{"blocks":[["立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月7日（星期三）9時5分至17時33分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員瑩","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：110年3月31日（星期三）9時4分至13時43分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    吳玉琴    廖國棟Sufin．Siluko  蘇巧慧    蔣萬安    洪申翰    邱泰源    賴香伶    莊競程    張育美    徐志榮    黃秀芳    陳玉珍    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：吳秉叡    李德維    林德福    曾銘宗    洪孟楷    陳椒華    賴士葆    李貴敏    高虹安    楊瓊瓔    王婉諭    劉世芳    鄭天財Sra Kacaw    葉毓蘭    吳斯懷    孔文吉    何欣純    高金素梅  江永昌    高嘉瑜    張其祿    蔡易餘    羅明才    林淑芬","      （委員出席24人）","主    席：陳召集委員玉珍","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","      薦任科員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請衛生福利部部長、國家發展委員會、經濟部就「COVID-19（新冠肺炎）對國內生技產業發展之影響評估，與政府因應疫情變化之施政計畫及政府針對國內相關產業的佈局與未來規劃」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議由衛生福利部部長陳時中、國家發展委員會產業發展處處長詹方冠及經濟部工業局副局長陳佩利報告後，委員賴惠員、吳玉琴、廖國棟Sufin．Siluko、蘇巧慧、蔣萬安、邱泰源、賴香伶、莊競程、張育美、黃秀芳、徐志榮、陳椒華、楊瓊瓔、楊曜、洪孟楷、洪申翰、賴士葆、陳玉珍、王婉諭、陳瑩、葉毓蘭、蔡易餘及高嘉瑜等23人提出質詢，均經衛生福利部部長陳時中、國家發展委員會產業發展處處長詹方冠及經濟部工業局副局長陳佩利暨各相關主管等即席答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案3項：","一、東京奧運將至，東京奧運選手團的AZ疫苗接種作業也在全台各縣市展開，但針對須與選手同行之採訪、轉播人員等因工作必要而出國勞工尚無施打AZ疫苗的規畫期程，以公費或自費形式施打疫苗亦無規定。AZ疫苗第1劑與第2劑施打至少需間隔8至12週方能擁有最佳保護力，鑑於東京奧運將於7月舉行，施打期程已迫在眉睫。因應我國採購疫苗情況，為保障因必要工作而出國之勞工權益，爰要求衛生福利部就(一)東奧與選手同行採訪、轉播人員等必要出國之勞工究以公費施打或自費施打AZ疫苗方案；及(二)研擬因工作必要出國之人員自費施打之規劃，於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：賴香伶","連署人：廖國棟Sufin．Siluko  陳玉珍","二、查衛生福利部於104年推出「救生育，10萬元補助不孕症」之方案，雖於108年提高補助至15萬元，惟迄至110年3月為止，僅有93件申請，15案成功，誕生7名新生兒，對於我國不斷下降之生育率幫助有限。每次人工生殖所費不貲，受限於年齡、懷孕環境並非百發百中，爰請衛生福利部研議放寬不孕症補助標準至一般家庭（需有排富條款），讓想生、願意生的家庭能獲得政府政策上之幫助，減輕經濟負擔，也有助於提高我國低迷之生育率，並於1個月內將研議結果向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。","提案人：蔣萬安    賴香伶    張育美    徐志榮    陳玉珍","三、為推動「醫療事故預防及爭議處理法」，衛生福利部已於今（2021）年3月5日召開研商會議，後續將繼續開會研商。然查部分基層醫護團體或已成立或籌設中之各類醫事企業工會、職業工會及產業工會反映，並未被邀請參加相關會議，恐讓代表基層醫護權益的聲音無從表達或出現勞資會議代表席次不均等問題。爰此要求衛生福利部下列事項：","(一)衛生福利部及所屬機關日後召開所有攸關醫事相關議題研商會議，應主動邀請所有已立案之醫事產業工會、職業工會等相關工會出席會議。","(二)主管機關得視需要，邀請更多能代表基層醫護意見之團體代表參加，並定期調查、更新所有已成立或籌設中之各類醫事企業工會、職業工會及產業工會之名單。","提案人：莊競程    洪申翰    黃秀芳    蔣萬安    王婉諭","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。","繼續進行本次會議議程。"],["項目：一、邀請勞動部就「職業災害千人率逐年顯著下降，惟近來重大職災事件媒體報導屢見不鮮，請針對我國職業災害預防精進作為現況及檢討」進行專題報告，並備質詢。"],["項目：二、邀請勞動部就「未來勞工職業災害保險及保護法施行後有關費率調整、財務收支規劃及預防重建經費支出比例」進行專題報告，並備質詢。"],["主席：進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。"],["一、行政院函請審議「勞工職業災害保險及保護法草案」案。"],["段落：本院委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。"],["二、本院委員范雲等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」案。"],["主席：以上議程採綜合詢答。","先跟大家報告一下，其實這個職業災害勞工保險及保護法的草案在上上屆曾經被送進立法院，當時的執政黨就退回給行政院，事隔多年之後，今天終於有機會可以送進委員會。在連假之前，勞工團體的職災保險單獨立法推動小組拜會了各個黨團，給了我們一個很大的任務，跟我們要了一個大禮，希望我們在5月1日前可以讓這個法案通過，作為五一勞動節的禮物。我想這個任務還滿重的，所以希望在這邊各黨團可以一起通力合作，為了全國辛苦的勞工朋友們，我們儘量趕工，也謝謝勞動部在勞動節之前先把這個草案送到行政院，我們也一天都沒有浪費，以最快的速度把它排進委員會來審查，所以接下來的時間大家就一起努力，雖然要趕工，但是我們也要實質、詳細的討論，維護勞工最大的權益。","本席也非常在意這個法案，因為有非常多的原住民，其實每次我們接到一些像公安意外的事件，10件中有9.9件都是雇主沒有幫勞工買保險，也有很多四人以下的單位，甚至第一天上工就發生意外的也非常多，他們也沒有受到什麼樣的訓練，再加上對法規的不瞭解，使我們在處理過程看到很多很難過的狀況，所以我非常有使命感，覺得我們一定要很努力的趕快來把這個法案完成，真的希望大家可以不分黨派一起來努力。","現在請提案委員范委員雲說明提案要旨。","范委員雲：主席好、大家好。我很簡單的說明一下我的版本跟行政院版本的草案不同的地方，我的版本比較強調的是，既然我們要做職災的保險，如果是一個比較強勢或優勢的勞工，他可能個人就有其他比較好的保險，如果我們要做的話，就是要接住廣大的弱勢勞工，當然更應該接住最弱勢勞工，所以我的法案有三個重點，第一個，弱勢、高職災風險的勞工不漏接。因為目前的版本沒有辦法涵蓋23萬的家庭看護工，所以我強烈地希望在這個版本當中能夠讓家庭看護工與家庭幫傭一律納保。我們跟行政部門溝通過，這有遇到幾個問題，行政部門表示，沒有納入的原因不是不照顧這群人，第一個是因為自然人的緣故；第二個，是不是本外勞都能夠處理到。我覺得這兩個議題都可以處理，自然人沒有強制是因為沒有辦法登記，沒辦法用系統管理，可是事實上23萬的家庭看護工，若是以外勞為主，其實都登記有冊、都找得到；如果考慮到會不會出現法條不一致的問題，我也跟相關部門溝通過，在制度或法條設計上，我的提案還可以再做一些修正，是不是能夠用允許聘用這個方式？因為臺灣使用外勞的雇主其實都要得到允許，所以其實是有機會的。