{"blocks":[["立法院第10屆第3會期司法及法制委員會「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月14日（星期三）9時10分至13時16分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：現在開會。今日舉行「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」公聽會，邀請各位專家學者及政府官員，目前尚未有委員到場。","請宣讀今日公聽會討論提綱。"],["公聽會討論提綱：","一、不良公共工程對整體社會公共安全的影響","二、如何杜絕公共工程長期借牌參與圍標之陋習","三、如何落實政府採購法第70條工程採購品質管理","四、不良廠商除刊登公報外，有無其它防止舞弊之作為","五、公共工程如何防範監造、施工的貪腐弊端","六、公私部門貪腐不法對社會民眾的衝擊","七、行政機關防制弊案之積極角色與作為","八、從公司治理落實內部揭弊的新思考","主席：這次排審的公聽會是源於太魯閣案的工程管理弊端，我們看到無論是在公私部門，揭弊者的相關制度都非常重要，本席深感遺憾的是從排定議程開始，來請假的部會就絡繹不絕，都認為好像跟他們無關。本席當然體會各部會首長公務繁忙，儘量給各機關協商的空間，但也間接顯露各部會認為揭弊者保護好像事不關己，事實上上一屆就有行政院版的法案，本屆也已經有法務部版，都規定各目的事業主管機關有一定的角色，但各機關都擺出「跟我無關」的態度，也難怪公私部門長期以來弊端叢生。因此，本席宣告未來本席所排審的相關議案，開會通知單所列的應列席官員，除非獲得本席親自同意，而且是檢送具體的理由，否則都應該要符合憲法及本院相關法令的規定，依法出席；也要請議事人員注意，這在立法院職權行使法裡面都有規定。非常感謝大家參加今天的公聽會，今天這場公聽會，當然是依據立法院職權行使法第五十四條辦理。","在109年9月，我們看到康軒的員工揭發他們董事長違反居家檢疫規定，但最後吹哨人卻慘遭清算，而且「被離職」了；在11月又爆發勞動部勞金局的組長游迺文勾結建商主管的弊案，或者有一些理財專員不肖操作投資，導致客戶血本無歸，證明了各行各業都需要對揭弊者保護的重要性。太魯閣號的慘劇──李義祥違法兼任工地主任，是太魯閣案間接的肇因，工地安全管理長期鬆散，如果有揭弊者保護專法，可以讓業內人員為公益發聲，社會會有更多的監控點跟警報點。目前的立法進度，法務部其實在去年2月20日就通過部版送至行政院審查，於9月22日又再一次送院，但從此就沒有下文了。法務部揭弊者保護法草案，不管是在第四條、第十一條都規定違反該草案，對揭弊者報復的目的事業主管機關應該受理檢舉及開罰，所以我不是只要法務部、廉政或政風單位與會，所有其他目的事業部會也都有相關，這是向各位說明，為什麼我們要請所有部會出席的原因。","這次我們幾乎是把國內在此領域最專精的專家學者都邀請來了，我非常感謝各位排除萬難前來。我也請各位專家學者可以看看各部會準備的書面資料，或許已經解答了各位的一些疑問，但今天進行的方式是準備讓專家學者先行發言，如果你們對於哪個部會有什麼問題，也請各位在您的發言之中提出來，除非您接下來必須立刻離開、有緊急行程，需要由哪個部會立刻回答的，否則本席全部都把它放到最後，我們聽完所有的意見之後，再請部會首長、列席官員來回應，也歡迎各位在他們回應之後，如果還有疑問，我們還可以再次詢問。此次的公聽會，我們立法院的公報處都會做非常詳實的紀錄，在這邊先跟各位說明。","本次公聽會專家學者的發言時間是10分鐘，本院委員的發言時間是5分鐘，都不再延長。因為我剛剛已經說明了，各位在發言中對機關代表有要求回應的，而他們在綜合答復的時候，如果各位又有其他疑問，我們就再做第二輪發言。","現在先請陽明交通大學科技法律研究所林志潔教授發言。","林志潔教授：感謝召委及立院同仁，各位長官、各位與會來賓大家好，我是志潔，非常、非常僭越，因為我現在是第一位發言，在座有很多先進投入於揭弊者跟廉政治理這幾個議題都比我還要久，研究也比我深厚，但由於十點半我又當另外一個會議的主席，所以很冒昧的先行發言，請大家諒解。","首先我要講的，其實揭弊者草案是在司改國是會議中所做的結論，事實上這幾年來法務部跟廉政署非常、非常努力推動揭弊者保護的制定，各位可以看到最早的時候，其實是先從公部門的揭弊者開始，後來決定公私合一版，所以揭弊者可以分為下面幾個議題，就容我拋磚引玉先做一個開場。","第一個，我們要討論的是揭弊者到底只限於公部門的吹哨保護，還是我們要連同私部門一起？各位可以發現在當代，公、私部門的區隔已經非常難分了，例如財團法人之間，雖然財團法人不是公部門，可是我們很多的財團法人，事實上它是受政府挹注或資助的，到最後我們在草案擬定的時候，認為在當代公、私部門的區隔是非常困難，也沒有意義，因此，最後的草案其實是把公、私部門一併納入揭弊者的保護範圍，這是第一點，我個人也是深感贊成。","第二個，到底應該要保護的是組織體內部揭弊，還是連外部的揭弊者要一起保護？為什麼要提此問題呢？舉例，像屏東老農就不是內部人，因為內、外部人的吹哨，所需要的保護是不一樣的，揭弊者的保護我們可以分成「三保」，不是開車的「三寶」，而是三種保護：其一是身分的保密、其二是人身安全的保護、其三是工作的保障。這「三保」針對內部或外部的揭弊或吹哨者，其實他需要的是不一樣的，例如屏東的老農看到黑心油，他來舉發，但他並不是油場裡面的員工，所以他不會有工作被不利對待，或者是工作被開除這樣的問題，所以老農所需要的其實是人身安全的保護及身分的保密；可是反過來講，剛剛我們召委也有提到很重要的，像康軒內部員工的檢舉，他就非常擔心自身工作上面的福利，或者是他會喪失被平等考評、對待的權利，所以內部員工更需要的可能是工作保障。因此，到底要不要及於外部人？當時我們在草案擬定的過程中，也是有過一番討論，最後覺得內、外部都需要保護。","剛剛我們第一個講的是公、私部門都合一了，所以未來不管是對公部門內部的違法行為揭弊或私部門揭弊都可以受到保護；第二個，檢舉人的身分是組織的內部人還是外部人才要保護，而後我們的草案也是內、外部皆要保護，所以最後內、外部也都保護了；第三個要討論的，就是如果他是內部人的話，需不需要要內部揭弊先行？什麼意思呢？這需不需要先報給內部的法遵主管？例如我可能在一個科技廠，我發現內部可能有作業工安的問題，我需不需要先報給我們內部的法遵、法務主管，再去向環保、勞動或者是檢察機構來揭弊？還是我一開始就去找立委來揭弊？因此，揭弊的順序跟程序需不需要規定？我們最後在草案中也把它規定了，原則上是需要先對內部揭弊，為什麼呢？因為一旦今天如果你率爾對媒體或者是由委員揭弊，我們召開了公聽會，後來發現揭弊的內容根本不真實，或者是查無實證，或者後來揭弊打擊錯誤，根本不是這一間，而是別間，對於這個組織商譽所造成的損害將無可彌補。但是我們後來也做了一個放寬，也就是對具有偵查機關的公部門，例如我們對檢察機構的揭弊。我發現剛剛所說的公安事情，我去對勞動部門揭弊，這些也算是內部揭弊，所以我們放寬內部揭弊的範圍，我們只有說不可以一開始就去對媒體揭弊，因為這個外溢效應實在太大了，沒有辦法控制。我們必須要在企業的發展、真實的發現及揭弊者的保護三者之間取得平衡，我們剛剛講了，它是一個公、私部門合一，它是一個內、外部人員皆受保護，它是一個原則上需要以內部揭弊先行，但是這個內部涵蓋到具有偵查、調查人員權限的公部門。","最後我們要處理的，就是哪些範圍屬於揭弊者可以受保護的犯罪揭弊範圍，這一點我相信其實各位也可以看到，在各個不同的委員或黨團所提出的議案裡面，揭弊範圍一定是大家會去討論的，我比較建議的是它應該保留一點彈性，不要立得太死，因為隨時會有新的東西發生，你說這會不會違反什麼構成要件明確性？事實上不盡然啦！各位想想看，像我們在海關懲治走私條例，哪些算是走私物品，對不對？或者是我們戰略高科技物品的出口管制，哪些算是高科技物品？它隨時也是在做滾動式的檢視嘛！如果我們可以列舉的，例如它與重大公益相關，那什麼是與重大公益相關？如我們召委今天特別提出來的，像公共交通安全絕對是，醫療公衛絕對是，如果他因為內部的貪腐，採買了不合格的藥劑或針劑，可以想像這將會造成人民健康及公衛防疫上非常大的破口，所以我們剛剛講，哪些是要去受保護的犯罪範圍，我們的確應該審慎思考，而在我們草案中哪些範圍是呢？就如同我剛剛所說，重大的交通公共安全、民生基礎設施、公共衛生、醫療健康或金融問題，因為金融具有連動性，像這些在法務部廉政署的草案裡，都把它規定在揭弊的範圍；除此之外，如同我剛剛說的，它一定要有一個補充式條款，授權主管機關可以滾動式去做隨時的增減，這樣才不會掛萬漏一，或者我們說掛一漏萬。","最後，我可以理解大家會擔心揭弊者的保護是不是會造成一個黑函文化盛行？那要再講一遍，絕對不會！因為不管有沒有揭弊者保護，黑函都會在，所以這個不會加深黑函文化盛行；此外，因為我們剛剛講，如果你在條文裡面規定具名才需要保護，那不具名的本身根本就不會落入揭弊者保護的範圍，大家其實不用擔心這件事情。第二個，就是我們剛剛說的，如果把範圍控制得很好，事實上我們也不用擔心打擊範圍過大。最後我要講的是在我們整個討案研修過程中，有幾點是各位未來可以再斟酌，或者是各位委員可以惠賜高見的，有一些涉及國安的事項需不需要納入範圍？當時我們討論到最後針對這一點，我們還是把它納入，我們知道很多外國立法例，針對國家安全是不處理的，但我們考慮到在臺灣的整體脈絡，例如拉法葉案、獵雷弊案等，像這些情況都可能跟國安有關，卻也可能是貪腐之所在，是需要被揭弊的。在當時法務部廉政署的草案，我們是設計如果針對國家安全或國安機密的揭弊，它有一個特殊的揭弊程序，它不是走一般的內部揭弊，或者是到檢察機關揭弊，我們有設計一個特殊國安揭弊的程序。","以上是個人從2012年起跟李聖傑老師，一起參與關於廉政署揭弊者草案的擘劃，到現在已經9年了，真的是一條非常漫長的路，很感謝今天召委召開此公聽會，也非常謝謝各位先進出席，衷心地希望揭弊者保護法可以儘快地通過，給予揭弊者一個最起碼的「三保」：身分的保密、工作的保障、人身安全的保護。謝謝！","主席：謝謝林志潔教授。林教授今天是百忙中，我們懇請她特別抽空過來，等一下她可能要提前離席，不過謝謝您這次能夠親自與會。","請時代法律事務所張鈞綸律師發言。","張鈞綸律師：主席。謝謝各位給我這個機會，剛才聽過林志潔老師這麼清楚的說明之後，我甚至覺得我沒什麼好補充的，當然這是玩笑啦！我必須要講一下，可能我在掌握這個題目的時候有稍微超過一些範圍，超過的部分就請多多包涵。","現在直接進入主題，臺鐵本來就有內規，依照局外單位在本局路線及設施附近施工工作要點明確要求「施工單位所送的施工計畫，臺鐵局如認對安全有所顧慮時，得要求其修正或加設適當之安全設施，否則不能同意施工」，乃至鐵路法都有要求臺鐵重視工程安全。顯然臺鐵長期忽視工程安全，甚至沒有注意到施工便道存在的風險，而且施工便道存在二十多年，軌道旁邊都沒有任何強化邊坡防護工程，就代表毫無風險意識。","在108年4月30日修正的政府採購法，雖然政府採購法第七十條跟第七十條之一之間似乎是看不到有什麼關係，但是仔細地看，第七十條之一規定「機關辦理工程規劃、設計，應依工程安全規模及特性，分析潛在施工危險，編製符合職業安全衛生法規之安全衛生圖說及規範，並量化編列安全衛生費用」；另外因為七十條第一項只有規定「機關辦理工程採購，應明訂廠商執行品質管理、環境保護、施工安全衛生之責任，並對重點項目訂定檢查程序及檢驗標準」，這一條比起第七十條之一的規範密度似乎是比較不足的。但是可以看得出來第七十條之一主要是在保護施工單位的……","主席：不好意思，我打斷一下，張鈞綸律師有準備發言稿，請各位官員可以看一下。","等一下再給你加時間。","張鈞綸律師：所以在第七十條之一著重的重點是在保護施工的勞工，但是對第三人的安全只能回歸到第七十條，所以我認為如果必須要在這方面加上一些必要的作法，應該量化編列安全衛生費用，會比較符合保護第三人的作法。","臺鐵宣稱：一般工地施工便道與鄰近周遭若有高達10公尺以上的高度差，通常都會設置鋼板金屬護欄等等保護措施，以避免人員、車輛或施工機具、材料等跌落發生工安意外。但是臺鐵現在終於在施工地點即事故地點開始施作了，這個問題就是如果聯合報4月12日報導屬實，報導稱「這條坡度約30度的便道，於明隧道工程前，早已是臺鐵長期用於養護、檢修的道路，臺鐵對於車輛進出，下方軌道旁卻無圍欄，習以為常。甚至義祥工業早在2019年起，就承包『北迴線K51+170~500山側邊坡安全防護工程』，施作明隧道，車輛都由軌道上方的臺9線進出，經便道抵達工地」，顯然風險是早就存在了，但臺鐵卻說「離軌道有段距離，才未設置圍籬」，我就不知道到底是未設置圍欄才對，還是設置圍欄才對？所以我真的是不太能夠接受臺鐵這種說法。","我必須要再拉回臺鐵兩年多以前，即2018年時臺鐵普悠瑪翻車事故以後，事實上有成立一個臺鐵總體檢小組，而且在2019年1月的時候就發表臺鐵總體檢報告，當然我知道有一段時間這個報告有發表好像跟沒發表一樣，但是我剛好跟這個小組其中的馬士元老師是比較熟悉的，他在小組裡是以土木軌道與系統整合專家參與整合報告的，最後行政院遲未核定這份臺鐵總體檢報告，現在改口說「行政院在2019年1月18日最後一次會議決議通過臺鐵總體檢報告，同年1月21日由秘書長李孟諺發函執行相關決議，交通部同年2月21日也發函臺鐵依決議辦理相關事項，能執行的儘速執行，至今144項已完成109項」，剩下的部分就說是因為需要跨部會協調，問題在於行政院層級有沒有動起來？政府談的這144項變成35項只是將問題數字化，看似減少列管項目，但卻沒有根本解決問題。","我們可以看到蘇貞昌院長近年核定的鐵路建設經費較高的部分，例如基隆南港通勤軌道104.3億元、嘉義鐵路高架化133.4億元、2020年則有臺鐵軌道結構安全提升計畫99億元、桃園鐵路地下化編列1047.9億元、宜蘭鐵路立體化也編了252.9億元，最新的是花東鐵軌的雙軌電氣化456.2億元，顯然只有臺鐵軌道結構安全提升計畫可能跟臺鐵的安全有直接的關係。這也就透露出蘇院長對於面子工程的執著，而且忽略了潛藏在每個工地的安全問題。","據一位臺鐵員工表示，目前臺鐵員工面臨工地安全管理的能量，大概就只能在合約規範要求或違約賠償壓力，行政單位如果能夠落實危害告知或做好合約書面審查與工程監督就已經相當不容易了，這樣的作法事實上是由上而下的作法，但是與近年來所謂的安全風險，即SMS安全管理系統所要求的「面對風險的經驗，現場人員一定比上級掌握得更多。」此一概念是完全背道而馳的。所以臺鐵人員也指出翻轉安全管理制度是讓基層普遍且確實參與，而不是由小主管或工會代言，建立平等文化才是落實安全管理實際的作法。","在這次事故，大家可以看到歷年來負責人違法兼任工地主任的弊端，但是監察院調查報告也曾經提出，營建署依營造業法負責營造業管理業務的人員竟然只有5個人，另外，違反該法第二十八條不得兼任工地主任之規定，10年也僅裁處4件，這等於告訴營造業者，營建署搞假的、沒有落實執行。甚至我可以說營造業法第二十八條也只是我們找出來違法項目最明顯的一個，但是嚴格來說，這個還不是最直接關連的。工地管理系統及營造業負責人系統間無法相互勾稽，只是這個系統出了問題的冰山一角，這樣的違法，需要經過聯合大地工程顧問公司以及專案管理的中棪工程顧問公司兩道門檻審查，再送業主花蓮工務段核備，只要當中有1個單位發現，他就不可能兼任工地主任，可是居然就是沒有發現，這就是整個系統的問題了。義祥工業大家也都很清楚這5年來有琳琅滿目的紀錄，為什麼他能承包這個工程？這就很值得大家深思了。","特別是營造業工地主任公會在4月8日時發出聲明，對建築師公會劉國隆理事長提及的「估計全國工地約8成沒有專任工地主任在現場管理，以致施工現場管理鬆散，公安堪慮」做出反駁，但是顯然只是間接回應劉理事長的質疑，甚至還有倒打一耙的意思，就是認為建築師也有工地責任。到底有多少工地主任是兼職，或是更本質地說是沒有發揮應有的作用呢？","這些問題顯然靠外部單位是不足夠的，實際上真正知道內部運作問題的人士又不見得願意站出來指認、揭發，這就是揭弊者保護法案所要處理的，雖然這個保護法不能完全根絕這個問題，但因為我國的民情還是趨於保守，所以我認為揭弊者保護法要擴大保護力道，並且保護範圍宜大不宜小。","主席：非常感謝張鈞綸律師，他準備的書面報告我真的懇請各部會一定要仔細地去閱讀，真的是字字血淚。","接下來請前臺北教育大學校長莊淇銘教授發言。","莊淇銘教授：謝謝召委、在座各位朋友。召委找我來，大概因為我以前就常常揭弊，而且我深受打擊，我被警察抬過很多次、也被起訴過，那時候我就覺得在揭弊的過程中你就是一隻小蝦米，你要揭弊的人就是一隻大鯨魚，要揭弊的時候他就可以用所有力量對付你。所以如果有揭弊者保護法，我們那時候就不會受到這麼大的打壓，甚至在我的工作範圍還被檢討，就是工作也可能受到打壓。","假如這個法案這麼重要、刻不容緩的話，林教授說已經討論9年了，我們不知道還要討論多久？這裡我看到有7個法案提出來，大部分最後都說法案通過之後1年後實施，只有一個版本是行政院決定實施日期，這個很危險，萬一行政院不實施呢？