{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月8日（星期四）9時至11時19分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　黃委員世杰","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月1日（星期四）上午9時1分至12時41分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    劉世芳    葉毓蘭    費鴻泰    吳斯懷    黃世杰    江永昌","    翁重鈞    鄭麗文    陳椒華    何志偉    柯建銘    許智傑","      委員出席13人","列席委員：李德維    林德福    曾銘宗    李貴敏    溫玉霞    廖婉汝    邱顯智    鍾佳濱    鄭運鵬    鄭天財Sra Kacaw      洪孟楷    周春米    莊競程    孔文吉    高嘉瑜    張其祿","      委員列席16人","列席官員：法務部部長  蔡清祥","法務部調查局局長  呂文忠","內政部警政署刑事警察局局長  黃嘉祿（署長請假）","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請法務部部長、法務部調查局局長列席就「法務部調查局毒品遺失後續查察情形」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員羅致政、葉毓蘭、吳斯懷、劉世芳、費鴻泰、黃世杰、江永昌、翁重鈞、鄭麗文、陳椒華、邱顯智、鄭運鵬、周春米、李貴敏、高嘉瑜、鍾佳濱、何志偉、許智傑提出質詢；委員廖婉汝提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","討  論  事  項","繼續討論司法及法制委員會「法務部調查局遺失毒品證物調閱小組運作要點」草案。","決議：本案另定期繼續討論。","提  案","一、有鑑於法務部調查局毒品遺失案，徐組長財產來源不明遭羈押，暴露出贓證物管理之設備不足、制度不周等疏失，有關警調機關缺乏適宜贓證物庫妥善存放管理贓證物，亟需投入經費改善相關贓證物庫之存管設施，並應以「無線射頻辨識（RFID）」等科技設備提升管理效能。爰此，行政院會同司法院針對有關贓證物庫之設備數位化及人力需求，建請研議完善相關作為，於2個月內送交書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：葉毓蘭    柯建銘    黃世杰    陳椒華    劉世芳    費鴻泰    翁重鈞    林德福    周春米","決議：照案通過。","散會"],["主席：我們等一下再確定議事錄。","繼續報告並進行討論事項。"],["項目：二、邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢。"],["段落：討論事項"],["審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法第二條及第十一條條文修正草案」案。"],["主席：請監察院朱秘書長綜合報告。","朱秘書長富美：主席、各位委員、各位女士、各位先生：大家好！本人很榮幸應邀到貴委員會報告監察院之立法計畫，敬請主席、各位委員惠予賜教，多加指導。","監察院（下稱本院）依憲法及憲法增修條文之規定，為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權，並得提出糾正案。前述職權之行使，除審計權另有規定外，定有監察法以為依循。","為使本院成為符合《巴黎原則》之國家人權機構，國家人權委員會業於109年8月1日第6屆監察委員就任日起正式揭牌運作，就該會組織法第2條規定該會相關職權，國家人權委員會將積極辦理，以強化促進及保障人權之職責，落實憲法對人民權利之維護。","此外，本院雖非公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法等陽光四法之主管機關，仍主動積極向主管機關提出實務執行問題及意見，並於貴院審查該等法案時，充分反映資訊，提供修法意見。","謹扼要報告立法計畫，提出相關修法意見，供各位委員參考，敬請各位委員指教。","壹、監察院立法計畫情形"],["段落：本院相關法律"],["一、本院相關法律","(一)監察院各委員會組織法","為因應本院各委員會實際業務運作需要，於不擴增人員編制，仍維持現有七個常設委員會之現況下，參照貴院委員會設置模式，將本院「外交及僑政委員會」與「國防及情報委員會」整合為「外交及國防委員會」，並將「內政及族群委員會」及「財政及經濟委員會」負責監督之部分業務進行調整，另行成立「社會福利及衛生環境委員會」，以健全各委員會之均衡發展，俾利本院各委員會案件審議更加順利進行，爰提出監察院各委員會組織法修正草案。該草案已於110年3月9日本院會議討論通過，並於同年月16日送請貴院審議中。","(二)監察院監察委員行署組織條例","查109年4月22日台灣民眾黨立法院黨團，及109年10月6日貴院立法委員邱志偉、高嘉瑜、許智傑、吳琪銘等18人，分別提案廢止監察院監察委員行署組織條例，案經貴院會議一讀通過，決議交付貴委員會審查。自40年7月起，各區行署業經結束或撤銷，均已停止工作，該條例已無實質法效性，本院對於該條例之廢止案將尊重貴院之決定。"],["段落：非本院主管惟與本院職權密切相關之法律"],["二、非本院主管惟與本院職權密切相關之法律","(一)監試法","考試院提案廢止監試法，業經貴院110年年3月22日第10屆第3會期第6次全體委員會議決議，通過廢止「監試法」案。俟三讀通過，總統公布廢止後，本院即配合辦理，取消監察委員擔任各項考試監試工作之派任事宜。","(二)陽光四法","陽光四法為公職人員財產申報法、公職人員利益衝突迴避法、政治獻金法及遊說法，主管機關分別為法務部與內政部。本院雖非陽光四法相關法律之主管機關，但在執行業務過程中，如發現窒礙或闕漏應予修法改善者，均主動向法律主管機關提出修法建議意見。","公職人員財產申報法於109年12月30日經貴院第10屆第2會期第11次會議修正通過第7條、第20條，並於110年1月20日總統令公布在案；政治獻金法修正草案經內政部於109年6月30日函送行政院審查，前經2次審查會議，尚未審竣。又遊說法主管機關內政部前於109年4月13日、同年10月27日提出修正草案，並於110年3月4日召開修正草案審查會議，本院針對修正草案提出之建議意見，多數獲得內政部參採。","富美在此感謝貴院對本院之支持與肯定，並賦予本院諸多憲法職權以外之職掌業務。貴院與本院一向積極促進政府機關依法行政，致力保障人民權益及維護社會公義。期盼未來持續共同努力，邁向法制健全之民主法治國家，促進機關善治，建立良善社會。以上報告，敬請指教，謝謝。","以下就監察院各委員會組織法第二條、第十一條修正草案進行口頭報告","監察院各委員會組織法自三十七年七月二十八日公布迄今，歷經多次修正，迄一百零九年一月八日最後一次，計九次修正。嗣隨著人口老化、全球疫情嚴重、環保暨勞工問題日益受重視，屬「財政及經濟委員會」負責監督之勞工、環境業務，及原屬「內政及族群委員會」負責監督之社會福利、衛生、消費者保護業務，已成為政府施政之重點，有待監察院另行成立「社會福利及衛生環境委員會」予以加強監督。","是以，於不增加人員編制，仍維持現有7個委員會之現況下，並參照貴院委員會設置模式，將本院「外交及僑政委員會」與「國防及情報委員會」整合為「外交及國防委員會」，並將「內政及族群委員會」及「財政及經濟委員會」負責監督之部分業務進行調整，另行成立「社會福利及衛生環境委員會」負責監督，俾利各委員會案件審議之順利進行，及健全各委員會之均衡發展。爰檢討並調整監察院各常設委員會組織暨受監察機關（詳如附件1），同時檢附監察院各委員會組織法第二條、第十一條修正草案總說明條文暨對照表（附件2）各乙份，敬請各位委員予以支持，俾使監察法制更臻完善周延。","以上報告，敬請指教，謝謝！","附件1","監察院各常設委員會組織及受監察機關調整(對照表)草案"],["計算期間：第5屆至110年2月份","附件2"],["段落：監察院各委員會組織法第二條、第十一條修正草案總說明"],["監察院各委員會組織法自三十七年七月二十八日公布迄今，歷經三十八年六月十一日、四十二年五月二十七日、四十二年十一月三十日、五十八年十二月二十三日、六十年四月十四日、六十四年四月二十二日、八十一年十一月十三日、八十七年一月七日及一百零九年一月八日九次修正。","茲為因應監察院各委員會實際業務運作需要，於不增加人員編制，仍維持現有七個常設委員會之現況下，參照立法院委員會設置模式，將監察院「外交及僑政委員會」與「國防及情報委員會」整合為「外交及國防委員會」，並將「內政及族群委員會」及「財政及經濟委員會」負責監督之部分業務進行調整外，另行成立「社會福利及衛生環境委員會」負責監督，俾利監察院各委員會案件審議之順利進行，及健全各委員會之均衡發展；又為配合監察院各常設委員會召集人之任期，另定修正條文施行日期。爰擬具監察院各委員會組織法修正草案，本次修正要點如下：","一、除將原「外交及僑政委員會」與「國防及情報委員會」整合為「外交及國防委員會」外，並另行成立「社會福利及衛生環境委員會」。（修正條文第二條）","二、配合各常設委員會召集人任期，明定修正條文施行日期。（修正條文第十一條）","主席：現在開始進行詢答，本會委員發言時間為6分鐘，非本會委員發言時間為3分鐘，均不再延長。上午10時截止發言登記。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時9分）我要請問秘書長，因為我們知道監察院其實就是一個維護法制的憲政機關，依照憲法的規定應該要獨立行使彈劾等職權，要懲戒就必須經過懲戒法院的審理，要符合正當的法律程序，關於制度上分案、重新調查的設計是否合理、是不是能夠像民事或刑事訴訟制度可以有很具體明確的法律依據，秘書長身為監察院的幕僚長，你對這些都是責無旁貸。我要請教秘書長，我們看到翁啟惠先生在監察院裡面有三個案子，分別是107年的財產申報裁罰案、106年的利益衝突彈劾案以及今年3月10日司法及獄政委員會的調查報告，因為主席把我們的發言時間砍得很短，所以我就不再詳述這些案子的內容。我覺得這是很不可思議的事，監察院居然可以對翁啟惠一個人、同一件事情啟動三次調查，而且這三個案子有非常多相互矛盾之處，其實這也暴露出監察院缺乏重新調查的相關制度跟依據。我們看到在司法及獄政委員會幫翁啟惠申冤之後，王美玉監察委員發表了一個不同意見書，他說他認為相關制度是否周全才是問題，如果翁啟惠想要翻案，那就向新制的懲戒法院聲請再審嘛！因為他前面這兩案可能是在舊制下，如果向懲戒法院聲請再審的程序走不通的話，那就要看看是不是應該要修改制度，不然就好像整個監察院都在為翁啟惠服務，為他一個人搞了三次調查，這樣不是因人設事嗎？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：謝謝委員的垂詢，我首先要跟委員報告，依憲法增修條文第七條第五項規定，監察委員要依據法律獨立行使職權，所以對獨立行使職權的部分，我在這邊不便置喙。