{"blocks":[["立法院第10屆第3會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月8日（星期四）9時1分至14時52分","地　　點　本院紅樓201會議室","主　　席　邱委員臣遠","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行本日議程。","邀請行政院公共工程委員會、交通部、國家運輸安全調查委員會就「0402太魯閣號鐵道事件突顯工程之發包、監造、施工等作業安全管理之權責釐清及後續改善處置」進行專題報告，並備質詢；另請勞動部及內政部營建署列席。"],["主席：首先請工程會吳主任委員報告。","吳主任委員澤成：主席、各位委員、各位女士、各位先生：澤成今天列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告「0402太魯閣號鐵道事件突顯之工程發包、監造、施工等作業安全管理之權責釐清及後續改善處置」。","壹、前言","本次鐵道事件發生後，相關單位刻正進行救災及復原工作，本案事故屬運輸事故調查法第2條所定之重大運輸事故，由國家運輸安全調查委員會獨立調查，另交通部依據鐵道法第56條之5第2項規定，責成交通部鐵道局啟動行政調查。","本會職責為公共工程之協調督導，現為免影響救災，係採取廣泛蒐集各界質疑及疑慮事項，歸納分析後作為研議後續精進之處，並將俟搶修工作告一段落後，進一步詳細了解個案工程內容，提供改善意見。","另為協助台鐵局執行中之鐵路行車安全改善六年計畫，檢視其他與本次事故類似之工程安全防護措施是否足夠，本會已於4月7日進行訪視並提供意見。","貳、外界疑慮及後續精進"],["一、公共工程為何多採最低標決標：","(一)最低標及最有利標均為採購法所定之決標方式，為利機關適當選用，本會前已訂定「政府採購之決標方式參考原則」通函各機關，例如金額大或案情複雜等建議用最有利標；機關並可依採購法第11條之1組成採購工作及審查小組，決定決標方式。","(二)後續將再強化機關選擇決標方式之能力，例如因案制宜採用評分及格最低標或最有利標，並將施工團隊（含分包商）之履歷列入評選項目，則可挑選過去表現較佳之工程團隊。"],["(三)目前執行狀況：109年度巨額工程（2億元以上）採最有利標決標件數比率約74%；查核金額以上（5千萬元）未達巨額之工程採最有利標決標件數比率約24%。","二、紀錄不良廠商為何還得標多案政府採購","依採購法規定，只有在停權期間中之廠商，才不能參與政府標案之投標或擔任分包商，以外界關切李義祥擔任負責人之「義程營造有限公司」及「義祥工業社」為例，其中義祥工業社，曾因圍標被法院判決有罪，經招標機關刊登政府採購公報停權1年（98.3.10~99.3.9），而目前停權期間已過；另就義程營造，於104年間履行花蓮縣政府採購案期間，有履約請款文件登載不實行為，經法院判決有罪，惟該府未啟動停權措施，本會已函請縣府說明。","三、分包商人員擔任工地主任有無違法","(一)依營造業法第3條第10款規定，工地主任係指受聘於營造業，擔任其所承攬工程之工地事務及施工管理之人員；又依同法第28條規定，營造業負責人不得為其他營造業之負責人、專任工程人員或工地主任。分包商人員為營造業之負責人，卻擔任主包商之工地主任，除違反營造業法之規定外，亦有借牌轉包之可能。","(二)另本案於內政部建置之工地主任系統未能發現上情。建議營造業法主管機關內政部就登錄系統強化相關勾稽制度，以利查核預防，避免發生違法情事。","四、為何未有設置足夠列車安全防護設施","台鐵局就局內自辦鐵路沿線施工中之工程，已訂定「鐵路沿線工程施工確保鐵路行車安全防範措施」，嚴禁機具、材料及車輛等侵入軌道一定範圍；另局外單位在路線及設施附近施工，亦須依「局外單位在本局路線及設施附近施工工作要點」之規定辦理，各工程主辦機關應落實執行，台鐵局應督促落實。","參、現勘台鐵局執行中之7件類案工程結果","4月7日經本會同仁率員查訪鐵路行車安全改善六年計畫施工中之7件工程，發現1件工程有施工便道及工區邊坡毗臨鐵道，但未設置隔離設施情形，本會已建議機關改善，機關並允諾即刻處理。","肆、結語","公共工程施工中之安全不能打折，否則可能造成受僱勞工或第三人之生命、健康、財產遭受危害，影響層面甚鉅。本會業以本次事故為借鏡，深入精進檢討，協調各工程機關強化公共工程全生命週期工作，確保公共工程的安全及品質。","以上報告，敬請主席及各位委員先進指教。謝謝！"],["主席：請交通部王次長報告。","王次長國材：主席、各位委員、各位女士、先生，本人謹就「0402太魯閣號鐵道事件突顯工程之發包、監造、施工等作業安全管理之權責釐清及後續改善處置專題報告」如下。","本工程之專案管理廠商為中棪工程顧問公司，監造單位為聯合大地工程顧問公司，施工廠商為東新營造有限公司，其分包廠商為義祥工業社。主辦單位是臺鐵局，臺鐵局是在105年9月6日委託中棪工程顧問公司辦理PCM專案技術管理，它是甲方的顧問，我們有要求應協助落實邊坡個案設計及成果審查、工程履約管理品質與進度、作業變更督導設計之諮詢及審查、施工督導與履約管理，這是專案管理顧問的部分。","臺鐵局在105年9月29日委託聯合大地工程顧問有限公司辦理設計及監造技術，契約金額是兩億多元。向各位報告，事實上，它是我們15個邊坡的設計監造顧問，所以這個經費不是只有這一處，總共有15處，這是其中一處。我們主要是請它辦理邊坡工程的規劃、設計及監造工作。","有關施工廠商，臺鐵局是在108年3月7日委託東新營造公司。契約金額為1億2,987萬元，主要是邊坡管理新設明隧道，大概有125公尺。本工程於108年4月26日開工，原定109年6月19日完工，中間臺鐵局允許4次展延變更，主要原因是水土保持計畫修正、配合連續假期疏運計畫，以及希望部分工項不要影響白天太多而調整夜間施工，所以同意延長至今年4月26日竣工。另外，施工廠商也爆出所謂工地主任，所以中棪工程顧問公司於109年11月19日審查同意李義祥擔任本工程的工地主任。這部分就是剛才主委所提有無違反營建業法第二十八條，這部分就是整個問題需要再後續查明的。","有關後續改善作為有四項：第一部分是全面檢視施工中的工程。目前臺鐵辦理之邊坡改善工程施工中共計10件，事實上還有一些在做規劃設計，這是鐵路行車安全改善六年計畫的土木建設，經查類似邊坡上方有重型機具入侵之虞共計3處，就是可能會入侵到鐵軌，在事故發生以後，我們已經要求暫停施工，等改善完畢確定安全無虞後方得復工。","第二個部分是加強履約管理。為避免承商違反營造業法第二十八條規定，營造業負責人不得擔任的其中一項是工地主任，我們要加強專案管理顧問及監造單位，就承商各級專責人員之資格審查作業一定要加強，不能有疏失。再者，督導設計單位確依工程特性及現地狀況提出適當安全防護設計文件，尤其這次談到施工便道是否要設圍籬的課題；另外是加強工程契約有關施工及營運安全規範。","第三個是建置災害告警系統。目前臺鐵大概有25處，事實上是用影像處理的方式來預防落石侵入軌道，我們希望能夠借鏡高鐵及部分捷運的系統經驗，以讓災害告警系統能夠更多元，包括邊坡滑動偵測器、落石偵測器及外物入侵偵測器等，也就是把原來2.75億元的計畫內容做更有效的防範。","第四部分是推動行車控制4.0系統計畫。該計畫主要是透過5G行動通訊、連續列車監控、精準定位、車載號誌，進行全面性連續監控列車之運行狀態，以防範未能知道車輛設備故障，以及協助駕駛操作，進而預防重大事故發生。目前臺鐵局預定在4月中旬辦理評選會議，等於是下一代的列控系統。","本起事件造成重大傷亡及民眾對鐵路行車安全之疑慮與不安，本部深感遺憾，謹此向罹難者家屬、受傷旅客及國人致上最大歉意。本部除將依運安會獨立安全調查的結果及本部行政調查發現之肇因，進行全面改善，並追究相關的行政責任，也會進行剛才所提的四大項改善作為。以上報告，敬請各位委員惠予指教，謝謝。"],["主席：請運安會楊主任委員報告。","楊主任委員宏智：召委早，各位委員早。4月2日早上9時28分47秒，太魯閣列車上的紀錄器定格，從那個時候起，我相信所有臺灣民眾的心都糾結在一起。運安會出動了最專業的調查團隊，每一個時刻都覺得有責任讓事故的重建很精確地呈現在大家的面前，所以我們的人員不眠不休，包括雖然我們已經在前天發布了主要的重建結果，但我們的人員還有部分在現場，所以等一下我所報告的內容以及李綱委員報告的內容，等於是把這兩天以及往前推進的資料都讓委員有更充分的瞭解。","我快速講一下讓所有的人都知道，我們在做運輸事故調查是不以處分或追究責任為目的，所以大家可以看得到一個整體。剛才王政次也提到，交通部本身跟鐵道局都有做安全監理調查，也就是營運單位自己有安全管理調查，運安會等於會跟上述的兩個單位一起運作，我們做安全調查，我們會各司其職，同時三個單位會密切合作，最期待的就是快速地找尋到安全的因素。我們找的安全因素是會很深入的，包括有沒有組織上的問題、有沒有法規上需要關注的，另外還有司法調查、監察調查，我們也都會平行的獨立運作。","依據運輸事故調查法第九條規定，一旦有事故，應於得知消息後2小時內通報運安會，如果疑似是要24小時內通報。這一次的通報非常迅速，我們幾乎是在同步的狀況之下，也就是事故發生在9時28分47秒，我們是在剛過10時就接到通報，我們馬上清點人員，在南方澳及花蓮的人員及時啟動，所以我們第一批（或者叫第零批）的人員在早上10時半已經到現場。也讓各位瞭解到，我們正式派遣的調查，第一批是有兩位，先搭乘1209由松山機場起飛的班機，由空勤總隊支援，在12時58分即抵達現場；後面還有4批，分別派遣14人、10人、6人、3人，我們啟動了所有調查人力，等於我們也意識到這次事故的重大。","接續有滿多關鍵的圖片，包括之後我們所整理出來的，繼續我請李綱委員向各位報告。"],["主席：請運安會李委員報告。","李委員綱：接下來由我跟大家報告這幾天運安會調查的經過。本次的列車事故是在進入清水隧道北口前大約39公尺處撞到一輛滾落在邊坡的工程車輛，造成這次列車出軌。最嚴重的是第4節到第8節車廂，第8節車廂是全毀的狀況。目前我們已在脫落的車廂上找到關鍵的包含紀錄影像的CCTV行車紀錄器等相關資料，目前共有50人罹難及215人受傷。","我們看到在時間序列上，現在比較清楚的是在發生事故之前，列車出了和仁隧道開始降速應該是在9時28分44秒，撞到工程車的時間應該是在28分47秒左右，車頭撞到隧道口是在28分48秒，可以看到紀錄器停止記錄時間是28分50秒，撞擊點跟隧道北口在圖面上可以看到，第8車殘骸是在距離隧道口140公尺左右。","我們現在的調查是根據運調法第二條重大運輸事故的範圍是正線出軌類事故，這是1級的事故；調查是依據運調法第二條及第六條，因為死傷人數已經遠超過這個規範，所以有兩條，現在是列為重大運輸事故，由運安會調查，我們是參與式調查的精神，就是跟其他包括列車製造商、營運業者及監理單位採合作調查的精神。","在運調法第十二條規定，運具所有人、使用人以及相關團體及機關應該要在規定的時間內派員趕赴現場，並且配合調查。另外是運具使用人應該確保紀錄器資料的完整性，不可以有任何損毀或經過修改。我們也很幸運地在檢調同仁及搜救單位的協助之下，取得相當完整的列車紀錄器及工程車輛紀錄器，甚至公路總局也協助我們取得工程車輛進出事故現場之前的路邊紀錄器。","目前專案調查的編組是包含我們首席調查官林沛達組長擔任整個案件的專案主任調查官，另外有兩位調查助理，一位是游士漢調查助理，一位是吳吉村擔任實習主任調查官；另外有4大組，包括鐵道組、公路組，運安組是進行生還因素調查，運工組是進行工程分析、工程分組，所以我們投入4個模組協助這次的調查。目前進展是已經取得列車上的紀錄器，我們能夠解讀的資料在前天的記者會其實已經發布一部分，昨天又陸續有進展，包含工程車上車內及車外的紀錄器，甚至有一些更細部的是配合檢方偵辦不公開，所以有一些更細節的檢方會發布，就是有一些更詳細且牽涉到刑事犯罪偵查的部分。","目前鐵道組在蒐集國內外鐵道施工的安全規範，因為將來我們的事故調查分析，以及最後一部分有關改善建議也會參考目前國內外鐵道施工相關安全規範，事實上國內也有規範，我們也會來做盤點；公路分組目前針對車輛的蒐集，包括車輛紀錄器的解讀、分析，還包括過去檢修的紀錄，另外也針對車輛的結構，包括有無改裝、車輛運動模擬，整個動線會做一個模擬分析；生還因素分組已經去訪談這些受傷的乘客，也包括列車的操作員，我們會做更完整的生還因素的分析及調查。目前也已經進行太魯閣車內安全裝備的規範、隧道內安全規範相關資料的蒐集等等。","目前受傷人數已知大概是215位，死亡人數達到50位，受傷及死亡都有包含外國籍的，所以我們也同步跟國外的駐臺單位，甚至國外的運安會主動聯繫希望協助，如果我們有需要他們也願意協助調查。目前OHCA人數48位，可以發現大部分都集中在最嚴重的第8車、第7車及第6車，有一些部分的遺體是不在車廂內的，這也都是後面我們會做調查分析的。","這裡可以看到整個車廂的分布，在第6車及第7車之間其實已經脫離了，所以有一部分的資料拖到第2天、第3天才能取得，是因為整個車廂有破損，第8車雖然是滿重要的紀錄器的資料，但是有一部分散落在隧道口。這張照片是給委員看一下我們調查會做比較完整的重建現場，並且做更精確地分析，包含哪些人受傷、位置在哪裡及哪些人死亡。第8車還是有一部分乘客生還，這也是我們要來瞭解第8車嚴重狀況的是哪些人。可以看到這一張簡報裡面有車廂內部的攝影，還有座椅破壞的狀況。","我們很快把簡報檔播放過去，這是第1節車廂，這個比較完整；這是第2節車廂；第3節車廂已經有兩位乘客的大體在車外被發現；第4節車廂在車外及車內發現各有4位及兩位大體；第5節車廂在車外有發現兩具大體；第6節車廂有1具大體在車外，另外有部分身軀在車底；第7節車廂是車內有1具大體；可以看到大部分都是集中在第8車的左半側受損最嚴重，一共有27具大體在第8車裡面被發現。目前蒐集的資料也包括後面我們重建現場。","楊主任委員宏智：好，我大概在1分鐘內快速地結束跟各位的報告。昨天管碧玲立委特別徵詢到照片上有看到怪手即挖土機，以及工程車上我們也畫了紅線，那個是有特別意義，代表工程車跟怪手之間的確有一些事情在發生、有一些動作在執行，所以有兩個紅線，我們現在是交由檢調接手辦理。這邊有一個重要的事要讓各位知道，當列車撞到清水的北口東側是接近9時28分47秒，等到全部停止，後面大概還有15秒的時間，我們是用估算的，撞到的時候是121公里，停止當然是0，所以算平均值，往裡面繼續衝總共進行140公尺，140公尺從時速換算成時間的話是15秒，所以快速跟各位把後續重建的事情做一個報告，謝謝。"],["主席：謝謝主委。","現在進行詢答，先宣告以下事項：出席委員詢答時間8加2分鐘，列席委員詢答時間6分鐘。暫定10時30分休息10分鐘，委員發言登記截止時間是10時30分，各委員如果有臨時提案，請於10時前提出，以便議事人員彙整。"],["主席（洪委員孟楷代）：現在請登記第一位的邱委員臣遠發言。","邱委員臣遠：（9時32分）謝謝主席。我想邀請王國材次長及公共工程委員會的吳主委。主委早安，次長早安。我想這次發生太魯閣事件，全國還是非常悲痛，雖然昨天林部長已經來做相關的專案報告，但是還是有很多委員及國人對於後續的究責細節，包括工程承包的行政疏失及法規上的疑慮，都還有很多疑點及想要瞭解的事項。","先請教第一個問題，請次長回答，我們剛才看到你們的專案報告，在交通部報告的第5頁中針對後續的改善作為，臺鐵目前在全面檢視施工中的工程，辦理邊坡改善工程施工中共10件，其中發現邊坡上方有重型機具入侵疑慮的還是有3處。在公共工程委員會報告的最後一頁，目前改善六年計畫施工中的7件工程中，還是有發現1件工程的施工便道及相關的毗鄰鐵道沒有設置隔離設施的情形，針對這個部分，我想先請問目前發現的這件還沒有設置隔離情形的區段、路段是在哪裡？請次長回應一下。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：我先補充，在這次整個工程裡的圍籬是設在125公尺明隧道的施工範圍……","邱委員臣遠：沒有，我現在是在問，目前發現還沒有設的位置在哪裡？我想國人也很想瞭解，當然目前有列出9處的部分都還是在進行中，但是在你們的報告中，現在有疑慮的這一處的確實位置在哪裡？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：這個位置在臺東縣鹿野─山里間，昨天公共工程委員會有去瞭解並且請他們改善，他們也立即改善了。"],["邱委員臣遠：確切的改善措施及項目是什麼？","朱副局長來順：就是做一些圍籬的隔離，讓施工的位置及毗鄰的路線，所以在路線……","邱委員臣遠：雖然這個還是在東部的路線，其實我們昨天在質詢林佳龍部長也實際談到，在做圍籬設施的時候如果有工程車滑落，基本上應該也是擋不住，所以長期來看還是要設計監測的系統。顯然臺鐵工程輕忽鐵道安全不是個案，我們要求工程會的工程施工查核小組要在一定的時間內澈底稽查、查驗臺鐵相關的工程施工案，而不僅僅是抽查10%的部分，尤其我認為針對這25處都要做總體檢，這個我們會來強力監督。","我們看一下現場公告圖，其實針對本次的事故在這張工程告示板上還是可以看出端倪，這些管理人員或許都是人頭，包括這一位職業安全的衛生人員韓玉鳳，這一位應該是女士，這部分其實也有絕對的關係，請問工程會針對這個部分是不是已經對相關的責任及身分進行查核？目前的狀況到底是怎麼樣？因為老實說這個基本上講白一點就是借牌的，你看這個聯絡電話都是一樣的，看得出來其實就是同一組人，目前對於職業安全衛生人員韓玉鳳的責任及背景，你們查核得如何？具體的進度如何？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：跟委員報告，有關這個部分相關的資料及業務執行狀況，我們會對細節的部分詳細查核瞭解。"],["邱委員臣遠：現在沒有進度嗎？今天已經第7天了耶！"],["吳主任委員澤成：因為這個個案的責任及原因已經在調查當中了。","邱委員臣遠：這個就是陳年的詬病，為什麼？因為你們相關的工程及法規都是針對營造公司及施工廠商，都沒有針對負責人，包括對於工地的人員進行查核及主動回報的稽查機制，所以其實這些不肖的業者基本上只要換個牌、換個公司，就可以繼續參與政府標案的投標，這就是現在最大的漏洞。你覺得人比較重要，還是公司比較重要？當然都很重要，但是法規上的漏洞跟你們行政上的疏失就是如此，現在都已經第7天了，今天是頭七，都還沒有辦法去瞭解目前韓玉鳳的狀況是如何？你覺得這樣大家能夠接受嗎？","吳主任委員澤成：個案的調查是已經在進行當中，對於通案的檢查，我們會進一步加以全面性的清查。","邱委員臣遠：這是一個長年的陋習，也包括圍標的問題，請問工程會，這個案件的金額是不是採用最低價決標？剛剛其實也有談到，決標的金額到底跟底價相差多少？根據你們判斷，現在新聞有提到當地有一個林常青，綽號叫做「黑猴」，他是不是這次工程主導的負責人？這次是不是黑猴向東新公司以借牌的方式標到這件工程，你們目前調查的狀況及掌握的情形如何？要不要說明一下？","吳主任委員澤成：如同剛才跟委員報告，個案的原因是由相關單位在調查。"],["邱委員臣遠：還是運安會有沒有掌握相關的資訊？運安會要不要上臺說明一下？還是次長你們誰能回應這個問題？目前這個「黑猴」是不是這次工程的主導負責人？是不是他向東新公司以借牌的方式標到的？","王次長國材：這個現在在查，但是電話的確都是李義祥的單位，這個非常奇怪，所以這一部分他們現在也在調查，我剛才有問他們……"],["邱委員臣遠：運安會要不要說明一下？目前針對這個部分有沒有相關進度？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：報告委員，這一部分不是我們主責的，我們也沒有掌握到相關訊息。"],["邱委員臣遠：所以你們3個單位都沒有人能回答我這個問題嗎？次長。","王次長國材：基本上這個電話統統是義祥工業社的就很奇怪，但是現在要釐清的是到底是不是同一個地方？他們現在正在查，比如說在同一個辦公室但是有各自的權責，還是全部都是李義祥的人，現在還不確定。","邱委員臣遠：次長，我這樣聽起來，你們各自的狀況都掌握不一，所以我希望你們態度要澈底拿出來。其實本席實際去瞭解，這一次整個決標金額大概是1億2,480萬元，底價是1億2,876萬多元，價差只有不到400萬元，其實這個非常明顯。還有你們的行政程序及工程，包括政府採購法，其實有很多要檢討的地方，義祥公司的李義祥身兼義程營造有限公司的負責人，但是在107年就因為業務登載不實被判決有罪，最晚應該要在108年依政府採購法第一百零一條列入不良的廠商，為什麼現在工程會的電子採購網上不良廠商的公告，還是看不到、也找不到義程營造有限公司，相關的機制到底在哪裡？根本沒辦法回應，這個部分是不是請吳主委說明一下？","吳主任委員澤成：這個部分我們也瞭解到他在當時有受到判決的情形，花蓮縣政府沒有提報做處理。"],["邱委員臣遠：所以是花蓮縣政府的問題？"],["吳主任委員澤成：對。","邱委員臣遠：據本席調查，李義祥這個刑事案件到現在都還在上訴，而且二審判得比一審還嚴重，甚至檢察官目前都還在上訴中，這麼明顯的犯罪事實，請問工程會，即使花蓮縣政府如期提報，這個規定只能停權一年，那麼就會發生目前案件還在持續進行中，仍可參與投標的狀況，也失去相關裁罰的意義，像這樣的案例是否應該規定繼續停權或是延長停權的時間？你們有沒有對這個部分做相關的規劃？很明顯的，如果像這樣不良的廠商只有停權一年的裁罰，我們認為這是過輕的，而且跟司法進行的程序也不符合。針對這個部分，我們要求工程會在一個月內提出修法的評估報告，我認為這是政府採購法裡面一個很大的漏洞，而且這又變成甩鍋到地方政府，如果是一般民營的公司或是一般的公司不可能發生這樣的情形，怎麼會來參與投標的廠商，你們連一個事前的徵信以及相關司法案件的進度掌握也都沒有辦法明確規範他，只是用個案來看？而且這個部分還是針對公司，如果他換一個公司去投標，基本上只要借個牌脫殼，他還是可以繼續參與政府的工程，講白一點，只要他的地方關係夠好就能做了。你認不認為這是一個很具體的問題？"],["吳主任委員澤成：我覺得這個部分是在執行面可以來檢討。","邱委員臣遠：針對這個部分，我們具體要求工程會在一個月內提出相關修法的評估報告。最後再請問工程會一個問題，現在不良廠商的通報到底是招標機關、工程會、承辦的公務員或是地方政府有通報的義務，現在這個機制到底是怎麼樣？"],["吳主任委員澤成：招標機關。","邱委員臣遠：招標機關，你們都沒有辦法互相勾稽、沒有主動的查核跟互動通報的機制？","吳主任委員澤成：目前我們和檢察機關已經有勾稽起來了，法院判決的部分，我們會再跟它進行協商勾稽。","邱委員臣遠：現在採購法所公告的不良廠商其實指的都是廠商，而不是負責人，所以像李義祥這樣有高度犯罪嫌疑的廠商負責人，工程會如果沒有後續相關的追蹤跟稽查、勾稽的機制，坦白說，其實這些負責人就很容易借屍還魂，借用其他公司的名義，實質承接政府的標案，其實這樣是非常不合理的，不管是在行政程序上或是法制面的規範上都有非常大的漏洞。所以我們建議應該要將負責人一起列入不良廠商的相關規範，所以在你的修法評估裡面，這點一定要放進去。","吳主任委員澤成：好，這個部分我們會……","邱委員臣遠：一個月內提供給本委員會，謝謝。"],["主席（邱委員臣遠）：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（9時44分）大家好。這一次臺鐵太魯閣號確實是人禍，我們看到承包商固然非常可惡，應該負擔責任，但是最重要的是臺鐵上下差不多的文化所造成的，我先請大家看一下今天的手頭資料，交通部在第4頁告訴我們這一個工程應該在去年6月就完成，展延了幾次？4次！昨天的報告怎麼寫的？昨天林佳龍部長來，交通部的書面報告寫展延3次，一開始是告訴國人展延兩次，一個禮拜內變化了3次，所以這個工程應該在去年6月完成，總共展延幾次？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。"],["朱副局長來順：4次。","洪委員孟楷：昨天的書面報告寫幾次？本席告訴你，昨天的書面報告寫3次。連3次、4次展延都還不確定，螺絲真的鬆到一個不行！再來，我們看到吳主委今天的報告第2頁寫到分包商擔任工地主任有無違法的事項，其中第二點提到「本案於內政部建置之工地主任系統未能發現上情。」這是什麼意思？