已經討論這麼久了、已經刻不容緩了，是不是不見得要等到1年呢？我覺得政府部門如果覺得這個很重要的話，應該要在最短的時間實施，因為還需要1年來準備施行細則，真的要做要趕快，既然它刻不容緩的話，我覺得這個時程可以再考慮一下。","像以前我們在推動酒駕要加重裁罰，因為看到很多公共安全的問題，結果加重裁罰努力執行以後酒駕就減少了。而當我們看到土石流發生的原因假如不是因為天災，是上面的山地濫墾、濫伐、濫挖，而且是官商勾結，就是要想辦法，因為官方就不會去監督真實該監督的事情，就像剛才張律師講的一樣，所以吹哨者很重要。我就是以前吹過哨，就知道這個保護法會不會保護我，我看了一下，有的版本說揭弊者保護官在行政院、直轄市、縣轄市置若干名，保護官任用及職掌的辦法由行政院訂之，保護官的權責行使由行政院指揮，我只要看到這個條文是這樣就不敢去揭弊了，因為行政院可能是我要揭弊的對象、行政院下面很多部會可能是我要吹哨的對象。另外一個版本相對地是成立一個揭弊保護委員會，針對處理揭弊者不利措施的回復、揭弊者獎金的發起等等措施，而且這個委員會相對地不是被指揮的，是超然中立的，有3個身分才適合，其中一個是對人權議題及保護有專門研究或貢獻，聲譽卓著；或具促進及保障人權有關之公民議題及保護專門研究有貢獻的。就是應該組一個委員會，讓我覺得要吹哨的時候，這個委員會是公正超然的，可以保護我，而不是變成行政部門的官員又來檢查我的一切，這是第一個，我是覺得這個版本大家可以考慮一下；第二個，我要吹哨的話要考慮的是會不會有人洩密，因為我要面對大鯨魚，那這些版本裡面很多人對公務人員的洩密給予的處罰竟然是依照相關民法、刑法的方式辦理，我覺得他們隨便洩密，是我要冒著很多危險去面對有權有勢的人，所以如果洩密者只是根據一般民法、刑法的話，對我來講這個條文對保護揭弊者、吹哨者是不夠真心的。但是有一個版本就提到，公務員無故洩漏揭弊者之身分者，處1年以上7年以下有期徒刑，這樣我就感覺得出來這個條文真的對保護吹哨者是有誠心的，因為公務人員敢洩密的話會負這麼大的刑責，當然會遏止他，就像酒駕如果刑責愈高，酒駕的人就會相對減少，所以這些條文大家可以適當地看一下。","如果我是吹哨者被洩密了，對方被處罰，對我來講我的補償在哪裡？相對應的條文裡面，有些都沒有提到，有的條文提到遭受損害者應負賠償責任，也就是說洩密後導致揭弊者受到損害，這個洩密者要負賠償責任，我看到這個條文在裡面的話會覺得保障更增加了；但是另外一個條文更好，如果因為洩密而造成損害，受理揭密機關應負損害賠償責任，這個會讓我更有信心，不是我要去找這個當事人，這個機關就要負這些責任，在這種情況下，對我來講整體的保護措施更加強。另外像我們常聽到黑道如果對付你不成，他會對付你的家人，如果掌權者對付你不成，要對付你的家人或親戚，裡面有一個條文提到對本人及其配偶、直系血親或其他身分上的生活有密切關係的人要接受保護，如果有人惡意對這些相關人士進行侵犯或是不法行為，對其所犯之罪加重其刑至二分之一。這樣的話就會遏止其他相關有權的人要對我的親人侵犯的情況。","另外我要強調的是，如果不把前端官商勾結的問題解除的話，產生的是像交通安全的土石流，例如鐵路局的交通土石流，也像剛才召集委員講過的，可能就是基金投資虧了幾百億元的土石流，也可能是道路不安全的土石流，這些土石流會一而再、再而三的發生，因為前端的問題沒有解決，前端這些濫墾、濫伐各種問題都沒有解決，所以吹哨者保護法的成立真的是刻不容緩。我長期以來揭弊受到很大的壓力，也遭受打擊，我們會這樣努力去做是因為我個人的人生價值，可是不能夠要求社會都是這樣，所以吹哨者除了要有一些正義感之外，如果有更多的誘因，例如說吹哨了之後可以得到一定的回饋，但是我覺得在相關條文裡講的都是回饋，假如做了吹哨，例如說這次的事件是欄杆沒有加，可能這個事件看起來沒有那麼嚴重對不對？如果他加了欄杆就沒事了，但是沒有加欄杆造成很大的影響，所以是不是在吹哨者的獎金方面能夠給予更多的思維？讓吹哨者更願意來吹哨，像這個都可以進行更深入的規範。","最後我還是要呼籲，這個法案講起來已經9年了，不知道還要多久？因為我常在立法院，法案都會從一讀、二讀到三讀，如果一讀已經大部分有共識的話，是不是在一讀就應該跟各相關部會聯繫，因為行政院跟司法院要協商，要制訂施行細則，是不是應該同步就可以進行？讓這個時程儘快完成。我覺得召委今天開這個公聽會，有很多人很優秀、有很好的意見，可以促成這樣的內涵及時效，對臺灣未來很多土石流的遏止絕對有正面意義及功能，謝謝。","主席：謝謝莊教授，莊校長現身說法，以一個揭弊者所承受的壓力，但是莊校長畢竟是有能力保護自己的人，因為尊敬他的檢調警人士有不少，我的很多學生都是他的粉絲，但是還有很多市井小民，本席在這段過程中，也收到許許多多各種弊端的訊息，但是我覺得如果有揭弊者保護法的話，就不必在49條人命灰飛煙滅之後，然後這些訊息才逐一地露出，所以這段時間要請各位真的要加把勁。","接下來要發言的專家，有兩個頭銜，一個是警察大學的行政系教授，但同時也是向陽基金會執行長，向陽基金會現在是從事揭弊者保護，有許許多多倡議的活動。","請中央警察大學行政警察學系暨警察政策研究所許福生教授發言。","許福生教授：謝謝主席，各位專家學者大家早安。聯合報在4月8日社論提到每場災難都是臺灣散漫文化的照妖鏡，我們可以看到這個包商非法借牌、滿口謊言、前科累累，但是還是一再的得標，而違規、散漫、欺瞞都是這些災害必備的要素，希望這是最後一位犧牲者，但是不久又被下一個災難所擊碎。我想這個案子，他不只借牌，也被判決有罪，但是還是一再地拿下政府的標案，其中工程會指出花蓮縣政府未通報，花蓮縣政府則回批甩鍋，所以如何去防止？尤其是很多不良廠商變更公司的名字後就抓不到，不曉得負責人是不是同一個人？所以邱委員也特別提到，希望工程會不要只甩鍋地方政府，應該一個月內提出修法評估報告。吳澤成主委也特別強調將推動跟法院的系統連線，尤其把管制的黑名單，從公司擴大到人的管制，包括允諾停權一年是不是還可以繼續投標的疑慮，在執行面上檢討。","誠如主席剛剛講的，我們向陽公益基金會在去年11月18日也辦了一個防治弊案與揭弊者保護的論壇，當時邀請交通部黃主秘、臺北市政府政風處沈處長參加，當中提到採用正面積極獎勵的誘因，讓更多優良的廠商能夠積極參與，另外就是強化查察很重要，讓很多人知道法網恢恢，疏而不漏，所以我們也呼籲針對這次太魯閣鐵道事件，要全面清查承包商，由檢廉逐一介入調查，溯源管制，勿枉勿縱，嚴防不良廠商再生類案。","其實怎麼防止呢？當初臺北市政府也提出現在只要超過2,000萬元的標案，原則都用評審，特別對於企業誠信部分，列為很重要的權重，蒐集廠商過去的履歷，這當中不只是調查廠商的履歷，我們也呼籲廠商應該要提出公司跟負責人信用證明，標案前要切結不得以非法的手段，否則以後如果調查屬實的話，行政機關可以隨時解約，這是一個信用考核的分數，臺北市好像是占5%，我們認為應該要拉高，可以提升到10%以上，最重要就是要通過今天的議題──揭弊者保護。","貪腐對政府而言，是產生很嚴重並損及國民的信賴，甚至還會造成政權的轉變，現在對貪腐的定義已經不只是只有濫用權力，甚至是濫用受委託的權利，範圍已經不斷地擴大。依據廉政署在108年廉政調查，民眾認為應最優先做的是起訴，其次是教育宣導，再來就是制定法規。尤其民眾現在對於公務員貪污容忍度相對的很低，而且又逐年下降，法務部這項調查也發現民眾不願意檢舉有24%，7.7%的民眾未表示意見，為什麼不願檢舉？最主要為事不關己，然後怕遭報復，檢舉也沒用，由於對貪腐的零容忍、不願檢舉，可見制定揭弊者保護法，已經是刻不容緩。","「貪」是人性，所以怎麼去強化誠信？內化很重要，尤其是首長的風格，我們也呼籲任何一件貪腐的發生，一定要做根本原因的分析，其實貪腐的發生從犯罪學的角度，包含行為動機、引誘機會，並評估得失風險等三要素，這就是典型的理性選擇理論。防治還是要減少機會、降低動機、提高風險。所以事前的預防，包括風險管理，情境犯罪預防的應用，政府機關現在對重大工程也提出廉政平臺，透過跨域合作、公私協力、行政透明、全民監督。事中的排除也是首長要表現決心，尤其我剛剛一直強調事後的查處，還是有一般預防，所以這次我們也是呼籲，尤其臺鐵這些包商案，希望是逐一調查、溯源。肅貪之後，還是要從事防貪，藉以得知到底弊案的根源在哪裡。","之前我有寫了一篇文章提到防貪、肅貪就有一般預防的作用，最重要還是要去加速制定揭弊者保護法。我想揭弊者保護法在UNCAC第三十三條保護檢舉人及其施行法加強落實各項貪腐法制跟政策，包括怎麼去鼓勵檢舉，如一般民眾的檢舉能力，還有鼓勵檢舉人強化檢舉動機，另外就是制定揭弊者保護法。另外一個就是完善保護證人跟證人刑事免責權的部分，雖然貪污治罪條例跟證人保護法已有規定，但是跟刑事法學講的刑事證人免責還是不太一樣，這部分要去強化。","揭弊者最主要就是剛剛林志潔老師提到會聚焦在誰，誰是適合的揭弊者？「what」──到底什麼是弊案？向誰？然後適當地去揭弊，還有最重要就是剛剛講的三保。黃光芹記者寫了「吹哨人」這本書，我感覺蠻不錯的，鼓勵大家如果有空可以看一看。","「誰」？其實剛剛提到的這本書第一個就講到屏東老農，現在這部法案只限內部人員，這位屏東老農，你說他不是，剛剛因為三保可能只有兩保而已，沒有工作保障，但是這兩保對他來講就是很重要，只要照揭弊者保護法的程序，是不是大家把它定義成揭弊者保護？所以這個對象，我是認為可以再重新思考。","而什麼叫弊案？剛剛也提到草案現在也不斷在擴大，包括一般行政義務的違反是不是弊案，所以是不是弊案，我認為可以再擴大一點。","第三個就是剛剛提到兩層次的部分，這部分在草案，我是比較認同，區分現役軍人、情報員跟其他人員。","然後採「有事實合理相信」標準，是適當的揭秘門檻規定，現在這部法律也是這樣，除非有明顯虛偽不實，這部分就怕權力會濫用。","最後就是三保，包含身分保密、人身安全保護還有工作保障，保護對象也擴大，只是社會公平正義跟忠誠關係，我記得那天在研討會，大家說推了9年、10年，為什麼到現在還在原地？可能跟「抓耙仔」的文化有關，所以重大的理念支持能夠支持多久？我感覺其實是不是能夠保護到每個願意挺身而出的人，除了現在法案，我認為揭弊者像保護官或剛剛莊校長提到的保護委員會，這部分將來在法案還是可以再思考納進來。另外就是建立懲罰性賠償制度，藉由跨越民法損害賠償以填補損害之法理，提供他更實質的賠償，這樣也可以引導企業的法遵，抑制報復的情事發生，所以未來揭弊者保護法也可以去思考懲罰性的賠償制度，另外就是將懲罰性賠償的錢設立揭弊者保護基金以作為鼓勵。","最後，因為我現在也在中央廉政會報當委員，我是感覺除了防貪、肅貪，基礎教育還是很重要，所以好不容易列了11個揭弊者，政府應該要大量的宣導、教育老百姓，這個是公平正義。另外在香港廉政公署，其實他們對於公務人員的判刑不是很重，是定罪才重要、基礎教育才重要。所以要大力去宣傳、鼓勵，而且從基礎教育落實，把公平正義傳達出去，要不然小蝦米要打倒大鯨魚哪有這麼容易？所以我覺得政府應該要大量鼓勵，不然10年後還是會延遞，我認為這些法案都可以納入。","最後，我們向陽公益基金會在宣董事長及廖正豪前部長發起之後，我們有發了這個連署書，希望替公務員撐腰做執法後盾、保護揭弊者，謝謝。","主席：謝謝，向陽公益基金會現在在做揭弊者的保護，因為宣董事長有捐了1,000萬元揭弊者的獎金，這個等一下他會再報告。","接下來請中國文化大學法學院吳盈德教授發言。","吳盈德教授：感謝召委，在座各位學者專家、各位長官大家早。首先感謝召委的邀請，針對今天的議題，我只針對揭弊者保護法現行行政院的草案內容，我覺得可能可以再更加斟酌或完善的部分提出我個人的一點看法。","首先在我國立法目的中揭弊範圍的部分，我覺得在揭弊者保護法草案的立法目的可以再更加明確，因為在草案第三條特別提出來，揭弊專法的立法目的是希望可以鼓勵內部人主動舉發公部門及私部門違反公眾利益的行為，所以揭弊的範圍應該跟公眾利益有顯著的相關，但是問題是公部門跟私部門在承載的義務上其實不太一樣，以公部門為例，主要是提供公共財，通常也要有比較高的道德標準、法遵及社會評價；但是相較於公部門，私部門如果以公司為例，它是一個私人的團體，對於股東及相關利害關係人等而言，在追求公司的獲利、任期以及績效壓力下，其實他們會有一些不同的思考，所以是不是在揭弊者法案的私部門立法目的上，應該要著重協助私部門的組織做好內部的治理？保護揭弊者只是一個工具性的目的，所以公、私部門應該要分開考量。我建議是在揭弊者草案之弊案部分的範圍，私部門是不是可以納入例如內部重大管理的不當、企業內部的賄賂行為、違反倫理規範？或者是對於我們國民健康、公共安全造成具體危害的行為？但是基於企業自治的原則，所以在特定條件下還是要鼓勵組織成員應向內部即企業內控機制做舉發以自行矯正，如是不行才尋求外部管道。","第二個是有關於揭弊者定義的部分，我只針對行政院草案的私部門部分，其中有納入關於僱傭、訂做、委任這些關係，其實跟美國聯邦法的規範是大致相同的。但是在揭弊者動機的部分，行政院的版本明確指出在揭弊的動機上是在所不問的，不過雖然要求這個重要的目的是希望揭弊者不帶個人利益的動機揭弊，但可能會降低揭弊者揭弊的意願，如同剛才提到的立法目的，所以我們應該要協助私部門建立良好的內部治理，如果不問揭弊者的揭弊動機，可能會有人循這個制度在私部門裡面獲取私利、鬥爭，甚至加以陷害、報復。所以我建議其實是可以參考日本在公益通報者保護法第二條第一項提出對於揭弊者的定義，如果勞工無不正當的目的，且非以損害他人利益或獲取不正當利益為出發點，上述可以納入揭弊者動機的考量，這是第二個部分。","第三個是有關受理揭弊機關的部分，在揭弊者保護法草案的立法精神，雖然在揭弊程序上也是採取層次性的通報，在揭弊的目的上是採取著重事前預防，而不是事後究責，這個當然也符合目前私部門公司治理的基本精神。但是目前草案是要求第1層要在公司內部做通報，包括公司內部、主管機關及檢調系統，如果沒有辦法得到適當的處理，才向第2層機關即媒體及立法委員做揭弊。但是在內外管道的部分，除了上述這些以外，是不是可以考慮再增設第3層通報的機制？也就是我們應該先推行內部優先通報，如果不行才向外部通報，或是在失靈的時候才去思考外部通報機制。其實雙層的通報跟第3層的通報可以參考其他國家的立法例，例如美國的沙賓法案、日本的公益通報者保護法、英國的公益揭露法其實都有類似的要求，但是當然在內外部寬鬆跟嚴謹的程度上各國的立法例也有稍微些許不同，所以建議委員或是其他專家可以針對這個部分尋找比較適合我國的方式。","第四個是有關揭弊者保護的部分，當然在立法上對於揭弊者保護，例如有關工作權的保障在草案的第七條、第九條、第十條及第十一條都有類似的規範，包含回復職務、回復原有工作條件及管理措施、工資補發、損害賠償請求權，但是值得注意的是這些規定大都是因為我國特殊企業生態的設計，目前他國的立法例是不是有類似的規範？我覺得真的值得再思考一下。相較於公部門來說，私部門強迫復職未必符合勞雇雙方的意願及利益，所以私部門的揭弊者如果只是單純的保護，以回復原職及損害賠償為主，終止勞雇契約為輔的規定，是不是可以思考有其它彈性處理的方式？因為員工基於公益揭發內部的不法之後，雇主在不違反勞動基準法的下限規範之下，基於企業的自由、內部的組織文化或是人力管理上的自主裁量權，是不是要符合比例原則？當然工作權一定要保障，但是是不是要給予雇主相對應的裁量空間？所以這個部分在立法上也可以思考。第二個就是揭弊者自己就是公司內部弊案的成員之一，例如他可能是共同正犯、幫助犯或教唆犯，是不是就符合當然免責的條款？也就是說他可不可以因為揭弊而要求工作權的保障？我覺得這個部分在未來也可以再思考。","再來第五個部分是有關於濫行揭弊及洩密的責任，剛才志潔老師也有提到有關黑函的文化，我想這個目前在國內已經有相當多的情況發生，但是在草案的第五條有特別加上「有事實」這幾個字，重要的用意就是希望提高心證的門檻，防止純屬臆測的揭弊。但是如果內容明顯虛偽、虛構的話，當然就不受到揭弊者保護法的保護，就像我剛才前面提到的，如果他自己本身就是參與的成員之一，是不是要另外思考其他的規範方式？所以建議未來在揭弊者保護法的草案應該要增加揭弊者為了免責，或者檢附虛偽不實資訊的事證，依法應該追究他在刑事或行政上的責任，換言之，就是讓揭弊者有所顧忌，收斂一些濫行揭弊、濫行檢舉的行為，也可以避免司法調查資源被浪費，所以建議這個部分可以再增加。","剛才很多先進都提到有關揭弊者的保護，而我另外的思考方向是有沒有可能對於被揭弊者也可以有相對應的保護。有關被揭弊者身分保護的議題，雖然目前大部分國家的草案都只限縮在揭弊者，但是各位如果去看德國的聯邦機構金融服務監督法，它其實對於被揭弊者是有相對應的保護機制，也就是按照德國法的規範，它並不鼓勵直接對外揭露，應該要先對內部揭露，才能夠達到這樣的作法。","另外，目前我們行政院草案的第一層受理揭弊機關包括主管機關、檢察司法機關及監督機關，並沒有依據各個行業、類別、性質予以限縮，甚至分類，所以未來本法上路之後，假設在調查期間，被揭弊者的身分被揭露或不慎外洩，對於被揭弊者、公司商譽及相關損失，還有輿論常常出現的未審先判狀況，是不是未來可以在立法上面予以補足？","我就針對我認為目前草案有些許可以再思考的地方提供個人淺見如上。