設備不足、制度不周等疏失，有關警調機關缺乏適宜贓證物庫妥善存放管理贓證物，亟需投入經費改善相關贓證物庫之存管設施，並應以「無線射頻辨識（RFID）」等科技設備提升管理效能。爰此，行政院會同司法院有關贓證物庫之設備數位化及人力需求，建請研議完善相關作為，於二個月內送交書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：葉毓蘭    柯建銘    林德福    黃世杰    劉世芳    費鴻泰    翁重鈞","主席：我建議改為「爰此，行政院會同司法院針對有關贓證物庫之設備……」，加「針對」兩個字，可以嘛？我們照修正通過。","今天就是針對這個專案報告一直到答詢結束，我們就不處理原來的第二個議程。","接下來請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時36分）部長、局長早安。今天因應我們的時事，前天桃園地方檢察署發動搜索偵辦這個案件，如果比較去年跟今年兩次到立法院專案報告，這個問題的層級顯然提升了，去年我們雖然也懷疑可能有風紀問題，但我們主要的焦點還是聚焦在毒品贓物、證物的管理是否有疏失以及行政作為、內控是否有出現問題，但是當前天的事情發生之後，這個案情已經升高到不但可能有個人的風紀問題，更可能是一個系統性、結構性的漏洞造成的長期犯罪行為。綜合前面幾位委員的質詢，他們其實也都點出了這個疑慮，到底什麼叫個案、什麼叫通案？有兩個方面，一個是這件事情是單一事件，就是這6.5公斤的安非他命而已，還是如同新聞報導所說的，他長期地利用這個漏洞，成為毒品流通的最佳通路？這個問題有待警察、檢調機關持續來偵查和破獲。這是一個面向，就他這個人，甚至他背後的集團，當大家在追問到底內部的行政調查甚至刑事犯罪的偵查如何，在這個部分，局長和部長剛剛都表達得很清楚，絕對深究到底、絕對毋縱，這是一個部分。另外一個部分我們還是要回來談，如果有這麼大的漏洞，這些毒品不管是贓物也好、證物也好，它的管理、追蹤流向還有你們的設備等等，所以我們剛剛為什麼通過這個臨時提案？就是因為我們也認同這裡面有很大的問題。","有一件事情我是不能接受的，你不能說毒品分級上，可能安非他命的價值不像第二級毒品那麼高，所以你的管理就可以比較鬆散，沒有這回事！當然，因為毒品比較聳動、比較醒目，大家對於這個東西的關注度比較高，可是在辦案的專業上，任何的證物，像你們今天的報告有提到證物同一性的確保，因為這些東西是我們據以訴追犯罪、定罪的重要依據，然而我們竟然在保管、運送的過程中有這樣子監管不周的情形，竟然可以東西不見了，卻不知道是在誰的手上不見的，這樣的情形是絕對不能接受的！你們的SOP不是有就好，所謂的標準作業流程不是有就好，你們訂的規範裡面到底有沒有讓你們在出問題的時候，事後可以很明確地、很迅速地，不要花1年5個月，立刻就知道到底是誰、在什麼環節出了問題？像這種東西的保管，照理講，不管是處所也好，保管的權責移交也好，都應該要很明確、詳實，有可供查證的紀錄才對，我們一個資料庫登錄都要做log，對不對？誰登錄、查什麼資料，都會留下紀錄，那你們這些物品的保管，剛剛我聽很多委員提到的情形，有些小額的就放在抽屜裡，放抽屜裡如果不見了要怎麼辦？相應的行政懲處有沒有明確的條文規範？如果發生這種違失，要如何處理？兩位都是檢察官出身，部長也當過調查局局長，對於這些刑事案件，從警、調到檢察官追訴，到法院的舉證攻防，流程都非常清楚，這是一個案件能否成功追訴、追究到行為人責任的一個很重要、很基礎部分，怎麼會發生這種事情呢？而且你到現在還跟我們說因為事實上的責任追究還不清楚，所以目前的懲處名單只能到4加2，如果是刑事偵查，因為蒐證的要求比較嚴格，法院審理需要時間，這樣我們還可以接受，可是在證物或毒品的管理上，這部分的行政責任追究難道還要等那麼久嗎？請局長先說明，然後再請部長補充，因為這個是制度問題。","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：謝謝委員的指教。針對證物的管理，我們當然承認過去在管理上確實有一些不周延的地方，才會造成這次的毒品遺失，所以這次我們也痛定思痛，從各個層面去檢討、改善，最重要就誠如委員剛剛提到的，有關證物的流向要如何強化，這個我們在報告裡特別提到，會分類、分級，有的用二維條碼，有的用RFID，逐步讓這些證物將來的流向都能夠有一個紀錄，這樣就能確保證物在每一個環節都能留下紀錄，而不會有流失的情形。","另外委員所關心的懲處部分，因為這個案件到目前為止，是哪一個環節毒品不見了、哪些人要負比較大的責任，我們希望等刑事案件調查比較清楚、明確後，再回頭來針對責任的輕重予以懲處，我想這樣比較不會因為現在急著做一些懲處，將來可能調查的結果又跟現在不一樣。我們之前其實已經有做了初步處置，就是把相關主管調離，還有承辦人員也調離現職處置，將來調查結果比較明確以後，我們一定會針對責任的輕重嚴加懲處。以上。","黃委員世杰：好，請部長說明，針對剛剛我們提到的問題，就是從去年發現這個缺漏後到今年，你們在制度上做了哪些改變跟處理？這個不是只有調查局，還包含檢察官指揮辦案的所有流程，你們做了哪些實際的策進作為？請簡單說明。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：謝謝委員指教。雖然這是一個個案，但我們要用通案性來檢討，包括制度面及執行面。制度面上有沒有哪個地方有缺漏，讓這個事情有機可趁？執行面上，就算法律規定得再詳盡，如果沒有確實執行，也會出問題，這些我們都會深切檢討，誠如委員講的，毒品不分級都應該嚴格控管，但礙於現在的設備，還有人力的不足，所以現在對於一、二級的17項毒品，只要案件一發生，就要送到調查局專業的保管庫保管；除了這17項的一、二級毒品外，其他像安非他命就不包含在內，因為它數量很多，也無法集中管理，就委由各個調查處站或檢察機關的贓物庫管理，這個就要有相當的設備。另外在管理制度上，我們也立即做了通案性的檢討，瞭解可以利用什麼樣的現代科技來做有效管理，因此前年我們就開始在臺中地檢署試辦了RFID科技方法的管理，效果不錯，希望能夠推展到所有的檢察機關或司法警察機關，一路配合，甚至到審判的法院也一樣，能夠一貫性有效的針對贓證物管理。","黃委員世杰：有做補破網的工作，勉強還值得肯定，不過因為國人的期待，在這邊我還是要特別強調，大家其實都看過外國的影集，當然他們在科學層面可能有些誇大，但至少大家基本的觀念就是蒐證時，一定要保持證物和確保證物保管的可追蹤性，這些都是基本，結果你們竟然等到出了這麼大的事情後，才想到要去做這些事情，實在是太慢了，其實有沒有放在自己的抽屜不是重點，而是你負有保管責任，到時候萬一不見，不管是過失、疏忽，或者是故意作為，大家也才追查得到是誰的責任，因為毒品可能經濟的誘因比較大，而且在辦案過程中，經常也會面臨很多人情壓力、關說，如果有這種東西可以操作，問題就會跟著進來，對我們辦案的公正性和效率都是很重要的影響因子，所以每件事情到底該怎麼做，希望你們提供比較明確的書面報告，可能因為昨天臨時更改議程，你們寫的報告都很簡單，所以我希望你們可以提供比較詳細的資料，到底要如何規劃這個制度，譬如幾日內要做什麼，然後在什麼地方留下什麼紀錄，將來怎麼追溯等等，這些其實才是我們想要知道的，而你們真正的策進作為就在這裡啦！你們辦案需要科學化、專業化，相關的設備、資源，剛剛大家已經有共識，絕對會全力支持，但是要怎麼執行，法務部跟調查局必須自己提出一個完整計畫跟大家說明，這個才是重點。","另外，我再簡短請教一件事情，為什麼說這個如果上升到個人風紀案件會很嚴重？剛剛也有委員提到，怎麼他一個組長可以跟那些毒梟有那樣的關係？好像他交遊廣闊，跟大家關係都很好，其實這是我們長期以來辦案文化的問題，調查局同時負責地方的情蒐跟案件的偵辦，這其實角色是衝突的，我知道部長你也很有經驗，因為你管理過調查局，你知道他們業務的複雜性，人員也都是流動的，這個角色的衝突性，其實也考驗著人性，你讓他到外面刺探情報，然後跟大家來往，最後當他辦案時，他要背負認識這麼多人的壓力，這其實是不合理的，除了考驗人性外，也給我們辦案這件事情帶來很大挑戰，所以我希望調查局可以專業化，不是說只辦辦訓練課程而已，更重要的是你們要去檢討這個東西到底干擾性有多強，因為歷次只要調查局有案件上週刊、上新聞媒體，這個面向的問題永遠沒有得到解決，大家都會這樣講，也都會這樣相信，事實上也是如此。我認為做為一個刑事偵查機關，程序外的接觸要不要上報？他在執行公務時，當然一定會接觸到這些人，但是程序外的接觸要不要有一些規範？跟他現在其他任務的角色會不會衝突？我覺得制度面的問題你們要好好去思考，不然像這種情形，就算我們把證物的規定弄得很完備，SOP很清楚，都可以追查，他還是有可能發生類似這樣的風紀問題，因為這個已經內建在你們大概的模式裡面，請你們回去好好思考。謝謝！","主席：好，謝謝黃委員。請法務部、調查局要鄭重的思考。","接下來請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時49分）謝謝主席。就教法務部，你們在109年11月19日的報告中提到，這位涉案的徐組長在這個毒品遺失的案件中並沒有經手，可是你們今天的說明又稱其實桃園地檢署去年就已經依毒品危害防制條例約詢這位徐組長，所以本席想知道，外界也想瞭解，當時你們說毒品遺失部分他沒有經手，可是又另外有約詢，是不是那時就知道他其實可能犯有其他案的嫌疑跟可能？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：法務部本身是不辦案子，我們瞭解案子其實都是透過地檢署報上來。","江委員永昌：我看的是你們的報告跟新聞稿。","蔡部長清祥：我們的報告也是根據地檢署提供的訊息，剛開始發生的時候……","江委員永昌：所以其實可能地檢署當時已經有要再辦他其他的事情，法務部必須配合。","蔡部長清祥：剛開始發生的時候應該是有懷疑，但是沒有很明確的訊息，所以初步……","江委員永昌：懷疑他案，就是除了毒品遺失案，徐姓組長其實在去年11月就有被懷疑他案。","蔡部長清祥：因為就是他那一組的，所以當時就會……","江委員永昌：懷疑他案。","蔡部長清祥：懷疑他案？","江委員永昌：就是毒品遺失以外的其他案，去年11月……","蔡部長清祥：因為我不曉得他們偵查的方向是什麼，不過任何的懷疑都應該要查，所以發生這麼大的事情，一定要有全盤性的瞭解，當時……","江委員永昌：因為如果只是毒品遺失案的話，你在遺失之後四個月去搜索，這個其實令人匪夷所思。","蔡部長清祥：跟委員報告，當時就已經有搜索過了，這次是第二次，所以有前後，當時第一個時間……","江委員永昌：如果不是另有他案的話，應該不會再行搜索，要不然你第一次搜索沒搜到，你因為原案要再第二次的搜索，我覺得這令外界……","蔡部長清祥：以我當檢察官辦案的經驗，搜索有時候是看情勢的發展，有時候一開始懷疑只到某一個程度，後來一直發展下去以後，發覺有新的事實證據需要去執行搜索的話，會向法院聲請，所以這個要看整個案件的情況。","江委員永昌：外界現在在看，因為你們一直喊個案、個案、個案，到底是毒品遺失，還是徐姓組長另外涉及其他的貪污舞弊，因為是辦他的財產來源不明？