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：它沒有去勾稽連結，沒有主動發現。","洪委員孟楷：沒有更新，對不對？意思就是現在內政部工地主任系統上面是不是根本不是李義祥的名字？因為交通部給我們的報告說李義祥真的擔任工地主任是去年11月19日才被審核同意，換言之，這一個工程的工地主任是不是有換過人？誰能回答我？"],["朱副局長來順：有換過人。"],["洪委員孟楷：有換過人？","朱副局長來順：是，108年……","洪委員孟楷：去年11月19日才換成李義祥，對不對？"],["朱副局長來順：是。","洪委員孟楷：內政部的工地系統沒有辦法主動追查，根本沒有更新。主委，是不是？是嘛！你的報告提到沒有辦法發現，從這一件事情發現整個政府體系的螺絲鬆掉了。","再來，我請教次長，這一次這一個標案由東新營造公司得標，下面有幾個包商？因為現在都在傳，奇怪！發包是臺鐵，得標是東新，監造是聯合大地，專案管理是中棪，沒有義祥的名字，後來才發現它是分包給義祥。請問有幾個包商？還不知道？"],["朱副局長來順：不是不知道。"],["洪委員孟楷：幾個包商？"],["朱副局長來順：我們這個案子是六年行車改善計畫……"],["洪委員孟楷：這一個工程有幾個包商？"],["朱副局長來順：中棪是專案管理……"],["洪委員孟楷：我問這一個工程有幾個包商？"],["朱副局長來順：東新跟義程。","洪委員孟楷：來！副局長看一下。已經一個禮拜了，今天是頭七，結果臺鐵上上下下都對這個工程還不瞭解！還沒有掌握！你們對得起剛才9點28分哀悼的那些人嗎？","總共有六個包商，六個分包的協力廠商，第一個是鼎泰興，第二個是羅東鋼鐵，第三個是立弘，義祥工業社在第四個，它的工作項目只有怪手、傾斜車等機具設備提供跟裝載機，它只有提供這些設備。第五個是東翔工業社以及第六個是廣霖鋼鐵。東新營造承造之後，又分包給六個廠商，義祥工業社只是其中一個，而且負責的只有怪手等這些器具設備的提供，結果你們沒有管理好，讓義祥的老闆去當工地主任，本來六分之一的包商隻手遮天變成整個工程都可以由他來負責，所以才會在4月2日的時候，他一個工地主任就可以跑去工地，不是嗎？","一個禮拜了，為什麼國人一直在講救護要優先，究責不能。我們就很好奇其他人員在這一個禮拜內難道沒有去調查、沒有去瞭解這個工程到底是什麼樣的狀況嗎？過去兩年的時間，這個工程到底怎麼做的，為什麼會有那麼離譜的錯誤？連本席昨天拿出兩年前的細部計畫圖就已經告訴大家應該要有安全防護措施，但是兩年都沒有做。設計監造有沒有責任？專案管理有沒有責任？承包商當然該死，但是難道臺鐵沒有責任嗎？我想請教次長，臺鐵要不要負責？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：當然要負責。"],["洪委員孟楷：怎麼負責？","王次長國材：它的主要顧問是在PCM，如果剛才談到的，譬如義祥工業社……","洪委員孟楷：不是，本席剛剛詢問有幾個分包商，連最基本到底有幾個分包，你們都回答不出來，你不要再跟我扯其他，我只想問，你認為這件事情臺鐵可以怎麼負責、交通部可以怎麼負責？","王次長國材：我跟委員報告，一般如果他有報告協力廠商，這部分在工程界是很普遍，但是工作項目如果義祥只是機具的整個裝卸或是設備的提供，但是他所做的是整個工程，比如包括其他工程，這個東西除了臺鐵以外，我們的PCM、我們的監造單位都有責任。","洪委員孟楷：過去一個禮拜難道都沒有查過嗎？這點就是國人最無法接受的，這件事情應該算是過去一個禮拜最重要的事了吧！蔡英文總統講過要改革了吧？蘇貞昌院長也說要下令了，交通部部長都要下台了，結果過去一個禮拜卻完全沒去瞭解！麻煩次長在明天下班以前給交通委員會一份確實的報告，說明這次義祥工業社怎麼可以讓一個人隻手遮天攬下全部的工程，可以嗎？","王次長國材：好，明天就可以給委員，我也想知道這個狀況。","洪委員孟楷：大家都知道李義祥在黑名單裡，但過去5年卻拿到了近2億元的工程，現在又非法兼任工地主任，大家也看得出來這應該是借牌，後續大家也討論到為什麼電子採購網沒有拒絕往來，就是因為他過去只有被列管1年的黑名單。我想請教，交通部認不認為自己應該先行啟動政風調查？我現在不敢講有沒有人包庇或縱容，但對過去5年拿到19項工程，得到近2億元的工程經費一事要不要開啟政風調查，把臺鐵局上下澈底調查一遍？"],["王次長國材：現在正在調查。"],["洪委員孟楷：已經開啟了嗎？什麼時候？"],["王次長國材：整個鐵道局都有行政調查。我跟委員報告……","洪委員孟楷：對，但我說的是政風調查。請問要不要針對過去這19項工程去瞭解有沒有承辦人員……","王次長國材：如果主辦單位在101條款中被認定未把對方放在採購公報或工程會的採購電子網中的話，其他政府單位就會不知道，但您談到李義祥過去接案的問題，相信這部分相關單位應該都在調查……","洪委員孟楷：所以麻煩次長現在開始啟動政風調查，瞭解過去這5年臺鐵的承辦同仁以及包商往來的紀錄中有無奇怪之處，請問可以嗎？","王次長國材：這個可以談，但我要報告的是，假如在發包期間李義祥被列管為101條款中的1年或3年而沒有落實，這就是他們的錯，但如果是沒有公告……","洪委員孟楷：當然，如果是這樣的話就已經違法了。","接著我要請教主委，你認為政府現在該如何杜絕和檢討？因為工程現在仍持續進行，所以該如何杜絕和檢討轉包和借牌的相關問題？","吳主任委員澤成：針對這個問題，我們現在會全面勾稽和檢視，並做立即性的處理。"],["洪委員孟楷：剛剛提到1個月內會針對電子採購法規的部分提出相關的修法對不對？"],["吳主任委員澤成：對。","洪委員孟楷：我要特別麻煩主委，一個李義祥就背負著50條人命，他罪該萬死，但全臺還有多少個李義祥尚未可知，因此該如何把全臺灣的李義祥給揪出來？你認為黑名單只管制1年夠嗎？且只有時間限制，而沒有提出其他要符合的條件就足以讓違法者無法投標政府工程嗎？這些難道做不到嗎？","吳主任委員澤成：剛剛委員已經提到，我們會做全面檢查。","洪委員孟楷：是不是會於1個月內提出相關修法的方向？就是要杜絕全臺灣的李義祥們，這樣可以嗎？"],["吳主任委員澤成：可以。","洪委員孟楷：最後我要請教次長，這兩天提到臺鐵公司化的問題，您過去曾表示支持公司化，不曉得媒體有沒有誤會。不過，由於林佳龍部長已經要下台了，接下來不知會不會馬上有新任的部長，還是由您先代理部長？有關臺鐵公司化，昨天蔡英文總統和蘇貞昌院長也都講過類似的，所以我只請教你的態度是什麼？","王次長國材：我跟總統昨天在談的態度一致。我們在談的公司化其實有一個過程，昨天總統講的……"],["洪委員孟楷：請問有沒有時間表？","王次長國材：就是按照這3個階段，包括組織文化、財務改革，待大家放心之後再……","洪委員孟楷：2018年普悠瑪號事件過後，在總體檢報告裡難道都沒有講到這三者嗎？","王次長國材：當時工會參加了總體檢也有一些想法，尤其是他們不是很放心，不過當時的確談到組織改造對他們來說是一件很重要的事情。","洪委員孟楷：組織改造很重要沒錯吧？所以過去這兩年多，臺鐵到底做了什麼事？為什麼大家都覺得蔡英文總統昨天的臉書和2018年的似乎仍是換湯不換藥？","王次長國材：昨天總統提到的過程本來就是公司化要走的，如果不先解決問題也沒辦法往那邊走。","洪委員孟楷：對，所以我現在只請教次長對公司化的態度和時間表是什麼？","王次長國材：誠如我一向在談的，就是會有一個過程，最終就是要走向一個營運的模式。","洪委員孟楷：但目前是不是仍無確定的時程表，像是3年後、5年後？","王次長國材：沒有，因為總統已經宣示要做了，所以我們就按照這個時程，組織文化由運、工、機、電的整合開始，然後就是財務，再來就是營運模式的改變。","主席：謝謝洪孟楷委員，謝謝次長和主委，接著請陳委員明文發言。","陳委員明文：（9時58分）王次長，太魯閣號事件的發生，一開始大家都以為是意外，結果卻是人禍，大家覺得怎麼會突然跌落一部工程車，所以對此都大感意外。然而經過這幾天各界的調查以後，看起來好像是臺鐵在工程管理上出現了嚴重的疏失，裡面有人為的因素，對此次長同意嗎？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：在工地管理上……","陳委員明文：過去大家認為是意外，現在卻感覺其中有著人為的疏失，請問你同意這一點嗎？","王次長國材：目前大概是認為這是李義祥在假日施工，因施工不當而造成的，但不管是臺鐵還是監造單位……"],["陳委員明文：統稱來講這就是個工程管理上的疏失。"],["王次長國材：是的。","陳委員明文：不管是要進一步歸罪於李義祥個人還是如何，昨天我質詢時特別提到，鐵路出軌就是臺鐵的責任，也是政府的責任，這是交通部、臺鐵局所有人員都要謹記在心也責無旁貸的，這點我要再次重申。","今天我們要討論的就是關於工程上的問題。每次臺鐵發生事情都會要求鐵路局局長負責、交通部部長下台，大概就是這樣，但我覺得臺鐵局的相關人員好像都相安無事，普悠瑪號車禍事件發生後有懲處什麼人嗎？","王次長國材：有，幾位前任的局長都……","陳委員明文：對，但相關的人員呢？"],["王次長國材：也都有。","陳委員明文：這次太魯閣號事故發生後，部長要負全部的政治責任，所以一定要下台，但相關的人呢？工務處的人呢？相關的督導人員或管理業務的主要人員要不要負責任？","王次長國材：要，都一定會處理。","陳委員明文：我想這些都是必須處理和懲處的。從普悠瑪號事故到太魯閣號事故間隔不到3年，從海端站意外到這次的意外也不到3個月，所以我就不知道臺鐵為什麼會發生這麼多事情。臺鐵不是成立營運安全處了嗎？請問運安處這次扮演什麼角色？2018年12月發生普悠瑪號事故後臺鐵就成立了運安處，運安處看起來像是個黑機關，畢竟它就是因為該事故的發生才成立的，這點沒有錯吧？"],["王次長國材：是。"],["陳委員明文：成立以後專責人員的編制有多少人？"],["王次長國材：44個人。","陳委員明文：有三、四十個人，請問這次你們扮演什麼角色？你們從成立到現在，發生這些事故，運安處長你扮演什麼角色？你們平常在做什麼事情？"],["主席：請交通部臺鐵局運安處陳處長說明。","陳處長仕其：平常對於風險管理還有整個工程做安全管理系統，以此作為重點。","陳委員明文：運安處是你們臺鐵局自己成立的，目前還算是黑機關，沒有錯吧！就是不是編制內，當時要成立，社會還是有一點雜音，我們最後還是支持你。但是事發至今，我們沒有看到運安處的功能存在，我不知道你們平常在做什麼？你們平常每個月都有在開會，是嗎？"],["陳處長仕其：有。"],["陳委員明文：開什麼會？"],["陳處長仕其：安全管理委員會。","陳委員明文：2018年成立到現在，你們總共開過幾次會？"],["陳處長仕其：十幾次。","陳委員明文：你們會議的內容都在講什麼？你們是不是可以把整個會議紀錄影印一份給我們看看，好不好？"],["陳處長仕其：可以。","陳委員明文：我們要瞭解一下，你們如何維護整個營運上的安全，我們也要瞭解到底運安處還有沒有存在的必要？鐵道局有鐵道局的一個監督，運安處是你們自己要努力去維護整個營運上的安全嘛！運安處成立至今，發生這麼多事故，到現在都沒有人追究運安處的責任，你們好像也沒有任何一個角色，今天我要特別在此提醒次長，運安處在這次的事故上還是要負責任，這一點我要特別提出來。"],["王次長國材：是。","陳委員明文：最後，請問工程會，現在義程營造在這次事故的工程裡面扮演什麼角色？到底是借牌，還是東新的下包？主委，你知道嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：因為是由他的下包商李先生的工業社這邊來擔任這一個工地主任，目前看起來像是一個借牌轉包……","陳委員明文：到底是借牌，還是他的下包？"],["吳主任委員澤成：這個我們還要進一步……","陳委員明文：所以到現在為止你們也還不知道。工程是由東新營造得標，看起來是義程營造沒有資格去標這個工程，這個工程要1億2,000萬元，是東新營造去投標沒有錯，但李義祥說他是東新的工地主任，看起來他不只是工地主任這個角色，他也不是6個分包商的其中一個小包，我看起來好像他是借牌的。"],["吳主任委員澤成：有這種嫌疑。","陳委員明文：如果是借牌的話，東新營造要不要負責任？"],["吳主任委員澤成：當然要負責任。"],["陳委員明文：聯合大地呢？"],["吳主任委員澤成：這種情況應該從……"],["陳委員明文：聯合大地是設計監造。","吳主任委員澤成：從業主到營管、到設計監造、到廠商，都應該各負其責。","陳委員明文：我的意思是我們今天也要把它講清楚，聯合大地是負責設計監造，沒有錯吧！"],["吳主任委員澤成：對。","陳委員明文：設計監造基本上他應該要很清楚這個是借牌還是委包，權責上應該也要歸咎，沒有錯吧！所以聯合大地在這次的事故上，他也不能夠沒有責任的。"],["吳主任委員澤成：也要負他應負的責任。","陳委員明文：請問次長，鐵路局通令包商連續假日都要停工，連續假日停工跟平常施工差在哪裡？","王次長國材：差很多，平常施工時施工單位要進去，監造單位要進去，工務段人員也要進去，就是除了施工人員，後者這兩個單位都要進去。","陳委員明文：所以你在連續假日叫他停工是有原因的，沒有錯吧？"],["王次長國材：對。","陳委員明文：就是他們不能在連續假日或假期的時候，單獨進行工程，沒有PCM……"],["王次長國材：不能施工。"],["陳委員明文：沒有錯嘛！"],["王次長國材：是。","陳委員明文：所以這次的事故發生，我們就要追究責任，連續假日進場施工，臺鐵人員到底知不知情？今天看起來義程營造是有進場施工的，沒有錯吧？","王次長國材：是，但是相關……"],["陳委員明文：臺鐵局的人到底知不知情？","王次長國材：現在是這樣，就是剛才跟委員談到的，一般監造單位一定要在場，還有我們工務段的人也要在場，但是因為他是停工期間進去，初步瞭解監造單位跟我們人員都不在場，所以他會產生一個……"],["陳委員明文：我現在是問花蓮段這些人到底知不知情嘛！","王次長國材：我的瞭解是他們後來才被通知，他們不知情，但是還要調查。","陳委員明文：所以這樣看起來就是臺鐵局的人都不知道這件事情，你剛才說的意思就是這樣。","王次長國材：初步他們給我的答案是這樣，還要調查。","陳委員明文：就是李義祥個人偷偷進去做施工的動作，是不是這樣？","王次長國材：目前是這樣，但是還要再調查清楚。","陳委員明文：根據工地的告示牌，現在的工程進度已經到99.3%，剩0.3%還沒有做完，到底是哪一部分還沒做完？","王次長國材：我看起來是這樣，它是明隧道……","陳委員明文：看起來是明隧道頂板的斜層，他現在拿廢輪胎放在那邊，就是怕落石影響到他的驗收，所以大概已經到完工的階段，沒有錯吧！"],["王次長國材：對。","陳委員明文：所以我今天要講的就是，本來告示牌寫1月20日就要完工，現在展延到4月26日，為什麼要展延？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：這個展延，就像連續假期我們就叫它停工，春節也要停工，所以在連續假期我們停工。第二個因素是工法改變，因為到最後了，我們希望晚上要工作……","陳委員明文：因為你們叫人家連續假日要停工，工法又改變，所以就同意他延到4月26日，所以4月6日到4月26日剩21天，你是指工作天還是日曆天？"],["朱副局長來順：工作天。","陳委員明文：所以他可能怕來不及，才偷偷進場施工，沒有錯吧？所以今天這樣聽起來，大概就是東新營造借牌給義程營造，現在義程營造連續假日應該要停工，但他沒有停工，偷偷進場施工，造成這個重大的事故，沒有錯吧？","朱副局長來順：義祥工業社，不是義程營造。","陳委員明文：義祥工業社，應該是這樣子，沒有錯吧？所以這件事情社會大眾會慢慢瞭解。","最後一點，最近網路在流傳，太魯閣列車事故的隧道上方剛好有2塊殉職紀念碑，一塊是1922年11月，在日據時代有51位築路工人不幸喪命的殉職碑，另一塊則為公路局花蓮工務段首任段長吳錦文1950年6月7日殉難於清水斷崖的紀念碑，這51位和這次死亡的50人，數字上看起來滿巧合。臺灣人都有一個傳統習俗，就是要做法會超渡，你們到現在可能都還沒有想到，我特別提供給你參考，希望臺鐵局應該做這些撫慰社會的工作，儘快籌辦法會超渡，好不好？","主席：我們先宣告，稍後林俊憲委員質詢後，處理臨時提案。","接著請陳委員歐珀發言。","陳委員歐珀：（10時11分）謝謝主席，請邀請公共工程委員會吳主委、交通部王次長及運安會楊主委。三位都是具有公務人員任用資格的政務官，我擔任立法委員10年，交通部長換了6位，沒有包括林佳龍部長，可是我們昨天也討論到，這次事件是需要跨部會去釐清事情的真相，大家通力合作，才能避免悲劇一再發生。政務官承擔政治責任是必然的，但是一個企業文化也好，一個政府文化也好，或是我們今天要講的工地文化也好，這是一整組的，由各種角色所組成。我們政府體制發生問題了，公務人員有沒有省思？今天工地發生這樣的一個悲慘的事情，我們與部長在這裡討論很久，我們不忍，我是不忍他不辭職啊！","每每想到2018年普悠瑪事件在宜蘭發生，當時的場面任何人都受不了，所以也應該給林佳龍部長一個喘息、休息時間。但是我們仍要檢討，檢討什麼事情？我們去年交通事故死亡人數3,000人，輕重傷48萬人，這難道是一位部長要完全承擔的嗎？這件事情也是一樣，所以包括觀光旅遊界、旅館界及交通運輸界，各界都希望能夠慰留林部長，能夠繼續為臺灣的觀光、旅遊及交通事業留下來一起打拚。","昨天宜蘭縣各界、不分黨派也有同樣支持的聲音，我身為區域立委，一方面感動宜蘭縣的民意代表們及鄉親們肯定林部長的作為；一方面我也希望不幸的重大交通事件不要一而再、再而三在東部發生，所以每每在這裡提到東部的交通寸步難行、處處危機、一票難求、假日大塞車、重大傷亡都發生在東部，都在講了，講到心酸，不想講了。","今天我看到一則新聞，臺灣交通安全協會的民團惋惜林佳龍「螳臂當車」在改革，這是社會的聲音，這不是政治人物的看法，而是臺灣交通安全協會希望林佳龍不要「螳臂當車」在改革，希望大家一起來，該面對的我們要面對，尤其是相關部會，包括今天的吳主委及楊主委，兩位都是我很敬重、很優秀的政務官，也是從基層起來的政務官，我們是不是能夠為臺灣的安全共同來打拚？","過去10年來臺灣的工安事件不斷，工安文化是最大的幫凶，也是我們一直沒有去掀開的，反正一發生事情有人負責就好了，如果我們掀開來的話，很多事情我們真的沒有釜底抽薪在做調整及改變。","大家請看簡報，從101年正線出軌的件數5件，非正線出軌是10件；直到110年，這10年裡正線出軌有41件，非正線出軌有58件，可以說10年中出軌高達99次，這樣的工安紀錄我們真的要好好來面對。日本的經濟新聞也對臺鐵出軌事件做了評論，說臺灣是粗放管理，不只是對人的管理、對物品的管理，這都需要各單位來負責，公共工程委員會最主要是負責督導公共工程，主委對粗放管理有沒有什麼看法及對策？是不是能夠協助保證改善臺鐵為人民現在所詬病的工安文化？主委有沒有什麼看法？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：個案的原因跟責任相關機關正在調查當中，通案性、全面性的檢討，我們正在進行全面檢視，看是從制度面、法律面或者是執行管理面應該加強的地方，我們會來強化及協助。","陳委員歐珀：主委，我想這個是公共安全的工地文化，像工地欠缺管理、髒亂不堪，甚至變成治安死角，賭博、喝酒啦！每每看到我都驚心動魄，是不是加強督導，要求各相關主管單位都要考核。臺鐵的工程結構一再失靈，讓不幸的事情一再重演，目前到底工程裡面有多少未爆彈？是不是請臺鐵跟公共工程委員會儘速調查釐清，給國人乘坐大眾運輸一個安心的環境？","我想現在大家都很清楚，解決臺灣的交通問題就是大眾運輸，而軌道安全是最基本的，兩年發生兩次重大的事故，這個問題真的是要檢討，我也希望工程會、運安會跟交通部三個單位，好好坐下來談一下，如何將這些未爆彈的部分檢討出來，避免再次發生。","另外，我想提到一點，李義祥違法兼任工地主任，而全國建築師公會理事長劉國隆表示，目前全國工地約有80%沒有專任的工地主任在現場管理，這個數據對不對？主委，大概有80%沒有專任的工地主任在做管理，有這麼嚴重嗎？","吳主任委員澤成：在制度上面規定是都要有，但現在有沒有像借牌或其他特殊狀況而未實際去執行，這必須全面來清查。","陳委員歐珀：所以目前工地主任租牌、借牌的狀況很浮濫，未來借牌、轉包造成禍害的部分，怎麼樣來規範、杜絕及處分，都應該有一套制度。我請教一個很實際的問題，在危險工地執勤的時候，我們有沒有設置瞭望員的規範？例如這裡正在施工，有無可能派兩名義警守著現場，發生什麼問題可以處理，我們有沒有這樣的機制？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：在軌道上有，但是工地……"],["陳委員歐珀：我們有嘛！像邊坡這樣的工程有沒有？","王次長國材：應該是沒有。在軌道上有，因為有車子要來，所以會有瞭望員，但是邊坡應該是沒有。","陳委員歐珀：這次是發生在假日，不能施工的時候他去施工，假設可以施工的時候，他會不會安排瞭望員？","王次長國材：如果施工就包括監造單位及工務單位在現場，看他施工的狀況，所以就有一個監督的機制，但因為他是停工期間來，這些人都沒有到。","陳委員歐珀：這又講到工地文化，正直的人很難在工地裡面生存，但好的老闆會賞識這樣的人，這個又是管理的問題，所以一個是制度、一個是管理；因此，希望我們的制度能夠更周全一點，而管理就是要考核啦！","我現在要談採購法的問題，因為我們發現黑名單上的廠商也能接標案。政府的採購法有兩個漏洞，第一，公司停權了，負責人卻不用停權，就是這起案件的情況。第二個漏洞是負責人自己被停權，卻還是可以與得標廠商簽約分包。這些漏洞要不要彌補一下，主委？"],["吳主任委員澤成：我們馬上彌補。","陳委員歐珀：好，我希望這件事能夠處理。","另外，去年5月28日我在交通委員會針對交通部提出一案，去年10月8日也提了一件提案，提什麼案？就是要求受理廠商投標時，將廠商參與公共工程得標件數與發生職災案件比在招標審查項目中職業安全衛生重大職災資格的占分提高；另外，針對發生重大職災的廠商，違規扣分比例要提高，根據現行制度，在100分裡只占2分或1分。我去年都已提案，這種違規廠商雖然尚未停權，但過去已有安全疑慮，應予扣分，我們可以選擇比較安全、比較有信譽，而且比較負責任的廠商嘛！我們現在也一再要求採最有利標，挑選過去紀錄好的，良幣才能驅逐劣幣。我們過去每每在此建議這個部分，希望行政單位能夠落實。"],["主席：請林委員俊憲發言。","林委員俊憲：（10時23分）本席先請教運安會楊主任委員，你說運安會在現場又找到一個錄音檔，解讀以後，錄音檔裡是李義祥與某一個人的對話，是不是這樣？跟誰對話？根據錄音檔，李義祥當時在跟誰對話？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：應該是助理駕駛。"],["林委員俊憲：就是那名外勞嗎？"],["楊主任委員宏智：這點由檢調確認。","林委員俊憲：要不然，難道現場還有第三人嗎？他也不會自言自語吧？"],["楊主任委員宏智：不是自言自語。"],["林委員俊憲：那就是跟那個外勞。內容大概講了什麼？"],["楊主任委員宏智：主要談到車子被卡在樹叢後的處理方式。","林委員俊憲：所以，運安會之前還原的現場狀況其實是可以確定的，先是工程車操作不當，卡在樹叢，對不對？"],["楊主任委員宏智：沒有錯。","林委員俊憲：沒有錯喔！然後李義祥與旁邊的人─可能是助手，也就是該名外勞─商量如何把那臺工程車救出來、拉上來吧！是不是這樣？"],["楊主任委員宏智：詳細情況就交給檢調處理。","林委員俊憲：又有人拍到影片顯示，他在拉工程車時，可能操作不當，工程車不僅沒拉上來，反而整部車掉下去，是不是這樣？"],["楊主任委員宏智：大致上是如此。"],["林委員俊憲：謝謝。","這個錄音檔一樣是在晶片裡發現的，是不是？"],["楊主任委員宏智：我們後來在昨天又拿到第二枚晶片。"],["林委員俊憲：又找到另一枚晶片？"],["楊主任委員宏智：是。","林委員俊憲：運安會這次實在太厲害了，現場連一、兩公分大的晶片都可以被你們找到。找到一枚已經不得了，你們還找到兩枚。","楊主任委員宏智：因為我們意識到第二枚晶片很重要，所以有點類似從垃圾堆裡搜尋。","林委員俊憲：這確實不容易，我要再肯定運安會，因為這對於重建整個現場發生的狀況其實是非常重要的。