就保費來講，我們算過，行政部門也算過，一個月的保費雇主只要再增加41元，小於一個便當錢，一年不到500元，這其實也是對雇主的一個保障，因為一旦發生職業傷害或意外的時候，雇主也不會想要逃避他的責任，或是到時候他被強制罰30萬元可能更高，所以這其實也是幫雇主分擔職災的補償責任，因此我非常希望能夠加入這塊。","另外一個高職災風險的部分就是營造工地的場所，所以我希望能夠增加特定工作場所應有場所責任附加險，從這一次的臺鐵事故也看到，層層發包在臺灣是常態，對於最底層、最弱勢的，目前行政院的版本似乎是依賴業者去購買商業保險，加上勞動部的勞檢，但勞檢的資源是有限的，而依賴業主購買商業保險也不是一個長久之道，這一群人既然是最弱勢的勞工，我們希望在設計上由事業單位或工作場所負責人辦理一個場所附加責任險，其實可以把它設計得很低，才能真正保障每位進到工地的勞工，而不是把加保的責任丟到臨時幫忙揪人的工頭或工人身上。至於會不會有重複加保的問題？其實在設計上還可以更細緻，只要他能夠確保其工地場所的所有勞工都有保險，他其實可以免除這個部分，我覺得這也是一個在設計上可以做的，這是第一點，對於弱勢高職災的風險，我們不應該漏接。","第二個部分是職災期間能夠安心療養，這其實比較算是保險給付的升級。因為目前行政院版本提供的是職災勞工在確認永久失能後請看護所需的照護補助，可是永久失能是一個高標準，很多職災勞工最後沒有永久失能，可是他在剛發生職災的時候，住院醫療就需要暫時失能期間的照護服務，所以我希望能夠把這一塊也放進來，其實這一塊所需要用到資源並沒有那麼多，希望大家能夠考慮。","最後一個重點是人道保障。國際人權團體看到臺灣在人權方面做得不好的就是移工這一塊，大家都知道臺灣有無照移工的存在，針對無照移工，希望能夠有最低的墊償制度，因為這群人實際上無法加保，當他遇到職災的時候，更難向雇主求償，因為他的身分是無照，但基於人道的考慮，也顧及臺灣的人權形象，我主張無證移工遭遇職業傷病時，由主管機關先行墊付職災保險的應給付項目，再向非法僱用的雇主代位求償。有人會擔心如果把這條放進去，會不會反而是鼓勵無照移工？事實上無照移工領得不會比一般勞工多，另一方面，透過代位求償，一旦雇主被政府代位求償，他必須全額給付職災補償，也達到可以遏阻雇主僱用無照移工的效果，我覺得只要發生一、兩次，雇主就會知道這反而要承擔更高的風險。","最後做一個宣示聲明，草案中有以下的條文及其他條文，若是內容有引述其他條文，但條文序號有誤之處，授權議事人員修正。我這邊有第二十三條、第二十四條、第五十一條、第五十二條及第一百零一條。以上，謝謝大家。","主席：再跟大家報告，為了回應勞團的請求，我們希望在5月1日前儘量努力讓這個法案通過，當然目前有其他委員的版本還在走程序，這個大家不用擔心，我們會特別請議事人員在我們進入逐條時，把其他委員已經知道有版本的部分一樣把它列出來，然後再看要用什麼樣的方式放進來一起討論，但是還是要等付委，所以我們還是等等看，或許下次我再排的時候，有進來的，我們就可以再做一些版本上的合併。今天我們大概就是詢答然後再做宣讀，因為總共有109條，今天的進度大概就是這樣子，明天我們再進入逐條。","在許部長報告之前，我先宣讀一下：委員范雲等19人提案第十六條、第二十三條、第二十四條、第五十一條、第五十二條及第一百零一條等之援引條次依序調整。","現在請勞動部許部長就本日各項議題一併報告。","許部長銘春：主席、各位委員先進、各位記者女士先生，大家好！感謝貴委員會的邀請，由本人向各位委員進行「職業災害預防精進」及「勞工職業災害保險及保護法草案」等專案報告，也請各位委員不吝指教。","壹、現況分析","近年來，本部結合各界資源，透過監督檢查、宣導、輔導等多元策略，推動各項職場減災作為，已將職業災害千人率由105年之2.953降至109年之2.549，降幅為13.7%，惟近來發生多起軌道及行車道路鐵公路相關作業重大工安事故，南部地區亦發生多起營造工地墜落及局限空間等重大職業災害造成多名勞工傷亡，引起社會關注，相關減災作為實有再檢討精進之必要。","貳、職業災害預防精進作為","為降低職業災害，本部已邀集中央相關部會定期召開跨部會減災平台會議，並召集勞動檢查機構及地方政府就法規面、政策面及執行面等檢討防災措施，期持續提升減災績效，督促事業單位做好安全管理措施，具體減災精進作為如下：","一、110年訂為「營造業減災加強年」：鑑於營造業職災死亡人數約佔總職災人數一半，營造業減災為重中之重，在檢查人力有限情況下，本部除要求各勞動檢查機構依企業規模及風險程度等採取分級管理，提升營造業監督檢查效能及採取勤查嚴罰作法之外，並強化宣導、輔導、檢查、協助、跨機關合作及文化促進等多元策略工具，以達成營造業減災目標。","二、鎖定高風險事業實施監督檢查：要求勞動檢查機構採取風險分級管理，針對高風險、高違規及高職災發生率等事業單位，優先執行職業失能災害預防、火災爆炸預防、屋頂墜落災害預防等專案檢查達3萬場次以上，督促事業單位落實法令，避免災害發生。"],["段落：多元管道預防局限空間作業危害：要求各勞動檢查機構強化局限空間作業監督檢查及防災宣導，並促請下水道相關工程主辦機關積極推動職業安全衛生業務，善盡危害告知與承攬管理，督促承包商落實危害預防措施，以發揮減災成效。"],["三、多元管道預防局限空間作業危害：要求各勞動檢查機構強化局限空間作業監督檢查及防災宣導，並促請下水道相關工程主辦機關積極推動職業安全衛生業務，善盡危害告知與承攬管理，督促承包商落實危害預防措施，以發揮減災成效。"],["段落：促進跨機關防災合作機制：辦理公共工程防災查核訓練及首長率隊聯合稽查，協助工程主辦機關提升施工安全防災查核能力，成立國公營事業減災跨部會平台，由本部部長擔任召集人，每季定期召開會議，要求部會監督所屬單位強化施工安全。另並訂定績效評核獎勵辦法，定期考核各目的事業主管機關及地方政府之推動職安衛成效，鼓勵跨機關治理。"],["四、促進跨機關防災合作機制：辦理公共工程防災查核訓練及首長率隊聯合稽查，協助工程主辦機關提升施工安全防災查核能力，成立國公營事業減災跨部會平台，由本部部長擔任召集人，每季定期召開會議，要求部會監督所屬單位強化施工安全。另並訂定績效評核獎勵辦法，定期考核各目的事業主管機關及地方政府之推動職安衛成效，鼓勵跨機關治理。"],["段落：強化高階主管安全領導決心，凝聚防災共識：對職業安全衛生管理意識薄弱，管理階層重視程度不足之事業單位，辦理高階主管自主管理座談會，強化其防災意識，以有效推動及落實安全衛生管理工作。"],["五、強化高階主管安全領導決心，凝聚防災共識：對職業安全衛生管理意識薄弱，管理階層重視程度不足之事業單位，辦理高階主管自主管理座談會，強化其防災意識，以有效推動及落實安全衛生管理工作。"],["段落：提升外籍移工相關安全衛生意識：為保障外籍移工職場安全及健康，本部辦理新進外籍移工源頭強化安全衛生教育訓練、發展多國語言版數位教材、建置安全衛生宣導專區、強化營造工地進場管理及安全意識，並輔導工業區及中小型事業單位改善工作環境，保障外籍移工作業安全。"],["六、提升外籍移工相關安全衛生意識：為保障外籍移工職場安全及健康，本部辦理新進外籍移工源頭強化安全衛生教育訓練、發展多國語言版數位教材、建置安全衛生宣導專區、強化營造工地進場管理及安全意識，並輔導工業區及中小型事業單位改善工作環境，保障外籍移工作業安全。"],["段落：執行原住民工作者減災計畫：為強化原住民工作者安全衛生知能，本部除每年辦理原住民工安與勞動權益巡迴展示活動外，並透過訪視輔導團提供原住民安全衛生臨場輔導及設施補助，對於無一定雇主或自營作業之原住民辦理安全衛生教育訓練及職安卡訓練，以避免原住民工作者發生職業災害。"],["七、執行原住民工作者減災計畫：為強化原住民工作者安全衛生知能，本部除每年辦理原住民工安與勞動權益巡迴展示活動外，並透過訪視輔導團提供原住民安全衛生臨場輔導及設施補助，對於無一定雇主或自營作業之原住民辦理安全衛生教育訓練及職安卡訓練，以避免原住民工作者發生職業災害。"],["段落：推動安全伙伴合作，提升職場安全衛生水準：推動勞動檢查機構與高風險事業單位締結安全伙伴關係，共同合作發掘、鑑別及解決工作場所危害，並以教育訓練、宣導輔導、成果分享等方式，協助合作伙伴改善及提升整體職場安全衛生水準。"],["八、推動安全伙伴合作，提升職場安全衛生水準：推動勞動檢查機構與高風險事業單位締結安全伙伴關係，共同合作發掘、鑑別及解決工作場所危害，並以教育訓練、宣導輔導、成果分享等方式，協助合作伙伴改善及提升整體職場安全衛生水準。"],["段落：辦理中小企業防災宣導輔導：針對災害發生頻率較高或安全衛生設施與管理不佳之中小型事業單位，辦理防災宣導與實施臨廠診斷及個案式輔導，強化其對工作環境或作業危害之辨識、評估及控制能力，落實安全防護設施及自主管理，避免發生機械切割夾捲、墜落、火災爆炸等職業災害。"],["九、辦理中小企業防災宣導輔導：針對災害發生頻率較高或安全衛生設施與管理不佳之中小型事業單位，辦理防災宣導與實施臨廠診斷及個案式輔導，強化其對工作環境或作業危害之辨識、評估及控制能力，落實安全防護設施及自主管理，避免發生機械切割夾捲、墜落、火災爆炸等職業災害。"],["段落：積極推展職場防疫工作：為因應新冠肺炎對於事業單位安全衛生的影響，依企業規模及特性督導強化職場防疫措施，包括實施高風險事業單位專案輔導、聘僱移工分流管理訪查、督導大型企業落實防疫計畫及輔導事業單位推動勞工健康管理。"],["十、積極推展職場防疫工作：為因應新冠肺炎對於事業單位安全衛生的影響，依企業規模及特性督導強化職場防疫措施，包括實施高風險事業單位專案輔導、聘僱移工分流管理訪查、督導大型企業落實防疫計畫及輔導事業單位推動勞工健康管理。"],["段落：協助企業落實職業安全衛生管理系統永續發展：依據行政院公布之「臺灣永續發展目標」及因應全球報告倡議組織(Global