{"blocks":[["黨團協商紀錄","立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月12日（星期一）12時39分至13時12分","地　　點　本院群賢樓101會議室","主　　席　張廖委員萬堅","協商主題　一、行政院函請審議「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。","二、委員吳思瑤等29人擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。","三、民眾黨黨團擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。","四、時代力量黨團擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。","五、委員張廖萬堅等19人擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」案。","主席：因為時間的關係，現在我們就進行有關「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」的朝野協商。我們在委員會經過了一整天的討論，也做了一些附帶決議，我先宣讀一下，還有一些要逕付二讀併案協商的案件，包括：本院委員張廖萬堅、賴惠員、林宜瑾、陳秀寳、趙正宇、何志偉等19人擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」；時代力量黨團委員王婉諭、邱顯智、陳椒華擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」；委員林奕華、楊瓊瓔、葉毓蘭、賴士葆等18人擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」；委員吳思瑤等29人擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」；民眾黨黨團立法院黨團委員高虹安、邱臣遠、蔡壁如、賴香伶、張其祿擬具「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」。這是第一個，我們剛才宣讀過的草案都列入二讀併案協商。","范委員有另外提一個修正動議，針對第十五條，就委員會的一讀會、我們送出的結論再提一個修正動議，也是併案協商？現在就可以討論，好，第十五條請范委員解釋一下，好不好？","范委員雲：我提的部分，針對第十五條教師代表的部分，就監督會的教師代表，主要是希望要講清楚，由專職教師選舉產生，其實滿簡單的，既然是監督，如果不這樣寫的話，很可能會變成由校長指定，其實就沒有辦法發揮監督的功能，因此我是想修正第十五條的部分，以上。","主席：提案人先做簡單說明，等一下我們再併案討論，也請教育部針對范委員的修正動議提出看法。","此外，王婉諭委員、林奕華委員、高虹安委員針對第一條有提出一個附帶決議：「本法所定之『國家重點領域』，應包含《文化藝術獎助條例》定義之『文化藝術事業』。」"],["委員王婉諭等附帶決議：","第一條","本法所定之「國家重點領域」，應包含《文化藝術獎助條例》定義之「文化藝術事業」。"],["提案人：王婉諭　　林奕華　　高虹安","主席：還有一件是針對第四十九條提出的附帶決議：「研究學院經停辦或不續辦時，國立大學為保障研究學生之權益，應協助其修習學分之權益，並保障研究生之受教品質。」，提案人為王婉諭委員、林奕華委員及高虹安委員。"],["委員王婉諭等附帶決議：","研究學院經停辦或不續辦時，國立大學為保障研究學生之權益，應協助其修習學分之權益，並保障研究生之受教品質。"],["提案人：王婉諭　　林奕華　　高虹安","主席：以上是針對兩個條文提出的附帶決議，等一下請教育部一併做說明。","協商的結論，剛才我提到的逕付二讀併案討論，沒有問題吧？所有的委員的提案都併二讀會，可以吧？好，第一條的部分，附帶決議OK嗎？這個可以吧？針對第一條的附帶決議，教育部這邊同意。第二個附帶決議、針對第四十九條的部分，請說明一下。","潘部長文忠：第四十九條的部分，之前我們在討論的時候有提到，要保障權益，但希望是當學期，不然學生數可能會源源不斷，所以文字上我們是不是建議修正為「應協助其當學期修習學分」？