謝謝楊主委。","工程會因為花蓮這起事件，昨天勘查臺鐵7處類似花蓮這處狀況的工地，結果又發現其中1處工地沒有設置安全圍籬，不符合工地安全的設置狀況，而且時間就在昨天，是不是這樣？請工程會吳主任委員回答。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：對，本會請同仁全面檢視後，確實發現這個情形。","林委員俊憲：臺鐵剛發生這樣的狀況，還不知道亡羊補牢？工程會昨天勘查了7處工地，又發現其中1處工地違反安全設施規定，沒有設置安全圍籬。臺鐵人員在不在啊？副局長在場，怎麼會發生這種狀況呢？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。"],["朱副局長來順：該項工程現正停工中。","林委員俊憲：就算停工中，該設置的安全設施也不能少啊！","朱副局長來順：沒有錯，就是停工檢視完之後，才能繼續工程。"],["林委員俊憲：這樣實在很糟糕。"],["朱副局長來順：現在還沒恢復工程。","林委員俊憲：我再請教，交通部王次長也可以參考一下。已經發生這麼大的事情，臺鐵還不知整體體檢。昨天、也就是4月7日，工程會抽查、現場會勘7處類似花蓮太魯閣這次事件的工地，竟然又發現其中1處沒有設置安全設施了，這點實在很糟糕。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：目前施工案件總共10件，我們當時已經認定邊坡上施工機具可能掉下來的3處工地，要求工地停工。","林委員俊憲：我跟你講，設置安全設施是法律規定的，在工程會的契約範本裡也有規定，是必定要設立的。","今天早上也有其他委員關心現場的告示牌，由於該告示牌上註明完工日期是4月20日，所以，也許廠商是利用假日搶進度，但我不曉得是不是。工地現場的告示牌是不是這樣？該告示牌是誰設立的？"],["朱副局長來順：承包廠商要設立。","林委員俊憲：是東新營造設立的，對不對？上面的字是誰寫的？"],["朱副局長來順：也是他們寫的。"],["林委員俊憲：東新營造寫的嘛！所以「工地主任李義祥」是誰寫的？東新營造寫的嘛！那工地主任是誰聘請的？東新營造聘請的嘛！那東新營造難道不用負責任嗎？需不需要提報為不良廠商？"],["朱副局長來順：我們已經聲請假扣押東新營造的財產。"],["林委員俊憲：這就是該廠商設立的牌子嘛！臺鐵人員也會在現場嗎？","告示牌上有3個單位，第一是臺鐵，因為這是鐵路行車安全六年計畫。第二，監造單位是聯合大地。第三個單位是東新營造，上面只寫了這3個單位。那現場工地安全由誰負責？請問工程會吳主委，照理講，像這樣的工地安全應該由哪一家廠商負責？"],["吳主任委員澤成：當然是工地主任要負全責。"],["林委員俊憲：哪個單位？","吳主任委員澤成：這裡有寫，是工地主任。","林委員俊憲：就是告示牌上的人，那就看這個人屬於哪一家公司、哪個單位，就要負責嘛！"],["吳主任委員澤成：當然是營造廠與承包商。"],["林委員俊憲：所以聯合大地與東新營造須負責工地安全？臺鐵要不要？"],["吳主任委員澤成：要負責。","林委員俊憲：當然都要，所以這3個單位的責任都跑不掉。","告示牌上還寫了「鐵路行車安全改善六年計畫」，計畫期間原本是104年至何時？"],["王次長國材：111年。","林委員俊憲：所以這項六年計畫已經成為八年計畫，是不是這樣？因為做不出來，所以展延兩年啦！原本是104年至110年，也就是今年要完成，但沒辦法完成，所以變成八年計畫了。我再舉個例子說明為什麼沒辦法完成。我昨天質詢時提過，那25個邊坡中，一個都沒有裝設告警系統，現在因為發生事情，臺鐵才保證4月底可以完成測試。連測試都沒通過，怎麼裝？","朱副局長來順：其實我們在林口支線已測試完成，細部規劃也出來了，我們4月份要審查該細部規劃，所以今年會完成10處，明年完成15處。"],["林委員俊憲：為什麼會拖到4月才能完成所有審查？就是因為之前的審查都沒通過嘛！"],["朱副局長來順：因為在測試過程中……"],["林委員俊憲：還有不合格的地方嘛！","朱副局長來順：AI系統要讀很多資料進去，所以需要一直測試。我們很擔心的是一旦設置好，如果錯誤訊息太多，反而不好。","林委員俊憲：副局長，這還是落伍的系統，與高鐵不一樣。高鐵系統若偵測到軌道上有異物，電腦會立刻下指令，讓車輛減速。很多人現在買的車、甚至國產汽車都有這樣的功能，只要與前方車輛距離太近，車輛會自動幫駕駛人減速。但臺鐵這個系統不是！那個規格會笑死人，系統是先通知駕駛員、駕駛室，如果駕駛員沒看到、疏忽，沒有減速，那就糟糕了。第二，用e-mail、用簡訊、用應用軟體等通知相關人員，哪來得及啊？","我再給你看一樣臺鐵要做的。臺鐵這項行車安全改善計畫金額非常大，達270幾億元，邊坡只是其中一部分，金額2億7,000萬元。平交道大概花了9億元，原本也是去年就要完成，但現在也做不出來啊！你看看國內平交道的死傷人數。原本要裝260個吧？"],["朱副局長來順：現在也要裝260個。","林委員俊憲：對嘛！現在也要裝260個，但只裝了103個。","朱副局長來順：我們承諾的是在109年完成100個，但完成了103個。","林委員俊憲：照原來的計畫，今年都要全部完成耶！"],["朱副局長來順：今年260個要全部完成。","林委員俊憲：你們的進度已經延誤了！沒有關係，但臺鐵不可以再延宕了，全部都要完成。"],["朱副局長來順：是。","林委員俊憲：所有安全系統都要做起來。以前臺鐵是因為沒有錢不能做事，現在卻是給你們錢也做不出來。","大家現在對於臺鐵未來的改革都有很大的期望，媒體也報導過所謂七大方向，交通部內部之前所討論的臺鐵改革方向是什麼？王次長可不可以說明一下？"],["王次長國材：當時的建議的確是朝向公司化。","林委員俊憲：好。我再請教，公司化的定義是什麼？臺鐵公司化的定義是什麼？內涵是什麼？是全部改為私人公司嗎？","王次長國材：不是，是像郵政公司。","林委員俊憲：還是政府的，也就是又一家國營事業？"],["王次長國材：應該是國營公司。"],["林委員俊憲：就是比照中華郵政嘛！"],["王次長國材：中華郵政、港務公司和機場公司。"],["林委員俊憲：這個方向確定嗎？","王次長國材：目前是這樣，昨天總統也特別提到……"],["林委員俊憲：臺鐵公司化喊多久了？","王次長國材：喊了很久、非常久，一、二十年了。","林委員俊憲：二十年了，藍綠都喊臺鐵要公司化。","王次長國材：我們大概會按照昨天總統的指示，往該方向走。","林委員俊憲：二十年，各位可以回頭算一下經過幾個總統。藍綠大概都知道要改革臺鐵、也認為臺鐵非改不可，但就是改不下去。發生這次慘案，我覺得是唯一的機會，也是最好的機會。若再不改，真的也沒機會了！況且，民意高度支持，希望交通部與臺鐵一起努力。"],["主席：李委員昆澤發言後休息10分鐘。","現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。","1、","2、","3、","4、","5、","6、","7、"],["主席：處理第1案。請問各位委員及行政單位有無意見？","陳委員歐珀：我要補充，提案最後接續：「更重要的是要讓臺鐵局展現安全文化的決心，讓臺鐵員工能夠逐批受訓、面對危機處理。」"],["主席：要加這一段話？","陳委員歐珀：對，加在後面。"],["朱副局長來順：臺鐵局同意。"],["主席：第1案修正後通過。","處理第2案。請問各位委員及行政單位有無意見？請行政單位說明。","林主任秘書傑：工程會報告。提案倒數第三行後面要求工程會依政府採購法規定裁處，但依照採購法，工程會雖然是主管機關，但對於廠商是由主辦機關裁處，所以我們建議仍由工程會調查，提案文字則改為「要求主辦機關依政府採購法相關規定裁處」。此外，「兩週」能否容我們改為「一個月」？我們會立即處理，但為了讓查處情形更清楚，可不可以讓我們延長到一個月？","主席：請問各位委員有沒有補充意見？同意，本案修正後通過。","處理第3案。請問各位委員及行政單位有無意見？","林主任秘書傑：工程會報告。這件事情工程會也會做，只是因為高鐵、臺鐵與各縣市捷運都各自有其主管機關與主管單位，所以我們建議第二行在「工程會」後改為「協調督導各主管機關應立即清查現有軌道設施」，也就是由工程會會同大家一起處理這件事。「兩週」是否也能允許我們改為「一個月」？"],["主席：修正後通過。","處理第4案。請問各位委員及行政單位有無意見？","趙委員正宇：主席，我要將倒數第二行「臺鐵正辦理之15處」中的「15處」改為「9處」，因為其他工地尚未施工，而我的提案是要求針對施工中邊坡查驗，所以改為9處。"],["主席：請行政單位說明。","李副署長柏昌：倒數第二行提到職安署「應於」，對於其中的「應」，由於是我們主動查處，所以「應」字是否可以做文字修正？","另外，「因故未前往」是因為工地夜間未施工，所以應該修正為「因故未實際進行勞檢」，這樣的文字修正不曉得委員能同意嗎？"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：「責任重大」改為「有失責之處」，好不好？"],["李副署長柏昌：可以。","趙委員正宇：「責任重大」改為「有失責之處」，畢竟他們也要負點責任。","主席：其他委員有沒有意見？沒有意見，就修正後通過。","處理第5案。請問各位委員及行政單位有無意見？","朱副局長來順：行政單位有意見，這部分我要簡單說明一下。其實臺鐵的邊坡與高鐵的邊坡差異性很大，雖然很多委員認為我們應該比照高鐵的方式去做，但未必是好方法。當然我們要做，但全省有那麼多地點，所以文字上能不能將倒數第三行的「一個月」修改為「兩個月」，讓我們研議一下，因為這其實是全面性的。委員是否可以同意改為兩個月？","主席：請問各位委員有無意見？我是提案人，基本上我同意。","楊主任委員宏智：我補充一下，第四行提到「國家運輸安全委員會」，後面建議再增加「偕同交通部（鐵道局）」，因為鐵道局是監理單位，我們一起做可能會比較有意義。"],["主席：鐵道局同意嗎？好。","楊主任委員宏智：然後，倒數第二行的「一個月」是否能允許我們改為兩個月？"],["主席：剛才已經講過了。"],["楊主任委員宏智：已經有了？好。","主席：第5案倒數第五行修正為「爰請國家運輸安全委員會偕同交通部（鐵道局）」等文字，倒數第三行「並請交通部於一個月內」中的「一個月」改為「兩個月」，針對相關事項提出報告。以上文字修正，第5案修正後通過。","處理第6案。請問各位委員及行政單位有無意見？","林主任秘書傑：對於第6案提及部分，工程會也會做。但倒數第三行提到要求工程會建立自評檢核，要求各單位對廠商進行安全自評並送工程會查核。針對最後「送工程會查核」部分，由於現在全國有48個工程施工查核小組，光靠工程會其實速度太慢，所以我們建議將「並送工程會查核」修正為「並納入工程會及各主管機關查核重點」，再接「並於1個月內」完成。本會作以上文字修正建議。","主席：針對行政單位建議，委員有沒有其他意見？沒有，基本上我也同意，本案修正後通過。","處理第7案。請問各位委員及行政單位有無意見？沒有意見，照案通過。","臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄，並刊登公報。","請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（10時46分）4月2日408車次太魯閣號的意外事故造成50人罹難，當然也包含原住民鄉親；輕重傷的總共兩百多人，也有原住民鄉親。北迴鐵路或花東鐵路是我們花東人常常要搭乘的運輸工具，以本席來講，我昨天也特別把我的車票秀給大家看，光是3月份，我就搭了25次臺鐵。關於安全，西部臺鐵一樣，南迴鐵路也一樣，安全最重要，任何運輸都是以安全為重。","我先請教運安會楊主委，國家運輸安全調查委員會組織法規定得很清楚，運安會掌理事項包括重大運輸事故之通報處理、調查、肇因鑑定及分析、提出調查報告及運輸安全改善建議，所以，你們這段時間非常辛苦，對於你們的專業與成效，我們也已透過媒體了解，所以非常謝謝你們的辛勞與所提出的寶貴資料。請教一下，你們未來提出的運輸安全改善建議會不會包含實際施工安全改善等相關事項？是只針對事件的發生提出報告，還是會有制度性建議提出？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：以我們針對兩年前發生的普悠瑪事故在去年10月19日正式發布的調查報告來看，調查報告的改善建議中含括直接因素與潛在風險，我們的改善建議會發給臺鐵局、鐵道局，甚至包括交通部，內容包含法律需要修改的部分。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以會包含制度？"],["楊主任委員宏智：是。","鄭天財Sra Kacaw委員：非常感謝。你們的處務規程也都寫得很清楚，我就不一一念出。","我今天看了你們的專題報告資料，對於初步調查發現寫得比較簡單，我是說相較於前天而言，你們前天開記者會做了詳細報告。是前天嗎？"],["楊主任委員宏智：前天傍晚4點鐘。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：開了多久？","楊主任委員宏智：我們的簡報內容半小時，但因為後面的記者詢答大概又延長了1個小時。","鄭天財Sra Kacaw委員：今天立法院正式邀請國家運輸安全調查委員會，你們卻沒有把你們這段時間這麼辛勞的狀況說明清楚。你們前天用半小時詳細報告，相較之下，今天的書面報告真的太簡單了，對於很多資訊，我們其實都是透過你們對記者、媒體說了之後，才有更多、更詳細的了解。你們面對立法院交通委員會只做這樣的專題報告，這部分是稍微簡單了一點，我建議、也希望你們再提出補充書面報告，好不好？","楊主任委員宏智：沒有問題，遵照辦理。","鄭天財Sra Kacaw委員：也一樣屬於初步調查發現，但是要比今天的報告詳細，好不好？","楊主任委員宏智：好，沒問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：請楊主委回座。","公共工程委員會吳主任委員是事務官出身，在公共工程委員會也擔任主委多年，所以，我認為在這次案件中，以公共工程委員會的角色，更需要提供更多協助，尤其是從制度面，甚至是行政相關協助，畢竟鐵路局是一個老單位，必須澈底改善，因為涉及行車安全。","公共工程委員會組織條例第二條規定：「本會對於中央政府辦理或省（市）政府執行行政院列管之公共工程，有指示、監督之權。」請問一下，這次工程行政院有沒有列為列管項目？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以本案有列管？"],["吳主任委員澤成：有。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：所以你就更有指示、監督之權。","公共工程委員會組織條例第六條還寫了很多掌理事項，包括公共工程計畫管理制度之研議，公共工程執行之協調、配合、督導及考核，執行品質管理制度之研議及督導事項。在你們今天的專題報告中，對於外界的疑慮也都做了詳細說明。我是建議公共工程委員會吳主委、也包括同仁，對於你們今天在報告中所敘述的，本院同仁提了許多質疑，包括很多提案，你們要澈底從法律面、也就是政府採購法審視，譬如說以最低標決標，卻涉及一、兩億元經費，雖然不在你們的主管範圍內，但因為涉及安全，尤其該機構已經……我不知道怎麼形容，也不方便形容，但是沒辦法，這是沉痾，但是，你們應該要求，公共工程只要涉及大眾運輸安全，就不可以用最低標。你們可以這麼做嘛！法律沒有規定不可以，需要修法的就修法，可以透過行政規則處理的就透過行政規則處理，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：我們會協助、加以輔導。","鄭天財Sra Kacaw委員：這部分應從制度面予以協助、改善，讓事件不要再發生。類似分包商這種問題，監造單位卻彷彿沒事，承包單位東新也好像沒事。要是前面做好了防護，就算包商偷偷做出國家運輸安全調查委員會所調查出來的狀況，顯示都是李義祥的問題，沒有錯！是他的問題，但如果前面的防護都做好，事件也不會發生。所以，還是要從制度面澈底改善，包括分包商問題，例如到底還要不要像這樣一直分包出去。根據交通部報告，包商只談了一家分包商，事實上卻有四、五家分包商。這樣的工程到底要不要照一般工程辦理？請公共工程委員會檢討。","你看看這張照片，你們大概都很清楚了，工地完全沒有圍籬、沒有安全防護設施，完全沒有！我昨天也講過，從圖片中可以看到，工地辦公室在這裡。一般人民的土地都被禁止建築、也就是禁建，在人民被禁建的土地，業者竟然設置辦公室，而且就在鐵道上方，這些都需要從制度面檢視。我還要再次舉例，因為交通部王次長昨天不在。這是臺九線拓寬工程，這麼平的工地都還有圍籬防護，而且一樣是公路總局的工程，都有防護。","我昨天也講過，鐵路沿線施工安全作業標準108年1月2日公布，竟然授權監造單位審查要不要會勘廠商，重點是授權監造單位。原本鐵工局的規定是這樣，雖然已經廢止了，但根據這項規定，施工廠商應會同鐵路局與鐵工局實地勘查。所以，這部分愈改愈差，像這種制度面的東西，也請公共工程委員會協助、指導，好不好？"],["吳主任委員澤成：好。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：好。"],["主席：請相關單位協助、指導。","請李委員昆澤發言。","李委員昆澤：（10時58分）請教交通部王次長，臺鐵是國人的重要交通工具，在2019年，每天搭乘人次高達64萬人次。2020年雖然受到疫情影響，每天仍有55萬人次搭乘臺鐵。臺鐵在通勤、就學、工作、休閒上都是國人倚靠的重要工具，但臺鐵能不能給國人一條平安的道路？這是國人所質疑的。對於臺鐵安全改善的計畫與經費，交通委員會都給予全力支持，是不是？請交通部王次長簡單說明。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：李委員提得對，包括鐵路行車六年計畫與相關改善計畫，交通委員會都全力支持。","李委員昆澤：對，從2015年六年行車安全改善計畫針對平交道、立體化設施、邊坡以及老舊車輛等規劃相關改善以來，交通委員會都給予支持。到了2017年，對於電務智慧化提升計畫，包括相關訊號、通訊、電力改善以及相關行控中心系統的改善與提升等等，交通委員會也給予支持。2019年，對於小半徑彎曲改善計畫四項子計畫，交通委員會給予支持。到2020年的軌道結構安全提升計畫，包括軌道設施、維修器械更換等，交通委員會也給予支持。這四大安全計畫將近800億元，交通委員會沒有拖延，但是計畫所展現出來的相關成效卻令國人痛心，造成生離死別、家屬永久的傷痛，請王次長說明。","王次長國材：真的很謝謝交通委員會，尤其是對於臺鐵安全改善上的支持。這項計畫本身也獲交通委員會支持以明隧道方式進行邊坡改善，只是在進行改善過程中，因為整體工地管理上發生很大的問題，造成這起事故。其實，臺鐵很多計畫都在工程中。","李委員昆澤：對於相關安全計畫、經費，立法院交通委員會都是給予支持，交通部與臺鐵要承擔起全部責任。","臺鐵分為四大部門：運、工、機、電。運務段負責營運、計畫；工務段負責工務工程等等；機務處負責火車駕駛、機械維修相關業務；電務處負責訊號、資訊的管理，但是這四大部門的整合，長久以來大家都認為橫向聯繫有問題。他們都是專業部門，除了營運處屬於比較通識的業務，負責營運管理之外，工務、機務、電務都是比較專業的部門，這個部分的整合的確有問題，尤其是過去的局長將近九成都是運務出身，請朱副局長說明一下是不是這樣。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。"],["朱副局長來順：運務出身的局長的確偏多。","李委員昆澤：局長是運務出身，要去整合工務、機務、電務，基本上就有問題，因為過去的局長主要都是靠這些處長協助，他們是老同事可以互相聯繫，如果不是臺鐵出身的，不管是鐵道出身或是從其他系統過來的，通常都會受到臺鐵內部特有管理文化的拖延，沒辦法做他想做的事情，是不是這樣？","朱副局長來順：我們只是管理階層都集中在中央，所以比較難處理，其實運作上還可以。","李委員昆澤：朱副局長，本席在交通委員會觀察很久，過去的臺鐵局長好像就是大家輪流當，因為你最資深，就由你來當局長，不到一年或一年多就退休，過去是這樣。後來上任的局長，是因為三位副局長當中有兩個官商勾結被抓去關，只剩下一個，所以就換這個人當局長。","或者是剛才本席提到的，由其他相關人員擔任臺鐵局局長，因為他不是臺鐵出身，也不是運工機電相關部門出身，所以他在整合臺鐵的營運安全管理時都碰到很大的問題。請王次長轉達，交通部決定臺鐵局局長時必須思考能不能整合、橫向聯繫運工機電。就像人的四肢，如果四肢協調，你就是一個好的運動員，如果四肢不協調，你連走路都會跌倒。","另外就是基層人力不足的問題，以考試來說，就本席的觀察，運務處考試通過後，報到的大概有九成；工務的部分比較少，大概只有六成左右；機務處好一點，大概有七成，因為負責火車駕駛、機械維修等等，他們的待遇比較好。現在最嚴重的是電務，電務關係到鐵路訊號、防撞系統、行控中心訊號，但電務處人員的報到率及人才斷層問題非常嚴重。臺鐵人力短缺好像永遠補不完，尤其是宜花東，被分發到宜花東的不想去報到，或是想請調，導致人力嚴重不足，這個部分請你們說明一下。","朱副局長來順：我們現在有一個機制，營運人員報考哪一個地方，就是在那個地方不能離開，我們有想到這個問題，目前的解決方案是這樣。","李委員昆澤：本席尤其擔心電務，電務管理交通鐵道的訊號、平交道管理及防撞系統，包含全國連鎖的訊號管理系統等等，但是人才嚴重不足，過去都是由電務出身的人擔任處長，現在已經是由工務出身的人擔任，是不是？","朱副局長來順：為什麼由工務處的人來擔任電務處處長？其實工電之間的聯繫層面很廣，這個措施是一個很好的交流，因為工務和電務在工作上的重疊性很高，這是一個很好的做法。","李委員昆澤：這是你們的說法，其實你心裡也很清楚現實狀況，電務處從處長到基層人員人力不足，尤其是這幾年，優秀人才都不願意考電務，一樣從事電子資訊、訊號等工作，到科技業工作會有比較好的發展，這也是原因之一。本席現在要提醒你，有關安全訊號、平交道訊號、全國連鎖系統等訊號維修技術、維修經驗的傳承，現在面臨嚴重斷層，你應該清楚吧？","朱副局長來順：現在是有這些問題，所以我們也有採取措施，目前有統一的教材，然後……","李委員昆澤：請教朱副局長，現在全國光纖環島計畫不是由電務處統一處理，而是交由高雄段負責承攬，是不是？是經費不足，還是電務處……"],["主席：請交通部臺鐵局電務處周處長說明。","周處長祖德：這個案子是由高雄段主辦，其他各段協辦，統一……","李委員昆澤：最主要的原因是什麼？因為電務處沒有加班費嘛！高雄段或其他各段都有加班費，申請工程協助時有比較充裕的經費和人力，是不是？","周處長祖德：因為必須由各段親自到現場施作，如果由處裡面執行的話，我們會鞭長莫及，所以我們所有的工程都是由段來做實際執行工作。","李委員昆澤：因為時間的關係，本席要提醒王次長和朱副局長，臺鐵的安全是最重要的工作，我們對臺鐵的要求長久以來就是8個字：通勤準點，安全優先，但是一直做不到！通勤有準點嗎？沒有！安全有優先嗎？沒有！不管是四大計畫、經費或立法院的支持，這些都沒有問題，但是你們對安全的執行、管理、觀念等等，都出了很大的問題。這四大部門運工機電的橫向聯繫、管理人才的補充、對員工的照顧，其實都要深切檢討，這是一條很漫長的路。","當然，目前的重要工作是搶救、搶通，接下來是對家屬持續的關懷，包括撫卹及善後工作，最重要的是讓返鄉民眾、旅客有一條平安的路，這是臺鐵最重要的工作，這部分要深切檢討。","主席：謝謝李昆澤委員，謝謝次長和主委，休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。","劉委員櫂豪：（11時21分）謝謝主席。次長、副局長，鐵路局過去比較重大的交通事故，除了2018年普悠瑪事件以外，大部分都是異物碰撞或平交道等問題，所以不論是否發生在平交道，異物的侵入、碰撞該如何預防和警示變得非常重要。