這是兩個獨立個案，還是兩者兼有？外面現在在看這個嘛！你講個案、個案，什麼個案？是毒品遺失的這個案含這次徐姓組長被搜索的財產來源不明罪，還是其實另有他案，就是這樣而已嘛！你們自己寫報告、發新聞稿，喊個案，人家看不清楚是兩個獨立個案，還是從頭到尾只有一個個案，還是兩者兼具，就問這個啦！能不能給外面一點信心，知道你們認真在查案嘛！","蔡部長清祥：有啊！有信心，才會有今天這個突破的發展，所以持續在努力。","江委員永昌：是什麼個案？","蔡部長清祥：因為我不是承辦的檢察官，我無法回答案子是怎麼樣的發展。","江委員永昌：那你幹嘛在你的報告裡面寫這是個案？是什麼個案？","蔡部長清祥：個案是因為現在毒品發生，然後桃園地檢署也發了新聞稿說這個事情到什麼樣的程度，所以聲請法院羈押。","江委員永昌：是當時毒品遺失的個案，還是他另涉其他案件的個案？","蔡部長清祥：整個案件都還在發展中。","江委員永昌：那你幹嘛寫一個個案？你就說都不清楚，報告、新聞稿都寫不清楚就好了。","蔡部長清祥：不能這樣寫，我們把我們所知道的儘量來告訴委員。","江委員永昌：我剛剛問你就不清楚，你所知道就是不清楚，對不對？你寫個案，人家要瞭解什麼個案？是獨立個案、相關聯的個案或不關聯的兩個個案，不知道嘛！你們自己放風聲出來，還包括搜到了現金、名錶、名牌包、進口車，我換算一下，假設是毒品遺失那個案，6.5公斤安非他命，1公斤算100萬元好不好？650萬元也不可能包括所搜索到的這些東西。司法機關有人放出風聲來，然後你們又跳出來說媒體的報導不是事實，現在給你們一個機會說清楚，又說不清楚，請回答。","蔡部長清祥：我沒有說媒體的報導怎麼樣，我是說他是根據什麼來……","江委員永昌：你們沒有說媒體的報導不是事實嗎？","蔡部長清祥：我沒有這樣講，我是說他根據什麼去認定有這樣的金額，我們不曉得，還要進一步去查證。","江委員永昌：名牌包跟進口車的認定呢？","蔡部長清祥：因為這是事實，是檢察官在查，至於個案上如何去查扣，我想必要時，我會要求檢調在不違反偵查不公開的情形之下，對外說明清楚。","江委員永昌：你的必要是在什麼條件之下？","蔡部長清祥：就由檢察官來判斷，在不違反偵查不公開……","江委員永昌：你剛才說你認為必要時會請檢察官……","蔡部長清祥：以我過去辦案的經驗，必要時是如果不影響後續在偵查的內容，或是影響個人的聲譽、外界有很大的誤會的時候，可以出來說明澄清一下。","江委員永昌：不要一直放風聲，如果是不能透露、偵查中，我們都接受，不要放一個風聲又出來說這個報導不是事實，這樣不好。","我回頭問一件事情，你們這一次的策進作為報告，大多都是針對管理流程、物證的SOP、硬體做加強，有關人員的廉政觀念要在哪裡做加強，這也很重要，這不是只有你們的軟硬體、人事經費的問題，還有人的觀念啊！進來調查局當調查官，照理說這是報效國家、打擊犯罪，怎麼會淪落為這樣？人的部分怎麼處理？要加強他的廉政觀念，這部分我沒看到。你一直在寫科技偵查相關的設施，導致留不住人才，我等一下就問這個。現在人的部分怎麼策進？","蔡部長清祥：包括調查員的訓練，我會要求在入所以後，在訓練所的課程安排有一些案例應該要做充分的教育，讓新進的同仁瞭解廉政的重要，我想我會……","江委員永昌：部長，你這是臨時答詢想到答案，沒有在你們今天策進作為的報告當中，要再去努力。","蔡部長清祥：以後加強。","江委員永昌：在過去的時代，就是這件事情發生之前，為什麼在調查站當中、庫房當中去收取證物都不用登錄？策進作為現在就要改善了嘛！包括你們用現在最新的一個級數，我就不明白，你說一級、二級毒品要送到地檢署的庫房去，你說安非他命要送到調查站，為什麼不用登記誰去取出來？為什麼？這麼多年來都不用，什麼道理啊！策進作為要改進我知道，為什麼以前都不用？我去取出來，我要拿去送驗，我不用登記是我取出來，上級長官問我的時候，我不知道我哪一次送的時候有沒有拿到這個東西，這跟科技器材、硬體設備有關係嗎？光是一個人去取證物就沒在登記啊！這麼誇張的事情！要不要回答我？","這次是因為關務署那邊通知，這個毒品郵包沒有收貨人，調查站在那邊等等等，都沒有辦法繼續進行偵查，多久之後當沒有辦法再進行後面程序的時候，就必須要做移送的這個動作？過去也沒有一套機制，那過去這幾年來真的是問號、匪夷所思啊！然後要靠現在的策進作為，我跟你講一點，其實在98年──當然這是高等法院檢察署所屬檢察機關的贓證物庫業務檢討計畫，其實它當時就有把什麼樣的門禁管制、保管專庫設置及數位化管制等都有寫出來，只是當時沒有擴及到調查局底下而已，真的讓外界都不明白！沒辦法回答？還是要回答說以前你不是部長、他不是局長？","蔡部長清祥：如果高檢署的規定很完整，我們會要求調查局比照辦理。這次發生這種事情，真的非常遺憾，我們會深切的檢討，尤其整個流程哪裡有漏洞，一定要想辦法把它補起來。","江委員永昌：要再去加強，這樣的答覆對我來講，我當然是覺得不夠。","繼續追問一下，今天不管是法務部的報告，還是調查局的報告，我念給你們聽，通訊監察成效不彰，導致工作成就感低，這是調查局無法留住人才的原因。我剛剛說你們人的廉政觀念怎麼加強，你們報告裡面寫無法留住人才，經驗無法傳承，調查局寫的是科技器材使用有違法疑慮，列為調查局無法留才的原因。你們都在寫這個，卻不去檢討人的管制、廉政的加強，你們既然寫這個，我就問你們，你們的科技偵查法呢？你當時就在努力推動，部長講一句話，二十一世紀犯罪用二十世紀的犯罪偵查手法，哪有辦法對打擊犯罪對社會交代？你自己也這樣講啊！你們現在的進度是什麼？你們那時候被人家挑剔草案只有公告兩週，公告期間太短嘛！是不是要含混過去？應該公告長一點，讓大家知道你們的科偵法當中，有沒有什麼還可以檢討改進再來修正，或者你覺得法官保留太過欠缺嘛？這裡面如何去加強，可是你們的報告居然去寫這個？連今天在問毒品遺失及徐姓組長有沒有另外涉及他案，這樣的專案報告都還在寫這部分，我就以這部分問你們，那科偵法呢？","關於取證，在通保法中可能就是監聽、側錄及調通聯紀錄，可是現在不是了，靠這些沒有辦法嘛！人家用社群通訊軟體，你們也沒有辦法去他的機房取證，你們做不到嘛！他用金鑰鎖密，你們也不行嘛！你們現在可不可以用GPS、M化車？像你們這裡還有提出空拍機、熱顯像儀等，這些都很重要啊！但如何能夠不要讓法官保留太過欠缺、這些部分如何去突破，沒有看到你們有所作為啊！我們這一屆會期優先審議的重大法案，沒有科偵法耶！報告卻一直這樣寫？部長來回應一下，你的責任啊！","蔡部長清祥：謝謝委員對於科技偵查法的支持，我們也覺得有迫切的需要，尤其在第一線辦案的司法警察，他更是認為要有一些法律的保障。我們提出來以後，外界給我們很多不同的意見，懷疑我們為什麼公告時間太短？公告時間雖然短，但後續還是會徵詢外界的意見，我們又延長公告時間，現在仍然在彙整大家的意見，我想我們會努力呈現一個比較完整的科技偵查法，讓行政院送到大院。","江委員永昌：部長也明白講不放棄、會持續推動，接下來就是期程的問題嗎？","蔡部長清祥：對，當然要跟各界溝通，因為大家都有很多的顧慮，怕影響到隱私或是人權，其實這些都是多慮，就是更要顧到人權跟隱私，才要法制化、才要定到明確的法律裡面，大家才能夠遵循，讓司法警察在辦案上更有依據，拜託委員能夠支持。","江委員永昌：儘量去努力啦！其實對今天開這個會覺得很遺憾，你們連具體、實體的毒品證物都會遺失，誰會信任如果有科偵法後，到時候個資不會被竊取？人民已經失去信任啊！趕快找回人民的信任，拜託努力啦！","主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（11時3分）我想剛剛同仁的質詢，我也有一些感觸。就像剛剛我們總召講的，其實我們對調查局的印象大家都還滿正面的，也滿肯定的。我記得很早期跟你們的老處長葉肇祥聊天時，有一次談到他過去曾經偵辦過像黃信介這樣的案子，但是他作為一位調查人員，他就說：「我們不要去羅織人家的罪名，我們不要去構陷人家的罪」，他覺得將來有一天面對黃信介的時候，他可以磊落坦蕩，他覺得是一位調查人員應該有的態度，這讓我很敬佩；後來，當然他有一天成為我們長官的時候，我看他在執行職務時，我也看到他將整個風氣做了一些改變，這些都是過去我們對調查局中調查人員有的一個好印象及正面印象，但是對毒品這件事情，我覺得我們今天應該要好好檢討一下。","我身為民意代表，有幾件事情是拒絕往來戶，來找我請託的我絕對不受理，吸毒的我還可以接受，但是販毒的人只要來找我，我絕對不接受。為什麼不接受？因為如果害一個人吸毒，就會害到一個家庭，這是我的原則，所以我對販毒的人深惡痛絕，我認為絕不能接受他們的請託；另外一種就是攸關人命的時候，以我的原則來看死者為大，一定要先給死者一個公道，你才可以來找我，民事上沒有解決，我不接受請託。這些是我過去十幾年來當民意代表所堅持的原則，身為民意代表也有做民意代表的良心及原則，不是隨便可以接受請託的，人家來拜託就一定去幫忙，不是這樣子！","所以今天像處理毒品這件事情，我倒覺得我們不能就輕輕放下或不去重視這件事情，我覺得真的要好好重視一下。像我們過去有一個點亮基金會，他們後來有辦一些活動，把桃園、高雄兩所吸毒的高中學校，他們要去做輔導，每1個月有8小時的輔導，讓這些吸毒犯不會再重蹈覆轍又回到監獄裡，像我們的基金會就很願意支持這樣的活動，因為我們覺得這是很好的事情，如果整個毒品很氾濫，像我剛剛看嘉義縣毒品查獲的比例是第三名，但代表另外一種現象很可能是吸食毒品的年齡層在降低，還有毒品已經進入校園，我們也很怕啊！因此，在基金會裡面我們也想做什麼事情？我們把這些比較後段班的學生留在學校裡做輔導，你要在那邊玩、在那邊看報紙或是在那邊運動，都OK！我們擔心的是他到外面去受到幫派影響，或者去參加販毒組織，他將來仍然會加入吸毒的幫派中，我們也很擔心，我們寧可救一個算一個，這大概就是我當民意代表瞭解的基層狀況。","所以今天我對這件事情深惡痛絕，我們現在不是說他緝毒不力，或者是說毒品掉了的問題，我們比較擔心的是什麼？擔心的是調查局官員到底跟毒梟有沒有什麼勾結的情形，我們比較擔心這個。就像江委員講的，今天我們是要去緝毒的，我們窮盡了很多社會資源要去幫國家解決毒品氾濫的事情，結果在打擊犯罪或者是去緝毒的這些調查、檢調人員卻跟毒梟勾結，如何跟社會各界交代？我都想問局長，你們覺得怎麼樣？你們兩位都不發言嗎？