但是就委員所垂詢有關規定這個部分，其實本院的規定相當完整，然而是不是符合民眾的需求或民眾是不是有疑慮，這是可以再討論的。本院在三個法規裡面對「同一案件」都有規定，第一，監察院收受人民書狀處理辦法第九條第六項對「同一案件」有定義；第二個是監察法施行細則第二十四條；還有一個是監察院辦理調查案件注意事項第二點，綜合這兩個規定，就是應該要查明是否為同一案件，如果有重複的話就要併案，由已經登記或已經在調查的委員來併案調查，如果已經調查完竣的話，除非有申請覆查，否則不能重行調查。如果是不是同一案件有爭議，那就授權由委員會來決定可不可以重啟調查，這就是法律對這方面的規定。關於本案，根據我個人的理解，我們調查委員認為這是三個案子，並不是所謂的一案……","葉委員毓蘭：是同一個人有三個案子，我覺得基本上在很多委員的眼裡，人的價值是不一樣的，有的人分量很重，所以會有獨立的三個案子。剛剛秘書長說你們有一種覆查制度，但是到目前為止，我看不到監察院對於已經調查的案子有規定重行調查的救濟制度，因為按照你們監察法施行細則第三十一條第一項規定，在調查完之後，沒有被提出彈劾、糾舉或糾正才可以申請覆查翻案。秘書長，司獄委員會他們今年3月這個調查報告的目的，其實大家都看得很清楚，就是要洗白過去監察院彈劾翁啟惠的財產申報跟利益衝突，本案明明就已經有彈劾過了，根據監察院自己的規定，好像不能夠覆查，不是嗎？","朱秘書長富美：本案並沒有覆查的問題，必須要沒有經過彈劾、懲戒才會有覆查，本案沒有這個問題。","葉委員毓蘭：我不像你們是法律人出身，但是我對這樣的說理根本都不服了，更何況是一般的市井小民們。雖然我不是法律人，但是因為我有從事婦幼保護工作，我常常進行一些校園性侵害、性騷擾案件的調查，或是一些性騷擾、性侵害的申訴案，對於走申訴程序這部分，我也會參與調查。我們都知道司法要起訴這種案件的難度是比較高的，我們不會因為司法說無罪就說這個不成立，我們只要認為有問題就成立了。可是我們的監察委員竟然因人設事到這種地步，試想今天如果不是翁啟惠，我們有這麼多各階層的政府公務人員，如果是一個比較低階的基層公務員，你們願意為他啟動不同的案子嗎？也許因為有新證據或是怎麼樣，但是他拿到所謂的新證據就是可能會獲得諾貝爾獎的提名嗎？或者是因為法院說他無罪？我覺得這樣太誇張了！監察院連自己人都沒有辦法說服，像王美玉監委就提出不同意見書，所以我建議你們自己內部應該要有一個反省的機制，必須要進行檢視，不要在將來讓大家認為監察院是在為大官服務，千萬不要這樣，謝謝。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時18分）秘書長，目前國家人權委員會職權行使法的進度是怎麼樣？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：目前已經通過撤回職權行使法草案的決議了！"],["陳委員椒華：撤回了嗎？","朱秘書長富美：是，大院也函復我們了。","陳委員椒華：請問蔡執行秘書，國家人權委員會的案件、事務及行政項目是誰決定的？"],["主席：請監察院國家人權委員會蔡執行秘書說明。","蔡執行秘書柏英：報告委員，國家人權委員會有10個人權委員，每個禮拜、每個月都會召開人權委員會，相關的事項會提人權委員會來做合議制……"],["陳委員椒華：請問你們有沒有獨立自主的做決定？有沒有受到誰的指示之類的？","蔡執行秘書柏英：在職權方面，組織法第二條有規定九大職權，就是職權行使方面的相關事項，人權會是整個獨立運作，就是主委、副主委跟人權委員。"],["陳委員椒華：是不是有遵照法律來做決定？","蔡執行秘書柏英：是，但是我們的人事、會計還有秘書、總務這些事項要經過監察院的相關單位……"],["陳委員椒華：那你們遵照的法律是哪一條？整個職權行使是依據哪一個法律？","蔡執行秘書柏英：國家人權委員會組織法第二條有規定相關的職權，在第八條有規定我們的員額跟組織，我們並沒有人事還有會計、政風跟秘書、採購這些部分的編制，所以是由監察院的相關人員兼辦。","陳委員椒華：所以基本上整個國家人權委員會是依法獨立行使所有的職權。我接著要請問秘書長一個問題，就是如果我們的調查報告有錯誤要怎麼處理？首先，本席要肯定監察院在很多時候提出很詳盡且具指標的調查報告，但是面對調查報告，如果有錯的話，也會關係到調查報告跟監察院的公信力。請監察院務必要注意，如果調查報告有錯的時候，是不是有一些糾正跟修正的機制？","朱秘書長富美：報告委員，如果我們自行發現錯誤，或是其他機關或人民發現而提醒我們的話，我們當然立即改正。"],["陳委員椒華：請問是依什麼法規來做覆查機制？","朱秘書長富美：報告委員，我們的調查報告本身就是一個公文書，公文書本來就應該要符合真實，即使沒有特別的法律規定，公文書的本質就是應該符合真實，所以我們一發現錯誤就會馬上更正，然後在我們的網站也應該要即刻……"],["陳委員椒華：是依照監察法施行細則的規定來修正嗎？"],["朱秘書長富美：依照法律當然本來就應該……","陳委員椒華：好，請問誰可以發動這個覆查的機制？","朱秘書長富美：如果是對錯誤的更正，任何人都可以，不管是我們自己發現、同仁發現、主管發現、任何民眾或其他公務機關發現……"],["陳委員椒華：在發現以後就會處理嗎？","朱秘書長富美：是，我們會用最快的速度來處理。","陳委員椒華：我們看到這一次關於翁茂鍾案有誤載的情形，監察院是不是有在處理？","朱秘書長富美：是，我們已經有請同仁在今天上午更正網站上的資料，我們的處長在昨天就已經指示同仁要更正，希望今天上午就更正網站上的資料，謝謝。","陳委員椒華：好，監察院就是要有公信力，所以對相關的文書都要非常小心。"],["朱秘書長富美：是。","陳委員椒華：另外，本席要請教有關太魯閣號事故的問題，請問監察院是不是要啟動調查？","朱秘書長富美：是，已經有3位委員自動調查了。"],["陳委員椒華：請問監察院要調查的面向有哪些？調查的時程是怎麼訂定？","朱秘書長富美：報告委員，這是比較屬於委員職權行使的部分，就我所知，媒體有披露，委員也有發布新聞稿，委員大概是側重在那部工程車翻覆以後5～7分鐘內為什麼沒有通報等等。","陳委員椒華：所以會去調查這個部分嗎？本席也要建議調查的方向，好嗎？"],["朱秘書長富美：是。","陳委員椒華：有關公共工程借牌標案或借牌施工的問題，本辦公室也有請臺鐵去盤點21處邊坡是不是有類似的情形，請監察院在調查臺鐵局之外，也去瞭解目前政府的公共工程還有借牌的情形。再來就是有關安全管理的部分，尤其是國營事業以及臺鐵局包商施工安全管理的問題，臺鐵到現在已經有130年了，為何在鐵道周邊沒有防護措施？也請你們要調查這個部分。再來就是有關一些解除列管的項目，我們看到在普悠瑪事故發生之後有114項的改進建議，但是在去年邊坡管理這個部分竟然被解除列管了，所以在未來對於相關工程發包的管理，還有即使不是在發包中而是已經完成的，對於這些部分，本席認為一定要督促行政部門好好去做好監理的工作，秘書長是不是可以轉達監察委員這些關於調查面向的建議呢？","朱秘書長富美：是，謝謝委員的建議，我一定會將委員的建議轉達給3位調查的委員。"],["陳委員椒華：謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時25分）謝謝主席。秘書長好。監察院這次把常設委員會的組織調整成跟立法院一樣，對於很多相關行政單位包括考試院、司法院以後在職掌業務的對照上會比較好，比較不會亂。但是我想請教一下，未來要把新增的部會放到委員會的話要怎麼調整？監察院內部的行政程序是怎麼處理的？是只要院長或是秘書長簽了就算，還是需要經過全院委員會同意？譬如說，現在立法院已經收到一個訊息，有一個新的部會叫數位發展部，未來成立以後，在監察院的職掌業務中，理論上會放到哪個委員會？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：謝謝委員，報告委員，監察院尤其是委員會組織法組織的各委員會的調整，不管是怎麼樣發動的，通常的作法都是會送到召集人會議討論，也會提談話會，談話會就是各種問題都尋求委員的共識，全體委員都可以表示意見。","劉委員世芳：好，我建議未來在大院，不管是召集人會議或者是全院委員會通過之後，要能夠先公告周知，這樣監察委員本身要調查各項案件才有比較有好的遵循方向。同時我想要請教一下，因為監察委員是從各個地方來的，有很多是屬於公務機關，未來有沒有類似旋轉門或是迴避的條款？譬如說，有很多委員擔任過律師、法官甚至檢察官，最近眾所矚目的翁茂鍾案也委託律師控告若干監察委員，未來在查察相關案件的時候，監察委員本身有沒有這樣的迴避條款？還是沒有迴避條款？因為我們認為既然監察的職責是國家非常重要的業務，那他到底要不要迴避？還是說沒有關係，他本來就一直都很中立？但是這樣子可能會跟外界的想像不一樣。","朱秘書長富美：監察法施行細則是有迴避的相關規定，監察委員間也有自律規範。","劉委員世芳：我再講清楚一點，譬如說，因為翁茂鍾案所牽涉的包括石木欽本人在整個司法系統裡面造成非常大的震撼，這個shock是很大的，無論怎麼樣都會碰到，可能很多監委本身是法律出身，要嘛就同梯、要嘛就同儕，或者曾經同在某個地方服務過，不管是有新仇舊恨或喜歡不喜歡，未來在查察的時候會有自由心證，我相信你從事法律相關業務這麼久也知道，有沒有這樣的迴避條款？還是說沒關係就大剌剌不迴避？有還是沒有？"],["朱秘書長富美：有迴避的規定。"],["劉委員世芳：迴避的規定是放在哪裡？"],["朱秘書長富美：監察法施行細則第三條。","劉委員世芳：所以未來在查察相關案件的時候，可能所有的監察委員都適用。"],["朱秘書長富美：是。","劉委員世芳：真的會有這樣的方向，因為我們都相信既然國家讓監察委員承擔這麼大的業務，其實他職權的重要性一定要保持平衡，不要因為有什麼關係就不管他，尤其很多委員是相當好、很優秀的，可能要麻煩一下，好嗎？這一點是非常重要的。我再詢問一下，監察院以前有被人家控告過嗎？像這一次媒體上也報得很大，因為石木欽案，翁茂鍾委託跟法界相關、什麼法院院長的兒子來控告監察委員。以前監察院曾經有被告過嗎？","朱秘書長富美：有的，依據國家賠償法對機關提告是有的。其他像財產申報處，因為我們負責執行陽光四法，雖然陽光四法的主管機關是內政部跟法務部，但是我們是執行裁罰的機關……","劉委員世芳：這是執行，是對監察院的公務員，但是我的意思是有沒有直接控告監察委員的？","朱秘書長富美：監察機關是國家賠償法，那委員……","劉委員世芳：機關跟下面的行政人員，譬如說控告秘書長或控告……","朱秘書長富美：有，委員也有，黃煌雄委員曾經有。"],["劉委員世芳：控告黃煌雄委員？"],["朱秘書長富美：對。","劉委員世芳：當時的處理狀況跟現在都一樣嗎？我的意思是如果監察委員被控告是因公涉訟，律師是監察院幫他請還是他可以自己決定要請哪位律師？","朱秘書長富美：流程是照公務員因公涉訟的相關規定辦理，據我的瞭解是委員自己去找律師，費用再來跟監察院申請。","劉委員世芳：跟一般公務機關是一樣的，在這段期間監委或是監院就保持中立，因為我很怕他是藉用控告程序讓監察委員在追查後續部分時追查不下去，有可能是這樣子的意圖，我覺得很不可取，因為不管是石木欽案或是翁茂鍾案，立法院現在也有調閱小組，相關資訊都要調閱出來以昭公信，所以監察院一定還是要按照相關的監察法規處理才會比較公正、才不會落人口實，我是覺得這個非常重要，如果這個案子沒有繼續追查下去的話，總統宣示的司法改革其實就會打了很大的折扣，監察院也是其中的一部分，因為當時如果不是監察委員非常堅持，這個案子不會有第2波、第3波，所以我請監察院繼續加油。