{"blocks":[["立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月7日（星期三）9時4分至11時26分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　趙委員天麟","主席：出席委員8人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月1日（星期四）上午9時至下午1時41分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    廖婉汝    江啟臣    王定宇    陳柏惟    趙天麟    馬文君    蔡適應    陳以信    林淑芬    劉建國（出席委員12人）","列席委員：林德福    李德維    曾銘宗    李貴敏    劉世芳    葉毓蘭    鍾佳濱    羅致政    鄭天財Sra Kacaw      邱顯智    費鴻泰    高虹安    洪孟楷    吳斯懷    江永昌    陳椒華    莊競程    孔文吉    黃國書    高嘉瑜    張其祿（列席委員21人）","列席人員：國家安全局局長陳明通及所屬人員","外交部北美司司長徐佑典","      條約法律司司長梁光中","國防部副部長張哲平","大陸委員會副主任委員邱垂正","經濟部政務次長陳正祺","行政院農業委員會國際處處長林家榮","海洋委員會海巡署副署長許靜芝","主    席：廖召集委員婉汝","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國家安全局局長、外交部、國防部、大陸委員會、經濟部、行政院農業委員會、海洋委員會海巡署報告「近期美中台三邊關係及周邊海域情勢發展對我國安影響」，並備質詢。","（國家安全局局長陳明通報告，委員林昶佐、江啟臣、溫玉霞、廖婉汝、王定宇、陳柏惟、趙天麟、馬文君、蔡適應、陳以信、林淑芬、鄭天財Sra Kacaw、曾銘宗、吳斯懷、邱顯智、洪孟楷、劉世芳、高嘉瑜、陳椒華、葉毓蘭、江永昌、孔文吉、劉建國、李貴敏及黃國書等25人質詢，均由國家安全局局長陳明通、國防部副部長張哲平、外交部北美司司長徐佑典、大陸委員會副主任委員邱垂正、經濟部政務次長陳正祺及海洋委員會海巡署副署長許靜芝等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員口頭質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","散會"],["主席：上次會議議事錄稍後再確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。","主席：關於本次審查法案，如果有委員要提修正動議，請儘速送交議事人員，俾利彙整、印發以供參考。","請國防部張副部長報告。","副部長哲平：主席、各位委員先進。今天大院外交及國防委員會審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文修正草案，本人應邀列席報告深感榮幸，並對委員關心國防事務之熱忱，表達感佩之意。","本部依109年12月2日大院司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，通過「全國各職類退休提繳規定趨一致」之決議，以及司法院108年8月23日釋字第781號解釋，支領退休俸再任私立大學專任教師者停發退休俸與憲法保障平等權有違，另應依消費者物價指數調整退除給付等要求，擬具「陸海空軍軍官士官服役條例」部分條文修正草案。","本條例修正後可使軍職人員繳付退撫基金費用之課稅方式與各職類相同，另符合釋字第781號解釋之規範，敬請各位委員給予本部指導與支持，接續由資源規劃司白捷隆司長就修正草案內容，向各位委員報告與說明。謝謝！"],["主席：請國防部資規司白司長報告。","白司長捷隆：主席、各位委員先進。本次由行政院函請審議之「陸海空軍軍官士官服役條例」（以下稱本條例）部分條文修正草案計有4條條文，謹依條文順序報告修正重點如下："],["壹、修正條文第二十九條："],["段落：第二項："],["一、第二項：","由於現行軍職人員退除給與課稅採「繳稅在前、免稅在後」，與勞工及私立學校教職員「免稅在前、繳稅在後」不同，依109年12月2日大院司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議，通過「全國各職類退休提繳規定趨於一致」之決議，爰修正本條例第二十九條第二項規定，明定繳付之退撫基金費用，不計入繳付年度薪資收入課稅。"],["段落：第九、十項："],["二、第九、十項：","因原條文定有本條例修正施行後，規範各類申請補繳退撫基金費用態樣之期限，為避免與本次修正所定施行日期產生混淆，故原條文修正為「107年6月21日修正公布之本條文」作為區隔。"],["貳、修正條文第三十四條："],["一、第一項：","依大法官釋字第781號解釋，就任或再任私立大學之專任教師且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者，停止領受退休俸或贍養金之權利與憲法保障平等權意旨有違，應自108年8月23日起，失其效力，爰刪除本條例第三十四條第一項第三款規定。"],["二、第二項：","因原條文定有本條例修正施行後，規範已有就（再）任公職情形者，須停止領受退休俸或贍養金起始時間，為避免與本次修正所定施行日期產生混淆，故原條文修正為「107年6月21日修正公布之本條文」作為區隔。另刪除第2項後段之過渡規定。"],["參、修正條文第三十九條：","依大法官釋字第781號解釋，本條例並未課以依消費者物價指數調整退休俸、贍養金及遺屬年金之義務，相關機關應儘速修正。爰參照「公教人員保險法」第三十一條關於公保年金給付金額之調整方式，修正本條例第三十九條第一項規定，明定退休俸等給付金額，在消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，應予調整，其調整比率由行政院會同考試院，綜合考量相關因素後定之；或至少每四年應予檢討。"],["肆、修正條文第六十一條：","規範本條例修正條文第二十九條自111年1月1日施行、第三十四條自108年8月23日施行及第三十九條自公布日施行，爰增訂第六十一條第二項規定。"],["伍、員額及經費影響：","本次修正無須增加員額；亦不增加政府預算。","報告完畢，恭請指導！","主席：我們開始進行詢答，本會委員詢答時間4分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；10時30分發言登記截止；如有臨時提案，請於10時30分前提出，11時處理。","首先請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時15分）主席，請副部長。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員早。","林委員昶佐：副部長早安，我想這次的修法主要是針對大法官釋字第781號解釋來的，主要內容一個是退撫提撥費用不用課稅，再來是刪除在任私立大學停發退休金、明定隨物價指數調整的機制，大概是這三個。","首先我要跟部長討論刪除在任私立大學經發退休金的部分，因為當初在年改修法的過程中，會有這個討論是有幾個層次的原因，其中一個原因是怎麼樣可以讓年輕的教師有比較充分的工作權，避免已經在軍公教退休的人再回去私立大學裡面任職，去擠壓年輕教師的一些工作權利等等，是有這個部分的討論，這有很多層次的討論我就不細講了。","因為第781號解釋裡面有說，可以改採比例停發或非全部停發，以緩和不利差別待遇的程度，或是採取其他適當手段。也就是說我們在修法時，雖然不能全部都停發，但是可以用其他的緩和手段，所以我看到有一些民間團體建議，可以用打折的方法，以免又被人家說雙薪等等的。老實說，要不要打折我是沒有意見，但我擔心的是，他接著可能會去反對教育部現在已經提出來的方案，教育部為了要符合立法過程裡面，大家討論的意旨──要讓年輕教師的工作權比較可以得到保障，軍公教既然退休了，可不可以儘量不要回來搶年輕教師的這些工作機會？大概是這樣的概念，所以教育部現在的方針是，如果私立學校有聘用這些退休的軍公教，它會刪減或停發對這些學校的補助，這是它的方案。","民間團體提出另外一個方案是，軍公教的退休金可以打折，這是兩件事。我要說的是，他們不要提出這個意見，最後是來反對，以致教育部的那個補助也不要了，我希望國防部在跨部會討論的時候，這個部分的思路可以比較清晰一點，避免被一些不同的建議混亂了現在的方針，請副部長回應一下。","張副部長哲平：謝謝委員提醒，誠如委員說的，當初107年6月21日制定這條法條的時候，其實有相當多的考量因素，這一次我們雖然是根據釋字第781號的解釋來做修訂，其實在整個研議的過程裡面，教育部都有參與，他們的意見也經過廣泛的討論，並予以尊重，所以從行政院出來的最後一個版本，是像我們今天修訂的版本。","林委員昶佐：好，我想民間團體應該也會針對不同的部會去做一些遊說，我很尊重他們的版本，我唯一擔心的是，最後並沒有達到我們希望能夠保障年輕教師權利的這個目的。但是目前教育部提出的版本，其實是有這個概念在裡面的。","另外一個是條文用語上面的問題，給國防部參考，你們可以思考一下，就是在草案第二十九條的「其繳付之退撫基金費用，不計入繳付年度薪資收入課稅」，其實這一句我知道你們應該是從勞保條例那邊抄來的，原則上是這樣過來的，當然勞退條例本來這樣寫就有點奇怪。我的時間有限，我跟您說一下為什麼奇怪？其實在所得稅裡面，收入、所得、所得總額、所得淨額是分別不一樣的概念，每個人的收入就是收入，只是說他要不要計入所得裡面去課稅。如果我寫的話，會是「不計入繳付年度薪資所得」這樣就好了，因為我們是針對所得淨額課稅，你不計他的所得，就沒有課稅的問題，但是只要是收入，就都是收入，所以寫成「不計入繳付年度薪資收入課稅」是有一點點奇怪，因為原則上是收入，你就一定會計入，它也一定會條列，只是你不把它算到這一個所得淨額裡面來課稅，所以這部分的條文你們可以思考看看，因為這其實也是從勞退那邊抄過來的。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["林委員昶佐：謝謝。","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）如果沒有的話，我們就確定。","接下來請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：（9時21分）謝謝召委，請副部長。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員早。","江委員啟臣：副部長，最近臺海、南海的情勢持續緊張，媒體報導說，美國羅斯福號航空母艦打擊群近日將展開第二次的南海任務，最近我們也看到法國、美國、日本、澳洲、印度等五國，在孟加拉灣進行聯合軍演。當然，中共的軍機繞臺也沒有停止過。我想請教副部長，這樣一個情勢的發展，特別是在南海地區，我們大概可以預見，美國跟中國大陸在南海有可能對峙的情勢，機會是越來越高。我們在南海也有東沙、太平島，對不對？最近也配備了鴻準火箭彈在上面……","張副部長哲平：報告委員，有關兵火力部署的部分，我不便在這邊公開討論說明，可不可以到您的辦公室報告？"],["江委員啟臣：好。","現在是海巡在駐守對不對？"],["張副部長哲平：對。","江委員啟臣：因為這兩個地方距離臺灣都蠻長的距離，至少都500公里，南沙是1,600公里，所以這中間不管是補給或是增援線都非常長，又是海巡在固守，可是前陣子我們跟美國簽了海巡合作備忘錄，這個備忘錄未來在南海──如果美國與中國大陸對峙、甚至衝突的時候，這個備忘錄有什麼樣子的作用？","張副部長哲平：對於海巡署所簽署的合作備忘錄，內容我不是非常瞭解，但是我只知道它是聚焦在以人道救援為主。"],["江委員啟臣：只有人道救援嗎？","張副部長哲平：以人道救援為主，其他的詳細內容我並不是十分瞭解。","江委員啟臣：這個你應該瞭解，不能說你不瞭解。"],["張副部長哲平：因為它沒有公布。","江委員啟臣：是沒有對外公布，但是你做為國防部的副部長，我認為你不應該不知道。","張副部長哲平：是，我下去後會加強瞭解。","江委員啟臣：對啊！你怎麼可以不知道？這麼重要的事情！整個Coast Guard的cooperation，人道當然是最基本的，但是我覺得在人道以外，更廣泛層次的合作，包含國防部你們在四年的review計畫裡面也提到，擴大戰略上的合作……"],["張副部長哲平：是的。","江委員啟臣：你們自己都寫了啊！其實更廣義的來講，你就不可能排除海巡上面的這些合作，然後我剛剛提到，這兩個島嶼──東沙也好，太平島也好，都是我們海巡在駐守，海巡是誰在訓練？背後也是國軍訓練他們啊！所以當美國跟臺灣將來在海巡上面合作的時候，其實這個狀況是可能發生的，在南海的情勢緊張的時候，這個部分它是不是會變成是一個重要合作的基礎？","張副部長哲平：委員講的這個事情我會重視，並且也講得非常正確，但我要跟委員報告的是，其實在我們臺海周邊，包含南海、東海，所有相關的情資和動態我們都有所掌握……","江委員啟臣：萬一美中雙方真的對峙衝突時，我們在南海到底是扮演什麼樣的角色？除了提供人道救援之外，還有提供什麼？如果美方要求我們要停泊的話呢？","張副部長哲平：對於未來的各種可能情況我們都已經做出相關規劃，因為這些規劃牽涉到國際交流合作，所以在公開場合不宜說明，會後我可以到委員辦公室詳細報告。","江委員啟臣：這裡面有一件很弔詭的事情，四年前聯合國國際法庭把我們的太平島解釋為礁，包括美國也認同聯合國國際法庭的解釋，但是我們並不承認，我們認為它是一個島，因為這涉及到周邊經濟海域相關問題。