Reporting Initiative, GRI)發布新版之GRI403職業健康與安全準則，透過跨部會及各界的合作，研訂職場健康安全具體績效目標，推動及引領大型上市上櫃公司及其供應鏈廠商，共同提升職業安全衛生管理績效，以確保我國健康勞動力永續發展。"],["十一、協助企業落實職業安全衛生管理系統永續發展：依據行政院公布之「臺灣永續發展目標」及因應全球報告倡議組織（Global Reporting Initiative, GRI）發布新版之GRI403職業健康與安全準則，透過跨部會及各界的合作，研訂職場健康安全具體績效目標，推動及引領大型上市上櫃公司及其供應鏈廠商，共同提升職業安全衛生管理績效，以確保我國健康勞動力永續發展。"],["段落：獎優汰劣提升安全文化：辦理「國家職業安全衛生獎」、「工程金安獎暨職安衛五星獎」等評選活動，鼓勵績優企業展現職業安全衛生推動成效，藉由交流、分享推行職場防災減災經驗，型塑安全文化；並設置職災地圖及違反職安法裁罰公開資訊網，公布重大職業災害及裁罰案件，使民眾瞭解相關事業單位職災、違法資訊及個別廠場安全管理成效，共同督促事業主重視職場作業安全。"],["十二、獎優汰劣提升安全文化：辦理「國家職業安全衛生獎」、「工程金安獎暨職安衛五星獎」等評選活動，鼓勵績優企業展現職業安全衛生推動成效，藉由交流、分享推行職場防災減災經驗，型塑安全文化；並設置職災地圖及違反職安法裁罰公開資訊網，公布重大職業災害及裁罰案件，使民眾瞭解相關事業單位職災、違法資訊及個別廠場安全管理成效，共同督促事業主重視職場作業安全。","參、結語","工安事故不僅造成勞工個人身心痛苦，連帶影響其家庭生計，造成社會沉重負擔，更是國家勞動力的損失，本部將持續透過監督檢查及輔導、宣導等減災策略及措施，督促事業單位加強安全衛生設施，並在現有減災策略基礎上，進一步精進各項作為，期建立職場安全健康文化，彰顯政府保障工作者安全健康的決心，具體落實人權立國，邁入工安先進國家之林。","接下來，是有關勞工職業災害保險及保護法草案部分。現行勞工保險採綜合保險制度，包含普通事故保險與職業災害保險，兩者保障目的不同，職業災害保險受限於綜合保險體系，難以單獨調整其納保對象、加保方式及給付內容等，致難提供職業災害勞工更適切保障。而職業災害勞工保護法為補充性立法，雖有補充職業災害預防、補償及重建制度之不足，惟因財源不穩定，預防、重建業務多以計畫方式辦理，致難以培養專業人力及永續經營業務等問題，各界屢有職業災害保險應單獨立法之建議。","為提供職業災害勞工及其家屬更適足保障，本部推動「勞工職業災害保險及保護法」立法，將職業災害保險自勞工保險條例抽離，並整合職業災害勞工保護法，建構包含職業災害預防、補償及重建之完整保障體系。","以下謹就行政院與委員所提草案，提出報告：","壹、行政院版重點","本草案計6章109條，重點內容如下：","一、擴大納保範圍（草案第6條至第15條）","(一)受僱登記有案事業單位之勞工，不論僱用人數，皆強制納保。其保險效力自到職日起算，雇主未依規定辦理保險手續，勞工仍得請領職業災害保險給付，保險人將於保險給付範圍內，命雇主繳回給付金額。","(二)無一定雇主或自營作業之職業勞工，仍透過職業工會強制納保。","(三)受僱自然人雇主之勞工，納為特別加保對象，並規劃簡便加保措施，以利雇主為其加保。","二、保險費率（草案第16條）","施行前3年依最近一次勞工保險職業災害保險適用行業別及費率表（目前平均0.21%）計收保費，第4年起依經驗值之精算結果調整，每三年調整一次。","二、提高投保薪資（草案第17條）","授權訂定投保薪資分級表，上限規劃為7萬2,800元，涵蓋九成以上勞工薪資水準；下限定為基本工資（目前為2萬4,000元），提供職業災害勞工適足之基本保障。","四、增進給付保障（草案第38條至第58條）","(一)擴大醫療給付範圍，除準用全民健康保險法及其相關規定外，並授權勞工保險局得會商中央健康保險署另訂，將規劃全民健保給付之特殊材料自付差額等，納入支付範圍。","(二)提高傷病給付基準，兩年均按被保險人之平均月投保薪資70%發給。","(三)增列部分失能年金；失能年金不以年資計，按失能程度，依被保險人之平均月投保薪資70%、50%及20%發給，可避免年資較短之職業災害勞工保障不足問題。","(四)勞工加保期間死亡，遺屬年金不以年資計，按被保險人之平均月投保薪資50%發給；不符遺屬年金條件者，發給遺屬一次金。","(五)為兼顧職業災害勞工權益與分攤雇主職業災害補償風險，針對不同保險事故，同時符合本保險或其他社會保險年金條件時，採併領，職業災害保險年金減額發給。","五、整合職業災害預防與重建業務（草案第62條至第72條）","(一)於年度應收保險費20%範圍內編列經費支應，成立專責財團法人統籌辦理職業災害預防與重建業務。","(二)明定重建業務範疇及個案管理服務機制，整合相關重建資源，以提供職業災害勞工適切之重建措施。","(三)提供職能復健服務，協助職業災害勞工復工；另為提升勞資雙方參與之誘因，發給勞工職能復健津貼，及提供雇主獎勵措施。","(四)提供從事特定有害作業之勞工預防職業病健康檢查，並針對已離職勞工提供健康追蹤檢查。","六、強化職業傷病通報與鑑定機制（草案第73條及第76條）","由認可之醫療機構辦理職業病通報，以提升職業病發現率；並調整職業病鑑定為中央單軌一級制，及保險人審核給付案件認有必要者，得申請鑑定。","七、提供各項津貼補助及勞動保障措施（草案第77條至第91條）","(一)提供於保險有效期間從事特定有害作業，於退保後確診罹患職業病者之失能或死亡津貼。","(二)被保險人之輔助器具補助、照護補助，及未參加本保險或其他社會保險之職業災害勞工相關補助。","(三)明定雇主與職業災害勞工得終止勞動契約之情形，與職業災害勞工繼續參加勞工保險、資遣費、退休金或離職金，及傷病假等權益。","八、罰則（草案第92條至第101條）","為有效督促投保單位依法為勞工辦理參加職業災害保險，提高各項罰鍰額度，以落實本法保障職業災害勞工之相關規定。","貳、委員提案重點","對於委員范雲、林宜瑾、伍麗華Saidhai Tahovecahe、莊瑞雄等19人擬具「勞工職業災害保險及保護法草案」草案，謹提供本部意見，供各位委員參考：","一、草案第6條將受僱於家庭從事家庭看護工作或家庭幫傭之勞工納為強制納保對象，及第10條規定實際從事工作者得自行辦理特別加保部分","受僱從事家庭看護或幫傭之勞工，如納為強制納保對象，實務上保險人無從勾稽催保，難落實強制納保立意外，倘雇主未辦理加保手續，後續罰鍰及追繳保險給付，易生爭議。另因應部分短暫臨時受僱自然人雇主之勞工，目前無加保管道，乃規劃渠等由雇主為其辦理加保。若允勞工個人加保，除與職業災害保險採團體保險作法不符，事涉雇主補償責任之落實，亦恐生雇主規避或轉嫁勞工負擔，及後續實務認定等問題。為兼顧制度及實務可行性，建議維持行政院版本。","二、草案第11條場所責任附加保險部分","考量草案已提供多元加保管道，勞工應按其就業型態，依相關規定加保，獲得工作安全保障，若再採社會保險方式另設場所責任附加保險，除致保險費雙重負擔外，亦將衍生給付金額計算與重複保障等問題。實務上營建業者已可透由商業保險購買相關工程保險，本部亦持續針對高風險工作場所，加強勞動檢查，以落實職業災害預防，爰建議免予訂定。","三、草案第39條其他醫療必要費用由本保險支付、第43條傷病給付按平均月投保薪資發給及第80條退保後醫療津貼部分","職業災害醫療給付除按全民健康保險標準支付外，已有膳食費等補助，未來亦將提供特殊材料自付差額補助，基於醫療專業及資源有效運用，行政院版本已規定必要時得由保險人會商中央健康保險署另訂標準，強化被保險人醫療權益。所提醫療必要費用，仍須兼顧社會保險有限資源配置之可行性。另傷病給付基準須考量保障適當性及避免影響勞工重返職場意願，行政院版本已將第2年由原本投保薪資50%提高為70%，相較日本、韓國分別為60%、70%，應屬適當。","勞工於保險有效期間發生保險事故，得請領保險給付，惟考量部分職業病潛伏期長，乃針對保險有效期間曾從事特定有害作業，於退保後始確診罹患職業病者，提供失能及死亡補助。至是否增列醫療津貼，考量各職域工作者退出職場後，已由全民健康保險涵蓋其醫療需求，針對重大傷病及身心障礙者亦有相關協助或補助措施外，仍須衡酌社會保險有限資源配置。爰建議維持行政院版本。","四、草案第50條照護給付部分","基於保險權利義務對等原則，職業災害保險各項現金給付均按投保薪資據以計算發給，與補助定額看護或長照服務之費用有別。