以109年為例，這是鐵路局自己登記的已發生事件，情節輕重大概都不一樣，其中異物侵入、碰撞的案件，在平交道的部分應該有21起，所以針對平交道的部分，鐵路局已經做了相關設施。","我們看圖片，第一個，如果用路人看到狀況，旁邊有一個緊急按鈕可以警示，除了這個按鈕以外，他還可以打0800-800-333這支電話，司機員有一個無線電接收器，如果是在發射點2公里以內，司機員會收到電波，這時候他就可以做緊急處理。關於這樣的設施，第一個，當平交道有異物侵入的時候，它會發揮一定的效果。但是像這次發生的不幸事件，據專家的意見，如果這兩位盡忠職守到最後一刻的司機可以提早十幾秒接到訊息，並且提早煞車的話，其實可以大大減少傷亡的程度。","鐵路局現在在平交道有做這樣的設施，可能也有一定的效果，但是臺灣的鐵路全長1,600多公里，以前受限於地形的關係，幾乎都是配合地形施作鐵道，例如要繞山走等等，比較少用打山洞的方式。現在針對異物入侵的問題，平交道的部分已經有做這樣的設施。至於沿線的部分，本席知道你們也有做一些改善，現在是分兩種做法，第一個就是工程可以解決的就透過工程解決，第二種就是工程沒有辦法改善的，你們會裝設警示系統，比如現在在做的25處警示系統。","但是本席相信異物入侵的問題不容易處理，舉例來說，例如東線鐵路，因為東線鐵路沿線有田園風光，是鄉下地方，所以異物有時候是牛，報紙上也刊登過嘛！只是因為牛的重量、體積不是那麼大，所以對臺鐵造成的損害，或是對火車乘客的損害，原則上比較不會有太大影響。如果今天的異物入侵不是在平交道，也不是在那25個裝設警示系統的地方，這時候就會發生問題，從這次的慘痛經驗看起來，異物入侵這件事情是我們亟需防範的。","我們現在做了幾件事情，包括邊坡的整治工程及全臺灣25處的警示系統，不是只在東線鐵路，而是全臺灣25處預警系統，另外就是平交道的部分。從這次慘痛的悲劇看起來，本席認為這絕對是不夠的，一定要多建置這樣的系統，即使多1秒鐘、1分鐘的反應時間，都是對乘客的保障，請次長回應一下。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：委員剛才提的這個部分，我們非常贊同，他們剛才談到，編列2.75億元做25處警示系統，事實上這也是邊坡滑落異物到軌道的預警系統，今年會做10處，明年是15處。的確，過去的邏輯是可以用工程改善的就用工程改善，不能改善的再用預警系統偵測，但從這次的事件來看，這麼做並不能完全解決問題。我們也有想到，縱然鐵道的部分改善了，可是上面是臺九線，有時候也可能有東西掉下來，所以我們覺得25處還不夠，應該針對容易破壞鐵道基礎設施的點再survey一次。","劉委員櫂豪：我們現在是把平交道的部分放大，萬一遇到這個狀況該怎麼處理，這部分我們想像了，也預備好了。因為平交道進出的人多，所以我們思考過，萬一有人倒在那邊、車子卡在那邊或有什麼狀況，可以按鈕、打電話通報，如果列車在2公里以內，列車長就會接收到電波，這是平交道的部分。","但是從這次的事件看起來，可能有些地方不是平交道，但還是會發生這樣的狀況，如果有人看到這個狀況，例如有人看到一個大石頭掉了，不是每個人都會那麼鎮定，知道要去打電話通知，或是去按鈕，所以警示系統還是要做。本席也知道沒有辦法在全線1,600公里都緊密設置，但是一定要正視這件事情，這樣才有辦法從這次悲痛的經驗去做改善。","王次長國材：剛才談到高鐵的做法和臺鐵的做法，高鐵是用防護網。","劉委員櫂豪：因為他們是專線，所以全線有防護。","王次長國材：他們沒有全線設置，也是在重要路段設置。如果有異物入侵，前後3公里的ATP會設為零，自動煞車系統就會運作，進入3公里這個區間的車，速度就會變成零。至於臺鐵，剛才說的這25處，這幾天我也和他們討論過，基本上是用影像和AI偵測，測到異物以後，現在還沒有辦法和ATP聯繫，但可以和車上的駕駛聯繫，車上會有警示請司機員趕快煞車，所以他們現在比較像半自動的，高鐵是全自動，ATP會直接設為零。","劉委員櫂豪：次長，現在這25個地方顯然不夠嘛！"],["王次長國材：對。","劉委員櫂豪：因為我們環島鐵路全長有1,600多公里，這25個地方絕對不夠。","王次長國材：是。我剛才也有談到，的確，在六年計畫裡面，15處大概花了10億元在工程的部分，2.75億元是用在偵測系統，我覺得他們應該再擴大範圍，尤其是經過這次的教訓，可能要考量鐵道方面會出現的相關問題，尤其是可能對交通設施產生危害的部分，他們可能要增加預防措施。","劉委員櫂豪：次長，你剛才提過，高鐵有高鐵的做法，我們可以參考，另外，你剛才也提過，只做這25個地方確實有所不足，該如何補足？整個計畫多久可以完成改善？請朱副局長說明。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：剛才有一個臨時動議，我們會借鏡高鐵的方式，再來檢視臺鐵的一些場址，2個月之內會提出一份書面報告，我們先來做這件事情。其實我們還有考慮到可能會面臨的問題，剛才王政次也有提到，就是公路、道路和隧道交叉或是相對的地方，我們也會做檢視，再研議用什麼方法處理。為什麼選定這25處？還有為什麼要做15處工程？其實都有經過檢視的階段，我們是經過檢視才提出這樣的結論。","劉委員櫂豪：朱副局長，這25個地方要做警示系統，我們都支持，我們現在說的是，只做這25個地方一定不夠，為了防範異物入侵，因為鐵道很長，而且我說過，以前有配合地形等等的情況，有些軌道經過的地方人煙稀少等等，如果發生狀況，我們一定要設想好如何做緊急的處理，能夠多1秒、多1分都是最大的保障。","王次長國材：跟劉委員報告，今年的10處一定要如期完工，明年是15處。剛才副局長提到整個臺鐵的想法是在這兩個月裡面survey一些比較容易有外物入侵機會的地方……","劉委員櫂豪：我知道，我剛才已經有提案了，請你們在兩個月內提出相關的報告，務必嚴格執行，謝謝。"],["主席：請趙委員正宇發言。","趙委員正宇：（11時31分）我先請教職安署李副署長，我昨天有問，你們勞安應該要去檢查，是不是？你們3月15日有去，而且還是凌晨兩點。勞安所的觀念就是不定期檢查，也不會事前通知，你們是用突襲的方式去檢查。那一天你們為什麼到了卻不去檢查？你要不要說明一下？"],["主席：請勞動部職安署李副署長說明。","李副署長柏昌：跟委員報告，因為臺鐵在1月18日及2月23日連續發生兩件事故，我們認為有必要對臺鐵的臨軌作業啟動專案檢查，本來我們一般的勞動檢查是不預知的，但因為這些臨軌作業有其特殊性，譬如他們可能都在夜間施工，或者是一般的公路沒有辦法到達的工區，所以我們還特別同意本署3個中心自己去檢查，而且可以事先預知他們。所謂預知他們，是指我們到每一個車站，再詢問值班站長這個工程今天有沒有在做……","趙委員正宇：他回答你們沒有，對不對？","李副署長柏昌：在15日那天，我們北區的朱主任有親自到崇德站，當時值班站長跟我們說，因為有1班夜間列車會經過，所以那天的工地……"],["趙委員正宇：就不施工？","李副署長柏昌：對，是沒有施工的。"],["趙委員正宇：所以就沒有檢查？","李副署長柏昌：對，所以那天我們就沒有辦法到這一次發生事故的……","趙委員正宇：再請教副局長，剛才副署長提到他們的人都已經到了，他們沒有預知、告知，你們跟他們說夜間沒有施工，因為有班車要經過，是不是？那就很奇怪了，太魯閣號發生事故是早上，早上有班車，你們也發了公文，要求不能施工，是不是？我請教你，那天晚上雖然沒有施工，但是如果他們打電話給你們要去檢查，你們鐵路局會不會陪同？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：如果他們要過去，應該都會陪同。","趙委員正宇：會嘛，是不是？"],["朱副局長來順：會。","趙委員正宇：所以副署長，不一定要在施工的時候，你們才去看，他們是雇主，他們陪同你們去的時候，你就可以看現場。職業安全衛生設施規則第二十一條之一規定，雇主對於有車輛出入、使用道路作業、鄰接道路作業之工作場所，要做一些預防措施，是不是？"],["李副署長柏昌：是。","趙委員正宇：你們今天如果去檢查，一看到這個便道旁邊沒有隔離設施、圍欄，也沒有使用警示裝置、反光導標，你們是不是就可以請他們立即改善？15日你們人都已經到了，為什麼不去檢查呢？如果你們檢查了，搞不好不會有這個狀況。你們同仁跟我說，那個圍欄只有輕輕一點點，放在那邊沒有用、沒有辦法阻絕。我跟你講，一般工地都用一般的鐵皮或是一些臨時的東西，為什麼那個有用？因為人的本性不會去撞那個東西，他會離一個距離。今天這個斜坡前面雖然有鋪設混凝土，但是側邊是草皮，所以沒有辦法目視前面到底有什麼。","我們今天一直在講到底有沒有拉手煞車、有沒有幹嘛，我跟你講，有沒有拉都一樣，有沒有拉、有沒有放石頭等等，講了半天，其實只要一個輪胎陷下去，車子就會隨著斜坡下去了。你拉過那種拉手煞車嗎？你知道那種手煞車嗎？那種手煞車拉起來要轉一下，不是轎車用拉的手煞車。你們當然要研究這個東西，但是這不是重點，防護措施沒有做好、圍籬沒有做好才是重點。","人家常常講，遇到自己人就便宜行事。今天你們會去檢查這個東西，就表示你們看到臺鐵出了很多狀況。臺鐵的SOP，每個人講得都很好，但有沒有照做？臺鐵都沒有照做，你們如果照做，就不會撞死人，今天也不會發生這個車禍的問題。你們如果有照SOP去做，絕對沒有問題，副局長，是不是？"],["朱副局長來順：同意。","趙委員正宇：你同意，為什麼？這是你們的習慣嘛！SOP應該是要目視，兩個人修，一個人在後面看，結果你們全部跑下去修了，一個去拿東西；規定時速不能超過40公里，你們也超過40公里，所以看到了也來不及了。你們是百年老店，你們沒有SOP嗎？怎麼會做出這種事情？人家最放心的交通工具就是臺鐵，反而現在讓人最不放心。所以我請勞檢所一定要特別針對鐵路，還有25處，是不是？"],["朱副局長來順：現在施工的有10處。","趙委員正宇：副署長，你不是說要在一定的時間內全部檢查完畢嗎？請你說明一下，好不好？","李副署長柏昌：謝謝委員。有關於臺鐵六年行車計畫，我們目前清查大概有223個工程標案在進行，這個部分部長已經很明確地指示我們在1個月裡面……"],["趙委員正宇：全部都要看完？","李副署長柏昌：針對這223處實施一遍檢查。這個檢查的方式跟剛才委員所提示的3月15日那場檢查是不一樣的，3月15日沒有到現場是因為當時是夜間，他們沒有施工，基本上就是說……","趙委員正宇：我請問一下，以後如果沒有施工，你們都不用去看了嗎？到了也不用看嗎？","李副署長柏昌：我們現在亡羊補牢，要改變那個方式。針對這二百二十幾個工程，我們是白天就會去看，如果發現像剛才委員在臨時提案裡面所提的，或者是我們其他相關的……","趙委員正宇：馬上就可以處理，是不是？不只是罰錢或停工，一定要有一個措施嘛！","李副署長柏昌：對，而且針對每個案子，我們現在有拜託各檢查機構一定要會同臺鐵局相關的工務機務段及監造實施檢查，而且把臺鐵、監造及PCM列為檢查對象，我們一併通知他們改善或處分……","趙委員正宇：副署長，你講得很清楚，而且速度很快，1個月全部清查完畢。另外，今天是一個鐵道事故，可是我認為工安事故占了非常大，我想大家都要加油、要改進，好不好？","再請教工程會吳主委，政府採購法有規定，採購時督考和考核是工程會主管，對不對？沒有問題嘛？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：對。","趙委員正宇：太魯閣號事故才發生幾天，就扯出一些工程招標的問題，請主委看一下簡報，這個是分包，義祥實業，東新營造是誰？就是標到這個工程的業主，其負責人是誰？你知不知道？我現在講的意思是，這是東新營造去標的，對不對？"],["吳主任委員澤成：對。","趙委員正宇：它又去分包，就是我們常常講的小包給義祥工業社，是工業社喔！你現在看得懂嗎？為什麼工業社不標？因為它不符資格。"],["吳主任委員澤成：資格的問題。","趙委員正宇：就是資格的問題，它是工業社，就像我們一般小型的商號、企業社一樣，它不能去標工程，所以它找東新營造。東新營造的負責人是誰？"],["吳主任委員澤成：我這邊的資料是黃平和先生。"],["趙委員正宇：他跟李義祥是什麼關係？"],["吳主任委員澤成：目前我們還沒有……","趙委員正宇：所以你們都不查，你們一天到晚找義祥工業社、李義祥，重點是它是分包的，難道當初標的人不用負責任嗎？今天出了這個事情，監造不用負責任嗎？"],["吳主任委員澤成：當然要負責任。"],["趙委員正宇：監造是誰？"],["吳主任委員澤成：監造是聯合大地。","趙委員正宇：聯合大地標了多少件？35件。你知道現在公務人員在做什麼？你清不清楚？我們各單位都有工程人員，也就是考進公家機關進來的，可能有結構技師、土木技師，我待過公家單位，我知道每個單位都有，臺鐵也有。這些人只會設計、做標案，你聽得懂我的意思嗎？做標案就是標出去給人家做，對不對？他管不管監造？不管，為什麼？他把責任都推出去，連監造都是外包、推得一乾二淨，他只做一件事情，就是剛才講的發包的工作。我看了半天，這麼多年來，尤其這次的重大事故，監造怎麼沒有負責任呢？李義祥每次便宜行事，都說：不用啦！3呎用1呎就好了，反正沒有人看。主委，你沒有覺得這些監造的從頭到尾都沒事嗎？出了事，他們也沒有事啊！是不是？"],["吳主任委員澤成：不應該有這種情形。","趙委員正宇：很多公家機關遇到出事了，就說：對不起，監造不是我，我們把監造發包給別人。"],["吳主任委員澤成：他也要監督啊。","趙委員正宇：對，他也要監督，但是有沒有？沒有嘛！臺鐵沒監督啊，對不對？聯合大地有沒有去監督？也沒有啊！最後看看可以就簽證而已，他們平常要不要派人去？要啊！工程做到一個程度，就要派人去驗收，是不是？還要不定期地去看。"],["吳主任委員澤成：它應該要有查核點。","趙委員正宇：要查核，是不是？搞了半天，沒有人講他啊！所以你身為工程會主委，尤其這個監造的部分是很多年的陋習，我希望主委在這方面一定要加強、補救，好不好？","吳主任委員澤成：跟委員報告，這方面的制度、規定都有……"],["趙委員正宇：有沒有人去做啊？","吳主任委員澤成：沒有落實的部分，我們會來……","趙委員正宇：都沒有落實，沒有人想到這一點，現在有沒有人想到監造？沒有，是不是？謝謝。","吳主任委員澤成：好，謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：（11時43分）我先問一下運安會主委，在4月6日運安會的記者會中，有人問主委臺鐵還有沒有類似的工程未做好防護，可能危及鐵路行車安全，當時我的助理在旁邊從頭聽到尾，你有被問到這個問題嘛？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。"],["楊主任委員宏智：有。","蘇委員震清：你說臺鐵回答沒有，對不對？"],["楊主任委員宏智：沒錯。"],["蘇委員震清：沒錯嘛？"],["楊主任委員宏智：是。","蘇委員震清：也就是說，臺鐵明確地回答你，目前都沒有工程的邊坡會危及鐵路安全，很簡單，就一句話代表臺鐵信誓旦旦說沒有，你也當面問了。"],["楊主任委員宏智：我們第一時間有去確認。","蘇委員震清：再請教工程會主委，我手上是你們今天的書面報告，最後1頁第3大點提到，你們現勘臺鐵局執行中的7件類似工程的結果，發現1件工程有施工便道及工程邊坡毗鄰鐵道但未設置隔離的情形，也就是說，他們沒有做隔離的設施，可能會有問題，所以你們要求建議改善，而臺鐵說他們現在已經勒令停工了，這是你們的報告。剛才我為什麼問運安會？因為運安會問臺鐵，臺鐵說沒有類似的案件了，但工程會問臺鐵，卻發現了1件類似沒有做好防護的狀況。請教臺鐵局副局長，你們回答已經都勒令停工了，為什麼有不同的答案？就如同好多委員講的，你們的螺絲不只是鬆了，而是幾乎沒有了。事件發生了，還沒有做好，我給你時間說明。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：報告委員，第一個，這個工程自從我們4月1日停工之後，就暫時不能工作，到目前都是停工的狀況……"],["蘇委員震清：為什麼你們會回答運安會說沒有呢？"],["朱副局長來順：第二個……"],["蘇委員震清：你先回答為什麼說沒有呢？","朱副局長來順：誰回答這句話的，我現在……","蘇委員震清：主委，誰回答你們的？","朱副局長來順：我把工務處、運安處的人請來，他們說沒有回答這句話，所以我可能要去確認一下……","蘇委員震清：運安會主委開記者會明確問你們有沒有類似的工程沒有做好防護設施，你們說沒有類似的工程，但是今天工程會的報告寫得很清楚，查了7件，其中有1件沒有做好防護措施，現在的重點是確實沒有做好防護措施嘛！但是你們回答運安會你們沒有類似的工程了嘛！你們現在連這個問題都還在打轉耶！我現在為什麼要凸顯這些問題？你們到現在都還沒有好好地去檢討這些，也就是說，事情發生了，你們現在還沒有辦法去瞭解整個狀況，對不對？昨天我質詢的時候提到，屏東整個大的運輸量就是靠臺鐵，我們去高雄的時候，臺鐵是最大的運輸工具。現在上下班的民眾都在提心吊膽，問我臺鐵到底有沒有問題？他們上下班該怎麼辦？現在你們這個百年老店變成是一個可笑的代名詞，怎麼辦？到現在你們還是這樣。","工程會主委也在這邊。主委，我現在的問題點只是想讓你釐清關係而已。採購法裡面規定，簡單來講，得標廠商應自行履行工程、勞務契約，不得轉包。所謂的轉包，是指將原契約中應自行履行之全部或其主要部分，由其他廠商代為履行。大家現在都在講，這個工程是由東新營造得標，所以主要應該都是東新去做，沒有錯吧？好。副局長，我現在問一個問題，東新的員工到底有沒有在這個得標的工程裡面進出，還是都是義祥的人？如果它不是轉包的話，變成是分包，他們有沒有跟你們報備？"],["朱副局長來順：有。"],["蘇委員震清：有報備？"],["朱副局長來順：108年4月26日它有報備義祥……"],["蘇委員震清：得標的時候就報備了？"],["朱副局長來順：開工。","蘇委員震清：開工的時候就有報備。對於整個進出，你們如果有監督好的話，有沒有看見東新營造的人進出？如果東新營造的人沒有進出，代表什麼？代表它就是轉包嘛！轉包是不得允許的嘛，對不對？你要跟我說啊！","朱副局長來順：轉包是不允許的，沒錯。","蘇委員震清：那東新到底有沒有人進去？還是全部都是義祥的人？這麼簡單的問題，你們一問三不知，難怪每位委員都沒辦法挺你們嘛！","朱副局長來順：施工有現場單位在負責，現在工務處就跟我們回報，有東新的人在出入。","蘇委員震清：有東新的人在出入？你們現在是在閃避問題，回答有東新的人出入。有東新的人出入就代表它是分包給義祥喔！如果分包給義祥，東新更是脫不了關係，因為它是主要承包喔！你們不要再替義祥講話，也不要替東新講話，或是替義祥在推脫行政責任喔！任何一個事情可以從小地方看大地方，對於這個問題的處理，你們不把它當作一回事。不管是所謂的轉包、還是分包，到現在你們都還搞不清楚，我站在這個質詢臺上，你們沒有辦法明確地跟我講：「報告委員，東新是承包，完全沒有轉包之嫌」，或是「義祥確實是轉包，所以東新有問題」，你們到現在沒有辦法回答我這個問題。你們還是要回答，副局長，還是我給你時間，你跟我回答：「委員，我回去查查、瞭解一下再回答你」。要這樣嗎？"],["朱副局長來順：這個地方檢調已經在調查了。"],["蘇委員震清：這跟檢調沒有關係嘛！拜託！"],["朱副局長來順：現在有關係啦。"],["蘇委員震清：你們是不是業管單位？"],["朱副局長來順：是。","蘇委員震清：你們連最起碼的轉包或分包都還搞不清楚，現在還說什麼檢調單位，你現在是在跟大家「裝痟的」！你們是業管單位耶！其實公共工程委員會是在後面監督，你們才是業管單位，但是你竟然不知道它到底是轉包、還是分包，你還說檢調去查，這樣你們臺鐵怎麼會變好？對不對？","我最後再請教副局長一個問題，我本來不想問的，順便問一下。你手頭上有一張資料，所謂的避難道路算不算道路？"],["朱副局長來順：我們那個應該是工程維修道路。","蘇委員震清：好，這是工程維修道路，現在民眾都在通行，你們希望儘量由各鄉鎮公所代管，要他們自己出錢把路鋪好，對不對？現在你手上這張圖片是在屏南工業區附近，屏南工業區有很多人出入，但是地方沒錢維護道路，現在民眾出入的這條路還是石頭路，我剛才問過你們了，怎麼處理？","朱副局長來順：我剛才跟委員報告過，工程維修道路其實是臺鐵局在使用，今天我想這個問題，我剛剛也跟你報告過了，我會回去瞭解一下，因為我處理的不是一個問題……"],["蘇委員震清：你們處理的不是一個問題？"],["朱副局長來順：這個問題處理下去有很多類似的……","蘇委員震清：好，你們就去維護，我講的就是維護，你們覺得你們有維護好嗎？有維護嗎？如果沒有維護的話，萬一再一次在那個地點上發生車禍，責任算你們的嘛！所以照理講，你們應該好好地拜託地方政府趕快代管、代維護，他們現在沒錢幫你們鋪設柏油路，你們也要想辦法幫忙，因為地方政府不幫你們維護嘛！我這樣講對嗎？你們現在表示臺灣全省有好多、好多類似的情況，我怎麼不知道有類似的情況？但是這有分為人群聚集、通行的地方，或是沒有人通行的地方，最起碼你們要維護，哪怕是你們的工程道路或道路嘛！現在大家都在通行那條路，難道沒辦法找出共贏的方式嗎？"],["朱副局長來順：所以我說請委員給我時間去瞭解。","蘇委員震清：好，副局長，我講話本來就很大聲，但是我是據理力爭。我希望當你們發現問題的時候，不要一推二五六，全部都推掉，現在你們有好多問題一一浮現，我只希望如同部長講的，現在都在跟時間賽跑，你們趕快發現問題、瞭解問題以後，就要去解決問題，好不好？我希望大家一起加油，不要每天在這裡被人家唸，我也覺得很沒意思。給你們時間，你們就要加快速度去處理。大家辛苦了，謝謝！","主席：稍後待陳委員雪生質詢結束後，我們預計中午休息30分鐘。","請陳委員素月發言。","陳委員素月：（11時55分）針對4月2日太魯閣鐵道的意外事故，本席要先再次肯定運安會在這次事故之後，對於整個事故現場的還原、真相的釐清真的發揮了很大的功能，在此再次地感謝運安會人員的辛苦。經過這樣的調查、釐清，讓事故當時發生的實際狀況也越來越清楚。本席今天從報紙上看到，好像楊主委昨天提到，未來會被收押的可能還會有另外一個人，就是除了李義祥之外，恐怕還有另外一個人會被收押，是不是？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：我沒有辦法推測，只是昨天管碧玲委員從我們提供的資料裡面特別看到我們有畫了紅線，然後我回覆他裡面有包括錄音檔的資料、怪手跟工程車之間有一些作為，這方面也全部交給檢調。","陳委員素月：本席今天從報紙上看到有這麼一段話，所以想瞭解楊主委提到可能還有另外一個人會被收押的事情。本席想要問一下，目前運安會是針對整個事故的專業部分進行調查，當然，刑事責任或一些責任問題的釐清是由地檢署在進行調查。基於偵查不公開的原則，我在這邊請教一下主委，你有沒有接到檢方要求，如果有涉及任何核心偵查失誤的部分，請運安會不要公開，不曉得你有沒有接到這樣的通知？","楊主任委員宏智：我在前天召開記者說明會之前，有充分跟檢察長溝通過，所以我們彼此有畫一條界線，就是哪些資料是共享的，哪些資料經過我這邊的解讀、下載完之後會移交給檢調的同仁，我們甚至有一個LINE的群組做必要的溝通。","陳委員素月：如果照楊主委的說法，您如果公開或者是開記者會所公開的訊息，就是經過檢察官允許的，是這樣嗎？","楊主任委員宏智：應該是彼此也互相瞭解，大家對於所謂關切的事情、哪些是由檢調負責的，我們有做些微的調整。","陳委員素月：好，謝謝。另外，我再問一個問題，本席昨天也有關心整個事件完成報告的公開時程，主委也很明白地說明了，今天的報告裡面你再次提到，期中鐵道安全通告的調查期程是事故日起1個月，事實資料報告是事故日起4個月，整個調查報告是事故日起14個月。我不曉得這樣的期程跟檢方的調查會不會有所掣肘，就是因為檢方的調查而受到延誤？會有這樣的狀況嗎？","楊主任委員宏智：跟委員報告，我們所做的是事故的安全調查報告，就是不設任何的究責，我們的工作比較偏於工程的性質，而人員、有沒有破壞等等的調查，則是由檢調來做。我們會共享資料，也就是說，縱然在事實資料還沒有正式報告提出來之前，我們這邊都會接受檢調的諮詢，所以他們掌握他們的進度，跟我們的進度是不會有任何扞格的。","陳委員素月：好，謝謝主委，也辛苦你們了。接下來我想請教一下公共工程委員會吳主委，這一次的太魯閣事件也凸顯出了很多的問題，尤其是有關公共工程管理的問題，這幾天不管是媒體或委員都發現了很多問題，今天我們委員會也特別針對公共工程的管理問題來進行專案詢答。