在這種情況下，我們應該要向美方據理力爭，如果要談戰略合作的話，其實大家都有各自的國家利益，我們的國家利益就在於太平島是一個島，而不是礁，所以不論是海巡上的合作或是軍事上的交流與合作，我們也應該要本於國家利益去爭取，美方不可以將我們的太平島視為一個礁，而應該是一個島。本席認為這是在國防戰略合作上必須連帶同步爭取的國家利益，所以我說你們必須去瞭解海巡合作備忘錄及未來的南海整體戰略布局有什麼關係。","其次，請問愛三增程型飛彈目前採購的進程如何？所謂愛三增程型飛彈就是MSE，這是愛三的加強版，因為你們說要把之前購買上一批愛二及愛三所結餘的兩百多億元拿去買愛三增程型飛彈，雖然這中間有許多問題和瑕疵，但是立法院最後也同意讓你們去買，請問目前進度到底到哪裡了？據本席所知，現在好像都還沒有任何供售的進度，我想這筆經費應該也不能一直拖吧！","張副部長哲平：美國已經同意供售了，只是現在……","江委員啟臣：本席指的是進度，好像到現在都還沒有報價，根本什麼都沒有嘛！","張副部長哲平：有的，進度都是按照我們預期的規劃。","江委員啟臣：預計什麼時候會出售？今年第一季都已經過去了，你們在2019年就已經先規劃預算，去年你們也有爭取預算，雖然我們予以部分凍結，但原則上是同意的，之所以部分凍結就是因為你們每次的採購進度都會拖延。","張副部長哲平：目前我們跟美方協調的結果是預計在2025年，也就是民國114年到115年分批交易。"],["江委員啟臣：2025年才能買得到嗎？"],["張副部長哲平：這是分批交易。","江委員啟臣：就相關流程而言，現在的進度到底到哪裡了？"],["張副部長哲平：現在他們已經同意供售。","江委員啟臣：只是同意供售而已，目前還看不到其他的部分，包括確切的數量、報價及簽約都還沒有。","張副部長哲平：這些還沒有，至於確切的整體規劃，我們可以在會後到委員辦公室詳細報告。","江委員啟臣：本席只是要提醒你們，你們每次要經費、要預算都要得很急，好像明天或明年就要用一樣，結果卻是每次都拖延。如果我們在過程當中凍結預算，你們就罵我們，你們明明沒有進度，我們當然要凍結，以愛三的增購進度而言，到現在都還停留在三個月前，甚至是停留在去年的狀態。"],["張副部長哲平：我們的整體規劃與實際情況可以再向委員報告。","江委員啟臣：本來美方就已經同意要出售，所以我們才會讓你們編列預算，否則這應該是上一次採購的結餘款。"],["張副部長哲平：其實這本來就在我們的完整採購規劃當中。","江委員啟臣：請你們交代清楚，否則就不要要錢要得那麼急嘛！"],["張副部長哲平：會後我們再向委員作詳細報告。","江委員啟臣：好的，謝謝。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時29分）副部長早，今天的會議主題是「海陸空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」，總共包括三大重點：一、繳交退撫基金的費用不計入年度薪資課稅範圍；二、退休金隨著消費物價指數上漲，每四年檢討一次；三、退役後再任私校有給職者，無須停領月退俸。此事攸關十七萬九千多名現役軍人的權益，本席在此表示絕對支持。軍人把他們生命中的黃金時段獻給國家，我希望國家能夠好好照顧退役軍官，照顧並不是一句口號，而是要有實質的行動，所以本席希望國防部也能好好替他們爭取，尤其希望新任邱部長也能和馮世寬主委一樣，努力為軍人爭取福利，這一點請轉達給邱部長。"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：謝謝委員，我們會繼續努力，我也會轉達給部長。","溫委員玉霞：上週海巡署曾在此表示，中共近期以無人機在東沙島繞空飛行，請問他們是第一次這麼做嗎？能不能確定是中共的無人機？","張副部長哲平：確定是中共的無人機，但是他們並沒有進入我們的領空範圍，而是在周邊飛行。"],["溫委員玉霞：這是第一次嗎？"],["張副部長哲平：是第一次。"],["主席：請國防部參謀本部情次室楊次長說明。","楊次長靜瑟：報告委員，中共在臺海周邊都有很多的活動……"],["溫委員玉霞：我是指無人機……"],["楊次長靜瑟：無人機的部分也都有很多……"],["溫委員玉霞：無人機是第一次嗎？"],["楊次長靜瑟：對。"],["溫委員玉霞：那我們是如何因應？我們在那邊有什麼措施？要不要派我們的銳鷹無人機去抵制？","張副部長哲平：跟委員報告，我們的任何防務都有隱蔽與掩蔽的措施。另外，它主要是監偵型的，其實監偵型只是進行情報蒐集，而我們的銳鷹也是監偵型的，所以並不是像有人駕駛的飛機一樣在中間做對抗，不過我們還是會有一些積極的掩蔽作為。"],["溫委員玉霞：你們會不會知會國安會這件事情？","張副部長哲平：其實這件事情在國防部內部都有討論，包括如何擴大監偵範圍也是我們討論的要項。","溫委員玉霞：F-5E在3月20日出事，當初國防部說要準備全部停飛，也就是除了戰備機以外，其餘都要停飛並進行特檢，你們在3月29日宣布相關消息，為什麼才過一個禮拜，昨天又開始起飛F-5F？彈射椅到目前為止都還沒有汰換，結果現在就急著復飛，請問這是什麼原因？真的有需要這麼急嗎？而且一次要兩個飛官，其中一個還是資深飛官，他們的心理建設有沒有做好？","張副部長哲平：其實在事件發生之後，我們除了加強機務特檢以外，還特別請司令及馮前部長到各飛行部隊去加強他們的心理建設，尤其重點是到臺東和花蓮部隊，除了加強心理建設之外，同時也告訴他們如何……","溫委員玉霞：培養一個飛官真的不容易，我們真的要非常小心，為什麼你們急著要復飛，我真的看不懂。","張副部長哲平：關於所有的特檢和復飛，我們都有進行審慎規劃，我們是按照審慎的規劃來做。委員也可以看到現在開飛是先用雙座機來帶飛，而且是資深人員先交互帶飛，針對這方面我們都有進行完整的規劃。","溫委員玉霞：目前失蹤人員都還沒有找到，調查報告還沒有完成，彈射椅也還沒有汰換，林林總總一大堆事情都沒有解決，結果你們就急著復飛，請問真的有這麼急嗎？","張副部長哲平：關於飛安部分，我們會更加注意。","溫委員玉霞：請你們多加注意，尤其這些飛官的心理建設一定要做好。"],["張副部長哲平：是的。","溫委員玉霞：我再請問一下，在美國的兵推裡面，美軍是經常戰敗的，對不對？甚至日本防衛省的防衛研究所也指出，如果這樣子兵推的話，美國也是會戰敗。我想請問一下，美國的兵推裡面有沒有把我們加在裡面？因為它兵推了18次，18次都是失敗的，他們的兵推裡面有沒有把中華民國的兵力加進去？","張副部長哲平：報告委員，這個是美國他們自己的演訓事務，同時又涉及我們的國際交流合作，所以我不便公開說明，會後可以到委員那邊做詳細的報告。","溫委員玉霞：所以你沒有辦法在這邊說明，你會給我一個詳細的報告？"],["張副部長哲平：是。","溫委員玉霞：好。我再請問，既然有關兵推的事你不能講，我想請教一下，我們買的這些兵力部署的武器，是不是它要我們買的？","張副部長哲平：不是，我跟委員報告，我們所有的……"],["溫委員玉霞：是不是因為我們要做它的──還是不能講喔？","張副部長哲平：不是，報告委員，我們所有買的東西都是在10年前就把它放在建軍構想，然後再放到5年兵整，按照優序逐年來籌獲，所以都是我們計畫內的項目。"],["溫委員玉霞：是我們計畫內的項目？"],["張副部長哲平：是的。","溫委員玉霞：我想請問一下，這樣子的話，美方對我們臺灣的承諾、保障在哪裡？這個都不能講？它有沒有承諾、保障會幫助臺灣自我防禦？我最後再問一個問題，「幫助臺灣自我防禦」和「幫助臺灣防禦」兩個有沒有什麼不同？「自我防禦」和「防禦」有什麼不同？","張副部長哲平：其實我們所有合作交流的部分都有一個前提，就是展現自我防衛決心，也就是有很多事情，我們不能把它依賴在別的國家對我們的協助或善意，我們自己本身要有堅定的意志，我們該怎麼做，我們就怎麼做。","溫委員玉霞：所以美國的兵推沒有把我們加進去，真的有什麼事情的時候，它是幫助我們自我防禦，而不是幫助我們防禦，對我們來講有多大的幫助？","張副部長哲平：是，我會後再跟委員做詳細的報告。","溫委員玉霞：好，謝謝。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（9時37分）今天聊一聊中國海警法。之前我在質詢外交部及海洋委員會的時候特別提到，因應中國海警法，我們應該要有一些策略及立場。我當然知道，它的名稱叫「海警」，聽起來應該是海洋委員會跟他們作對頭，可是這幾年發生了一些變化，包含我們在2021年QDR的報告裡面特別提到，我們除了認知混合戰之外，也有一個所謂灰色地帶的威脅。請問副部長，你認為中國的海警算不算灰色地帶的威脅？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：它算。"],["陳委員柏惟：國防部目前針對海警法的立場及看法有什麼？","張副部長哲平：就誠如剛剛委員所說的，其實海警這件事情是由海巡署去對應，但是因為我們本身跟海巡有固定的協調模式及機制，所以我們到時候會根據海巡所有的任務執行提出必要的側護及協助。","陳委員柏惟：雖然它的名字叫做海警，可是為什麼它是灰色地帶的威脅？因為這項法律在2月1日生效之後，在行為上它可能具有平戰轉換的功能，以及侵害別人領域、臨海的可能性，再加上過去它隸屬於國務院各個部會，現在已經改到中央軍事委員會下面的武警之下。所以以對口來講，我們雖然不能用國防部直接去跟他們對，但是國防部必須要認知到這個是我們潛在的威脅之一。我想要請問一下，國防部目前除了跟海洋委員會可能有一些協調或聯作的方式，對於在海上執法現場使用武器的認定標準及風險等級，我們是否需要做重新的建立及評估？","張副部長哲平：就像前面討論過的，其實海巡署已經有訂定武器使用的規範，他們確實已經訂定了，指揮權也非常明確。","陳委員柏惟：可是這樣聽起來，是海洋委員會主導這件事情？","張副部長哲平：對，目前還是以海洋委員會的海巡署來做這件事情第一手的對應、第一時間的對應。","陳委員柏惟：我認為這個跟國防部有直接的相關，雖然國防部對的是中國的海軍，可是對我們來講，至少他們在建立這個評估表的時候，我們應該要適當地給予意見及立場。","張副部長哲平：跟委員報告，對於你剛剛講的意見，我們後續會跟海巡署再進行研討。","陳委員柏惟：對，因為畢竟以他們的角度來講，海巡是針對內政的部分去做處置及驅趕，比如抽砂等等問題，可是大家都知道現在的武器隨著時代的轉變，進化很快，在怎麼樣的情況下去做了什麼事情，我認為對於那個風險評估標準，國防部應該要主動給予意見，而不是被動參考他們建立的表格，你同意這樣的說法嗎？","張副部長哲平：我同意你的說法，我們會很積極地找海巡署一起研議。","陳委員柏惟：好，這個風險評估表建立完成之後，請再跟我們辦公室聯絡，好不好？"],["張副部長哲平：是的。","陳委員柏惟：好，謝謝。另外，在軍艦防衛需求和部署裡面，我們看到塔江艦、船塢運輸艦的下水、豎桅等等，但是我特別注意到這兩艘船艦的裝備可能是我們預計部署的海劍二防空飛彈，在這一年多來新聞不斷，包含4月份的時候脫靶、7月份的時候又有其他測試階段的問題。另外，最近好像還有一則新聞提到，我們海劍二、海弓三的發射技術是向洛馬公司買了之後逆向學習而來，所以傳出他們需要我們付費授權。我想藉這個機會請副部長跟我們證實一下，這些事情是真的還是假的？現在海劍二飛彈的部署狀況怎麼樣？","張副部長哲平：有關海劍二未來的部署，會後我們會向委員報告，因為這牽涉到兵火力部署……"],["陳委員柏惟：理解。","張副部長哲平：我們會向委員說明。有關海劍二型飛彈目前測試的大概狀況，我請中科院院長跟您做個回答。","陳委員柏惟：好，沒問題，主要是也要跟社會大眾說明，因為畢竟新聞出來的時候，如果沒有我們沒有及時反映，他們可能會認為這個假設是真的。"],["主席：請中科院張院長說明。","張院長忠誠：跟委員報告，現在海劍二是由……","陳委員柏惟：抱歉，可以大聲一點嗎？","張院長忠誠：海劍二目前的量產、一切進度都非常正常，也沒有delay。至於部署，目前在量產當中，大概跟委員做個說明。"],["陳委員柏惟：逆向學習的部分是真的嗎？"],["張院長忠誠：這個不是飛彈部分。至於委員講的大概是其他部分……"],["陳委員柏惟：垂直發射的技術？","張院長忠誠：對，報告委員，我會後再跟您做說明。","陳委員柏惟：好。我們都很關心，既然船艦下水了，部署的飛彈及武器進行的狀況好像不如預期順利，我們當然會擔心，既然你在會後會報告，也保證進度如預期的話，我們再看看報告內容是什麼。","最後我特別關心一下勇鷹飛行模擬器，這應該跟中科院相關。事實上從2019年9月出廠到去年6月首飛的時候，我們都持續關心這件事，也有去首飛現場，並持續不斷地在瞭解模擬器的進度。通常模擬器會分成幾個部分，我想要瞭解一下，現在包含飛行模擬器、電腦輔助學習等等管理系統的進度、狀況如何？這個應該是我們中科院自製的？","張院長忠誠：是的，跟委員報告，我們總共要做4個模擬器，第一套可能在今年年底會產出，為什麼在今年年底呢？因為現在勇鷹號在做作戰測評，我們要蒐集相關的參數之後再做修正，所以第一套預劃在今年年底會產出，其他共3套大概在112年全部交軍使用，目前進度是正常的。","陳委員柏惟：我特別提到這個的原因，是因為它跟勇鷹可以直接上路的人員訓練時程有很直接的關係。之前我在司法及法制委員會質詢的時候也特別提到，我們有3D人才的話，或許可以由業界來承攬，並且調整中科院員工的薪資，更重要的事情是我們有了這些3D技術，不管花多少時間或成本去做這些設備，都比飛一次上去來得便宜、來得更重要。我想全面性的規劃、瞭解整個資訊時代變化的過程，而且立即有效地提高座艙比及可以馬上上機、上手的人員，是我們迫切需要事情，再請國防部及中科院繼續替我們加緊進度，謝謝。","張副部長哲平：是，謝謝委員。"],["主席：接下來請陳委員以信發言。","陳委員以信：（9時45分）謝謝主席，是不是請張副部長？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員早。","陳委員以信：副部長早。