改成委員會的方式我們應該也會贊成，謝謝秘書長。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時31分）秘書長早，今天不論是立法計畫或相關的議題討論都放在組織這塊，針對組織這塊有幾個問題想就教秘書長。監察院現在有兩個主要的委員會類型，一個是專設，就是所謂的人權委員會；另外就是其他7個委員會，你們有提到要把其中幾個委員會做一些整併跟調整。我先問一個問題，現在人權委員會跟其他委員會，不論就法人、職掌、職權、委員，有沒有什麼不同？還是只是7個加1個？法源當然不同啦！一個是人權委員會組織法、其他是監察院的各委員會組織法，那職掌呢？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：職權也不一樣，我們不認為國家人權委員會是特種委員會。"],["羅委員致政：那它是什麼委員會？","朱秘書長富美：因為第一個，它有國家人權委員會組織法的授權；第二點是它也符合印信條例，經總統府頒布印信，所以它也有關防可以對外行文。所以我們認為它是廣義的機關性質。"],["羅委員致政：所以它是一個機關？"],["朱秘書長富美：我們認為它是廣義的機關性質。"],["羅委員致政：所以它不是你們內部的一個委員會？","朱秘書長富美：我們認為它是廣義的機關性質，雖然它的人事、政風、會計、採購等等都要由院內其他處室辦理或協助，但是我們認為這個不影響到其獨立性。","羅委員致政：該委員會委員的證書是哪兩張？一個是監察委員的聘任書，然後再一個人權委員會的聘任書，還是只有一張？"],["朱秘書長富美：據人事室提供的資料是只有一張。","羅委員致政：請人事室說明一下，只有一張？他就是監察委員？"],["主席：請監察院人事室柯主任說明。","柯主任敏菁：總統發的任命令是只有一張，是監察委員。院長的任命令是寫「監察院院長兼國家人權委員會主任委員」。","羅委員致政：但其他人權委員會的委員本身就是一個監察委員，對不對？"],["柯主任敏菁：對。","羅委員致政：並沒有說他除了是監察委員之外又是人權委員會的委員，沒錯吧？"],["柯主任敏菁：任命令裡面沒有。","羅委員致政：好，接下來問一個問題，他的職權相較於其他監察委員有沒有不同？","朱秘書長富美：因為傳統的監察權是事後權，照國家人權委員會組織法第二條規定，有提人權報告、提出人權建議、跟國際人權組織的來往等許多權力。","羅委員致政：那部分當然不一樣，我現在講的是糾舉、彈劾、糾正這些全部都一樣，沒有不一樣的權力嘛！"],["朱秘書長富美：傳統監察權應該是一樣的。","羅委員致政：所以在監察院裡面沒有所謂一等監委、二等監委的問題；人權委員會的委員比較大，一般委員會的委員比較不一樣？有沒有這樣的情形？"],["朱秘書長富美：應該是……"],["羅委員致政：沒有差別？"],["朱秘書長富美：沒有差別。"],["羅委員致政：這我要確定一下喔！","朱秘書長富美：是，沒有差別。","羅委員致政：我聽說你們大家也搶著要進人權委員會，是嗎？","朱秘書長富美：我不是監察委員，但是應該是沒有。","羅委員致政：我知道，但是你們內部的情況是不是這樣子？"],["朱秘書長富美：沒有差別。","羅委員致政：所以有7位監委是必然的人權代表，此外的其他2位是來自於院長遴聘嗎？"],["朱秘書長富美：是。"],["羅委員致政：沒有錯吧？"],["朱秘書長富美：是。"],["羅委員致政：大家有沒有搶得很凶、急著進人權委員會？"],["朱秘書長富美：這個沒有。","羅委員致政：還是大家都在閃避？希望不要去，因為業務太多、太煩？"],["朱秘書長富美：這個沒有聽說。","羅委員致政：好，我是要確定人權委員會跟其他委員會之間的運作呈現什麼關係，因為這是多出來的業務，對不對？"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：所以其他委員是兼任、同時擔任人權委員會的委員，請問他的業務量跟工作職掌有沒有因此增多或減少？我問一個問題，現在的監察委員可以選幾個委員會？"],["朱秘書長富美：3個。"],["羅委員致政：其中包括人權委員會嗎？還是3+1個？"],["朱秘書長富美：應該是3+1個。","羅委員致政：3+1個，沒錯吧？"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：增加之後會不會影響到他本來要處理的業務？這是我要關心的問題，如果2+1是3個，但是3+1是4個！等於是原來的委員會挑3個之外，又要增加1個人權委員會，但是監委的人數不增加，因此某些委員的業務會增加。","朱秘書長富美：因為我們的委員都是來自各方的碩彥，學識能力都很優秀。","羅委員致政：三頭六臂，所以他們沒問題？","朱秘書長富美：不是，他們都會衡量，也都……","羅委員致政：不是，因為7位人權代表有義務、責任一定要同時兼任人權委員會的委員，沒錯吧？照理說，如果沒有人權委員會就只要挑3個就好。但在3+1的情況下，加上一個月固定要開一次會，還有很多其他的職掌包括人權報告跟國際交流等等，所以某些委員是3+1的業務。"],["朱秘書長富美：是。"],["羅委員致政：他的工作量夠不夠多？","朱秘書長富美：委員可以自行決定，最多是3個常設委員會，但是他可以斟酌、衡量，這是委員獨立行使的職權，他自己……","羅委員致政：我知道，但是有些委員是3+1，沒錯吧？我只是問這個問題。"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：不管是被指派一定要做或是主動做，有些委員就是3+1。"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：但是我剛剛是在說不增加人力、委員人數跟助理人數的情形，請問人權委員會的委員有沒有多1位助理？沒有吧？"],["朱秘書長富美：沒有。","羅委員致政：監委還是只有1位助理，所以他的業務量增加，但我不能增加你們的預算跟人力，我只是告訴你有些委員的業務量增加，請問他的工作會不會受到影響？因為這涉及到我接下來來要談的問題，在處理7個委員會的運作時，包括外交、國防等等，各界人民的陳情案件每年高達數萬件，沒錯吧？"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：本來是這二十幾個委員輪流，案件分到委員會，但是現在多1個委員會後會不會影響到他們接案的量跟質，甚至是處理的能力跟時間？這是我們要思考的問題。","朱秘書長富美：是，國家人權委員會也設了二十幾位很優秀的幕僚，這幾位包括執秘、副執秘以及所率領的組長等幕僚都會協助。","羅委員致政：我知道，但是不只幕僚，監委的部分也是關鍵，因為幕僚是協助的工作，主要還是在監委本身。我的問題很簡單，在增加1個國家人權委員會之後，而且看起來業務量滿大的，導致有些監委必須負責3+1個委員會，請問他接案的質跟量以及處理人民相關的調查時會不會受影響？這是監察院未來要面對的問題。"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：但是現在剛開始運作，我還不知道，你們都說沒問題、監委有三頭六臂，每個監委都會衡量，但實際上會不會受影響要等到數字出來才會知道，我只是提醒監察院要注意到這些事情，你們該給的子彈、支援系統要處理好，否則在增加人權委員會之後影響到監委原本該做的事情，包含它的質跟量，你們要去面對這部分，好不好？"],["朱秘書長富美：是。","羅委員致政：OK，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（9時39分）主席、秘書長好，剛剛提到人權委員會，請問秘書長講的是廣義的機關嗎？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：是。","翁委員重鈞：這就牽涉到預算分配的問題，例如促轉會當然可以獨立編列預算，如果是機關單位應該是可以編列預算的，你剛剛說它是廣義的機關但是人事等相關部分附屬在監察院，請問你剛剛是說廣義的，是不是？"],["朱秘書長富美：是。"],["翁委員重鈞：所以我們在談人權委員會現在的職權行使辦法如何處理？你們是不是撤回了？"],["朱秘書長富美：對。"],["翁委員重鈞：為什麼撤回？將來的決定如何？","朱秘書長富美：我們撤回是希望能夠再行研究，讓職權行使法能更加完善，目前人權委員會是依照「監察院國家人權委員會組織法」第二條的規定，其實已經有相當完善的規定，我們內部各委員會包括人權委員會都有辦事規則，所以目前按照辦事規則是運作無礙的。","翁委員重鈞：有沒有外界或新聞媒體報導的違憲問題？也就是你們當時送出有違憲的狀況，因此現在要重新考量？","朱秘書長富美：這個職權行使法既然已經撤回，我們就會通盤地依各界指教讓它更精進，不管是法律上或是實務上，委員們都有在……","翁委員重鈞：我剛剛談到廣義的行政機關，加上你們又把職權行使法撤回，所以現在我要回過頭來談，監察院是大家都有共識並準備修憲裁撤的機關，在裁撤之後，人權委員會到底要隸屬於哪個單位？將來要如何處理？另外，你剛剛說到主計、預算都是在監察院裡面，它不是獨立編列的。這兩個問題都會影響到將來裁撤監察院後，人權委員會要如何定位？我看監察院大概有兩個單位動支到第二預備金，一個是促轉會、一個就是人權委員會，既然如此，你們為什麼不考慮等到監察院是否廢除後再對人權委員會進行定位，以及通盤檢討、考量將來要隸屬於哪個機關後再執行？這樣是否會比較好一點？","朱秘書長富美：謝謝委員的指教，有關委員剛才所提的內容，我們都會尊重大院最後的決議，也會尊重民意的最後決定。"],["翁委員重鈞：你當然要尊重啊！"],["朱秘書長富美：是。","翁委員重鈞：我的意思是你們還是要做這些考量。因為你們現在給我的感覺是一方面急於成立人權委員會，一方面又要面臨廢除監察院的問題，但在編列預算時又說是廣義的行政機關，是附屬在行政院之下的業務計畫，令人覺得是不倫不類，如果等到將來監察院是否廢除並整體考量之後再成立人權委員會及編列預算，我想這樣會比較完整，這是我的基本看法。再者，監察院的職權是糾正、糾舉、彈劾，但是對機關所提出的糾正部分，請問你們是否有追蹤後續的狀況？"],["朱秘書長富美：有。"],["翁委員重鈞：有在追蹤？"],["朱秘書長富美：是。","翁委員重鈞：我請教一下有關於嘉義的蘇啟誠外交官案，你們是提案糾正外交部嗎？"],["朱秘書長富美：這個已經結案了。","翁委員重鈞：我知道結案了，但是監察院說：外交部為駐日代表之上級機關，放任言行，卻未依法處置，亦核有違失。請問這部分的後續是如何處理？"],["主席：請監察院外交及僑政委員會林主任秘書說明。","林主任秘書明輝：委員，那個案子在調查後有持續追蹤一陣子……"],["翁委員重鈞：什麼？","林主任秘書明輝：我們有持續追蹤行政院的改善情形，在經過一段時間之後，目前已經結案，這兩個調查委員也已經離開了監察院……","翁委員重鈞：我知道結案嘛！你們這個調查報告對外交部提出糾正，裡面有談到代表的問題，也談到外交部對於代表的言行沒有依法處置。請問你們對於後續狀況到底有沒有在追蹤？