這一次的意外事故是發生在臺鐵所發包的邊坡安全防護工程的工地裡面，因為有一輛工程車操作不當滑落鐵軌，造成慘重傷亡，在這個工程中我們看到業主是臺灣鐵路局，得標廠商是東新營造股份有限公司，設計監造是聯合大地工程顧問公司，專案管理是中棪工程顧問公司，實際施工是李義祥，我先請教一下主委，這些單位各自的職責是什麼？他們應該發揮什麼功能？在這次事件中，他們有沒有哪些應做而沒有做到的部分？請主委先簡單說明一下。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：目前個案造成的原因跟責任，相關單位正在調查，我們從這個狀況來研判，做通案的一個檢討，我們覺得剛剛委員所提到的有關執行面、管理面確實需要加強。"],["陳委員素月：管理面應該是業主鐵路局、專案管理公司還是設計監造公司負責？"],["吳主任委員澤成：我覺得都有。"],["陳委員素月：這次等於是三個單位都沒有做到？"],["吳主任委員澤成：都應該來檢討加強。","陳委員素月：本來我們這樣的設計是希望分工負責，然後互相監督，能夠達到工程管理的安全，可是這次三個單位好像都沒有去落實，這是令人非常遺憾的地方。從這次事故的空照圖及現場照片，我們發現現場沒有施工圍籬，可是李義祥竟然能夠在臺鐵局要求假日停止施工的期間進入工地，而且不只他一個人，也不只一輛車，而是好多輛車子，凸顯整個工地管理、進出管制真的出了很大的問題，所以在這部分，工程會基於督導公共工程的職責，要怎樣去要求跟落實？","吳主任委員澤成：我想看出這個缺口，比方為什麼停工期間那個承包商還進去做這些事情，因而造成事故？在這樣的狀況之下，營建管理、監造跟承包商，即便是在停工狀態，對於工地是不是也應該要有一個管理的措施？這需要檢討。","陳委員素月：主委講到重點，工地安全的管理，最直接的，你認為應該由誰來把關？是工地主任還是業主？"],["吳主任委員澤成：當然業主要來督促監造、營建管理跟承包商要各司其職。"],["陳委員素月：可是這次進出工地的就是工地主任本人。"],["吳主任委員澤成：變成他自己一個人擅自為之。","陳委員素月：等於是沒有人把關，所以這真的是非常大的一個疏失。主委提到未來鐵路局要把關，那我請問一下朱副局長，目前鐵路局在這個部分有做把關嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：像它有一個施工日誌，每個月我們有檢查一次，平時就不定期抽檢，我們的工務處也有去檢查。","陳委員素月：你說工程日誌一個月才查核一次，這樣會不會……","朱副局長來順：不是查一次，而是不同時間不定期的去查。","陳委員素月：可是這樣是不是流於形式，沒有落實？","朱副局長來順：我們每個月會檢視它的施工日誌，看工程進行情形怎麼樣。"],["陳委員素月：施工日誌是在檢視施工的進度吧！跟整個工地的進出管制有必要的關連嗎？"],["朱副局長來順：所以我們還有一個叫做工程檢核也有在執行。"],["陳委員素月：平時有在進行嗎？"],["朱副局長來順：有。","陳委員素月：剛剛有委員詢問得標廠商是東新營造，到底有沒有東新營造的人員進出工地？有或沒有？","朱副局長來順：這個部分我根據現場單位傳來的訊息是有，營造的人有到現場。","陳委員素月：可是你們認定的這個人是工地主任李義祥，還是有其他的人？我覺得這個有很大的差別，因為李義祥是掛工程的工地主任，他是等同東新營造的人，是不是？","朱副局長來順：有一個東新的專任技師，他也有在現場一起工作。","陳委員素月：我想這樣的不幸事件，大家看了都非常的悲傷，所凸顯出來的問題，我們希望公部門相關的單位要確實的去檢討，昨天和今天委員會都有很多的提案，我們希望鐵路局要落實。目前在施工當中有類似的潛在危險的工程，要馬上要求改善，剛剛我聽到你們的答覆是有勒令停工的狀況，這是在施工中的。本席也希望沒有在施工的還是沒有要施工的地點，你們也要清查是不是有潛在的危險，需要列管改善，這都是非常重要。"],["朱副局長來順：是。","主席：更正一下，稍後等林德福委員質詢完畢之後，中午休息30分鐘。","接著請陳委員雪生發言。","陳委員雪生：（12時7分）首先請問王次長，4月2日清明節連假，除了發生太魯閣事故以外，還有哪裡發生事故？南迴鐵路有沒有高壓電纜線掉下來，延誤了一個多鐘頭？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：好像有。","陳委員雪生：鐵路局有沒有？一共三件耶！有兩個地方掉電纜線，延誤了一個多鐘頭。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：板橋、萬華間電車線有斷落，還有當晚海線也有斷落。"],["陳委員雪生：有耽誤時間嗎？"],["朱副局長來順：有。","陳委員雪生：這些都是問題，從101年到110年3月異物入侵，例如石頭、障礙物等等，一共幾件？393件，這10年間有393件，你們的行控中心在幹什麼啊？行控中心都沒有通報嗎？"],["朱副局長來順：異物入侵比較多的是在平交道。","陳委員雪生：我不管哪裡，異物入侵都會有安全的問題嘛！"],["朱副局長來順：其實都有管制到。","陳委員雪生：今天不是光太魯閣事件，其他的地方也會發生問題，所以鐵路段的每一段在幹什麼？昨天交通部林佳龍部長講了一句話，他說辭職是他最基本的責任，我心裡很感慨，昨天我本來要來質詢的，後來說實在我也很難過了，我就沒有來質詢。請問次長，部長率先辭職，報告批准沒有？"],["王次長國材：據我瞭解應該是還沒有。","陳委員雪生：我看以部長那樣的說明，應該是滿堅定的，今天一早他又跑到花蓮去了，因為罹難者頭七。"],["王次長國材：是。","陳委員雪生：辭職是最基本的責任，所以善後處理很重要。因為我對林部長的認識，他出任交通部部長，在很短的時間陸海空全部都吸收了，當然這一次的責任不完全在他，但是他要負起政治責任。今天交通部對鐵路局的督導，交通部有責任，其中除了政治責任之外，還有行政責任，目前除了林佳龍部長要辭職，還有處分哪些單位？"],["王次長國材：現在因為整個在……"],["陳委員雪生：鐵路局都沒事？","王次長國材：這個調查結果如果有相關問題，一定會處分。","陳委員雪生：我跟你講，我對運安會都沒有信心，因為每次事故發生都要搞好久報告才出來。這一次楊主任委員很快速，我在電視上看到的，還有你在本委員會報告，都非常快速，而且很明確，小黑盒子都找到了以後馬上就判讀、解讀，讓社會大眾能夠釐清，這很重要。","還有一個問題賠償，花蓮地檢署俞檢察長，我們要很感謝他，他很認真，不眠不休，率領檢察官在第一時間掌握照片，保全事證，這很重要。我聽說這些照片是金管會有個姓林的，他是鐵道迷，正好在拍那個隧道，所以整個過程被他拍下來了，他第一時間拍下來了。有關肇事責任，花蓮地檢署跟地方法院先假扣押東新營造的資產，次長，他們目前資料有多少？有三億多元嗎？","王次長國材：三億多元，就是東新加上李義祥個人，大概扣了三億多元。"],["陳委員雪生：是現金還是什麼？"],["王次長國材：有存款跟不動產。","陳委員雪生：交通部還有鐵路局目前有什麼賠償責任？你們都沒有對外界公布，外界都在捐款了，我沒看到交通部發了什麼慰問金還有什麼給他們。","王次長國材：現在死亡是慰問金10萬元，然後受傷是5,000元，那天我在應變中心也特別提到，就是從4月8日開始，死亡的部分法定要給的540萬元先給。"],["陳委員雪生：誰先給？"],["王次長國材：就是50名罹難者。"],["陳委員雪生：交通部先墊？"],["王次長國材：對。","陳委員雪生：後續的責任如果是東新要負責的話，這三億多元夠嗎？","王次長國材：要算看看，因為最後不知道賠償或補償的金額是多少，但是先有540萬元讓他們……","陳委員雪生：不管如何，因為死者已矣，要讓家屬能夠安心，後事你們要協助處理。起碼賠540萬元，不管怎麼樣，交通部先墊，將來責任歸屬釐清了，你們可以代位求償。"],["王次長國材：是。"],["陳委員雪生：不要讓家屬再去打官司。"],["王次長國材：瞭解。"],["陳委員雪生：家屬已經受到很大的創傷了。","我再講調查報告、檢討報告，所謂的調查報告、檢討報告，工程會主委、次長、運安會主委在這邊，請問調查報告給誰看？檢討報告給誰看？"],["王次長國材：這一次的嗎？","陳委員雪生：是給立委看，還是給議會的議員看？"],["王次長國材：交通部的行政調查報告都會在鐵道局公布。","陳委員雪生：公布給誰看？下一次委員會開會，我去把調查報告整理出來，我來考你們，好不好？我考交通部、考局長、考主要幹部，我看你們能不能回答得出來。調查報告一大本，普悠瑪事件就一百多件，你們有去看嗎？看了之後怎麼還會發生這個事情呢？高鐵為什麼不發生這個事情？捷運為什麼不發生這個事情？管理制度上真的出了問題。前兩個禮拜朱來順副局長來拜訪我，我說鐵路局、公路局要小心，你們的段長就是要免職，段長不要負責任嗎？隻字未提啊！是不是他的段？你講！"],["朱副局長來順：花蓮工務段。"],["陳委員雪生：你監工也要負責啊！哪一家監工啊？"],["朱副局長來順：監造是聯合大地。","陳委員雪生：好，鐵路沿線那麼長，以前我家裡人飛機失事，我不敢坐飛機，連單引擎的船我也不敢坐，高速公路車子也常常出狀況，火車是最安全的，所以你們的行控中心要負很大的責任，鐵道沿線的安全，只要擺一顆大石頭也會完蛋，其他星球的石頭不會掉下來，問題是邊坡會有，你常常要巡嘛，巡視以後每天要做安全報告，也要向行控中心報告鐵軌安全無虞，對不對？不做報告，火車經過怎麼會安全呢？就看運氣囉！不出事，我也覺得很奇怪，出了事是正常的。普悠瑪出了那麼大的事情，舉國哀悼到現在，現在又死了50個人，這怎麼得了啊？你如果不聽我的話，檢討報告、調查報告你們不去看，你看好了，還會出大事！還會出大事！你們行控中心在幹什麼？什麼叫行控中心？什麼叫行控中心？鐵路沿線都不要巡嗎？什麼事一扯就扯到老共的、中國的陰謀什麼的，真的有陰謀的話，天天給你放一些東西，火車動不動就出軌了。鐵路局也要處理，講到公司組織，以前高鐵都快倒了，後來經過我們交通委員會大家商量協調，鐵路局國營事業在交通委員會已經討論多久了？國民黨執政的時候提公司，民進黨反對，民進黨提公司，國民黨反對，到底要扯到什麼時候？蔡英文總統不是專業，他不是專業，我上次在委員會講說虧損幾千億，誰要在鐵路局上班？你們還有兩千人還沒補，對不對？"],["朱副局長來順：已經補了。"],["陳委員雪生：全部補了嗎？","朱副局長來順：2,818人都補了，今年再補就全部都進來了。","陳委員雪生：你們的行政管理人員不夠、司機不夠，不過勞也要過勞；路上的安全，你們要去看。次長，你保證，下任部長是不是你我不知道，外傳姓王的很多，我不知道是哪一個，但是我跟你講，你現在是政務次長，今天部長沒來，你們交通部要負起責任，如果再出事的話，我跟你講，你們交通部內部13職等以上的我看都可以離職了，不是叫部長一個人去死啦！"],["王次長國材：好。","陳委員雪生：大家注意一下的安全的問題，好不好？","王次長國材：好，謝謝陳委員。"],["主席：請許委員淑華發言。","許委員淑華：（12時19分）次長，因為臺灣的交通事故接連的發生，國人對於整體的交通安全感到非常的失望也非常的憂心，當然這對於基層的員工士氣會有很大的負面影響，不過就算如此，我們還是要好好的來做個檢視。因為這次所發生的意外事故，施工項目就是鐵路行車安全改善六年計畫，在這個計畫當中還有另外一個項目，就是規劃在全島環島鐵路293個平交道設置障礙物的自動偵測系統，對嗎？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：是。","許委員淑華：現在這293處裡頭，設有一個緊急按鈕，如果遇有障礙物，可以透過人工作業加以控制，然後傳送到駕駛員手上，讓他可以臨時應變，當然主要是希望透過科技的提升予以判別，增進安全性。這293處原本預計於去年年底全數安裝完成，但去年才完成103處，剩下的到今年年底才要完成。我先請問一下延宕的原因是什麼？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：跟委員報告，我們是提早，沒有延宕。去（109）年我們承諾的是100處，但是我們完成了103處。","許委員淑華：所以你們本來就預計是100處，去年是……"],["朱副局長來順：是。"],["許委員淑華：然後到今年年底是……"],["朱副局長來順：是。","許委員淑華：那沒問題嘛！我再問一下，目前全線多達420處平交道，現在採購的是293處，對吧？"],["朱副局長來順：對。","許委員淑華：也就是說，主要是安裝在支線，如果支線有安裝，其他部分不安裝的原因是什麼？是因為沒有必要，或者有其他的防護機制可以配合？","朱副局長來順：有一個很重要的因素，正線先安裝，因為正線的流量比較大，正線如果是第一種平交道，有派人的也可以不用設置，扣掉這部分我們檢視完的結果是，260個平交道就足夠，亦即此次用這個裝置來防範。","許委員淑華：所以目前按照你們的評估，其他的就以人力來協助，是嗎？"],["朱副局長來順：不是用人力。"],["許委員淑華：那是用什麼……","朱副局長來順：所謂第一種平交道就是有派人看守的，這個是可以不用，除了這個以外，正線都會裝設這個裝置。","許委員淑華：如果照這樣講，在今年年底可以如期完成。您剛剛特別提到，平交道分為好幾種，前年年底有一架堆高機開到新興巷平交道，陷入西正線軌道區，第118次自強號也撞到這架堆高機，導致後來出軌，還好沒有任何的傷亡。你剛剛講這叫做半封閉式的平交道，按照鐵路立體交叉及平交道防護設施設置標準與費用分擔規則，第十四條並沒有針對半封閉式的平交道訂定相關規範。就我們瞭解的半封閉式平交道，它只提供機車和腳踏車行駛，對吧？當然目前也有一些警示系統，但我們沒有設緊急按鈕，就執行過程也沒有相關的章程。我們看到運安會的報告當中特別提出來，有關平交道的分類，以及各種平交道的設備、規範、規格，不存在於現行法規。對於基層來講，不合時宜的規範和設備，會增加巡邏員業務上的負擔。","我在這裡要求交通部，能不能儘快檢視一下所有平交道的分類？當然包括各種裝置、號誌，規範出來所能夠做的部分，不要造成第一線人員的壓力。"],["朱副局長來順：遵照辦理。"],["許委員淑華：大概是什麼時候會規範出來、能夠完成？"],["朱副局長來順：兩個月好嗎？","許委員淑華：可以。好，謝謝。不要讓第一線的工作人員及駕駛人員在工作崗位上，因為不熟悉規範或者有一些模糊地帶，對他們的生命安全造成影響，也形成很大的壓力。","再回過頭來我們討論一下，今年2月份有電力維修車撞上3名道班工，釀成兩死一傷的事故，因此大家就在檢討所有的SOP流程。除此之外，到底我們通報的環節有沒有問題？回到太魯閣的事件，如果肇事廠商一開始就按照通報機制的話，程序上應該是怎麼走、通報機制為何？","朱副局長來順：如果他們能夠掌握到0800的緊急聯絡電話，馬上就打電話給0800-800-333，行控室收到這個訊息，馬上就會告訴列車要停駛。"],["許委員淑華：時間上可以在多久以內完成？當他打這個電話後一定是立即有人接聽……"],["朱副局長來順：對。","許委員淑華：按照您講的，他其實可以在1分鐘之內就完成，是不是這樣？"],["朱副局長來順：可以。","許委員淑華：從這個事件看來，李義祥先生本身是違法進場施工嘛！然後這台工程車又滑落邊坡。目前得到的訊息是，當時他開怪手要把這台工程車拉上來，因為盤根錯節的種種因素又使得吊帶斷落，才造成後續的影響。如果發生這個事故的時候，他在第一線馬上就通報0800專線，再由專線通報的話，其實就可以避免這件事情發生嗎？","王次長國材：是，那個……","許委員淑華：先前臺大的軌道研究中心主任也特別提到，以時速130公里來計算，要完全煞住車需時36秒多，煞車距離長達652公尺。現在這起事故是在1分鐘之內發生的嘛！如果通報系統或機制更加精進、時間上能夠縮短的話，相對地安全性就會再提升。還能夠做到更多的話，我也希望交通部再積極地設想出更多的方式，不要等到事情發生之後。先前總統特別提到普悠瑪事件，他跟賴院長全力要檢討，同樣地今天發生太魯閣事故，又說我們改革是勢在必行，結果同一個體制其實是不斷地在檢討，我覺得對這些事情而言並沒有幫助。當然就運安會扮演的角色，我們也會請他們全力地協助你們。我剛剛講的，在通報機制上，如果還能夠再縮短的話，能不能也儘快去做？這是我所關心的。","吳主委，今天很多的同事特別都提到，對於李義祥先生，當然這還要經過檢調的釐清，但目前看起來他借牌的機率是非常高。"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：有，看起來有這個可能性。"],["許委員淑華：有這種機率。"],["吳主任委員澤成：對。","許委員淑華：臺灣很多的工程文化，我們自己必須要好好去檢討，臺鐵產業工會也特別提出來，臺鐵雖然有公路機電的維修與保養的體系，但這十年來確實人力是不斷在流失，所以都透過發包的方式、轉包處理。很多承包商的品質有時候不是臺鐵能夠完全掌握的，而事故的發生又都是由於很多小的事務不斷堆砌而來，才會造成悲劇，結果就是由全民承擔。現在臺灣缺工的問題也愈來愈嚴重，未來工地這樣的情勢可能會不斷發生、愈益嚴重，工安事故也會暴增。","從這次的公安事件可以看到幾個問題，第一個，他聘用逃逸的外勞，以及借牌、轉包。此外大家也一直在質疑，身為負責人卻是前科累累，而他卻還可以承包政府的工程。列管時間經過之後，他當然還是可以再承包，而這需要政府在法規面向進一步做研討，是目前臺灣工程文化的一個縮影。就工程會而言，主委能不能儘快地研討一下，在法規面，有哪些是我們可以再要求、再改進的？","吳主任委員澤成：從執行與管理面可以看出有一些狀況，本來各個地方應該要做好，但卻沒有做好，現在如何在制度面予以強化，這個本會來檢討。","許委員淑華：大家對於工程會的期待也非常地高，實際上好像在督導面有做到，但這個問題一直沒辦法很落實地改善。怎麼樣更有效率、更能夠落實，我希望你能夠跟同仁好好研究一下，避免這些憾事不斷地發生，好嗎？","吳主任委員澤成：好，我們來努力。","許委員淑華：好，謝謝。"],["吳主任委員澤成：謝謝。"],["主席：請林委員德福發言。","林委員德福：（12時30分）工程會吳主委，你是工程專家，昨天有委員問林佳龍部長，太魯閣這整個事故，邊坡要是有設置護欄的話，可以擋得住工程車滑落嗎？結果部長說，當時要是有設護欄的話，應該是沒有辦法擋住工程車之滑落。你是工程專家，臺鐵負責軌道安全，任何會危及軌道安全的不安因素都要克服，而不是說護欄擋不住、這樣就算了。防護不夠，我想未來還是有很多需要去杜絕、防範的問題。身為工程會主委，你的看法呢？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：謝謝林委員的指教，個案的問題，現在還在調查當中。就通案來看，安全措施設置的狀況，怎麼設置後續會造成效果，不應該一概而論。","林委員德福：對啦！凡是有高低落差、邊坡，像下面有軌道的話，很多委員都提到預警系統非常重要，事前發生狀況，行控中心馬上就會收到訊息，甚至駕駛也都會收到，就可以杜絕事故之發生。此次太魯閣發生這麼嚴重的車禍，這是落後國家才會發生的事情，中華民國號稱科技之島，結果發生在我們這裡，實在是很汗顏。很多民眾一直認為政府的公共工程做不好，很大的原因就在於採最低標方式，也有民眾認為應提高公共工程的計算標準，改採最有利標。本席認為，一項工程要如期如質完成，除了發包的機制，還要靠設計、監造、施工這三方面的共同配合。主委的看法呢？","吳主任委員澤成：有關發包的機制，最低標或最有利標都是合法的決標方式。至於什麼樣的情況比較適合採最低標或最有利標，各有優缺點，但無論是什麼樣的發包方式，政府的工程還是要依照合約、圖說的規定落實執行，應該要監造。","林委員德福：工程會在這方面很有經驗，我認為，該要求的這些機制都可以落在合約的規範裡面，包括整個施工的內容，該要求的，我相信工程會應該有給各個單位，應該都有……"],["吳主任委員澤成：都有。","林委員德福：但其中有一些，像聯合大地公司未依照這些防護的要求等等去做，造成這麼嚴重的問題，我想這跟整個發包的疏失應該有直接的關係，你的看法呢？","吳主任委員澤成：個案的部分，現在在調查當中。通案部分，我們會通案性地、就這個狀況加以檢討，做一些改進的措施。","林委員德福：因為工地管理可算是假設工程，像鷹架、圍籬，許多包商就賭一把，甚至因為是臨時性的，所以撐過工程期間就不做，如此可以省下一些經費。而這次太魯閣脫軌事件就是因為便宜行事，承包商該做的安全措施也沒有做。有專家就指出，像營造業呈現M型的態勢，營造業廠商有能力的就去做台積電的標案，很多都不願意參與公共工程的投標，很大的原因是在於公共工程比較繁瑣，品管各方面都比較嚴謹。工程會也花了很多的資源去設計查核制度，為的就是提高整個工程的品質，卻嚇跑了真正能做出品質的這些廠商。這樣的看法，主委認同嗎？","吳主任委員澤成：個人不太認同，但是他提的一些問題，我們可以參考來檢討。","林委員德福：像這些跟工程會的宗旨、要求是有點背道而馳，我認為這樣的看法對工程會來說真的是有點委屈，因為工程會本身就有一些重要的要求與規範，發包工程要是不嚴謹要求、沒有規範，就會造成事故，像這次的太魯閣事件一樣。講實在話，幾十年下來臺鐵遺留了很多問題，但我認為問題還是要解決，像預警系統要先全面性地做，要是有做，可能就可以杜絕很多的問題發生。該杜絕、該防範的我認為要超前部署，不能等到事情發生了再亡羊補牢。","副局長，包括王次長，你們應該要好好地探討，今天要是不探討，未來再發生的話，講實在話，一次又一次，50條生命，四、五十個家庭，有多少親屬都不能夠接受！上次是普悠瑪號、這次是太魯閣號，一件又一件，講實在話，這都是落後國家才會發生的事情。站在政府的角度、官員的立場，我希望要好好地去處理。"],["主席：中午休息30分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請林委員楚茵發言。","林委員楚茵：（13時8分）主委午安。經過了30分鐘休息，今天一個早上大家詢問的方向、內容都非常的聚焦，我仔細讀了主委所提供的報告，所謂考前猜題，主委都猜得滿準的，大家想問的大概就是為什麼都是用最低標，安全第一怎麼會用最低標來考量？這個問題，主委也回覆了。其次，為什麼列入黑名單的李義祥可以有機會再來標案？其實這是大家的疑惑，尤其媒體不斷追就發現李義祥這個人的聲名遠播是爛名遠播，連員工都跳出來說他偷工減料，但是從過去的經驗來看，從2014年到現在，他一共接了17件，高達金額1.4億元，其實這個部分都是跟臺鐵有關係。大家在這裡其實都想問交通部，我們真的沒有辦法杜絕這樣的人嗎？早上吳主委特別提到如果花蓮縣政府不通報這個有問題的廠商，我們就拿他沒轍，但真是如此嗎？工程會的官網有特別提到第三點推動政府採購公開化、透明化及電子化，健全政府採購相關法規以及推動政府採購審查制度。所以我先就教吳主委，我們有這樣一個審查制度，有沒有辦法讓黑名單現形？就算現在花蓮縣政府意圖打算掩蓋，裡面想要上下交相賊，因為我們知道2021年4月2日這一天，對很多人、對全國人民來講是一個痛苦的數字，我們不希望再發生，我們有沒有辦法透過這樣的審查制度的建立，讓這些黑名單現形，如果縣政府或是發包的單位不通報，我們真的沒有辦法嗎？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：委員早。謝謝委員指教，目前對於這樣一個不良廠商，招標機關應該要提報，並給他停權，以目前來講，在檢察系統，它有起訴的部分，我們有跟它連線，所以馬上可以發現，我們就可以通知招標機關應該要做停權的動作。而在法院判決這個部分還沒有，我們現在也正要協調法院這邊能夠同意，大家一起來連線，只要一判決下來，我們這邊就能讀到這個訊息，並且通知機關應該做這一個處置動作，以防漏掉。","林委員楚茵：因為其實大家都在問，像李義祥這樣一個廠商可以說是全民公敵，引起全民共憤，所以如果就主委現在所說的，有連線的是已經判決的，但是未判決，僅是起訴的部分，法務部也可以通知工程會，工程會就能夠有名單，請問這個名單會公告嗎？還是只會讓各縣市政府知道？而各縣市政府如果故意假裝沒看到，可不可以有連帶的責任？","吳主任委員澤成：我們會給予追蹤，像以這個案子來講，雖然它已經過期了，但是我們已經要求花蓮縣政府針對為什麼沒有提報提出說明，看提報的理由之後再做處置。","林委員楚茵：好，我想問王政次，我們看到臺鐵這一次面對這17件案件，過程中他其實標了1.4億元，但是李義祥的公司過去就曾有許多的違法跟不良的紀錄，你們現在有啟動內部的調查嗎？