另行政院版本亦已針對被保險人遭遇職業傷病致喪失全部或部分生活自理能力者，提供照護補助，未來並視其需求定補助標準，以減輕照護需求負擔，爰建議免予訂定。","五、草案第83條針對未持有核准工作證明文件之移工職災墊償制度部分","查就業服務法相關規定已明定外國人未經申請許可，不得於我國境內工作；至依法來臺工作之外國人，嗣後行蹤不明，雇主若容留該等人員工作，亦屬違法。所提基於人道考量，建立渠等遭遇職業傷病後之墊償制度，除國家資源有限，並將衍生變相鼓勵雇主使用非法外籍勞工之虞，建議免予訂定。","為勞工朋友建構完善的職業災害保障體系，是政府責無旁貸的使命，未來「勞工職業災害保險及保護法」立法通過後，可提供勞工更全面完整的保護，亦可有效分攤雇主職業災害補償責任，讓每一個勞工朋友，都能在充實完善的保障體系下，更安穩、安心、安全的工作。祈請　委員鼎力支持。","接下來，針對未來草案施行後的財務收支規劃之專案報告擇要說明。","壹、前言","為增進職業災害勞工及其家屬之權益保障，行政院擬具勞工職業災害保險及保護法草案函請大院審議，草案除擴大納保範圍、提高投保薪資上限及提升各項給付水準外，並整合預防及重建工作，建構包含職業災害預防、補償及重建之完整保障體系。","未來立法施行後，保險制度要穩健經營，仍賴勞工、雇主與政府三方共同繳納保費，必須確保財務健全，讓有限保險資源做最有效的運用。另本次立法是我國職業災害保障制度重大變革，不論從承保面到給付面，都大幅提升保障，未來保險費率將因應調整，草案已設計相關配套措施，減緩保費調升對勞資雙方之影響。此外，草案整合現行職業災害勞工保護法相關規定，挹注穩定的經費，可提升職業災害預防及職業災害勞工重建工作的服務能量。以下針對未來草案施行後有關保險費率調整、財務收支規劃及預防重建工作之經費配置，進行報告。","貳、職業災害保險費率調整機制","保險費收入攸關保險之償付能力，草案參照現行作法，於第16條明定保險費之計算方式及採行之保險費率，說明如下：","一、按經驗費率訂定，併採實績費率機制","職業災害保險採經驗費率，並分為「行業別災害費率」及「上下班災害費率」兩種。基於各行業別職業災害風險程度不同，訂有職業災害保險適用行業別及費率表，每3年按往年職業災害保險給付發生率，據以精算釐訂。現行職業災害保險費率（適用期間自108年至110年），55個行業別之平均費率為0.21%（包含行業別災害費率0.14%及上下班事故費率0.07%）。","另為督促雇主加強職業災害預防工作，減少職業災害發生，對於僱用員工達一定人數以上之事業單位，其保險費率除按行業別風險據以訂定外，併採實績費率，依該單位給付情形每年據以調整。","二、施行初期按現行費率表計收","考量本法施行初期，尚無經驗值可供訂定保險費率，如於施行時即調升費率，僅得以推估費率計收，恐衍生推估費率合理性之爭議；又109年職災保險基金餘額尚有225億餘元，本法施行後將有職災保護專款結餘110億元移入基金。因此，為減緩新法施行初期對勞資之保險費衝擊，爰定明施行前3年按最近一次職業災害保險適用行業別及費率表計收，如有不足，則由累存之保險基金支應，第4年起再按經驗值之精算結果調整，以確保財務安全。","參、未來保險財務收支規劃","有關本法施行後相關保費收入及支出情形，本部勞工保險局據草案內容推估如下："],["一、保險費收入：約100億元","放寬納保範圍及提高投保薪資上限，預估平均年保費收入約一百億餘元。"],["二、保險費支出：約101.5億元"],["(一)保險給付部分：約77億元"],["1.醫療給付：","除依全民健康保險支付標準外，未來規劃將全民健康保險給付之特殊材料自付差額，納入給付範圍，預估平均年支出約35億元。"],["2.傷病給付：","給付水準提高，2年皆按平均月投保薪資之70%發給，預估平均年支出約22億元。"],["3.失能給付：","增列部分失能年金，並按失能程度，以平均月投保薪資之70%、50%、20%發給，預估平均年支出約12億元。"],["4.死亡給付：","勞工加保期間死亡，遺屬年金以平均月投保薪資之50%發給，不符合年金請領資格者，發給遺屬一次金。預估平均年支出約8億元。"],["(二)職業災害預防、重建費用：約18億元","職業災害預防與職業災害勞工重建之經費以年度保險費收入之20%為上限編列，預估經費約需18億元。"],["(三)其他勞工津貼補助：約6.5億元","從事特定有害作業之被保險人，於退保後始診斷罹患職業病者，得請領失能或死亡津貼，預估平均年支出約4億元。另提供被保險人之器具、照護及未加保失能或死亡補助等項目，約2.5億元。"],["三、整體收支情形：","若依草案規劃之保險費率配套措施，於施行前3年按現行費率計收，雖將致收支累計逆差約4.5億元，惟截至109年底，職業災害保險基金加計職業災害勞工保護專款約335億元，考量年金應計負債後，財務仍足以支應。另為確保財務健全，未來仍需透過提高費率，以避免收支失衡及未提存應計負債產生或擴大問題。","肆、職業災害預防及職業災害勞工重建經費支出比例","本次立法之納保對象已涵蓋多數勞工，職業災害預防及職業災害勞工重建工作之服務面向將隨之擴大，爰草案明定中央主管機關得於年度應收保險費20%範圍內編列經費，辦理職業災害預防、職業災害勞工重建、特別危害健康作業健康檢查及捐（補）助成立財團法人等工作。","根據近年本部運用公務預算以外之基金，推動職業災害預防及職業災害勞工重建業務之經驗據以推估，未來辦理前開相關業務之經費年支出約需18億元，尚於推估年度應收保費100億元之20%範圍，茲就各項業務所需經費說明如下："],["一、職業災害預防：約4.9億元","包含辦理各公權力以外之職業災害預防服務事項，如高風險產業工作環境改善輔導、安全衛生教育訓練推廣、勞工健康服務等。"],["二、預防職業病健康檢查：約4億元","除現行在職勞工特殊健康檢查之補助外（約3億元），擴大納保範圍將新增4人以下事業單位之被保險人，與離職退保者之特定有害作業者之職業病健康檢查費用，暫估1億元。"],["三、職業災害勞工重建：約6.1億元","包含職業傷病診治網絡與傷病通報（約1.6億元）、職災勞工個案服務（含慰問）（約1.5億元）、職能復健服務及認可機構（約2.02億元）、職能復健津貼及雇主補助（約0.75億元）及其他補助（約0.2億元）。"],["四、捐（補）助職業災害預防及重建財團法人：約3億元","捐助成立財團法人統籌辦理職業災害預防及職業災害勞工重建相關工作，所估經費含設立基金1億元，及初期營運每年需補助費用2億元。","伍、結語","未來勞工職業災害保險及保護法立法施行後，藉由勞、資、政三方共同繳納保費所形成的基金，除了有效提升對於職業災害勞工的各項保障，更挹注穩定經費投入災前預防及災後重建的工作。因此，為利制度長遠經營，行政院所擬草案已就財務運作及資源配置等相關面向充分考量，尚祈委員支持。","以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！","主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間4分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫訂10時30分左右休息10分鐘，今天不處理臨時提案。","請第一位賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（9時28分）部長早安。其實今天大家來這裡備詢，心情都非常沉重，在清明連假第一天（4月2日），臺鐵太魯閣號發生這麼重大的事故，我要請教部長，針對這個50人不幸罹難、二百多人輕重傷的事故，勞動部有派員去瞭解嗎？你們在這起重大災難事件中扮演了什麼樣的角色？因為當事人的那台車子停在一個危險滑落的坡道上，如果我們依照職業安全衛生設施規則第一百一十六條的規定，顯然他已經犯下一個很重大的錯誤，該名工程行的老闆一直在說當天其實是完全沒有施工的，他完全配合臺鐵在休假期間不施工的規定，可是我們從事後許多案例裡面看到，現場還有一名逃逸的外勞在配合他駕駛那一台肇事貨車，況且那台貨車並不是暫停的，它其實是一直在施工的，關於這次職災傷亡的人數，部長有掌握嗎？這台列車裡頭有多少傷亡人數是臺鐵的員工？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，裡面大概有4名職災的勞工，其中有3名是臺鐵局的員工，還有一名外包清潔公司的員工，所以職災勞工一共有4名。同時也跟委員報告，其實在事發當天第一時間，我們職安署就馬上派員到現場做檢查，初步的瞭解是誠如剛剛委員所講的其違反了職業安全衛生設施規則第一百一十六條，主要是因為該輛工程車違法停在斜坡而失控滑下坡道因而肇事。","至於後續的部分，我們會持續再來瞭解，因為此屬鐵路重大交通事故，依鐵路法還有運輸事故調查法，此乃屬於他們調查的範疇，所以目前是由運安會負責釐清整個事故的真相，後續我們也會依照運安會，以及地檢署的偵查結果，對於相關的違法廠商予以重罰。","賴委員惠員：是，針對違法廠商予以重罰是勞動部的協助機制，當然我們也會遵照著運安會所調查出來的事故原因。","部長你非常清楚，就在該臺列車裡有4位臺鐵的員工，而我們明天也即將要審查勞工職業災害保險及保護法，我想請教，如果是屬於勞工的話，他們新舊法的賠償金額是多少？