謝謝！"],["主席：請台灣公益揭弊者暨吹哨者保護協會張晉源發起人發言。","張晉源發起人：謝謝主席！很高興有這個機會和大家分享。我本身就是參與很多的揭弊事件，所以對於實務面的問題，感觸是很深的，例如剛剛的先進說揭弊應該先從內部舉發。你先想像一下，遇到這一次這個事件，你向東新營造舉發；遇到美國的馬多夫事件，你向馬多夫舉發；遇到黑心油事件，你向黑心油的老闆舉發，你會得到什麼後果？舉發當然必須向想要矯正這個事件的人舉發才有用！當要求要在內部舉發時，你要去思考，如果你今天開銀行，有人告訴你，某人偷搬金庫的錢，你一定會鼓勵他，你會獎勵他，你不會報復他，所以如果今天這個大弊案不是由老闆來主導，他何必去舉發呢？根本沒有這種事情存在！","接下來我拉到我的主題，有關揭弊者保護法怎麼樣保障公共安全，它到底是意外，還是故意？沒有人故意殺人，但是為了要牟利而便宜行事、為了要牟利而借牌去施作，這些是故意，也就是必須有很多非害人的故意，本是為了謀財，卻造成了害命，所以它是一個意外，但是是有很多故意堆成的意外，結果造成悲劇。我們知道，不管是這次的事件或是上次的普悠瑪事件，都有很多很多的違規，不是一案違規，就像剛剛莊老師講的，只要其中有一個人提早把這件事情揭露出來，或許悲劇就不會發生。問題是為什麼沒有人說？事件一發生，你馬上在網路上看到有好多證據統統跑出來，這代表很多人知道。我剛剛說了，這是很多、很多的違規造成，代表很多人知道，這麼多人知道，為什麼沒有人說？因為今天敢主導大弊案、今天敢便宜行事的人就是有辦法，他就是比你有勢力，他就是認識比較多人，他的錢比你多、武力比你堅強！因此，知道真相的人會閉嘴，因為他害怕，因為他知道一旦他去揭露，他會被報復，所以大家都選擇低下了頭。我們常常講「隻手遮天」，隻手為什麼可以遮天？有這麼大的手嗎？不！因為每個人都選擇低頭，所以隻手當然可以遮天。恐懼讓每個人低頭，所以悲劇的誕生是因為我們容許這種恐懼持續蔓延，它是我們的共業，它是我們共同的選擇，對於這場悲劇，我們都有責任！假如沒有人會被報復，大家都會跑出來講真相，問題是他就是會被報復，這是很簡單的邏輯，全世界都知道！臺灣不知道？在地球上你已經很難找到沒有揭弊者保護法的先進國家，很難找到，但是臺灣就是！","問題來了，假如你要讓他不敢報復，就必須確保報復要付出的成本很高，所以所有揭弊者保護法都一定會強調嚴懲報復行為。以沙賓法案來講，你去報復，不但要被罰款，還有刑事責任，它是一個犯罪行為，而且可以判刑到十年；反觀臺灣，我們很少去考慮怎麼樣遏止報復，讓報復是要有代價的。所以揭弊者保護法的第一個支柱就是嚴懲報復揭弊行為，這是一個必要條件，沒有這個必要條件，所有揭弊者保護法都只是擺設而已。","最令人害怕的世界是這個世界可能陷入反淘汰，什麼叫「反淘汰」？我們小時候都聽過一個成語，「善有善報，惡有惡報」，所以你就決心做好人，但是假如你看到的世界不是這樣，假如好人都很倒楣，壞人都很飛黃騰達，大家就立志做壞人。我們看現在的臺灣社會，我們沒有揭弊者保護法，很多有權有勢的人做了很多壞事也不會曝光，就算他不小心東窗事發，你去google你心中認為是傷天害理的大事件，你看看那些主謀現在是在逍遙法外，還是在接受制裁？為什麼他們的下場可以這麼好？所謂的是善有善報還是惡有善報呢？這是因為有很多人雖然受了很多教育，可是他把學到的技術用來協助做壞事的人脫罪、幫他洗白、幫他造神；就像很多年輕人本來想在媒體主持正義、想在法律界主持正義，到最後他錯了，他是幫壞人洗白、幫壞人脫罪；事實上，這樣的人是事後共犯，他取得的報酬是分贓的一種形式。如果一個國家陷入這種狀況，就是很可怕的惡性循環，很多年輕律師可能看到別人有很好的發展是因為幫壞人做事，就都立志做壞人，這就叫惡性循環，臺灣可能已經陷入這種惡性循環！","如果你要人家揭弊，讓人家緝兇可以得到獎金，大家就會想要去主持正義，這也是很簡單的邏輯，也沒有人不知道。現在我們來看一件事情，揭弊者被保護以後，他是不是就要出來揭弊呢？真實的狀況是不會的，因為揭弊必然是職業自殺，你去揭弊以後，為了要確保組織的健全發展，你勢必要持續捍衛下去，這是自殺，因為你會和很多人不協調，你不願意閉嘴，你不願意同流合汙，很多人不好做事。","我們來看美國，我首先要聲明，並不是美國是一個多好的國家，它是一個金權很強大的國家，在揭弊者保護法上面，它比較有歷史。從林肯法案開始，我們看到它的揭弊者保護法是有很多層面的，林肯法案（False Claim Act）很鼓勵全民參與揭弊，所以它有一個Qui Tam制度，讓民間揭弊者可以主動向詐欺政府的人追索；沙賓法案則是預防報復；更重要的是後來的陶德法案，它是用鼓勵的方法確保揭弊行為會發生，陶德法案主要是針對上市公司，它以罰金的一成到三成提供給揭弊者。我們知道美國的罰金不像臺灣，臺灣的罰金是一種鼓勵，為什麼說它是一種鼓勵？當你做一個很大的壞事，罰你5萬元，你才明白原來應該多做一次，因為做一次得到5億元，才被罰5萬元，當然要做；反觀美國，SEC的罰款很嚇人！它的罰金甚至到三成，我們看到有一個個案的揭弊者講，獎金曾經高達25億新臺幣。所以在這種情況之下，揭弊者保護法的第二個支柱就是要鼓勵揭弊的行為。如果揭弊者保護法的報酬也很可觀，就會有越來越多人投身到這個行業，等一下我會跟大家分享美國的一些現狀，你會發現，很多律師事務所非常專業的幫大家做這種揭弊的全套服務，包括如何揭弊，到取得獎金，也就是說，會有更多的年輕人立志要做好事，還可以賺錢，這就會進入一個比較良性的循環。","一定要當很壞的律師，幫壞人做事，才會賺錢嗎？不。這張圖是美國的律師事務所，它告訴你，它在全世界都可以幫揭弊者捍衛你的正義，跟你分享獎金，但錯了，它不能到臺灣，因為臺灣沒有這種機制。另外，這是一個非常大的律師事務所，它告訴大家，它已經幫大家追回新臺幣3,840億元，所以它可以讓很多年輕的律師投入到正義的行業裡面。再看到這一位是反洗錢最有名的檢舉者Howard Wilkinson，當時大概有新臺幣7兆元的洗錢金額被他揭發，是由這個律師事務所幫他解決，他也號稱取得了全世界有史以來最大的獎金。這是法律事務所關於揭弊的廣告，它告訴你「do what's right」，我們很久沒有聽到這句話「做該做的事」。這張圖則是說，前FBI的幹員來協助保護揭弊者。","可是臺灣比較多有這種技能、有這種關係的人可能是選擇去當門神，因為若是他去保護揭弊者，他沒有辦法維持生計。像這張圖就告訴你，它做揭弊已經做了兩百年了。也就是你會發現社會上很多的資源是可以投入的，揭弊者保護法是一個非常划算的投資，我幫大家算一下，美國揭弊者保護法光是FCA（林肯法案）在過去33年政府頒發2,340億獎金，幫政府追回1兆9,000億臺幣；陶德法案從2012年開始頒發第一筆獎金，到現在已經發了160億獎金，罰款所得800億。所以它幫整個國家社會取得很大的報酬，更不要說它阻卻犯罪的效益大到沒有辦法估計。態度決定方法，在臺灣9年了，它不會通過，未來也不會通過，為什麼？因為過去犯罪的人、現在正在犯罪的人、未來準備犯罪的人、有錢有勢的人，都會全力阻擋、謀殺這個法案。當我們不能通過這個法案的時候，只是告訴全世界，臺灣是壞人當家，所以希望今天我們的態度能改變臺灣明天的未來，謝謝大家。","主席：非常感謝張發言人，你的發言讓我熱血沸騰，因為我們在座的都是好人，還有好的官員，他們可以聽進我們的建言，回去好好的修法。如同你剛剛講的，如果壞人的獲利這麼豐厚，我們是在鼓勵壞人。我過去在警察界常常在講，臺灣對警察的預算、檢調的預算多麼的緊縮，可是在國外，30年前我在美國就看過他們的法案是，他去抓到的毒梟或是像現在的詐騙集團，他們的獲利甚豐，他們可以開法拉利、藍寶堅尼那些名車，全部都可以由法院沒入給警察、檢調，作為去跟他們對抗的工具。我們在這個地方在懲罰執法者、懲罰正義的人，所以謝謝張發起人，您的這番話讓本席一不小心又耽誤大家的時間。","接下來請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：今天很高興來自各界的專家學者蒞臨討論揭弊者保護法規的制定。時代力量立院黨團在2017年即率先提出公益揭發保護法，然而經過近三年的審議過程，仍然無法如期在第9屆立法院審議完成，由於屆期不連續，時代力量黨團特別在第10屆第1會期列為第一優先的法案，在去年2月11日再度提出黨團版的公益揭發保護法草案。","今年4月2日花蓮太魯閣號火車事故不幸奪走50條寶貴生命，臺鐵局、不良廠商以不當的宴飲取得承包公共工程的資格，金流可能是檢方後續偵辦的重點。許多資訊只有內部人知曉，但法律對於公益揭發的保護不足，所以沒有吹哨者願意站出來揭弊，換言之，若是有相關的法律可保護吹哨者，我們才有更多的機會阻止劣質的公共工程，造成悲劇發生。此外，從太魯閣事故的調查可以知道，弊案不分公私部門，時代力量黨團版本也特別強調，公、私部門都應受到專法的保護。揭弊者不敢向政府機關舉發的原因就是因為擔心遭受報復，即使明知不法情事，也不會向機關告知，導致某些惡名昭彰的廠商能夠一而再、再而三地承包政府公共工程，最後釀出重大的災禍。","現行法雖然有揭弊者條款，散見在食品安全管理法、森林法、勞動基準法、職業安全衛生法及水污染防治法等等，但是沒有一個通用的專法統一規範，以致於規範密度不一，保護也不足夠，無法提供揭發人完整的必要保護。反觀許多先進國家已有訂定公益揭發保護相關法規的專法，例如日本公益通報者保護法、美國內部揭弊者保護法及沙賓法案、韓國揭弊者保護法、英國公益揭露法等，所以臺灣也應該儘速訂定專法來保護及鼓勵揭發人。","時代力量黨團版本的公益揭發保護法草案有七大特點，包含制定專法保護揭發人；公私部門揭發均受保護；不論內、外部人揭發均受保護；保障揭弊的公務員免職後申請再任公職的權益，以鼓勵其勇於揭弊；在一定條件下容許向公開發行公司的審計委員會、民意機關、媒體揭發；最高三倍的懲罰性損害賠償金及勞工之契約終止權及資遣費請求權；揭弊者的檢舉獎金不得低於被揭發人所受罰緩、罰金或沒收財產總額的百分之十。","此外，關於揭發人之身分保密、人身安全、工作保障、訴訟上舉證責任及揭發人所負法律責任的保護，也都有詳盡的規範。在身分保密方面，為避免揭發人身分曝光，參酌證人保護法，規定不得洩漏足以識別揭發人身分的資料。在人身安全方面，無論揭發案件是否成立，法院或檢察官於揭發人有受保護需要時，皆得核發揭發人保護書等等。在工作保障方面，除非揭發者有明知事證不實或以獲取不正利益為目的而揭發、惡意揭發情形外，規定不得對揭發人或其密切關係人為不當措施等等。在訴訟上舉證方面，將舉證責任倒置，由被揭發者對不當的措施與揭發行為無關的事實，負舉證責任，在這個條例也有列出。","最後，揭弊者保護是司法改革的重中之重，時至今日，我們仍然時常看到吹哨者被迫害的影子，包括舉報長官貪污卻慘遭免職的前新竹縣家畜疾病防治所基層人員戴立紳、疫情爆發期間未落實居家隔離的臺商遭檢舉，檢舉員工被無預警資遣，甚至彰化銀行的揭弊者，還被三次匿名控告，地檢署還受理，這個部分也要請法務部趕快提出調查報告。","為了鼓勵知情的揭發人勇於揭發不法事件，儘速制定揭弊者保護法乃刻不容緩的事，只有保護揭發人免於受到不利影響，才能預防因為弊案導致類似太魯閣火車事故的憾事不再發生。","我在立法院也會持續監督，希望在這個會期結合朝野政黨力量儘速通過，讓揭弊者免於恐懼，勇於為社會公益發聲，讓這個社會能更透明、進步。謝謝！","主席：本席先做個宣告，我們中間不休息，因為專家學者難得在此。最後請在場官員做回應之後，如果各位覺得還有必要做第二輪發言的時候，我們再做第二輪發言。不過第二輪發言，時間上我會稍微做限制，好嗎？","接下來請中正大學法律學系謝國欣教授發言。","謝國欣教授：召委、各位委員、各位長官，大家好。我是謝國欣，今天很高興能夠來立法院跟大家報告，我有準備PPT，大家可以直接看螢幕。因為今天草案的問題太多，沒有時間一一來作說明，之後有機會再跟各位報告，今天只針對下列的問題來做討論。","為什麼叫做吹哨者？然後草案也有提到揭弊者，它的原文是whistleblower，它源自於十九世紀英國警方實務，當警方看到犯罪發生的時候，他會立刻搖動響鈴，發生一連串短促跟尖銳的聲音，以尋求其他同仁或者公眾的協助，後來就用吹哨取代了搖響鈴。所以「吹哨」演變成對於私底下所犯的錯誤，公開的提出警告。","現今社會中，組織會影響到我們的生活品質。過去數十年，無論公部門（政府組織）、私部門（商業組織），都呈現三種趨勢：規模變大、複雜度增加及專業化程度提高。在上述這三種趨勢產生的時候，要發現、預防與改正組織內錯誤的難度也往上提升，所以在組織內的成員，通常是第一個知道發生什麼問題，如果在那個時間點，他可以向有權力介入的人員或者機構提出警告，就有可能避免災禍發生。在英國，他們專注的部分是在公益，所以在1998年就有立法的完成。","接下來要討論到提綱六貪腐、事故對人民的衝擊。因為貪腐或者是不法會產生事故，接著它會對人民產生衝擊，如果我們要探究對大眾產生什麼衝擊，我們應該要類型化，什麼部門會產生什麼類型的不法，再進行討論，比如司法部門的不法，正義沒有辦法實現。","我在今天的報告有一個重點，我嘗試用一個例子來說明，讓各位來聽一聽人民的聲音，就他在現實世界裡面會發生什麼事情。爸爸利用這次清明連假，帶著8歲跟6歲的女兒出遊，發生事故之後，爸爸受傷，他就拜託救難人員說：我還有兩個女兒在裡面，拜託你幫我救出來。大女兒頭蓋骨凹陷碎裂，滿身是血被救出來，小女兒被抱出來的時候，四肢癱軟，臉上已經沒有血色，準備要送往OHCA區，沒有呼吸、沒有心跳的時候，經過爸爸前面，爸爸問一句話：我可以再抱抱他嗎？爸爸為什麼要問這句話？這是給小女兒最後的擁抱，之後就抱不到了，只能夠看照片潸然淚下。小女兒的告別式才剛辦完，爸爸的苦難結束了嗎？我必須說他有五重壓力現在才開始，自己身心的壓力，他可能會不斷地自責，認為他不要帶女兒出去玩就不會發生這件事情，是不是他上輩子做了什麼孽，才會造成目前的情況？各位不要忘記，大女兒現在還在加護病房，還有預後、後遺症部分，如果大女兒說：爸爸，我想妹妹了。這個姐姐連最後一次擁抱妹妹的機會都沒有，在這一次的事故，很多人是擁抱最後一次摯愛的機會都沒有；他之後還會有工作的壓力、經濟的壓力，這個案子很可能會上三審，訴訟費可能會破百萬，還有醫療費用，之後每一次的開庭，冷嘲熱諷，每次開庭都是煎熬，這五重壓力的交互作用之下，可能會產生一個惡性循環。","這只是一個案例，在貪腐不法相關事項之下，對人民會造成什麼樣的影響？我的答案是身、心、靈全方位毀滅性的衝擊。很多人可能不懂這麼多理論，但是這個就是他未來必須要面對現實世界所碰到的情況。","第三個部分是國家防弊的積極義務。如果我們從人權法的角度去討論國家的責任，可以分成消極的義務跟積極的義務。消極的義務是國家執法人員不可以做什麼事情，不可以對被告犯罪嫌疑人刑訊逼供取得自白，我們現在重點是積極義務，所以在歐洲人權法裡面，它特別要求國家必須要做到什麼事情，如果你今天沒有做到，你沒有去採取適合的措施，去避免、防止執法人員使用酷刑，這個案子上到歐洲人權法院，可能國家就會敗訴。所以人權法很明確的要求國家必須採取適當與合理的處理方式。","根據2016年研究顯示，在114個國家裡面，超過四成的案件是透過吹哨者的揭弊，執法人員才知道相關的情事。所以具體來講，國家應該要負什麼樣的積極義務？包括規範的責任，其實就是我們目前馬上會碰到的困難，也是必須要做的一件事情，就是立法，你必須要參與，國家是有規範責任的，這個是我們的職責，所以現在的問題已經不是要不要做，而是怎麼做的問題，你必須要有保護責任，國家要有實現的責任。我們的警察同仁非常有能力，事情爆發之後，在這麼短的時間，可以找到這麼多的證據，難道之前都沒有任何相關的內控跟外控機制，可以把這些資訊提供給相關的人員去採取事先的防護嗎？","第四個部分是公司治理跟內部揭弊。公司治理部分，嚴格來講是從恩隆案之後，美國開始正式對公司治理部分比較關注，它跟我們今天討論範圍產生結合的部分，就會在於公司不當的行為，會對於當代的公司治理產生挑戰，它有兩個影響，第一個是破壞公司的文化，第二個是影響長遠的發展。所以現在我們碰到的困難是，有效保護吹哨者的機制，目前是處於缺位狀態，而吹哨可以作為可長可久、公司治理強而有力的工具。","結論部分，吹哨者提供的資訊其實是多元的，目前在各黨團提供的草案裡面，我們可以看到大多數是關注於貪腐，但是我必須要說明，吹哨者所達到的目的跟所提供的資訊，不僅僅只是貪腐，如果你去閱讀相關的文獻可以發覺，在英國跟美國他們提供的資訊可能有詐欺、歧視、錯誤使用公共資金、浪費、濫權、種族與性別的騷擾，所以它的範圍非常多，它並不只是單一的面向，將來如果通過立法，我們會得到更多的資訊，處理的問題也不是只有單一面向。第二個部分是它的目的是多元的，也就是我們能夠確保法治、尊重人權，去合理使用公共的資源、公共的治理，去促進一個潔淨的商業環境。","但是我必須說這是一個複雜的系統工程，絕對不是單一的吹哨者法案就能夠處理這麼困難的問題。以英國為例，它要去處理反賄賂問題，花了至少10年的時間去建構全球最嚴格的賄賂法案，它希望能夠達到建立一個優化營商環境的目的，包括它有一站式的立法、去設定犯罪收益法，所以你可以發覺它常常是從不同的面向、不同的立法，由點到線，希望成立一個面，然後全面地去解決我們要解決的問題。