如果發現他有問題，到底這些案子是怎麼樣拿到手，而在這過程當中，以後類似李義祥這樣，自己的公司有問題就放在一邊，或者是關掉，或者是成立另一家公司，成為另一公司的負責人，由他去標案。我們知道其實很多的工程單位，像在建築界，大家都知道有一些不良包商，他蓋了一棟問題的房子，那麼就會把它解散，然後那邊擺爛，下一個案子，換一個名字，金蟬脫殼，這大有人在，工程界也都知道。但是像這種攸關全民生命安全，尤其是交通、公共安全的，我們有沒有辦法杜絕？有沒有可能未來跟工程會做一些合作，像這種的，不只是追公司、法人，而且負責人都必須追，就算他有不良紀錄，在一定期限內，他成立了新公司都不可以再來標這種重大公安的工程。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國財：是，我覺得林委員真的有看到現在最重要的課題，比如他這次是用義祥工業社下包臺鐵的案子，但是過去發生都在義程營造，的確如剛才所談到的，過去義程營造的紀錄非常不好，但是就像委員所講，如果他開另外一家公司，所有單位包括採購的這些公報裡面，也不知道他是黑名單，所以剛才所提到用負責人的方式，當然這是那個工程會的職權，但是我是非常贊成，用這種方式或許能杜絕他發生問題以後用另外一家來承作的問題，但是他本來就很爛，從頭就用各種分身去做這些事情。","林委員楚茵：吳主委是否也認可剛才我提到的兩點，第一個當然就是你提到的，工程會會透過跟法務部來做連線，這樣一個跨部會的整合需要多久的時間？我們可以看到至少在防範於未然的部分，可以讓這些縣市政府或其他的發包單位知道這是黑名單，另外像李義祥這種想要再利用借屍還魂、借殼或是金蟬脫殼再標案的情形可以被制止。","吳主任委員澤成：兩個問題，第一個是跟法院系統連線，這部分應該馬上可以來做。第二個問題是要不要把這個公司的管制擴及到人的管制，我們會馬上來做研議。","林委員楚茵：好，謝謝。"],["主席：請魯委員明哲發言。","魯委員明哲：（13時15分）吳主委好久不見。今天很多委員都談了很多，你們先看一下這個謎題，什麼東西補了20年？新3年、舊3年，補補貼貼又3年？這是什麼東西？答三個字。什麼東西補了30年、20年還在弄？答案是三個字，這三個字叫做採購法。民國87年5月27日過去紊亂的採購制度終於有一部法令─採購法，在總統公布，民國87年那年，我在6月13日選上中壢市市民代表，所以我從政幾年，採購法就是幾年，但是我看著它二十幾年來，什麼叫做補丁？現在不斷使用相關的解釋令、判例，協調了很多的依據來補它的不足，我們到桃園市政府看採購法，看完這本法之後，旁邊相關的判例、行政命令堆得比它高好幾倍。大家提很多了，我不再重複，關於這個部分，吳主委，你真的要開一個專題，但是畢竟大家都擔心，其實公司是死的，人是活的，通常沒有壞的公司，只有壞的人，你認同我這句話嗎？公司的名字也不是自己取的，誰去做這件事情？也是人嘛！當然因為有些法令上面有規定，但是我覺得這真的是解決不了問題。","第二個，要揭露什麼？現在經過二十幾年，我覺得有一些要再嚴格一點，工程會是工程法令解釋的專家，你們也是爭議協調的專家，但是你們知道嗎？大部分廠商是非常良好的，但是這少數就不得了了，他們是鑽法律漏洞的專家，每天跟你對抗，無論你怎麼修，他都跟你對抗，可是如果你們現在沒有揭露，我覺得人的信用、公司的信用如果能跟銀行的信用一樣，有關銀行的信用，如果貸款或信用卡真的過期，被銀行註記了，說真的要非常久的時間才得以消失，甚至於註記消失了，某天去跟銀行貸款，這家銀行還是說幾年前有欠一次債。我的意思是你們要去揭露，讓這些做公共工程的業主，包括公所、市政府，至少知道這家廠商的履歷是OK或是不OK的，不光是法院判決的。","我舉個例子，現在去Google撈資料，可能義祥工業社甚至之前被停牌的公司都不重要，一打進去搜尋他做過的公共工程，資料一撈，過去10年做過政府的公共工程，請問一般人看到的是正面，還是負面？正面啊！譬如臺鐵局做10件、臺南做幾件、桃園做幾件，一般人看到的當然是正面嘛！在網路上這樣的揭露，對於使用者是完全不公平的，所以假設他做了20件，其中即使是爭議調解幾件，你們都要把它列出來。我以前當中壢市市長，如果看到這些訊息，我們不會讓很多不應該陷入泥沼的工程陷進去。剛剛提到你們的規定本來就不能借牌，轉包也是不合法，但是他們現在是用分包，分包分到什麼？例如這些明隧道，其實都是土木工程，假設99%分包給1家，那也是分包，我覺得這樣都不行。","吳主委，針對今天所有委員今天提出的問題，能不能更進一步提升？因為很多法案都要2.0、3.0，我覺得採購法已經調整很多次，但是我覺得你們應該要往上，至少1家廠商的履歷，我認為應該要廠商加人，我也可以用人索引到他與每家廠商搭配的過程中，主要負責人、總經理都要有，可不可以朝這個方向考量、進行？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：委員好。可以。","魯委員明哲：我講這麼久，只有兩個字？可以吧？但是我就需要這兩個字。"],["吳主任委員澤成：表示我的決心。","魯委員明哲：好。接著請教次長。總統在昨天以及前幾天蘇院長、部長也不斷宣示改革臺鐵的決心，勢在必行，「然後呢？」這不是我問的，網路很多人都問「然後呢？」兩年前也宣布過，宣布了很多次。但是總統、行政院長以及你們都提到144項總體檢報告已經完成109項，剛好王國材次長是這個總體檢報告的執行長，召集人是張景森，次長是從頭到尾都瞭解的人，你們說完成109項，因為時間不夠了，我就請問次長，去年3月16日經過交通部同意解除列管，當時總體檢報告的第9項提到「軌道沿線施工路段應加強施工安全維護外」等等，你們怎麼解除的呢？臺鐵怎麼解除的？朱副局長也在這裡，你們說「已訂定相關養路標準作業程序，且均有制訂自主檢查表」，我們針對這個軌道工程旁邊的重大工程發生這麼大的事情，總統說你們這個已經解決列管了、已經OK了，我跟臺鐵調一張自主管理表，這個工程已經施工了一、兩年，到今天早上說沒有自主管理表。次長，因為時間到了，你回去確認這些是不是真的解除列管，是真的解除列管，還是沒人管？我今天給你這樣的建議，你們自己說有自主檢查表，但是我卻調不到這個檢查表，你們回去查一下。"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：委員好。是。","主席：請相關部會把資料調出來，再提供給魯委員。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（13時23分）次長好。我先請教你，案發已經這麼多天了，現在東新營造在分包廠商就是這6家嗎？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：委員好。目前我們查的是這6家。","邱委員顯智：但是有人說李義祥，你有看到嘛！板子上面工地主任是李義祥，事實上他的手機號碼是林偉仁的手機號碼，你看畫面右邊這邊。林偉仁是誰？林偉仁是東新的員工，是林長清之子，案發之後，父子兩人都有到現場，林長清是朝陽土木包工業的負責人，朝陽土木包工業自己po出來的臉書也有明隧道工程，所以他疑似也有參與這個工程。事故之後，他們父子也有到現場，交通部是不是要調查一下，到底朝陽土木是不是也有參與這個工程？","王次長國材：我們來查一下，現在是6個分包，6個分包裡面……","邱委員顯智：號碼是一樣的，怎麼會這樣？"],["王次長國材：我們再查一下。","邱委員顯智：所以這要調查清楚。再來我要請教主委，政府採購法第一百零三條的規定，關於停權條款，我之前也質詢過，現在的問題是規範主體是廠商，因為沒有規範到負責人，責任人又有另外一個廠商，還有另一張牌，變成A不可以投標，已經停權了，結果同樣的負責人有另一家B公司，他又用B來投標，現在問題是這樣啊！所以針對這一個投標、分標廠商的負責人及董監事，假設他是被停權的情況之下，是不是應該要主動註記？主委的看法如何？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：委員好。以這個案來講，我們現在看到的資料是分包廠商的負責人跑來當主包商的工地主任，這是違法營造業法的。","邱委員顯智：這是營造業法第二十八條，而且有罰則，這沒有問題。","吳主任委員澤成：從這個採購來看，它有可能是一個借牌的現象。","邱委員顯智：對，另外一個狀況是，如果依照第一百零三條停權，這是針對廠商，但是負責人沒有規範到，如果責任人有另外一張牌來投標，結果又是他。所以關於這個部分是不是被停權的廠商負責人及董監事，假設他有另外一個廠商，他也擔任負責人、董監事，他應該要主動註記，這樣比較清楚嘛！第二個，應該要讓這個投標的分包廠商主動去聲明他負責廠商到底是不是被工程會停權的廠商，若是如此，你就可以比較清楚，否則借屍還魂，弄了半天，你已經把他停權了，結果他還用另外一張牌又進來這樣的狀況。","請教次長，昨天我們也詢問過，臺鐵的安全管理委員會這個月還會召開嗎？4月要不要開？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：跟委員報告，我們現在安全管理委員會是每個月要開一次。"],["邱委員顯智：對啊！現在誰要當召集人？問題在這裡。"],["朱副局長來順：召集人是局長。","邱委員顯智：是局長嘛！但是現在剩下代理局長。次長，我現在就是要問你這個問題，現在是誰要當召集人？","王次長國材：沒有，就是代理局長。","邱委員顯智：代理局長要代理多久？次長，問題在這裡啊！現在問題這麼嚴重，臺鐵每天有多少車次在跑，次長知道嗎？是1,000車次嘛？"],["王次長國材：是。"],["邱委員顯智：運量是多少？"],["王次長國材：載六十幾萬人。","邱委員顯智：所以問題是臺鐵到現在還沒有局長，而代理局長他當次長，我們也沒有意見，但是代理局長曾當過航港局局長、航政司司長。","王次長國材：跟委員報告，事實上關於這件事，張政源局長離開後，的確……","邱委員顯智：他退休之後，你們就要去找一個人可以負責決定，對不對？","王次長國材：的確我們對臺灣鐵路局長抱著很大的期待，因為他是需要公務人員資格，所以我知道包括部長或院長都想要找一個能夠去整頓臺鐵的人，是在這種狀況下，而不是不去管他……","邱委員顯智：現在還是代理局長嘛！我就講代理局長是航政司司長、航港局局長出身的，國防部有可能找海軍出身的人來當陸軍總司令嗎？這是絕對不可能的事！現在每天1,000車次、60萬的人被臺鐵的車子載送，現在每天都是1,000車次的車。主委，你想想看，這問題很嚴重。"],["王次長國材：我們來加速處理。","邱委員顯智：如果又出事，他要怎麼來承擔？我現在講的就是，現在這個代理局長是航港局出身，他要怎麼當臺鐵安全管理委員會的召集人？我講坦白的，運工機電，臺鐵是一個這麼複雜的技術，副局長也很清楚，臺鐵是一個這麼複雜的體系，你們叫一位航港局局長來擔任臺鐵局長的職務？昨天蔡總統也講了臺鐵改革的這個問題，請問次長，臺鐵的改革，誰要擔任火車頭？","王次長國材：當時我參加整個總體檢，就是由行政院召開10次會議、10次的報告……","邱委員顯智：普悠瑪事件發生後，那時是由張景森政務委員擔任召集人、交通部長擔任副召集人，對嗎？"],["王次長國材：當時144項就是發下去各單位執行。","邱委員顯智：大家要看到的是你現在要怎麼處理，看起來這也是要跨部會來處理，那麼是次長要來擔任召集人嗎？","王次長國材：沒有，中間109項解除的會議是我來開，因為當時是我擔任執行秘書，這個繼續在做。"],["邱委員顯智：那為什麼後來沒有成立跨部會推動委員會？"],["王次長國材：雖然沒有成立……"],["邱委員顯智：問題就是這樣。","王次長國材：但在行政院上的支持都沒有少過，包括秘書長及副院長開的會也很多。","邱委員顯智：我們說現在就好，現在你有聽說要怎麼處理嗎？有要成立跨部會的小組，或是有誰要來擔任召集人嗎？沒有。事發已經這麼多天，你們說臺鐵要改革，但是到底要由誰來擔任這個改革的火車頭，誰要來負責？是次長你要來負責嗎？還是臺鐵的代理局長要來負責？","王次長國材：交通部來推動也可以，最重要的一點是行政院的支持，比如……","主席：時間已經超過很久了，相關的意見請交通部回覆書面資訊……","邱委員顯智：等一下，我問完這題就好，你擔任這個執行長的時候發文給臺鐵，要求涉及跨部會權責需行政院協調的部分，臺鐵局要先盤點其他部會協助辦理事項，以備行政院成立推動小組。但行政院根本沒有成立推動小組，現在已經2021年4月了，下文在哪裡？盤點跨部會需協助辦理事項也沒有盤點……","主席：邱委員，不好意思，時間已經到了，原則上相關的意見……","王次長國材：有盤點，行政院也有支持。","邱委員顯智：現在大家要看到你們的決心，連一個召集人都沒有的時候，你要怎麼向大家表示臺鐵改革的決心？","主席：後續的意見請以書面回覆，詢答到此結束，謝謝邱顯智委員。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（13時32分）王次長，我先請問你一個問題，因為今天是頭七，其實大家的心情都不好，可是有一些問題我們必須要釐清，昨天有委員問到，李義祥在今年2月被判刑6個月確定，這件事情在立法院有委員提出質詢之前，請問交通部知不知道？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：不知道，因為如果在地方有判刑，要讓其他單位知道是不是在採購法第一百零一條所列的名單裡面，要由主辦單位公告在採購公報上。","林委員奕華：但是還沒有採購公告啊！你說你不知道，確定都不知道？","王次長國材：對，他沒有公告，統統不知道。","林委員奕華：包括發生事情之後這段時間，他成為全國矚目的人物的時候，也沒有人把這個訊息告訴你們？"],["王次長國材：這個知道。","林委員奕華：如果是這樣，就代表交通部跟臺鐵非常失敗。"],["王次長國材：我們知道現在的狀況……","林委員奕華：委員都知道了，只有你們還不知道，在發生事情之後喔！"],["王次長國材：之後我知道。"],["林委員奕華：結果你們現在是甩鍋給花蓮縣政府。"],["王次長國材：不是甩鍋。","林委員奕華：就是甩鍋，發生事情了，這樣一個全國矚目的人在2月被判刑，沒有人把這樣的訊息告訴你們。","王次長國材：不是甩鍋，我們是就事實來看，各政府部門在採購中，如果有人被列入採購法第一百零一條的名單……","林委員奕華：那會上網，我知道，我是說你們毫無訊息。","王次長國材：我們一般是看是不是採購法第一百零一條所列的名單，如果不是，就讓他投標。","林委員奕華：第一個，對於你們竟然可以毫無訊息，我覺得很訝異，發生這麼大的事情之後，你們還沒有相關的消息，還是其實有人有消息，但不敢講？我高度懷疑是你們有人知道，但不敢講，因為這會讓事情更加複雜。可是現在既然發生了，我也請主委思考未來怎麼樣防範類似這樣的事情，一旦在司法上有處理的時候，這個訊息怎麼樣在平臺上讓大家都可以知道？主委能否承諾未來可以做到加強相互勾稽的部分？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：剛剛我有說明過，我們目前跟起訴的檢察機關有連線，取得起訴的資料，但法院的判決還沒有，我現在馬上要跟他們聯繫，把它連結起來。","林委員奕華：照理來說，2月的判決書早就已經出來了，所以這個部分你們怎麼樣跟司法單位能夠有相互的連結？現在科技發達，這都是做得到的事。"],["吳主任委員澤成：我們馬上來做。","林委員奕華：直接對接到司法單位也是一種作法，我希望未來這樣的事情不要再發生。","吳主任委員澤成：我們取得之後，馬上就通知招標機關，他應該去做處理。","林委員奕華：對，我覺得應該要建立起這樣的一個系統來保障，但是對於你們沒有訊息，我還是感到非常的訝異。","再來，請問主委認為這一次臺鐵到底有沒有疏失？"],["吳主任委員澤成：現在這個案子的原因、責任正在調查當中。","林委員奕華：又來了，尚在調查。我看你們的報告書，我都覺得你們是點到為止而已。"],["吳主任委員澤成：因為再深入的事實調查……","林委員奕華：但是以你對公共工程的專業，以你目前看到的狀況，你認為到底有沒有問題？","吳主任委員澤成：這種狀況我們會拿來當作檢討，做通案的改善。","林委員奕華：昨天講到東正線、西正線，因為他在西正線施工，怎麼會到東正線來，好像變成是個意外。但不應該是這樣，鐵路局不是都有一些在路線及設施附近施工的工作要點嗎？這些工作要點都非常明確地指出，只要在鐵路路線附近施工，都要加強相關的安全措施，沒有錯吧？我有請問工程業界的人士，很多在臺鐵附近做的，自己都會注意加護欄，甚至再加一層紐澤西護欄，用各種方式來避免，因為大家都知道，針對鐵路只要有一點點的事情，就會發生大事，反而臺鐵自己的工程是如此輕忽，所以我再問一次，第一個，你認為沒有邊坡是對或不對？"],["吳主任委員澤成：沒有邊坡？"],["林委員奕華：沒有做護欄。"],["吳主任委員澤成：沒有做保護措施。"],["林委員奕華：對啊！沒有做保護措施。"],["吳主任委員澤成：我個人覺得有需要。","林委員奕華：你覺得有需要做保護措施，包括該有的安全圍籬等等，本來都應該要做。","再來，施工安全看起來有層層把關，又有設計監造，又有PCM中棪，有聯合大地，再來有承包中心，又有分包的廠商，以現在的狀況，你也明確說了，應該是確定違反兩條營造業法沒有錯吧？對於借牌，你都說疑似，如果是，你能不能在這邊說，就是借牌？"],["吳主任委員澤成：這個要進一步去確認。","林委員奕華：要進一步確認是不是借牌，你也不敢確定？"],["吳主任委員澤成：因為現在還在調查當中。","林委員奕華：請問確定他違反營造業法兼工地主任，這總不用再疑似了吧？這很明確了吧？"],["吳主任委員澤成：以這種狀況他是確定違反營造業法。","林委員奕華：這麼確定的狀況，請問哪個層級有責任？看起來有那麼多層關卡在保護施工安全，結果層層漏接。李義祥一個人承包了臺鐵那麼多工程，會說不知道他是2家公司的負責人，我不相信，他竟然可以違反營造業法兼工地主任，中棪也沒有發現，聯合大地也沒有發現，請問到底是誰該負責？臺鐵有沒有責任？中棪有沒有責任？聯合大地有沒有責任？能不能告訴我們？","吳主任委員澤成：完成調查之後，我們會來……","林委員奕華：就已經說啦！這已經確實發生違反營造業法了嘛！誰的責任最大？連這樣的事情都沒有發現？結果在你的報告還寫到：「以後內政部要加強勾稽」，我自己覺得這樣的寫法，我必須說你在幫助這件事情避重就輕。","吳主任委員澤成：不是，那是在說以後的預防措施。","林委員奕華：然後呢？所以你告訴我，誰的責任？還是都有責任？"],["吳主任委員澤成：這要看調查結果。","林委員奕華：不過，至少今天你有說出認為是有疏失啦！該做而未做，這點我覺得就很重要。因為我必須說這件事情，未來這些家屬也需要常常面對，不管是罹難者或受傷的……"],["主席：我們時間差不多了。","林委員奕華：面對走國賠的漫漫長路，我還是希望行政院公共工程委員會基於對工程最為專業，該說的話就要說……"],["主席：我們謝謝林委員奕華。","林委員奕華：不要擔心因為是政府工程，導致他面對國賠的問題……","主席：林委員，你的時間已經超過很多了。","林委員奕華：我知道，我要再次提醒，不要因為會面對國賠的問題，所以幫忙避重就輕，這點我們是不能接受的，謝謝！","主席：請行政單位加強，謝謝林委員。","請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（13時41分）次長好。我想臺鐵的員工也都在這裡，大家都很難過，沒有人願意發生這樣的事情，但我們仍舊希望能夠去解決問題，誠如盧秀燕市長所說的，這也不是林佳龍部長一個人的責任，而是要大家一起，我們也願意一起來幫忙，所以我們一起來討論這個架構及情勢。因此，本席要特別說交通部為了維護鐵路局進行的行車安全，特別頒布「鐵路兩側禁建限建辦法」，很多高鐵的案子都拿到技師公會做審查，但技師公會也表示他們從來沒審查過臺鐵局的案子，這個邏輯很奇怪，是否自己所頒布的法令，自己卻不執行？還是有執行，卻自己球員兼裁判，自己審理？請教次長。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：理論上如果該審應該會審理，臺鐵局……","楊委員瓊瓔：誰審？我們現在要來調查，如何讓以後不要再發生這種憾事，也讓臺鐵的員工不要背負這麼大的壓力，政府應該要來協助。次長，剛剛也講到一句話，我非常認同，交通部來做也沒關係，但是要行政院來支持，對不對？你這句話有弦外之音喔！所以本席要請教，因為發生了那麼久，這樣的案件到底是誰在審？為什麼技師公會從來沒有審過臺鐵的施工案子？為什麼？"],["王次長國材：這個有規定技師要審嗎？有嗎？如果有要求的……"],["楊委員瓊瓔：臺鐵局？誰可以回答？哪有可能沒有！"],["王次長國材：限建案委員會也會有審啊！","楊委員瓊瓔：這個是交通部的部本部自己頒布的，你們到現在都還不知道？今天工程會也在這邊，我們的目的罵都沒有用！我們希望能夠防患未然，真正解決問題，請你們去查清楚，詳細跟本席說明清楚。","第二個，發生事情的時候，你們解除列管是109項，你剛剛講了一句話讓我其實滿難過的，你說交通部來做也沒關係，但是要行政院支持……"],["王次長國材：有在支持。","楊委員瓊瓔：所以我們就看到行控的監督管制6年計畫，2.7億元，大家聽聽看，如果今天我們像日本和新加坡一樣，讓司機開得都非常放心，因為我們有行控的監管。我們只有2.7億元，必須要分6年的預算，這讓我很難過，為什麼？行政院支持你們什麼？就誠如昨天……","王次長國材：不是，它是6年計畫。","楊委員瓊瓔：昨天本席問過你們，這麼慎重的事情要6年？"],["王次長國材：不是！整個計畫的期程是6年。"],["楊委員瓊瓔：當然啊！"],["王次長國材：但是這個項目沒有那麼久。"],["楊委員瓊瓔：幾年？沒有那麼久是幾年？"],["王次長國材：從107年開始執行。"],["楊委員瓊瓔：是幾年？"],["王次長國材：到明年會全部完成。"],["楊委員瓊瓔：對啊！"],["王次長國材：已經在做了。","楊委員瓊瓔：次長，讓人民可以安心的，讓執行者也可以安心的，你們要分3年、幾年？行政院又支持你們什麼？我真的高度懷疑……"],["王次長國材：經費都有支持我們的計畫。","楊委員瓊瓔：臺鐵今天是國家的寶貝耶！每天1,000車次輸運60萬人以上，平常就如此，如果是假日時期，因為最安全、最不會誤點又不用塞車，就是我們的臺鐵啊！我們國家的寶貝怎麼會變成如此呢？光一個2.7億元，裡面還有其他項目，監控管制要6年計畫？","王次長國材：不是！委員不是6年，它是個6年計畫，例如其中有的做2年，有的做1年……","楊委員瓊瓔：監控管制今天我們還要經過3年以上！到明年才完成，難怪會發生這件事情！次長，你是一位有為的人，我肯定你，因為你非常地踏實及務實，所以我們現在理性來討論，如何解決這個問題。","接下來，我要再跟你說，4月7日總統發表談話，大家都希望總統出來講話，因為這不是臺鐵局，也不是交通部可以解決的問題。因此，總統終於在4月7日談話了，她說：「改革臺鐵勢在必行，澈底解決組織文化問題」，這也有弦外有音，組織文化問題是什麼意思？請次長做說明。","王次長國材：組織文化主要是它的運、工、機、電都是中央集權，到本部才能作決定，所以我們希望運、工、機、電能夠在地區合作，例如在臺中合作……","楊委員瓊瓔：所以這主要有三項：革新組織文化、改善財務困境。改善財務困境上，臺鐵局負債4,000億元，每一年我們審臺鐵局的預算，我都要流淚了，一個臺鐵局，九成是人事費用，它怎麼有辦法營運？"],["王次長國材：所以總統有宣示這個改革……","楊委員瓊瓔：一隻背負沉重的烏龜，他要如何行走？第三項是朝向永續經營，最後一項還有永續經營。本席要在此請教，總統4月7日發表的言論，大家都非常的期待，因為不希望像兩年多前發生事情時，講一講，政委出來召開跨部會組織，結果最後還是丟給交通部公告。我昨天也請教部長，臺鐵局懸缺3個多月的局長人選，他說提出了好幾位，但是行政院都打回票。在這樣的情況之下，到底是什麼原因？本席要請教次長，總統都這麼說了，三項主軸有指示由哪一位政委作總指揮官嗎？有沒有指示？還是指示交通部？還是指示政委或臺鐵局？"],["王次長國材：目前沒有。"],["楊委員瓊瓔：還是沒有嘛！","王次長國材：這個因為剛宣布，我們當然就組織文化、財務困境及永續經營會……","楊委員瓊瓔：請你針對本席的提問，總統談話完，發生16年來這麼重大的事件，內容有了，誰來做召集？