先請問一下，現在羅斯福號航空母艦戰鬥群正從麻六甲海峽進入南海，中共的遼寧號航空母艦群則從宮古海峽出去在太平洋，它如果按照這個路線的話，有可能也會繞經巴士海峽進入南海，有人評估這兩個航空母艦戰鬥群會不會在南海有相遇的機會，會不會有對峙的狀況？","張副部長哲平：目前這兩個航艦所有的位置及動態我們都有掌握，至於我們的評估，因為事涉它國演訓還有資料來源的問題，所以會後再跟委員做詳細的報告。","陳委員以信：請你們密切地注意此事。今天我們審查軍士官的服役條例，其中一個很重要的部分就是有關於他們的給付金額，包含退休俸、贍養金跟遺屬年金的給付金額，你們要隨消費者物價指數累積成長率來調整，而且達正、負5%時或至少每4年應予檢討，對不對？其中有一個立法疏漏，本法所指的「消費者物價指數」是每一個月的數字還是每一年年增的累積成長率？"],["張副部長哲平：累計的年增率。","陳委員以信：對不對？是不是立法疏漏？這個紅字是我加上去的，你們原本的提案條文沒有喔！所以是不是請你們的法律司去研究一下？既然是年增率，因為消費者物價指數是每個月在公布的，你如果不寫明「年增」，那我們每個月都要檢視喔！老實說這部分每一季都會調整，不能夠用月份的資料來看，好不好？所以請你們把「年增」兩個字加進去。","第二個，你們說正、負5%，我不知道你們有沒有算過，我現在算給你看。上面這兩行是一樣的數字，不過它是我們的物價指數以年來做百分之百的對比，所以你可以看到過去20年的物價指數。以去年109年來看，109年的物價指數是102.31，如果你以正、負5%來看的話，你把它減5%來看，我幫你算過了，前一次能夠調整的可能是101年，減少5%；再前一次是96年；再前一次是91年。所以如果你按照正、負5%的比例來看的話，過去大概就是5年到6年才有一次超過5%，這樣依據法條到最後就變成是每4年檢討，對不對？所以實際上立法之後，以過去20年的統計數字來看，就是只有每4年檢討而不會真的根據物價指數去檢討。","接著我再幫你算另一個，如果是以消費者物價指數年增累計成長率達3%作為檢討調整的標準，請看底下這一行藍色的數字，你用3%為基準，以去年109年物價指數102.31%來算，104年的98.63就超過3%，再前一個是100年的95.15%；再前一個是96年；再前一個是93年，所以你看到沒有？如果檢討標準調整到正、負3%的時候，過去20年能夠調整幾次呢？第一次104年那一次可能必須要依照4年的機制來調整，因為時間超過5年了；可是再前一次你會發現100年到104年剛好就是4年，也就是4年的時候物價成長也達到正3%；再前一個也是大概4年，96年到100年也大概正3%；再前一個93年，你會發現93年到96年物價成長比較快，此時3年就可以調整，所以你看到沒有？你今天本來打算是4年左右做一個調整，對不對？可是你訂5%的結果根本就完全過了4年的期限，所以本席認為你們應該從經濟的角度來計算，我認為目前以消費者物價指數年增累計成長率達正、負3%是比較合乎你們的立法原旨的，副部長以為如何？","張副部長哲平：跟委員報告，因為一開始我們並沒有這個機制，我們是根據釋字第781號的解釋，希望在消費者物價指數有調整的時候，對於退休金、遺屬年金等等要做相對應的調整，但這是授權行政院跟考試院共同考量相關的因素來決定，所以我們這些文字是參照公教還有其他相關的保險規定摘錄出來的，就是希望大家所有的作為都是一致的。","陳委員以信：我就是要告訴你，這個比例根據計算其實不太合理，如果是規定5%，計算的結果你根本不用寫，按照過去20年的經驗，你只要寫每4年檢討就好。如果你希望它是一個彈性調整的門檻，事實上應該是4%或3%，你放4%或3%的結果都不一樣，對不對？這就是過去20年臺灣消費者物價指數的歷程嘛！我的意思就是，我現在不曉得其他部會怎麼修，但是你現在要修的話，我認為正、負5%這一點你應該要思考去做個調整，這樣才會跟你原來4年要檢討的意旨差不多，否則你根本就不需要寫正、負5%，你就寫每4年檢討一次就對了。在立法上面……","張副部長哲平：報告委員，我們可否讓法律司來跟你……"],["陳委員以信：我認為你要從經濟的角度去計算。"],["主席：請國防部法律司沈司長說明。","沈司長世偉：是，謝謝委員的指導。謝謝委員把過去20年的消費者物價指數整個列出來，但是我們原先的思考點跟委員的想法剛好方向上有一點不一樣。我們原先的思考是當累計成長率達正、負5%的時候要做調整，但又怕中間間隔太久，所以規定最少4年要做一次調整，我們不是從4年的角度去回算說正、負3%的話比較接近，其實4年檢討一次的概念是說不要拖得太久，因為照委員簡報上的第一排來看，好像說正、負5%的話可能會拖得比較久，但是我們是希望如果都不到正、負5%的時候，至少每4年都還會檢討一次。","陳委員以信：我當然知道你的意思，但是你可以看前面的數據，也有在3年的時間內物價指數就急遽成長的先例，對不對？所以我的意思就是你們這個數字還是可以調整的，現在的5%跟每4年相隔太久，應該要讓兩者接近，我說的3%是剛好4年，事實上或許4%比較合理，我的意思是正、負多少百分比這個數字要經過法律經濟學的計算，如果你沒有計算過，隨便抓一個數字來看，老實說這個條文在這個地方沒有什麼太大的用處，所以我希望你們要基於計算的基礎來擬定數字，好不好？","沈司長世偉：是，謝謝委員。","陳委員以信：我最後只有一個小問題，請看最底下這一行，目前我們的F-5戰鬥機平均的壽期是7,825小時，美國海軍跟泰國皇家空軍的F-5戰鬥機都經過延壽，延壽後的壽期時數分別是7,000小時跟9,600小時，可是我們空軍的F-5戰鬥機延壽後的壽期卻遠遠超過他們，我們的F-5E延壽後的壽期時數是1萬4,779小時，F-5F延壽後的壽期時數是3萬小時，為什麼我們延壽後的壽期時數會比別國高這麼多呢？原因在哪裡？"],["主席：請國防部空軍司令部黃參謀長說明。","黃參謀長志偉：跟委員報告，每一個國家飛機使用的情況不一樣，所以美國軍方跟原廠都會到各國去做評估，我們是經過上下縱梁更換過以後他們再來給我們做評估，告訴我們這兩個數字。"],["陳委員以信：這是美方的評估就是了？","黃參謀長志偉：對，是美方原廠以及美軍的評估，可是美方評估完以後，我們每150個小時、300個小時還有每4年都要針對所有的飛機做一次結構性的安全檢查，確定它的結構沒有問題才會繼續執勤。","陳委員以信：好。參謀長，雖然我們現在的平均壽期是7,825小時，你可不可以把每一架的情況給我們一個書面報告，好不好？讓我們知道為什麼可以差這麼多，是不是有一些架數特別的多，好不好？給我們一個數字。","黃參謀長志偉：可以，我們會後提供。"],["陳委員以信：謝謝。"],["主席：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（9時54分）謝謝，請張副部長。"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員好。","廖委員婉汝：副部長，4月2日臺鐵408次太魯閣號事件當中有幾位軍中袍澤？"],["張副部長哲平：4位。"],["廖委員婉汝：有沒有從優給他們撫卹或是關心？","張副部長哲平：有。事件發生以後，我們部長馬上就指派幹部去陪伴家屬、慰問家屬，同時也了解他們後續有什麼訴求，我們會協助他們辦理後續的喪葬跟撫卹事宜。","廖委員婉汝：這次意外傷亡那麼多人，尤其還包括軍中的學生，希望國防部多給他們一點關心，謝謝。","另外，剛剛林昶佐委員也提到，針對第三十四條的修正案，今天的修正案當中有提到，一般來講他們是違憲的，但實際上從大法官的釋憲也沒有提到違憲的問題，只建議按照比例停發或非全部停發，以緩和不利差別待遇之程度。公務人員退休資遣撫卹法在上個禮拜的司法及法制委員會裡面只進行大體討論，沒有進入逐條審查，銓敘部跟國防部有沒有交換一下意見？公教那一塊針對這一條的態度是如何？"],["主席：請銓敘部退撫司鄭專門委員說明。","鄭專門委員淑芬：跟委員報告，關於再任私校停發的規定，大法官三個解釋都是說這個條文是違憲的。","廖委員婉汝：可是釋憲文裡面沒有說違憲，是說逐步停發或是不要一次全部停發嘛！"],["鄭專門委員淑芬：是。"],["廖委員婉汝：那你們的態度是行政院的態度嗎？是軍、公、教統統直接刪除的方式嗎？刪除的話就變成以後都可以領雙薪了。","鄭專門委員淑芬：對，當時這個釋字文有兩個部分，一個是明白說這個條文從公布日就要失效，另外也提出政府如果還要繼續促進年輕人就業、高齡化就業，可以採用其他的方式，也就是委員剛剛提到的可以有其他的措施。當然這些措施還是要求要符合平等原則……","廖委員婉汝：我要問的是，行政院是希望軍公教這一塊是一致性的？"],["鄭專門委員淑芬：對。","廖委員婉汝：繼續請教副部長，剛才陳以信委員也提到，你們幾乎都是四年調整一次，但是為什麼是訂定消費者物價指數的5%？我換算起來也覺得很奇怪。實際上，主計處公布的民生物價指數每一個月是上漲0.0613%，消費者物價指數每一個月的上漲比是0.0345%，所以我建議應該把5%降成3%，這樣才平均可以四年。我剛剛算一下我們的民生物價指數跟消費者物價指數，我是覺得如果把它回歸到民生物價指數的話，差不多就四年調整一次，那跟你們現在在調的方式一樣，所以我希望回歸到民生消費指數來做一個標準。因為消費者物價指數是用萬種以上的消費品來做一個平均值嘛！民生物價指數大概比較少的量，這個指數會比較高，以這個來做依據，然後5%上下可能還比較OK，平均就符合你們四年的調整，好不好？可不可以考慮一下？","張副部長哲平：當初我們訂定5%是參酌公、教部門，因為我們是一併修法，公、教本來也是5%。","廖委員婉汝：我也會在那裡提，我是建議用民生物價指數，不要用消費者物價指數。","張副部長哲平：我們在逐條討論時，我們會尊重委員的指導。","廖委員婉汝：繼續再請教，今天審查的是軍士官服役條例，那我想問一下，我也覺得很奇怪，現在志願役預備軍官和預備士官的甄選簡章裡面，男性軍官要160公分到195公分，男性士官是158公分到195公分，為什麼有這兩公分的差距呢？調查局、國安局或是司法特考法警男性都是155公分以上就可以考了，國防部訂定這個標準的用意是什麼？而且軍官、士官還差兩公分，為什麼會這樣規範？"],["主席：請國防部參謀本部人次室李次長說明。","李次長定中：委員好，謝謝委員的指導，有關這兩公分的部分，我們爾後會納在我們的修訂中，在招生簡章做相關的修訂，就是變成會相同。"],["廖委員婉汝：是158公分還是160公分？"],["李次長定中：158公分。","廖委員婉汝：其實我不是堅持158公分或是160公分，我是覺得有時候在選兵是看各軍種的適用性，你們可以在挑選的時候再去做考量，幹嘛在簡章裡面規定158公分或是160公分？因為有的像裝甲兵就一定要160公分，不能說還要拿個東西來墊才夠高，對不對？所以有些軍種不一樣，我是覺得訂在這裡讓我們覺得很奇怪，而且為什麼軍官、士官會差兩公分？","繼續我有兩個問題再請教副部長。首先，今年的漢光演習，美軍會不會來做聯合參演？","張副部長哲平：我們今年是做複合式兵推，至於美國會不會來，因為牽涉到國際的交流合作，不宜在公開場合說明，會後我再跟委員做詳細的報告。","廖委員婉汝：另外，中共遼寧號航空母艦率5艘艦艇直接走到宮古海峽；今天凌晨三點多，美軍EP-3E偵察機在我們的防空識別區（ADIZ）繞，中共也飛了三架飛機，我空軍隨即進行監控，並於4時29分、5時56分、6時31分3度廣播驅離。這樣是不是代表美、英在南海的演訓當中，針對我們臺灣有沒有一些危機？","張副部長哲平：跟委員報告，其實我們在任何時間對於臺海週邊不管是他國或是中共的艦艇、飛機，我們都能夠掌握，同時我們也秉著料敵從寬的原則去評估、預判會發生什麼樣的可能行為，然後我們先做預先的應處來規劃。","廖委員婉汝：我們是瞭解兩岸之間的對峙，但是對於南海領域一些島礁的問題也是美、中、英或是國際爭奪可能建立島鏈的關係，包括大家聯合對峙中國大陸。不管怎麼樣，我是覺得這些的演訓有可能危及到臺灣的安全，我們對這些要隨時密切注意，好不好？","張副部長哲平：是的，謝謝委員指導，我們會密切注意。"],["主席：接下來請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（10時2分）主席、各位大家好。麻煩主席請莫次長，本席在國防委員會的質詢很少談到陸軍，莫次長是陸軍出身，應該會比較清楚，所以就教於你。今天大家非常熱門討論的是臺鐵408車次事故的事件，每個人關注的重點都不一樣，但是回到外交及國防委員會和國防部而言，我想要跟你談的是安全不是靠運氣這件事情。有一位陽明交通大學土木工程系的副教授投書，他說安全不是靠運氣，他從太魯閣事故以後來反省臺灣的安全文化。在臺灣的安全文化裡面，他提到安全，次長，你覺得什麼是安全？"],["主席：請國防部莫次長說明。","莫次長又銘：對於安全，我覺得最重要是基於人命關天。","林委員淑芬：他的講法是這樣子，安全就是要確認、確知沒有可能發生的災害和事故，而且處於相對極低的風險狀態，但是所謂的相對極低的風險狀態不是靠運氣，而是要靠風險的管理。那風險管理，你就必須要對危險因子辨識、分析，然後評估，然後釐定可接受的風險標準之後，還要投入資源，然後辨識這個風險因子之後要實質有效的管理。在這種狀況裡面，要建立一種組織的決策，對風險管理要投資多少資源、做到什麼程度，組織的決策就要顯示最高管理階層的承諾和決心。再者，安全文化的建立不能取代有效的風險管理，但是缺乏安全文化的努力，風險管理會變成只做成表面功夫。","林委員淑芬：為什麼要談這個？本席在上星期三即3月31日的新聞，看到陸軍航空特戰指揮部在屏東潮州實施基本跳傘訓練，傘兵跳出C-130H運輸機後，主傘不張。因為我有看到那個畫面，大家覺得這個風險怎麼這麼可怕，也看到你們事後採取暫停跳傘，全面檢整傘具。我要問的是，你們有沒有發現什麼？有沒有落實空跳前檢查？雖然這個意外在後來有獲得某種程度的控制，但是你們有沒有啟動調查？","莫次長又銘：我先報告訓練的部分，這位跳傘的學員是按照SOP程序處置，所以人員平安落地。