我的意思是這個啦！"],["林主任秘書明輝：有追蹤過。"],["翁委員重鈞：他們是怎麼處理？"],["林主任秘書明輝：外交部也表示這個事情很遺憾……"],["翁委員重鈞：這樣還需要提出糾正？","林主任秘書明輝：糾正是對事情，希望他們能夠改善。"],["翁委員重鈞：你們是……","林主任秘書明輝：對於電報發送的這些細節，他們有做一些檢討，也有給我們回復……","翁委員重鈞：你們這樣做就會讓人家感覺到你們監察院就是像紙老虎一樣，你們對他們提出糾正，要他們後續處理，他們都沒有處理，你們也沒有怎麼樣啊！","林主任秘書明輝：他們對於救災方面也有一些改進作為，譬如國人在……"],["翁委員重鈞：我講的是人命啦！"],["林主任秘書明輝：這個部分還是從機制來改善啦！也就是整個救災的方式等等。","翁委員重鈞：我們比較遺憾的是監察院是在監督行政機關的工作及設施，如果調查出有違法不當的情事，要提出糾正，促其注意改善，現在這個情形是你們調查出來以後，提出糾正了，對於後續的處理狀況，你們還是要去追蹤嘛！","林主任秘書明輝：是，是這樣。"],["翁委員重鈞：不是這個案子就結束了耶！"],["林主任秘書明輝：有追蹤。","翁委員重鈞：有追蹤，就沒有結論啊！","林主任秘書明輝：有追蹤他們在幾方面做努力，一方面……","翁委員重鈞：好官都我自為之，人家還是在做啦！副秘書長，關於行政單位的違失，之前也有一件事情，當時你在法規會，你應該知道，就是農委會處理漁會總幹事資格的問題，你還記不記得這個案子？"],["主席：請監察院劉副秘書長說明。"],["劉副秘書長文仕：那已經是三年前的事情了。"],["翁委員重鈞：我知道那是三年前的事情啦！請問農委會會犯這種錯誤嗎？農委會會犯這樣的錯誤嗎？農委會也不會啊！這個都是政治力的操作嘛！給人感覺是政治力的操作。請問你們有沒有去調查？你們也沒有調查啊！"],["劉副秘書長文仕：那是法規會的調查權。","翁委員重鈞：我知道那是法規會的調查權。我的意思是行政單位的違失有一些是牽涉到人命的，有一些是牽涉到個人權利的問題，你們既然要調查，或者你們要對公務人員行使糾舉、彈劾的職權，我們希望也要維護到相關人員的權益，要是你們都不作為，當然外界會感覺到你們是紙老虎嘛！所以我是勉勵大家，雖然監察院將來可能廢掉，但是在它的定位還沒有結論之前，你們至少還是要盡到自己的職責，不要讓外界做這樣的批評。"],["主席：請吳委員斯懷發言。（不在場）吳委員不在場。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：（9時48分）主席、大家好！請問監察院，之前我們曾經提案廢考監兩院，現在監察院的進度怎麼樣？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：報告委員，就這個議題，我們是尊重民意的最後決定及大院最後的修憲決議；事實上，大院審查本院110年預算時，有做一個主決議，就是等到修憲決議是確定要廢院時，要本院在六個月內提出書面報告；所以我們會尊重大院最後的決定，也會密切注意修憲的進度。","許委員智傑：我想監察院應該更主動，其實五權分立和三權分立的制度已經紛爭許久，關於現在人民的共識，根據我們在地方或各地跑的狀況，廢除考監這個聲音是滿大的，就像之前的末屆國大，我想秘書長都有印象，末屆國大選上就是為了廢除國大，所以要有充分的決心，事實上，不必要的、疊床架屋的單位是可以考慮儘快廢除，我是希望監察院在這個部分可以改主動一點。","再者，國家人權委員會現在的委員和監察委員是不是有一些重疊之處？","朱秘書長富美：關於國家人權委員會的委員，除院長是當然主委之外，有一位副主委，還有七位委員的資格是他們在人權議題或人權方面涉獵比較深，而且比較專業，另外兩位是由其他委員……","許委員智傑：對，有幾位是重疊的？","朱秘書長富美：講重疊的話，有七位委員是固定的，有兩位委員是每一年要變換的……","許委員智傑：對，所以現在……","朱秘書長富美：如果這樣講，是七位或九位……"],["許委員智傑：七位或九位會是重疊的嘛！"],["朱秘書長富美：是、是、是。","許委員智傑：事實上，人權會和監委的職權是不同的啦！"],["朱秘書長富美：是。","許委員智傑：我們也希望將來廢考監之後，人權會是不是就應該自己獨立行使？事實上，現在它就應該是獨立的單位啦！"],["朱秘書長富美：是。","許委員智傑：但是這個重疊的部分會不會因二者職掌不同而有所扞格？包括要給蘿蔔或棒子，那個思考點可能就會不一樣，所以我是認為人權會委員的身分有重新思考的必要。","另外，陳菊院長曾經表示，國家人權委員會希望能夠調查三大懸案，包括林宅血案、雷震回憶錄手稿遺失案及美麗島事件藏匿施明德案，也希望民進黨能夠對歷史有清楚的交代。"],["朱秘書長富美：是。"],["許委員智傑：不知道這三個案子現在的進度怎麼樣？","你們都不曉得？你們院長這麼重視的……","朱秘書長富美：就目前所知，林宅血案是有調查過。"],["許委員智傑：現在這些都已經分案了嗎？","朱秘書長富美：沒有，林宅血案之前有調查過，目前已經結案。"],["許委員智傑：現在這個案是誰負責？","朱秘書長富美：因為委員是依據憲法獨立行使職權，就目前所知，現在可能都還沒有……","許委員智傑：都還沒有人負責，對不對？"],["朱秘書長富美：是。","許委員智傑：沒有，我要特別提醒你們的是陳菊院長都這麼重視，也希望這些能夠釐清……"],["朱秘書長富美：是。"],["許委員智傑：但是你們到現在都沒有分是誰負責的……"],["朱秘書長富美：是。"],["許委員智傑：那表示三個和尚沒水喝。","朱秘書長富美：關於委員今天的垂詢，我們會作成紀錄，帶回去給我們的監察委員。","許委員智傑：對呀！我就是說這些是你們自己院長這麼重視的案子，但是你們自己機關內也沒有人負責，總而言之，就是到現在還沒有人負責，對不對？","朱秘書長富美：報告委員，因為委員是依據憲法增修條文獨立行使職權，但是關於委員今天的垂詢和建議，我們都帶回去給各位監察委員參考。","許委員智傑：現在你們是要給監察委員參考，還是給國家人權委員會參考，還是到底給誰也搞不清楚？"],["朱秘書長富美：我們也同時給國家人權委員會參考。","許委員智傑：對呀！這個應該是人權會的事，而不是監委的事啊！"],["朱秘書長富美：是、是、是。","許委員智傑：你看我這麼一問，發現你們自己都沒有把負責的事和人搞清楚，後續我們可能就看不到事實的真相啊！請問這個部分大概什麼時候會分案？","朱秘書長富美：關於這個部分，我們會帶回去……"],["主席：請監察院國家人權委員會蔡執行秘書說明。","蔡執行秘書柏英：報告委員，國家人權委員會是採共識共決，所以我們會提國家人權委員會議來決議。","許委員智傑：好，什麼時候會提？","蔡執行秘書柏英：召開會議時，由我們的委員提案，就可以來決議。"],["許委員智傑：以前有沒有提過？分案的事有沒有提過？"],["蔡執行秘書柏英：還沒提。","許委員智傑：還沒，對不對？"],["蔡執行秘書柏英：是。","許委員智傑：所以我是希望你們可以給他們建議，既然以前沒有提過，要趕快分案，有人負責，才會有進度，不然這樣調查，再講兩年都沒有結果！我是建議這個部分真的是要具體，不要造成大家都負責，結果大家都不負責，最後真相也未明。我在這邊也公開建議，人權會在開會時是不是也能把這個問題提出來，讓我們可以看到有一些具體的進度？","蔡執行秘書柏英：好，我們在下次的人權會議時提出。","許委員智傑：好，希望你們提的狀況也可以提供給本席辦公室做一個參考，因為我們想知道這三大懸案到底人權會有沒有在動，希望可以讓我們知道它動的狀況，我們會比較好追蹤，謝謝。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（9時55分）這次發生太魯閣號事件的慘案，在昨天質詢交通部長林佳龍的時候，第一個，他也承認這完全是人為的禍害；第二個，他也承認如果事先從行政院、交通部到臺鐵局有做好相關的SOP或該做的事情與改革事項的話，這個慘案是可以完全避免的。現在雖然有三個監委表示將要立案調查，但他們所要調查的內容比較集中於所謂的黃金救命的幾分鐘為什麼沒有人通報、相關人員的作為，還有卡車滑落地點當時的安全措施等等其他的疑點，這是這三位監委所表示的。但是這個案子的範圍之大，它涉及的行政疏失之多，甚至可能有官商勾結、長期包庇的弊案，這三個監委並沒有說到，他們只集中在某一塊。我想每個監委調查的能量都有限，所以第一個先請教監察院，有沒有積極主動要對一個世紀的慘案、完全是因人為疏失所導致的重大事故另外積極地進行調查？包括這一次承包商李義祥被大家「起底」有非常嚴重的紀錄，前科累累，如何還能夠爽接破億元的多項標案？在他跟臺鐵兩年前的合約裡，這兩年來他該做的有關施工地點、公共安全的所有SOP統統都沒有做。我的意思是，包括李義祥違法兼任工地主任等等，就弊案的部分是不是監察院也應該主動立案調查？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：謝謝委員，第一個，監察委員的調查照憲法增修條文的規定是獨立行使職權。"],["鄭委員麗文：我知道。","朱秘書長富美：委員的建議我們會帶回去，我們三位調查委員所發布的新聞稿看起來其實是有先後的次序，不代表在上面沒有講的或是目前沒有要調查的就永遠不調查，委員今天的建議我們會帶回去給三位委員。","鄭委員麗文：好，除了這三位委員之外，他們比較集中的當然是在事故發生的當時可以避免的，而不是之前的，譬如通報系統等等很多的系統，我覺得這個沒有不好，但問題是我剛剛提的，它涉及非常的廣，恐怕也不是三個委員就可以做全面性的調查。","我剛剛說的弊案的部分是一塊，另外是交通部長本身及行政院長本身是不是有嚴重的違法失職？因為昨天我在質詢的時候，部長也承認，光就臺鐵局長的人事，因為前局長是照例退休，所以早就知道他要退休了，部長也在他退休前就提出人事案，但是到了院長卻批不下來，甚至於一直批不下來，所以才會導致臺鐵局長沒有人擔任，三個月都由次長代理。這樣是不是一個很明顯的疏失？這是第一個。","第二個，在上次發生普悠瑪事件重大的慘案之後，當時部長下臺，也在行政院層級成立總體檢小組，後來換了院長之後，昨天在我質詢的時候，部長也親口講，他上任之後，這個院級的總體檢小組只開過一次會，而且是最後一次會，之後這個院級的小組提出來的報告，當時的負責人張景森接受訪問時說，新的行政院長蘇貞昌已經沒有心情，行政院也沒有氣氛，已經不重視臺鐵改革的問題，這是張景森講的。所以總體檢報告出來之後，延宕了幾個月、將近一年的時間，直到媒體揭發，交通部才不等行政院公告，自己逕行公告。因為這次臺鐵發生的事故裡，最嚴重的譬如我剛剛講的邊坡的安全、監視的系統，我再講一次，在兩年前跟他簽的這個工地合約裡是有要求邊坡安全的，他兩年都沒有做，這是百分之百可以避免的慘案，不只那個合約有寫，在總體檢報告裡面也有列，如果不是這些延宕的時間，因為邊坡安全的監測系統很簡單，那不是什麼很龐大、要十年才能完成的工程，普悠瑪事件發生到今天超過兩年，它是百分之百絕對可以避免的，這50個人是可以不用枉死的。如果是這樣子，今天監察院是不是也應該要澈底調查林佳龍跟蘇貞昌有沒有違法失職？","朱秘書長富美：是，委員的建議我們會帶回去給監察委員，謝謝。","鄭委員麗文：你看，在林佳龍部長短短的任內，臺鐵發生多少意外、死了多少人命？監察院一定要另外再立專案調查，一定要查明這次的事件，到底怎麼可能在臺灣發生這麼讓大家無法接受、無法理解、不可思議、不該發生的慘案？這不是只有臺鐵局的事情而已，我希望整個中華民國的政府體系都動起來，如果臺灣不能避免這種慘案再次發生，我們是什麼國家？