簡單來講，我們就以太魯閣號列車司機袁淳修為例，他今年33歲，現在我手邊並沒有比較詳細的資料，了解他進入臺鐵總共是幾年？如果我們用職災保險法裡的新舊制的話，可不可以知道在舊法裡頭他大概可以拿到多少補償金？若是依照新法他大概可以拿到多少補償金？因為你們跟國人宣示你們在職災保險做了很大的變革，所以請你們簡單說他可能拿到的補償金是多少。"],["許部長銘春：新、舊法……","賴委員惠員：新法跟舊法，當然你會告訴我說臺鐵這兩位司機是他們屬於公務人員……"],["許部長銘春：他們屬於公保。","賴委員惠員：對，當然我這樣問並不是希望高鐵出狀況，而是如果換成是高鐵司機身分的話，那他就屬於一般的勞工，這樣如果我們把它套在職災保險的話，新法跟舊法所有補償金的差異會是多少？"],["許部長銘春：整個職災保險新舊法的差別在於我們整個投保薪資不再受限於4萬5,800元的投保額。"],["賴委員惠員：這個天花板已經拿開了嘛！對不對？","許部長銘春：假設他的薪資高於4萬5,800元，當然他得到的補償給付會跟舊法有很大的差距，有關實際的數額部分，我請勞保局來跟你說明。"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。","鄧局長明斌：因為這兩位都是32、33歲，我們假設他們是投保勞保的勞工，如果他的年資是10年並按照現行最高投保薪資級距4萬5,800元投保，以目前來算的話，他的遺屬每月領取的遺屬年金為7,099元，加上10個月補償金額45.8萬元。","賴委員惠員：如果是一次領的話，將會差異多少？"],["鄧局長明斌：依照現行規定一次領的話是206萬元。"],["賴委員惠員：新、舊法相差206萬元？","鄧局長明斌：現在完全按照舊法來算，他的遺屬每月領取的遺屬年金為7,099元，如果領取一次金……"],["賴委員惠員：我要知道新舊差別多少？","鄧局長明斌：好，如果用新法計算的話，遺屬年金可以每個月拿到2萬2,900元，一次金新、舊法算法一樣，所以都是206萬元，但是因為剛才部長有說，我們投保薪資的天花板4萬5,800元已經打開，所以如果他投保薪資超過4萬5,800元的話，那他每個月的遺屬年金就會高於2萬2,900元。","賴委員惠員：所以我們看到職災保險法新法有真正照顧到勞工的意義，對不對？"],["許部長銘春：是。","賴委員惠員：再請教部長，針對勞動檢查的機制，其實總統曾提出一個特別照顧勞工的政見，他以106年為例，全國勞動檢查員有762人，他們希望能增加到1,000人，現在我們到底有多少勞動檢查員？針對重大公共案件的檢查率是多少？亦即我們的勞檢人員有多少人？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：謝謝委員詢問，目前我們的編製人員是766人或767人，而負責勞動條件檢查是337人，所以我們目前的編製員額是超過1,000人，但是因為我們有流動率、在職率的關係，所以目前確實沒有完全進用到1,000人，有關這部分，我們還要繼續努力，但原則上將會超過1,000人，沒有問題。","賴委員惠員：原則上超過1,000人是沒有問題的，所以我們可以落實保障勞工，你們可否就你們提出來的精進策略，提供一份完整的書面報告給我？","許部長銘春：好，可以"],["賴委員惠員：因為我們希望知道全國各縣市大概有多少人？還有就是我們大概還缺多少人？這是非常重要的。","再者，有關勞動部一直在推動減災的策略，安全的意識與觀念是最重要的關鍵，在2017年時，我們推動一個全國職災減災的精進策略，當然我們希望能做好勞工監督檢查、輔導跟宣導，甚至是跨部會的合作，我們希望把減災、防災項目達到一個最好的目的，但是重大職災的死亡人數，並沒有減下來，從2017年公布以後直到2020年，甚至每年死亡人數還達到307人，這與我們鄰近的日本相比還高出很多，日本的工人在工地裡面，如果身上沒有繫好安全繩索，沒有工地的安全帽或其他的保護器具，他是不願意上工的。相對的下一張照片就是太魯閣號的搶救過程，當大家在進行搶救時，可以非常明顯的看到，他們身上完全都沒有任何保護器具，所以許部長，你是否擔心臺灣的勞工為了工作的效率，常常忽視職業安全的自我保障？甚至雇主只擔心是不是會被罰錢，他反而比較不擔心勞工在工地的安全，甚至還有一些雇主不負擔勞工的安全繩索、工地安全帽以及其他的保護器具，他們認為那是勞工要自己自備的，甚至還有很多職災事件也沒有確實落實申報，請問部長，你有沒有比較好的改善策略？","許部長銘春：職災預防、保障勞工職場安全是雇主的責任，未來我們一定會加強查察，一旦發現違法情事定予重罰。治亂世要用重典，在工安事故頻繁的情況下，對雇主責任的要求必須更嚴格，所以這部分我們會……","賴委員惠員：勞動部針對營造業勞工設計出職安卡，讓勞工必須先上滿六小時的安全訓練課程，並取得職安卡後，始能到工地上工，請問職安卡目前進度為何？"],["許部長銘春：我請鄒署長來向委員說明。","鄒署長子廉：依照職安法規定，雇主必須給予勞工教育訓練始得施做，而營造業為「三加三」小時，也就是六小時。其次，我們優先針對外籍移工及公共工程實施職安卡計畫，並逐年擴大推行，但目前仍在初步執行階段，還要繼續努力。","賴委員惠員：這次臺鐵發生如此重大的工安事件，不可諱言，必須從臺鐵文化檢討起，但本席也希望政府能儘速擬定出更好的策略與措施來改善職場文化，這是勞動部所無法迴避的職責所在。請勞動部加油，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席（邱委員泰源代）：請吳委員玉琴發言。","吳委員玉琴：（9時41分）部長早。今天討論職保法立法，本席非常支持，畢竟我們希望勞工投保能不漏接，因此本席在上次的質詢及總質詢中均不斷提到，希望勞動部能儘速提出職保法。對於案子一出行政院，陳召委立刻排審，本席感到非常高興，更希望本法能於5月1日前完成立法，這是勞工團體期待已久的一件事。","在職災保險法規定中，對於強制加保的對象其實還滿清楚的，也就是十五歲以上的受僱者、技術生、建教生與職業工會會員均為強制加保對象。對於自願加保部分，第九條亦有規定。我認為比較特別的是第十條的特別加保，也就是其他受僱者及其他實際參與勞動的雇主，這部分本籍與外國籍均適用。現在本席有幾個小問題想釐清，尤其是大家所在意的納保對象群，至於強制加保這部分應該比較沒問題，而自願加保部分則有幾個類型請教部長。","首先，依據合作社法成立的合作社，其社員與合作社之間經認定具有聘僱關係，請問是否納入強制加保對象？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：委員好。是。","吳委員玉琴：若其社員與合作社無聘僱關係時，係屬強制加保或自願加保對象？我現在講的是第十條。","許部長銘春：如果是自營作業者，無一定雇主者，可以加入職業工會……"],["吳委員玉琴：參加職業工會後強制加保？"],["許部長銘春：是。","吳委員玉琴：因此可以參加職業工會後強制加保。如果是無一定雇主者、自營作業者，而該職業並無職業工會可供加入的話又該如何？譬如越來越多零碎經濟的勞動者，是否為第十條的特別加保對象？","許部長銘春：第十條是受僱於自然人，也就是雇主為自然人，這種對象仍然有雇主，此時由自然人雇主為受僱者加保。","吳委員玉琴：現在有越來越多的零碎經濟勞動者，如部分工時或短期工作者，這類短期性的工作者確實受自然人所聘僱，其雇主是自然人，此時就適用第十條？"],["許部長銘春：若是確實受自然人所聘僱的話就適用第十條。"],["吳委員玉琴：那麼外籍家庭看護工與外籍家庭幫傭是否納入強制加保的對象？","許部長銘春：外籍看護工與外籍幫傭為自願加保對象，受僱於自然人。"],["吳委員玉琴：也就是自願加保對象？"],["許部長銘春：對。"],["吳委員玉琴：所以要看雇主是否為其加保而定？"],["許部長銘春：是。","吳委員玉琴：但外籍看護工與外籍幫傭的聘僱必須備齊資料後，始得申請聘僱，所以勞動部可以鼓勵雇主為受僱者加保，因此最好能有相關的引導措施，何以現在不能引導雇主為受僱者加保呢？","許部長銘春：一般來說，家庭看護工或家庭幫傭在催保上確有其困難所在，如列為強制納保對象，一旦出事，後續的裁罰與給付都還滿重的，對自然人來說是沉重的負擔，所以這部分採自願加保處理。但對於外籍看護工與外籍幫傭納保，未來我們會以政策引導方式來處理，且尚有外國人生活照顧計畫書或裁量基準等措施。其實目前外籍看護工或外籍幫傭來到臺灣時，與雇主所簽訂的勞動契約中規定強制投保意外險，未來我們可以透過這樣的機制……","吳委員玉琴：我只是提醒部長注意，畢竟這並非以生活照顧計劃書做規範就足夠的，而是應該以勞動契約或工資切結書等定型化契約來做規範才對。