這樣子就不會說不往下走了。","主席：我們現在在討論王婉諭委員、林奕華委員及高虹安委員提的附帶決議，針對第四十九條：「研究學院經停辦或不續辦時，國立大學為保障研究學生之權益」，然後呢？"],["潘部長文忠：「應協助其」之後加3個字「當學期」。","主席：「應協助其當學期修習學分之權益，並保障研究生之受教品質。」增加這3個字可以接受嗎？可以，好，第四十九條的附帶決議教育部接受。","再來是第十九條，教育部先說明一下。","陳委員椒華：主席，可不可以讓我先講一句話……","主席：等一下，我們現在照程序來，好不好？","朱司長俊彰：高委員，就第十九條，上一次我們針對第二十一條有討論過，二十一條第三項有修正，學校產學會的相關運作規定，經研究學院的管理會審議通過之後，還要往上報到監督會，這是上次修正的、再提更往上一層。所以第十九條針對管理會之任務，對於產學會的運作規範，要由備查改成審議，這樣跟第二十一條的修正就可以鉤在一起了，就是第十九條第一項第十七款。","主席：第十九條第一項第十七款修正為「產學會之組成與其設置、成員資格、任期、運作方式及其他應遵行事項規定之審議。」把「備查」改成「審議」。就這個修正，大家有沒有意見？沒有意見的話，協商結論就是把「備查」改成「審議」。","再來是范雲委員針對第十五條所提修正動議。請范雲委員說明一下。","范委員雲：第十五條的部分，「國立大學設立研究學院者，應設監督會，置委員十五人至二十一人，每屆任期不得逾四年」，而我的提案是把它講清楚，對於專任教師代表，原本法條就寫「不得少於委員總數三分之一」，後面加一句話「，應由校務會議之全體教師選舉產生」。現在學校裡面，像校教評會就是處理升等的部分，也都是經由校務會議之全體教師選舉產生。如果不這樣設計的話，可能就會是由校長指定等等，而我是覺得，校長指定，通常大家就不好意思有意見。我們參考了專業意見，我覺得就這一條應該是可以接受的，跟大家報告。","主席：有關第十五條范雲委員提出的修正動議，不知道教育部有沒有什麼回應？","朱司長俊彰：召委及各位委員，這一條的設計，當時是比較仿照校務基金設置條例的精神，像校務基金裡面有校務基金管理委員會，管理委員會也是讓校長提名，但要經過校務會議之同意才可以任命。如果校務會議對於某一位成員，就校長的提名覺得有疑義，通常就不會通過，校長必須重提，因此對於成員校務會議有一定的否決權、准駁權。","現在就監督會的管理也是希望仿照這樣的精神，讓校長提名，如果校務會議對於校長提名的人選有意見，還是可以行使同意權，就像立法院對於考試委員、監委的同意權一樣。第二個原因是，在整個研究學院的監督會，我們希望校長在提名時候會考量到，比如他必須對產學合作有一些比較清楚的瞭解，對這個專業的領域、國家重點領域有深入的一些看法，這樣子監督會的運作會比較精準。要不然，萬一監督會選出來的人不熟悉產學、不熟悉這個領域的話，未來他在監督研究學院時可能就會有些窒礙難行之處。","這部分我也舉一個例子，現在大學在做產學合作的時候，很多產學合作案因為還要提到行政會議或學校的相關會議，導致可能是由不懂產學的老師或行政主管來審學校產學合作案，反而造成產學合作案有一些運作上的問題，在實務上，我們當時在討論的時候，這是大學向我們建議的。所以是不是建議維持原來的設計？","范委員雲：我說明一下好了，剛剛教育部的意見當然有其道理，可是在實務運作上，您剛剛講的校務基金，其實有非常多的教師代表希望修法，認為校務基金現在幾乎完全都是由校長掌控，校務會議的老師們沒有能力監督，因為他可能在很難在第一時間於校長提名的時候去否決任何一個不認識的人，而之後其實就失去了對人選的監督。","所以我認為，我們已經支持成立了，就是成立之法條，大家也都講到，可是監督會的部分，因為其實也沒有幾席，上次有談到教師組織要包含一人，但很多學校都沒有教師組織。所以這邊讓他們有教師會議互選的機制，而且互選在校務會議裡面其實行之有年，因為最重要的審議升等的教評會就是採互選方式，所以絕對不會選不出來，因為他只是監督，選出來的人才會覺得說他要認真監督，而專業的部分，每個學校都有專業人員，他都可以去諮詢。所以我覺得這一點應該是可以修正，要不然就會變成是，像校務基金，一般而言校務會議的教師代表根本沒有監督的能力，已經有滿多人說那個部分還要修法了。