不該發生的發生了，上次發生普悠瑪事件，18條人命換不來任何的改革，難道這50條人命還要繼續枉死嗎？如果再換不來任何的改革，我們有什麼臉坐在這裡？所以我也希望監察院不要以為這件事情跟監察院無關。","最後一個，衛福部成立捐款專戶明顯違法，在公益勸募條例裡很明顯地寫到，各級機關政府不得發起勸募，除非遇到重大災害與國際救援。而重大災害指的是天災，這次完全是人禍，政府不要卸責，政府不要消費人民的愛心，衛福部此時怎麼可以違法發起勸募？而且勸募必須很清楚它的目標、它的用法，衛福部現在已經募得4億元了，才說下個禮拜才要拍板定案善款用途，衛福部是在幹嘛？請問監察院是不是應該立刻糾正衛福部這個違法的行為？","朱秘書長富美：謝謝委員，委員的建議一併都會帶回給監察委員。謝謝。"],["鄭委員麗文：好。謝謝。"],["主席（許委員智傑代）：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時5分）秘書長早！副秘書長早！今天我們安排列席說明監察院立法計畫，以及審議監察院各委員會組織法修正草案，主要是因為接下來我們政府有非常多的事務，需要監察院來做監督，剛才幾位委員也都提出很多建議，希望帶回去給所有的監委來做進一步的調查及釐清，但因為有一些時效性，所以接下來很快地就要進行各組織召集人的選舉，對此你們的立法理由也寫得很清楚，因為現在政府施政重點有所調整，在社會福利施政和一些與衛福部相關的業務可以說是重中之重，所以在監督的力道上跟專責的機構上需要有所調整。","不過我們認為這要回到一個根本性的問題，到底監察權這個東西在我們的憲政裡是代表什麼，其實剛剛幾位委員也都有提出類似的疑問。我們知道權力分立在近代的憲政主義底下，講究的是check and balance，分立是為了互相制衡、互相平衡，讓每一個權力都受到節制，不會濫用，然後能夠發揮它的效能，這個是根本性的原理，跟五權憲法講的東西是完全不一樣的。既然現在原則上都是依照這個check and balance，比如說我們立法權監督行政權，所以監察權在這裡面的角色到底是什麼就變得很奇怪，再加上我們為什麼成立國家人權委員會？其實也是參考另外一種邏輯的制度，像我提到的巴黎原則、所謂的監察使（ombudsman）、參考北歐的監察使制度或是我們可以上溯到羅馬時期護民官等等，那個邏輯都跟我們現在近代憲政主義不一樣。","但是我覺得有幾點可以回到根本性的原理去討論，第一個就是監察院自己做的行為誰來監督？剛才一直有人提到，如果你們的調查報告錯了怎麼辦？如果糾舉的事情，其實並不是如你們所提出的糾正這樣的方式來進行，這要怎麼辦？到底要怎麼改？剛才秘書長好像是用公文書改正的角度去回答，好像不是這樣，因為我們都是學法律出身的，關於判決錯誤改正，若是文字錯誤，當然可以直接改，但是如果是判決內容錯誤，可能就要再審，到底後面那個程序有或沒有呢？","大家昨天一直問司法院翁茂鍾案，還有翁啟惠案，為什麼有這麼多的程序？為什麼你們沒有辦法很簡單的跟社會大眾說，因為你們可能沒有所謂的外部監督機制，像今天你們來立法院並不是所謂的check and balance，因為監委都沒有來，他們都獨立行使職權，今天只是就監察院行政的部分，我們邀請你們來說明你們編列的預算或是你們的立法計畫，這個其實不算是制衡，所以你們至少要回答出來，就是你們自我糾正的機制是什麼給大家聽，如果翁啟惠案可以做，其他人的也可以做啊！翁茂鍾案的部分是文字錯誤嗎？還是你們調查的內容實質上是有錯誤的？剛剛有人提到，有律師認為你們的調查報告記載不實，所以要起訴、自訴，或是提出賠償的請求，就是要告監察院及監察委員。所以我想請教秘書長的是，你們有沒有辦法研議出一個可以回答這些問題的東西？就是監察權自己到底怎麼樣去看待當你們發生錯誤的時候怎麼去糾正、怎麼去改？對此，請秘書長說明。"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：報告委員，委員垂詢的有幾個面向，一個情形是單純的文字錯誤，不影響到決定的結果，如果是在委員會審查的時候發現，委員會應該就會更正；如果只是很單純的，比如說一個字寫錯了或是怎麼樣，應該也是可以授權給我們的同仁來更正，這是沒有問題的。另外，像是成立彈劾的案件，因為彈劾之後就會送到懲戒法院，所以就會由懲戒法院依照職權來獨立審判。接著就是糾正的部分，委員垂詢的應該是監察法施行細則第三十一條，就是調查案件我們處理後不成立彈劾、糾舉或糾正，但是後來發現是不是應該要提出糾正比較適合或是有其他的見解，所以第三十一條就規定，原調查人員、原訴人或利害關係人，是可以申請覆查，即糾正是有一個覆查的機制。至於委員所提到的，可能是更加的重要，就比較屬於是正當法律程序或是監督的部分，這個部分牽涉的法律層次可能又更高，涉及憲法或是其他，畢竟第七條第五項規定獨立行使職權，所以所謂其他的監督機制，我也會把委員的高見帶回去給監察委員。","黃委員世杰：我要講一個東西，第一個，你們的調查報告並沒有全部公開，到底誰決定公開或不公開、決定的過程是什麼、理由是什麼、有沒有辦法也在這個網站上讓大家知道？第二個，關於你們委員會的議程及會議紀錄，現在幾乎各院──行政院也好、考試院也好，或是立法院也好，其實我們各個委員會開會都是直播了，反觀監察院在開這些會議的時候，因為你們現在公開的只有一部分，但有無可能全部公開呢？這件事情我希望能有一個清楚的答案，為什麼？關於我剛剛講的內控，其中有一個方式，就是你們自己有很多程序，內部去做交互檢驗，這是一種內控，另外一種是讓所有的程序跟討論的內容公開給大眾知道，透明就是最好的監督，這是一個概念。我現在的意思是，委員會的議程及會議紀錄其實到目前為止你們都沒有公開，當然可能有你們的考量，因為你們是調查權的行使，跟偵查有一些類似的地方，但是有些部分還是可以讓大家知道，這樣的話我們就會很清楚，就不會有這麼多的問題，其實今天很多委員問的問題，你也回答不出來，因為都是屬於監委的職權，但是你們作為監察院的內部行政管控單位，你們幕僚還是可以去建議這個部分，就是如何讓社會大眾對於監察權的行使更為清楚，未來如果要廢掉監察院，其實我們要考慮的是轉型成國家人權委員會或是監察使的制度，這是一個方向，換言之，所謂的廢監察院，假如我們認為政府機關還是要有一個獨立的機關迫使行政權去揭露更多的資訊、去自我反省這樣一個外部機制的話，那就是一個可以考慮的方向，但我們現在是很奇怪的match在一起，所以如果要廢的話，其實你們可以研議、考慮往這個方向走，我希望你們不要每次來都說會尊重我們，其實你們做為這個power行使的單位，其實應該要表示一些意見，如果認為你們的功能還是有一部分要被保留，就像我們在討論考試權要怎麼處理的時候，其實作為第一線的執行單位，你們還是應該要有一些看法，所以希望以後如果問到類似問題時，你們可以有一些看法，你們是採合議制，可能院會也可以討論出目前這一屆監委一個共同的意見出來，我覺得這才是負責任的作法。以上，謝謝。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["主席（黃委員世杰）：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時15分）謝謝主席，在場的女士、先生，大家早安！請教秘書長，依據你們今天送來的案子，監察院現在有幾個類似像立法院這樣的委員會？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：國家人權委員除外，目前有7個委員會。"],["費委員鴻泰：你們今天送來的案子是將7個委員會變成幾個？","朱秘書長富美：還是7個。我們只是做一些調整，將國情與外僑整併為一個外交與國防委員會，然後再另外增設社會福利跟衛環委員會。","費委員鴻泰：就是跟立法院委員會的分類有點接近，這樣分類比較好分類，對不對？"],["朱秘書長富美：是。","費委員鴻泰：OK，這樣我很支持。"],["朱秘書長富美：謝謝。","費委員鴻泰：再者，請教有關監察院最近發生的幾件事，2018年10月21日發生普悠瑪事故，監察院介入調查提出一份調查報告，我不知道您對這份調查報告有沒有印象？或者是隨行行政官員誰有印象就上台來回答一下。"],["朱秘書長富美：我們立了兩個案子。"],["費委員鴻泰：你們調查報告最後結果是什麼？這個時間經過也不是很長久……"],["朱秘書長富美：我們有提出糾正。","費委員鴻泰：本席再跟大家報告，普悠瑪事故是發生在2018年10月21日發生，今天是2021年4月8日，我看過你們的調查報告，誰可以跟我分享一下，調查報告最後的結果是什麼？這份調查報告本席都已經看完了。","朱秘書長富美：監察院對2018年普悠瑪列車事故的調查共計提出兩項糾正案，係針對交通部跟鐵路管理局分別提出糾正，並對交通部的鹿前局長等3位前主管成立彈劾案。公懲會並於109年6月7日做成各降一級改敘、休職六個月等判決。"],["費委員鴻泰：你覺得這份調查報告做得好還是不好？","朱秘書長富美：報告委員，我不便評論。","費委員鴻泰：那讓我來評論一下好了，如果這幾位監察委員針對調查報告做得很認真，自然印象就會很深刻，那上禮拜五太魯閣號的意外事故，也許就不會發生了，很多意外事件的發生因素都是如此，如果行政院對於總檢討的報告，能由院長核定，也許就不會發生這起事件，交通部如果因為被彈劾、被外界指責就認真的去處理，也許就不會發生該起事故。同樣的，鐵路局也是一樣，憑良心講，我並不願意對於你們講重話，但是這份報告讓我感覺不痛不癢，請問這次太魯閣號的人為事故，目前為止，有幾位委員前往申請調查？"],["朱秘書長富美：目前有3位委員已經發布新聞稿了。"],["費委員鴻泰：哪3位委員？"],["朱秘書長富美：葉宜津委員、蔡崇義委員與鴻義章委員。","費委員鴻泰：麻煩這3位委員所做的報告不要像兩年前所做的報告一樣，兩年前所做的報告根本是不痛不癢，實在讓人感覺──哎！我實在不願意講，因為畢竟大家都算是民意機構，但是憑良心講做這份報告是不夠的。","再請教有關翁啟惠的案子經過3次調查，您可否給我提示，從監察院有史以來到現在，還有沒有另外一個案子是經過3次調查的？","朱秘書長富美：報告委員，這個問題剛才也有委員垂詢……"],["費委員鴻泰：我相信這是大家所關心的事。","朱秘書長富美：是，我其實只講到一半，第一個是司法案件本來對同一案件的認定就很困難……","費委員鴻泰：你不要跟我講那麼多，因為我來立法院已經第17年，我對翁啟惠案子的調查經過很清楚，我還針對該案質詢過好幾次，而且我上電視節目評論也不下10次，所以也讀過很多資料，也瞭解很多有關他財產申報的相關事情與股價起伏，這些我都很清楚，我不覺得我會沒有你清楚。"],["朱秘書長富美：是。","費委員鴻泰：我只請你舉出一個監察院從有史以來到現在重啟調查過3次以上的案子，有沒有這樣的案子？","朱秘書長富美：有的，像是徐自強案、江國慶等殺人案，因為每一個事故跟刑案方面有時並不一樣，它有很多的面向，比如急難救助是一個面向，鐵路事故發生原因是一個面向，維護又是一個面向，所以它有很多的面向，因為這跟政府機關職權有很多面向有關，所以翁啟惠案件，我沒辦法替調查委員回答，但是調查委員認為這是3個案，第1案是查翁院長的證交法內線交易，第2案是查士林地檢署有沒有濫刑起訴，第3案是因為翁院長再次陳情認為他被課徵贈與稅的時點……","費委員鴻泰：先等一下，請問主席，我們每個人發言時間有幾分鐘？","主席：今天因為會議時間只有半天，下午要召開調閱小組會議，所以每個人發言時間只有6分鐘，但是我可以讓你講到一個段落。","費委員鴻泰：好，對不起，我覺得剛開始……","主席：不好意思，就6分鐘。","費委員鴻泰：翁啟惠一案，我對於要重啟調查的監察委員，我要大聲的告訴他們，不要亂搞，亂搞將會受到千夫所指，光是我費鴻泰就會天天罵他，翁啟惠的案子非常清楚，就是虛報、不報，他身為單位首長，提撥預算，最後卻中飽私囊圖利自己，整個犯行再清楚不過，我看你們針對這個案子最後會怎麼處理，現在外界已經有了裁撤考監的說法，我覺得考試院很好，我不太願意裁撤考試院，但是看到你們監察院剛為了這兩件案子所做的，我就覺得很丟臉，憑良心說這樣講可能對各位很不尊敬，因為跟你們無關，但是我要告訴這些辦案的檢察官們，老天有眼，我要送他們兩句話，張獻忠當時到了四川，他恨那些貪官污吏，認為「爾俸爾祿，民脂民膏，下民易虐，上天難欺」，又接「殺殺殺殺殺殺殺！」