過去用意外險就可以，但現在職保更有保障，這對雇主來說也是好的，畢竟只要繳交少少的保費，如若不幸發生職災，雇主負擔也不會過大！我認為這是勞動部所可以引導的方向，雖然採自願加保，但可經由契約書的簽訂來達到引導方向與作用。","許部長銘春：雖然保費不多，但保障比較完整。","吳委員玉琴：這樣反而更有保障！而且未來不幸發生職災時，雇主也無須擔心要負擔更多費用，所以這也是本席所關注的議題，也請部長考量。請問這個制度囊括多少比例的勞工？這次修法通過後，是否包含全部的勞工在內？","許部長銘春：經過統計，約有1,088萬名的勞工可以納入。"],["吳委員玉琴：涵蓋率有百分之九十幾？"],["許部長銘春：超過。","吳委員玉琴：我希望涵蓋率能更高。本席所關心的另一個議題是：未投保但發生職災勞工的補助或給付問題。依照第三十六條規定，雇主必須幫勞工強制投保，若是未投保而發生職災時，各項勞工給付還是要照給，且保險人還可以向雇主追討，雇主也必須面臨罰則。現在本席針對第八十一條請教部長，當勞工不具納保或強制投保資格而發生職災時，得領失能與死亡給付……"],["許部長銘春：那是補助……","吳委員玉琴：是補助。依據現行規定來看，失能等級分一至十五級，第一級每月發給新臺幣8,700元；第二至第七等級發給新臺幣6,200元；第八至第十等級每月發給新臺幣3,200元；第十一至第十五等級每個月發給新臺幣1,900元，得發三年，若死亡則補助家屬10萬元。請問本法通過後，補助條件上將有所改變嗎？","許部長銘春：有關第八十一條所提到的相關補助將於子法訂定，屆時……"],["吳委員玉琴：給付上會更好或更差？"],["許部長銘春：會有適當的……","吳委員玉琴：適當？這個用詞雖然沒錯，但如何才叫適當？"],["許部長銘春：我們會適當衡平來考量……","吳委員玉琴：舊法是發三年，且失能等級的規定非常細，也已經行之多年，所以本席希望至少能不低於現有規定，因為在其他強制保險那邊的勞工，失能的話，過去是給付3年，現在是5年再評估就繼續嘛！那我不知道適用第八十一條的勞工，他們失能的給付是3年，那3年之後呢？失能給付是不是也是經過評估之後可以繼續呢？這個有沒有討論？因為這都是由細則規範，我在法裡面看不到。","許部長銘春：是，我請主管說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：報告委員，我們在訂定細則或辦法的時候，會參據原來職保法的相關規定，我們在衡平上會作一些考量；失能的部分會在5年時再評估1次，如果他是持續的話會持續發給。","吳委員玉琴：是、好！我覺得這個會是比較良善的一個立法啦！因為過去3年結束就結束了，可是事實上失能的狀況如果沒有恢復或是沒有改善的話，他其實生活還是會陷入因境，所以如果朝這個方向走，我想這是好的，因為在法裡面我看不到這些細項。我想這個部分我們也希望相關的子法在訂定的時候，可以更詳細地訂定清楚，特別是我比較擔心的，因為如果勞工不具有強制納保的資格，那未來在認定的標準上，你們怎麼去做認定？還是說照過去職保法第六條的規定，你們就是有過去的經驗，就直接去認定了？認定他是屬於過去的第六條、現在的第八十一條所規範的？認定標準要不要列得更清楚？或是你們會有一個認定的納保對象？"],["許部長銘春：你現在……"],["吳委員玉琴：這個誰可以回答？","鄒署長子廉：跟委員報告，應該是跟我們現在職保法的第六條一樣，他前端是有強制加保或是應該要加保的，他沒有加保當然是依照職災保險單獨立法的規定來辦理。"],["吳委員玉琴：嗯！","鄒署長子廉：如果確定不是強制加保而是自願加保的部分，那他有沒有加保，當然是回到我們補助跟協助的條文來作處理。","吳委員玉琴：是，所以這個對象群會不會──第八十一條適不適用於外籍看護工跟外籍幫傭──如果雇主沒有幫他加保？"],["許部長銘春：應該他這個是屬於……"],["吳委員玉琴：他屬於自願加保的對象。","許部長銘春：自願加保對象，應該是……"],["吳委員玉琴：目前我知道好像沒有啦！"],["許部長銘春：目前是沒有。","吳委員玉琴：目前是沒有啦！可是未來是不是你們要再整個全盤地再思考？因為他是屬於自願加保的對象，那如果沒有幫他投保……","許部長銘春：委員，這個部分我想我們未來在訂定子法的時候，其實我們還會再邀相關的團體……","吳委員玉琴：是，再討論。"],["許部長銘春：再討論啦！"],["吳委員玉琴：好。"],["許部長銘春：因為有一些是比較細的地方啦……"],["吳委員玉琴：是。"],["許部長銘春：包括說怎麼認定……","吳委員玉琴：它就是因為細，而且最重要的是它含括了那些過去沒有接住的人啦！","許部長銘春：對，我們在這個部分，其實第八十一條就是在針對漏接的這部分。","吳委員玉琴：對，漏接的那群人。"],["許部長銘春：對他們也有一些協助、補助。","吳委員玉琴：對、是，部長，就是因為這是……"],["許部長銘春：但是也必須有一些衡平啦！就是說……","吳委員玉琴：對，就是因為這是屬於我們要接住的那些漏接的人，所以可能有點複雜。"],["許部長銘春：是。","吳委員玉琴：而且我一再提醒，在界定上面有些標準要訂得比較清楚一點。","許部長銘春：因為這比較複雜，所以我們這個第八十一條就是授權由子法來訂定。"],["吳委員玉琴：好。","許部長銘春：但是子法在訂定的時候，我們還是會邀集相關的團體……"],["吳委員玉琴：一起討論。","許部長銘春：一起來討論，因為可能很細啦！","吳委員玉琴：對，會很細。"],["許部長銘春：可能面向上我們……"],["吳委員玉琴：類型也會很多、樣態也會很多。","許部長銘春：對，樣態會很多，所以這個部分需要再花一點時間，然後跟相關的團體……","吳委員玉琴：好，再細談。","許部長銘春：請他們各界提供意見，讓大家集思廣益，因為有時候單單是行政部門，可能也考慮得不夠周全。"],["吳委員玉琴：是、是。","許部長銘春：所以這個部分我知道委員非常關心，那我們在這方面也會儘量把漏接的部分能夠補助周全。","吳委員玉琴：好、好，謝謝。"],["許部長銘春：當然也要一些衡平的考量。","吳委員玉琴：對，我瞭解。所以我想小保費、大保障，我知道我們這次的設計又有很多繳費的便利性，我們希望擴大到更多納保的對象，能夠不漏接，我覺得這個部分是我們對這部法的一個期待，我們一起來努力！謝謝。","許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席（陳委員瑩）：謝謝吳委員。接下來請洪委員申翰發言。"],["洪委員申翰：我們請許部長。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：洪委員好。","洪委員申翰：部長，我覺得第一個要先肯定或謝謝勞動部這一次提出職災保險單獨立法的作法，我想各界甚至包括勞工團體，其實大家也都是相當肯定的。在很多勞工的一生當中，其實有二十、三十年的時間都在工作，甚至還超過二十、三十年，而在這麼長的時間內，其實坦白說，我們實在是很難確保說一定都不會發生職災，而且職災的發生常常是讓人措手不及的、突如其來的狀況！"],["許部長銘春：是。","洪委員申翰：不管是面對病痛或死亡，其實對於雇主或勞工而言，都是一個非常、非常大的難題。過往我們看到很多雇主面對很龐大的求償費用，我們其實有很多中小企業甚至很多中小行號的雇主，其實他們也很難負擔，坦白說處境也是滿困難的，所以對於這一次的草案，我其實很同意這裡面一個非常、非常重要的精神，它同時幫了雇主也同時幫了勞工，我覺得這是一個非常、非常重要的精神，因為對於一個雇主來說，除非它是一個比較大型的企業，不然當他要面對尤其是一個重大的職業傷害的情況時，對他來講會有很多困難的問題。臺灣目前其實有很多一般所講的「三K」（即危險、辛苦、骯髒）勞工，坦白說，其實我們過去就看到其中很多都是外籍勞工，就像剛剛吳委員也問到的外籍勞工問題，在這邊我其實也想針對這個問題再跟部長請教。","去年其實我們就有一件讓人非常難過的悲劇發生，就是有一個泰國移工拜倫被主管要求操作起重機，但是他並不知道操作起重機是需要受過教育訓練的，而且他也沒有拿到安全護具，所以在某一次的意外當中就發生很嚴重的職災，他全身的內臟都嚴重受損，而雇主在職災發生之後其實沒有通報，也沒有依規定付薪水；當然，後來這個泰籍移工被救回來了，他有去找移工團體跟法扶，後來刑事跟民事的官司都有進行，可是雇主除了薪資以外，其他的罰單、醫藥費、賠償連一毛都不付！在經歷了這一切以後，我想很多人都知道拜倫後來就自殺了！他自殺的原因很簡單，因為他就算官司打贏，他覺得雇主可能也會脫產，尤其是他幾乎已經無法再繼續工作了，他覺得自己會成為家人的負擔，所以他作了自殺的這個決定。這是一個我覺得非常沉痛的悲劇！","這一次勞動部把四人以下公司也強制納保，我覺得是一個很大的進步，可是我想不少委員都已經提到，其實外籍看護工因為不適用勞基法，所以並沒有被放入到這一次強制納保的範圍裡面。關於這一次的保險，我們知道即便是在家庭裡面的看護工，其實也是有很多職災風險的，這在過往的例子裡面其實都看得到！