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：發生這件事情我們也非常的痛心，當然委員剛剛講的有沒有跟毒梟勾結，我想目前我們看到這是媒體過度的渲染，其實在前天桃園地檢署羈押的徐宿良夫婦，主要也是針對他財產來源不明，當然我們不排除任何可能性，這仍然要後續去做一些偵查，才能夠更清楚。","翁委員重鈞：你們現在不排除，但也沒有很明確啦！部長呢？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：對，現在整個案子是檢察官在指揮偵辦，任何的可能性檢察官都會考慮並蒐集證據，一定會很努力，而且我會嚴加督導。","翁委員重鈞：部長、局長，當然我們不是要去羅織人家的罪名，或者我們自己的調查人員去說他錯或找是他麻煩，不是這個意思，但最起碼的一個要求是，坦白講，你可以去瞭解一下，如果你有一些朋友是道上的人物，你可以去問問看，假設道上的兄弟有人染毒的話，他是不要的，如果他的小弟染毒的話就一定會把他趕出去，人家才會尊重這位大哥，你可以去瞭解看看是不是這個樣子，我跟你坦白講，你不要看他們是黑道，他們是道上有道耶！只要他染毒了就會把他趕出去，這個人才會受人尊重，為什麼這樣子？連他們都覺得毒品是不能氾濫的，或者是說一定要防止毒品，因為吸毒以後，你會看到很多吸毒的人，他們到最後會變成完全沒有是非，我們在基層碰到太多這種情形了，他可能會跟人家討500元、討1,000元，這種情形很多啦！因為毒癮一犯他就來了嘛！什麼好聽的話他都可以講出來，你聽那些戒過毒的人的戒毒過程，真的很痛苦，有時候還要祖先積德，否則都戒不了毒，你知道嗎？毒品真的是很嚴重的事情，所以我們比較擔心的是，如果大家都用很多社會資源想辦法來遏止毒品的氾濫，很多慈善機構要去幫助這些學生，讓他們不要走上吸毒、販毒的路線，大家都在防止毒品的時候，然後我們的大法官可以解釋說種植大麻是為了觀賞，或者是說寄毒品時如果他有寫真實姓名他就沒有犯意，這樣就枉費社會上這麼多人努力在改善毒品氾濫一事，因為這樣就變得沒有是非了，我們是白道，我們是公務人員，我們是白領階級或者我們是文官體制下的人，結果我們比黑道還沒用、還更沒原則，對不對？這樣有什麼用？你這樣寫下去，到底你是不食人間煙火？還是你要讓我們的後代子孫覺得我們的官員竟然是這樣？我覺得這不是好現象。對於這個案子，我覺得我們應該好好、嚴肅的面對，希望我們的檢調單位或者是我們的調查官真的不是跟毒梟有任何掛鉤，假設真的有任何掛鉤，我覺得這是讓人痛心的事情。","方才有提及你們用了很多方法、你們要怎麼樣去防範，還有將來你們要怎麼去管控這些毒品，就像我剛剛講的，在品德操守上，你們要做怎麼樣的調整？這種教育也很重要，科技上面的我們會支持你們，但是在觀念上，本席希望大家都要做一些改變，謝謝。","主席：謝謝翁委員。接下來請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（11時14分）謝謝主席。請教部長或局長，當然大家可以合理的懷疑，因為我不知道實際的調查進度是如何，對於這位調查員、調查官被搜出這麼龐大的金錢跟相關的財物，大家的聯想是，因為這不可能是他職務上正當取得的，再加上之前發生一個這麼重大的弊案，這是不是監守自盜？甚至跟毒梟勾結？這是一個非常合理的懷疑，但就目前為止，你們只能辦到財產來源不明，但是如果是財產來源不明，跟我剛剛講的這個狀況，這中間是一個很大的落差，這要怎麼辦？最後如果有證據證明他的確是監守自盜，甚至跟外面的毒販勾結，那真的是罪加一等、人神共憤、無法接受！所以就這一點，我們雖然尊重偵查，但是我也希望勿枉勿縱，雖然是有幾分證據講幾分話，但是我必須要確定，在龐大的輿論壓力、國會的監督之下，你們絕對不可以有官官相護或者是輕辦的情形，這一點是不是可以請部長做保證？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：我們絕對是依法、勿枉勿縱，如果真的涉及到很嚴重的犯罪，一定是嚴辦，如果後來澄清不是如此的話，如果有行政責任，我們也不會輕待。","鄭委員麗文：好，謝謝部長。因為就這一點來講，實在是令人無法接受說他只是財產來源不明、沒有涉及任何相關犯罪的所得，這不只是貪污而已，還包括我剛剛講的是不是有勾結毒販犯罪，當然他的刑事責任必須追究到底，但如果他不只是財產來源不明，而涉及到這麼嚴重的犯罪行為，我想可能就有人要丟烏紗帽了，我不希望長官為了自保而在這個案子上有輕辦的嫌疑，這是第一個我關心的；第二個，上次發生這件事情的時候我們就曾經質詢過，這個過程的監管可說是荒腔走板，包括這一次為什麼還沒有查到這個詹姓調查員，我看你們的檢討報告裡面有特別針對一點，局長，關於你們的偵辦案件扣押物管理要點，我上次就有講，第六點本來是規定說要成立檢查小組，每四個月定期檢查、不定期檢查扣押物保管情形，要有登記簿作成紀錄，我上次質詢時就提及登記簿上沒有任何紀錄，包括什麼時候放進去、什麼時候領出來，負責看管的這個詹姓調查員統統沒有記錄，然後因為時間過太久了，荒謬到這種程度，一年多了，所以就算有監視器、錄影帶也已經看不到了，這裡面還說你要每四個月定期檢查、不定期檢查，作成紀錄之後還要簽陳單位主管核閱及駐區督察稽核，但單位主管、駐區督察都沒有核閱，也沒有稽核，這中間有8個月的空窗期，我上次質詢時已經說了，至少要有1次到2次去檢查，結果統統都沒有，所以今天這已經不是有沒有人犯罪、有沒有人監守自盜這麼嚴重，是整個站統統都有問題，他的主管、駐區督察都沒有按照你們的規定去做！","你現在檢討完了以後，我看你的報告，就是把4個月改成3個月，4個月要改成3個月我沒有意見，但問題是你就算改成1個月，像我剛剛說的情形，該登記的也沒有登記，然後該開會的，這是4個月就要開會了，但是這中間有8個月的空窗期，他早就應該開1次到2次的會議了，他也統統都沒有開，就算你改成3個月，如果他不開，你也是拿他沒皮條啊！此外，單位主管、駐區督察他們就是沒有稽核嘛！你這個管理要點是寫好看的，是寫參考用的！你現在把4個月改成3個月了，請問局長，你們現在抓的這位徐組長，不就是應該負責的單位主管嗎？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：我們講的單位主管應該是他的站主任。","鄭委員麗文：主任嗎？那也是一樣啊！就都沒有做嘛！我的意思是，你這個規定該怎麼辦？你把4個月改成3個月也沒辦法改善今天這個案子所出現非常嚴重的監管漏洞，全部形同具文，根本沒有把你們這些規定、管理要點當回事啊！負責的詹姓調查員沒有按照規定做，他的主管、駐區督察都沒有意見啊！不然怎麼可能這麼長時期有這麼多毒品丟了、不見了，這該怎麼辦？局長，我的意思是，你們這樣的檢討，就這個案子是沒有辦法改善的。","呂局長文忠：報告委員，我們把4個月改成3個月是希望加強密度。這只是其中一項而已。其實我們檢討改進的地方很多，報告上都有提到。","鄭委員麗文：有哪一點可以改善我剛剛說的問題？就這個案發生的狀況來說，沒有辦法改善！","你告訴我，有哪一點可以改善剛剛我說的問題。","呂局長文忠：我們現在已經在檢討，要建立證物的監管鏈。就是雙管齊下，有的用二維條碼，有的用RFID……","鄭委員麗文：當你是人謀不臧的時候，那是不一樣的。譬如你的報告雖然寫需要2個人運送，可是有但書，那就是如果只有1個人運送，就需要單位主管同意。這個案子就是單位主管同意的啊！","這個案子更扯，這是經過單位主管同意，我當時就提出質詢，本來一開始要把責任推給鄭姓菜鳥，但鄭姓菜鳥說根本沒有印象運過這一批毒品到檢驗室檢驗。2個人運送可以解決這個問題，但問題是報告上又寫，如果單位主管同意1個人運送就可以了，結果還是可以1個人運送啊！怎麼辦？","為什麼1個人就可以運送？為什麼要有這個但書？是因為你們很多站的人力不足嗎？","呂局長文忠：人力不足是其中一個原因，但各式各樣的毒品當中有些是很微量的，因為樣態很多。","鄭委員麗文：那你就要把規定講清楚。譬如說，什麼樣的情形以下才可以這樣，而不是空白授權只要主管講可以就可以。你的報告上沒有這樣寫。","呂局長文忠：是。我們原本是信任主管有判斷能力，能夠去處理哪些需要2個人、哪些需要1個人運送。","鄭委員麗文：關於詹姓主管，你們剛才講還在調查中。而我剛才說的詹姓調查員，他的上司是徐姓組長，沒有登記、沒有負責，毒品什麼時候放進去、什麼時候拿走，統統不曉得。","這件案子之所以這樣荒腔走板，是因為3月9日關務署發現毒品郵包，3月11日由桃檢指揮官偵辦。因為這個毒品的收受人，是另外一個案件的相關人，反正就是因為這些理由，結果在這個過程當中，偵辦的桃檢檢察官也不去關心這個毒品的下落，才導致有這樣的空窗期。一直到11月，就是我剛說的8個月，從108年3月檢察官偵辦到11月要函送桃檢時發現毒品不見了。這個時候長官壓下來，要他們對外不能講，怕被發現，才會在事隔一年之後才被知道。","除了我剛剛講調查局非常荒腔走板之外，整個管理系統都是空的，那檢察官呢？檢察官在幹嘛？","蔡部長清祥：這個案子也許調查局還在追查到底哪個人是涉案人，因為這個案子是一個郵包，沒有涉案人，所以檢察官還是會要求……","鄭委員麗文：過了一年還不知道涉案人，那檢察官在幹嘛？過了8個月還不知道涉案人，這樣也沒有關係？","蔡部長清祥：當然他要積極去追查。","鄭委員麗文：所以這個檢察官是不是也有問題？要不要行政調查？我不是說他有刑責、有參與犯罪，為什麼辦案的效率如此呢？","蔡部長清祥：如果還在辦案期限內的話，當然他應該去督導司法警察或調查員案子辦得情形如何，是否有追查到上手或涉案人是誰……","鄭委員麗文：對於毒品的下落，他……","蔡部長清祥：包括毒品怎麼處理，這些都是他應該要去關心的。","鄭委員麗文：我再請教調查局局長，除了剛才說到扣押物管理要點之外，你們另外還有一個獲案毒品處理流程監督會設置要點的規定，負責人是局長本人，你們每年要召開一次會議，會議任務裡有講到你們要查對、清點扣押毒品的數量。","請問局長，一年才開一次會，有用嗎？明顯沒有用啊！你們怎麼查對、清點扣押毒品的數量？毒品遺失案不是因為你們召開這個會議才發現毒品不見了，也不是因為開了這個會議，清點後才發現毒品不見了。","呂局長文忠：報告委員，那是針對第一、二類17項毒品，放在我們專庫保管的毒品。","鄭委員麗文：是跟這個案子的毒品不一樣？","呂局長文忠：不一樣，放在我們專庫保管的，都是重要的一、二級17項毒品，包括海洛因、大麻。","鄭委員麗文：這次不是安毒嗎？","呂局長文忠：安毒不在一、二級內。","鄭委員麗文：好。所以監督會對於這件事情也沒有辦法監督到？","呂局長文忠：監督會只針對我們毒品專庫的。一、二類17項毒品。","鄭委員麗文：好。","我的結論是，今天你們雖然做了一些檢討，比如把4個月改成3個月，類似這種的改變。