7個字，麻煩這些辦案監察人員要有良心道德！"],["主席：謝謝費委員。請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時24分）謝謝主席，請問監察院朱秘書長，我們國家人權委員會設置在監察院之下，當時設置係經臺灣對人權重視的團體多方奔走近20年才成立，可是根據巴黎原則，這也是當時大家的宗旨，它必須是一個獨立的單位，所以你現在空有組織法並設在監察院底下，但它相較於其他監察委員的職權行使，假如監察院國家人權委員會職權行使法沒有送來，那他們跟其他監察委員有什麼不同？既然沒有不同，就不符合巴黎原則，請問你代表監察院及國家人權委員會，你怎麼認為？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：國家人權委員會組織法第二條有規範很多職權，其實它跟傳統的監察權不一樣，譬如對政府提出一些人權的建議、撰寫人權的報告、翻譯國際重要的人權文書、與國際人權組織或國內的人權組織交流、倡導人權教育等等，這些其實都是現行法就可以做的，現在人權委員會就依據……","江委員永昌：那就沒有不同，對不對？與其他監察委員也都一樣？"],["朱秘書長富美：這個部分就……"],["江委員永昌：其他監察委員也可以做這些事。"],["朱秘書長富美：其他監察委員比較是在……","江委員永昌：或者用另外一個角度來講，如果你說與其他監察委員有所不同，不但它的組織是獨立的，符合巴黎原則，而且它的職權行使也另有不同，你對法律比本席內行，大法官釋字535號，你應該很清楚，行使職權不應僅以組織法有無相關職掌規定為準，更應以行為法之授權為依據，你比本席更清楚啊！但是剛才你又說沒有行為法也沒關係，它還是可以有所不同，所以你的意思就是國家人權委員的職權行使法不用送來立法院，就嘎然而止，你的意思是這樣嗎？","朱秘書長富美：不是、不是，我是說……"],["江委員永昌：也不是嘛！","朱秘書長富美：像組織法第二條的撰寫人權報告及提供人權建議等等，這些其實都是依照法律就可以做的。"],["江委員永昌：我們要的國家人權委員會只是撰寫人權報告、只是要這樣而已嗎？"],["朱秘書長富美：提出獨立評估建議……","江委員永昌：待會本席會提到，我們說行政作為要有作用法，其實國家人權委員會還有準司法權，這個在你們的相關內容中都有提到，更是要受到各種的規範。在這種情況之下，其實你也很清楚，上次要送來的障礙不外乎有三個，兩個是在司法院那邊，根據第五條第二項的草案，人權委員會得透過監察院聲請釋憲，因為他們有不一樣的意見，或者這個報告的權力沒有排除司法院、立法院，有違反權力分立之虞，障礙就在這裡。還有一個障礙是立法院這邊提出的，在通過人權委員會組織法時曾提出附帶決議，要求你們把授權監察法有受理申訴進行調查的修正案送過來。總共就是這3個障礙，進行得如何？"],["朱秘書長富美：人權委員會的委員們還在研擬當中、還在討論當中。","江委員永昌：8個月了，不急嗎？不急嗎？殷殷期待，經過這麼多年的奔走，終於可以成立，要不然監察院原本就有人權保障的常設委員會，現在就是一個獨立組織可以獨立行使職權，這樣才符合巴黎原則的獨立性，不是這樣嗎？看起來，現在是我們在急，而你們並不急？本席知道也許你做不了決定，但是你也應該回去反映給監察院、反映給國家人權委員會！"],["朱秘書長富美：是。","江委員永昌：我們現在這樣講，如果只有現在的組織法卻沒有作用法，你也說過預計要做的事有三大目標，第一個是完善系統的訪查研究，防制酷刑及受害人協助機制與制度的建立。第二個是立基於國際公約，也就是巴黎原則，要評估政府實行人權政策的機制，可能是一個顧問性質或什麼樣參與的性質。最後一個也很重要，多面向深耕推廣人權教育。如果你只有組織法卻沒有作用法，本席真不知道你們要如何去完成這些事情？本席要在此提出，巴黎原則最後有一個附件，假如這樣一個獨立機構對職權或相關陳情的事情，涉及酷刑、侵害人權、各種形式之歧視，它並非僅限於公部門。這個很重要，它是連私人的部分都應該要可以處理，有一個準司法救濟的協助方式。如果你的人權委員會職權行使連這個都做不到，相較於其他監察委員，你做的就是針對公部門彈劾、糾舉、糾正，對吧？在組織法當中也提到，「依職權或陳情，對涉及酷刑、侵害人權或構成各種形式歧視……」，這個就是參考巴黎原則而放在組織法之中，一模一樣，問題是剛剛我們已經很明白的講了，不能只有組織法的職掌就當作你可以行使這樣的職權。","假設現在有一個人權侵害的案例，某位勞工被公司嚴苛的剝削，他受到很多人權的侵害，除了司法有一條從來沒用過的使人為奴隸罪之外，或是寄望立法院能立什麼法給予幫忙，在這兩種都還不能讓他得到救濟或幫助之前，其實就是寄望於人權委員會，但是你如果不能對私權介入準司法的調查或協助救濟，也是沒有用的。針對這個部分，你要如何替人權委員會回答？","朱秘書長富美：我們還有勞動部及各主管的部會，如果我們的……","江委員永昌：現在不是指關於勞動事件或勞動權益的損害，我們現在講的是人權，你可以去問勞動部，這個是攸關人權更重，還是攸關勞動權益更重？","朱秘書長富美：沒有錯，目前委員們也希望能更周延的聽取各界的聲音，無論是在監察法或另外訂一個作用法、甚至有其他的方式，可以更妥善的行使職權。","江委員永昌：剛才本席已經把司法院提的兩個障礙與立法院提的一個障礙都點出來給你了，那麼你的綜合考量是什麼？只有先解決剛剛提出來的三個問題，才能進入本席後面所講關於巴黎原則以及對於私權的部分，如何給予人權上面的協助及救濟，應該是要這樣子啊！"],["朱秘書長富美：我們會把委員的高見帶回去。","江委員永昌：因為這裡還包括一點，我們剛剛講的三大目標，其中有一個是對於政府部門制定政策或立法院制定相關法案時，如果當中有牽涉到侵害人權的部分，我們的人權委員會其實就是一個協助的力量，排除這個障礙。"],["朱秘書長富美：是。","江委員永昌：現在本席講2個東西推不動啊！一個是為了打擊犯罪、保護善良人的科技偵查法，大家說這個對人權有侵害啊！原本這個立法的意旨是好的，但是恐怕會對人權造成侵害。還有一個，為了因應網路時代、數位時代的數位身分證，也是為了快速便捷人民的工作生活及所需，政府的立意也是良善，卻也是害怕涉及個資等相關人權問題。這些都是人權委員會相關職掌應該要去做的，如果你們的職權行使法無法趕快訂定，你也沒有獨立性、你也不能針對這些按照你的職權行使做出最好的建議或是什麼樣的幫助，這些我們想要指日可待的成績都看不到啊！","朱秘書長富美：我們認為人權委員會是有相當的獨立性，並不認為它沒有獨立性，但是誠如委員所指教的各個面向……"],["江委員永昌：這些工作啊！","朱秘書長富美：這些工作是不是要透過作用法的規定讓它更完善，我們會帶回去讓國家人權委員會參考，謝謝委員。"],["江委員永昌：盡快。","朱秘書長富美：好，謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時33分）秘書長，你好，早安。我們要替地方傳來一個聲音，關於社子島未來的開發案，在地的居民與里長對於監察院的一些紀錄及過去的訪查表示高度肯定，而且在整份報告中還要求需要依照聯合國的一些邏輯，住戶遷移時必須得要保障他的居住權以及他的free will，不管他的收入、不管其他等等的因素。在這個邏輯上的確給在地的居民很大的信心，因此必須要對一些同仁，特別是第一線的同仁，給予肯定。他們還實際去做了田野調查、實際去詢問在地民眾的心聲，並且綜合法規做出一份很完整的報告，這個要給予高度高度的肯定。","另外一件事情，比較不好意思，請問秘書長，監察院總共有幾位監察委員呢？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。","朱秘書長富美：法定是29位，目前還有副院長及1位委員是空懸的，所以連院長在內共有27位。"],["何委員志偉：27位？"],["朱秘書長富美：是。"],["何委員志偉：請問有幾輛公務車呢？"],["朱秘書長富美：我們有38輛公務車。"],["何委員志偉：38輛公務車？"],["朱秘書長富美：大型車有3輛、其他的車輛有35輛。","何委員志偉：這樣等於是車比人多，車子比人多的監察院，是否能請你做一個說明呢？","朱秘書長富美：報告委員，我們的車輛管理使用是嚴格遵守監察院公務車輛、駕駛人員管理要點以及車輛管理手冊。因為本院的委員數量多、業務也很龐雜，除了委員依法使用之外，我們的行政同仁其實也有很多需要派車執行公務，可能在理解上並不是用委員人數與車輛數來看。依照監察委員的職權來講，我們有中央巡察、地方巡察、調查案件、案件的勘查訪查及約詢當事人，另外還有宣導陽光四法及調查公職人員利益衝突迴避等等，這些都是公務車輛派遣的範疇，所以公務車的數目與委員人數之間的關聯其實是未必的，在此向委員報告。","何委員志偉：除了有公務車之外，也有這些差旅等等，對不對？第一個，不見得每位同仁都有機會用到公務車，這個是確定的。"],["朱秘書長富美：是。","何委員志偉：實質上，我們看到油料費的執行率，大概是六成到八成之間。另外，養護費也不斷的下降，從106年到108年分別是77%、55%、48%，為什麼養護費會這麼低？因為我們有些車輛已經依據要點必須報廢，是不是？"],["朱秘書長富美：是。"],["何委員志偉：開始做這些所謂的車輛報廢嗎？"],["朱秘書長富美：是。"],["何委員志偉：沒有嘛！"],["主席：請監察院秘書處張處長說明。","張處長麗雅：報告委員，我們秘書處內部已經在做檢討。"],["何委員志偉：怎麼檢討？這樣本席也會回答。","張處長麗雅：對於車齡已經達到汰換的或是里程數已經超過規定的，我們都會做檢討，並且逐年汰換。","何委員志偉：沒關係，監察院最容易也最常在一些報告上講到不符經濟效益，這個其實也是很不符經濟效益，我們在刮別人的鬍子之前，也要先看看自己的小鬍子，好不好？這個的確是有問題，對不對？"],["張處長麗雅：是。","何委員志偉：我們再來看公務車的油料費，對照養護費的執行率、對照這些所謂的差旅等等，其實這個完全兜不起來，是不是公務車放在那邊擺著，其他交通工具的繼續坐？本席認為，這個東西有很多管理原則可以去做計算。今天本席也點出一個問題，你們在使用公務車的方面，第一個，有車輛老舊的問題，該汰換而未汰換。第二個，你們使用公務車是否符合所謂的CP值，經濟效益、經濟效益、經濟效益？你們都會說4個字──「頗不經濟」，關於這個部分，請提出說明，好不好？關於車比人多以及使用的問題，你們這邊有什麼要說明的，30秒？