我們也知道部長這次也說了，對一個雇主來講，一個月大概負擔四十幾元，其實不是一個很大的負擔，而且我們在外籍移工這個部分，其實它的聘僱關係相對是清楚的，但是在我們現在新的草案裡面，並沒有把它放入這個強制作為裡面，所以部長，在實質上面我們到底有什麼方法，可以來協助這些外籍看護工進入強制納保的作法？","許部長銘春：是，報告委員，目前在外籍移工這邊，我們政策上考量的出發點是認為還是用自願加保啦！當然，如何讓它能夠落實、願意來自願加保，這個部分我們也跟委員溝通過幾次，也知道委員所關心的各個面向。"],["洪委員申翰：是。","許部長銘春：我們目前在思考的是，因為本來我們的聘僱是採許可制，所以未來是不是在聘僱許可方面，或者在相關的部分包括外國人照顧計畫書或裁量基準等等，我們來增訂？或者在勞動契約裡面，勞動契約本來就有意外險的要求，未來勞動契約方面是否也納入職保，認可它應該是契約的內容？這個部分我們內部也還在研議當中，針對委員所關心的面向，我請業務單位審慎周全的做一個規劃。","洪委員申翰：部長，我知道你們有這個作法，至於這段時間，我們其實也談了好多，可是到現在我其實都還沒有得到一個非常明確的作法和方案。"],["許部長銘春：是。","洪委員申翰：其實對我來說是不是一定非得強制放到法裡面，我不一定是絕對性的堅持，可是對我來說，我希望我們的作法是要有效的作法，但目前提出的不管是生活管理計畫書的作法，或者是直接放到契約裡的作法，我認為都還是有很大的缺陷，因為就我對生活管理計畫書的認識，坦白說裡面有很多要求其實雇主根本就沒有做到，沒有做到也不會怎樣、也不會受罰，這是我們過去對生活管理計畫書一直以來的理解是這樣子，放到契約裡面不是不行，但是如果雇主沒有按照契約來做的時候，外籍移工能夠發起訴訟及他的能力，相對於本籍勞工是更低的，所以這兩個作法，我知道你們有這樣想，可是對我來說，聽起來這並不是這麼有效的作法，到底怎麼增加、增強它的有效性，我們沒有別的作法嗎？","許部長銘春：委員，我們現在針對這個問題，我請保險司和發展署研究出像剛剛委員所講的，希望能夠真正讓它落實的有效作為，所以這個部分，再給我們一點點時間，應該會有一些結論出來。","洪委員申翰：是，沒有錯，但是我只能提醒部長，因為我們現在接下來正要開始逐條審查法案，當然我們自己是有一些提案，我知道你們可能會認為外籍和本籍根本不應該有歧視性的對待。","許部長銘春：對，不能有差別的……","洪委員申翰：所以我們有一個想法就是外籍和本籍都放入，但是可以有一些排除性的條款，可能對於勞雇關係不是固定的或者非固定雇主的，可以把它給排除掉，用這種作法、用這種立法技術來處理這個問題，本席希望這些作法勞動部都應該要納入考慮，而且我覺得在作法的方案研擬要儘快，因為我們正在討論。"],["許部長銘春：是。","洪委員申翰：所以假設明天、下星期要逐條或這幾個星期裡大家要持續的來處理，可是勞動部卻一直沒有辦法提出明確的作法，我覺得對大家在討論這個法案就會是一個很大的不確定性，所以到底什麼時候可以拿出一個比較明確的作法，讓我們的外籍看護工──至少他的勞雇關係裡是很明確的這群人也可以放到我們的這個法裡面，部長，請問什麼時候可以提出來？","許部長銘春：我們在逐條討論的時候，一定會有一個定案出來。","洪委員申翰：也就是明天嗎？因為這是第六條哦！如果逐條的話，明天就會處理。"],["許部長銘春：我會要求業務單位在討論之前應該有一個定案出來。"],["洪委員申翰：我會要求業務單位在討論之前應該有一個定案出來。"],["許部長銘春：可以。","洪委員申翰：所以我們就可以來檢視勞動部所提出來的具體作法，是不是能夠達到有效地來協助或來要求外籍看護工強制納保，至少這個方向是可以的。","許部長銘春：因為在討論條文的時候，就委員所關心的議題，應該會有一個具體的回覆。好，所以我會要求業務單位在進入逐條討論的時候，就應該要一些方法出來。","洪委員申翰：好，部長，這部分我就先接受這個說法，但我希望明天開始逐條的時候，就要有明確的作法。","許部長銘春：是，好。","洪委員申翰：第二個事情，其實也談過了，包括多元就業開發方案或以工代賑這些臨時工的問題，我們在97年的時候有一個函釋是這樣寫的，多元就業開發方案，進用人員進用期間與用人單位是屬於公法救助的關係，非屬一般勞雇關係，所以不屬於勞基法，但後來勞動部有另外一個函釋是讓多元就業開發方案的進用人員，雖然不被認定為勞工，但是可以參加勞工保險，因為我們知道現在這些多元就業開發方案的人數是非常多的，而且他們發生職災的風險，也是相對比較高的，所以到底在我們這次的修法，要怎麼把多元就業開發方案跟以工代賑這些類型、性質的人員也可以把它放進來，我想這是很多勞工團體都非常關心的問題，部長，這部分我們接下來該怎麼做？","許部長銘春：報告委員，因為就像剛剛委員所講的，他雖然是公法救助關係，但是他也可以來加保，未來我們在職災保險部分也會延續現在的作法，讓他可以參加職災保險。","洪委員申翰：我想提醒部長，因為現在是讓他們可以保勞保，勞保是綜合保險，這裡面包括職災保險，可是我們這次把職業災害勞工保護法拉出來單獨立法，所以原本被歸類在公法救助的這些多元就業人員，其實他很可能被漏掉，因為我們的函釋只說他可以參加勞保，而且還說因為勞工保險屬於綜合保險性質，所以上開規定加保者不得僅單獨參加職業災害保險，在我們的函釋裡面是明定、明寫，所以如果沒有辦法把它放到法裡面的時候，按照現在的函釋，他很可能是沒辦法參加，這是我們的函釋內容。","許部長銘春：報告委員，因為未來他們相關的這些費用，是我們發展署補助的，由勞動部補助的。"],["洪委員申翰：是。"],["許部長銘春：所以未來我們會強制他一定要為這些多元就業方案的工作者來投保職災保險。","洪委員申翰：部長，你剛剛說是強制，對不對？是強制哦！沒有錯？"],["許部長銘春：沒有錯。","洪委員申翰：會變成是一個規範性的強制，這些多元開發就業方案的要強制，所以你們可能會用函釋的方式處理嗎？還是你們會用什麼行政的方法處理？"],["許部長銘春：我們會用多元就業方案相關規定計畫裡面的規範來要求。"],["洪委員申翰：所以這個會是直接寫到計畫裡面做強制性的要求？"],["許部長銘春：對。","洪委員申翰：好，部長，當然我們還可以再跟勞動部討論具體的作法和方案該怎麼做？","許部長銘春：我是這樣回答委員的，這個部分一定會讓他可以加保職保，至於作法上怎麼樣來做，或許是計畫、用函釋或是用什麼的，我覺得用最方便的方式啦！","洪委員申翰：部長，我肯定你剛剛的說法，但是很明確是部長承諾以後會讓這類型的實質勞動者都可以強制納保，我覺得這個很重要，我們當然很願意跟勞動部後續討論這個部分怎麼進行。","許部長銘春：好，謝謝！","洪委員申翰：好，謝謝！"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：（10時7分）我們今天這個題目對勞工來講是非常重大的一個變革，所以您也非常有自信地說這是一個精進的作法，從勞基法到把職災另立一個專法的過程當中，你們一定經過了非常多的討論，你覺得這個職災獨立出來以後，從過去到未來對勞工來說有什麼重大的變革？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，對勞工來講因為它擴大納保範圍，未來大概有1,088萬勞工可以納到這個職保法一個範圍。","廖委員國棟：行業別，是不是？","許部長銘春：再者，就是我們整個給付的水準也提升，包括打開4萬5,800元的天花板，未來對勞工的保障會更加的全面。我們這個法不只補償而已，它是從預防，從前端的預防到後面的重建，我們都把它整合進來，所以從預防、補償到重建，它是對勞工職災有一個完整保障的體系。","廖委員國棟：我們希望看到是一個真的upgrade、對勞工的保障是精進級的，剛剛我們花一點時間談到多元就業這一類的臨時工，一開始沒有想到要把這個臨時工涵蓋在整個保障範圍裡面嗎？"],["許部長銘春：因為我們的職災是一個保險。"],["廖委員國棟：我知道它是保險。","許部長銘春：職災保險是一種團體保險，也是雇主的一個責任，所以基本上我們是以這個雇主或職業工會作為他的投保單位，如果這位臨時工有加入職業工會，當然就在職業工會加保，他如果是受僱於自然人，則可由雇主幫他簡便的加保，所以根據勞工的各種不同工作型態，我們有強制、自願、特別加保等管道，目的就是儘量將這些工作者都納入保障範圍。","廖委員國棟：本席相信涵蓋範圍是擴大了，請問你剛剛跟洪委員特別提到的外籍勞工、移工部分也涵蓋在內嗎？","許部長銘春：產業外勞屬於強制納保範圍，所以涵蓋在內，但外籍看護工、外籍幫傭是受僱於自然人，屬於自然人加保的部分，如果他的自然人雇主有幫他加保，就一樣會納到這個範圍裡。","廖委員國棟：但不論是移工還是看護，他們是外籍人士，並非我們國民，所以在責任和義務上可能不太一樣，請問這些人納保的條件和保費完全一樣嗎？","許部長銘春：一樣，不論是本國勞工或是外籍移工，只要有加保，都是平等待遇，保障的範圍和給付都一樣。","廖委員國棟：本席是原住民，所以比較擔心的是很多原住民並不完全理解勞保的相關法規，對保障內容不一定清楚。","許部長銘春：我們會加強宣導，其實我們現在也有在做，比如每年都有辦理巡迴講座。","廖委員國棟：本席知道你們有在做，但在職災傷亡部分，你們的資料顯示2015年有194人傷亡，且表示在逐年降低中，到2018年已降至145人，但是到了2019年卻又驟增至182人，這是非常大的差距，請問你們有無對相關原因做過檢討？"],["許部長銘春：這部分請本部主管單位說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：委員提到的數字跟我們的資料不太一樣，在重大職災死亡人數部分，我們的資料是去年306人，我們後續會給委員比較正確的數字。