但實際上，就這個案子的狀況來說，是沒有辦法確保未來類似的情形不會發生。這個案子到現在並沒有水落石出，到今天你們還不能確定徐組長是否貪瀆、監守自盜；是否上下其手把六點多公斤的毒品賣出去。","一個人力不足、這麼小站的組長有任何行為不檢、犯罪行為，甚至是我剛才說的這些嚴重行徑，怎麼可能其他人都不知道？他們是聯合犯罪、被收買還是不敢講？這個問題更加嚴重。這是非常合理的懷疑，上次我就說了，負責的詹姓調查員的問題最大。他是怎麼管理的？怎麼可能在這麼重大的疏失之後，他的長官──就是這個徐組長還幫他壓案？說這中間沒有弊案，令人難以接受。現在調查到這裡了，我希望你們能夠加速，還是一句話「勿枉勿縱」。","如果人力嚴重缺乏，你們就應該提出一個具體檢討、改善的方案，預算上、人力上遇見什麼問題，你們都要積極去面對，這不是一天、兩天的事，你要等到出事之後才說人力不足，我告訴你，這也很難令人接受，這都是局長應該負起的責任，局長必須在短期之內讓我們看到具體的改變。謝謝。","呂局長文忠：謝謝委員指教。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時27分）請問蔡部長、局長和相關的毒品防制處處長，這次這麼重大的毒品遺失問題，你們誰要負責？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：該負責的人就要負責。","陳委員椒華：誰？請問部長，是你要負責嗎？","蔡部長清祥：我當然會盡我的全力負督導的責任。","陳委員椒華：這個案子凸顯出非常嚴重的行政怠惰。本席要請問部長，去年已經發生這個事件，相關的程序或要修正RFID這些作業，什麼時候可以完成？","蔡部長清祥：我們已經在臺中地檢署試辦，效果也不錯。","陳委員椒華：什麼時候可以全面完成？","蔡部長清祥：我們已經在進行中了，我指的是檢察機關，至於調查機關，他們也有他們的進度。","陳委員椒華：什麼時候可以全部完成？","蔡部長清祥：這要看經費，還要看場地。","陳委員椒華：這是你要負責的，包括人力不足，包括可以強化管理系統的作為，這是非常嚴重的，因為這個毒品已經被質疑是調查人員自己去偷或去拿，沒有一個好的管理制度。這本身就是制度面有問題或是沒有罰則，出事了還要送檢調，還要調查個半年、一年，結果也調查不出來。這不是明顯有很大的管理缺失嗎？管理缺失的最主要負責人是部長。","蔡部長清祥：我是政策上負責。實際執行的……","陳委員椒華：除了政策上負責，其他的你都不用負責嗎？他們行政怠慢，你不用負責、不必去督促嗎？","蔡部長清祥：我要督促，要督促高檢署，還有調查局。","陳委員椒華：請問數位化管理系統RFID什麼時候可以完成？","蔡部長清祥：現在已經在進行中了。","陳委員椒華：RFID什麼時候可以完成？可以告訴我嗎？","蔡部長清祥：這不是我能夠控制的。","陳委員椒華：你旁邊的這些人可以告訴我嗎？","蔡部長清祥：包括經費、場地和人力，這些都要一一克服。","陳委員椒華：對，請問何時可以完成？","蔡部長清祥：我們盡力去協調。","陳委員椒華：局長，什麼時候可以完成？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：報告委員，調查局經過檢討以後，初步規劃是分三年，明年我們預計編列2,565萬……","陳委員椒華：為什麼要這麼慢呢？這件事情不重要嗎？","呂局長文忠：因為這件事情在去年11月發生後，已經來不及編列經費。","陳委員椒華：一間超級市場要裝RFID，可能一個月就做完了。為什麼一個調查站要去處理證物，只要買個儀器，找一個房間，要三年才能夠全面完成嗎？你的理由夠充分嗎？為什麼要這麼慢？","呂局長文忠：我們評估的經費要八千多萬元，因為各地的調查處站很多……","陳委員椒華：假如這個調查站所有的贓物或證物，任何人去拿或夾帶出去，誰也不知道，因為沒有RFID的辨識。甚至被抓到了，目前也沒有罰則，內部也沒有管理規範，所以動不動就說個案送檢調。請問沒抓到的要怎麼處理？政策上如何去做有效的管理？這明顯就是有漏洞啊！部長不用負責嗎？","蔡部長清祥：我會盡我最大的能力，然後要求各個檢調機關，全面的……","陳委員椒華：本席在這裡坐了幾十分鐘，聽到你剛剛的回答，真的是非常軟弱無力。你對這件事情給我們的感覺就是個案送檢調，本席問你要不要負責，你也不敢講。","蔡部長清祥：我負責，該負的責任我會負責。","陳委員椒華：政策上裝個數位辨識也拖那麼久，你也講不出什麼時候可以完成。","蔡部長清祥：我能決定的我會馬上決定，有些事情不是我一個人能決定的。","陳委員椒華：若是從前的陳定南部長，他會像你這樣嗎？我真的很懷疑耶！本席不覺得這是很困難的事情，現在就是沒有一個好的證物贓物管理系統，沒有內控和處罰，所以出事情或是像現在被抓到的只是冰山一角嘛！","蔡部長清祥：所以我們面對處理，在第一時間就全盤性的……","陳委員椒華：請你告訴我，什麼時候可以全面完成？","蔡部長清祥：我們已經著手……","陳委員椒華：剛剛調查局長說三年，本席不能接受！今天本席原本要提一個臨時動議，就是年底以前要完成，部長可以做得到嗎？","蔡部長清祥：我要跟行政院爭取經費，然後我們自己來執行。","陳委員椒華：八千多萬元行政院拿不出來嗎？","蔡部長清祥：這不是我能決定的，今年的預算去年都已經決定了，局裡面已經編了三年，表示已經有魄力……","陳委員椒華：你要去爭取。","蔡部長清祥：我會去爭取。","陳委員椒華：如果爭取到，年底可以完成嗎？","蔡部長清祥：如果爭取到，我一定會儘快完成，我也不希望這件事一直拖下去。","陳委員椒華：好，我再請教局長，部長說他願意負責，那你願意負責嗎？","呂局長文忠：我想等案件調查到一個段落，水落石出的時候，該負責……","陳委員椒華：我不是說這個案子，我是說現在的證物贓物管理系統非常有問題，今天只是找到一個個案，然後大家討論個案。我要討論的是現在你們的制度有問題，你們的管理有問題。","呂局長文忠：對，我們已經進行全面性的檢討。","陳委員椒華：你要負責嗎？你擔任局長多久了？","呂局長文忠：兩年多。","陳委員椒華：兩年多可以做很多事，難道你沒有發現這麼嚴重的事嗎？本席認為你真的是該負責，你要不要下臺？","呂局長文忠：該負責的我會負責。","陳委員椒華：讓真正會做事的人來做啊！你剛剛還敢說三年才能夠完成，你不覺得很可笑嗎？我希望整個內控管理要改善，現在最重要的證物贓物管理數位制度沒有建立，根本沒有辦法追蹤，證物和贓物無論大小都要妥善管理。就像我們去醫院抽血，每一支抽血試管都有RFID的辨識，這些都不能出錯嘛！每家醫院都會去改善設備，我親眼所見三到六個月就能改善完成，你憑什麼說要三年呢？這沒有道理啊！如果今年年底做不好，請兩位都下臺可以嗎？回答我好嗎？","我們現在就是希望能好好管理證物與贓物，不希望任何調查人員因為你們的管理缺失，讓他們有機可趁，做出這些違法的事情。今天若是制度面、處罰面都做好有效的管理，就不會發生這種事情，不是嗎？回答我！","蔡部長清祥：我們以很負責的態度來面對問題、解決問題，所以第一時間……","陳委員椒華：你只有態度嘛！沒有執行面啊！","蔡部長清祥：我們在第一時間就全盤性的去了解……","陳委員椒華：我不是在說個案，我是說你們在第一時間全盤的東西，包括處罰的罰則，現在給立法院的這些報告也沒有相關的罰則，出事了只是送檢調，大家認為不痛不癢啊！","蔡部長清祥：有，第一時間都已經處罰一批了，未來等查明清楚以後還會有後續的處理。","陳委員椒華：怎麼處罰呢？你們在第一時間怎麼處罰，請局長告訴我第一時間是如何處罰的？","呂局長文忠：第一時間就將主管和駐區督察拔除主管職務，另外四位負責承辦的人員都調離現職。","陳委員椒華：就這樣而已嗎？","呂局長文忠：後續我們還會針對調查的結果再作處分。","陳委員椒華：你們的罰則至少要訂得更嚴，讓人不敢以身試法。","呂局長文忠：罰則很嚴，等案件查清楚以後，我們一定會從嚴處理。","陳委員椒華：希望年底前能完成所有的調查站，以及所有需要辨識證物與贓物的系統。本席真的是覺得非常痛心，才會措辭如此嚴厲。我們現在看到的情形，與廢棄物的不當丟棄十分類似，沒有一個好的管理、好的法規，現在非常多廢棄物不當丟棄，都是緩起訴，都是小罪，他們獲取暴利以後只是罰個幾十萬元、緩起訴，根本沒有辦法解決問題。希望立法院大家一起努力，讓相關的調查以及證物的保全能夠做得更好，謝謝。","主席：陳委員放心，我會繼續追。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時38分）部長，今天的法務部報告主要應該是第三頁以後的改進措施，因為我們也想知道如何從此個案能夠進一步有所改革。但是有一個部分不太清楚，就是(三)「對於檢察官指揮之毒品案件，司法警察機關應予以列管，……主動查明毒品保管情形，並陳報檢察官」，本案應該是2019年3月9日從臺北關移交到航基站，航基站於兩日後報桃園地檢署檢察官指揮偵辦，因此本案應該不是無檢察官指揮的毒品案件，對嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：是，本案確實是發現毒品以後有向檢察官報請指揮。","邱委員顯智：我不太清楚的是，無論案件是否報請檢察官指揮，都應即時送驗和入庫保管嗎？","蔡部長清祥：對，按照規定是這樣，但是要入哪裡的庫？如果是入調查局專業的毒品庫，一、二級毒品只有17項，除此之外是由各承辦處站自行保管。","邱委員顯智：也就是說，如果不是檢察官指揮的毒品案件，在時間上或是入庫保管的部分有不一樣的差異嗎？","蔡部長清祥：因為要看案件是否有再往上發展，如果有再向上發展的話，照理說也是要有一個集中管理的機制，至於管理機制是否不夠完整，確實有檢討的必要。","邱委員顯智：但本案是由桃園地檢署檢察官指揮偵辦的案件，所以問題應該不是在檢察官指揮的毒品案件有無入庫保管的問題，並不是在規範面，應該是在執行面上有沒有策進的必要。","蔡部長清祥：以我擔任檢察官的經驗，因為這個案件還沒有犯罪嫌疑人，所以檢察官也許說繼續追查，還沒有到移送至檢察官這裡，如果移送到檢察官這裡，也許就馬上要求將毒品入檢察署贓物庫，但是因為這還沒有涉嫌人……","邱委員顯智：就是還不知道嫌犯是誰。","蔡部長清祥：對，所以還沒有正式移送。","邱委員顯智：這次你也將內稽規定的四個月改成三個月，不過調查局本來就有一個內稽規定。我的意思是，我當然知道法務部和調查局都非常努力地要求一些策進的作為。其實很多檢察官、調查員，甚至是刑事局，還有我國派駐在國外的單位，他們都非常努力緝毒，本案當然對他們的士氣會有所影響。我現在想講的是調查局本來就有一個內稽規定，問題在於定期檢查到底有沒有真正落實？