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：針對修正動議，有關校務會議，包括怎麼去產生委員代表、教師代表，其實很多學校就這部分並沒有很完善的制度規劃。時代力量這邊也接到教師工會的一些陳情，針對「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例草案」立法院沒有舉辦公聽會，所以他們希望教文委員會至少應該要辦一場公聽會、聽聽老師們的意見，在此提出這樣的建議。"],["主席：其他委員有沒有意見？部裡有沒有什麼回應？","朱司長俊彰：剛剛范委員及陳委員都提到校務會議對於研究學院的監理，我們在第十四條裡面，針對校務會議能夠去監督的機制，自其設立以至變更、停辦，包括年度經營規劃及績效報告書都要提經校務會議同意，而且對於監督會校務會議擁有監督的同意權跟准駁權。在我們的這個設計來講，我們都希望讓研究學院有一套專屬的監理機制，從政府、大學到它自己，所以如果還是回到原來的作法，都是由校務會議做實質管理的話，事實上就違背了我們本來希望讓它授權給監督會之目的，監督會比較有彈性，也比較能夠瞭解整個研究學院的運作，所以……","陳委員椒華：因為現在外界就是質疑這個太彈性了，就整個制度面各界有一些疑慮，所以本席還是建議，希望委員會這邊至少能夠召開一場公聽會以釐清大家的疑慮，是不是請教育部也能夠比較正面地回應這個部分？","朱司長俊彰：跟委員報告，就這個案子，雖然我們有相對應地做了一些鬆綁，但是鬆綁之後的相關替代措施等等都必須放在創新計畫當中，而那個創新計畫是由政府跨部會開始審，由監督會、管理會這樣一路上來，裡面都有學校的參與。","陳委員椒華：對，創新當然是好的，如果更周全，讓目前在各大學任教的老師們有機會發表他們的意見，教育部能夠多聽取大家的建議，然後我們再做一個決議，這樣是不是比較嚴謹或周全？"],["主席：請范委員雲發言。","范委員雲：當然監督會的職責很多，對於監督會，校務會議也可以加以監督，但現實的狀況是，校務會議有太多的人，每個人都非常忙碌，資料也很多，所以他其實沒辦法專門、認真地去想些什麼事，偶爾發言的話，其實就我看到的，在校務會議裡面其實校長的掌控力還滿高的，因為裡面那麼多的行政職員都是專門代表，所以監督會最能發揮效益。其實我們已經給校長很大的權力了，除了某些代表之外，就產業代表跟校外代表，校長都可以提名，經校務會議通過。一般正常的情況是，校長提名了誰，除非有一個人有明顯的瑕疵，否則都會予以尊重。","所以我覺得這邊開放給教師代表、由校務會議的全體教師透過選舉或互選產生，等於他會更負責任地要好好監督。就好像行政院的一件什麼事，如果是由院長提名誰來監督，就算立法院通過了，基本上還是會尊重院長的意見嘛！我的意思是說這個邏輯是一樣的，所以如果我們真的要讓監督會發揮效益的話，其實也沒有幾個人，就是三分之一而已，由教師互選產生，可能才真的能夠發揮效益、比較認真地監督。否則其他的部分表面上看起來有很多權利，最後到了校務會議，其實形式化通過支持的會比較多。您剛剛講的校務基金，剛好目前有很多研究生學會等等都來找我們，他們覺得問題很大，我們只是還沒有機會去處理那一塊。","李處長嵩茂：主席、各位委員。法制處處長針對剛剛委員所提的修正動議第十五條，希望能夠將教師代表的遴選作業由校務會議的代表相互遴選，全體學校的所有老師都變成是適格的，如果只有校務會議的代表，就是各系院校務會議代表的教師都可以經互選成為監督會委員的機制。","這部分我們可能要請各位委員看一下會議資料的第十四條，國立大學校務會議在研究學院的整個權責劃分上應該辦理的事項，大方向上是「一、申請設立及續辦研究學院之審議。二、研究學院停辦或不續辦計畫之審議。三、研究學院改善計畫之備查。」後面的事項都是備查，包括「四、研究學院年度經營規劃及績效報告之備查。五、監督會非政府代表委員聘任之同意。」剛剛提到第十五條如果要修的話，十四條也連動要修。","基本上當時的設計，之所以政府機關代表以外的監督會成員都希望由校長先提名，各位可以再繼續往下看到第十六條第一項，事實上，監督會的任務已經是比較細部、專業性、業務性層次的工作，包括研究學院管理會委員聘任的同意，後面談到院長聘任的同意、不適任的審議，甚至研究學院績效報告書的審議等等，這些都比較屬於研究學院成立之後經營運作的重要事項。