如果我們從英國的法制史去觀察，就可以看到不管如何，它希望它的標準是一致的，也就是在英國國內，它希望英國的商人不要去進行賄賂。那如果今天英國的商人在中國大陸呢？是不是可以靠關係？如果我能夠花1,000萬元賄賂，可以為公司帶來1億元的收入，這樣有什麼不好呢？如果有人說是不是有什麼不好，那英國會不會採取不同的標準？也就是說我只管國內，國外的我就睜一隻眼、閉一隻眼？或者是目前的吹哨法草案是用在國內，如果今天他揭的那個弊端是跟國際法有關，那這個時候吹哨者保護法要不要管？我必須要強調：這個法案不是萬靈丹，其實我們應該要認真思考它可能的風險跟因應之道。","剛剛林教授也提到黑函的問題，如果前提是不具名就不保護，那答案可能是；而如果今天是不具名但他是事證清楚，你需不需要去保護？所以在這個部分，因為涉及到很多複雜的問題，所以有可能委員需要花更多的時間，一方面多聽人民的聲音，二方面有可能在細節部分去著墨，雖然我們的目的都是要通過法案，但是在相關的風險上，因為它的影響實在太大了，雖然之後可能會去作調整，但是這個部分時間是一個考量因素。當然，我們希望能夠儘快進到條文的討論，但是這個部分我必須說需要更多的時間、需要更多的努力。","以上的報告，請各位師長指正，謝謝大家。","主席：非常感謝謝國欣教授。這也是為什麼昨天當經濟部長打電話跟本席請假並說要派政風處長來的時候，我會說「揭弊者絕對不只是貪腐的問題而已，是關於你們公司治理的狀況」的原因，所以我當時要求的是經濟部商業司長或者是中小企業處的處長來，但是好像、我不知道你們政風處的代表有沒有辦法代表，因為等一下這些問題都是要回應的，所以你們趕快打電話跟你們部長講，如果你對這些業務都不熟，等一下是有題目要你們回答的，好不好？謝謝。","接下來邀請國際透明組織會籍認證委員同時也是國立臺灣藝術大學教授的葛傳宇教授發言。","葛傳宇會籍認證委員：謝謝主席葉委員，還有在場的各位委員、各位先進，我今天非常榮幸有機會來這邊，簡單利用10分鐘以內的時間，向各位報告「從公民社會的跨國倡議的實際推動經驗」來跟各位分享，就是我們希望怎麼樣在揭弊者保護法的具體立法還有內容方面能夠有些改進。","一開始我想先播放一段小影片還有一張照片分享給大家。是不是可以請幫忙放一下那個影片好嗎？","（播放影片）","葛傳宇會籍認證委員：這是0402事件發生之後，我請我日本的朋友當場拍攝到的日本的施工現況。各位可以看到，日本東京市政府他們在現場施工是用白色的圍籬，是白色的，各位看到沒有？一塵不染！而且四周圍是緊緊密密的，這是他從他們家正對著現場拍下來的，各位看到的不只是街道乾淨、平整而已，最主要是施工現場的安全性！這是0402之後我特別請日本朋友拍下來的，各位等一下可以再看看它施工現場裡面，不但沒有灰頭土臉的情形，它裡面施工的現場等一下可以看得到。","今天都是高手過招，我只是野人獻曝。各位也都去過日本、韓國，各位看看我們臺灣既然自詡是個先進國家，那麼我們在施工現場，各位看到這是裡面，不管是機具的擺放還有工人的維護安全，統統都是井然有序，我相信我們很多政府官員還有學者專家都做過這方面的研究，也實地考察過先進國家的情況，我一直覺得我們其實不是不能做，非不能也，是不為也！好，這段影片先告一段落，請看下一張照片。","這也是0402之後，我隨手在我們臺灣某一個縣市拍到的施工現場狀況。各位看一下，有沒有圍籬？沒有告示、沒有圍籬，然後現場圍起來，而且不是一處哦！那一整條路統統都是這個樣子，這是我們臺灣的現況！我不要講縣市名稱啦！各位看看就好了，OK、好。何委員請指教。","我們回到現場，OK。我有提書面報告，在這個會議資料裡面的第四頁，我以下就利用簡單的幾分鐘給各位報告一下。我們臺灣的交通意外的傷亡人數，說實在的，實在不像是個進步的國家。各位請看書面資料第六頁下面的「臺灣交通死亡人數趨勢圖」，這是我從交通部道安會報裡面擷取資料之後製作的圖表，我們臺灣每年光是交通意外死亡的總人數就有3,000人，每年哦！每年3,000人！其中銀髮族（65歲以上）每年1,100人，而且逐年增加當中！另外一個數據也很讓人憂心，就是我們的年輕人，這是我教的大學生，他們的年齡是18～24歲，正是大學生的年紀。每年有300人到400人陣亡，換句話說，我們常常講我們最大的威脅是來自外部，可是事實上現階段臺灣最大的威脅是我們自己人啊！怎麼辦？我一直在教授全球治理，我教得都覺得很有挫折感！","對於0402太魯閣號的慘劇，造成這麼大的嚴重死傷，我常常在講：只要有一個環節中有一個人他願意出來爆料、政府願意重視的話，我們也許就有可能預防啊！我從揭弊者法制的角度來講，如果說要談這個交通事故，我們固然是事後諸葛亮，可是為了全體臺灣人的用路安全，我很虔誠地希望我們真的有必要去檢討，要趕快去完善揭弊者保護法制和執法！我參與揭弊者法制事務，是從8年前法務部草案的外部審查委員開始，到現在我一直都很期待趕快立法，而且不要為了立法而立法，我們有必要去完善它的內容，就是既要快又要好、不要為了立法而立法！所以底下我提出了5點建議，供公、私部門大家一起參考。","第一，鼓勵私部門和公民社會協力防弊很重要。我舉的是中國的例子，2017年中國大陸民間成立了一個「陽光誠信聯盟」，有一百多個上市公司和中國人民大學共同組建；各位在網路上的「百度」就可以查得到「京東聯合37家企業發布反腐宣言」的訊息，做什麼呢？就是「拒絕錄用失信人員（即腐貪人員）」，你如果在這個企業裡面貪腐，它一旦把你開除之後，它就會通報到聯盟去，從此以後，你只要去應徵這37家上市公司的工作，你會連面試的機會統統都沒有！目前有37家中國大陸的上市公司加入這個聯盟，已經建立「失信人員」及「失信企業」這兩類的黑名單，這都不是公部門做的，而是私部門自發性的行為。我們臺灣呢？在我們臺灣，除了金管會主管企業誠信與企業社會責任，是否也可以透過揭弊者保護法裡的鼓勵方式，鼓勵民間為之？","第二，國際透明組織最近二十年來呼籲各國建立ALAC－Advocacy and Legal Assistance Center，簡稱倡議與法律扶助中心，作為有效爆料檢舉貪瀆的民間機制。這不像臺灣多年來為了幫律師媒合、找工作而創立的法律扶助基金會，而是全新NGO。換句話說，ALAC是民間版揭弊與提供後續法律保護的獨立NGO。","第三，高層的政治意志比什麼都重要！高層指的就是首長的政治意志。我在八年前受法務部之邀，擔任起草揭弊者保護法的外聘委員，在當年，一年就開了超過十次會議，我很佩服當時的法務部長與蔡碧玉次長的認真努力。當時我們真的很努力，希望能夠把公、私部門同時合一，後來行政院版本也的確做到了，問題是我們一直欠缺來自政府高層的政治意志，把本法列入優先法案，所以也一直遲遲無法完成立法，這也是為什麼在2018年聯合國反貪腐公約第一次國家報告中，來自各國的五位國際審查委員在結論建議中明確希望臺灣要儘速完成揭弊者保護法的立法工作。","第四，公共工程採購、尤其包括國防工程採購之代理人應制度化、明文化、合法化。對於政府採購法第五十九條明文禁止代理或仲介的規定，請問各位長官以及各位委員，在實務上可行嗎？這項明文禁止的規定反而鼓勵了檯面下交易，請問有多少重大工程、重大政府採購是沒有中間商的？一旦鼓勵了檯面下交易，會造成很重大而且我們看不見的流弊，尤其在重大採購工程中，來自黨政人士、民意代表或其助理們的關說、施壓傳聞與報導一直不曾間斷。受到壓力的政府單位卻通常不敢登錄在廉政倫理規範中的關說欄位，因為公務員只能委屈地說這是委員或議員的「關心」，而不是「關說」。化暗為明真的很重要，所以有必要修正陽光法案。","第五，數年前的行政院版本草案中欠缺合理可行的條文規定，當時將公部門和私部門同時併入同一法律是正確的，而且是進步的，可惜草案中有意無意地遺漏對政黨的規範。其次，事前鼓勵與事中、事後的保護同等重要，草案中固然保護了揭弊者的身分與地位，卻沒有規定如何提供法律上的協助。換句話說，我們應該建立來自民間的財團法人揭弊者基金，同時賦予高度獨立性，可以由立法院每年撥專款補助，也可以由剛才許教授提到的揭弊者保護基金提供。","簡單來講，我很期待揭弊者保護法能夠又快又好地完成立法。謝謝大家。","主席：謝謝我的好朋友葛傳宇教授這番發言，他非常精闢地從國際角度分析，既有跨國面的期許，也有他長時間以來參與制度制定的觀察。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：謝謝主席，我也非常謝謝許多來自各階層的學者專家包括大老們提供這些意見。雖然今天的主題是從太魯閣號出軌來談，但我認為重點應該是整體面，所以我比較想從怎麼做到公益揭弊者的方向出發，而不是為了私利。我相信大家都知道，無論是公、私部門或一般民間大眾，如果打電話揭弊是基於私利，其實就不符合今天公聽會要保護公益揭弊者這個主要方向。","我為什麼這樣提？第一，太魯閣號案現在正偵查當中，對於偵查中案件，基於互相尊重的原則，我們不太談論個案。但過去多年以來，我想大家都知道，諸如屏東地溝油事件、黑心油、有董座違反防疫規定等事件，社會大眾都感到非常大的震撼，會懷疑有人願意為了真正的公益出面揭弊時，揭弊者本身是否受到保護，所以我想從這個觀點來看。我剛才提到的強冠案或康軒董座案偏向民間案件，這也是剛才幾位學者、教授提過的，但我們也看到在公部門有最近調查局遺失6.5公斤毒品案，或是目前立法院調閱資料小組處理的石木欽案，所以是否也有公務人員揭弊？也有。所以，看過許多法律之後，在某種程度上，法規的完善比例可能是足夠的，但執行面會出現困難。剛才葛教授也特別提到國防工業或政黨規範，可能在其他法律都已規範到，但並沒有從揭弊者角度執行，這點也會讓我認為在公益揭弊者保護的相關法令中，法務部或行政院未來提出版本時必須把這部分納入。","第二，揭弊者保護法的核心其實就是落實對揭弊者的保護，包括身分的保密、工作的保障、人身安全的保障或責任的減免。譬如說眾所矚目的翁茂鐘案發生之後，已經造成整個社會大眾對於司法人員不信任的後果，到目前為止，這個後果還在持續擴大當中，司法部門可能會提出再審，或是再重新審慎評估為什麼會有這樣的狀況發生。但是，未來揭弊者保護法立法完成、正式施行之後，民眾也會擔心被揭弊者與調查機關之間是否也有一定程度的──不能講官商勾結，或者可說是故意洩漏──洩漏揭弊者的個資，造成職場霸凌，或是其他我們認為不符合人身安全保護的不當利益，在目前的臺灣文化中，其實真的很難做好這一點。也就是說，在未來真的有官方版本的揭弊者保護法時，在執行面上，到底要怎麼樣才能與其他國家一致？如同剛才提到的，不管從聯合國的觀點或美國的觀點來看，能不能夠保護這些揭弊者？尤其在舉發的是影響國家社會重大利益的不正利益時，到底有沒有保護機制？其實還真的不容易。我想，在座各位都一樣，對於包括這次太魯閣號案在內的案件也有這樣的顧慮。","我認為行政機關現在在防弊機制上必須更積極，為什麼？行政機關裡面有政風處，有些甚至有廉政單位。但是如果有了政風、廉政單位，還有檢舉專線、檢舉達人等機制，都沒辦法挖出來或找到真正的弊端，那行政機關在防弊作為上是否能真正依法行政？依法行政真的非常難，第一個問題，每個查核細節或每個程序應該由誰檢驗、由誰查核？如果涉及與不特定對象的情誼、甚至賄賂、人際關係、親族關係等，會不會因此降低其查核標準？這點真的沒辦法在法條上一一呈現。所以，我的觀點比較簡單，就是不能過，也不能不及，希望未來真正有公益者揭弊保護法時，能夠先從揭弊者本身身分與工作保障上著手，這樣才能繼續執行下去，否則徒法不能自行，這樣的法律制定就浪費了很多公帑。謝謝。","主席：請台灣透明組織協會葉一璋副理事長發言，他是我的前輩，是公行界的大老。","葉一璋副理事長：謝謝主席、召委、各位委員、在座學者、專家、業界、特別是法律界專家，還有部會代表。今天的主題是「刻不容緩」，我看到剛才所有人員的發言之後，事實上也深深感受到揭弊保護改革上的牛步，林志潔教授用了九年的漫長路，我想葛傳宇教授也有八年，在座還有滿多人努力過，張理事長剛才也形容地球上很難找到像我們這樣的國家。","我也要呼應葛教授。我接觸這個議題，主要是在2018年做聯合國反貪腐公約首次國家報告之國際審查時。國際審查委員看到我國法制現狀以及政府作為之後，特別提出如同剛才葛教授提到的意見，就是私部門與公部門的揭弊保護，而且在滿多場合都特別提起。國際審查委員也提到，臺灣防貪，或是說預防制度大部分集中在公部門，私部門基本上比較欠缺，所以，他們特別鼓勵我國建立私部門的防貪制度或防弊管理機制，這兩點也可以扣緊我今天主要回答的內容。","針對私部門的防弊機制，金管會、經濟部、調查局大概都有完整的防弊機制，但我要特別強調，這樣的管理制度與揭弊保護融合在一起是滿重要的重點，尤其從內控來看。為什麼呢？過去的內控制度並未將資安、個資以及我們這次談的防貪或反賄管理制度納入，代表這些機制雖然是獨立的，但也顯示我國以前在內控制度上比較欠缺，所以我希望這些都可以納入內控制度。","但內控制度有一點很重要，就是怎麼保護揭弊者。除了前面其他人員的發言以外，我大概整理了一下，實際上，十年來，我國在APEC等會議中都儘量邀請國際透明組織過去研究揭弊保護的專家讓我們諮詢，重點在這次修法的幾個版本中都是共通的，第一是公、私合併，第二大概就是棍子與胡蘿蔔並存，特別是前面的棍子，所以對於剛才張發起人提到嚴懲報復這一點，我認為應該作為滿重要的基礎。接下來是做為誘因的獎勵機制。另外，剛才葛教授特別提到，國際透明組織呼籲各國建立ALAC系統，也就是民間NGO，專門處理這類事件，可能有點像揭弊者的法律諮詢服務。我認為這個機制可以設置在民間，或者在政府機關設置這樣的獨立委員會，這個獨立委員會可以保持中立程度或中立性。","我還要談一點，在公益揭弊時，假設是內部人發覺不法，可以保持沉默，而且從問卷當中可以發現，會選擇保持沉默的人滿多的。那我們是否可以設計一些要件，實際上能不讓這些人保持沉默？事實上，依我目前所見，在一些專業倫理或法律規範中，已經不允許內部人保持沉默，例如會計師的專業倫理、技師法、營造業法、建築師法等，實際上大概都有點強制內部人，在路見不平或看到不法時，本身就負有舉發責任。貪污治罪條例第十四條也特別提到，監察、會計、審計、犯罪調查、督察、政風人員在執行職務當中如果發現或了解有這樣的證據卻不舉發，處一年以上七年以下有期徒刑。所以，由法律或專業倫理強制主動舉發應該可以納入，讓法律的強度再強一點。","針對這次事件，很多人可能會談到目前採購法的漏洞，但剛才葛教授也特別提到，這個漏洞容不容易補，例如黑名單制度停權效力的漏洞？對於公司停權、負責人卻不用停權這個漏洞，其實很容易彌補，不過負責人本身就算被停權，仍然可以找人頭，這個問題其實不一定容易解決，除非修正公司法，落實最終受益人或法人的刑事責任。我想，這些配套要能完整，才能根本解決一些人頭問題。","另外，在同一部法律規範下，例如一部採購法，做得很好的很多，但做得很差的，例如類似這次事件，想謀財結果導致害命的也很多，其背後原因基本上都有貪瀆。我找了審計部108年的報告，內容對於臺灣的高風險採購做了幾個簡單的統計，第一是機關招標違法採購的罪行以及投標廠商，除了圖利廠商占滿大比例、達42%之外，機關違反採購法收取回扣與收受賄賂大概也高達四成多，所以如何杜絕機關在招標時，招標機關本身收取回扣、收受賄賂，這件事基本上滿重要的，必須採納國內目前做得好的。在國內工程金質獎中，實際上就有很多做得比現行法令要求更好的。","我們也可以參考法務部廉政署的採購廉政平臺，剛才許福生教授也特別提到這個採購廉政平臺是跨域的，因為檢廉調都在這個平臺機制裡。最重要的是行政透明，它有專屬網頁，而且因為行政透明做到極致，公共工程所有生命週期、每一個步驟基本上都在網頁上，若是碰到問題，網頁也予以揭露，揭露目的是可以引進外部監督力量，所以除了內部對弊案的揭發之外，還可以做到全民督工，而全民督工最重要的利器就是資訊公開與透明。一般來講，我們可以看到或了解某項工程這樣施工有問題，即使我不是其中人員，也很容易看到，所以有時可以負起全民督工的責任。這些都是政府部門做得滿不錯的層面。所以，我希望引進做得好的，把它變成法律上或規範上比較有強制性的作為。譬如說金管會有上市上櫃公司誠信經營守則、中小企業處訂定中小企業誠信經營手冊，如果這樣的作法未來成為規範，用來強制，效力可能會比較好。如果沒有規範強制的話，最少把它轉變成一個誘因，也就是未來包含這些中小企業廠商，如果它內部的防貪或防弊管理制度很完善的話，是不是在採購上面可以給予最有利標或者是加分的選項？我覺得這也是一個誘因，我第一輪的發言先談到這裡，謝謝。","主席：謝謝我的老前輩葉教授，他剛剛已經丟出了問題，其實就是經濟部，所以我昨天向部長說你不要只派政風處長來，政風處長現在可以打電話回去請中小企業處或是商業司過來，要能夠回答葉教授以及我們很多人都提到的公司治理的問題。不好意思，我還是再宣告一下，各位要方便的話請自行方便，因為我們會議時間有點冗長，所以中間不休息。","請群勝國際法律事務所歐陽弘律師發言。","歐陽弘律師：主席、在場的長官、各位先進大家好，我是群勝國際法律事務所的歐陽弘律師，今天要向各位報告在這一次揭弊者保護法當中我所看到的一些議題，剛才各位在場先進針對揭弊者保護法的細節已經提出相當多的立法建議及說理，當然全部都是非常重要、非常值得參考的一個方向，基本上來講，我是從美國這個國家的角度去向各位報告，在類似的議題裡面，各種不同的面向是怎麼被發展出來的。