依照本來的規定是四個月，假設有真正的落實，3月9日臺北關就已經報航基站，3月11日（兩天之後）就報桃園地檢署，到這裡都沒有問題。請教局長，到底這四個月的定期檢查出了什麼問題？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：其實我們過去相關的規定就有要求稽核，關於這個案件，我們後來發現航基站跟督察並沒有落實。","邱委員顯智：依照第六點的規定是有一個檢查小組每四個月定期檢查，但是他們並沒有檢查，據說直至11月才驗；也就是理論上應該有兩次的檢查，但他們沒有去檢查，可以這麼說吧！","呂局長文忠：是。","邱委員顯智：檢查小組到底是由何人組成？","呂局長文忠：駐區督察跟主任。","邱委員顯智：就是駐區督察跟主任沒有檢查。請問這些策進作為將來如何落實？將來間距更短，如果又沒有檢查，就會又發生現在這樣的狀況。","呂局長文忠：我們會要求將檢查報告送到局本部來做稽核。","邱委員顯智：就是有人會稽核，那你們應該也要有人去列管。","呂局長文忠：對，我們局本部的毒品處和督察處也會隨時稽核。","邱委員顯智：那是屬於不定期的部分，但我們現在應該先求定期檢查能夠真正落實，而不定期檢查是局本部去做的，現在你們把四個月的定期檢查改成三個月，但你們要如何確保這三個月的定期檢查能確實執行？","呂局長文忠：我們會要求督察處和毒品處不定時去瞭解他們有沒有做，如果沒有做的話，我們就會再進一步督導。","邱委員顯智：2019年11月的時候毒品送驗，後來發現毒品都遺失了，而且是109年11月被內勤承辦人稽催的時候才發現。假設又發生相同的狀況，你如何能讓航基站的內勤人員或是局本部的人能夠提早發現？局長，這就是問題所在。","呂局長文忠：未來我們會要求查獲毒品以後，鑑驗完要馬上送往地檢署贓物庫入庫保管，不要放在我們的處站。","邱委員顯智：現在的策進作為是不要放在處站嗎？","呂局長文忠：對。","邱委員顯智：最後我有一個建議，剛剛談到檢查小組沒有定期檢查，然而我看到你們的條文規範中，登記簿是一個非常重要的管制方式對不對？","呂局長文忠：是。","邱委員顯智：所以應該是說，如何確保保管登記簿與實際情況相符，你的單位應該要有一個針對登記簿做詳實稽核與相關的文書……","呂局長文忠：有專責的人在保管和登記。","邱委員顯智：要確定登記簿與事實相符。最後提醒一下，倘若明知物品已經遺失，還做出虛偽的登記，可能也要教示有公務員不實登載的問題。假設登載與紀錄不符合，也要告知其相應的責任應該如何去處理。","主席：邱委員不好意思，因為後面還有很多委員在等，後續請法務部和調查局再向邱委員報告。今天的質詢中午不休息，質詢到登記發言結束為止。因為現場還有好幾位委員等候，所以時間控管會稍微嚴格一點。","接下來請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（11時47分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。今天在司法委員會重新談這個案子，我覺得滿遺憾的，不過我先表明我的態度，我不認為這些案子一出來就是部長要不要下臺、局長要不要下臺。有時候常常要求這種政治責任要首長下臺，結果下面的內鬼反而更好幹，反正下臺的不是他，你們走光光之後，他反而不會被追查。政治責任不是這樣講的，首長下臺不是黨主席換人，沒有那麼容易。然而我們要檢視你們事後的作為有沒有用、社會是否信任，以及有沒有做到事前的防範。","昨天聯合報的頭版頭條，我不知道部長和局長有沒有印象，裡面有個小標題是「超完美販毒管道」。那位記者應該不是抄我的，但他可能和我有相同的感受。去年11月18日我在質詢的時候，部長和局長應該有印象吧！當時我也沒有內線消息，我就假設無主郵寄的毒品郵包收件人就是調查局，兩位都有印象吧！當時你們可能認為我在說故事，小說、電影看太多，但是無主郵件裝毒品做什麼？撿到的人賺錢嗎？收件人就是調查局，當時你們也沒有回答我，但現在看起來很明顯，然而很遺憾的是，昨天新聞報導的並不是你們破案。部長，我這樣講沒有錯吧，6.5公斤有沒有找到？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：現在地檢署還在查證中，這一部分因為……","鄭委員運鵬：有沒有找到嘛？有沒有找到證物？沒有，對不對？6.5公斤的毒品沒有找到，被收押的兩位當事人夫妻，他們也沒有承認與此有關，所以才被收押禁見。這個案子並沒有破案，但是我跟你保證，收件人就是內鬼！不然也不會有什麼五千萬元、什麼訊息跑出來，內行人都知道啦！調查局調查別人，不會調查自己，被隱藏一年多，將近半年你們還查不出來，怎麼對社會交代？","部長，請看看你今天的報告，昨天被收押的徐姓組長在11月18日才被你們調職。我剛剛說11月18日是什麼時間？就是我質詢要求調職的時間。當事人沒有被調職，被收押的徐姓組長也沒調職，你們等到最後白白挨罵，今天又再來一次，有必要付出這樣的代價嗎？你們相信自己人對嗎？這就是今天的結果。我跟部長講，我對這件事情很感慨，「超完美運毒管道」──無主郵件就是直送調查局，收件者就是你們裡面的人，只是我不知道是誰，你也不知道是誰而已。1隻蟑螂的背後就是代表1,000隻蟑螂出沒，今天抓到1件，不管是人、數量、毒品、去處及藥頭，你們統統不知道，我就不信後面的證物都是不小心不見的，到時候被收押的這兩位都跟此案件無關而獲判無罪，財產來源不明罪刑責只有5年以下，結果就是輕罰結案，什麼都沒有！部長可以接受這個結果嗎？","蔡部長清祥：當然目前我們不能接受，我們一定要往下再追查。","鄭委員運鵬：但是現況就是這樣。今天既然沒有6.5公斤毒品，是不是就沒有後面購買的藥頭？總不可能2個人吸光6.5公斤毒品，吸完早就死掉了，對不對？他的財產不管是100萬元、500萬元，還是5,000萬元，他不講就是不講，反正就是從家裡拿來的，所以現在是什麼案子都沒有破，但就是他涉有重嫌，而他有重嫌被收押、被你們調職，還是我去年11月18日講的，你們早就知道他和這個案子之前就有關係，結果我沒有質詢的話什麼都沒有啦！部長，你要看到這個問題。局長，你真的有責任！我不知道你們在鄉愿什麼、在袒護什麼？","我問幾個問題，部長，第一個，6.5公斤的毒品沒有找到對不對？第二個，徐姓調查員擔任機動組組長的時候，跟這一組歷年直接或間接接觸毒品的數量，你們有沒有紀錄？","蔡部長清祥：調查局應該有。","鄭委員運鵬：現在有沒有？請調查局局長回答。","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：目前沒有統計，如果委員有……","鄭委員運鵬：沒有統計，你是不是該統計資料。什麼委員？你們查案子是這樣查的嗎？","呂局長文忠：不是，因為他偵辦毒品案件已經十多年……","鄭委員運鵬：他涉有重嫌，經手的案件我都合理懷疑有問題！現在是都沒有找到6.5公斤的毒品！他手上有沒有毒品短缺的紀錄？你們有統計總量，那有沒有短缺的紀錄？","呂局長文忠：在這個案件發生以後，其實我們有做全面性的清查是沒有發現。","鄭委員運鵬：沒有？你覺得我會相信嗎？你覺得社會會相信嗎？","呂局長文忠：我們初步清查是沒有的。","鄭委員運鵬：所以你們就是這一件？而且這麼剛好一次就是6.5公斤？我上次到委員會的時候，搬這些東西過來，這些東西加總剛好是6.5公斤，毒品怎麼遺失的？到現在還沒有找到，你們如何取得公信呢？好，如果沒有短缺的紀錄，調查局所屬其他的也不止這一個調查站，你們有沒有查過是否有短缺紀錄？","呂局長文忠：在這一件案發後有進行全面性清點，是沒有短缺紀錄。","鄭委員運鵬：都沒有？","呂局長文忠：對，沒有。","鄭委員運鵬：好，如果沒有的話，我再推論一個問題，如果你們從無短缺，我合理懷疑這些無主郵件毒品包在你們裡面就被調包了，都拿去賺錢了，你可不可以跟我說沒有這個可能？","呂局長文忠：跟委員報告，因為毒品分好幾個項目，如果屬於一、二類是放在毒品庫內，有一定的程序……","鄭委員運鵬：我知道，後面再跟你說這一個……","呂局長文忠：如果不是一、二類，而是屬於其他，例如安非他命是會送到地檢署的贓物庫做最後處理。我們處站自己處理只有三、四……","鄭委員運鵬：來，我們就來談論這個。主席，再跟您借1分鐘。","18日質詢時我就分幾種態樣，相信你們還有印象，我就不贅述。在3月19日你們給我的報告，我要求幾項你們統統不做。我們看下一張投影片，主席，我把這個部分講完。我們從這個案例建議要集中管理毒品、要有流向及不定期接受第三方的查證。你們3月19日這一份回函針對我們要求的專屬空間及人力，你們暫不列入；針對我們要求統一管制流程，你們尚難落實；對於第三級及第四級毒品，剛剛局長講，你們難以納入監督；我們要求要督導稽核，你們也沒有辦法；你們不是「尚難」就是「難以納入監督」。如果你們現在的制度有用，這6.5公斤的毒品就不會不見，也不會在警察局的天花板找到毒品。你現在跟我說要做RFID、要電子化、要拍照，倘若裡面已經調包，即使外型一樣又有何功效？我實在不太相信你們這一套流程，我沒有要求你們要辭職、負責，這不是你們的錯，我也不信局長會包庇。但是我要求你們二件事：集中管理及外部稽核。我不知道你們3月19日送來的這份資料，但我猜測2個星期前，你們根本就知道昨天報紙報導的這個案子。但你們的態度還是「難以」、「不行」、「不要」，然後跟我說要拍照、要數位化，我才不信，在拍照之前早就被調包了。","部長，你回去再檢討一下，到現在還沒有查到6.5公斤毒品，查到的也跟本案無關，只是財產來源不明罪，沒有毒品就什麼都沒有，我不信調查局這麼乾淨！","主席：鄭委員「超完美運毒」的推論很厲害，但我希望他的預言不要成真，大家都努力。","本席還是再度宣告，因為還有很多委員要發言，所以我時間控管會比較嚴格一點，像他剛剛借的時間，也不知道要在什麼時候催還？","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。（不在場）鄭天財Sra Kacaw委員不在場。","請周委員春米發言。","周委員春米：（11時55分）謝謝主席，今天來的有部長，有調查局長、政風室主任、廉政處處長。部長、局長，我想你們應該比我們在場的人都瞭解這個事情的嚴重性，因為一開始我們定位是證物遺失，證物遺失就是廣義的遺失，但是「遺失」是真的遺失，還是有人謀不臧的情形？因為一開始是往遺失案件偵辦，所以大家開始要求你們訂出一個流程、規則讓毒品不要遺失。部長應該對這個案子非常的難過，因為事態真的很嚴重；局長應該也會非常的遺憾、震驚，大家對調查局這幾年努力的專業及廉潔形象，頃刻間就消失殆盡。","這個到底要不要定位成「毒品遺失」？因為現在毒品是不見的，所以要怎麼認定它是第二級毒品安非他命？怎麼樣認定遺失的就是6.5公斤？