還是沒有要說明？","張處長麗雅：目前小型車35輛之中，有3輛是屬於7人座，而且是不同車種，有1輛是身心障礙車、2輛是客貨兩用車，所以是不同用途。","何委員志偉：好，這個部分就先跳過，後續再提供書面給本席。","接下來，另外一個部分，我們有一個行署組織條例，表示我們可以在中國大陸設行署，還包含新疆、西藏、蒙古、吉林及遼寧等等，總共有17個地方。2018年當時的秘書長說要不要改這個行署組織條例，也就是我們可以在中國大陸設行動辦公室的邏輯。秘書長，你在2021年說該條例已經無實質的法效性，所以有要改嗎？","朱秘書長富美：報告委員，這個案子是在……","何委員志偉：當時是怕有變更國土、主權的疑慮，現在我們對過去的解釋要如何說明呢？","朱秘書長富美：委員提的是106年第5屆委員的第41次談話會，當時確實有這樣的決議，但是後來同一屆的委員在去年5月5日的第71次談話會已經決議，認為要尊重立法院。","何委員志偉：沒關係，我們先把時序跳過，結論就是要尊重立法院？","朱秘書長富美：對，今年3月份在會中我們認為這個行署條例已經沒有實質的法效性……","何委員志偉：所以是以前不尊重立法院，現在比較尊重立法院？"],["朱秘書長富美：我們非常尊重、一向都很尊重。"],["何委員志偉：是這樣子嗎？"],["朱秘書長富美：是。","何委員志偉：結論就是要尊重立法院，好，這是第一個要改變的原因部分，那第二個是什麼？","朱秘書長富美：第一個原因是它事實上也不具實質的法效性，民國40年7月之後就沒有所謂在大陸的行署。第二個，我們也尊重大院許多委員的提案。","何委員志偉：接下來，你們的人權委員會成立了，另外還有各式各樣的委員會，這個廢與不廢，其實本席的心中沒有答案，但是的確針對各個地方大家所講的那些人權議題，也許你們要多試一點，好像還可以做些什麼，這是其中一個想法而已。","關於剛才所提車比人多的問題，你們說要調整，請問什麼時候調整以及如何調整，請以書面回應，好不好？"],["朱秘書長富美：是。"],["何委員志偉：謝謝。"],["朱秘書長富美：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、洪委員孟楷、鍾委員佳濱、莊委員競程、陳委員明文、廖委員婉汝、李委員德維、高委員虹安、楊委員瓊瓔、邱委員顯智、李委員貴敏、周委員春米及張委員其祿均不在場。","現在先休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員顯智發言，發言時間為3分鐘。","邱委員顯智：（10時53分）秘書長早。臺鐵這件事情如此嚴重，國人也都非常的悲痛，不只是臺鐵司機員的犧牲，還有那麼多生命的流逝，請教秘書長，臺鐵是行政機關或是國營事業，你知道嗎？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：機關。","邱委員顯智：臺鐵是機關，依照監察法第二十四條，它是行政院所屬各單位的機關，所以監察院當然可以對它糾正、糾舉、彈劾，這個沒有問題嘛！事實上，監察院過去監察的成績也非常好，無論是調查報告或是糾正案，從2009年開始有幾百件的調查報告及糾正，當然也包含臺鐵以及許多行政院所屬的機關，其中許多的調查案件都與民生有關，對於人民權利的影響非常大。監察院從2009年開始，總共對臺鐵局這個行政機關調查了56案，本席想請教秘書長，就第21與第40這兩件調查報告而言，第21案是涉及到臺鐵行車安全與事故防止機制探討專案，其實裡面的內容滿詳盡的，但是處理進度就是已結案。第40案是東部鐵路案，這個是涉及到它的運量等等如何規劃的問題，處理進度也是已結案。請教秘書長，在調查報告中有提出臺鐵局應該改進的相關措施，不知監察院是否有進行後續改進方案的追蹤？","朱秘書長富美：報告委員，這個可能有各種不同的情況，其實在糾正案之後，我們通常會就在糾正報告提出要求改進的事項續行追蹤，如果它置之不理的話，法律也規定我們可以有質問……","邱委員顯智：你們有所謂的糾正案及調查報告，有時候調查報告不見得會糾正嘛！"],["朱秘書長富美：是。","邱委員顯智：本席現在說的是調查報告已經結案的狀況之下，如果在調查報告中有提出改進的措施……"],["朱秘書長富美：持續追蹤、持續追蹤。","邱委員顯智：大家對於臺鐵的狀況都非常清楚，冰凍三尺非一日之寒，監察院從2009年到現在調查了56案，也都有調查報告或糾正。如果是在調查報告的狀況之下，有沒有針對臺鐵局去做後續改善措施的追蹤？","朱秘書長富美：通常都會，如果說……"],["邱委員顯智：通常都會嘛！","朱秘書長富美：如果要求注意改善的話，通常都會追蹤到委員認為不需再追蹤才會結案。","邱委員顯智：如果用臺鐵局的狀況到監察院網站搜尋的話，你會搜尋到：序號1是調查報告；2是調查報告；3是糾正，也就是你說的這個；4是普悠瑪的調查報告；6是糾正案。現在問題來了，像第3個是糾正案，它是已結案，對不對？機關改善情形，它會有一個機關改善情形的處理進度，可以提供大家參考，但是如果是調查報告的話，它就不會有處理進度、改善情形的列表，因此我們建議，就像秘書長講的，即便是調查報告，基本上，還是會陸續向這些被調查的機關去做溝通或要求它的改善措施，這個沒有問題嘛！但是，這些後續的狀況都沒有公開，秘書長，你了解本席的意思嗎？這個部分應該可以讓大家知道。譬如社會大眾會發現監察院要求的調查報告中，包括本席剛剛講的東部運務問題與現在太魯閣號是非常相關的。第21案是臺鐵行車安全與事故防止機制，它有提出很多的要求，到底有哪些是監察院要求而臺鐵局事後並沒有做的？這個部分無論是提供給立法院或國人、甚至是公共媒體，大家都可以一起來監督。既然監察院已經費了很多的力氣，從2009年開始針對臺鐵進行了56件的調查案件，累積了這些成果之後，糾正案的部分是有將後續如何追蹤、如何改善都公開出來，但是調查報告並沒有，秘書長？"],["朱秘書長富美：委員要求的是……"],["邱委員顯智：調查報告的部分。"],["朱秘書長富美：就是希望能夠更公開透明？"],["邱委員顯智：對。","朱秘書長富美：針對這個部分，我們會提案給談話會，因為這個也需要全體委員討論，不是只有交採委員會，還有其他的委員會，我們讓委員來表示意見，如果能形成共識，在網路上的改進比較是小事，好不好？","邱委員顯智：因為監察院已經累積了這些成果，如果你們能將它公開，假設它已經有做到，當然是非常好，但是看起來，臺鐵局做為一個行政機關，它還是有非常多需要改進的地方，如果未來在它還未改進的狀況下產生不可挽回的遺憾，這是大家不樂見的。"],["朱秘書長富美：是。","邱委員顯智：針對監察院的調查報告，當然並不限於臺鐵局，只要有提出對機關的改善方案，後續在追蹤時也可以把機關有做到與沒做到的部分，一併都在這個網站上公開呈現出來。","朱秘書長富美：是，我會讓我們全院的委員都知道委員的關心，不過也要向委員報告，因為有些案子會涉及到像是國防機密等等……","邱委員顯智：這個沒有問題，如果有涉及機密的部分，當然可以另當別論。"],["朱秘書長富美：是。","邱委員顯智：但是像臺鐵這個部分，應該就是要接受大家的檢驗，對於它沒有做到的部分，全民都可以來督促它，因為這是攸關每個人甚至是生命的問題。","朱秘書長富美：是，我們會提案讓所有委員了解委員的關心，謝謝。","主席：接下來請李委員貴敏發言，發言時間為3分鐘。","李委員貴敏：（11時）我們知道普悠瑪翻覆3年了，糾正案到目前為止還沒提出，是不是？"],["主席：請監察院朱秘書長說明。"],["朱秘書長富美：已經提出了。","李委員貴敏：已經提出了，什麼時候提出的？"],["朱秘書長富美：109年。","李委員貴敏：109年提出時糾正了什麼事項？秘書長，如果你需要一點時間的話，就先拜託後面的幕僚，本席先問其他的問題，這樣可以嗎？"],["朱秘書長富美：可以。","李委員貴敏：好，謝謝。前幾天本席聽到有一些民眾反映，現在對於監察院不賦任何期望的原因是發現監察院只打蒼蠅不打老虎。對於臺鐵的這種事故，基本上，它是攸關民間行的運輸安全，如果你們能夠早一點提出普悠瑪的糾正，讓大家知道臺鐵或行政單位到底是哪個地方出錯，這樣就沒有問題。但是相反的，我們看到的是監察院對於浩鼎案的部分，居然是一案三查，換了一屆的監委，態度就完全不一樣了。這樣是不是對於特定在位人士的尊重，所以他的案子就特別重要，但是對於一般老百姓的生命安全就完全不在乎？這個是外界的疑慮，秘書長是不是藉這樣的機會回應一下外界的疑慮？","朱秘書長富美：關於委員垂詢的問題，第一個要釐清是否為同一個案件，如果是司法案件，同一案件的認定就很困難，包括時間點的密接或是因果等等。像剛才委員講的鐵道事故，包括事故的發生、急救、維護及採購等等，這些都是不同的面向，與政府的職權有關，所以每一個面向切進去就是一個案。這個案子我們當然是尊重委員獨立行使職權，在我們相關的法律規定，如果認定是否為同一案件有爭議時是由委員會開會決定。其實這三個案並沒有產生委員間的爭議，第一案是翁院長有沒有涉及內線交易的問題、第二案查的是士林地檢有沒有濫行起訴，因為相關人士獲判無罪。第三案是接受翁院長的陳情，認為他被課贈與稅的部分是不是時間的認定有問題，此外，其他相關的人都無罪確定是不是會影響他的懲戒。委員基於這樣的認知來分案，因此，就我側面的了解，委員認為這是三案，並不是一案三查。","李委員貴敏：簡單來講，這三個案的事實是不是同樣的事實？是同樣的事實嘛！如果秘書長的邏輯同意的話，今天同樣的事實本席可以同樣的提出，用不同的標題，那麼它就變成三案了。同樣的事實能夠用不同的名義，不管是用內線交易或是什麼，它都是同一個事實啊！你用不同的名稱出來，內部的事實不可能能夠清楚，但是最重要的一點，本席只是用這個東西來引證，對於臺鐵普悠瑪案的糾正，你花了這麼久的時間提出，給了臺鐵什麼樣的警訊，讓它會去做改進的動作？","朱秘書長富美：報告委員，我們資料拿到了，不過這個資料有點多。","李委員貴敏：講重點，沒關係。","朱秘書長富美：兩件糾正案，譬如其中107年10月21日有一件糾正案，它的調查意見重點，第一點，認為沒有在事故第一時間通報消防機關，軌道事故緊急通報有疏漏。第二點，檢傷後有重傷患者送至中度級醫院而需再耗時轉院。第三點，傷者資訊的通報，查證及支援作業有待精進。","李委員貴敏：秘書長，你是否覺得聽起來臺鐵本身在安全上似乎是沒有問題的？按照剛才你所講的情形是它通報遲緩了，對不對？其次是送醫院送錯了，因此從頭到尾講起來臺鐵都沒有問題，也難怪臺鐵不會檢討。","朱秘書長富美：這是其中一案，還有另外一案，調查的重點，第一個，該事故是疏忽鐵路行車安全相關事項所致，交通部有監督的疏漏。第二個，臺鐵局疏於建立鐵路行車安全的組織文化。第三點，臺鐵局輕忽設備問題，疏於落實鐵路行車安全的設備維修職責。第四點，行車運轉作業相關規範規定不明，貽誤處置契機等等。這2案是……","李委員貴敏：你的第一案其實與本席問的沒有關係，因為內容從頭到尾都與行車安全沒有關係。你的第二案提到了行車安全，但是剛才你說是109年才提出來的，既然你調查了那麼長的時間，到現在才提出來，臺鐵當然可以說還沒來得及按照你的調查結果改進。","因為時間到了，不過本席還要再問一個問題，請會後提供書面資料，本席就不占用大家的時間了。","翁茂鍾案扯進了池啟明大法官，這是誤植嗎？還是什麼狀況？"],["朱秘書長富美：是誤植。","李委員貴敏：既然是誤植，為什麼會突然誤植一個不相干的人名進去？"],["主席：請監察院監察調查處蘇處長說明。","蘇處長瑞慧：它是誤植，當初是池大法官的弟弟池啟光，他們把「光」與「明」打錯了，所以是誤植。","李委員貴敏：這樣的情形對大法官是一個傷害，可能有人並沒有看到後面的部分，只有看到前面的部分。"],["蘇處長瑞慧：今天我們在調查報告的網站上立刻就更正了。"],["李委員貴敏：但是傷害也已經造成了。"],["蘇處長瑞慧：對。","李委員貴敏：本席認為，因為行政人員的疏失，導致人家不必要的傷害，真的不必啦！