當然就如同剛才張發起人所提到的，美國絕對不會是最好的一個國家，絕對不會是，因為每一個國家的法令都有相當的錯誤，但是至少「他山之石，可以攻錯」，讓我們來看一看他們是怎麼樣在觀察這件事情，歷史上他們是怎麼做的。","首先第一件事情，其實也是剛才這個前輩、大老所提到的，有一個問題點是公司的刑事責任問題，到目前為止，這件事情是整個大陸法體系國家在發展的時候所碰到的一個難以處理的面向，因為在大陸法體系國家裡面，公司原則上來講是沒有刑事責任的，因為公司沒有辦法做出不法而且有責的一個行為，這是傳統上在大陸法體系國家所強調的自然人與法人的主要區別。因為我們國家體系上是認為法人沒有犯罪能力，但是到目前為止，在很多行政刑罰體系底下，像是環保的一些法規，或者是勞基法的一些法規，確實已經出現對於法人是可以科處罰金的方向，所以基本上來講，至少已經是往前邁出了一步。但是這仍然不是一個很重要的里程碑，因為即使今天我國在行政刑罰的面向上有相當多處罰法人刑事責任的條文，這個部分在我們事務所的網站上都有整理出來，而且我有跟外國人去做一個報告，以英文的方式去呈現，不過到目前為止，我剛才有再次去做一個簡單的搜尋，其實統計數據不夠完整還有待補強，以臺北地方法院為例，從105年度開始，以法人作為刑事被告處罰，我們看到藥事法2件，勞動基準法7件，都是個位數字，針對公司的刑事責任這個部分，我們看到追訴的成效仍然是有待加強的。","在英美法體系國家，以美國為例，從西元1909年就開始正式承認法人的刑事責任，也就是說，公司是不可以免於刑事裁罰的，因為這是公共政策底下，他們最高法院所強調不得不然的一個結果。所謂的強調公司刑事責任發展在西元1970年代到1980年代之間，在涉及到環保法規、稅法、證券交易法等規範情況底下，有非常多的公司被追究刑事責任，這就是學界裡面所稱的：在西元1970年代到1980年代是追訴白領犯罪的黃金時期。這個時候政府的主要目的，基本上可以說是用嚇阻的方法來避免犯罪的發生，就是我們強調的一般預防和特別預防的概念，在這樣的情況底下，各位可能會想，公司這個虛擬的主體怎麼會被嚇阻到？這是因為公司一旦被貼上犯罪人的標籤以後，它的公共形象會受到影響，投資人會因此卻步。換句話說，這家公司一旦被認定為是犯罪人的時候，未來它要募資顯然是會有困難的，在這樣的脈絡底下，從西元1970年代到1980年代，尤其是以Upjohn這個案子開始，公司是非常慎重的去面對每一次公司可能涉及刑事責任的問題。對於公司來講，一旦可能涉及到刑事責任風險的時候，對於公司本身而不是檢調機關──對於公司本身來說，它必須要儘快地去掌握所有的事實，它必須要立刻知道發生了什麼事情，因為公司是一個虛擬的主體，並不是每一個公司組織的成員都知道發生了什麼事情，所以公司必須要立刻開啟內部調查，這件事情就涉及到我們今天是以公司刑事責任為核心的情況下所開展出來的三個面向。","首先第一件事情是，既然公司涉及有刑事責任，必須要有揭弊者保護法讓我們有機會去開啟案件的偵辦，所以這個部分在美國法的發展上面來講，不僅僅是公部門，在私部門都會有揭弊者保護的一些相關措施，而在揭弊的程序上面來講，也確實是從內開始，而不是直接從檢調機關開始。有揭弊者想要揭弊的時候，是先跟公司內部去處理，那現在大家就在納悶一件事情，公司為什麼會有一個動機想要去針對揭弊者進行一些內部相關的處理？因為有可能會發生踢皮球現象，甚至是掩蓋事實的現象，但實證上面的研究顯示，在揭弊者保護法這個面向出現以後，第二個點會出現，那就是對於公司的董事，因為這涉及到公司治理，對於公司的董事，尤其是公司的獨立董事，他會很清楚地知道一旦面對到揭弊者的揭弊申訴，他必須在法律上加以處理，否則難免構成美國法底下的背信罪，以美國法的用語是叫做不誠實服務罪，所以公司的獨立董事必須立刻加以處理，否則這個董事本身會面對到法律上的刑事責任。","再往下談，涉及到內部調查的時候，公司會有一個很大的誘因，它必須儘快去掌握事實，因為在類似的公司法人刑事責任條文裡面，設了大量有關於減輕其刑的措施，也就是我們說的，只要你自白我就給你減輕其刑，只要你全力配合我給你減輕其刑，或者是我們讓你這家公司在檢察機關調查的時候就能夠得到緩起訴處分，而能夠得到這些刑罰上的優惠的前提條件是，公司必須要全力配合調查。公司之所以能夠全力配合調查，那是因為公司在揭弊者揭弊的那個瞬間就立刻開啟了內部調查，它掌握事實，所以才有機會去進行自白或是自首。企業進行內部調查這件事情是我們今天所看的第二個面向，揭弊者保護開始了，公司企業內部立刻就會有一個義務，法律在某種程度上會強制和嚇阻你必須要立刻遵循法律去開啟內部調查。內部調查不是單純由公司的內部人來做，內部調查指的是由這家公司或企業委由外部的律師事務所來做，而且不管是公司董事還是外部律師事務所，大家都會知道一件事情，時間絕對是刻不容緩，因為一旦有揭弊者揭弊，沒有任何人能夠知道檢察官什麼時候會開啟偵查，為了要儘快在檢察機關知道犯罪事實之前有機會進行自首，所以律師事務所的動作必須非常快，在這個面向就變成是由外部的律師事務所以外部的力量和方法避開內部的內鬼，直接進行內部調查，然後儘快地把這份報告以自白或者自首的型態遞交給檢察機關。","再來是第三個面向，我經常說，在進行企業內部調查的律師事務所某種程度上是「螳螂捕蟬，黃雀在後」裡面的那隻螳螂，因為當我們想要幫公司抓出內鬼的時候，我們背後會有一隻黃雀，而那隻黃雀很遺憾的正好就是所謂的國家。當我們掌握到公司企業內部的資訊，我們開啟了內部調查，在掌握事實的情況底下，我們會看到大量的資訊，而且我們會進行研究，因此產生出我們律師的一個工作成果，在這樣的情況下，如果檢察機關直接想：「既然律師都已經幫我們做好了，那直接搜索律師事務所不就得了？我們可以更快地拿到資訊。」，所以第三個面向必須要去處理律師是不是應該擁有秘匿特權的問題，privilege，在我國法是稱之為拒絕證言權。這總共有三個面向，美國法的發展是以公司的刑事責任為核心，而分別開啟揭弊者的保護、企業內部調查以及律師的秘匿特權。","最後一句話總結，既然我們已經有大量的公司刑事犯罪的可能性，那麼不僅僅要有更多強度的立法去追究法人責任，而且實務上也必須要以法人為核心，不再如同過往我們所看到的，這麼少去追究法人刑事責任問題，這樣才能夠讓揭弊者保護法的效果發揮到極限，謝謝。","主席：謝謝歐陽律師。我發現經濟部是一個很重要的單位，還是奉勸高處長趕快打電話求救，因為等一下許多的問題都可能要請您來做回應。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：主席、各位來賓、各位老師、各位專家學者、宣副董事長、何委員、各位同仁、次長、副秘書長。今天非常感謝主席舉辦這個公聽會，其實真的非常有感，因為前幾天我才去臺中為臺鐵的司機員捻香，他的太太和媽媽都希望不要再有這樣的傷痛發生在其他的家庭。這一次的事故傷亡慘重，如果事後來檢討的話，你會發現有非常多需要檢討的地方，包括工安的問題，包括臺鐵的問題，事實上整個營造業法做了非常多的規範，譬如說第二十八條，工地主任不可以由營造業負責人來兼任，這點其實大家都非常清楚，問題在於過去10年，營建署對這個部分的處罰才4件，有時候一年連1件都沒有，2020年是0件。根據監察院2019年的調查報告，營建署業管營造業法的人員才5個人，這5個人就是在告訴大家、告訴臺灣的營造業：我不是想要管理，我是不想管理嘛！就這個部分，如果今天能夠及早發現這個人不適任工地主任的話，他根本就不會出現在現場，也就不會去導致吊車掉到鐵軌上，造成這樣的傷亡，所以今天來談這個問題實在是意義重大，如果能夠有吹哨者及早地發現，也許可以阻止這樣的憾事發生。","其實公部門的狀況與營造業法的狀況大致上是一樣的，我在這邊舉兩個例子，一個就是臺鐵，大家知道在鐵軌上面如果有異物入侵的話，臺鐵有一個電話，那個電話直接打到臺鐵的綜調所，綜調所就是臺鐵的行控中心，因為臺鐵沒辦法像高鐵一樣，有異物入侵它可以馬上偵測，馬上偵測之後它的行控中心還可以馬上幫它煞車，臺鐵根本沒辦法，所以必須要靠綜調所。本席去年就接到一個吹哨者的檢舉，臺鐵的綜調所要用指紋才能夠進去，等於是臺鐵的頭腦就對了，結果因為沒有人有辦法進去，裡面的人有的在練啞鈴，有的在睡覺，臺鐵每天有1,000輛列車，載了六十幾萬人，那他在裡面做這樣的事情。這個檢舉人還告訴我，綜調所仗著進出要壓指紋，所以不必擔心外人進來查勤，連政風單位都沒有人有指紋可以進來，如果有訪客的話，他必須要按門鈴，但是他按門鈴就會有人用跑的來大喊說「長官要來了」，這樣大家就醒了，這是臺鐵綜調所的狀況。","在我提出質詢之後，我當然知道這不會有效果，為什麼？因為我後來也去看了綜調所，我去看綜調所的時候，他們早就已經set好了，我完全沒辦法看到有任何一個人在舉啞鈴、健身或是睡覺，所以如果是在沒有吹哨者的情況之下，要如何能夠瞭解內部？那事後臺鐵有沒有改革？有，臺鐵說現在它的人事可以按指紋進去了。當他在說綜調所有一支直通電話，如果民眾發現有異物要通報，那可能是幾分鐘、幾秒鐘的時間，我知道這個東西的時候，我真的是頭皮發麻。","另外一個例子，有一個司機員來檢舉，他說他的同事，比如說張鈞綸律師，因為他是我同學，他說看到張鈞綸常常超速，12天超速9次，我看到你常常超速，我一直跟你講你都不理我，我就去看了一下ATP的資料，天哪！12天超速9次，他就跟長官講，結果臺鐵要懲處他，要解決發現問題的人，到最後事情越來越大，也沒有再去進行處理，不過你可以想像如果沒有這些吹哨者的話，很多公共安全的危險，很多運輸安全的危險，可能就會發生這種不可挽回的悲劇，所以這個其實是刻不容緩。","次長，各黨團的版本這麼多，這麼多的專家學者，像剛剛許福生教授講的，我覺得非常同意，很多的法治先進國家也有這樣的制度嘛！法務部也有開過很多的研修會，各黨團的版本，包括在場這麼多的專家學者，應該要趕快去制定，因為次長當律師那麼久了，實務經驗那麼豐富，你也能夠瞭解嘛！很多案件如果沒有這種內部人士的話，像臺鐵綜調所，乃至於貪瀆案，乃至於工程的弊案，你根本就沒辦法發現啊！法務部也好，交通部也好，政風單位大家很努力，但是人員有限，營建署的營造業法業管單位只有5個人，他們要怎麼來處理這些事情？所以我覺得應該要儘速提出版本，然後趕快讓這個法可以上路。","主席：謝謝邱委員，一樣是語重心長，我們現在常常接受這些吹哨者的陳情和請託，我們要讓它更制度化，不過今天非常感謝法務部的政次來，還有廉政署長也來了，他們該做的好像都做了，我聽說啦！已經送到行政院，很抱歉，我們立法委員太卑微了，沒有辦法請羅政委來說明，不過等一下行政院法規會要給我們說明一下，為什麼現在送到行政院之後，行政院會這麼怠惰？是死的人還不夠多嗎？","接下來請華亞協和法律事務所陳重言主持律師發言。","陳重言律師：主席、各位先進、大家好。今天很榮幸參與這次的公聽會，同時也希望能夠儘速促成揭弊者保護法的立法，這個法案當時在公、私部門合併之後，我在廉政署曾參與過評論，而且這個法案也經過專家學者、主管機關、承辦人員等等非常用心地把資訊予以update，所以我今天針對比較新的資訊提出我的一些想法，但會特別偏重於我個人所學，也就是偏重在刑事法的規範、實務以及一些德國法上的參考、比較。","首先要肯定的是，這個法案應該要立法，並且結合公、私部門，這個部分是完全正確的，而且應該要儘速的立法，無論如何，即便這個法律無法到達完美的狀態，但有法律絕對會比完全欠缺法律來得好，這絕對是值得肯定的，特別是揭弊的部分，這不僅涉及揭弊者本身的個人私益，通常揭弊也都涉及到高度的公益，這裡談的公益我們講得更清楚一點，就是促進規範跟實然能夠更趨於一致，也就是說，現實的情況不符合法律規定的情況，所以鼓勵、保護揭弊者事實上是促進臺灣能夠更為法治的一個方向。即便在立法技術上，針對一個事件予以規範，不一定只能透過單行法，在德國的立法技術上有所謂的條款立法，即針對一個主題事項，比如說揭弊者保護，在所謂條款立法當中，把相關的法典像刑法、民法、勞工法、刑事訴訟法等等，在這一次的立法中同時來做規範，結果就是它並沒有一個單行法，但是在這個主題上，就是回到各該相關的法規去，它的好處是到最後法律在適用的時候，法律適用者特別是檢察官跟法官，比較不會有概念適用或是法規之間競合上的一些困擾，當然這也不應該影響本案的優先立法，因為後續也許可以逐次的再進行調整。","以下我會針對整個揭弊者的概念以及它的一些比較關鍵的價值衝突、通報程序、揭露範圍等部分，表達一些我的看法。揭弊者保護的概念事實上在犯罪學中並不是一個新的議題，而是一個老早就在研究的議題，也就是說，如何去促進、提升所謂告發的意願，而揭弊者保護特別的是，這個揭弊者本身是機構的內部人員，還有揭弊者法案提供一個更完整的機制性保障以及更完整的誘因給予，當然除了有公益以外，如何讓告發者、讓揭弊者更有意來揭弊，就他個人來說，事實上分成兩個面向，就是有利益的部分跟弊病的部分，有利益的部分，除了提供獎金以外，剛剛葛教授也提到，事實上還可以提供一些法律上的協助，但在這個草案當中似乎還沒有看到。然後就是責任的部分也能夠加以免除，也就是說，揭弊者本身因為揭弊這個行為可能涉及刑法的洩密罪，甚至更進一步的，揭弊者本身可能涉及到機構本身的犯罪，這之間如何去免除他相關的責任，特別是刑責的部分，這個部分其實是特別困難的，特別是我們難以想像一個機構裡面主導整個收賄的最上級機關，結果他去揭弊下面的人，說下面的人都收賄，結果這個上級的人卻因此免除罪責，這當然不會是我們樂見的，但像這些都是我們在法案中可能要細部去探討的。","至於免除它弊端的部分，比如說讓他不要在勞工法上有一些負擔，很多先進都已經講過，我就不再多講了。特別是保密機制，保密機制是揭弊者保護能不能發揮成效一個重要的關鍵，其實我們可以參照一些比較科技的方法，以德國來說，像巴登─符騰堡邦都已經有一個電子系統可以接收這些揭弊資訊，一般的企業他們會有一些像business keeper monitoring system這樣的software或者是app，甚至可以結合區塊鏈，讓往後的揭弊可以比較便利，而且相關的資訊也不會流露出去，包括相關的誰可以接觸到這個資訊等等，都可以讓其更為便利，且有助於發揮成效。最後是提升告發意願，以告發人來說，很在乎的是自己揭弊之後追訴機關是否能夠有效地去打擊這些不法行為，當然我們也很期待公家機關往後執行的情況。","接下來就是因揭弊所涉及價值衝突的部分，這其實是最難的部分，毫無疑問的，在這裡我們當然是肯定揭弊保護的需求，但我們必須知道實際的情況，吹哨本身不是單一的價值，最早的1971年美國最有名的Daniel Ellsberg，就是電影「郵報」中的主角，他把美國五角大廈裡面的一些機密文件全部copy之後，提供給報社記者，當然「郵報」那部電影的重點比較著重在新聞媒體的部分，但透過這個有名的案件我們可以看到，它的難處在於透過他的行為，事實上可能會有國家機密的外洩，但是他又要讓所有人知道，國家不能一直欺騙人民，然後把人民送到越南送死，這就是一個典型的案例，讓我們看到當中高度的利益衝突。","另外，草案中提到可以揭弊的範圍，包含一些行政不法，但是我們知道揭弊行為本身可能涉及到刑事洩密罪，這裡的難處是揭弊了一個一般來說程度上比較低的行政不法，但是卻可以免除一個程度比較高的刑事洩密罪，這中間怎麼去調合，在刑事法上是比較難處理的。簡單來說，揭弊最重要的判斷原則就是優越利益權衡原則，只要他的揭弊行為是追求更高的價值，原則上都應該是合法的，當然這在個案判斷中有它的困難點，更何況在個案當中，有時會碰到事證不明的情況，因為可能是基於一個好心來揭弊，但可能手上的證據不足等等，當然這個是很困難的，其實草案也都做了相當多的考量，所以我們期許儘可能在立法的時候把它明確化，讓往後的適用能夠更有效、更明確，同時避免適用上的困擾。","再者，關於能夠揭弊的範圍，我這邊就稍微提到一下，原則上雖然有公、私部門，但看起來公部門只針對公部門的犯罪、私部門只針對私部門的犯罪，如此一來就會有一個情況，舉個例子來說，當公司人員知道有一個公務員來要求賄賂，這樣的情況依照現行法變成是不能揭弊的，但以德國法來說，所謂的揭弊是一個機構的內部人員、公私部門的內部人員，因為職務有相關而得知所有的犯罪，他可能知道公司內部的犯罪，他也可能知道其他公部門的犯罪，所以並沒有對犯罪的罪名加以限制，或許這個部分是值得我們來考量的。","接下來是通報程序的部分，剛剛吳教授也提到，草案裡面原則上是有區分層次，第一層已經包含好幾個選項，但這已經超越了不單單只把第一層限制在揭弊者所屬機構本身，同時也把檢察機構等等都放進來了，比如說就私部門的角度來看，剛剛歐陽律師也有提到，事實上在私部門，一般來說揭弊機制比較是從公司治理的理念來設置一個法遵或刑事法遵的系統，也就是說，刑事法遵的系統裡面有一個必要的元素，就是它可以接收這些揭弊者的揭弊，但企業為什麼要做呢？