因為沒有辦法去鑑定、沒有辦法去測量，所以基本的命題、基本的標的──第二級毒品安非他命，將來在檢察官起訴及調查過程，或者是將來法院要審判的過程，我想這一點就很難跨過去。所以從這個脈絡來看，第一，湮滅證據能不能成立？因為現在大家大張旗鼓在查，如果確實有這個東西存在，但是從頭到尾就只有這二個菜鳥調查員有看到這個證物，而依照目前實務的毒品偵查標準，一定都要鑑定，一定都要測量數字，所以現在根本沒有辦法完備這部分證據的調查。調查湮滅證據時，另外一項是有沒有侵占保管之物？到底誰在保管？有沒有侵占的罪嫌？因為此案標的沒有辦法查驗，要怎麼認定有侵占保管之物？接下來會從他所擁有的財產，從財產不明認定是不是偷拿證物去賣？這個又更嚴重了，大家知道我們才剛修正過的販賣毒品罪，10年以上有期徒刑，甚至達無期徒刑之罪。在法院實務上，檢察官的起訴對於證據的嚴格要求，我想這部分一定是要送驗的，所以我們也無從認定他是販賣毒品，最後就落到財產不明，現在照報紙所言，大概就是一百多萬元。後續我想部長、局長應該心理都有數，幾個月來的調查過程，我想部長一定也非常的清楚，只是因為偵查不公開的原因，你不適合在這裡告訴我們，但是照報載是有一整個團隊。我請教局長一下，這位徐姓組長一直在基隆的航業處15年嗎？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：有超過。","周委員春米：所以你們沒有規定任職幾年就要輪調嗎？銀行分行都有這樣的一個輪調的機制，為什麼調查局沒有這樣的機制？","呂局長文忠：跟委員報告，因為辦毒品其實也是非常專業的，要累積相當長的……","周委員春米：但他不需要在同一個單位，對不對？不需要在同一個單位，他也可以幫忙辦毒品啊！照你這樣講，這個組長跟警察配合的整派人馬都不能動喔？不會是這個理由吧？","呂局長文忠：是啊！有必要我們當然是可以……","周委員春米：不是「有必要」，這個要建立制度吧！報紙是寫他在這個單位15年，這中間也曾經有過一些調查，後續你們自己也要去承擔、調查，只是說在一個單位辦毒品的，如果今天只單獨定調是某某人這樣子，當然事態比較輕微，就是這個人在弄。但如果是整個團隊在做的話，不只是國人，我們這邊大概也都要好好來追究了。","部長，我相信你應該比我們在場的任何人都知道這個事情的嚴重性，所以我剛剛點到了政風處、廉政處，也點到了法務部調查局，就整個改革，廉政處、政風處事先都沒有相關的調查，或者事先都沒有任何的蛛絲馬跡、相關的提醒嗎？我想就整個廉政、政風系統，在這個環節上你們可能還是要澈底檢討。","最後我還是要求部長，我知道你非常、非常地震驚，這個事情也真的非常嚴重，所以我們要求你真的要好好地調查，事後趕快去做。目前我看這個偵查單位，當然要看你們查出多少證據，但是就基本的第二級安非他命，怎麼去認定它是安非他命？你沒有辦法從客觀的事證、物證上去證明它是安非他命，所以將來任何的起訴都是很困難的。","主席：接下來登記發言的曾委員銘宗及李委員德維均不在場。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時2分）請教部長和局長，上個會期的時候我們就已經成立了調閱小組，對不對？部長，你怎麼會沒有反應？我說成立了，大家都同意……","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：調閱小組是立法院成立的嘛！不是……","李委員貴敏：對，我說立法院在12月的時候，那時候我們都無異議，我覺得是破天荒、執政黨跟在野黨完全沒有任何異議，同意成立調閱小組。這表示不管是執政黨也好，在野黨也好，都覺得這是非常離譜的一件事情嘛！所以去年12月成立的時候是破天荒地無異議，在本（司法及法制）委員會，大家都同意要成立調閱小組，這個沒錯、也有紀錄，部長，對不對？","蔡部長清祥：嗯！","李委員貴敏：你應該說「對」啊！我還沒問、還沒講下面的……","蔡部長清祥：因為這個是司法及法制委員決定的事情，不是法務部……","李委員貴敏：對，但它是一個事實，對不對？你有沒有發現，司法及法制委員會當時那一批的成員今天都到了，包括剛才的鄭運鵬委員、邱顯智委員，當然現在是其他委員會的，以及鍾佳濱委員，就表示這件事情其實大家是非常、非常重視的。但後來為什麼調閱小組沒有辦法真正成立的原因，是由於當我們在講設置辦法的時候破局，對不對？部長那天也在這裡。那時候我們在講到底要用「頓號」還是「或」字，搞了半天，當時我們國民黨黨團的書記長林奕華委員以及總召也統統在現場，那天破局是因為對於調閱小組設置條例的規定大家沒有辦法達成共識，甚至我們在野黨都已經妥協了，就看是誰輪值當召委，他就當調閱小組的召委，對不對？所以當天調閱小組之所以沒辦法真正成立，是因為對調閱小組設置條例的規定沒辦法達成共識，等於是沒有辦法完成。如果部長不方便說，我就幫您說，反正這些都有紀錄。","我要講的是，你有沒有注意，像剛剛鄭運鵬委員也提到了，他建議的solution、解決方法是，這個不應該全部都由法務部做，也不應該全部都由調查局做，應該要有外部稽核單位之介入，因為他擔心，從民眾的角度來講，民眾擔心的是官官相護民眾，所以應該有外部的稽核。就大家建議的方式，甚至剛剛周春米周委員也提到要輪調等等，就變成立法院的委員們幫民眾提出來，因為毒品流入市場是不得了的事情，嚴重殘害國民的健康。而現在卻變成是，立法委員本來是監督政府的，結果搞了半天又要回過頭來幫政府想，看要用怎麼樣的解決方法。","如果你仔細去想，要成立調閱小組，那時候已經無異議通過，調閱小組設置的規定，如果在去年也能夠順利通過的話，基本上來講，不管是誰當召委，譬如現在的葉委員，或者在其他人當召委的情況之下，就是輪流嘛！因為大家都關心這個議題的話，是不是就已經多了一個外部監督的機制？今天在我看來，每個人在提問題的時候，就會變成是大家把這個題目丟給你們，對於有問題的人，再看看民間現今所擔心的問題是什麼，就這個問題應該要先如何準備，然後怎麼樣回復，我覺得這對於調查事實沒有任何的幫助。不管在偵查庭也好，法院也好，當然你在調查的時候，他不知道你要問什麼樣的問題，才能夠查出事實的真相。如果你把題目全部都已經講出來、講光了之後，你還期待這個事情能夠有水落石出的一天嗎？部長，我這樣講對不對？","蔡部長清祥：謝謝關心，尤其委員提議將來要有外部的監督，我們是非常贊同的。","李委員貴敏：沒有，那個是鄭委員的……","蔡部長清祥：因為這個也是公開的，在不違反偵查不公開原則的情況下，對於贓證物的管理，我來監督你，引進外部的專家或是關心的人士，我們非常贊同。","李委員貴敏：剛才我在財委會質詢，也謝謝鍾佳濱委員跟我調換順序，可是我質詢完了以後，這邊已經結束了。但我必須要講，我是覺得這一點很奇怪，就這個事情的經過，從2019年3月到現在真的很久了，今天拿偵查不公開為由來避免調閱小組的成立，我覺得是沒有法律依據的。從外人看來，好像覺得偵查不公開是有道理，但今天立法院並不是要介入那個個案的調查，像今天所有委員質詢的時候都在講，就證物的部分你怎麼樣訂SOP，調閱小組之所以進入是由於民眾關心，想知道你們的整個機制到底是哪一個環節出了問題，並不是要介入那個案件，不管是徐姓男子或者是誰，那從來都不是立法委員的一個觀點。我真的要特別拜託一下，我覺得透過外部的機制的話，如果今天立法院成立調閱小組你都不能夠同意，其實我會很懷疑。","主席：李委員，我必須打斷您。剛剛說的調閱小組，其實是因為兩黨協商之後，我們撤案了，法務部什麼都沒講，這也是兩黨的共識。","接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（12時9分）這個案件大家之所以非常關注，原因就在於調查局內部對於證物或毒品遺失的案件有沒有重視。剛剛講的徐宿良組長，在他任內或者是在航基站所遺失的毒品有多少件，你們有去瞭解嗎？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：在他任內，就只有這一件。","高委員嘉瑜：就只有這一件嗎？所以在過去15年內，他在航機站陸陸續續都沒有類似毒品或是證物遺失的案件？","呂局長文忠：事後清查是沒有。","高委員嘉瑜：完全都沒有，就是這一件？如果只有這一件的話，為什麼外傳他多年來都有勾結、販售毒品等等的行徑？","呂局長文忠：那是媒體的渲染。","高委員嘉瑜：所以調查局否認過去有這樣的事情，就只有這一件。而針對這一件，你們如何與他財產不明的部分加以連結？其實那是過去所累積的，並不是今天才發生，那麼如何去連結？就這些財產，如果不是因為毒品，是有其他的什麼原因嗎？","呂局長文忠：在這件案件發生以後，我們就馬上報請檢察官指揮偵辦。檢察官就案件的偵辦，會考量很多的證據及因素做判斷，看要朝哪個方向去調查，我想這個我們尊重檢察官的指揮。","高委員嘉瑜：所以調查局內部對於這位徐組長，過去這幾年內他被同仁們檢舉是素行不良等等，有所爭議，那有沒有接獲過風紀上的相關檢舉？","呂局長文忠：我們所瞭解的是，在紀錄上，因為他過去有欠卡債的問題，被查扣薪水。","高委員嘉瑜：那你們有沒有接到檢舉？今天就傳出很多人對於他長期以來的作風早就覺得有問題，也曾經提出檢舉。到底有沒有？","呂局長文忠：在我任內是沒有。","高委員嘉瑜：那在你之前呢？因為你上任並不是很久。","呂局長文忠：我不知道在我之前……","高委員嘉瑜：你們有去瞭解嗎？過去這位許姓員警到底有沒有被檢舉的紀錄？","呂局長文忠：案件發生以後，其實也有初步去瞭解他過去的一些生活背景狀況，經瞭解，紀錄上就是欠債被查扣薪水的這個事情。","高委員嘉瑜：欠債被查扣薪水，但是他過著豪奢生活、資金來源到底為何等等，過去有沒有被同事檢舉？這個案子讓我們聯想到，與勞金局弊案遊迺文的狀況是如出一轍，也是長期過著豪奢生活、被檢舉，甚至列為高風險人物，後來案件爆發才知道原來是因為他上面有人，在這個過程中同事再怎麼檢舉、達4次，就算列為高風險人物他也還是不動如山，背後其實有很大的問題。如果調查局也有這樣子的人員，也類似是這樣的狀況，長期以來他都被檢舉，但調查局也不處理的話，連帶地會讓大家質疑說到底背後有沒有人在包庇、是不是一個共犯結構，或者只是他個人行為的問題，這部分難道調查局都沒有去釐清嗎？","呂局長文忠：如果有接到任何的檢舉，我們一定會……","高委員嘉瑜：所以到底有沒有檢舉啊？現在問題就是，調查局對於他的這些行為，是今天檢察官去調查才知道，調查局內部從來都沒有接到類似的檢舉、完全不知情嗎？今天傳出新聞，包括臉書，不論任何人，連媒體都可以看得到了，難道調查局的這些同仁們都不知道、完全沒有任何質疑的地方嗎？","呂局長文忠：我剛剛跟委員報告了，我任內是沒有接到這樣的檢舉。我們看過去的紀錄，也沒有這樣的檢舉。