謝謝。","主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或書面答復者，請相關機關盡速送交各別委員及本委員會。","委員吳斯懷等提書面質詢，列入紀錄並刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員吳斯懷書面質詢：","主席：現在進行討論事項，審查監察院函請審議「監察院各委員會組織法第二條及第十一條條文修正草案」案，因為提案條文只有2條，若無異議就省略大體討論，直接進行逐條。沒有異議，進行逐條討論，請宣讀提案條文及修正動議。"],["一、監察院提案："],["第　二　條　　監察院設下列委員會：","一、內政及族群委員會。","二、外交及國防委員會。","三、社會福利及衛生環境委員會。","四、財政及經濟委員會。","五、教育及文化委員會。","六、交通及採購委員會。","七、司法及獄政委員會。","前項委員會於必要時得分設或合併之。","監察院得應業務需要，於院內設特種委員會；所需工作人員，由院長就所屬人員中指派兼任之。","第十一條　　本法自公布日施行。","本法修正條文自公布日施行。","本法中華民國一百十年○月○日修正之條文，自○年八月一日施行。"],["二、委員黃世杰等修正動議：","第　二　條　　監察院設下列\n            各委員會：","一、內政及族群委員會。","二、外交及\n            國防委員會。","三、\n            社會福利及衛生環境委員會。","四、財政及經濟委員會。","五、教育及文化委員會。","六、交通及採購委員會。","七、司法及獄政委員會。","前項委員會於必要時得分設或合併之。","監察院得應業務需要，於院內設特種委會；所需工作人員，由院長就所屬人員中制派兼任之。","第十一條　　本法自公布日施行。","本法修正條文自公布施行。","本法中華民國○年○月○日修正條文之施行日期，由監察院定之。"],["提案人：黃世杰　　江永昌　　許智傑","主席：本席先說明修正動議的原因，我們對照總統府公報，監察院送來的條文第二條第一項的主文少了一個「各」字，我們再將它補上。關於第十一條的部分，因為立法體例的關係，基本上，如果年月日都是以三讀日為準的話，我們都是用○年○月○日來書寫，施行日也是依照建議由監察院自己訂定，因為這個涉及到委員會運作的部分，你們會比較清楚，所以就仿其他立法例的方式處理。","大家都拿到修正動議了，請問各位委員有無異議？","進行第二條，請問大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正動議通過。","進行第十一條，請問大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正動議通過。","監察院函請審議「監察院各委員會組織法第二條及第十一條條文修正草案」案已處理完畢，沒有附帶決議，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案無須經黨團協商，院會討論時由黃召集委員世杰說明。條次引述條文部分，文字及法制用字用語，授權議事人員整理。","現在繼續處理臨時提案共1案，請宣讀。"],["委員葉毓蘭等提案：","於110年4月7日立法院司法及法制委員會會議提出","鑑於立法院司法及法制委員會會議室現未採類同其它委員會會議室站立的質詢、備詢台，且經第10屆第3會期部分立法委員同仁多次反應，影響問政品質，空間配置上顯有未洽。為使司法及法制委員會會議順遂進行，讓立法委員充分行使人民所賦予監督政府機關之職權，立法院應提供適切之問政空間，形塑專業的國會，爰提案除記者席外，修改目前紅樓302會議室空間配置，使立法委員與備詢人員的質詢、備詢台，改設置與他委員會會議室相同之配置，俾利實施質詢、備詢。是否有當？提請公決。"],["提案人：葉毓蘭　　黃世杰　　劉世芳　　許智傑　　陳椒華　　翁重鈞　　"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：報告主席、報告委員會，對於委員的提案，基本上，我們院裡是予以尊重。第二點，我們提出一個思考，現在的協商是在議場的3樓，它的面積只有25坪，很小，每次來協商的官員都很多，沒有休息的地方，他們都是散布在議場的梯間，這樣也不太好。以今年為例，審查中央政府總預算時，我們就移到301會室進行協商，同時開放302會室讓行政官員休息，輪到他們時再進來，我想大家對這個都是有目共睹。因此，我們建議，當然這是另外一個思考，維持現有的形式作為立法院另一個協商的空間。以上報告。","主席：好，謝謝處長的說明。本席大概說明一下，為什麼會有這個提案？主要是葉委員與劉世芳委員在進行詢答的過程中，認為本會議室的空間配置與其他委員會不一樣，沒有質詢台與備詢台，所以在詢答的過程中，像是攝影機的設置，它的視線會被下面的座位區干擾。因為我們都是坐在座位區上面進行詢答，不可避免的，在會議進行中會有很多聯絡或是助理要討論這些事項，一定會有人員走動，造成質詢的過程中，委員與備詢官員之間的對話可能會被打斷，也會影響到議場轉播的情形，才會有這樣的提案，這個也是與委員會內各委員討論過。其實，應該只有上個會期臨時會時第一次把這邊作為協商時使用，可能還是要以委員會的用途為主。我想請總務處研擬一下，因為提案的葉委員跟我說他有事無法到場，事實上是應該由他及劉世芳委員來說明會更清楚。總務處這邊是否可以再說明一下，如果我們依照今天這個提案通過之後，這個空間上，例如這一排保留，只是往後退一點，往後你們的空間配置會變怎麼樣？如果質詢台跟備詢台分左、右兩邊，那後面的部分會怎麼處理？","周處長傑：報告主席及各位委員，委員的提案是保留後面的記者區，主要是改善前面這個區塊，前面這個區塊，可能我們排的位置就不是像這樣一排了，是否就回復到兩邊要有備詢台……"],["主席：就跟樓下的201會議室一樣。"],["周處長傑：對。類似隔壁……"],["主席：你後面那一排會保留嗎？","周處長傑：那個就不保留了，只保留記者席的部分。"],["主席：那官員以後是坐哪邊？","周處長傑：可能就是一排、一排，就跟隔壁的形式一樣，然後前面有兩個備詢台。主席，我是不是把圖給你看一下？"],["主席：好。也影印給委員。","許委員智傑：主席，本席是做這樣的建議，事實上，總務處講的是沒有錯，但是因為每個委員會其實都有固定的模式了，分成質詢台、備詢台也的確會比較清楚，這個空間的配置就比照其他委員會一樣，如果是要另外配其他使用用途的話，我是覺得可以另外做思考，就是說回到一般的質詢跟備詢的模態可能會比較一致。主席，這個案子跟監察院其實比較無關，這是我們委員會要處理的事情。","主席：我們讓監察院先回去好了，好不好？因為你們的案子已經審完。謝謝。","今天這個提案，因為總務處還有一些想法，具體的部分我們再跟葉委員及其他本會委員溝通後再行處理，今天先不予處理。","現在補充報告，剛才修正動議的文字因為繕打有疏漏，我們再修正兩個字，就是第二條的最後一項，在「於院內設特種委會」的部分，少了一個「員」字；然後「；所需工作人員，由院長就所屬人員中制派兼任之。」的「制」修正為「指」。修正動議照以上再修正通過。謝謝。","本次會議到此結束。散會。","散會（11時19分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,45,47,48,48,50,57,57,62,62,75,77,77,85,93,94,95,98,100,102,104,108,110,111,114,119,122,125,128,129,131,136,137,138,140,147,148,152,153,155,157,159,160,161,164,166,169,171,175,177,178,179,180,185,187,188,189,190,191,193,195,197,198,199,201,207,208,211,213,215,217,221,223,225,227,228,230,231,232,233,239,240,242,243,244,246,248,250,253,254,255,256,258,262,263,266,267,271,272,273,274,276,279,288,289,291,293,296,297,300,302,305,307,308,309,310,315,317,320,324,325,327,331,333,335,344,345,350,353,354,356,358,361,363,365,366,367,370,373,374,375,379,382,390,392,395,396,397,400,402,403,405,407,414,416,419,421,423,426,428,429,430,431,432,433,437,439,440,441,442,443,445,448,459,460,461,466,467,468,469,473,476,477,481,483,486,489,490,491,492,495,499,504,505,507,509,521,523,526,527,528,532,535,536,549,563,570,573,574,578,579,580,582,584],"person_count":{"主席":36,"計算期間":1,"朱秘書長富美":82,"陳委員椒華":9,"劉委員世芳":2,"羅委員致政":9,"柯主任敏菁":2,"翁委員重鈞":11,"林主任秘書明輝":4,"劉副秘書長文仕":2,"許委員智傑":7,"蔡執行秘書柏英":2,"鄭委員麗文":2,"主席（許委員智傑代）":1,"主席（黃委員世杰）":1,"費委員鴻泰":5,"江委員永昌":5,"何委員志偉":8,"張處長麗雅":1,"邱委員顯智":3,"蘇處長瑞慧":2,"李委員貴敏":1,"委員吳斯懷書面質詢":1,"一、監察院提案":1,"第　二　條　　監察院設下列委員會":1,"二、委員黃世杰等修正動議":1,"提案人":2,"委員葉毓蘭等提案":1,"周處長傑":1},"persons":["主席","計算期間","朱秘書長富美","陳委員椒華","劉委員世芳","羅委員致政","柯主任敏菁","翁委員重鈞","林主任秘書明輝","劉副秘書長文仕","許委員智傑","蔡執行秘書柏英","鄭委員麗文","主席（許委員智傑代）","主席（黃委員世杰）","費委員鴻泰","江委員永昌","何委員志偉","張處長麗雅","邱委員顯智","蘇處長瑞慧","李委員貴敏","委員吳斯懷書面質詢","一、監察院提案","第　二　條　　監察院設下列委員會","二、委員黃世杰等修正動議","提案人","委員葉毓蘭等提案","周處長傑"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月8日（星期四）9時至11時19分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}