老實說就是要給它誘因，所以當它設計這個制度的時候，對企業的誘因就是透過一個公正獨立的法遵機制來接收揭弊，它可以及時控管風險，它可以及時糾正錯誤，甚至它可以及時就挽救它的商譽，而且如果這個法遵的系統做得夠好，甚至主管機關可以給它正面的標章，這將有助於企業有效的控管，並且有效的去做一些內部調查，但是我們現在似乎都沒有這樣做，剛剛張發起人也有提到，不能找鬼開藥方，如果這個公司本身就沒有用了，那去揭弊還有什麼用？所以關鍵在於例外的情況，什麼時候不需要遵循上述那個通報機制？我將德國文獻歸納出大概五個情況，這是例外的情況，而且不用依照那個次序來進行，第一個，在揭弊之後沒有任何的作為，這在草案中其實有提到；第二個，上級機關本身就是一個涉案的對象，所以難以期待它會有效去反映；第三個，過去已經有人揭弊但是無效的，這是三種典型的情況。接下來原則上要照那個次序進行，但如果是存在一個對公眾或第三人的侵害，而且現在仍然存在，並且可以有效防止的時候，允許他向管轄機關比如說檢察機關或警察等等直接去揭弊，而不用還以內部第一階段通報的方式來進行。","最後一個，只有在例外的情況可以向媒體揭弊，什麼時候呢？就是嚴重而且有立即損害的情況，這時可以跳脫那一個通報次序，直接向媒體揭弊，關鍵當然在於例外的情況，但是如果沒有這個特別、例外的情況，事實上還是要照那個次序來進行。所以結論是，就像剛剛葛教授有提到，我們不是不能做，我們是可以做，既然立法院也都動起來了，我們期待能夠儘早看到揭弊者保護法的問市。謝謝大家。"],["主席：謝謝陳律師。","接下來就是我剛剛介紹過的，我們有一位出錢出力的人士，就是聯華電子宣明智宣榮譽副董事長，他已經捐了1,000萬元的大支票給向陽公益基金會要作為保護揭弊者的獎金，今天早上他在這裡坐了一個上午，大概貢獻度也有好幾億元了，好酒沉甕底，就請您在所有專家學者中來做最後一位發言。","請聯華電子股份有限公司宣明智榮譽副董事長發言。","宣明智榮譽副董事長：葉主席、各位官員、各位委員、各位專家。跟大家報告一下，大家都知道我是搞科技的，可是過去我有滿多公共工程的經驗，舉例來講，第一代臺鐵電腦售票系統就是我們團隊做的；現在大家在臺北喝的自來水是否可以生飲呢？其實臺北市第一套自來水生飲監測系統，也是我們做的；加油站和後面灌油電腦化系統也是我們做的，所以今天我不是以學者的身分出席，而是以半個專家的身分來提供一些意見，剛才許教授提到，向陽基金會主動發起了「防治揭弊、向黑暗挑戰」的活動，的確，大家都已經等了9年，不能再等了，所以我們就自發性的、主動的做了一些事，感謝很多朋友、很多立委都簽署支持。","在這裡特別跟大家報告一下，我們是去年年底開始進行的，到現在差不多三個半月的時間，一共收了23件，其中有兩件我們已經把它判定為滿重大的，甚至有影響到安全的、甚至可能影響到上億金額的弊案；有6件有可能成案，所以我們再做進一步的調查中；有7件我們在進行初步的面談；有8件經過我們的初篩，排除弊案的可能性。","而他們為什麼來向陽揭弊？第一個，他們原先可能不知道有什麼管道可以揭弊，或者原先的管道不通暢；第二個，他們怕洩漏後影響到自身的利益。另外最重要的，他們擔心官官相護，所以在這個組織裡頭再提什麼也沒有希望。此外，他們之所以到向陽來，是因為我們告訴他們，我們可以保護他們不被出賣，同時在不被出賣、在匿名不被人家知道情形之下，有人幫他們做調查，即有人會去做這些後續的行動，所以他們來找我們。","在此我有幾個建議，第一個，當然揭密者最擔心的就是怕被洩漏，剛剛談到的洩漏者要承擔重責，只有處以重大的罰責才會讓洩漏的事情不會一再的發生；第二個，我個人有一點淺見，針對匿名這件事，我認為匿名也是一個資訊來源，至於處理的積極性和具名相較，因為是承擔不同的責任，所以裡面處理的態度可以有所不同。就處理的方式來講，就像如果有人看到環保問題提出檢舉，你不會去問他的身分證字號是多少；有時候緊急報警的時候也不會去報身分證字號，而那個也是匿名。另外，公司還有其他很多地方都有所謂的意見箱，那個也不一定要具真名，這些都是社會上可貴的資源，所以這些資源要如何去瞭解、如何進一步利用進而做一些防弊的工作，我覺得滿重要的。","至於在現行政風單位、調查單位之外，是不是有一個專門接受匿名的單位？像我們的向陽基金會就是這樣一個單位，若是當事人不同意，我們就不會把他揭露，但仍然會用我們的管道來調查，比方說拜託我們的立委朋友，也就是用我們自己的方式去尋求查證，甚至有些地方在經過檢舉後，我們就會到現場去看一看，像這樣的具體行動就是我們會去做的，所以有這樣一個機構來做這些事情好像也不錯。","另外，科技越來越發達，在此我要提出一個參考的想法，就是他不一定要具名，但是可以提供他的生理資訊，比方說有一個東西，別人拿到也沒有用，因為不知道那個人是誰，但是真正去調查或是予以公告後，他可能會說那是他自己，比如說那是他的指紋，或是以其他各種的方法，包括簽名的手勢等等都可以，其實很多科學的方法都可以幫我們辨別一些半匿名的情形。","再以太魯閣號為例，它出了問題，然後義祥有問題，義祥的前員工後來就揭露了他前面種種的不是，但這位前員工為什麼以前不去揭露呢？他現在是因為看到問題了，基於公益來予以揭露，當然這是一個動機，但是之前如果誘因足夠、保險足夠或是保護足夠的話，他可能就會出來說這可能有問題，這樣一來49條人命就不會白白死掉。","我想治亂世用重典，尤其現在弊案叢生的時候，如何獎勵、如何防止被洩漏、如何鼓勵是非常、非常重要的事，就我的觀察，今天若是牽涉到公共利益的時候，往往是公權力來做調查，就是偵查不公開，而偵查期間循的路徑是什麼呢？就是尋求行政單位的協助，但是行政單位為什麼要協助呢？畢竟一證明他有問題的話，它自己也會有問題；或許它可能不會協助他犯罪，但是心理上不想因為他真正去犯罪而被牽連，所以在這種情形之下要找到證據來處理一些事情是很難的，且我們現在的法律制度又是無罪推論，當沒有證據的時候，就是沒辦法做出有罪判決，然後法院也沒辦法判他有罪，屆時他就搖搖擺擺的出來說自己是清白的，雖然有所謂黑名單制度或其他的措施，那也是過一段時間就沒有了，即時間一過事情就像是都沒有發生過一樣，所以在這種情形之下要抓證據，最重要的就是鼓勵揭弊，有了揭弊系統、提供好的獎勵，未來本來會發生100件可能的弊案，自然就減少到50件；另外要發生的50件，屆時要犯罪的成本也會比較高，所以這就是立法一個很重要的目的。","最後，剛剛有談到道高一尺、魔高一丈，負責人會換來換去，然後也可以找人頭、也可以再做一些事情；如果道高一尺、魔高一丈的「道」要進步的話，是可以用智慧大數據的手法來做交叉比對，比如說今天有一個人去當負責人，我們可以從別的資訊去看一下他到底有無這個資格、財力或是經驗來當負責人，如果不是的話，他就是人頭；還有，如果對名字就可以對得起來，但若是換人頭就對不起來，可是就算換了一個對的人頭，但是裡頭的從業人員，像那個工地主任有沒有經驗？那個工地主任是不是以前在某個地方又出現過？像這些大家都是可以交叉比對的，所以對付道高一尺、魔高一丈的方法就是我們的「道」要很快的進步，利用科技、利用智慧、利用眾人的智慧來對付這樣一個問題，所以只要我們進步的速度比他們快，這些事情才能真正壓得住，如果我們再繼續談9年，後面又更沒有去進行的話，等於「道」不但沒有進步，甚至還在退步。以上是我的發言，謝謝大家。","主席：非常感謝宣董事長，關於這個道高一尺、魔高一丈，希望我們今天的吸星大法出來之後，這個「道」每次永遠都是高1.1丈，永遠都要壓過他們。","在三位本院委員發言之前，我要先介紹一下，因為我們終於請來一位非常重要的官員，剛剛很多學者專家的發言都提到，希望經濟部要有所作為，所以這位就是商業司蘇文玲司長，謝謝您來參加。","蘇司長文玲：不好意思，我早上9點就來了。","主席：不好意思，那就是我在名單上沒有看到，所以蘇司長應該都有聽到他們的建言了，等一下可能要請您作一點說明。","接下來請何委員志偉發言。","何委員志偉：首先跟主席說聲謝謝，因為今天的議題是很重要的，還有也謝謝現場的專家學者，既然我在宣董事長之後發言，那我也認為，其實科技、人性以及法令是一樣的，就是有兩個基本的原則，即好不好用以及有沒有用，這會涉及到揭弊者是否願意揭弊的意願以及實質、後續他可能需要背負的相對應責任。我先潑個冷水好了，實質上中央到地方，很多行政人員讓人詬病的一個東西叫做怠惰或是不執行，甚至是怕東怕西，以1999專線為例，這並不是所謂的揭弊而是檢舉，但光是一個1999專線就已經足以癱瘓我們部分的行政作為，所以我覺得在未來立法上，勢必也要去考量我們行政系統所背負的，或是後續這一塊它的比例原則在哪裡，這些都要去思考才對。","第二件事情，行政院在109年3月11日以及6月5日，其實已經討論了相對應的原則了，但是案子還沒有送到立法院，無論如何，原則也好或是後續還有很多要討論的，我今天則是要限縮、收斂到第二個部分，就是保密與否，以司法案例為例好了，其實一個案件進來之後，會進入到收發室、工友A、工友B、文書科、主任檢察官、工友C、分案室、承辦的書記官以及承辦的檢察官等等，這個過程當中，其實有心人是有辦法的，即便它是所謂保密的，即便它是所謂匿名的，但是我們從後續臺灣整個社會氛圍來看，放話的文化還是存在，所以如何真正保護到所謂的當事人、揭弊者，是我們要面臨的很大一個課題。","如同剛剛宣董事長講的，也許用一些生物辨識的方式，但是我還是要針對這一塊提出來讓大家討論，或是請大家集思廣益，因為我這顆腦袋可能也想不出來，所以要拜託大家了。","再來就是涉及個案的討論了，過去我曾經踢爆一個亞洲最驚人的豪宅弊案，我就不說是誰了，當時候我的身分是臺北市的市議員，的確相關人等後續也被判刑了，但是揭弊者他的法律責任，其實我們還是要再定義得清楚一些，像什麼叫做產生傷害等等，我過去是一個民代，該弊案也的確有人已經被判刑，甚至他還需要入監服刑。可是揭弊者有時候必須去蒐集、必須去驗證，就如同媒體一樣，他有查證的責任、義務，但是他對外表達的時候，我們的法院、我們的法官、我們所謂的自由心證，以民意代表為例，過去我是市議員，現在是立委，我們已經都有所謂的言論免責權了，但是遇到訴訟的時候，我們仍然是會有一個非常強大的不確定性，這一點行政部門也好，立法部門也好，或是揭弊者也好，當他提出一個質疑、當他的確有善盡查證義務的時候，要如何保護所謂的揭弊者、如何保護所謂出了outcry的這個單位，這件事情我覺得後續也需要去討論，我聘請的律師已經是極度優秀了，相關事實也都全部證明出來了，就是有這個大型豪宅弊案，裡面涉及是國土的侵占、涉及的是使公務人員登載不實、涉及變造等等一些狀況，這些全部都是有舉證的。但是我想那些揭弊者，他內心會去擔心的是所謂的被報復、被反報復、他的工作有沒有辦法繼續維持，因為畢竟他的身分與民代或是媒體是不一樣的，然後還有後續的職場關係、冷霸凌等等，這些東西不管他是在大型的機構或者是小型的private sector，我覺得光是一套法令可能不夠，後續可能還有一些相對應的法令需要再去補足，在此我就提出以上幾點需要被討論的意見。謝謝。"],["主席：謝謝何委員。接下來請我們國民黨籍的洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：主席、各位在場先進。今天的公聽會雖然本席是來來去去，但是我在辦公室的時候也都有聆聽各位出席先進及委員的高見，今天重點還是在主席所定出的題目「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」，我想今天在座的各位，大家應該都是有志一同的認為，我們為什麼要鼓勵揭弊？其實最核心的價值跟意義只有一個，就是希望能夠防範未然，我們不希望每一件事情都是到最後雪球越滾越大，到最後避不可避的意外發生，無論是意外、無論是人禍、無論是天災，到最後我們才一次又一次的去哀悼、改進、改革，所以如果能夠事先防範未然，這才是我們今天討論的重點。因此，本席利用這個機會來轉達我的一個理念以及希望我們能夠共同來推動，看到那麼多的委員都有提出相對應的版本，我們也希望行政部門能加速提出對應版本，讓大家共同來討論。","第一，從過去到現在，不管是食安風暴，不管是之前要討論的萊豬進口，不管是一個月前的遊覽車翻覆意外，或是最近這次70年來最重大傷亡的太魯閣號事件，其實我們可以看到，雖然事件、意外發生的狀況、樣態不盡相同，但是實際上的核心價值是，我們認為各行各業裡面都可能有沒有做到位的地方，或是已經有違法的項目，但是在外面的規範以及外面的控制難以去掌握的情況之下，我們真的還是有賴內部的人員，如果能事先把相對應的弊案先透露出來，或是先讓行政部門、法制單位能夠知道，我們真的可以阻止很多悲慘的意外發生。","第二個部分，我也同意剛剛不管是宣明智副董事長或是相關前輩所說的，我們的重點除了防範未然以外，還有讓所有想要犯罪的人，他的犯罪成本相對提高，因為當他在做所有事件的時候，他要思考到他很有可能會被其他人踢爆。再者，我們也說真的不要所有事情都是今日公祭、明日忘記，尤其從過去到現在有那麼多的悲劇產生，其實小細節如果不去掌握的話，真的就會如同我剛剛所說的，滾雪球越滾越大。","兩個部分我想從這次的太魯閣號事件再來回顧跟反省一下，第一，去年的11月，其實這個義祥工業社的分包商，他只是6個分包商或是協力廠商的其中之一，但是在去年的11月，他突然改變身分變成是工地主任。當五分之一或六分之一的分包商變成可以指揮、調度、管理整個分包商的工地主任的時候，大家認為難道其他分包商沒有任何意見嗎？難道其他分包商不會覺得這樣子怪怪的嗎？但為什麼事先沒有任何人來做提醒，而行政部門也都沒有去掌握，到最後釀成4月2日的時候，一個工地主任能夠開著工程車進入工地，發生沒有辦法阻止的意外。","第二，這個工地主任李義祥，現在檢調越來越多的證據發現說，他當天的工程車是由非法的外勞移工去做操作，而釀成這樣的人禍。我們要說的是，非法的移工怎麼會有權限、怎麼會有證照能夠去開一個怪手？大家認為非法移工去駕駛怪手，難道是第一次嗎？因此，在這個事件上來說，我們看到如果沒有這樣一個揭弊者專法來保護的話，過去很多因循苟且的一些狀況，其實會一而再、再而三的發生。","最後，我想利用30秒的時間再次強調，我們生活在一個不完美的世界，但是本席相信在場的所有先進，我們也都相信人性本善，臺灣人是善良的、臺灣人是堅強的、臺灣人應該是遵守法治的，但是百分之一甚至更少的害群之馬在各行各界裡面，他們想要做的這一些非法的手段，就需要仰賴大家共同先把他揪出來。本席跟我們黨團的立場絕對都是支持揭弊者保護法儘速設立，我們也希望用我們群體的力量來讓我們不完美的社會能夠更加完美一點，謝謝。","主席：非常感謝洪孟楷委員。有關洪孟楷委員剛剛的說法，我們可以知道今天這個會其實真的是超越藍綠。","接下來請民眾黨的張委員其祿發言。","張委員其祿：謝謝主席，今天非常高興主席能夠舉辦這樣一個重要的公聽會，我想重點是在於我們對於這個法制其實已經呼籲了非常久，我們真的是希望這件事情能夠儘快地被達成。我想主席會安排這個，其實也還是從這次的重大交通事件開始，在這個事件裡面，我們也會發現一個狀況，就是這件事情真的跟一開始我們所想像的不太一樣，其實裡面有非常多的疏漏，而且後續也發現，其實真的是需要更多、更多的相關資訊去拼湊，而且這些資訊如果是行外的人，還真的都不會知道這些事情，所以這也是為什麼我們真的可能需要有一些特定的制度把這件事做健全。","從這次的太魯閣事件我們可以看到，有關工地主任李義祥，大家也知道從一開始幾乎就是謊話連篇，但是後來才從我們非常艱困的偵查過程中去偵蒐到這些相關的資訊，這個還真的是老天爺幫忙，不然在這種廢墟中，我們怎麼去找到紀錄的SIM卡等等，所以未來我們是不是都只能靠這種事後？如果我們不要都只是做善後的話，那我們在事前到底有沒有什麼預防的機制？也就是從這個角度來看，才會證明這種揭弊者保護法是一種事前預防的精神更重，更有這個效果。如果這種機制都能建立得好的話，其實很多事情可能根本就不會發生那些重大的問題，這才是我們認為這個法制必須要趕快上路的原因。","當然過往也不是只有交通，我們這邊也羅列了非常多，包括我們都非常清楚像之前的康軒案、桃園客運，甚至是戴立紳案、永豐金的張晉源案等等，我們發現這種事情不管是哪一種領域或產業都經常會發生，而且不是只有公部門，私部門也一大堆，所以事實上就是這些都會發生、發現，在過去的經驗裡面也有很多的揭弊者，可是反而這些揭弊者最後的結果，都是自己遭到報復、自己承受風險，我們覺得現實上已經看到很多制度上的缺漏，真的應該好好的在法制上把它談清楚。各領域及公、私部門都有，所以我們真的應該要有這個法制。","另外，我們目前的整個揭弊的法制是不足的，這件事情從十幾年前就已經開始呼籲，而且立法院也經過了好幾屆，其實到今天來講已經是第3屆，我們只能說如果我們今天趁著這樣的時機，還不能再往前推進的話，其實說白一點，立法院也有點對不起國人，所以我們也希望一定要再往下，好好地把這件事做好。其實就像剛剛主席講的，這是有高度共識的，不管是主要的執政黨民進黨或是國民黨，包括敝黨民眾黨或者是時力等等，其實我們都提出了相關的版本，我們真的是覺得既然版本都被提出來了，是不是真的給大家一個機會好好地討論一下，如果我們提得不好的話，我們也可以接受社會公評，來談一下到底要怎麼發展這個法制。","最後還一點時間，我也同時做另外一個呼籲，雖然不是完全跟今天相關，但其實也是一個社會的悲劇。各位也知道，最近在屏東又發生了一個新婚的甜姐兒，因為無法申請保護令而枉死，這也是長期的跟蹤騷擾。