因為他本身並不列入財產申報的範圍，所以我們也不知道他實際上的財產。","高委員嘉瑜：所以調查局對他的這些情形是完全都不知道，但其實同事或者其他人可能都知道，所以就凸顯了在這個過程中，好像調查局對於同仁類似這樣子的行徑或作風，背後是不是有其他的問題，就這部分好像沒有再進行任何的督導考核，或是再做查核？","呂局長文忠：調查人員有，生活上有違常的地方，我們的駐區督察都會去搜集……","高委員嘉瑜：這樣子的狀況算是嗎？他本來是欠卡債、被強制執行，後來突然好像一夜致富，買五百多萬的賓士車，都用名牌、高檔貨等等，這些算不算是需要調查局去註記的？或者將之列為高風險人物？","呂局長文忠：如果有這樣的一個信息，我們是覺得可以……","高委員嘉瑜：是要的嘛！對不對？","呂局長文忠：對。","高委員嘉瑜：但問題是，為什麼都沒有？這部分我覺得調查局也應該好好地去檢討。","最受爭議的是，當時承辦人詹孟霖等等，被連帶懲處的將近有4個人，有很多人就替這些基層人員包括為詹孟霖等等抱不平，認為他在緝毒方面長期以來居功厥偉，甚至也有同事說他非常地乾淨等。這次在過程當中，第一時間他也向上陳報，當時上面的就是徐組長，但徐組長卻知情不報、過了一年等等，連帶使得基層人員也受到影響。類似這樣的過程，可能不是基層承辦人的問題或責任，可是在這個事件上也連帶受到了影響。事後調查局會還他們清白，或者會用什麼樣的方式予以處理嗎？","呂局長文忠：案發以後，我們只是做初步的……","高委員嘉瑜：調職嘛！","呂局長文忠：跟行政責任的處理，對。","高委員嘉瑜：但是調職的話，大家認為就是冷凍啊！","呂局長文忠：後續的調查，如果確實他們沒有責任的話，當然我們會再……","高委員嘉瑜：所以這個調查到底還要多久的時間，才能夠……","呂局長文忠：等這個案件的調查告一個段落、比較水落石出的時候，我們也會做……","高委員嘉瑜：現在是在等檢察官這邊的調查？","呂局長文忠：是。","高委員嘉瑜：你們預估還要多久的時間？","呂局長文忠：這個沒有辦法預估。","高委員嘉瑜：不知道？","主席：不好意思，委員，時間到了。","高委員嘉瑜：謝謝局長。","主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。先請教部長，有沒有聽過洪仲丘案？多年前的案件。","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：有。","鍾委員佳濱：社會上很疑惑，為什麼剛好要去調他在禁閉室時候的錄影帶，發現那個監視器故障了，有沒有這個印象？","蔡部長清祥：是。","鍾委員佳濱：還有多年前有個國營事業，疑似是海外購煤弊案，結果後來中油大樓的帳冊存放地就燒掉了，很奇怪，每年中秋節都在八月十五日，為什麼當這些事情發生之後，重要的證物都不見了？有沒有這個問題、大家會不會感到疑惑？","蔡部長清祥：是。","鍾委員佳濱：接下來，其實這個我問過了，很多的國家公務機關，包括台電，台電曾經被人家偷電，因為綠能光電購入的價格比台電賣給一般民眾來得高，有不肖業者就把台電的電用比較低的價格買進來，然後用光電的價格賣給台電，差別就在於那個電表、紀錄有沒有被動過手腳？若是稽查人員拿到篡改後的紀錄，他根本不曉得是怎麼改的。那要怎麼樣防止有人為介入的空間？跟你介紹一個東西──Iot，即物聯網，是透過嵌入式電腦系統及傳感應裝置直接傳，而不是透過PC、伺服器或是人為的登打作業，這樣的話就沒有人為輸入的失誤問題。您可能很好奇，為什麼今天講到毒品案我還跟您談這個？類似這樣的作法，調查局也有，刑法針對「電磁紀錄」也有規定，而法務部調查局於2006年因應證據數位化，成立資安鑑識科，各級法院、檢察署及刑事警察局之間證物監管鏈，以全球首創的區塊鏈應用於司法存證。部長知道這個嗎？","蔡部長清祥：有，我知道。","鍾委員佳濱：區塊鏈技術如何健全物證監管鏈？保存內容只有文字檔案，還是數位證據、電磁紀錄？或者連實體的證物，像毒品、槍枝這些都有辦法保存？您可能感到疑惑，因為這裡談的基本上是數據化的證物。","看過電影的人都知道，管證物的都是一些被打到二線的警察，有人可能說：「我要進去證據保管室一下，你幫我改掉我的進出紀錄。」，這個方式就是大家在電影中常看到的，把進出紀錄與數位足跡給抹掉。如果物證的保管跟進出紀錄都即時傳輸，就算我收了你的錢，也很難幫你滅跡，有沒有可能？部長，這樣是不是有效？好，我跟你講什麼叫做區塊鏈應用，包括數位指紋與分散帳本，資料打包時加上數位指紋（Hash雜湊值），由於是分散帳本，可供核對，未來所拿到的東西之雜湊值如果跟原來的不一樣，就是被掉包，藉由去中心化、分散帳本，確保不可篡改。","至於分散帳本，區塊鏈分為公有鏈、私有鏈及混合鏈，其實比特幣是有一萬多個節點，不需要！法務部調查局如果要保全證物，政風室、督察室有這幾個節點，證物一進來馬上上鏈，這些東西的分散帳本在這些單位，你們根本不用派政風去現場駐點調查，節點越多越不容易竄改，今天我等於是在介紹區塊鏈的概念。","接下來你看這張圖，如果有6.5公斤的毒品進來，首先，你們要做兩件事情，第一是秤重，第二是抽樣和取樣，取樣送化驗後才知道是第幾級的毒品，在此同時有關重量的數據也不由人為填寫，而是經過電子秤上嵌入式的裝置直接數位上傳，如此就上鏈了。同樣的道理，化驗室的化驗結果報告一出來，也不用登打，直接透過嵌入式系統逕行上鏈，因此這批證物入庫的時候所有數據都無法回頭再改。部長，這就是IoT和區塊鏈的保全證物鏈，具有不可竄改還可紀錄物證的足跡，你們有沒有可能和司法院及警政署合作盤點相關的法條？未來除了調查局首創文字檔案數據等證物的保存之外，你們是不是也能使用嵌入式的系統等技術，以確認不得竄改，並且記錄物證的足跡？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：謝謝委員指教，這個建議非常好，事實上法務部已經在進行了。","鍾委員佳濱：已經在進行了嗎？","蔡部長清祥：我們已經和司法院研究……","鍾委員佳濱：也包括毒品、槍枝等實體物證？這些是不能數位化的。","蔡部長清祥：還沒做到這個地步，我們是先把這個技術引進來，也跟司法院討論將來在偵查審判中可以運用的數位證據。","鍾委員佳濱：不是，你搞錯了，不是數位證據，任何文字檔案、電磁紀錄都可以作為你們現在數據化的區塊鏈保存。但我現在講的是實體證物入庫管理的SOP，在每個階段都不要有人為的登打、記錄和繕寫，因為這些都是事後可以竄改的，所以都要用嵌入式的組件，在感測之後就直接上傳數據紀錄。就像智慧電表那樣，台電的電表如果是智慧電表，只要on time了，即時電費、度數多少就直接上傳了，不可能由抄表員事後再為紀錄，讓人可以賄賂抄表員修改度數。你知道後來台電電表事件的問題是怎麼抓到的嗎？晚上怎麼可能還有太陽光電在跑？多扯啊！但是如果能這樣做的話就不會有問題，所以部長可不可以承諾給我一份評估報告，說明你們未來在實體證物上的數據保存，包括足跡不可竄改、物證不可調包以及使用區塊鏈和IoT的技術？","蔡部長清祥：好，我們來研究。","鍾委員佳濱：好，謝謝。","主席：鍾委員非常專業，歡迎來連署今天的臨時提案，因為都有一樣的意旨。","接下來登記發言的洪委員孟楷、孔委員文吉、莊委員競程及張委員其祿均不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（12時22分）謝謝主席及與會同仁，部長和局長，在這個質詢台上喊下台，我覺得太廉價了。我們真正要的是能解決這個問題，但社會卻一片嘩然。針對部長和局長剛剛不斷提出的幾個關鍵字「媒體」、「過度」、「渲染」，不曉得部長和局長知不知道我們在2019年就首度被聯合國的毒品犯罪問題辦公室點名？你知道問題多嚴重嗎？2020年我們又再度被點名，臺灣的毒梟不但在各亞太國家有製毒師、運送，甚至是有走私的漁船或是正常的商船，還懂得市場行銷，在兩兆元的安毒市場裡可謂舉足輕重。另一個數據更可怕，3年來11個國家，和毒品相關的臺灣人居然就高達快500人，請問局長和部長知道這件事情嗎？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：我沒看到這樣的資訊，不過對於委員的提醒，我們會將它找出來並深入研究。","何委員志偉：單單今天討論範疇裡的安非他命，我們就已經被聯合國點名了，所以問題可說是相當嚴重，我要就教局長和部長，大事紀指出108年3月11日因不明原因遺失，一路來到109年11月總共是2年又18天，請問遺失的原因到底是什麼？是否可以回應？","主席：請法務部調查局呂局長說明。","呂局長文忠：跟委員報告，這個案件我們是在去年10月局裡才……","何委員志偉：對，但為何要花2年又18天，原因到底是什麼？","呂局長文忠：在我們發現的一年前他們就知道遺失了，因為找不到毒品。照一般的程序，後續是查不到實際上是誰在運送這些毒品……","何委員志偉：我請教一下，鄭姓嫌疑人到底是販毒還是貪污？6.5公斤的安非他命，若以美金40元來算的話，大概有七百多萬元，請問這5,000萬元到底是怎麼來的？是販毒還是貪污所得？其邏輯是什麼？","呂局長文忠：並沒有5,000萬元的事實。","何委員志偉：到底是多少？","呂局長文忠：我們尊重檢察官的偵查不公開，所以如果檢察官能夠說明的話，他就會說明了。","何委員志偉：請問這一批毒品現在在哪裡？沒有人知道嗎？這個應該可以問吧？都已經過了這麼多年，不明原因遺失的毒品還是不知道在哪裡嗎？","呂局長文忠：目前還沒有查到毒品的去向。","何委員志偉：就不見了嗎？","呂局長文忠：對。","何委員志偉：是查不到還是不見了？","呂局長文忠：我們發現以後開始後續的追查，但卻沒有查到毒品的下落，不知到底是在哪個環節不見的。","何委員志偉：就是不見了。請問毒品是在哪裡不見的？","呂局長文忠：目前也不清楚。","何委員志偉：很抱歉，這件事外界一定會問，而且我們身負監督職就是要釐清，像剛剛鍾佳濱委員就講到了IoT，請問究竟是在哪個環節遺失的？不知道嗎？有沒有人進去過裡面？還是在哪裡？這也不知道？","呂局長文忠：進去是有，因為這是從海關送到……","何委員志偉：是進去哪裡？","呂局長文忠：航基站。航基站有送到我們局本部進行初步化驗，確定它是……","何委員志偉：所以是在局本部化驗後不見的？","呂局長文忠：因為第一次化驗只有採樣化驗，所以東西其實還在航基站。","何委員志偉：所以東西還在，但到底是什麼時間點不見的？","呂局長文忠：什麼時間點……","何委員志偉：我們是109年11月才發現的。","呂局長文忠：但我們初步的行政調查應該是在前一年的9月或10月，當時就發現不見了。","何委員志偉：請問這次查到的是財產來源不明而不是販毒嗎？","呂局長文忠：毒品不見以後，毒品遺失的因素有很多，我們是將整個案件移交桃園地檢署偵辦，桃園地檢署在……","何委員志偉：請問內部調查後還是不知道在哪裡嗎？