誰？你有沒有得到指示？","王次長國材：現在是沒有，但我們還是一直在進行中，總統的宣示對於我們來講，就是按照她的指示，用三階段進行探討的……","楊委員瓊瓔：社會大眾會看到，對於發生這件事情我們也很難過，我希望解決問題，我希望交通部趕快去詢問總統府，這三大階段如果只是又丟給交通部及臺鐵局，背負這麼沉重的烏龜，沒有辦法行走啦！我責成一項重大任務給你，我們都是希望改革，請儘快問總統府及行政院，到底誰要做召集？次長，好不好？你趕快問到儘快告訴我。","王次長國材：好，我想應該在府內已經有討論了，只是我還不知道。","楊委員瓊瓔：沒有，不要用應該，今天在這裡回答，你不用講這樣的話，你不知道就不知道，儘快去詢問，好嗎？請你詢問由誰做召集人，請你趕快告訴我，可不可以？"],["王次長國材：我們會跟委員做專案報告。","楊委員瓊瓔：對不對？我們希望是真正解決問題，至於工程會部分，因為時間的關係，我們也希望不管是最有利標或什麼標，這樣的事情已經呈現這麼多，如果工程會只是說還要去調查研究，工程會就沒有立場，工程會應該就目前所碰到的這些問題去研討，誠如司法界怎麼連線，電腦5G系統連線這麼清楚，政府跟司法連線是公道的啊！一定要做，對不對？至於借牌等等方向如何去調整，我也拜託工程會主委，好好的針對現在的問題。主委，你們是內行人，你要看這樣的情勢，工程會可以怎麼樣調整步驟，告訴社會大眾及廠商，放心來投標、放心來做嘛！好不好？請提供相關資料給本席，好嗎？謝謝！","主席：謝謝楊委員瓊瓔，相關資料再提供給楊委員。我想臺鐵的改革，民間也非常重視，希望次長儘快回復楊委員相關的問題，謝謝。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（13時51分）大家好。我手上這張，應該是今天凌晨將近一點的時候，有一位罹難者家屬傳給我的，他們一家三代同堂要回臺東掃墓，很遺憾的4歲女兒走了，還有其中一位，我不曉得，可能是姐妹也走了，活著的人都受傷了。他寫了這封簡訊給我：「至今臺鐵處理態度真的不敢恭維，家人想退原本回程車票，去電臺鐵，卻要我們拿實體票親自至臺鐵車站辦理。就是遺留在事故現場才會問退費方式，難不成要家屬爬回事故車廂找回來嗎？臺鐵至今對於罹難家屬後續對策均無關切、關懷，僅派站長等人來發放慰問金，我想這個部分，其實派個臺鐵行政人員來即可，何必大材小用！其他具體的措施完全沒提到，從花蓮、桃園臺鐵站站長來談都是一樣的話，蒐集意見、想法呈報上級後彙整，我想人都出殯了，都還沒後事辦理對策吧！」","他還有一段話，可能會得罪媒體朋友，因為這是家屬的心聲，我還是唸一下：「記者媒體的報導，一而再、再而三地將傷痛敘述的鉅細靡遺，以及毫不顧慮家屬的難過、表態，大剌剌地散播在網路、電視媒體，對於家屬真的是一次次的重傷害。」我想在此一字不漏地把家屬的心聲唸給大家聽，好來轉達，因為我答應這位爸爸，將他們的意見、很想說的話，我會在立法院幫他們說出來。","我來自臺東，每次講到車票，買票返鄉都是我們很頭痛的事情，買不到票也難過，應該說在連假很難買車票的時候，當然我們會要求有站票，有些人希望買得到站票也好，寧願站著回去；可是有時候買不到站票會哭，但現在買到站票的哭得更大聲。我為什麼這樣說，因為在兩年多前我曾經也公開反對傾斜式列車販售站票，我想瞭解一下這次事故中站票的傷亡人數總共是多少？比例又是多少？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：我知道站票有122個，但沒辦法辨認站的部分有多少人，現在我們有請他們做一些比對，是不是站的人傷害比較大，現在還在比對。","陳委員瑩：不是已經過那麼多天了，你還沒有辦法比對出來嗎？"],["王次長國材：現在還不知道站著……"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：現在確定站票有122位，死亡的很難做比對，一般如果是訂票的比較容易找得到，如果是站票，表示資料沒有在鐵路局裡面，所以很難去檢視，現在已經一個一個核對了。"],["陳委員瑩：還有直接用月臺票上去的也有啦！","朱副局長來順：對，這個很難。"],["王次長國材：這可能還要比對。","朱副局長來順：訂票的部分很簡單，某某人有訂票就知道了。"],["陳委員瑩：你們比對大概什麼時候結果可以出來？"],["朱副局長來順：現在連警方都在幫忙我們。","王次長國材：現在大概剩1名，就是50名有49名的乘客名字都確定了，但是的確很難，因為有坐著、有站著，所以這部分還在比對，我們希望能聚焦到最後討論是不是站在普悠瑪或太魯閣號比較危險，如果會比較危險，我們會檢討整個站票的措施。","陳委員瑩：我為什麼會這樣提出，是因為我有實地去醫院探視這些受傷的人，大家都一直不斷地描述每個人在列車裡的情況，當然有一位媽媽說，當列車碰一聲之後，她睜開眼睛，本來車上滿滿的人，為什麼忽然都覺得沒有人了，因為站著的人早就在碰一聲之後，全部都已經堆疊在一起了，想救也救不起來。所以在這個部分，當時我曾經關心過站票的問題，也是由於第一個在傾斜式列車搖擺的狀況，當然站著很不舒服，暈到吐的都有；再來，傾斜式列車的速度非常快，在撞擊之後重力加速度，後果當然不堪設想。通常你開車有繫安全帶，有些都已經很嚴重，更何況站在搖搖擺擺的列車上，我過去關心的時候你們說安全沒有疑慮，但是不要忘記了，連續假期除了人多以外，行李也多啊！行李的重量你們不用算進去嗎？列車上滿滿的這些人，我想在站票部分，你們真的要好好研議，本席是反對傾斜式列車販售站票。","我想臺鐵是百年老店，經過普悠瑪列車的事故，再加上這次太魯閣列車的事故，我算了一下，兩次加起來總共68死、431輕重傷，我不知道這些死傷能不能喚醒沉睡的臺鐵？可不可以喚醒不想被改變的臺鐵？這些人命、這些傷亡都一直不斷地在提醒我們，臺鐵你們真的要改變，不要只想到自己，想想我們還有多少人命在你們的手上？","所以我今天在這邊發出一個很沉痛的呼籲，你們真的要澈底改變，你們裡面百年累積下來的幫派及陋習，現在變得壯大無比，雖然從國民黨時代開始累積，但是今天民進黨執政我們都要概括承受，所以在這邊拜託，希望這些人不會白白犧牲，謝謝！"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（13時59分）兩位好。我想這次的事故，大家都很傷痛，在這個悲傷之餘，我們也是要追究問題，然後解決問題。根據之前普悠瑪的事故調查或是之前斷軌的事故調查，其實很多都是管理的問題，我們知道李義祥是違法取得得標資格，因為他只有乙級營造廠的資格，所以他又向東新營造借牌，在這樣的過程當中，依照工程契約廠商所提交的工作名單、勞保資料，其實相關的單位，譬如說臺鐵局或臺鐵局所委託的監理單位應該有看到這些資料，是不是？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：理論上對營造廠商所提供的資料應該要很清楚。","陳委員椒華：那你瞭解不瞭解，實際上的作業是誰在負責查驗？是臺鐵局委託的監理單位嗎？","王次長國材：實際上應該是這樣，由廠商提出施工現場的詳細資料，包括工地主任、勞安等這些都是由廠商提供的，但是這個名單……","陳委員椒華：對，我是問是不是由臺鐵局自己查驗？因為發生出軌事故時，如果臺鐵局或是臺鐵局所委託的監理單位有去調閱，那為什麼又說是李義祥故意隱瞞身分？所以從這個部分可以看出在相關的審查作業上的確出了問題，這應該也是屬於公共工程的部分，我不知道工程會就此是否有詳細加以了解？我先請次長回答好了，請問這部分是由臺鐵局本身還是臺鐵局委託的單位去做監理？","王次長國材：實際上工地主任應該是由PCM裡面做確定，如果李義祥要做工地主任，應該是我們甲方的PCM顧問去確定說他可不可以擔任工地主任，但是剛才談到說他又是另一家營造公司負責人，照理說是不應該同意的，這部分我們也請……","陳委員椒華：對，我要問的是現在臺鐵實際上有大大小小的工程，相關的審查的作業是由臺鐵局自己在做？還是委託別的單位來做？","王次長國材：就這案子來講，應由他們的專案管理顧問PCM─中棪工程顧問公司幫他們看。","陳委員椒華：所以整個管理問題就是顧問公司的管理出問題，亦即他實際上沒有做好查核，所以才導致李義祥隱瞞事實，加上臺鐵自己好像是狀況外，理論上應該由臺鐵負責，但是臺鐵竟然推說是李義祥故意隱瞞身分，工程會就這個部分是否有辦法做好相關的監督？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：這個部分既然他有委託監造營管應該要負責check，然後主辦機關也應該要做check。","陳委員椒華：依照主委的說法，臺鐵就是要負責審查他們的分包廠商跟項目。"],["吳主任委員澤成：沒有錯。","陳委員椒華：但現在出現一個很大的問題，就是全程委託顧問公司去處理，顧問公司一出問題的話，整個管理的大漏洞就在這裡，對不對？像昨天提到還有幾個邊坡還在施工，所以需要好好去管理、監理，但其實現在就是顯現臺鐵所有工程顧問的監理有問題，我這樣講，對嗎？","王次長國材：是。因為這次意外事故，我們清查發現危險邊坡還有15處，其中有10處還在施工中，包括工程會也幫我們去看過。","陳委員椒華：但是次長我的意思不是說只指這15處，而是臺鐵應自主管理，不能讓我們覺得臺鐵老是處於狀況外，一下子這裡出包，那裡沒有查，所以我要講的是臺鐵在進行總體檢時，應該把管理，以及怎麼管理列為最優先的執行項目……"],["王次長國材：工程契約管理。","陳委員椒華：對，另外有關故意隱瞞部分，我們知道像工程告示牌所寫的都是義祥工業社、義程營造，其實顧問公司都非常清楚，但是我們從這個事故可以知道臺鐵局自己其實是狀況外的，請次長告訴我，為什麼臺鐵局會處於狀況外？他現在等於是把自主管理外包，對不對？將管理外包，等於管理沒有落實，現在發生事故了，你覺得下次不會再發生了嗎？","王次長國材：我覺得他們工務段必須負起責任，理論上工地現場提供的聯絡電話應該是東新營造，因為這些人是他聘的，但這個電話如果是義祥工業社……","陳委員椒華：我要請次長注意，現在管理外包就是一個大漏洞，好不好？我現在也不是只在追究這件事情，我相信一定還有很多的漏洞。","再請教主委，現在這些違法或劣質廠商，我們知道他們已經違法，那根據現在相關的法規對他們停權時間是否過短？是否有必要做相關的檢討跟修正？另外有關這些違反環保勞動法令的廠商，我們在評選或履約階段要制度化的加以檢討、要求、改進，還有偷工減料這部分，公共工程會未來要怎麼加強相關監理以及驗收的部分？並請吳主委說明工程會應如何結合目的事業主管機關加強相關的審查？","吳主任委員澤成：我覺得這些規定一直都是存在的，有關執行面的審核監督非常重要，現在我要做的是針對執行面沒有做到的，以後要怎麼加強要求？第二、如何建立第二道防線來做一個預警或check動作？","陳委員椒華：對，因為剛剛提到像是違規、違法的廠商，他們以後是不是那麼容易借牌就可以去拿到這個新的工程標案，以及對他們的停權時間是不是太短？還有偷工減料如何加強相關的管理？我想整個問題看起來都是管理出問題，所以本席希望管理的部分不要外包，可以嗎？"],["吳主任委員澤成：對。"],["主席：謝謝陳委員椒華、謝謝王次長及吳主委。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（14時7分）我相信發生太魯閣重大的交通事故之後，你們除了要檢討哪邊有疏失之外，其實更重要的是希望能給傷者及家屬足夠的協助，我們看到就這部分林佳龍部長也表示，目標當然希望能比照普悠瑪的方式，並能儘快完整的給予補償及協助，但是我們也看到過去我們在協助普悠瑪傷者的情況，其實很多時候，雖然表面上好像認為交通部會極力爭取與協助，但實際上卻彷彿受到遺忘一樣，舉例來說，就是在普悠瑪事故發生時有一位陳女士，他當初所需要的輪椅費用大約是20萬元，在他們買了之後，向臺鐵申請費用補助，但臺鐵卻表示價格太高，而不給予全額補助，並希望他們能夠改換一個比較便宜的輪椅，但我們認為有關對重傷者的損害賠償，應該要依照個案來訂定其需求，並依照他受傷嚴重程度的不同，提供不同的輔具需求，而不是只依照內政部身心障礙者輔具補助辦法最高5萬元的限制來作為補助他們的標準，所以我想請教未來有關受傷者的損害賠償能不能明訂每一個個案所需的額度？因為我們不希望表面上你們都說好並會儘量協助，但實際上卻又一再質疑家屬購買這些輔具的必要性，我覺得這不僅沒有幫助到他們，甚至還是一種二次傷害。"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：是，我想過去在處理普悠瑪事故方面，受傷家屬的確希望購買比較高檔的輪椅，這在臺鐵的確有一些規定，我想關於這部分還是先做一些溝通處理，畢竟公部門就此確實有一些初步規範，但如果兩者的價格相差太大的話，我個人覺得這部分可以從優處理。","王委員婉諭：對，依照內政部的規定，這部分是一個補助，但我覺得這是起重大意外事故的受傷事件，所以並不適用這樣的方式來申請補助，應該要以接近全額或是比較積極的方式做協助，其實才是一個負責任的態度。"],["王次長國材：這個可以再討論。","王委員婉諭：所以我們希望對重傷者的損害賠償部分應該依照個案訂出一定的數額進行協助，同時過去在普悠瑪事件討論損害賠償時，我們也看到當協商損害賠償時，會要求他們是以和解為前提，也就是他們願意和解你們才提供損害賠償，這兩者是完全不同的概念，其實我們應該負擔起損害賠償責任就應該擔起這樣的責任，而不應該以和解為前提，就這個部分交通部能否承諾我們，未來在協商損害賠償時，不會以和解為前提，也不會要求他們撤銷訴訟請求權？","王次長國材：因為已經達成和解協商好賠償多少錢，一般都會這樣處理。","王委員婉諭：如果達成和解之後，作這樣的要求沒有問題，但若是事前進行協商損害賠償的時候，因為這部分還沒有進到和解的階段時，未來不能要求一定要和解才提供損害賠償，這是兩個不同的概念。","王次長國材：一定要先談定，比如在談定之後就開始做賠償的動作，但是在這之前他們都有提供一些慰問金作處理。","王委員婉諭：所以當處理損害賠償時，你們就來處理損害賠償，而不要以一定要同意和解的前提之下，你們才願意來處理，所謂損害賠償指的是我們國家應該擔起這樣的責任來照顧他們而提供相對應的補償、賠償。","王次長國材：就我所知，有些現在還沒有達成和解的案件，他們的醫藥費用及相關的照護費用都由我們在付，並不是都不付。","王委員婉諭：但就是因為過去處理案件的方式，很多時候會以和解方式為前提，導致整個和解的過程非常久，變成有點像是在強迫家屬，如果他們希望得到補助的話，他們就必須要先同意和解，這其實是不同的概念。","王次長國材：但是這中間會出現一種狀況，當我們談論進行補助，然後我們開始補助他，但是後來他卻沒有和解，這讓公部門沒辦法結案，比如說現在補助多少錢，開始支付補助，但後來到某個時候他不同意和解，這樣就會推翻前面全部的協議。","王委員婉諭：和解與否本來就是在訴訟過程中可能選擇進行的條件之一，而不是來自損害賠償的部分，所以這是兩個不同的觀念。","王次長國材：他有兩個選擇，可以選擇和解或是提起訴訟。","王委員婉諭：當然，所以我認為不應該因為他要求提供損害賠償，就要求他一定要和解或是要求他們不能提出訴訟權，我覺得這是兩個部分，我們希望你們能先處理損害賠償的部分，而且不應以和解為前提。","再者，我們看到衛福部有提出捐款專案的部分，衛福部部長曾經說過善款部分不會作為國家責任的替代方案，所以我們同樣要求交通部能夠承諾有關善款的部分，不應該作為國家損害賠償責任的替代。","王次長國材：這是一定的，臺鐵該賠的就要賠，整個善款的運用，我知道在衛福部設有一個善款委員會，他們會去做處理。","王委員婉諭：了解。接下來請教邊坡相關的問題，在你們與東新營造所簽署的合約書第八點的部分，提到鐵路沿線施工者應該要沿用現在規範的行車安全規範措施（如附件），以及交通部臺鐵管理局的延攬防護措施（如附件），我們在契約書中已經要求要做到這兩點，而且在行車安全防範措施裡面，就有提到在行車當中，對於這些可能會造成危害的部分，應該要確實做好防護措施，而且裡面也有提到相關的防護措施等應該防止施工所造成的危險，例如工具、材料、水泥防護網等都應該確實做到。我們想請教的是就臺鐵的責任簽了這樣的契約並沒有錯，但並不是簽了契約之後就不管，至於廠商有沒有做到，就全部都是廠商的責任，其實我們在簽約時，就應該要監督廠商有沒有做好相關的防護措施？所以當初在簽訂這個契約時，我們知道他們有做了哪些防護措施嗎？"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：其實這個地方有一個很重要概念，就是鐵路沿線工程施工確保鐵路行車安全防範措施裡面有講，如果要走施工便道時，大型施工機具或工程用汽車操作都需要派員引導，這個部分就是李義祥也知道他那天不能出來工作，但是他還是偷偷跑出來，如果在正常的狀況下，應該都有派員引導作必要措施。","王委員婉諭：所以除了派員引導之外，我們所講的是有關防護措施的部分有沒有相關的機制來做因應和監督？剛才提到的契約規範是：承包廠商應於軌道上空設置安全網等防護措施，以防止施工物掉落，危及行車安全，這在第四點有很清楚的提到。","朱副局長來順：這是另外一個狀況，就是他必須在上方施工時，才需要做這些事情，所以不同的施工狀況就有不同的防護措施。","王委員婉諭：你的意思是說在行車安全特別條款裡面，像是邊坡的部分，其實是沒有要求，也沒有列清楚這樣的細節？"],["朱副局長來順：我們有要求防落石的動作。","王委員婉諭：有關防落石，我們如何確定他有做到這樣的防護？"],["朱副局長來順：防落石在西邊有做一個擋石牆。"],["王委員婉諭：所以在施工工地跟鐵道中間其實是沒有做的？"],["朱副局長來順：有做。","王委員婉諭：所以你們當初的判斷是看到有做，而且也認為這樣是足夠的？","朱副局長來順：那個部分是OK的，亦即防止落石滑落的部分是有做的。","王次長國材：我做一個簡單補充，他在工程範圍125公尺處有做，但是施工便道沒有做，應該是這樣。"],["王委員婉諭：所以我們的相關規範其實只要求在軌道旁邊125公尺處的部分要做？","王次長國材：對，就是工程範圍的125公尺有做，但是施工便道沒做，至於施工便道的部分，我們現在還在檢討未來可能很多規範方面要求施工便道也要做。","王委員婉諭：了解，而且我們認為只有在契約作規範可能不夠嚴謹，應該落實是否有做到這些事情，事實上應該要嚴格監督，絕對不應該是只要外包之後，就是外包廠商的責任，這些我們都應該一併確保外包廠商是否有足夠做到。","王次長國材：是，這點我們要檢討。","主席：謝謝王委員，謝謝次長，謝謝主委。","請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：（14時16分）因為時間有限，我就長話短說，我想這一次我質詢的幾個訴求、要求都是非常具體的，我先敘明，希望次長可以答應。第一個、這次臺鐵太魯閣號車次408列車發生重大意外，我真的感到非常沉痛與遺憾，就這部分交通部跟臺鐵一定要積極處理，並且一定要照顧到第一線搶救同仁的身心安全，因為就我上次聽到交通部的報告，有關搶救同仁的身心安全部分，我認為做的是不夠的，就此我們也邀集交通部、衛福部另外開會來談這件事情。","再者，有一件滿緊急的事情要請教次長，次長也很清楚在去年12月本席的選區─瑞芳猴硐路段就曾發生很嚴重的邊坡坍方，當時臺鐵往返東西部的路線也因此中斷，目前的狀況是已經搶通了，但這裡還是有在進行土石滑落的邊坡工程，我想兩位都非常清楚，同一個地點本辦公室其實也多次會勘、溝通安全的問題，可是這兩天我接獲選區非常多的民眾陳情，認為猴硐路段施工並沒有做完善的安全防護。","我想次長跟朱副局長可以來看一下這些照片，這些圖片就是我選區現場民眾目擊的狀況，我們可以看到邊坡施工的現場，工程車都還在高陡的滑坡上工作，同時也可以看到軌道旁邊的工作平臺護欄結構非常單薄，這個護欄的基本功能只能對防止站在平臺上的施工人員掉落，但對於工程車滑落可說是完全沒有防護的，現在又發生太魯閣號的意外事故，你能否理解在當地生活的民眾每天經過，都可以看到這個位在鐵路旁邊的施工現場，萬一今天該工地的工程車真的滑落下來，將完全沒有東西可以阻擋，而且也可能會滾落到鐵軌上，所以民眾非常擔心會再次造成嚴重的交通意外，我想眼前國內才剛發生重大傷痛事故，所以本席在這裡很直接地要求交通部跟臺鐵是不是能夠馬上來處理這件事情？這個圖片的地點就在該坍方路段的旁邊，因此就這部分我要求要立即地去處理，請問你們可以做成承諾嗎？"],["主席：請交通部王次長說明。","王次長國材：這一定要做，我從圖片上看起來覺得實在太簡陋了，挖土機還在上面工作，這部分我會請臺鐵整個再做加強，我覺得整個圍籬的部分好像做得不夠，並且也不夠緊密，這點我會請他們儘快去看一下。","賴委員品妤：事實上該處的圍籬真的只能防人掉落，如果工程車滑下來，真的是一點防護力都沒有，所以拜託趕快去處理，這讓本席非常緊張。","王次長國材：對，這個要儘速處理。","賴委員品妤：再者，在同一個路段，我剛才講過12月曾發生嚴重的邊坡坍方，現在有人爆料指出當時的監工單位和本次太魯閣事故的廠商是同一個，其實在11月的時候已發現該處擋土牆有裂痕及鋼筋外露，後來12月就發生走山的事情，當時臺鐵曾經對外說明，為確保行車安全，臺鐵曾經斥資2億5,000萬元，在106年5月辦理邊坡檢測，但是在邊坡檢測的時候，這個路段被判定成C級「相對穩定邊坡」，結果在去年12月就發生走山意外，列車也差點被落石擊中，只是運氣比較好一點，沒有發生這件事情，後來本路段就立刻被提到A級「疑似不穩定邊坡」。請問臺鐵，這樣的檢測公正性到底在哪裡？為什麼這個路段原來的評估是相對安全穩定的C級邊坡，發生事情之後，高層才把這個路段拉到A級？我覺得是不是要去釐清相關檢測單位的責任歸屬跟有沒有相關的疏失？這部分我要求臺鐵要在短時間內向本席提出檢討報告及後續規劃。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：我先簡單說明，他沒有疏失，因為我們的契約是量測軌道20米上下，它也不是潛勢區，所以原則上定為C級是沒有錯的，但是為什麼我們後面把它定為A、B級？是因為我們往上延伸到90米以上做整個地形地貌的判斷，才判斷該地是屬於A級與B級改善的，所以是前後兩個不同的階段。","賴委員品妤：我要跟更進一步說明，除了邊坡分級這件事情之外，基本上我們都是直接跟中央要資料，你們會給我們，可是後來我發現一件事情，如果去查臺鐵公共設施維護管理資訊公開系統的公開資訊，臺鐵只有公告A、B級的所在地，卻沒有公告C、D級的所在地，然而像之前的狀況，這個坍方的路段就是被列為C級。我今天要求交通部、要求臺鐵，以後這些資料應該要全部公開，我認為民眾有權利知道鐵路運輸安全的狀況，而不是臺鐵只選擇性公開一部分，我覺得這樣是不對的，臺鐵花了這麼多錢做這件事情，而民眾也有知的權利，所以這個部分請臺鐵回去好好檢討。還有剛才我講的東西，朱副局長，老實說我沒有辦法接受你的回應，因為事實上就是發生這樣的事情，民眾現在也很緊張，而且從我拿出來的照片也可以看出，在施工、工安上面真的是有問題的。","朱副局長來順：那個地方現在是停工的，我們要先檢測安全之後才會讓它復工。","賴委員品妤：這個部分請你們馬上處理，因為剛才的照片看起來真的很可怕，我也要提醒臺鐵，對於已經發生的事情臺鐵應該要拿出誠意好好去處理，但是像我的選區這種有潛在危機的，拜託不要再坐視不管，拜託以後每一樣都要好好地處理，大眾運輸最重要的就是安全，我也很相信臺鐵跟交通部不想再發生這種憾事，如此你們就要鎖緊螺絲，馬上去處理。"],["主席：請張委員其祿發言。","張委員其祿：（14時24分）兩位主委好，我想先請教一下，剛剛我們才從媒體接到消息，已經找到第二枚晶片，請問楊主委，晶片是在很困難的狀況下才找到的嗎？"],["主席：請運安會楊主任委員說明。","楊主任委員宏智：是，相當困難。","張委員其祿：現在藉由晶片大概已經可以確定這個車子是卡到樹叢，就是他們真的在那裡？","楊主任委員宏智：是，第一片的晶片已經可以確認，所以在我們發布事故重建的說明會時就有說明。","張委員其祿：基本上從這個晶片裡面的資料可以確定這是人禍，是他們不當的操作。","楊主任委員宏智：我們是在做安全調查，呈現細節的狀況，並建置後續的分析，是不是人禍的問題，我們就移交給檢調。","張委員其祿：經過判讀，目前除了李義祥是確認的之外，另外還有一位助理，對不對？","楊主任委員宏智：這個也是要由檢調去確認，我們知道還有另外一位。","張委員其祿：但是有腔調，是屬於……"],["楊主任委員宏智：這個我們沒有辦法判定。","張委員其祿：反正至少確定還有另外一位，沒有用腔調判定他是一個外勞。"],["楊主任委員宏智：沒有辦法。","張委員其祿：好，那就等待調查結果，謝謝主委。","我今天比較關切的還是在於制度面上的問題，這一次臺鐵本身、交通部有責任就不用再多說了，接著我們還是要談一下與整體公共工程有關的部分，主委也知道，這次的改善計畫需要具備甲等綜合營造業的資格，按照營建的規範要評鑑連續三年為一級，評鑑的方式也很清楚，就是必須經工程施工查核小組評鑑一定分數以上才能適用甲級，那麼請教一下，這個施工查核小組的主管機關是誰？