關於主傘部分，因為……"],["林委員淑芬：我講的是前幾天3月31日……","莫次長又銘：3月31日沒錯，這位學員是平安落地，他按照SOP……"],["林委員淑芬：我知道。"],["莫次長又銘：至於這個傘……"],["林委員淑芬：主傘不張。","莫次長又銘：有關主傘不張部分，陸軍全面重新檢視這批傘，再把這個傘的209廠招過來，相關可能造成的原因……"],["林委員淑芬：以前都是自摺自跳嘛？","莫次長又銘：不是自摺自跳，是摺傘連摺傘完成後會跳一次，沒錯，而後面的學員是拿他們摺好安全的傘來跳。","林委員淑芬：對！我要說的是，這不是一次的事件，看到2018年秦良丰跳傘裝備，你們後來表示因為他背太重、不靈活，所以主傘沒有開，主傘不開，副傘也沒有吃到風，這就很嚴重嘍！全國很高度關注，這是2018年的事件。2019年也是一樣，仍然有這樣傘具的傘吃風不足事件。直到前幾天，3月31日也是發生主傘沒有張開的事件，一而再、再而三的發生，其實不只是發生在傘兵跳傘事件，我們要看到的是，其實安全就要先控制風險，風險不是憑空就變成零，而是要控制，在這種狀況裡面，你們要先檢討，檢討與究責不是為了要懲處，檢討與究責要先調查。","本席就請問你們，這3年每年都發生這種事件，你們的調查是怎麼一回事？","莫次長又銘：報告委員，關於傘具部分，陸軍司令部已經做相關處置，我特別提到在3月31日的這次事件，主傘是張傘不全，不是沒有打開。"],["林委員淑芬：處置是什麼？"],["莫次長又銘：就是針對這個傘……"],["林委員淑芬：有調查？","莫次長又銘：對，針對這個傘不開，有一個拉鉤……"],["林委員淑芬：你們有沒有進行正式的行政調查？因為這3年都這樣子。","莫次長又銘：3月31日這次事件有正式的調查，成立專案小組。"],["林委員淑芬：會不會公開調查報告？"],["主席：請國防部陸軍司令部陳參謀長說明。","陳參謀長忠文：我們調查報告沒有公開，不會特別對媒體公開。針對調查原因發生之後，我們採取一些精進作為，像這次事件主要是因為右邊繫繩帶跟傘的背包脫離，所以主傘沒有吃風……","林委員淑芬：脫離？這就很嚴重嘍！摺傘的、檢查傘的都沒有發現這件事，讓跳的人在這種脫離的狀況……","陳參謀長忠文：不是，這是解脫器……"],["林委員淑芬：解脫器脫離？"],["陳參謀長忠文：對。"],["林委員淑芬：所以是跳的過程脫離？","陳參謀長忠文：前面的檢討都沒有問題，現在正在檢討原因。","林委員淑芬：我為什麼提到這個？次長，監察院在2017年糾正陸軍運輸裝甲車屢屢發生事故。自2015年起，這5年來陸軍戰車、甲車、炮車發生翻覆的狀況很多，2015年CM-21裝甲運兵墜入太湖；2016年陸軍裝甲第564旅CM-11戰車也一樣翻覆，很多人溺斃；2020年10月金門防衛指揮部的M41A3戰車也因為在邊坡翻覆起火，死傷嚴重。","大家看到空軍就覺得飛行員的養成是多麼不容易，可是我們看到陸軍，不要以為陸軍的兵源源源不絕，每一條都是生命！在監察院的糾正文中，他們講什麼你知道嗎？糾正報告要求陸軍司令部提出強化營外道路駕駛訓練，緊急應變處置課程，這也是訓練教育課程，加強官兵泳訓逃生技能，強化行車安全教育。提到的都是你們訓練的一部分。另外，提到強化防區甲車維修，希望你們能夠落實，可是我要講的是，你們要去做這些都是基礎訓練，看來很多都是非機械因素，你們調查報告也直接提到很多都是所謂的人為因素，直接歸咎於操作不當。而操作不當連結的就是你們的教育訓練，教育訓練就連結到你們整個體制的管理。","我們現在不是為了應付監察院的糾正，我們現在談的是為了國軍安全，一位空軍飛官的生命非常重要，但陸軍的任何一個兵也都是很重要的。況且在監察院糾正文所提的都是你們沒有真正落實教育訓練，對此陸軍責無旁貸，不要因為媒體的關注度沒有那麼高，就這樣輕忽，還讓監察院作出這個調查。相關的細節，下次還可以討論，但是我要說對於這些糾正，你們也沒有行政調查，你們行政調查是在司法調查當中，為什麼要究責於所謂的行政調查？會有司法調查，沒有錯！可是行政為什麼要調查？因為我們就有除錯機制，在這裡不是問責而已，更重要的是要有除錯機制，除錯就是不要再重蹈覆轍！","你看監察院對於2015、2016、2020年的幾件翻覆事件，其實就是一而再、再而三的發生訓練不足，這就是沒有除錯機制。次長，老實說，這就是沒有除錯！沒有除錯，就是沒有從這些罹災的官兵生命在付出代價以後學到教訓，我們沒有學到教訓，我不希望因為陸軍的官兵源源不絕，不是這樣子！每一條生命都非常珍貴，所以希望你們要好好地正視每一個事件，每一個翻覆事件都是重大、獨一無二的，而且需要避免重蹈覆轍的事件。次長，這個東西有沒有辦法？你們要做行政調查，其實你們都沒有做，像裝甲車、戰車翻覆事件有做行政調查嗎？","莫次長又銘：報告委員，每次都有做專案調查。","林委員淑芬：專案調查？以後會公布嗎？你們做的，我們都不知道，你知道還惹得總統跟你們講什麼嗎？在去年金門烈嶼守備大隊M41A3戰車翻覆一案，總統當時就說，「國防部第一時間向我報告狀況，並組成專案小組，我要求國防部務必查明事故原因」。就只有這一個事件他有講話，並表示你們有做調查，但是之前的呢？之前的事件有嗎？你們對外新聞表示交給司法單位調查，你們之前是沒有做行政調查的，除了總統講話的這一件以外……"],["莫次長又銘：有做行政調查。"],["林委員淑芬：行政調查要給我們看、給大家看。"],["莫次長又銘：是。"],["林委員淑芬：謝謝。"],["莫次長又銘：謝謝委員。"],["主席：相關報告再請向林淑芬委員做說明。現在請林委員代理主席。"],["主席（林委員淑芬代）：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟（10時14分）：副部長，在西太平洋地區，包括臺海周邊、日本海域周邊及南海，最近都戰情風雲，看起來共機、共艦不斷地在那裡進行滋擾，報導顯示中共遼寧號航母經過臺灣東部，甚至演訓到日本相關海域。本席第一個想請教的是，媒體報導我們飛彈基地全面進行戒備，那是什麼樣的概念，可以請你說明一下嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：其實這就是我們平常對突發狀況應處的原則，所以不管在空中或者海面上，我們都會有一些相對應的措施，平常耳熟能詳就是愈接近本島，我們的反應就愈積極，他們可以用空中的兵力、海上的船艦、廣播驅離、地面防空飛彈的追蹤監視等等作為，這些都看當時的狀況來做適切的選擇。","趙委員天麟：這次遼寧號往臺灣東部外海進行這樣的航行，是尋常的還是不尋常的？","張副部長哲平：我們判斷它算是例行性演練，在前幾年也都有做，只是行進的路線有的是從臺灣海峽，有的是從我們東部的海域到南海。關於這部分，其實我們都有掌握，對於他們後續行動的判斷也都有所評估，並作預應。","趙委員天麟：針對他們這樣的作法，不管是從臺灣的南部、東部、甚至在北部接近日本海域或者在南海的航行，基本上已經造成區域緊張，所以不論是美國羅斯福號航艦打擊群進入南海，或是德國的巡防艦也開始進入相關海域。本席想請教的是，對於中共的船艦與共機不斷地侵擾這些區域，我們看到美國、日本、澳洲，甚至聯合印度及德國，不斷地進行聯合操演來防範，那臺灣在這中間的角色呢？","張副部長哲平：第一個，我們會持續掌握東海、臺海周邊及南海等情勢，同時我們會以料敵從寬原則去評估及研判後續的可能行動，只要後續的可能行動研判出來以後，我們會找相關人員妥適研討如何應處，這是我們的作業機制。","趙委員天麟：現在美國、日本、澳洲等國已經不斷地聯合演訓，在聯合演訓的事前、事中、事後會跟我們做情報交換嗎？","張副部長哲平：有關情報交換，這個作為是有的，但詳細情形會後再跟委員做詳細報告。","趙委員天麟：好，這當然有其機敏性，可以私下再跟我們報告。只是我比較關切的是，他們不斷地演練，其實會交換很多操演之間彼此需要的必要訊息以及理解，而臺灣是重中之重，我們位於第一島鏈以及這附近區域的中心點，所以我們國軍有沒有這個機會跟他們合作？現在進行聯合操演，因為我們跟他們沒有軍事同盟關係，恐怕初步是比較困難的，但是有沒有可能在任何的合作上可以有進一步的發展？要不然，我們是第一個面對中共最大威脅的國家，結果其他國家很著急，因為這也會影響到區域安全，甚至影響到相關海域的安全，所以現在連德國都來了，那麼我們臺灣呢？我們有機會跟這些國家進行怎麼樣的操演？或者在這樣的軍事行動上可以有什麼進一步的合作關係？","張副部長哲平：有關現在印太地區的情勢，其實世界各國都非常關注，甚至日本都講出來說臺海安全對日本至關重要，所以我們會藉由這個機會持續爭取跟美國和美國以外的其他國家共同執行演訓的可能，我們會持續地爭取。","趙委員天麟：是，希望真的有一天，起碼在救援、其他的補給或不是戰鬥的第一線裡面那樣的演訓合作，連過去的中國在沒有如此窮兵黷武之前都曾經受邀印太或太平洋聯合軍演。但是現在中國成為帶來威脅的國家，我覺得臺灣應該積極爭取。"],["張副部長哲平：是的。","趙委員天麟：再者，他們對我們的飛彈威脅相當大，所以剛剛有些委員也關心愛國者飛彈採購進度，請問目前我們攔截數量，不管是國產飛彈或進口軍購的飛彈，目前數量是否足夠？","張副部長哲平：其實敵情的威脅一直不斷地轉變，我們會肆應敵情威脅轉變，比如兵力整建都有相關的規劃。"],["趙委員天麟：是。","張副部長哲平：現在有很多已經持續進行的採購案，或者未來新增的採購，我們都已經排列優先順序積極爭取，也希望所有建置的兵火力能夠讓我們有足夠的防衛能力。","趙委員天麟：好。接下來，我想討論戰機更新的部分，因為我們有看到大家關切的是最近失事的F-5戰機，可是我們觀察到T-34C的教練機或B-1900C的空運機的服役年限都已經超過30年，對於安全性的部分，目前你們的評估為何？","張副部長哲平：第一個，這些飛機飛了一段時間，我們會固定請原廠做結構檢查。第二個，其實像委員所提T-34C或B-1900C，尤其前面是我們訓練飛行員的飛機，這已經有規劃了。"],["趙委員天麟：有規劃的意思是？","張副部長哲平：已經進入建案程序，準備看是用國防自主，或用其他方式，如尋求其他國家共同合作的方式來研製。","趙委員天麟：好。最後一個問題，現在已經有國機國造，我們也看到勇鷹教練機預計於2026年前完成交機，這再快馬加鞭。關於第五代高級噴射教練機，因為我們不希望像先前經國號後人才流失，請問目前有這樣的規劃嗎？","張副部長哲平：有這個規劃，會後我們跟委員做詳細報告，因為昨天我才聽完完整的報告。","趙委員天麟：對，雖然我們現在追的是勇鷹號的進度，可是本席更關切的是，接下來這些人才怎麼邁向第五代戰鬥機的研發，我們要留住他們，如此才能讓國機國造就像國艦國造一樣，有一個長期、可預期性。","張副部長哲平：是，謝謝委員指導。"],["趙委員天麟：謝謝。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷（10時21分）：張副部長辛苦了！首先請問的是，軍人年改到目前還有很多後遺症需要檢討修正的部分，也因為我們退伍軍人團體在街頭抗爭聲請釋憲，所以才有貴部修正在任私校的法案；我們問了很多86年班女性軍士官，副部長也親自參與過幾次協調會；關於退役上校教育子女補助費，我們在司法及法制委員會也正式提案，你也有參加，我希望國防部拿出具體的態度對這幾個問題務實檢討，不要再推給其他部會，可以嗎？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：可以，誠如委員所說，在3月31日司法及法制委員會已經有提案請銓敘部會同國防部與退輔會共同研議，後續會積極跟銓敘部協調，按法制程序來研議。","吳委員斯懷：希望能夠務實地做，因為本席在司法及法制委員會也提出這個提案，希望部長跟退輔會主委，今天也都有代表來，可以好好地研討這個問題，好不好？"],["張副部長哲平：是的。","吳委員斯懷：接著，本席要問很敏感的問題，你能回答就回答，這一段時間美中臺關係、全球戰爭熱點問題，3月31日有媒體報導美國五角大廈前官員於媒體披露，在中國入侵臺灣的想定當中，美軍不是每次都勝利，經常被打敗。在這種情況之下，比如有這麼多媒體報導、學者專家，包含美軍的前官員、國務院前官員都說不一定打得贏。我要問兩個問題，第一個，國防部的官員一定要很審慎地面對並告訴國安高層，真的臺海有事，美軍會不會來？副部長只要簡短回答本席，美軍可不可能派兵來？","張副部長哲平：對於美國會不會來的部分，當然有他們自己的評估，但是我還是援例前面提到的，其實大家講的雖然是一個口號「自己國家自己救」，但我個人的概念是，我們國家的安全不能依賴人家的協助或善意展現上。","吳委員斯懷：好，這點很重要！我告訴各位，到目前為止，美國的國家政策是不會來，他們從來沒有正式承諾，他們給予我們提升防衛能力，軍購賣我們武器裝備，甚至提供很多情報等等，但他們不會派士兵來。第二個更嚴肅的問題是我們的專業，就戰略考量而言，美國國務院、美國政府的決策機制是「即使要派兵來，決策需要時間，不是五角大廈說來就來」，第一是決策時間多少，網路上找得到；第二，航母戰鬥群戰備整備人員武器裝備完成整備需要多少時間；第三，發航到臺海周邊海域，聯合情監偵、飛彈系統、空軍投射兵力可及的距離要多少時間，所以即使要來，恐怕也來不及，對此，國防部一定要很務實計算出來告訴高層，適合告訴民眾的部分就要告訴民眾，否則人民始終認為「老美會來，而且我們撐幾天美軍就會來幫我們打仗」，那是不可能的事情！懂軍事專業的人都知道，不知道副部長認不認同我這個看法？","張副部長哲平：其實就國防部的立場來講，我們從來沒有對外面宣告說要撐幾天，然後美國會來支援我們，從來沒有做過這個打算。委員您以前也在軍中待過，任何作戰計畫從來沒有把外來的協助因素放在裡面，都是以我們自力作戰、自己做防衛作戰的作戰計畫。所以這一點應該非常清楚。","吳委員斯懷：我當然很清楚。但國防部要跟高層講清楚、跟國人講清楚。即使要來，就戰略兵力投射時、空、力是來不及的。","最後我問二個簡單的問題。第一，彭博社報導，美國會在我們的東邊島嶼派駐特殊部隊，這是媒體的報導。第二，美國國防授權法裡有提到，我們要和美國簽網路安全的高層協商。這兩件事情都非常敏感，我想國防部要審慎評估。現在中程飛彈要部署在亞洲地區第一島鏈，韓國、日本都不敢說話，為什麼？怕引起中共的武力行為；菲律賓甚至連美軍的軍機都不讓它去。如果臺灣被設定成可以讓美軍中程飛彈部署，那個後果是非常嚴重的。","跟美國簽網路安全，國防授權法有這一條，但是做到什麼程度？