我想主席也知道，他也非常關注這件事情，當時在內委會的時候，我們就已經在談，一直在追這件事，我們發現好像連法制也一直在踢皮球。其實我們真的希望不要都是在社會發生重大事件之後，對於這些重要的法制，我們一直沒有亡羊補牢的這些東西，才又再被提出來，而且提出來過了這個時間之後，到時候又不再談。所以我們真的是覺得雖然不能說民氣可用，但是社會上真的認為它是重要的，所以我們最後還是要沉痛的呼籲，政府不要都在國人付出代價或民眾付出代價之後，我們才在談這些法制的改革，這些也是非常重要的，包括跟蹤騷擾法，我們也希望能夠儘快在本會期完成立法。以上，謝謝大家，謝謝。","主席：謝謝張委員剛剛有夾帶，但是明天下午的內政委員會還會審跟騷法，我們也很希望不要每次都在悲劇之後才偶然想起，我們必須要做好立法院的工作。今天最後一位立法委員的發言是民進黨也是執政黨的江永昌委員。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：今天的提綱很多，我在這邊主要是表達對揭弊者保護法的看法，事實上我之前的會期都在財政委員會，可以知道重大的金融弊案哪一個是金管會、金檢局自己去追出來的，十之八九都是靠揭弊者。其實公部門當中的重大災難都會面臨一個問題，就是公部門的公務人員檢舉動力感覺會比較低，所以可能需要給他獎金的誘因，或者是將來可能也會面臨法律上的訴訟、人身的安全、未來生活安穩的保障，這是對公部門揭弊者的部分。私部門的話，其實上一次法務部不管是種種對揭弊者保護法相關的產官學各界的討論會議，以及在立法院的詢答，有一個讓你們在這裡裹足不前的原因就是私部門當中，對於公司法人的最大利益、私部門的利益，會不會有背信，然後跟我去檢舉公司為了社會大眾的利益，甚至是國家利益當中的矛盾跟衝突。今天與會的大家如果有談到揭弊者保護法，應該意見都比較一致，希望法務部能夠儘快，我不曉得隔了這麼多時日，你們到底對於當時大家所提出來的一些問題，如何去解決爭議，消弭不是因為私部門有內鬥，而是真的揭櫫能夠對社會公眾有最大的利益去保護這個揭弊者，你們到底做了怎麼樣的機制設計能夠推動出法案，目前真的是大家的殷殷期待。","其實就算現在沒有揭弊者保護法，揭弊的事件也不少，只是看相關的主管機關受不受理，如果你是擔心有人揭弊，到時候要付出很多的公眾成本去對他做保密、對他做保全、對他做保護，事實上也是在你受理了這一個揭弊有沒有必須進行後續的處理，否則在前面的那一端，你受到任何什麼樣的弊端訊息、舞弊揭露的時候，你也沒有什麼成本，只有在那邊判斷說這個訊息、這個來源、這個資料你用或不用而已。所以這樣看起來，目前也有很多的揭弊你們是不受理的，還沒有考慮到後續揭弊者保護的成本問題，但如果揭弊者能夠阻止一個重大的貪瀆，或者是妨害社會的一個行為，或者是阻止一個重大的災難，後續對他們付出的這些公部門的資源、成本都是值得的。","光是看一下這次的太魯閣號事件，這真的很離譜，對不對？監造的單位、得標的單位、借牌的單位，最後在現場施工的單位，還有臺鐵自己是業主，這當中只要有任何一個人把這個事情講出來，像社會關注的善心捐款八億多元捐進來，還不算後續公部門總共要有多少的支出，假如這個資源用在揭弊者相關的這些保護上，難道不值得嗎？相當值得啊！還綽綽有餘耶！我表達這意見，可是聽起來不像表達意見，我期許法務部儘快努力，不然我在財政部那邊問金管會，本來希望他那邊快一點，看金融揭弊者到底要怎麼處理，但他每次都推給你們這邊，從來他也不願意自己就扛起來，那大家都在期待你們這裡，也不只是金融的部分，其他的部分大家也都在等待，希望你們趕快有所作為。以上。","主席：謝謝江永昌委員。他剛剛也是現身說法，這也是我今天邀請金管會來的原因。我是不是可以請後面的一些列席官員也可以坐到前面來一邊用餐，因為下面還有程序，各部會要回應剛剛專家學者所提出的問題。","我們今天早上從9點鐘開始到現在，我非常感謝，我們一共有12位外聘的專家學者出席，而且竭盡所能把他們畢生的研究心得，或者是參與修法倡議的這方面努力來跟我們做分享。他們其中有幾位是排除萬難來參加的，他們還有其他活動，所以已經離席了，但是我要特別再唱名一下現在還在現場的，我覺得要向你們致敬，非常、非常難得。陳重言主持律師，謝謝您。張晉源發起人，謝謝您。張鈞綸律師，謝謝您。許福生教授，謝謝您。葛傳宇認證委員，謝謝您。歐陽弘律師，謝謝您。謝國欣教授，謝謝您。","本席一開始的時候已經先說明，這一次我還是非常感謝各部會，在我們的堅持之下，不管派出什麼樣層級的官員，特別抱歉一下，因為剛剛我比較關心的經濟部商業司蘇司長9點就來，昨天我有跟你們部長說明，但是因為我們的出席名單他們沒有跟我講，很抱歉。但是各個部會所提的資料，未必能夠回應今天許多專家學者對於我們在修法上面所做的建言以及一些比較新的狀況，並沒有把它容納進去，所以本席也請我的助理在這邊將一些題目綜整一下，我會請各部會做回應。如果在場的專家學者認為我們有什麼遺漏的地方，或是他們沒有做好回應的話，因為剛剛其實幾位專家學者也提到，希望我們立法委員在修法的時候也能夠更細緻化一些。事後如果各位還需要做第二輪發言的話，也請跟我講一下說你要再做第二輪發言，我們等一下會有一個發言單。","首先第一個問題是要請行政院法規會回答，法務部去年9月又重新再送案，進度究竟如何？行政院在卡什麼？為什麼要卡？難道就像最近我們看到太魯閣號之後，一定要讓蘇院長出來背這個鍋，都是他在卡？還是說像剛剛張其祿委員在講的跟騷法，本來也說一定要等到下會期，現在又說16日你們要開會來處理，所以請行政院法規會說明。","第二個是有關於金管會的部分，金管會主管很多有關於銀行各方面的業務，尤其在企業社會責任的部分，剛剛江永昌委員也提了，剛剛也有不少委員都有提到，他們收到很多內部的吹哨者，尤其是銀行的部分。經濟部商業司也有公司治理的業務，剛剛有很多專家都提了，可不可以用鼓勵的方式提供誘因，來創造反貪防弊的整個社會網絡？","第三個問題是黑函的部分，有關具名或匿名的檢舉，如果不具名，但是檢舉的內容事實非常明確，這需不需要保護？我們給他怎麼樣程度的保護？視案件性質，其實也可以考量，例如環保案件，是不是有具名就算不是很重要，都可以處理？如果不具名但很重要、很明確，我們就不處理嗎？可能要請廉政署幫我們說明一下。","第四個問題，揭弊者保護的設計是否應該要有相關的獎勵、獎金措施，以及強化一般老百姓參與檢舉能力的設計？比如環保的檢舉，我記得以前檢舉烏賊都有獎金。","第五個問題，中央主責揭弊業務是要用首長制還是獨立的委員會制？","第六個問題，在檢舉管道是否要有先內部（比如說公司跟法遵的部分）、再外部？或者是要有例外可以直接從外部揭弊？","第七個問題，有關報復措施的矯正效果，回復原職在私人勞雇關係上未必是最佳的解答，我們剛剛有提過，像去年的康軒檢舉事件就是一個例子，所以可能還要有更細緻的設計，如果他揭弊就是因為是共犯，結果還讓他復職，好像也不宜。所以能不能用污點證人或是其他方式，法務部或是廉政署在設計上有沒有什麼高見？","第八個問題，除了揭弊者之外，被揭弊者在弊案確認之前，是否就需要進入一個類似像證人保護的制度？目前草案好像都沒有設計，也就是在他確認之前，其實這個空窗期讓揭弊者、吹哨人會惶惶不可終日，因為我們不知道他們的案件什麼時候可以進入、什麼時候可以確定被保護，所以這部分有沒有其他的設計？","第九個問題，在預防報復設計上，是否要有刑事犯罪處罰的設計，同時也要給予高額懲罰性賠償？這個主要是針對法人、公司等私部門部分。","第十個問題，公家預算挹注的基金會現在專責事前鼓勵，就是可以鼓勵他們來做事前鼓勵，例如協助檢舉獎金等。","第十一個問題，也是大家的共識，是不是需要用減刑來作為誘因，在揭弊發生時，促使公司內部迅速調查以掌握事實？","以上是我的助理整理的各個專家發言時所提出的一些共同的問題，容或有不足的地方，再請各位還在現場的專家可以pass給我們，或是你們要發言也可以。","首先請行政院法規會陳參議說明。這個問題很簡單，就是到底在卡什麼？","陳參議昶榮：主席、各位委員、各位先進。在法務部提出揭弊者保護法法案報院之後，其實院裡面在去年底3月份和6月份就分別召開了兩次審查會，當然在審查會的過程中，相關機關都會提出一些意見，所以法務部在綜整各機關意見之後，後來有些立法委員、專家學者甚至外界對揭弊者保護法案都提出了一些意見，比如說立法模式到底是公、私合併還是公、私分離，以及揭弊範圍、通報程序、揭弊者保護的方式等等，也因為還有諸多意見，還要去凝聚社會共識，所以法務部就如同他們書面報告所提到的，現在還在蒐集各界的意見，等到這些意見綜整之後送到院裡，我們會馬上安排後續的處理程序。以上報告，謝謝。","主席：你的報告好像沒有脫離書面報告，剛剛大家的發言對你一點刺激都沒有嗎？","陳參議昶榮：應該是說，今天我們在這邊也聽到很多委員跟專家學者的意見，其實目前整個立法進度是透過院裡和法務部一起，想要讓法案能夠儘量在社會有共識的基礎之上去推，這樣才能達到剛剛何志偉委員提到的「能不能用」、「好不好用」，能夠呼應社會各界的期待。所以如果報到院之後，我相信政委應該會馬上安排後續的處理程序，這部分我回去會跟政委轉達。"],["主席：所以你認為這部分社會是沒有共識的？可是社會的共識就是揭弊者保護法的法案要趕快立法。","陳參議昶榮：是，要趕快，甚至我還要有聽到到底總統公布之後要多久實行？"],["主席：你都有聽到了？","陳參議昶榮：對，這個我都有聽到。","主席：請回去要向羅秉成政委忠實地反映，否則下次我們只好請他來做專案報告，好嗎？"],["陳參議昶榮：是。"],["主席：謝謝。","接下來請法務部蔡次長發言。","蔡次長碧仲：主席、各位委員、各位專家學者、各位女士先生。很感謝主席讓我有這個機會發言，今天我們聆聽了整個早上，其實主席邀請的這些學者專家大部分都有參與到本部有關揭弊者保護法的籌備及研修過程，我特別要跟主席報告的是，本部對於揭弊者保護法相關草案的推動不遺餘力，在座有參與的學者都可以見證。","原本我們規劃的是公部門先行，但後來參採各界的意見後，改採公、私部門合併立法的模式。雖然我們從106年起就有參酌司改國是會議的決議，108年經院會通過之後，有送到大院來審議，但由於該屆是屆期不連續，所以沒有辦法完成立法，但本部對於揭弊者保護法草案送院來審議這樣的初衷迄今都沒有改變。剛剛法規會也有說明到，這個草案經過專家學者提供寶貴的意見之後，我們在蒐集、凝聚之後也會送行政院來審議，不過目前各界對於立法模式、弊端範圍、通報程序等諸多方面還有一些意見。","其實我今天聽了那麼多，個人從檢察官角色過來，也擔任過20年的律師，委員每次開會都會一再地提醒我，我個人擔任過律師的工作，現在到法務部來，尤其最近看到這個事故，因為我代理過花蓮縣縣長，對於不到兩年又發生的這樣的鐵道事故，我感到很心痛。但是今天看到了這些討論提綱，事實上揭弊者保護法是大家的共識，但是徒法不足以自行，也不是說揭弊者保護法就是唯一的良方。這一次花蓮地檢署從檢察長以下，包括檢察官調查多日，也蒐集到很多的證據，這裡面包括今天我們提到的，其實一個不良公共工程對整體社會公共安全的影響是非常巨大的，在這裡也不用贅述。我們也知道公共工程長期都有一些借牌、圍標的惡習，如果每個人在各個角色的扮演上都能夠落實政府採購的相關規定，有關機關都能夠盡其所能地去防杜陋習的話，我相信今天這個慘案也不會發生。","所以我們聆聽了各位專家學者的寶貴意見，包括剛剛主席也請助理整理了幾個問題，其中也包括法規會或金管會以外的，其他有關具名或匿名、獎勵或獎金，或是有關證人保護等諸多寶貴意見，是不是容由廉政署署長具體的來回應？謝謝。","主席：謝謝政次，還是麻煩政次再幫我們轉達一下，特別對於花蓮地檢署的俞檢察長和所有同仁這段時間的辛苦表達感謝，因為我們的事前預防不夠，導致他們事後在查弊上、在追查刑責上非常、非常辛苦，這也是我們之所以會趕在這個時候在司法及法制委員會開這個公聽會的重要原因之一。","接下來請法務部廉政署鄭署長發言。","鄭署長銘謙：召委、各位委員及在場的專家學者，大家好。非常感謝各位專家學者、委員在今天的公聽會提供寶貴的意見，我們會將你們的意見納入並再檢視我們的條文。雖然今天討論的草案只有19條，但是從第一條到第十九條幾乎都討論到了，裡面委員的寶貴意見可以讓我們再做一次的檢視，看看這部法律是否已經整理完善，因為我們也非常擔心，這是一個立法，不是一個既有法律的調整或修正，我們對立法是非常慎重的。本來我們在前前次的會期跑得很快，曾經一度送到一讀，但是我發覺到很多的意見是沒有共識的，所以我們非常希望各界能給我們一些寶貴的意見，讓這個法案能夠整理完善。","我發覺各位委員對於公部門的部分倒是專注比較少，反而對私部門的關注是比較多，其中包括揭弊者的定義、本草案立法的目的、揭弊者是否要限於內部人員、是否要具名或者匿名也可以，這些都討論滿多了。其次，有關私部門是否屬於公司治理的問題，剛才也有專家學者提出應該要從另外一個面向來看，譬如說機關採購廉政平臺，根本讓這個機關沒有風險，這個才會沒有風險，而不是有風險後，我們再來揭弊。對於這個部分，廉政署的看法是跳在更前面、是一個預防的角色，我們做的不是只有等到事後再做揭弊，而是寧願提到更前面做預防的策略，因為我們防貪策略是預防，就是防貪、肅貪、再防貪，而現在揭弊者是屬於在肅貪或是已經到有一個風險、有一個弊失的產生，包括刑責、違反行政規則等等，可能已經到行政裁處或是追究刑事責任這個階段了，所以我們希望能夠一直再往前做推動。","另外，剛才有提到一些問題，像具名檢舉是否內容不明確？這也是納入我們保障的立法範圍。有關匿名的部分，因為揭弊者保護法要給予「三保」，包括保障他的身分避免被洩漏、保障他的人身安全以及工作權的保障，但如果匿名的話，我們就無從得知是誰，所以我們當然也可以用化名的方式來做處理。此外，剛才有提到立法設計是否有給予獎金的措施？我們在草案第十七條中有做一個原則性的規定，我們不是從這個法案直接處理獎金的給予，畢竟公、私部門檢舉的弊失風險及弊端沒有一個統一、一致的型態，所以我們希望這個法條的規範設計是，在公部門方面，我們希望由目的事業主管機關去處理它給予的標準，由他編定獨立的預算去做獎金的給予，剛才也有專家學者提到，獎金是一個很大的誘因。在私部門方面，在草案設計上我們也不反對，我們是贊同的，如果私部門內有訂定獎金給予的內部規章或是決定，對此我們是贊成的。雖然我們的草案中沒有一個直接處理給多少獎金的規定，但是我們是贊同這個給予獎金的精神。剛才有很多委員及先進有提到獎金，這的確是鼓勵檢舉的一個非常重要的誘因，這部分我們是贊同的，法案精神都已經在這一條揭櫫這樣的理念。","此外，在內部優先方面，剛才各位專家學者有比較不同的意見，有的是說等於是與虎謀皮，有的是認為要有內部優先來做檢討，這是從公司治理的角度去看，我們都非常尊重各位專家學者的意見，對於這部分，我們草案的設計是內部檢舉和有外部調查權的機關單位是採並行的，這不但可以調合，也可以讓揭弊者做不同的選擇。雖然我們國內的大企業有一個內部檢舉的機制，但是不可諱言地，很多中小企業根本沒有內部檢舉的管道、機制，所以我們才會設計檢察機關、司法警察機關、目的事業主管機關、監察院，甚至是政風單位都可以受理，我想這部分可以補充、調合，這也是考量我們國內特殊環境的設計。","另外，有關共犯的部分，在草案第十三條就有這樣的規範，對於合乎證人保護法的相關規定，在共犯自白、自首方面，我們已經做這樣的處理。至於夠不夠？在參考各界寶貴的意見以及今天公聽會上學者專家的高見後，我們內部會再做一次檢視，讓這個法制能夠更加的完善。","其次，剛剛有位專家學者提到一個非常重要的保密義務的問題，如果受理揭弊的機關違反保密義務，要究以什麼樣的處罰？甚至有些委員、各黨團的版本是主張要給這些受理單位一個懲罰性的賠償。關於這個問題，我們回去再研議。因為這也事關受理機關的權責是否有相符的問題，我們回去再檢視。","另外，有關協助公家挹注基金的部分，審議委員會是不是有一個獨立的基金？這部分我們回去再檢視，這跟我們原來版本不太一樣。至於層次性通報方面，因為委員大部分都肯認層次性通報區隔的必要，但有些例外的情形是不是要直接進入第二層呢？這部分我們會再加以檢視。我們會就委員所提供的寶貴意見進行研議及檢討，同時也會針對這項法案重新檢視，希望能夠用最快的速度充實完善這項草案並完成立法。謹作以上說明，謝謝。","主席：謝謝署長，關於這些專家學者的意見，過去你們可能陸陸續續都有聽到，今天則是大部分的人都被我請到這邊來了。署長說你們要儘速研議，法規會絕對會說他們在等你們，行政院羅政委絕對會說因為法務部廉政署沒有把草案送過來，我本來只想給你們一個禮拜的時間趕快把這些部分整理好。可是我又覺得有點太殘忍，所以改為請你們在兩個禮拜之內把相關配套擬出來，你們可能要稍微加快速度。因為四十九條人命的教訓實在太慘烈了，所以在此拜託廉政署於兩個禮拜之內把你們剛剛所提到的回應內容整理好，至少要回覆本委員會，同時也希望你們能夠完成報院的程序。","今天一開始就有許多委員提到公司治理的問題，其實揭弊並不只限於公部門，剛剛鄭署長曾經提及大家覺得公部門的揭弊好像沒有太嚴重，這一點本席也有觀察到。