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：以這個案子來講是交通部。","張委員其祿：按照政府採購法，交通部要有沒有錯，但是中央應該也有一個工程查核吧？"],["吳主任委員澤成：在工程會也有設。","張委員其祿：這個辦法也寫得滿清楚的，中央要有查核小組，部會自己也要有，如果是縣市的話，縣市也要有，等於這有三個可能性，都要有，所以我們也不能說都是部會的，其實中央也要有。至於查核的內容，需不需要包含工安？這個一定在裡面吧？"],["吳主任委員澤成：應該有在內。","張委員其祿：按照工程會公共工程查核的常見缺失，這是你們提供的資料，工程品質有包含工安查核，例如告示牌、交通警示、工廠機具亂堆置等都是查核時常常看到的缺失，所以工安的項目絕對都包含在裡面，這是毋庸置疑的。剛剛主委說工程會這次有查核，但是交通部本季應該報上來的部分好像還沒有看到，交通部的部分是不是也能解釋一下？因為按照工程會的辦法是4月、7月、10月及1月底，但這個部分現在好像還沒有看到任何查核。"],["主席：請交通部重大工程督導會報夏執行秘書說明。","夏執行秘書明勝：這個工程我們在去年（109年）10月7日去查核過，根據規定，我們查核的紀錄是一個星期之內會報到工程會，這個工程我查過，大概是12月多的時候，我們整個改善報告結案。"],["張委員其祿：等於那時的查核沒有什麼缺失？","夏執行秘書明勝：有滿多缺失，查核的結果是78分、乙等，扣了11點。"],["張委員其祿：但是我們目前還有沒辦法拿到任何公開的訊息。","夏執行秘書明勝：網站上有，工程會的標案管理系統上有。"],["張委員其祿：我們去查好像沒有看到。","夏執行秘書明勝：有，整個查核紀錄有掛在工程會的標案管理系統上。","張委員其祿：好，那我們再去查清楚一點。我們現在先就事實面來看，這個絕對是不合格的，這就不用懷疑了，我們要講的反而是，工程查核這件事的權責是整套的，如果當時真的都有查核完整，我給各位看一張圖，其實這個悲劇的發生並不是單一的問題，今天交通部要查，之後報給工程會，工程會又把資料給營建署，剛剛請營建署也上來的原因就是因為營建署才是發甲證的主管機關，所以等於說如果我們哪一個環節出了問題，其實都會造成最後的問題，我們也知道嘛，現在這個營造廠不管什麼借牌、分包、轉包等等，都是後來才會看到今天這個問題，所以我為什麼要特別請主委來，就是要讓主委知道，這是一個系統性的問題，當然今天的責任，我們知道部會要做，送到了中央也要收，然後我們的資料又是給營建署，其實是必須向大家報告這是一個整合系統，因為這裡面任何一個環節出錯，就會有今天這個問題，所以還是要請主委再把這整個系統掌握住，是不是請主委跟我們說明。","吳主任委員澤成：這個部分，第一個我同意應該要全面地掌握，第二個從這個案子來看，將來在查核的時候，應該不能只限於它既有設計的部分，也要包括它的設計是否周延。"],["張委員其祿：對。"],["吳主任委員澤成：全面都應該在內。","張委員其祿：你也看到我們講的這些，當然肇事的義祥工業社要負最大責任，但是這些得標廠商及監造也都有責任，甚至到我們的整個查核，政府的系統端這邊也要做，因為一方的螺絲鬆了，我想就是悲劇的發生，我們當然希望這是最後一次了，我們也要痛定思痛做整個系統的改革。好，謝謝！","吳主任委員澤成：好，謝謝！"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（14時31分）謝謝主席。今天我們在這裡檢討臺鐵的問題，當然我們認為是系統性的一個問題，從小到大，因為我也在我的臉書提到，過去臺北市政府在很多的施工發包過程中，發現最基本的工地安全，該做的完全沒有落實，不管是從工人的安全帽、反光背心或是安全的便道等等，從一些小的地方，我們就可以看到這是長期以來的問題，所以工程會主委如何能夠監督我們的每一項工程，不管是小或大都應該具體徹底的落實公安，大家在檢討整個臺灣的這些工程文化，到底出了什麼問題？為什麼日本可以做到每個細節都非常注意，而臺灣都是便宜行事。","今天我們在這裡是要痛定思痛，而不是要得過且過，如果我們是抱著在這裡應付、得過且過的心態，這樣子的事情還會繼續發生，為什麼我們在這裡覺得非常難過，我們也都有責任、難辭其咎，因為兩年多前的普悠瑪，造成18人死亡，直到今天短短的兩年多，再次造成更嚴重，甚至是70年來最嚴重的傷亡；最離譜的是，當時賴清德在擔任院長的時候，就已經要求臺鐵做最後總體檢報告，當時檢討了144項，沒想到不到2年多的時間，已經百分之七十五都改善完成，這百分之七十五今天被拿出來檢討，你們所謂改善完成的事項，沒有一樣是真的有落實，全部都是紙上作業。","這樣的事情，如果再用紙上作業檢討還會一再地發生，現在之所以請大家來，就是要請問這件事情臺鐵局的責任在哪裡？勞動部的責任在哪裡？內政部的責任在哪裡？工程會的責任在哪裡？你們有沒有責任？你們有什麼事情該做而沒有做的，你們有好好的看你們的報告嗎？在這份報告裡面將所有的責任都推給別人，不管是推給監造單位，還是義程營造，我沒有看到我們相關政府部門，在這件事情上自己檢討自己的責任在哪裡？你們有在這裡告訴我說你們的責任在哪裡嗎？你們哪邊該做的沒有做好，所以造成今天這樣的傷亡跟意外嗎？我們說要痛定思痛的原因，在於我們要承認我們自己做錯的地方，我們現在要從哪裡開始檢討，我沒有看到。","我先請問吳主委，你覺得這件事情工程會的責任在哪裡？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。","吳主任委員澤成：我看到發生這樣的事情，第一個想到我與工程會的角色，有沒有可能事先預防到，且讓它不要發生，包括以後能不能再避免，這是我應該去檢討的地方。"],["高委員嘉瑜：所以你們在這件事情上有沒有責任？你們什麼事情該做沒有做？"],["吳主任委員澤成：相關個案的責任有相關單位在調查當中。"],["高委員嘉瑜：所以你們自己內部有先釐清嗎？","吳主任委員澤成：我剛剛講過，第一個時間我就在檢討自己，我有沒有可能去防範它，現在發生有沒有防範不了……","高委員嘉瑜：包括這家營造公司及借牌問題等等的這些漏洞，其實是業界的常態，大家都知道，所以工程會早就可以避免、可以防範的，可是長期以來讓這樣的現象持續地發生。","王次長，請問交通部的責任在哪裡？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：我想這一次的……","高委員嘉瑜：對於這144項的總體檢裡面75%都已經改善完成，你覺得是不是真的改善完成？","王次長國材：跟委員報告，它的確有很多標準作業程序做完之後就解除，這也是在一百多項裡面，因為你如果繼續列管，就是要它永久列管，你知道嗎？就是什麼東西都要……","高委員嘉瑜：永久列管是持續的監督嘛，你是百分之七十五解除列管，就是認為沒有問題，已經改善完成。","王次長國材：不是，解除列管之後，就變成是臺鐵例行的事。","高委員嘉瑜：所以就變成是臺鐵的責任，而不是交通部的責任，所以我問你，交通部解除列管有沒有責任？你認為這件事情真的改善完成了嗎？這109項是真的改善完成嗎？","王次長國材：這個是在委員討論裡面，就是包括鐵道局的全部討論，覺得在那個階段可以解除，但是……","高委員嘉瑜：重點是沒有人執行、沒有人落實啊！你的計畫寫著邊坡要做安全維護等等，沒有人落實就可以解除列管嗎？所以這144項你現在要不要重新再檢視，如何具體落實，如何真正達到我們想要達到的目標，而不是表面上全部解散、解除列管，全部改善完成，但實際上沒有一項真的有做到改善。","王次長國材：跟委員報告，比如邊坡改善，他可能做邊坡改善的一些作為出來，然後我們就覺得這OK，然後這個部分就交由臺鐵局，以後在任何邊坡改善，就按照這個來做，所以這種列管沒辦法到每一項，因為這個會隨著時間，邊坡很多，但是……","高委員嘉瑜：到現在我們只看到層層的卸責，而不是層層的負責，負責就是要把每一項問題，自己該負責的擔起來。"],["王次長國材：但是……","高委員嘉瑜：而不是說這些是臺鐵該做的事，交通部已經解除列管的責任，我現在問你，交通部在這件事情上的責任是什麼？","王次長國材：總體檢是在整個行政院做出來的部分，在這一次事情裡面，我是覺得在整個工地管理，還有包括我們對一些廠商的稽核，我覺得這部分交通部可以做一個更整體的，比如剛才談到施工工地的管理，事實上很多層次的施工都是有數位攝影機等等的。"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。","朱副局長來順：臺鐵局在這次工地主任的部分，其實我們也有責任，應該去看……","高委員嘉瑜：你們的責任只有在工地主任嗎？大家所最在乎的安全圍籬跟邊坡防護的部分，臺鐵局到現在還堅持說不用做。"],["朱副局長來順：這個東西要根據不同的工程項目……","高委員嘉瑜：所以你們對於安全的要求到哪裡？現在大家都在問，今天臺鐵最應該在乎的是顧客的安全，而不是自己的權益，但問題是臺鐵這多年來，好像只在乎滿足上面長官的要求，而不在乎乘客的安全。今天大家所問到底安全圍籬要不要設？臺鐵到現在還不願意鬆口承認這件事情該做而未做，大家都認為只要做了這個部分，至少代表說臺鐵在安全上面、在整個工地上面的要求，但是臺鐵到現在還認為不用做安全施工邊坡跟圍籬，是不是這樣子？","朱副局長來順：這個有一些層面，我剛剛已經講過了，就防範措施裡面有一個辦法，照理說大型機器要移動，就是要派員引導，在他偷偷出來工作的情況下，這些東西就沒有做，並不是潛在就是一定要做這個邊坡圍籬才會……","高委員嘉瑜：我們的施工規範跟相關的安全要點，都有要求要做安全的維護。","朱副局長來順：有，安全的維護……","高委員嘉瑜：安全的維護要做到什麼程度？我們的監造單位跟臺鐵都有共同的責任，所以事情發生到現在，大家質疑的就是臺鐵關於整個發包及整個工程的承攬，我們的安全意識跟安全工地管理風險這些意識不足，所以大家也質疑依照政府採購法，臺鐵還具有專業發包的能力嗎？依照政府採購法的規定，上級機關對於未具有專業採購能力之機關，應該要命其洽由其他具有能力的機關代為辦理採購，所以這些事實也暴露出臺鐵關於我們的鐵道安全維護、邊坡施工的安全，到底工地需要有什麼樣的安全準則及規範，完全沒有概念，讓乘客暴露於風險之中，如果有這樣的問題，請問交通部次長及工程會主委，還要讓臺鐵繼續發包嗎？是不是要讓其他有專業能力、瞭解工地安全風險的機構來幫忙代為採購發包呢？到現在臺鐵還不認為應該要設置安全圍籬，次長有去瞭解這部分嗎？臺鐵如果把乘客的安全跟生命不當一回事的話，它還能夠繼續發包採購嗎？","主席：次長，最後一個問題，簡單回復一下。","王次長國材：好，本來在各單位預算都被編它自己的，所以它自己發包，但是我覺得提高它專業採購能力這一點是要來做，包括剛才談到廠商資格審查的精細度，我想這部分，我們再來看看……","高委員嘉瑜：依照政府採購法，這樣的採購都要有專業的採購工作及審查小組，但是臺鐵明知道這個義祥工程行長期以來都有這些在招標過程中的問題，卻視而不見，所以我希望交通部次長好好檢討這個部分，然後能夠把臺鐵這次的事件引以為鑒之後，關於臺鐵是不是還能夠繼續做這樣的發包採購，應該要澈底檢討，並且委由其他更專業的機關來採購，這部分可以檢討嗎？"],["王次長國材：我先檢討他們採購的能力先提升……","主席：好，謝謝高委員的建議，請交通部針對高委員的建議提出相關的評估報告，提供給高委員辦公室。","高委員嘉瑜：好，謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（14時42分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場的工作夥伴、媒體、記者、女士、先生。主委好、次長好、兩位副局長好。我想今天來這裡跟大家探討不是事故的原因鑑定，而是未來該怎麼做─公有設施與巨災型保險。公有設施的前身是什麼？吳主委，公共工程完成後，很多就變成公有設施了，對不對？好，我們來看一下這個文章，在2019年發生了南方澳大橋斷裂事件，請問南方澳大橋當年在施作的時候是不是公共工程？"],["主席：請工程會吳主任委員說明。"],["吳主任委員澤成：對。","鍾委員佳濱：是公共工程委員會督導的一個公共工程，它的品質等等，都是工程會要去關注的，是不是這樣？當年它是一個公共工程？"],["吳主任委員澤成：它是由主辦機關……"],["鍾委員佳濱：主辦單位辦理。"],["吳主任委員澤成：還有主管機關在負責。","鍾委員佳濱：對，但是工程會會去監督他們公共工程的一些辦理情況，只是公共工程的辦理情況，在那個事件發生之後，政大有一位風管系的教授說：公部門應制定風險管理程序，要求完工土木工程編列保險預算，工程的時候要編列保險，完成之後，還要有一個移轉的機制，什麼叫做公共基礎建設的商業產物保險？往下看，高鐵當年興建的時候算不算一個國家的重大公共工程？次長點頭說是啦，主委那時候應該不是工程會的主委，在高鐵十幾年前興建的時候不是嘛！請問你認為高鐵當時興建這個重大的公共工程，它有這些保險是不是很合理？它在興建期間，有貨物運輸保險，就是工程材料及設備如果因為運輸風險而損失；有營運延誤保險，如果工程延宕造成一些情況；有營造綜合險，像這次也有，包括工程、材料及任何財物；有第三人責任險，我們一般的工程也有；有營建機具保險，這個有意思了，高鐵當年興建的時候，連它的營建機具都有保險，不是只有工程車、第三人責任險，怪手等什麼都有，還有什麼？汽車第三人責任險這就不用講了，高鐵興建的時候有這麼完整的保險，那我昨天就問過了，現在高鐵蓋好了，它有什麼保險？主委有沒有概念？次長有沒有概念？","我們看一下，這些重大的公共工程興建的時候都是，包括高鐵、北捷跟臺鐵興建的時候都是，完成開始營運之後，高鐵繼續保公共責任險、機電設施險、車體險、旅客責任險、營業中斷損失險，北捷沒有那麼多，好歹它還保了機電設施跟列車車體的火險，昨天我有點半開玩笑說，如果隕石砸到車站起火了，北捷才賠，馬上保險業者說對不起，就算隕石砸到了北捷的車站，造成火警也是不賠，因為隕石是不可抗力的因素，他們不賠的，但如果是砸到臺鐵，抱歉，沒有人員傷亡，就什麼都拿不到，這是重大的公共工程完成之後，成了公有營造物的時候，有這些保險。請問主委跟次長，你們知道這次臺鐵有哪些險嗎？我再秀給大家看，本事件臺鐵投保狀況，它在營運的時候，乘客有乘客責任險，承包的工程有綜合工程險，我剛才講過了，工程車有工程車工程行的強制險，但有沒有保車體險？請問次長，臺鐵有沒有保車體險？"],["主席：請交通部王次長說明。"],["王次長國材：我知道是保險公司不願意保。","鍾委員佳濱：哇！比我想的還更慘，本來以為是臺鐵太窮保不起，竟然連保險公司都不願意承保。副局長，當你身為一個臺鐵人，你聽到保險公司都不願意保的時候，你的心情是什麼感覺？有人說超過70歲不保，表示你的身體很差啦，保險公司不敢承保！"],["主席：請交通部臺鐵局朱副局長說明。"],["朱副局長來順：其實是車輛的車種太多。","鍾委員佳濱：大家都聽到了，臺鐵的車損太多……"],["朱副局長來順：車種。","鍾委員佳濱：車種太多，保險公司根本沒有辦法評估你們冒的風險，它連保都不敢保，那我們乘客敢去搭啊？副局長，我們認識也很久了，我來臺北上班工作以來，每週要搭三、四趟，我現在想我搭了臺鐵，連保險公司都不敢保，車體沒有人敢保，我是講車體險，不是說乘客險。","主委，我接下來就要請教工程委員會了，這次的太魯閣出軌、前年南方澳大橋斷裂、十幾年前的莫拉克造成八八水災，而我的故鄉屏東，我那時候也是心非常痛，不只是臺灣屏東承受災害，雙園大橋斷了，整個莫拉克造成全臺灣的公有設施、公共工程的損失超過數千億元，國家的元氣大傷，一時要籌措很多錢把那些建設回復，對不對？就像一個家庭房子燒掉了，一輩子都賺不回來怎麼辦？所以國家都需要怎麼樣？當重大的公有設施或公共工程罹災不能使用、毀損的時候，國家有沒有財力把它復原，就有學者主張要幹嘛、要保什麼？往下看，重大公共設施完成之後，要保巨災型保險，要有一個國家風險風控長來整合，攸關民生的重大工程都要保，水壩、公路、機場、水庫等統統要保，你知道我們的水庫有沒有保險？曾文水庫有沒有保險？翡翠水庫有沒有保險？如果地震搖壞了、震垮了，我們有沒有能力再重建，主委，你覺得有嗎？水庫等這些有沒有保險？"],["吳主任委員澤成：這個要看保險的產業有沒有這樣的能力。","鍾委員佳濱：國際再保公司都有能力啦，你想得出來的，只是保費高低，你付得起而已，還有你的風險能力嘛！所以，我只請你做第一件事情，有沒有可能請你們去評估未來國家的重大公共工程、公共設施完成之後，要去投保巨災型保險，可不可以評估一下？"],["吳主任委員澤成：這個可以評估。","鍾委員佳濱：好。因為時間有限，我最後一個問題，因為剛剛其他委員也問過了，高鐵的寬鬆，造成臺鐵近乎苛求。這是一個報紙的評論，曾經承包臺鐵的包商去高鐵做承包工作的時候，高鐵工地主任或驗收人員幾近苛求，曾經是臺鐵的承包商、下包商對高鐵說：你也幫幫忙，我去臺鐵做，人家臺鐵也沒有這麼嚴格！文章引述說，高鐵人告訴他什麼？不好意思，我們不是臺鐵。同業之間，同樣是軌道運輸業講這種話，臺鐵要感到怎麼樣？副局長有什麼感受？高鐵的要求，做過臺鐵的承包商認為人家太嚴，高鐵說你不要跟我說臺鐵是怎麼做的，我們就是要求這樣。","最後剛剛其實委員有提出來，有人建議移除臺鐵的招標權限，剛剛主委也說思考看看，次長也說還要評估看看，所以我請你們答應，好不好？吳主委，請評估臺鐵未來工程的招標轉由工程會或鐵道局去主責的利弊得失，我沒有叫你們要做，先評估一下利弊得失，不見得一定好，但是也不見得不好，因為鐵道局完成了鐵道設施之後，移交給臺鐵去營運，往往在移交的工程介面，我在地方上常常處理，兩邊的人找來會勘，都會先互推說這是你們做的或這已經交給你們了，你們要負責維修，過去鐵道局跟臺鐵局常常有這個情況，請教次長，鐵道局跟臺鐵局為了鐵道設施完工之後移交的過程當中，到底是後面的維運者要維修還是前面的人要保固，有沒有這個問題？"],["王次長國材：是有這個問題……","鍾委員佳濱：所以我說臺鐵移給工程會或鐵道局，這是一個很好的建議，主委可不可以承諾評估一下？"],["吳主任委員澤成：我們跟交通部來協助他們評估看看。","鍾委員佳濱：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的葉委員毓蘭、廖委員婉汝、李委員德維、陳委員秀寳、鄭委員麗文、謝委員衣鳯、李委員貴敏、王委員美惠、莊委員競程、周委員春米、高委員虹安、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、賴委員香伶、許委員智傑及劉委員建國均不在場。","登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員李昆澤、劉建國所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請行政院公共工程委員會、交通部國家運輸安全調查委員會及相關單位儘速以書面答復。"],["委員李昆澤書面質詢："],["委員劉建國書面質詢："],["主席：現在散會。","散會（14時52分）"]],"block_lines":[1,6,9,16,19,32,42,47,58,60,63,66,68,72,74,75,80,82,83,85,89,90,92,94,100,102,103,105,108,109,112,115,116,117,118,119,120,121,125,126,127,134,135,136,144,145,149,152,164,165,168,169,174,178,179,180,182,185,186,187,189,191,193,195,198,200,202,203,204,205,208,210,214,216,217,218,221,223,232,234,237,250,257,259,265,268,270,271,272,273,275,276,277,279,281,283,284,286,287,288,293,296,297,300,301,303,307,309,310,311,312,314,315,318,319,320,323,326,327,328,332,336,338,341,345,346,347,348,350,355,371,373,375,376,382,385,388,390,397,399,400,410,412,413,416,417,423,426,427,428,429,430,432,436,437,438,439,442,448,449,461,470,476,484,488,493,495,499,501,504,507,509,513,515,518,526,527,529,531,533,534,535,537,538,539,541,543,545,548,552,554,555,557,558,559,561,563,565,566,567,573,574,575,576,577,583,584,585,586,587,590,593,594,596,601,610,612,613,614,615,619,620,621,623,629,630,631,632,638,642,643,645,647,648,650,652,654,656,658,659,664,665,668,669,670,671,675,676,677,678,680,682,684,685,686,688,689,692,695,697,698,700,703,704,705,707,711,712,716,717,718,722,723,725,730,732,733,740,741,743,748,755,758,760,765,770,775,776,778,780,781,785,786,790,792,798,800,801,805,806,807,813,817,820,821,822,834,839,841,843,844,845,851,854,859,861,865,866,867,868,869,872,874,876,882,884,886,893,896,897,898,901,905,906,907,908,909,910,911,912,913,915,922,924,925,932,939,942,943,945,947,949,950,955,957,958,966,969,973,980,981,984,987,1002,1007,1009,1010,1011,1015,1024,1029,1034,1036,1045,1047,1050,1051,1053,1055,1057,1059,1061,1063,1067,1068,1071,1076,1078,1079,1080,1084,1085,1095,1098,1101,1110,1113,1115,1116,1118,1119,1120,1123,1124,1126,1127,1129,1132,1134,1137,1139,1141,1143,1145,1147],"person_count":{"主席":100,"一、公共工程為何多採最低標決標":1,"(三)目前執行狀況":1,"主席（洪委員孟楷代）":1,"邱委員臣遠":6,"吳主任委員澤成":62,"主席（邱委員臣遠）":1,"朱副局長來順":57,"洪委員孟楷":8,"王次長國材":66,"陳委員明文":8,"陳處長仕其":4,"陳委員歐珀":1,"楊主任委員宏智":18,"林委員俊憲":14,"李副署長柏昌":2,"鄭天財Sra 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