國軍的網路安全、政府的網路安全、重要民營企業的網路安全會不會因此而曝光？請國防部站在國家安全立場，這幾個重要議題要審慎評估，給國安高層明確而具體的建議，不要引發臺海之間的熱戰，好嗎？"],["張副部長哲平：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的陳委員椒華及洪委員孟楷均不在場。","請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：10:28"],["鍾委員佳濱：（10時28分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國防部張副部長、退輔會就學就業處秦處長及財政部賦稅署李副署長。","4月1日我到財委會去提出二點訴求：如何支持全民國防，包括補貼教召及獎勵僱用。我認為財政部應該以租稅手段來充實全民國防。對於國防部，如果企業僱用員工去參與教召，應該給企業租稅優惠。對於企業僱用退伍軍人，應該給予租稅優惠。請問各位同不同意？同意？包括李副署長在內？","財政部部長回應，說財政部基本上支持國防。我說稅損是其次，但是他認為關於教召，國防部要製作一個稅式支出評估報告。至於鼓勵企業的部分，財政部長說目前沒有收到退輔會提出租稅優惠計畫。請問副部長，稅式支出評估報告目前進度如何？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：委員好！我們預計在5月召開公聽會，6月會完成稅式支出評估報告，來爭取企業的支持。","鍾委員佳濱：你們是發包給政大來做，對嗎？"],["韓主任岡明：是的。","鍾委員佳濱：請問國防部張副部長，國防部有沒有做成效評估？會不會有？"],["韓主任岡明：目前我們委託政大來協助製作。"],["鍾委員佳濱：就是包含這個部分？"],["韓主任岡明：是。","鍾委員佳濱：我上次也問了退輔會主委，說美國有一個退伍軍人就業法，企業每僱用一個退伍軍人，就可以獲得5,600美元的減稅額；如果是傷殘戰士，高達9,600美元。給予企業減稅額、促進退伍軍人就業、企業收支可預期性高，影響範圍廣，退輔會支持嗎？"],["主席：請退輔會就學就業處秦處長說明。","秦處長文臺：報告委員，我們是支持。","鍾委員佳濱：所以你們有做一個事情。根據推動募兵制暫行條例第十一條，2017年獎勵了56家企業，大概可以拿到從10萬元到40萬元不等。","秦處長文臺：近3年來，我們獎勵150家……","鍾委員佳濱：108年46家，109年48家。只有越來越少，沒有越來越多。我覺得退輔會要思考一下！"],["秦處長文臺：因為我們修正了獎勵規定……","鍾委員佳濱：對嘛！你修正了獎勵規定，結果得到支持的企業是越來越少，這是不爭的事實。我們往下看。退輔會，你們這個條例施行到去年的12月底為止，你說擬了新計畫，今年2月26日……","秦處長文臺：在輔導條例修正之後，目前在今年修正了……"],["鍾委員佳濱：我講的有沒有錯？"],["秦處長文臺：納在第五條。","鍾委員佳濱：你不要搶我的話！我問你這樣對不對嘛！2月26日送行政院核定，對不對？我們都查過了。補貼教召是國防部全動室要以租稅手段獎勵企業，3月18日已經外包，要製作稅式支出評估。獎勵僱用部分，退輔會的手段是什麼？有沒有包括稅收？"],["秦處長文臺：因為租稅減免事涉政府的財政收入……"],["鍾委員佳濱：那國防部怎麼可以做？你為什麼不做？"],["秦處長文臺：我們現行在輔導條例裡面的企業進用獎勵……","鍾委員佳濱：現在不是在擬新計畫嗎？新計畫裡面有沒有包含稅式評估？有沒有用租稅手段來獎勵？還是獎勵越來越少，只有10萬元到50萬元？","再往下看。1月23日退輔會研析結果表示，如果我們提高太多給企業僱用退伍軍人的優惠，可能造成民間企業積極進用退除役官兵，導致國家的官兵人數減少。這什麼話！你的意思是說，退輔會如果爭取到企業僱用退伍軍人更好的條件，部隊的官兵會流失，是這樣的意思嗎？職籃待遇越好，加入的球員越多。你的意思是說，如果國家對企業的僱用退伍軍人補助越多，在營士官兵會趕快打包退伍，你是這個意思嗎？","再往下看。你們說將視推動募兵制暫行條例在年底落日前的推動成效，要通案審查來研議。這個成效是誰的？誰要做成效？關於推動募兵制暫行條例，誰要來評估過去的推動成效？副部長，這是國防部要做的啊！暫行條例終止了，你們有沒有成效出來？"],["張副部長哲平：我們有成效出來。","鍾委員佳濱：什麼時候？有沒有給退輔會？退輔會說沒有這個成效，所以沒辦法訂。再往下看。請副部長承諾，針對推動募兵制暫行條例已經結束了，這段期間的成效報告什麼時候可以交出來？"],["主席：請國防部資源司白司長說明。","白司長捷隆：報告委員，我們可以提供，沒問題。","鍾委員佳濱：你們有沒有提供給退輔會？副部長，請在一個月內提出評估報告，好不好？一個月內可以提出來嗎？"],["張副部長哲平：可以。","鍾委員佳濱：第一，有關教召部分，請國防部趕快完善稅式支出評估報告作業；第二，有關就業部分，請退輔會趕快評估租稅手段支持募兵該怎麼做；最後請國防部在一個月內提出推動募兵制暫行條例的成效報告，後續退輔會就可以根據這個條例，來提出要不要租稅優惠、要不要提出一個稅式支出的評估報告，兩位可以嗎？"],["張副部長哲平：可以。","秦處長文臺：因為整個租稅減免攸關政府財政稅收，應該是由財政部主責，我們退輔會應該……","鍾委員佳濱：副署長，你來告訴他該誰主責！退輔會就是這樣推託，該誰主責？"],["主席：請財政部賦稅署李副署長說明。","李副署長怡慧：報告委員，有關租稅優惠，應該由各主責部會的主管機關來評估它的必要性。","鍾委員佳濱：今天在場大家都聽到了，回去我會跟你們主委報告，你們這個處長說該由財政部主責！","主席：租稅的減免很重要，我們也多次提醒。主責當然是財政部，但是退輔會有評估的必要性，請退輔會一定要提出，因為這些退除役官兵未來都會是在退輔會輔導的範圍，所以鍾佳濱委員的提醒請一定要重視，你們請再跟鍾佳濱委員多交換一下意見。","接下來登記發言的高委員虹安及李委員德維均不在場。","請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（10時35分）副部長早！我想先請問最近的太魯閣事件，不曉得部裡面對於太魯閣事故的罹難國軍官兵是否在裡面、家庭狀況以及目前的情形有沒有掌握？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：委員好！有4位官兵在裡面，一個是國防部的一等士官長，是一個女孩子；另外有2位是憲兵上兵蔡慧鵑和莊建致，還有一個是官校學生陳品全。這個事件發生以後，部長馬上指定幹部去陪伴及慰問家屬，後面也會協助辦理喪葬和撫卹事宜。","李委員貴敏：國防部後續的協助，是法律上提供他們服務，還是什麼樣的服務？"],["張副部長哲平：我們都會協助。","李委員貴敏：是具體的協助嗎？譬如說本席有提出國賠的部分，其實可以很快。你提起之後，主管機關、業主及臺鐵的態度馬上就會出來，不然行政單位講得很好聽，但其實已經可以很快地辦理，包括喪葬費等等。不過，我在這地方還是給副部長肯定，最起碼有在第一時間真正關心我們的國軍。","本席為什麼這樣提的原因是，其實相較之下，當然太魯閣事件是因為人禍造成的，並不是天災。但是相對於另外一個情形，就兩岸之間最近空防部分的紛紛擾擾，我們看到在外媒部分，也有提到其實臺海是一個非常危險的狀態。對於空軍的部分，最近造成他們壓力等情形，部裡面有什麼樣的因應之道嗎？","張副部長哲平：其實空軍遭受空防的壓力，必然是有的。第一，我們都在協助空軍，請他們將所有的任務規劃，就風險管理的角度，做一個適切的排序，不會造成有人在疲勞或心緒不穩的情況下去執行任務。第二是所有飛機保持妥善所需要增加的預算，部裡面都協助他們，完成預算的編列。","李委員貴敏：你現在提到的是明年度的預算，還是……"],["張副部長哲平：是今年度的。","李委員貴敏：今年度的預算不是在去年就已經定了嗎？你去年的時候，已經預估到兩岸之間的衝突是會升高的嗎？"],["張副部長哲平：對。","李委員貴敏：你在去年就已經預估會有這樣的情形，然後在去年的預算裡面就已經編列了，包括空軍的心理諮詢以及讓他們排洩壓力的這些部分全部都做了？"],["張副部長哲平：是。","李委員貴敏：另外一個也跟這個相對應，任何國家其實都是把自己的國家利益擺在前面。但我們看到很多的抹紅、製造衝突的事情，不管怎麼講，其他東西都不重要，而最重要就是說中國大陸是在靠我們最近的情況之下做這些挑釁的動作，其實都是不應該的，副部長你認同嗎？","張副部長哲平：我們都會謹守我們的立場，我們不會去引發爭端、不製造衝突。","李委員貴敏：我不是說你，我是說一般的情形下，不需要去「撩」，不需要去當美國的代理人，是不是？而且你去當人家的代理人，人家最近還跟你講，叫你不要惹是生非啊！","張副部長哲平：其實在我們的概念裡面，我們並沒有當美國的代理人，我們也是以自己國家安全利益為首要考量。","李委員貴敏：對，一定是要以國家安全利益為首要考量。因為主席站起來了，我其實還沒真的問到我投影片的內容，但我的投影片就當成書面質詢的資料，再拜託副部長在會後回答我。","對於今天調整的標準，基本上來講，我覺得真的是沒有太大的道理。現在的行政機關喜歡過多的空白授權，我覺得這個很不妥。今天最起碼你回答的第一個問題，顯示對於我們的國軍官兵還是關心的，這部分本席予以肯定。但是對於其他相關的部分，我覺得應該要有具體的方案，不要什麼東西都把它弄成空白授權，然後所有東西都拿捏在自己手上，結果統統都不做，我覺得這樣不太妥當。所以對於我投影片的這個問題，拜託會後能夠回答好嗎？","張副部長哲平：是的，可以，謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（10時40分）副部長，剛才國民黨立委問你「臺灣是不是美國的代理人」，是不是？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員好！我剛剛有回答說不是。","蔡委員適應：我建議你可以再多說一件事情，臺灣歷次發生的重大戰役都是在國民黨執政的時候，不論是金門炮戰、古寧頭、八二三或者是國共內戰等等，其實都是美國在做背後的支持。也因為美國的支持，讓臺灣能夠安全到現在，臺灣的安全一定程度地要靠亞太地區盟友的支持，我覺得這是重點，可以把這個事實現況講出來。","今天我們講的是服役條例修法的部分，看起來大概只有二個部分，第一是自己提撥的部分可以不要扣稅，第二就是關於退伍後如果去私立學校教書，可以領完整的薪水，我們不可以扣他的退伍金等等。這兩個事情，大概國防部的態度就是支持，沒問題嗎？"],["張副部長哲平：是。","蔡委員適應：這是屬於國防部原本送過來的內容，我沒有什麼特別的意見。但是這個法條的執行延伸出來幾個狀況，我想先請教你，你知道後備戰士是什麼吧？"],["張副部長哲平：知道。","蔡委員適應：那我想問你，現在一年後備戰士用多少人？","張副部長哲平：詳細數字我請全動室主任回答，我記得現在的進用比例是大概一百八十幾人。","蔡委員適應：來，請講一下現在多少人？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：跟委員報告，我們今年計劃招募266員，實際招募到225員，達成率85%。","蔡委員適應：副部長，是兩百多個人，不是一百多個。好，那我想問一下，目前我們的後備戰士是一年一簽還是三年一簽？","韓主任岡明：我們一年到三年都有，大部分都是一年一簽。","蔡委員適應：原來你們的規劃是至少要300個人以上，你看第二年，你們曾經提出359個人，但後來一直沒到300個人。所以我想問一下副部長的看法，你覺得後備戰士執行狀況好嗎？","張副部長哲平：就空軍來講是好的，並且達到預期的規劃目標。"],["蔡委員適應：那你覺得海、陸、後備及憲兵部分如何呢？","張副部長哲平：其實後備戰士如果願意來，基本上都有他們相當的功能，我們也有一個相當的成效。","蔡委員適應：你覺得有成效，不用改變？請韓主任說明。","韓主任岡明：我們大概從106年到現在，也將近5年的時間，我們目前正在徵詢各方的意見，包含各軍種的意見，再研討看看將來怎麼走下去，才會符合當初我們設定後備戰士的目標。","蔡委員適應：所以你們已經到一個5年完成的總檢討，對不對？"],["韓主任岡明：我們會再做評估報告。","蔡委員適應：我是要告訴副部長，你剛剛講的內容跟我要問的內容就是有落差。"],["韓主任岡明：但是還沒有做最後的決定。","蔡委員適應：所以拜託副部長瞭解一下，後備戰士執行5年後，各單位、各軍種確實有些人覺得不大符合，有些單位覺得符合。這也是為什麼剛剛全民防衛動員室主任有特別提到，現在在做內部的重新檢討跟調查，會提出一個新的版本出來。所以我的投影片上有寫，希望3個月內完成新的規劃報告。我還是建議以高專的人才為主，因為高專人才養成不易。","還有另外一件事情，你們可以思考一下，請問副部長，你覺得目前的後備戰士誘因是什麼？","張副部長哲平：他會願意來做，當然是跟我們所設定的一些福利條件……"],["蔡委員適應：福利條件你覺得不錯？"],["張副部長哲平：對。","蔡委員適應：請問韓主任，他的哪些福利條件不錯？","韓主任岡明：目前以空軍來講，飛行員有一個天花板，是3萬2,140元。但是空軍如果來5天到6天的話，大概空軍中校、少校就可以達到這個目標。另外，他在外面……","蔡委員適應：他達到3萬2,140元之後，可以領超過嗎？"],["韓主任岡明：不行。","蔡委員適應：對啊！這樣有比較好嗎？他如果飛10天，就不能超過，那就白飛了嘛！"],["韓主任岡明：但是他在外面還有他的工作。"],["蔡委員適應：我當然瞭解啊！"],["韓主任岡明：所以他有二份薪水。","蔡委員適應：他如果外面工作做得更好，就不用來了啊！你還要看他外面的公司能不能讓他領第2份薪水，對不對？","韓主任岡明：通常飛行員來，是基於熱誠。","蔡委員適應：我知道。