除了最近的游迺文事件之外，公部門內部對於反貪的部分，廉政應該有發揮相當的效果，不過我也要提醒一下，廉政署針對某些組織文化一定要加以改變，現在有許多防微杜漸的良法都沒有落實，包括工地安全的管理等等，甚至我們剛剛也提到營造業法這麼多年來只裁罰了五件，根本就是形同具文，一點意義都沒有。針對這部分，其實你們也應該加以檢討。","接下來請經濟部商業司蘇司長發言。","蘇司長文玲：主席、各位委員、學者專家。其實公司法第一條已經明文規定，公司經營業務必須遵守法令及相關規範並善盡企業責任，在這樣的規範之下，金管會也有要求上市櫃公司必須訂定公司誠信經營守則。至於非上市櫃公司，剛剛許多在座學者專家都有提到中小企業的部分，因為考慮到中小企業的法遵成本，所以經濟部也有訂定中小企業誠信經營手冊，而經濟部政風處也與各局處配合，包括商業司、中小企業處、工業局等等，每年都會針對企業進行宣導，有關這部分，經濟部一直非常努力在落實。今天在座學者專家提出許多問題，以金管會所訂定的公司誠信經營守則而言，當中就有明文規範公司經營者、董監事或具實質控制權的人必須遵守某些規範，有一些事情則是明文禁止的。公司法第二十二條之一其實也有要求公司必須在每年3月底以前，將董監事或具實質控制權的股東資訊加以公布，就相關規範而言，目前的法規都有規定。","剛剛主席也有提到是不是有可能再訂定一些鼓勵的誘因，讓公司能夠主動遵循企業誠信並善盡企業責任，這部分的確可以好好思考該怎麼做，比如經濟部每年都會舉辦優良企業選拔活動，包括國家品質獎、國家磐石獎等等，被選出來的都是我們認為非常優秀的標竿企業，如果我們在評選的規則或基本的條件上就能作這樣的要求，我想在誘因上面應該是可以做到。","另外是有關揭弊者保護法的內容，我相信這和公司法目前對於公司所要求的企業社會責任及公司治理的理念是相輔相成的，我們也很樂意配合，繼續支持這項法案。以上說明，謝謝。","主席：謝謝蘇司長，能不能請你回去之後，在你們的部會報告中與中小企業的主管單位再討論一下？這些都是很重要的事情，看看怎麼樣能夠把今天學者專家對於公司治理、私部門揭弊的意見，當成特別重要的議題進行討論好嗎？","蘇司長文玲：好的，這沒有問題，謝謝。"],["主席：請金管會證期局郭副局長發言。","郭副局長佳君：主席、各位先進。剛剛江委員有提到關於金融機構的部分，有關建立企業誠信文化、促進企業永續發展，其實這是金管會這麼多年來推動公司治理的重要目標，我們更是高度監理金融機構，所以早就已經要求金融機構在他們的內部控制裡面，一定要把相關揭弊及保護制度納入其內控制度並加以落實，針對這部分，目前金融機構是被強制要求一定要建置並運作。如果金融機構有接到相關檢舉、發現不法，他們還必須主動通報給金管會。另外，金管會對於金融機構都有進行金檢，如果我們發現金融機構沒有按照規定建立這樣的機制並落實運作，其實我們可以加以處分。當然將來法務部的揭弊者保護法草案正式發布之後，我們還可以再來檢視該如何更強化、更精進金融機構相關揭弊制度的內容。","有關上市櫃公司的公司治理，金管會多年來一直都在推動上市櫃的公司治理。以目前上市櫃公司來講，我們是以鼓勵的方式來要求他們必須依照公司治理實務守則、誠信經營守則訂定揭弊及保密相關制度，當然在這方面來講是用鼓勵的方式，不過金管會也有透過兩個層面促使公司重視揭弊制度，希望他們能夠確實執行。其中一個層面是我們要求所有上市櫃公司必須在公開的年報資訊當中，揭露他們自己內部建立的揭弊制度之情況，好讓外界知道公司到底有沒有建立這樣的揭弊制度，也就是透過資訊揭露讓外界檢視。第二個層面是我們從103年就已經開始辦理公司治理評鑑，而在公司治理的評鑑當中，上市櫃公司的揭弊機制怎麼建立、如何運作、有沒有落實，這是一個重要的評鑑項目，每一年我們都會辦理評鑑，評鑑優良者我們都會公開表揚並由主委頒獎，這已經達到促使公司落實並重視這項機制的目標，所以目前上市櫃公司已經有超過六成的比例都有在內部建立揭弊及保護的相關機制。剛剛也有先進提及，是不是有考慮將來強制要求所有上市櫃公司建立這樣的機制？關於這部分，因為我們去年已經公布公司治理藍圖3.0，我們會積極推進公司治理方面更強化的發展，至於將來要不要強制適用，我們會視上市櫃公司整體運作的狀況以及將來法案發布的狀況來進行研議，謝謝。","主席：非常感謝郭副局長完整的報告，你剛才提到目前已經有六成的上市櫃公司都有揭弊及防弊的機制，我們很希望這部分能夠繼續擴大，你們的評鑑指標如果真的有效的話，到時候也希望能夠提供給中小企業作參考。","目前公共工程委員會顏副主委也在場，我先說明一下，之所以把工程會顏副主委留到比較後面來發言有一個原因，因為這次太魯閣號出軌事故是公共工程上面出了問題，剛剛已經有許多專家學者在他們的報告當中提到李義祥，其實這個人在公共工程委員會裡面有許多不良紀錄，可是他為什麼還可以一再得標？對於警察來講，我們都還有鷹眼辨識系統，許多老刑警一看到某個人就知道他是壞人、曾經被抓過。我就以陳家欽署長為例，不久前發生一起3,000萬元的銀樓搶案，新北市警察局說抓到一個70歲的陳姓慣犯，結果他馬上就說：「你們一定要小心，這是『妥當』的，我抓過兩次，這一定是集團性的，他怕被關，而且他一定有攜帶槍械，還會去攻擊員警。」，我想你們應該也要有這種能力，看到李義祥，心中應該就要覺得很奇怪，這五年來他一共承攬2億元的工程，重點在於大清水的這個地點，從2019年到現在已經做了快兩年的工程，卻沒有裝置過任何柵欄或圍籬。更好笑的是，昨天我和交通委員會去考察，看到宜蘭段有一些邊坡地錨工程都是同一個監造者，也就是聯合大地，專案管理（PCM）則是中棪工程顧問公司，按照規定，聯合大地應該每天都要派人到現場去才對。針對這次的六年鐵路安全改善計畫，他們是得標的監造商，其實有人來跟我爆料，他們在小林村的滅村事件當中也是有嫌疑的，因為他們承包了小林村的一個飲水工程，如果做得好的話，也不至於整個小林村都滅村了。我不知道公共工程委員會為什麼都沒有辦法辨識出這些早就有問題、過去已經劣跡斑斑的廠商？為什麼還要讓他們承攬這麼多重要的工程？另外還有一個疑問就是普悠瑪事件翻車事故發生之後，李昆澤委員告訴我，他們在交通委員會已經要求公共工程委員會對這些委外的工程抽檢率必須由原本的5%提升至10%，為什麼這些統統都沒有做？是不是可以請公共工程委員會顏副主任委員作簡單的說明？","請工程會顏副主任委員發言。","顏副主任委員久榮：謝謝主席，非常感謝主席給我這個機會來向大家報告，公共工程委員會基於督導全國公共工程的職責，在採購的法律上及履約制度的設計上，我們一向都在追求如何預防或防範採購的缺失及不法，這些一直都是我們所追求的方向。如果揭弊法將來能夠順利通過，其實也是一個很好的機制，讓我們能有一隻眼睛可以看到這些弊端並及早預防，這是一個相當好的制度。","剛剛委員提及為何一直沒辦法辨識出這個人？根據採購法目前的設計，公司的部分是停權，至於個人違法的部分則是以刑責加以處分，公部門的官員則有貪瀆的相關法律規範，另外還有一項工程倫理的制度可以裁處。以後該如何禁止或避免讓這些惡行昭彰的人承攬工程，對於個人過去的行為是不是可以在某一段時間或未來永久予以禁止，這部分確實很難處理，但是主委已經答應對於公司停權方面，採購法都已經有相關規範，至於個人的部分，我們會研究在相關機制上該如何設計。現在有一項制度是在工程完工之後進行工程的評分制度，對於工程在履約過程中的好壞有一些履約紀錄，假如能夠把素行不良的工地主任、負責人等等都登載在履約紀錄裡面，應該也有幫助。我們現在也一直在強力推行採購一定額度以上應用評選制度，在評選制度當中，這些公司過去的履歷、成果就會被攤在陽光下，有一些素行不良的部分在目前的機制上大概可以過濾一大半，讓優良的廠商有更多工作的機會，同時我們也會繼續檢討，看看有沒有更好、更精進的辦法。","至於勾稽的部分，其實工程會的採購系統已經有了，現在是要勾稽到內政部營建署廠商及工地主任的基本資料，如果這兩項基本資料都很健全的話，馬上與我們勾稽就可以連線並抓出像李義祥這種違背營造業法第二十八條的違法行為。","以上是目前針對這個案子的情況，我們希望能夠就採購法及採購制度看看有沒有可以更精進的地方，以補足不足之處，謝謝。","主席：謝謝顏副主委，希望你們能夠落實抽檢的部分，剛剛我也特別提出來10%的抽檢率，以李義祥目前承攬的工程來看應該也要抽檢到了，為什麼每次都沒有抽檢到？每次都沒有抽檢到的還包括勞動部職安署，這部分我就不請你們報告了，我們另外還有機會，屆時我再提出質詢。","最後，因為司法院葉副秘書長已經在這邊坐了一個早上，不好意思，請你簡短做一些回應。謝謝！","葉副秘書長麗霞：謝謝主席。因為司法審判的部分是比較後端，所以主席這時候才想到我們也是當然。主席、各位委員、各位先進，大家午安！今天的公聽會，本院奉邀列席報告，真的感到很榮幸；上午聆聽了各位專家學者的精闢內容，獲益良多。本次公聽會的提綱有八點，本院的書面資料請大家參閱，有關口頭報告部分，我就以與本院業務有關以及剛才學者專家的兩個問題稍做回應。","第一個部分，有關於目前主責機關研議中或委員提案的揭弊者保護法或公益揭發保護法等法案，學者專家有非常多寶貴意見，我們原則尊重主責機關的意見。目前所提出來的草案，是採行公、私部門揭弊以專法一併規範，這也符合民國106年司改國是會議的決議，即推動公、私部門合併立法體系，以鼓吹吹哨者勇於揭發，並提供適當保護措施的精神。另外，在目前的各項草案中，除了提供舉發不法或不當事件的管道，以及弊案調查的機制，同時也規範保護揭弊者，這也符合聯合國反貪腐公約裡所明定反貪腐政策的精神；本法立法目標是鼓勵內部人員勇於出面舉發貪腐行為，而制定揭弊者保護專法，這也跟目前世界眾多的民主法治國，比如美國、英國、日本、紐西蘭等反貪腐立法的趨勢是一致的，所以本院在揭弊法草案的立法過程中，從102年起就積極參與各項法制作業的相關條文審查會議，如果有不同意見，我們也都在各個審查會議裡提出來，往後本院也會持續參與主責機關在草案立法研商的各項會議，持續提供法律意見。我們重視的是希望這個法案的制定，能夠符合憲法比例原則，以及法律明確性原則，以完善法律制度，這是首先對這一點的回應。","第二個部分，針對本次公聽會提綱二「如何杜絕公共工程長期借牌參與圍標之陋習」部分，就我們審判單位所審判的案件判決結果，提供一些數據給大家參考。統計相關犯罪，就是被告被訴違反政府採購法第八十七條第一項以強暴、脅迫為手段的強制圍標罪；第三項詐欺圍標罪；第四項合意圍標罪及第五項借牌投標罪等，我們統計了107、108、109三年中地方法院，也就是第一審裁判結果的數據給大家參考。這三年檢察官起訴的案件總共730件，平均每年大概243件，這243件中，定罪率也就是判決有罪的大概九成，三年大概是654件，平均每年有218件；這218件有罪的部分，涉及我剛才所列的那四項罪，其中違反第八十七條第三項詐欺圍標罪者占七成，也就是三年內有462件屬於詐欺圍標罪，第二多的是第五項的借牌圍標罪，大約占二成，三年來大概是118件，相關數據提供給大家參考。其他一成左右是判決無罪、免訴或不受理的部分，我們也提供相關數據給大家參考。","第三個部分，我想要回應剛才何志偉委員提到的揭密者的保護措施，因為我們是審判端，所以在訴訟進行中，我們的保護措施也特別在這邊作回應。法院目前針對揭密者的保護措施，包括性侵害或一些需要保護的人的保護措施，以後揭弊者的部分大概也會這樣處理，就是從開庭通知、報到、開庭中，還有判決之後的判決公開部分，都有相關保護措施，比如開庭法官在定期時，報到時間會稍微錯開，報到也會在特定地點向特定的人辦理報到，而不是跟一般當事人、被告一起報到。目前我們在推的電子自動報到部分，一般訴訟當事人是在電子自動機進行報到，但需要保護的人，我們也不做自動報到，而是會用特定人、特定地點來進行保護措施，然後在引導時，亦即一報到後，我們會帶他到特定地點等候，而且到法庭的路線也是特定路線，這些都是錯開的，不會跟當事人一起。如果法院的設施沒有那麼充裕，我們也會引導他走法官開庭的通道。開庭中，我們會有秘密證人室或指認室，利用雙向視訊來開庭，這些都會做特別的保護，雙向指認室的設施也有變音系統，這個也可以保護揭密者，讓他在受交互詰問或訊問時，聲音不致被辨識到。判決的部分，有些是不公開，如果要公開，我們會做遮隱裁判書的公開。另外，在發開庭通知及相關告知書給需要保護的人時，我們也會讓他知道我們會如何來照料或保護他，請他放心，相關的資訊也會提供給他，這是有關保護揭密者以後我們會採取的措施。","另外有一點要澄清，就是剛才葛傳宇委員提到一點跟今天主題不太有關的看法，我想一定要藉這個機會澄清。剛才葛委員口頭報告時提到法律扶助基金會是為律師媒合工作而創立的；會議資料第5頁也寫到臺灣多年來為了幫律師媒合工作而創立法律扶助基金會。對不起！主席，我覺得我必須利用這個場合澄清，因為今年已經由司法院編列預算給法律扶助基金會，預算達到近16億元，司法院也有一個監督管理會，所以司法院的責任非常重，這邊必須要澄清，因為我本人也是監管會主席，如果監管法律扶助基金會執行的相關措施，讓葛委員有這樣的感覺，我想我們應該更努力來督促法扶會在各方面執行上的一些措施，我們要更努力、更注意。要報告及澄清的是，法律扶助基金會立法目的是要保障人民權利，對於沒有資力或者需要保護的弱勢者，也就是對因其他原因無法受到法律適當保護的弱勢者，提供必要的法律扶助。法律扶助基金會在審查哪些人准予扶助時，對於資力的門檻及資格的審查，都有相關嚴謹規範及審查機制，而且也很努力在執行，所以絕對絕對不是為了媒合律師的工作而創立這個基金會，這點我要在這裡特別澄清。","本院要回應跟報告的，大概就是以上幾點。最後本院對於貴院委員為廣徵各方意見而召開本次公聽會，表達感佩之意。以上報告，敬請各位委員、各位先進指教。謝謝！","主席：非常喜歡剛剛葉副秘書長把握機會，把應該澄清的澄清清楚。其實我剛剛是沒有時間講，過去二十年來，我跟法扶有很多合作，另外在婦援會時，他們也幫我們的一些被害人擔任辯護工作，他們現在每案所收的錢，說實在的，跟他們的付出是不成比例，基本上他們算是滿廉價的勞工，真正想要賺錢的，不會留在法扶工作，說實在，他們一案可能可以收個50萬元、30萬元，而實際上是收6,000元、1萬元、2萬元，有時候真的訴訟打下來，他們有算過，時薪才差不多2,000塊左右，所以跟大學教授一樣辛苦，這點我必須要幫他們說明一下。","另外，剛剛我聽到副秘書長報告了一些審判的統計數字，這對我們來講真的非常有幫助，包括詐欺圍標、借牌圍標等等，這部分我們比較關心，因為現在有一大堆資料告訴我們，很明顯，李義祥就是詐欺、借牌圍標，後續還請你們提供一些相關資料給我，好嗎？","葉副秘書長麗霞：沒有問題，謝謝。","主席：好，謝謝。","其他各部會，包括警政署、調查局，平常我騷擾你們也滿多的，不過我剛剛突然想到，各位真的要瞭解法院現在有一些什麼樣的進步，然後我們在擬定揭弊者保護的相關措施時，就可以更大膽一點，因為法院可能做了不少，但我們知道的卻不多，所以將來我們應該會辦個考察進行瞭解。警政署、調查局，還有勞動部，因為平常我對你們的垂詢甚多，今天就不問了。不曉得在座的各位專家還有沒有什麼意見？","請中央警察大學行政警察學系暨警察政策研究所許福生教授發言。","許福生教授：我跟葛老師突然想到，這次太魯閣號事件之後，有沒有一個太魯閣號條款？剛剛廉政署回應是不是考慮懲罰性的賠償制度作為揭弊者保護基金，這樣會有更實質的幫助，所以我很慎重的提出重賞重罰的太魯閣號條款，謝謝。","主席：這也是為什麼剛剛我要特別表達感謝，我請蔡碧仲政次幫我轉達對俞秀端檢察長的感謝，因為他很積極，馬上查扣李義祥的所有工程款，還查了個幾億元，我們真的要重賞重罰，當然重賞的部分，如果官方有錢就沒有問題，但重罰，如果還罰不到他，這才是大問題。所以可能要麻煩鄭署長這邊，你們在擬定的時候，下筆可以再給它大膽一點，好不好？","請法務部廉政署鄭署長說明。","鄭署長銘謙：我剛剛是轉述專家學者的意見，這不是我們草案原來規定的，不過我們回去會再思考、研議。以上。","主席：葛教授，剛剛葉副秘書長給你的回應，你有沒有問題？好，沒有問題。","今天我們進行了一個非常漫長的公聽會，非常感謝大家所提的意見。今天發言到此告一段落，所有的發言跟書面意見都會列入紀錄，刊登在立法院公報，並製作公聽會報告，送交本院全體委員及本日出席、列席的人員參考。","今天公聽會到此結束，謝謝各位，現在散會。","散會（13時16分）"],["附錄："]],"block_lines":[1,7,80,172,193,231,233,236,237,260,292],"person_count":{"公聽會討論提綱":1,"主席":7,"陳參議昶榮":1,"附錄":1},"persons":["公聽會討論提綱","主席","陳參議昶榮","附錄"],"title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年4月14日（星期三）9時10分至13時16分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：現在開會。今日舉行「從0402太魯閣號鐵道事故，制定揭弊者保護法規刻不容緩」公聽會，邀請各位專家學者及政府官員，目前尚未有委員到場。","date":"2021-04-14","votes":[]}