當初的設計就是考量到監督會委員教師代表的適格性，他的資格、專業能力及經驗要能夠擔負第十六條提列的二十幾項未來研究學院經營運作的重要監督管理事項。在立法技術的設計上，基本上，先由校長針對具備這樣專業能力背景的人選進行篩選及提名，至於他的適格性，也保留了由校務會議行使同意權；如果校長提的這個人選對於未來研究學院的發展確實是不適當的，校務會議仍然可以對他的適格性進行表達；但是如果取消了校長的提名權，前階段也只有各學院推選出來本來要辦理校務重要管理事項的成員是教師代表可以選擇的對象的話，第一個、可以選擇適格性的範圍就縮小了，第二個、決定人選的方式似乎就不是以專業監督管理研究學院為重要考量。從這樣的觀點來看，院版其實兼顧了未來監督會教師代表專業能力的適格性，由校長先進行適格人選的提名，也尊重校務會議對於最後確認人選的同意權，這樣的制度設計應該是比較符合未來研究學院的經營運作，以上。","主席：好。處長講得很清楚啦！原來這個法律的制度設計是國發會有一個審查會，學校的校務會議底下有一個監督會，研究學院底下有一個管理會。當時我們審查時，就是三級，講得很清楚，各司其職，因為這個條例本來就是希望學校能夠有彈性來做，現在大家對彈性有一些意見，當然很好，不過他也有解釋，如果真的對教師代表有意見，校務會議可以解決、可以處理。既然如此，范雲委員是不是還要堅持？請范雲委員發言。","范委員雲：我自己是覺得大家有點擔心太多了啦！因為真正執行的是管理會，所以管理會需要的專業度最高，而且校務會議代表投票時，一般也會因為這需要科技專業，所以去投那些人，其實他們只是稍微認真監督一下；再者，就我們自己的經驗，校務會議很少否決校長提名的人，校長提名的人幾乎一定都會過；如果真的希望他們發揮監督的功能，這邊要開放一點點。假設有15個委員，教師代表也才三分之一，才5位而已，他們自己會取得平衡，就是理工背景的和各方面背景的取得平衡，校長其實也可以推出人選，實務上，真正會和校長意見不一樣的搞不好5個人裡面才2個人，所以並不會讓人有這麼多擔心。因為這是監督會，真正專業的是管理會和院長，所以我是覺得這邊開放一點，讓大家公開參與互選的機制，這應該沒有像你們想像的那麼嚴重，反而會讓大家更覺得有公信力。","主席：范雲委員這樣解釋也有道理，你們的看法怎麼樣？請說明。","朱司長俊彰：跟主席及各位委員報告，因為討論這個案子時，重點就是在於產學合作，所以我們都有和大學討論現在產學合作遇到什麼問題，現在產學合作遇到的問題就是有些老師對於校內的監督及決策機制未必清楚，連技轉、技術作價，他可能根本不清楚，但是他就要決定這個老師是不是可以去外面做產學合作、該拿到什麼樣的成本，目前學校負責監督管理產學合作單位的專業性是我們最大的一個問題啦！所以我們當時的設計才會像剛剛處長一直重複提的，如果我們讓校長提名，校長會針對監督會的任務提名，因為監督會的任務不是只有監督，如果看到我們第十六條的規定，事實上，監督會的任務包括院長聘任的同意、稽核人員的設置等等，它還要考核年度績效到底妥不妥適，如果不是讓清楚產學合作或知道未來產業發展的代表進來，又限縮在只有校務會議代表，恐怕不能進行專業監督管理；事實上，校務會議代表的產出是比較屬於代表性的監督，不是專業的取向，當時我們是基於這樣專業和代表性的平衡才設計由校長針對專業提名，讓校務會議准駁。以目前我們大學的狀況來講，如果這個老師確實非常不適格，其實在校務會議也不容易取得同意權，我們現實上也有這樣的案子；雖然委員提到，校務會議大概都依校長的意思，但是如果這個老師真的不適當，校務會議反而應該站出來講這個老師如何不適當。所以我們會比較建議是不是以這樣的平衡架構，讓大學這次做產學合作的專業性能夠跳脫現在的一些束縛，以上報告。","主席：好，有沒有補充？請范雲委員發言。","范委員雲：我知道你們的考量啦！