所以我剛剛問副部長說，他們願意來當後備戰士，你覺得有什麼誘因？除了熱誠之外，有沒有其他什麼誘因？"],["韓主任岡明：我們正在跟行政院爭取他的嘉獎。","蔡委員適應：沒錯嘛！副部長，你聽懂我講的意思了吧？"],["張副部長哲平：懂。","蔡委員適應：你去看你們後備戰士的規劃報告書，我有帶過來。它裡面寫的其實就跟現役軍人待遇全部一模一樣，沒有比較好，而且把他以前領的全薪，照30天除以30，再乘以2，對不對？"],["韓主任岡明：是。","蔡委員適應：第二個好處是他可以去醫院看病時比照──問題是能夠做後備戰士的，之前體檢就是身體健康的人，他用的比例也不高。他有沒有水電費優待？"],["韓主任岡明：目前沒有。","蔡委員適應：我再問你，他有沒有比現役軍人──比方說他只領2天的薪水，可能再加1.5倍或者乘以2倍，有沒有？"],["韓主任岡明：我們目前……","蔡委員適應：也沒有嘛！所以我要告訴副部長，如果你要繼續推後備戰士，如果後備戰士很重要的話，我老實講，它沒有任何的誘因。唯一的誘因就是可以告訴大家說我們很愛國。所以在你外面工作的閒暇之餘，六、日再為國家服務，就這個誘因而已，沒有其他任何經濟上的誘因。了解我講的意思吧？所以我希望韓主任跟副部長討論一下，3個月內重新規劃報告，我認為除了以從軍的個人熱誠來鼓勵之外，也許可以有其他經濟上的誘因，可以來協助他們，好不好？"],["韓主任岡明：是的。","蔡委員適應：這是我替他們爭取的。接下來第二個談的是提前退伍的問題，我想問一下，這是誰負責的？"],["張副部長哲平：人次室。","蔡委員適應：107年提前退伍賠償辦法施行，對不對？請問副部長，你知道有多少人提前退伍？"],["張副部長哲平：793員。","蔡委員適應：793員提前退伍？請問李次長，都是哪些官科的？"],["主席：請國防部參謀本部人次室李次長說明。","李次長定中：有醫勤、護理，但沒有飛行軍官。"],["蔡委員適應：沒有飛行軍官？所以全都是醫官？","李次長定中：沒有，他是屬於醫勤跟護理人員。"],["蔡委員適應：全部多少人？醫官有多少人退伍？","李次長定中：軍醫的部分，官科是13個。"],["蔡委員適應：那勤務呢？","李次長定中：勤務的部分，基本上是3個軍官、10個士官，以及護理人員。"],["蔡委員適應：護理人員多少人？","李次長定中：護理人員1位，全部加起來是13個。"],["蔡委員適應：這樣全部加起來多少人？"],["主席：請國防部軍醫局陳局長說明。","陳局長建同：目前軍醫方面，107年到現在總共有18位申請。","蔡委員適應：我聽說有人打官司，對嗎？"],["陳局長建同：是。"],["蔡委員適應：18個都打官司嗎？","陳局長建同：沒有，目前有7位軍醫官正在行政訴訟。"],["蔡委員適應：在高等行政法院訴訟？"],["陳局長建同：是。"],["蔡委員適應：誰的案件判決出來了嗎？都還沒判決？"],["陳局長建同：目前還在……","蔡委員適應：我再問一下次長，從107年到現在，到底有多少人申請提前退伍？","李次長定中：107年到現在，我們統計的資料是793員。"],["蔡委員適應：有一些是其他的理由和原因嗎？"],["李次長定中：對。"],["蔡委員適應：可能是身體不適或其他原因嗎？"],["李次長定中：有些可能是個人的……","蔡委員適應：生涯規劃等等，就是剛剛副部長提到的個人因素。但是其中有7位醫官有打行政訴訟，其他人就沒有打行政訴訟？"],["李次長定中：沒有。","蔡委員適應：其他也是志願退伍，賠償他的……"],["李次長定中：我們目前所掌握到的狀況是這樣。","蔡委員適應：就是7個？好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的楊委員瓊瓔、鄭委員麗文、張委員其祿、何委員欣純、蔡委員易餘、莊委員競程、鄭委員正鈐、李委員昆澤、高金委員素梅及江委員永昌均不在場。","請劉委員建國發言。","劉委員建國：（10時49分）副部長好！太魯閣事故到現在，國軍投入多少人次？"],["主席：請國防部張副部長說明。"],["張副部長哲平：委員好！大概491人次。"],["劉委員建國：491人次？"],["張副部長哲平：第一天去的大概有一百八十多人次。","劉委員建國：國軍真的也非常辛苦。在部隊裡，由誰來做預防創傷後壓力症候群的工作？","張副部長哲平：本部有政戰局統籌人力資源，在事件發生以後，對於參與救災的官兵都有做一些壓力量表的檢測及安心講座。在這其中檢測有10員的指數偏高，所以我們對他個別晤談、輔導。後續會看這10員的發展情況，如果有需要，我們會轉介醫療單位來協處。"],["劉委員建國：反正都有妥善在處理就對了？"],["張副部長哲平：是的。","劉委員建國：謝謝。畢竟這些國軍因為受到上級指令，快速協助太魯閣事件的救災，相關的一些配套和輔導，國防部應該更積極來協助。"],["張副部長哲平：是的。","劉委員建國：中國海軍發布遼寧艦在臺灣週邊海域訓練之事，請問國防部是否有掌握其未來動向？到底目的是什麼？是否跟美英等國進入南海軍演有關？會不會擦槍走火？","張副部長哲平：其實對於它多邊的動態，我們都有掌握，我們也對它未來的可能行動做了一些評估，也會依據評估的內容，對後續發展做適切、預先的處置，我們都會提高一些預備作為。","劉委員建國：副部長應該知道，他們也表示以遼寧號為首的航母群靠近臺灣的目的，是要提高他們所謂的國家主權、安全與發展利益的能力，未來將在常態基礎下進行類似的演習。一旦常態化，就如同中國的空軍不斷入侵我國防空識別區，國防部要怎麼來因應？","張副部長哲平：我們還是一樣會強化我們的聯合情監偵作為，同時依據敵情的變化，不管是個案，或是以後變成常態性，都會針對現有的一些應處原則，做一些適當的修訂。","劉委員建國：他們這樣搞下去，南海情勢更緊張，對不對？現在東沙島、太平島都是由海巡在固守。我們歷年的兵推有沒有去評估，萬一真的來奪島，要讓海巡撐多久？我們的國軍多久可以到？","張副部長哲平：其實我們歷年的兵推當中，都有把太平島跟東沙島放到兵推裡的一個項目。兵推的結果和未來兵力部署比較具機敏性，不適合在公開場合跟您做說明。如果您同意的話，我們會後到辦公室跟您做詳細的報告。","劉委員建國：可以，謝謝。兩岸完全互信的條件，現在可能非常不足。面對這個複雜的軍事情況，可能完全無法防止誤解、誤判的情勢發生。副部長，你可以認同我的說法吧？","張副部長哲平：誠如委員所說的，因為現在所謂的溝通管道不暢通，雙方要溝通的意願都還沒有達到一定的連結，所以確實是如委員所講的，很多方面我們就必須要自己提高警覺，不要造成擦槍走火的情勢。","劉委員建國：對，兩岸軍事互信的機制、溝通管道是否還存在？","張副部長哲平：我們跟中共的軍事互信機制，就我所瞭解，並沒有所謂的機制存在了。但基本上，第一個，我們都是不挑釁，也不去……","劉委員建國：就是不存在了。在這樣的情況下，基本上這種要互信或踩紅線，拿捏的精準度要非常小心謹慎。應該是這麼說，對不對？"],["張副部長哲平：沒錯。","劉委員建國：它先在空域、再來是海域持續干擾的情況之下，到底到什麼程度是一個紅線？是他們打我們，我們才反擊？還是只要他不打我們，我們就不反擊？","張副部長哲平：其實在我們的規定也是非常清楚，所有的軍事作為都是follow一個原則，叫做自衛反擊，我們不會先去挑釁或攻擊人家。但現在碰到這個情況，其實……","劉委員建國：副部長，你能不能說清楚所謂自衛反擊是怎樣的範疇？","張副部長哲平：就是你已經對我實施攻擊行動，是基於自衛的原因，我才對你實施攻擊。","劉委員建國：自衛反擊就是你打我，我就一定反擊。你如果不打我，我就不反擊。應該是這麼說，對不對？"],["張副部長哲平：一般是這樣。","劉委員建國：國防部不僅對臺海的安全要特別重視，也應該防止戰爭發生。要防止戰爭發生，基本上的互信還是在於──就是它在沒有超越紅線之前，應該彼此之間都是可以互相去體會、理解的情況，儘量不要讓戰事發生，對不對？","張副部長哲平：我們所謂的不挑釁，其實就是一種自我克制。","劉委員建國：我知道，但是他們就一直持續在挑釁嘛！先是空來挑釁，現在又加上海來挑釁，我是怕有時候國軍會按捺不住。"],["張副部長哲平：不會。","劉委員建國：不會？是你們不會，底下人不一定會哦！這很難說。時間到了，謝謝。","主席：已登記質詢委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有委員溫玉霞、王定宇、馬文君及李貴敏等提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於2週內答復。本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。"],["委員溫玉霞書面質詢：","問題一、美國防部「兵推」、美軍「經常戰敗」、真的嗎？","請問部長，前五角大廈官員奧赫曼內克警告，在中美針對中共入侵台灣的兵棋推演中，美軍經常落敗。日本防衛省智庫「防衛研究所」在3月底公布的《東亞戰略概觀2021》中也說，在台海或日本週邊發生武裝衝突的兵棋推演中，美軍「經常戰敗」。前陸委會主委蘇起引用美國前國防部副部長沃克（Robert Work）在2019年6月發表，名為《在自己的賽局中擊敗美國》的報告，美國國防部兵棋推演中美開戰的結果，推演18次美國輸18次。","本席認為兵棋推演的目的在料敵從寬，但是也可以看出一些端倪。國防部一直說跟美軍保持良好的戰略合作關係，應該可以得到相關情報，請問部長，就您所知，從2010年以來，美國所做的中美開戰兵棋推演，中方勝過幾次？美方勝過幾次？美方勝在哪裡？美方有把我國的兵力算進去中美兵棋推演之中嗎？我國兵力扮演什麼樣的角色？目前的軍購清單是否正好就是如果我國要扮演好這個角色，所需要具備的戰力？如果不是，為什麼美方要賣這些武器給我國？","如果我國兵力沒有被算進去，是否表示美方根本沒有打算讓我國參與他在西太平洋的戰略部署，美軍會進或是會退都由美方單獨決定？如果情況如此，則美方承諾我國的安全保障在哪裡？","問題二、美國對大陸偵察最近距離、萬一發生緊急狀況、台灣怎因應？","依據新加坡《聯合早報》的報導，3月上旬美國空軍派出電子偵察機，經由巴士海峽進入南海，對中國華南沿海地區開展偵察，最近距離海岸線只有25.33海里（通常都保持在50-70海里左右），基本上已經逼近了「鄰接區」的邊緣（24海里），然後掉頭折返，刷新了公開已知的美國對大陸偵察的最近距離，而且一反常態，沒有隱藏身份，全程「明碼」飛行，好像是在告訴解放軍「我來了」。由於4月1日是中美南海撞機事件發生20週年，美方選在前夕發動這次任務，針對性非常強，而且非常有可能誘發兩岸空軍交火。","如果中方戰機升空攔截或是驅逐，美國軍機只有兩條路線可以飛回沖繩「嘉手納基地」，一條是沿原進入路線返回，另一條是沿海峽中線穿過臺灣海峽後返回。從簡報中的對照圖可以看出，不論是哪一條路線，都非常接近我國「飛航情報區限制進入空域」，美軍軍機在沒有戰鬥機護航下，如果情況危急，非常有可能飛進我國「飛航情報區限制進入空域」尋求支援。請問部長，如果發生以下狀況，國軍應如何處置：","一、共機伴飛美機，一起進入我國「飛航情報區限制進入空域」？","二、共機在我國「飛航情報區限制進入空域」外對美機射擊？"],["段落：共機在我國「飛航情報區限制進入空域」內對美機射擊？"],["三、共機在我國「飛航情報區限制進入空域」內對美機射擊？"],["段落：第一線飛行員及指揮官都清楚這些處置原則而且能靈活運用？"],["四、第一線飛行員及指揮官都清楚這些處置原則而且能靈活運用？","問題三、共機擾台更頻繁？我空軍有何分析？","2020年共機侵擾台灣防空識別區共計2,900餘架次，2021年起更加頻繁。請問部長，今年至今共機擾台已經多少架次了？"],["本席相信以下幾點：","一、共機絕對不會只是為了政治上恫嚇的目的擾台，一定同時伴有軍事上的目的。","二、軍事目的不外乎演訓解放軍空軍單機作戰到聯合作戰的種種戰術，以及蒐集我國空防相關情報。","三、既然如此，這三千多架次的擾台，解放軍必然已經演練過多種科目，而且這些演練的強度是逐漸升級，最終目的是攻台作戰。"],["因此本席要請問部長：","一、國防部是否針對這三千多架次戰機擾台，分析過解放軍的行為模式？演訓目的？以及他們在哪些科目上面已經取得了突破？","二、國防部是否已經建立起一種指標，以預先判斷共軍即將發動空中攻擊，比方說「多少架次的編組飛行」？「哪一種演訓科目的完成」？","三、我國三軍戰備狀態的提升，是否已經納入以上兩點的考量？"],["委員王定宇書面質詢："],["★會議日期：2021年04月07日(三)","★立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議"],["★會議地點：紅樓301會議室"],["★會議事由：審查行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案。"],["★書面質詢提綱：","一、針對0402太魯閣號意外罹難軍人同袍，國防部應盡力協助家屬妥處後續撫卹及喪葬事宜。","二、中國遼寧號等航艦將常態化航行台灣周邊海域？","一、針對0402太魯閣號意外罹難軍人同袍，國防部應盡力協助家屬妥處後續撫卹及喪葬事宜。","台鐵太魯閣號於4月2日上午發生的重大事故意外，造成50死210傷的不幸事件，據統計國軍單位有四員不幸在此次事故中罹難，包含國防部勤務大隊劉姓士官長、憲兵指揮部的莊姓、蔡姓上兵，及陸軍專科學校的陳姓學生。針對此次意外事件罹難軍人同袍，建請國防部盡力協助家屬妥處後續撫卹及喪葬事宜。","二、中國遼寧號等航艦將常態化航行台灣周邊海域？","根據日本防衛省統合幕僚監部4月5日公布資料，中國海軍遼寧號等6艘艦艇，於4月4日上午通過宮古海峽後南下進入菲律賓海，另中國「人民海軍」官方於4月5日發布遼寧號日前曾通過台灣周邊海域，該新聞發言人表示，「這是根據年度工作計畫組織的例行性訓練，旨在檢驗部隊訓練成效，有利於提高維護國家主權、安全、發展利益的能力」，並說「今後，中國海軍仍將按計畫常態組織類似演訓活動」等狂妄云云。