也不知道是在哪個環節不見的？","呂局長文忠：不知道毒品在哪裡。","何委員志偉：現在也找不到？","呂局長文忠：對。","何委員志偉：我今天要點出這個問題，這到底是官官相害還是官官相護？如果今天這件事情地檢署沒有找出來，菜鳥是否就直接揹黑鍋了？這也是有可能的對不對？","呂局長文忠：不會，我想我們應該會調查清楚。","何委員志偉：在今天的報告中提到了改善的方案，以後護送都要兩個人，但我覺得這樣還不夠，光是看到這個個案，徐姓組長和林姓副主任都沒有向上報告，這個環節就有問題，請問此一環節該怎麼解決？","呂局長文忠：將來會在管理要點強化管理的流程，如此便能避免這樣的事情再度發生。","何委員志偉：這個部分可不可以再回應得精細一點？","呂局長文忠：我們在案件發生以後就加強了對毒品的保管、運送和事後銷毀等整個流程的控管，將來會朝科技化的管理方式來做，就像剛剛鍾委員講的，其實區塊鏈的……","何委員志偉：局長和部長，對於這個個案，我剛才點出我們在亞太地區就有兩兆的安毒，我們最擔心的是，如果不是這個人太笨了，就是他真的太缺錢了，所以他才會這樣搞。我們最害怕的是，明明有查獲但卻包庇他，這些是我今天在這個質詢台上期待要解決的問題，這才是真正最可怕的一環。請問內控的機制要怎麼處理？這個問題已經嚴重到，我們查獲了毒品，竟還敢讓毒品被消失，是不是有被拿去賣？在哪裡不見的？即使今天都在這邊講了，我們到現在也還是不知道是在哪裡不見的，這就有點可怕了。","呂局長文忠：向委員報告，我們對毒品其實是有分類管理的，剛剛就提到針對一、二級等17項毒品都會專責放在局裡的專庫保管，在保管上其實非常嚴密，過去從沒發生過遺失毒品的狀況，這次主要是其他不在專庫保管的毒品，會由各處站自行保管，有保管本身的問題。","何委員志偉：我要請教法務部蔡部長，你說要確保毒品處理流程完美無瑕對不對？法務部105年召開過「獲案毒品處理流程監督會」對不對？但局長似乎一次都沒有到對不對？","呂局長文忠：跟委員報告，這是我主持的……","何委員志偉：過去開了4次會議，我手上的資料指出，這個職稱在第17次缺席，就連第18次、第19次和第20次的會議調查局都沒有人出席，代表局長沒有到。","蔡部長清祥：不可能，這是局長主持的監督會，所以他一定是主席。","何委員志偉：我的數字是這樣呈現的，有關「獲案毒品處理流程監督會」……","呂局長文忠：這是調查局局長負責主持的，所以一定會到。","何委員志偉：是不是一定要到？但我的資料上卻都呈現缺席。接下來，剛剛講到有17種，請問那17種是什麼東西的17種？","呂局長文忠：就是獲案毒品管制流程裡列舉的那17種一級和二級毒品。","何委員志偉：為什麼剛剛講到的安非他命是兩兆元，但卻沒有被列管在其中呢？","呂局長文忠：因為當時安非他命查獲的量非常大，毒品專庫無法放，而且安非他命本身具有腐蝕性，不適合放在毒品專庫保管。","何委員志偉：如果不適合放在毒品專庫保管的話，請問安非他命現在是放在哪裡保管？","呂局長文忠：查獲之後應該就會移送地檢署的贓物庫保管。","何委員志偉：再說一次好嗎？","呂局長文忠：如果確定查到嫌疑人以後，案件會被移送到地檢署，所以安非他命也會被移給地檢署的贓物庫保管。","何委員志偉：但這次卻沒有移到地檢署……","呂局長文忠：這是因為還沒查到收件人。","何委員志偉：什麼意思？","呂局長文忠：代表這是無主的包裹，因為這是一個郵包。","何委員志偉：查獲的是6.5公斤的郵包？","呂局長文忠：對，是無主的郵包。","何委員志偉：因為無主所以是放在……","呂局長文忠：被暫時放在航基站，他們要繼續追查貨主是誰。","何委員志偉：貨主是誰？所以你的意思是……","呂局長文忠：當時如果有查到貨主的話，就可以移送給地檢署了。","何委員志偉：所以該郵包就是沒有來源，也沒有要銷貨的地方，因此這是比較有可能出問題的地方嗎？","呂局長文忠：我們收到這些案件以後，如果確定它是毒品，都會報給檢察官指揮，所以都有層層的……","何委員志偉：對不起，我有一份公開資料，有關獲案毒品處理流程的監督會，過去局長並沒有在上面簽到，稍後可以提供給你……","呂局長文忠：因為他是主席所以就不用簽到了。","何委員志偉：好，但一般也還是要簽到的。","呂局長文忠：主席應該不用。","何委員志偉：要啦！但我們在這邊就不爭執了好嗎？立院開會如果主席不簽到也怪怪的，所以我就質詢到這裡，謝謝。","主席：謝謝何志偉委員，我看以後就簽到吧！否則何委員下次要資料的時候又看到你沒簽到了。","登記發言委員均已詢答完畢，現有許委員智傑請求發言，請問在場委員是否同意其發言，並依例減半其發言時間？請問各位有無異議？","許委員智傑：有。","主席：現在請許委員智傑發言，發言時間為5分鐘。","許委員智傑：（12時34分）謝謝主席、謝謝志偉和大家。延續剛剛何志偉委員的問題，請問所有毒品最終會由哪個單位銷毀？","主席：請法務部蔡部長說明。","蔡部長清祥：如果是在調查局毒品庫保管的17項一、二級毒品的話，會由調查局定期送到焚化爐銷毀。","許委員智傑：其中會有有主與無主的差別嗎？有主的會送地檢署，無主的會送到……","蔡部長清祥：跟委員說明，不宜以有主、無主區分，應以毒品的品項來分，如果是屬於毒品庫專業保管的那17項的話，就會由調查局定期銷毀。","許委員智傑：我在思考這個問題未來要如何才能不再發生。事情發生之後可以有兩種思考，其一是現狀要怎麼處理，另一是未來要如何防範未然。","以後若是有類似毒品的案子，不管一開始是在哪裡被查獲的，到最終的銷毀，是不是會有個追蹤的點和追蹤的時間？不管是地檢署還是調查局，在源頭查獲的時候，對最終的銷毀有沒有管控？","蔡部長清祥：依法要管控，而且還要登記，所以會依照其品項的不同，保管的單位也不同，他們都要處理。","許委員智傑：依獲案毒品處理流程管制作業要點，相關的細節我們其實可以不用管，你們內部會有工作的細節，但就法務部的立場來看，不管毒品是幾級，最後不管是留在調查局還是移送地檢署，總會有個銷毀的點，所以在一開始查獲毒品的時候是不是就要跟調查局最後銷毀的點報備，或是跟地檢署最後要銷毀的點報備？如此這兩個點就可以設定一個時間，追蹤最初查獲的毒品被銷毀了沒有。如果能有個時間點，也有最後控管的所在，是不是就可以防範中間的流程不管是在哪裡出問題，但最終都能處理到過程中有人遺失毒品但卻對此一無所知的問題？","蔡部長清祥：跟委員說明，在銷毀的時候都要清點，而且要由檢察官監督，也要有外界聘請的委員參與。","許委員智傑：那是已經要銷毀的，這部分是OK的。","蔡部長清祥：我是指在銷毀的時候。","許委員智傑：對，那些都OK。","蔡部長清祥：銷毀的時候都要往前追、也要往前核對。","許委員智傑：對，所以我的意思是，我們該如何防範未然？對於這種中間會遺失的毒品，不知道毒品的銷毀有沒有時間性？比如說要在半年之內。在案子還不清楚的時候，有主的當然就可以銷毀了，因為可以知道是從哪裡來的，但若是無主的話，究竟有沒有銷毀，請問有沒有什麼不一樣的原則？","蔡部長清祥：如果案件被移送到地檢署也結案了，案件確定後就要準備送出去……","許委員智傑：結案後是一定要銷毀的，如果沒有結案的話有沒有……","蔡部長清祥：沒有結案的話，基本上是不會銷毀，但因為現在的量太多了，包括安非他命及其半成品，我們現在是想辦法提早銷毀，免得在保管上常常出問題，像是經過法院核定，或是用什麼程序來處理，希望在保存證據的同時，也讓不易保存或不管放在哪裡都不方便的毒品能夠提前銷毀。","許委員智傑：我建議部長可以跟局裡或檢察署決定最後銷毀的時間、方式或單位，只要毒品的案子一出現，最終要在哪裡銷毀就由哪裡追蹤。我知道一、二級毒品是24小時要報的，但像安非他命如果有時量太多，不見得每一件都報，但你們卻會知道最終要銷毀的時間和點，如此就能從毒品被報進來的一開始就加以追蹤，而不致讓它在中間被偷掉，請問法務部可不可以跟檢調單位把最終銷毀的點設計出來，思考該如何追蹤，如此便不至於在過程中被人做手卻？我希望法務部能有所思考。其次，聽說這位徐姓調查官是不是已就職15年了？","呂局長文忠：他是組長。","許委員智傑：都待15年了，所以這樣就會有問題，因此也希望部長和局長可以思考人事的調動制度。地方派出所的員警做久了之所以也要調走，就是怕會有這樣的狀況發生。如果今天在一個地方待太久，就知道該如何「偷來暗去」、每個人在做什麼事、在地方要犯罪的人也知道可以聯絡誰才不會出事情，這就是人事部分的……","主席：抱歉，因為我要去隔壁質詢了。","本日會議進行到此結束，討論事項所列運作要點草案另定期繼續討論，委員質詢時要求提供之相關資訊，或以書面答復者，請相關機關儘速送交各別委員及本會。委員廖婉汝等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員廖婉汝書面質詢：","案由：針對調查局發生個案毒品證物遺失之事，除影響案件之偵辦外，更凸顯保管過程產生問題，不容輕忽。本案最初係報由檢察官指揮偵辦，對後來毒品遺失一事卻未立刻陳報，遲至109年11月13日始陳報檢察官知悉，隱匿不報長達約1年之久，造成後續偵查之困難，顯見調查局督導、查核機制有待加強。另從專案報告中所提出的改進措施中，欲修訂「法務部調查局偵辦案件扣押管理要點」，爾後所有扣案毒品集中保管，另槍枝、子彈等證物，是否也應列入？特向法務部提出質詢。","說明：","一、航基站遺失安非他命，凸顯贓證物的管理漏洞，因為以往只有第一類的海洛因、古柯鹼和大麻等毒品要送往毒品庫保管，而且外勤的保管期短，不過包括安非他命和其他三、四級的毒品，卻沒有嚴謹的保管規定。","二、丟失毒品物證案，除了讓一位調查官運送證物鑑定，甚至各地調查站竟然沒有登錄系統，調查局必須要盡快建立機制確保證物的保管，物證是司法重要的基石，關於物證的丟失將可能造成案件偵辦與訴訟中重大影響，恐將造成犯罪人無罪或不起訴，物證之完善保存與管理是重要的，畢竟過去也因此造成許多冤案的問題，司法院、法務部、調查局及警政署必須儘快為物證保管之相關問題建置。","三、法務部應持續督導相關機關落實執行標準流程，避免錯置遺失或人謀不臧之情事再度發生。若有執法人員從中涉及犯罪，法務部亦當責請所屬檢察機關從嚴從速偵辦，以杜絕不法，並善盡毒品證物之保管責任。","主席：本次會議到此結束，謝謝，散會。","散會（12時41分）"]],"block_lines":[1,7,7,10],"person_count":[],"persons":[],"title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月1日（星期四）9時1分至12時41分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-04-01","votes":[]}