可是我真的去計算，這15個人中各方代表的比例是5、5、5，其實政府代表那5個監督會委員也都會有專業代表，假設這5個教師代表中3個是很有概念的，就算2個是很沒有概念的，也才占15分之2，還有學生代表1名，剩下4個都是專業的，所以我會覺得這並不會像你們想像的這麼嚴重；再者，我們很少看到大學的校務會議有明顯和校長表達不一樣意見且生效的，我覺得真的很少；所以我覺得這邊留一點民主互選的空間可能會更有公信力，也不會有像你們擔心的那個問題，而且真正專業的是管理會，這只是一個監督會，對校務會議負責而已。"],["主席：請潘部長說明。","潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝范委員，您從一開始對於這個條例的監督等等機制也花了很多心思，讓這個條例在分工分責上，能開創，也能監督，您也提供很多建議，尤其之前委員會審議時，您也提出相關涉有組織的部分。","我想這個條例的設計確實就如跟各位委員報告的，我們希望能夠有所突破，也希望能夠比較聚焦於專業，所以當時把規模縮的比較小，原因也是這不是廣泛性的校務，因為要不要通過這個案子，校務會議是第一關，如果一提出，就被否決了，這個就不會再發生了，這也是過去長時間與大學及有意參與的企業討論的，他們希望監督機制要有，但是參與過程方面可不可以讓他們可以更聚焦在學校與產業的共同聚焦點。剛才司長及處長也是跟委員報告，依當時的設計，幾個條文的關聯性是這樣。所以我們是不是讓這些考量的因素也放上來，這個部分是不是可以支持院版當時的設計？就是讓校長在這上面有提名的權力，萬一不當或怎麼樣，校務會議會把關，我想當時整個設計確實有考慮到幾個多重因素，在委員的指教下，也做到相當程度適格的監督，所以這個部分是不是可以請委員支持原來院版的設計？"],["范委員雲：有沒有什麼妥協的方案？大家可以各讓一步。","主席：如果我們還沒有達到一定的共識，今天協商就不會有結論了。"],["林委員奕華：就再協商。"],["主席：保留再協商。","林委員奕華：主席，如果今天還沒有共識，我們是不是再協商？包括有一條條文有關私立大學這個部分，我也都還想再主張。","范委員雲：如果我們限定名額，譬如至少有1、2個可以投票呢？有沒有可能這樣妥協？各讓一步。","朱司長俊彰：我跟委員報告，如果擔心校長可能徇私或任用私人或任用不夠專業，是不是用附帶決議的方式強調校長提名的人選一定要有產學合作的專業性？"],["范委員雲：可是這都是空的。","朱司長俊彰：這還是會拘束到學校，審查時，就會……","范委員雲：因為校長提的人通常都一定會通過。我是說你們可以開放這三分之一的1、2席讓大家互選產生，等於有外部的人專門來監督，好不好？","主席：主席就裁示，我們另擇其他時間再協商，好不好？第一次協商就沒有結論了，但是我要和時代力量黨團代表表示，因為這個法案的一讀會已經結束，所以不太可能再開公聽會，如果你們個別委員或黨團要在這段期間開公聽會，我們沒有意見。"],["王委員婉諭：瞭解。","主席：院會有規定，協商期間不會再為這個開公聽會，但是你們可以開，沒關係。","請林奕華委員發言。","林委員奕華：主席，不好意思！雖然我知道今天是協商，可是我還有意見，我還是要提，其實當時我有提一個條文，有關私立大學這個部分。依「泰晤士高等教育」公布的世界大學排名，臺灣入榜前五名的第二名是在世界排名第三百零一名到第三百五十名，它是臺北醫學大學，是私立大學，如果我們看第十名到第十二名，依序是亞洲大學、長庚大學、輔仁大學，也都是私立大學。事實上，上次我有提，我也沒有突襲，因為當天來的版本的比較版都已經在這裡，我們都有好好研議過，也請教過教育部及很多人，所以再持續協商時，還是希望這個條文能夠再納入協商討論。我就表達我的意見，謝謝。","主席：好。今天協商就沒有結論，我們另擇期再第二次協商，好不好？好。教育部要加強溝通。","散會（13時12分）"]],"block_lines":[1,16,19,21,23,28,43,45,50,62,65,67,68,72,76],"person_count":{"委員王婉諭等附帶決議":2,"提案人":2,"潘部長文忠":1,"主席":5,"范委員雲":2,"林委員奕華":1,"王委員婉諭":1},"persons":["委員王婉諭等附帶決議","提案人","潘部長文忠","主席","范委員雲","林委員奕華","王委員婉諭"],"title":"立法院第10屆第3會期黨團協商會議紀錄","時間":"中華民國110年4月12日（星期一）12時39分至13時12分","地點":"本院群賢樓101會議室","主席":"：提案人先做簡單說明，等一下我們再併案討論，也請教育部針對范委員的修正動議提出看法。","date":"2021-04-12","votes":[]}