國防部是否針對中國遼寧號等航艦將常態化航行台灣周邊海域有相關監偵及應處作為？我國是否將與美、日或其他印太地區盟友進行聯合因應？"],["委員馬文君書面質詢：","一、陸海空軍軍士官服役條例第39條修訂有關退休俸、贍養金及遺屬年金除明定給付金額，在消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，可予調整外，另外增定至少每四年應予檢討，請國防部說明，每四年檢討之背景條件為何？有無調整幅度之限定？若無？是否會發生八年總調幅超過百分之五，但卻不必經立院同意之情事發生？","二、海軍目前規劃康定級艦升級案由中山科學研究院擔任主合約執行，據聞中科院與法方將於五月簽約，除中科院加裝箭二飛彈、戰系性能提升外，其餘包括雷達、聲納與輪機，要透過中科院向法方採購，合計總預算約三百億元。請問目前海軍對中科院劍二垂直發射系統及迅聯戰鬥系統作戰測試執行是否都已完成，符合需求？另防空飛彈垂直發射技術美方授權程序完成是否已掌握？"],["委員李貴敏書面質詢：","主席：現在開始審查「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」案，請議事人員宣讀條文。在宣讀的過程中，請大家自行休息，謝謝。"],["行政院提案條文：","第二十九條　　軍官、士官於退撫新制實施後服役年資之退除給與，除本條例另有規定外，應由政府與現役人員共同撥繳費用設立之退休撫卹基金（以下簡稱退撫基金）負責支給；其發生收支不足時，應視國家財政狀況檢討調整提撥費率，並由政府負最後支付保證責任。","前項共同撥繳費用之基準，按現役人員本俸加一倍百分之十二至百分之十八之費率，由政府撥付百分之六十五，現役人員繳付百分之三十五；其繳付之退撫基金費用，不計入繳付年度薪資收入課稅。","前項所定退撫基金費用之實際提撥費率，由行政院會同考試院，依據退撫基金定期財務精算結果，共同釐訂並公告之。其財務精算結果最適提撥費率超過現行實際提撥費率達一點五倍以上時，行政院應於三個月內會同考試院提高提撥費率至少百分之一。","奉准留職停薪人員，不列計服役年資，亦毋須撥繳第二項費用。但育嬰留職停薪者須全額負擔並繳付退撫基金費用後，始得併計退除給與服役年資，且不得併計服役滿二十年領取退休俸之資格。","未依規定繳付退撫基金之服役年資、曾經申請一次發還本人繳付之基金費用本息或曾經核給退除給與之服役年資，均不得採計。","軍官、士官辦理退伍除役時，其繳納基金費用未予併計退除給與之年資，應一次發還其本人原繳付之退撫基金費用本息，並按未採計之退撫新制實施後年資占繳費年資計算，由退撫基金一次發還。","不合發給退除給與之軍官、士官，得申請一次發還其本人已繳付之退撫基金費用本息；繳付退撫基金三年以上，除依法不發給退除給與而退伍除役者外，得同時申請一次發給政府撥繳之退撫基金費用本息。其請求權時效，準用第五十條第一項規定。","軍官、士官於退撫新制實施後之年資，已按公營事業移轉民營條例或其他退休（職）、資遣法令辦理年資結算、退休（職）或資遣者，不適用前項發還退撫基金費用本息之規定。","軍官曾服士官或士兵役，士官曾服士兵役，或配合國家安全需要而退伍執行特殊任務，或自退撫新制實施後，就讀軍校期間，得予併計退除給與之年資，應於本條例中華民國一百零七年六月二十一日修正公布之本條文施行後三個月內，依初任到職之日支薪官階，向服務機關提出退撫基金補繳申請，轉報退撫基金管理機關比照第二項規定之撥繳比率共同負擔，並一次補繳退撫基金費用後，始得併計年資，逾期者，應加計其本息繳付。但本條例一百零七年六月二十一日修正公布之本條文施行後之初任官人員於任官到職日起三個月內繳付。","本條例中華民國一百零七年六月二十一日修正公布之本條文施行前已辦理退伍並支領退除給與者，應自接獲原核定機關通知之日起一年內，依第二項規定之撥繳比率，共同負擔並一次補繳退撫基金費用後，始得併計退除給與年資，並自下一期起調整退除給與。但併計得折算就讀軍事校院期間之年資後，符合領取退休俸或贍養金人員，逾期未補繳退撫基金者，依第三十六條規定辦理。","退撫基金之運用及委託經營，應由專責單位進行專業投資，並按季公告收支及運用情形。","本條例所定退撫基金之收支、管理、運用事項及前項專責單位型態，除本條例另有規定外，準用公務人員退休撫卹基金管理條例及其相關規定。","第三十四條　　支領退休俸或贍養金之軍官、士官，有下列情形之一時，停止領受退休俸或贍養金，至原因消滅時恢復之：","一、就任或再任由政府編列預算支給俸（薪）給、待遇或公費（以下簡稱薪酬）之機關（構）、學校或團體之職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者。"],["二、就任或再任下列職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者：","(一)行政法人或公法人之職務。","(二)由政府原始捐助（贈）或捐助（贈）經費，累計達財產總額百分之二十以上之財團法人之職務。","(三)由政府及其所屬營業基金、非營業基金轉投資，且其轉投資金額累計占該事業資本額百分之二十以上事業之職務。"],["(四)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務：","1.財團法人及其所屬團體或機構。","2.事業機構及其所屬團體或機構。","本條例中華民國一百零七年六月二十一日修正公布之本條文施行前已有前項第一款或第二款情形者，自修正施行之日起算屆滿三個月之次日起，停止領受退休俸或贍養金之權利，至原因消滅時恢復。","軍官、士官之退休俸或贍養金，經支給機關查知支領退休俸或贍養金人員再於第一項所定機關（構）、學校、團體及法人參加保險時，得先暫停發給其退休俸或贍養金，俟該停支退休俸或贍養金人員檢具其就任或再任每月支領薪酬總額未超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額之相關證明申復後，再予恢復發給並補發其經停發之退休俸或贍養金。","未依第一項或第二項規定停止領受退休俸或贍養金，而有溢領情事者，由支給機關依法追繳自應停止領受日起溢領之金額。","支領退休俸或贍養金之軍官、士官就任或再任第一項第二款所列機構董（理）事長及執行長者，其初任年齡不得逾六十五歲。","前項人員任期屆滿前年滿七十歲者，應即更換。但有特殊考量而經主管院核准者，不在此限。","第三十九條　　軍官、士官退伍除役後所支領退休俸、贍養金及遺族所支領之遺屬年金給付金額，於中央主計機關發布之消費者物價指數累計成長率達正、負百分之五時，應予調整，其調整比率由行政院會同考試院，考量國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率定之；或至少每四年應予檢討；其相關執行規定，於本條例施行細則定之。","軍官、士官退伍除役後所支領退休俸、贍養金及遺族所支領之遺屬年金，依前項規定調整後之給付金額超過原領給付金額之百分之五或低於原領給付金額時，應經立法院同意。","第六十一條　　本條例施行日期，由行政院定之。","本條例修正條文，除中華民國○年○月○日修正之第二十九條自一百十一年一月一日施行，第三十四條自一百零八年八月二十三日施行外，自公布日施行。","主席：現在開始進行行政院函請審議「陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案」的逐條審查，這個草案有4個條次，現在先討論第二十九條。","請問在座委員，對於政院版第二十九條有沒有意見？","請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：感謝主席，我有幾個問題想請教，剛才我有提到後備戰士的部分，我想請教一下，這個後備戰士目前有沒有在第二十九條適用的對象裡面？"],["主席：請國防部資源司白司長說明。","白司長捷隆：我跟全動室主任討論過了，他們不是依據我們這種薪資的計算方式，它是採簽約的方式，不是像我們是以本俸兩倍為基數，每個月35%去提繳個人的……","蔡委員適應：我的問題是，因為它寫的是現役人員，剛才我問副部長，副部長講得非常清楚，我們認定他是現役人員，你們也有給他軍人身分證，不是嗎？"],["主席：請國防部全動室韓主任說明。","韓主任岡明：對！他只有在入營服後備戰士時，這段期間是現役軍人，以前都不受……","蔡委員適應：對啊！如果是這樣的話，我剛剛有提到，我們跟他的權益保障至少要一樣，甚至希望更好，就代表這部分國防部並沒有相對的提撥，我這樣講沒錯吧！如果按照規定，他可以提撥他薪水的多少%？一般我們軍人的話……"],["白司長捷隆：13%的35%。","蔡委員適應：13%的35%要提撥，就是他薪水的13%提撥出來，對不對？35%的……"],["白司長捷隆：本俸兩倍為基數乘以13%。","蔡委員適應：所以就這件事情我會建議，也許國防部可以就後備戰士的部分做研議，因為他有兩天是現役軍人，至少那兩天的薪水我希望要納入相關的權益事項時，我建議你們把它考慮進去好不好？"],["白司長捷隆：是。","蔡委員適應：第二個問題，因為軍人是免稅的，可是這個部分沒有寫清楚，所以我們特別在這個條例把它寫進去，就是比照勞工，但我們提撥的金額是免稅，我想立法意旨應該是如此。","白司長捷隆：預劃從明年1月1日開始，提繳的部分才予以免稅。"],["蔡委員適應：為什麼不能從今年開始？","白司長捷隆：因為整個所得的計算方式，要重新讓財務、主計人員有時間來計算，軍、公、教一致都從明年開始，因為要有準備的時間，原來是列入你的收入，但是明年開始不列入，所以大家要計算，比如薪餉單給你，但是未來這個部分……","蔡委員適應：我會建議這樣，因為你們所得稅是5月要申報，其實還有一個多月的時間，這個法條看起來大家應該會支持，我建議如果可以的話，就從今年度開始實施，這是我給你們的建議，我覺得5月通過，5月份報稅就可以實施了，這算是嘉惠在所有的軍職人員身上，我覺得這是個好事情。就現在來講，每個提撥的金額多少，非常明確清楚，我們只要完了之後，把這個資料報給國稅局，國稅局可以重新在每個人的──我想請教在座的軍人，你們報稅時是用自然人憑證去抓資料，對不對？一樣啊！你們只要把資料給國稅局，國稅局就可以直接把資料整新updata就好了！","白司長捷隆：對，但是還有一個年度跟月份的問題，雖然是5月，但是你是去年度的……","蔡委員適應：當然是去年1月到去年12月的薪水啊！去年1月到12月的薪水你到底提撥多少，怎麼會不知道呢？","我要問一下副部長，我覺得我這樣的要求很合理，我們通過，嘉惠國軍弟兄，今年就開始辦理，為什麼不行？"],["主席：請國防部張副部長說明。","張副部長哲平：我要跟委員報告，我們在做這個條文修訂的時候，不是光國防部在思考，我們其實有跟財政部等其他部會大家共同討論，大家各有提出意見，最後的版本是……","蔡委員適應：財政部有來，對不對？來，麻煩說明一下好不好？財政部會反對嗎？因為這要公平、一致性，勞工條例就可以，這是為什麼大家會認為軍公教不合理，所以我們希望比照辦理。對財政部來講，今年度多收這個錢很重要嗎？"],["主席：請財政部賦稅署李副署長說明。","李副署長怡慧：跟委員報告，今年5月申報的所得稅是去年的所得……"],["蔡委員適應：我知道啦！","李副署長怡慧：跟今年這個通過之後是沒有關係的，今年通過之後，今年開始適用的話，是今年提撥的，金額會從今年的所得裡面去減除。","蔡委員適應：我瞭解，我是說如果提早到去年的話，你們會反對嗎？","李副署長怡慧：追溯到去年可能有一點困難，因為整個憑單現在都已經開出來了。這個案子在院裡面討論的時候，主要是因為現在每個月的薪資是按總額來開，以後的話，他提撥的部分是要減掉，可能會牽涉到薪資系統上面的變動，跟以後我們要提繳、給付時，要分應稅跟免稅，所以牽涉到退撫基金那邊它的……","蔡委員適應：我想請教國防部，如果按照財政部跟國防部剛才的說法，你們的執行日期是從哪一天開始執行？"],["張副部長哲平：110年1月1日。","蔡委員適應：對啊！那我問你，我們現在也還沒立法通過，你怎麼可以追溯到110年的1月1日呢？同樣的問題我可以來問你？","張副部長哲平：明年，111年1月1日。","蔡委員適應：所以是明年111年1月1日開始執行。那我問你，明年報稅能不能減免？","張副部長哲平：可以，今年的可以減免。"],["蔡委員適應：可不可？"],["蔡副署長怡慧：不行。","蔡委員適應：副部長，可不可以？"],["張副部長哲平：不行。","蔡委員適應：明年報稅也不能減免，後年報稅才可以減免嘍？"],["張副部長哲平：對。","蔡委員適應：是不是，確認一下？","李副署長怡慧：如果從明年1月1日開始實施的話，就是明年的所得適用，明年所得會在後年申報時適用，至於這個時間是不是需要一個準備期，這個要看各個單位實務準備期間需要多久，然後再來決定從什麼時候開始實施。"],["蔡委員適應：我建議可以快一點。以上是我的建議。"],["主席：第二十九條其他委員還有沒有意見？","請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：我也是延續今天早上我的提問，第二十九條裡面寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」，因為我們課稅的標的是所得淨額，所以是所有的收入都算收入，但它不一定課稅，所以你寫「不計入繳付年度薪資收入課稅」我覺得文字上面還是怪怪的，應該直接寫「不計入繳付年度薪資所得」就好了！","李副署長怡慧：我跟委員說明一下，我們目前計入綜合所得稅的都是所得，但是因為我們現在拿到的薪資收入之後，可以再減掉一些成本費用，因為收入減掉成本費用之後才是所得。目前我們的條文裡面，計入課稅的是薪資收入減掉成本費用的所得，他這個免的是我們拿到的這個薪資收入，所以比照所得稅法上面規定的話，應該要寫「不計入薪資收入」","林委員昶佐：好，沒關係！反正你們這個是從勞退那邊copy過來的嘛！對不對？","李副署長怡慧：對，也配合所得稅。","主席：第二十九條還有沒有意見？如果沒有意見的話，我們就照條文通過。","繼續處理第三十四條。","請問各位委員，有無意見？（無）無意見，第三十四條照修正條文通過。","繼續處理第三十九條。陳以信委員等有一個修正動議，請宣讀。"],["委員陳以信等修正動議："],["主席：國防部有沒有要說明？","白司長捷隆：我們軍、公、教在行政院討論的時候，文字都是一樣的，但是委員所指導的，其實我們在施行細則裡面都有訂定，我這邊向委員報告，第三十九條條文裡面有寫到「其相關執行規定，於本條例施行細則定之」，軍、公、教的條文都是一樣的，在我們的施行細則第四十八條，公務人員是第一百零三條，施行細則裡面寫的，就如同委員所指導的，它是以年度來計算，它的用詞文字都寫得很清楚「年增率」是年度來算，整個體系軍公教都沒有問題，建議軍公教的文字能夠一致。","陳委員以信：你現在的說法是，你們用行政施行細則來調整，但事實上，這個地方沒寫清楚是我們立法的疏漏，從立法院的角度來說，我們要把這個地方寫清楚。老實說，讓你們用施行細則來調整，我覺得這是屬於你們裁量的空間，到時候如果你要用月份來算，是否依法有據？也是有據啊！你懂我的意思嗎？我等於把用月份來算的法律空間留給你。"],["白司長捷隆：是。","陳委員以信：你現在告訴我說，你今天本於善意把它調整「年」，今天我們是在立法了，我為什麼要留這個疏漏給你呢？而且你也不需要啊！所以你今天說後面的要不要調？那我們後面再來調嘛！其他相關的再把它調整過來，所以我覺得，立法我們就從嚴、從謹慎，既然我們現在這個階段就發現有這個問題，我們就不需要說留給你到細則再去調整，我們現在不是說要重新大費周章來修法，我們現在就坐在這邊耶！大家同意就改了嘛！好不好？請你們參考一下。","白司長捷隆：是。我們建議，如果人事行政總處或銓敘部沒有意見，我們是尊重。","主席：好，等一下蔡適應委員會講。我們現在請銓敘部、教育部、法務部、人事行政總處都發表意見，好不好？因為所有的母法目前都沒有出現「年增」，都是在施行細則處理的，你們對於陳以信委員的看法是怎麼樣，待會請你們回應。","現在請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：陳委員以信所提的問題，我看起來大概是從勞保條例延伸過來的，勞保條例完之後，然後行政院會議覺得要比照辦理，就把物價指數納入，它當然是以年為計算的基準，而不是以月，他可能擔心個別月份大幅波動等等的話，根本會算不完的，或者是前面5個月波動超過5%，結果後面5個月降5%，你到底是前面5個月給薪水、後面5個月要把它扣回來等等，也許是這個條文，我不是很清楚，這是第一個。","第二個，剛才有別的委員提到，我覺得可以再考慮，就是現在是講物價指數5%，當然也有人提到說要調整成4%，我覺得今天剛好幾個單位都有來，是不是未來可以就這個部分來做一個討論？因為這個部分，有人希望可以用季或月為單位計算，甚至有人提到物價年增率不要5%，變成4%就給予調整，比較能夠配合實際上的生活水準。我建議這些討論完之後，這一條乾脆就送朝野協商再去討論好了，會比較簡單一點。","主席：他這有一定的時效，而且各個不同的單位都會進行修改，我們是不是適宜自己在這裡籌做改變，你們說明一下好不好？","白司長捷龍：我這邊說明一下，先說這個5%，雖然軍、公、教現在是定5%，但是公教人員保險法是現行法，就是寫5%，我們軍公教這次修訂的這個5%，其實是有現行法律做參考，所以我們建議還是5%，這是第一點。","有關陳委員說的，是以年度來算。確實，軍公教現行的施行細則就是以年度來算，至於要不要提升到法律的位階，增加「年增」，我們國防部認為這個是整個體系，委員指導的看法確實是現行的體系，在母法寫清楚，這個我們是尊重銓敘部跟教育部，他們沒問題，我們就沒問題，建議是這樣。","主席：我補充說明一下，你剛剛講立法說明，我們有找出來，立法說明五，就有標示是年度。至於是不是要母法的部分，銓敘部要表示意見嗎？銓敘部代表專門委員有來啊！","陳委員以信：召委，我講一下。沒錯，你說明或許有，細則也有，但是這種東西，到你真的回過頭來看母法的時候，說明就不見了，在立法階段的時候……"],["主席：不會啦！都會留下。","陳委員以信：我的意思是，立法說明它也不成為法律授權的依據，到時候還是會有問題。我的意思是，既然現在已經有這個，我們為什麼不直接就把它講清楚？","主席：沒關係，我們再次強調，立法院絕對有權力立法，只是體例上，現在只是在外交及國防委員會，後面還有其他的相關法令，請銓敘部說明一下，要不然乾脆我們就把它寫「年增」，你們受不受得了？你請回答一下。","鄭專門委員淑芬：謝謝委員，其實這個條文並不是這一次新增的，原來在年改的時候就有這個機制出現，我們在細則就訂得非常清楚，大法官釋字裡面是希望我們按物價指數比率調整，他的解釋文裡面也特別引述，現行施行細則是可以讓我們參照的，所以如果整個法律體系從大法官解釋延伸到我們現行的運作來講，這個條文雖然不寫年，各個法律、体例都是一樣的，所以我們當時不需要在本法再寫這樣。因為公、教的條文在委員會都還沒逐條審查，如果去變動它，我不能代表委員會來做決定，是不是還是希望先維持一致性的規定，有一個一致性的條文？因為現行其他有關年金的法律，統統沒有特別寫出「年」，所以這個部分是不是還是先採一致性的規範比較好？謝謝。","主席：陳委員，好不好？","陳委員以信：我提出這個問題，由你們再度來做說明，我覺得日後在適用上不要有錯誤。但是老實說，我們現在在法律授權上面，其實有一個小小的洞，實際上未必真的出問題，但理論上是有個小小的洞，你說的這個年增率，如果它不是全年──你知道年增跟全年不一樣，你如果用同月來比，這叫做年增，你如果拿2月比明年的2月，你有沒有算出不一樣的數字？但是主計總處全年會有一個統計值，其實我後來想想，全年還比較好，不是講年增，全年還比較準確，因為全年有一個累積出來的數字，主計總處會公布，如果講年增，每一個月的年增都不一樣。我今天是說，理論上有這個漏洞在，我們現在立法上面有注意到，但是覺得這個漏洞不會實際發生影響，然後給你們行政部門有裁量的空間，這個我可以接受。","另外，那個5年我今天不提案，因為我們的人數還不夠，但我還是要提出這個問題，為什麼？因為你們說正、負5%的時候，你沒有拿實際統計數字來看，我以實際統計數字20年來看，要達到5%才能夠變動，我告訴你，前一次是8年，是101年；再前一次是96年，要5年；再前一次91年，是5年，換言之，看了前面20年物價指數同比了以後，證明這個條文形同具文，你寫正、負5%是形同具文，不會用到啦！我們大費周章弄了一個不會用到的條文，幹什麼呢？最後的結果是每4年，這樣子的話，這個形同具文的立法是沒有意義的，所以我會說，你今天既然實際在看這個東西，你希望它大概能夠怎麼調整，比如我剛剛在質詢時提出3%，事實上3%只有影響到一次，就是在民國93年到民國96年，那時候的物價膨脹比較快，所以那個3%在3年就達成，之後就調整。如果今天是4%的話，我告訴你，上一次是102年，再來是98年，再過來是94年。其實你看到只有102年物價比較長期、平穩的時候，我們用這個4%，其他的就跟4年對上，98年、94年，就是4年左右，大概就是4%。所以我的意思是，你要讓這個條文不要形同具文，要讓它們能夠互相調節，我這樣看以後，我覺得4%是比較符合過去20年的統計結果，所以我說這個東西應該是你們來做思考，而不是今天寫一個條文說是5%，你寫6%好了，反正以後永遠用不到啦！事實證明5%過去20年也用不到，所以今天我們在寫一個形同具文、未來20年也用不到的條文，幹嘛呢？我是希望你們仔細地按照滾動式的東西來檢討。","今天的立法會不會過，我不知道，可是我至少要把這個問題講出來，根據實際的計算，你寫這樣的5%，形同具文，沒有實際調整的必要，每4年大家就是來調整，可是那個4年又因為政黨輪替或什麼的，變成政治的因素，這反而不好，我們希望能夠制度化，希望它跳脫跟政黨輪替4年的選舉期程做掛鉤，所以我們給它一個浮動，現在這個浮動效果太低的結果，又不浮動了，變成固定了，你乾脆寫每4年就好了嘛！大概是這樣，請你們認真地考慮這個事情，謝謝。","主席：好，謝謝陳以信委員的提醒，請你們在綜合討論時，一定要把這個意見納入討論，希望浮動調節的效果能夠出現。","第三十九條還有其他意見？如果沒有的話，就照修正條文通過。","繼續處理第六十一條。請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，照修正條文通過。","有關陸海空軍軍官士官服役條例部分條文修正草案，業已審查完竣，擬具審查報告，報請院會審議，院會審議前是否需要黨團協商？（不須）不須黨團協商。院會討論時，請推派一位委員做補充說明，請推派。就本席做補充說明。","有關本次法案審查時，如有條次及法制用字、用語調整，授權議事人員處理。","現在散會。","散會（11時26分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,39,41,41,48,50,51,51,53,53,55,56,58,60,62,64,70,71,80,84,85,88,90,93,96,100,112,113,115,119,121,123,125,127,131,132,133,135,136,137,138,139,141,150,154,157,159,160,166,168,169,170,181,184,187,191,192,193,200,202,203,207,214,215,220,222,226,227,229,230,232,233,237,240,241,244,250,252,253,261,263,268,270,271,272,274,279,280,281,283,285,286,290,291,292,300,301,302,303,304,305,306,308,319,322,326,332,333,335,338,346,347,347,349,352,355,357,358,359,361,366,369,370,372,373,374,378,380,383,385,388,395,398,403,405,407,415,417,418,421,423,427,433,438,440,444,445,449,451,452,453,457,459,461,463,465,467,469,471,473,475,477,479,481,483,484,487,488,490,491,492,493,496,497,498,499,501,503,505,508,509,510,511,514,515,517,529,535,539,542,552,552,553,553,556,560,564,565,567,568,569,576,579,584,599,603,619,622,625,627,629,632,638,641,643,648,653,654,656,658,661,662,672,674,677,689],"person_count":{"主席":45,"壹、修正條文第二十九條":1,"貳、修正條文第三十四條":1,"一、第一項":1,"二、第二項":1,"參、修正條文第三十九條":1,"肆、修正條文第六十一條":1,"伍、員額及經費影響":1,"張副部長哲平":47,"林委員昶佐":1,"江委員啟臣":3,"溫委員玉霞":7,"楊次長靜瑟":2,"陳委員柏惟":4,"張院長忠誠":1,"陳委員以信":3,"廖委員婉汝":3,"鄭專門委員淑芬":2,"李次長定中":5,"林委員淑芬":12,"莫次長又銘":5,"陳參謀長忠文":1,"主席（林委員淑芬代）":1,"趙委員天麟":3,"鍾委員佳濱":4,"韓主任岡明":13,"秦處長文臺":4,"蔡委員適應":17,"陳局長建同":3,"劉委員建國":2,"委員溫玉霞書面質詢":1,"本席相信以下幾點":1,"因此本席要請問部長":1,"委員王定宇書面質詢":1,"★會議日期":1,"★會議地點":1,"★會議事由":1,"★書面質詢提綱":1,"委員馬文君書面質詢":1,"委員李貴敏書面質詢":1,"行政院提案條文":1,"二、就任或再任下列職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者":1,"(四)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務":1,"白司長捷隆":4,"蔡副署長怡慧":1,"委員陳以信等修正動議":1},"persons":["主席","壹、修正條文第二十九條","貳、修正條文第三十四條","一、第一項","二、第二項","參、修正條文第三十九條","肆、修正條文第六十一條","伍、員額及經費影響","張副部長哲平","林委員昶佐","江委員啟臣","溫委員玉霞","楊次長靜瑟","陳委員柏惟","張院長忠誠","陳委員以信","廖委員婉汝","鄭專門委員淑芬","李次長定中","林委員淑芬","莫次長又銘","陳參謀長忠文","主席（林委員淑芬代）","趙委員天麟","鍾委員佳濱","韓主任岡明","秦處長文臺","蔡委員適應","陳局長建同","劉委員建國","委員溫玉霞書面質詢","本席相信以下幾點","因此本席要請問部長","委員王定宇書面質詢","★會議日期","★會議地點","★會議事由","★書面質詢提綱","委員馬文君書面質詢","委員李貴敏書面質詢","行政院提案條文","二、就任或再任下列職務且每月支領薪酬總額超過公務人員委任第一職等本俸最高俸額及專業加給合計數額者","(四)受政府直接或間接控制其人事、財務或業務之下列團體或機構之職務","白司長捷隆","蔡副署長怡慧","委員陳以信等修正動議"],"title":"立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月7日（星期三）9時4分至11時26分","地點":"本院紅樓301會議室","主席":"：出席委員8人，已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}