但是對原住民來講，原住民職災的千人率確實有逐年微降，這部分的統計資料，後續也會提供給委員參考。","廖委員國棟：請問在剛發生的太魯閣號事件中，屬於你們負責的受災勞工到底有多少？","許部長銘春：臺鐵有4人，其中3人保的是公保，1人是外包的清潔工。"],["廖委員國棟：就是斯巴克公司嘛！他是輕傷還是重傷？"],["許部長銘春：他是輕傷住院。","廖委員國棟：對於這種比較細微的地方，我們可能要多多注意，交通事故只是職災其中一項，但是廣泛而言，我們對勞工的保障應該要是全面、沒有缺口的。據報載，涉及這次太魯閣事件的義祥工業社這家公司違規次數不斷，請問你們勞檢時有無注意及此？","許部長銘春：報載提到的可能是採購的部分，不是職安衛的部分。","廖委員國棟：當然有可能不是職安，但是既然違規次數不斷，那就好像變成黑名單一樣，你們在勞檢時沒有看到這些嗎？當然這已經是很細微的部分，你們不一定會知道，也不是你的權責，只是不論是大企業還是小公司，都在的職災保險範圍內，所以你們應該都曉得他們的狀況，違規罰錢是小事，但是人命關天，偏偏這一次就發生了因為工程施工中或是他們所謂的非施工中的一個意外，結果造成了這麼多人的死傷，對社會而言，這個成本太高了！所以我們應該回到源頭去好好管理，就如這些公司沒有按照既有的工程計畫施工，又沒有按照相關規範管理，導致不該發生的事情發生了，這是我們最最痛的地方！本席知道這部分的責任不在勞動部，但是在內部部會之間進行檢討的時候，應該要把這樣的數據拿出來討論討論。","鑑於發言時間有限，本席接下來還是要詢問有關原住民的問題。從本席資料中的數據可知原住民的勞動力多達27萬9,700人，製造業、營建業及住宿餐飲業的人數就將近一半，在近三年來發生職災的原民中，服務於營建工程業的有223人，108年有230人，109年更高達238人，顯與你們所謂的逐年降低不符。"],["主席：請勞動部勞安所何所長說明。","何所長俊傑：在原住民職業災害的部分，我們目前統計的資料是原住民投保勞保者計有18萬4,950人，而原住民職業災害的千人率則從105年的4.94‰逐年微降至109年的3.95‰，委員剛才說的可能是失能和死亡的案件，我們會再針對原住民職業災害發生的傷、失能、病等進行盤整，更積極地展開一些防災策略，包括教育訓練及宣導，並和勞研所一起合作進行原住民安全衛生宣導活動。","廖委員國棟：請將正確數據給本席一份，看看是我們的數據不正確還是你們的有誤。","再者，在經濟委員會討論老年福利生活津貼暫行條例時，本席曾經提到一般國民與原住民的平均餘命大概差8歲，所以原住民在這個部分應該受到比較特別的關注，酌予降低開始領取的時間，雖然這個題目很細微，但是涉及原住民基本權益，因此本席希望你們把這個視為一個研究方案，請部長回去交代部內同仁進行研議。","另外，本席看到你們提出的很多報告都是10年前做的，比如新北市已經改制多年，可是你們在報告裡還有「臺北縣市」的字眼。","何所長俊傑：為求資料完備，所以我們會將從過去到現在的資料整併在一起，供相關外界參考，我們的研究所設有原住民專區，裡面的資料每年都會及時更新。","廖委員國棟：本席希望部長能在兩週內提出近五年內原住民勞工相關委託研究案，讓我知道你們真的有用心以及用在哪裡、有沒有用對地方，好不好？"],["許部長銘春：好。","主席：既然資料都有更新，那就請你們再把最新的資料交給廖委員。有關職災千人率方面，其實你們的數據並不能代表我們原住民的職災率真的下降了，因為你們是以勞保資料為基準，問題是現在到底有多少人沒投保？假如今天發生10件職災，可是這10位雇主都未替勞工投保的話，這個職災千人率就不準，當然這也不能完全怪你們計算不精確，因為確實都是在出事之後才會知道沒有投保，本席謹作以上補充，供廖委員參考。","接下來請蘇委員巧慧發言。","蘇委員巧慧：（10時20分）謝謝主席，本席首先要請教許部長，部長好！請問你認為4月2日發生的臺鐵重大事故跟勞動部的業務有關嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：委員好！職安衛本來就是勞動部的權責，所以這當然與我們也有關係。","蘇委員巧慧：很感謝部長願意這樣回答，也擔起勞動部應該負的責任，本席現在就是要跟你討論職安衛的部分，因為就某種程度而言，這一次的重大事故其實就是違法的工安事故導致了重大的交通事故，我們今天在這裡雖然是要討論、審查勞工職業災害保險及保護法草案，希望能夠給勞工朋友更多的保障，但如果我們職業安全衛生法的相關規定可以做得更好，降低職業災害，這其實才是根本溯源之道，我相信對這個說法勞動部一定是同意的吧！現在本席就要在這個大前提下來比較一下我們與日本的職業安全衛生，其實我們訂定這部法當時是借鏡日本，連名稱「職業安全衛生」幾乎都是從日本那邊來的，在本席的資料表裡，臺灣以紅色標示，日本以藍色標示，從數據顯示可知，近10年來，不管是臺灣還是日本，勞動災害死亡數都是在下降當中，這是好事，可是再看看這兩條曲線圖可知，日本的人口數是臺灣的5.3倍，因為勞動災害死亡的人數卻不到臺灣的2倍，這就表示人家做得好，而我們還有很大幅可以改善的空間。比較特別的是我國的勞動災害死亡人數有超過一半是交通事故導致，如果用交通事故來比較，若我們能達到日本工安水準的話，換算成日本的這個標準，我們一年的總體勞動災害死亡人數不應該超過200人，因交通事故死亡的也不會到30人，由上述數字可知，我們要努力的空間還非常、非常的大。本席想請教部長的是，既然職業安全衛生這件事是這麼的重要，那麼相對來講，「檢查」這個屬於勞動部的責任就非常重要了，你們執行檢查的依據是職業安全衛生法第六條，主要的違反事項其實也差不多都是第六條規定的內容，不管是106年、107年還是108年，都是如此，第六條的規定主要就是要防止勞工的職場有因機械設備器具等引發的危害等等，讓勞工有一個安全的工作環境，現在本席要請問的是，你們去年有對臺鐵做過職安衛檢查嗎？","許部長銘春：有，去年跟今年都有做。","蘇委員巧慧：檢查結果是怎麼樣？你們針對臺鐵職安衛的檢查，是在哪些場域發生的？那些環境發生的？檢查哪些項次？結果如何？","許部長銘春：對於臺鐵職安衛的檢查，我現在手上的資料是10年內檢查了1,046場次，其中開罰79場次，停工9場次，前5大違反項目大概就是危害性化學品沒有分類及標示要項；未督導勞工遵行職業安全衛生管理計畫抽換鋼軌標準作業程序；未放置安全資料表；未定期檢查、重點檢查、作業檢查及現場巡視；未對站內工作環境或作業進行危害辨識、評估及控制，我認為這次的事件就屬於第5項部分。在今年，我們從3月2日到3月15日共檢查了15場次……"],["蘇委員巧慧：是對臺鐵嗎？就這麼十幾天裡你們就檢查了15場次？","許部長銘春：因為過完春節恢復上班的第一天就發生了海端車站事件，造成2死1傷災害，所以我們就在3月2日進行了專案檢查，在15場次檢查中開罰9場次、停工1場次，有3大違反項目，第一個是沒有落實承攬管理……","蘇委員巧慧：你現在講這個，全國人民都要跳起來啦！沒有落實承攬管理正是這一次事件的重大責任啊！","許部長銘春：對，是有這個問題。第二個就是危害性化學品沒有分類及標示要項，第三個是臨時用電設備沒有設置防止感電用電漏電斷路器，這是我們檢查時發現比較重大的、前3大違反法規之處。","蘇委員巧慧：本席的看法是雖然我們現在要訂定的是職災保險及保護法，但前提應該是避免職災發生，所以職安衛檢查是最重要的事情，鑑於現在全國的焦點是在臺鐵，所以我們希望你們能將這幾年針對臺鐵的檢查資料整理出來，全國的是一份資料，臺鐵的部分則另做一份資料，尤其是部長剛剛說的近10年，但是年限其實可以更近一點，比如5年內的資料更應該整理出來，特別是這次專案檢查的部分，要更清楚的說明它的違規程度如何，因為如果是嚴重違規級別的，當然應該要立即改善，這個「立即」的時間是多長、我們有多少的責任，這些都應該要釐清，違規事項一項、一項寫清楚，但因為嚴重程度不同，政府的處置方式也有所不同，這才是合理的狀況，如果你們對於嚴重違規部分沒有立即去追溯、立即要求改善，那這顯然就大有問題了。其實剛才部長已在備詢臺上被問到這個問題，本席認為雖然你已經有準備了，很不錯，但應該要準備得更充分一點、更清楚一點，因為大家都希望瞭解臺鐵不管是這次事故還是整體經營方式有沒有什麼樣的狀況，勞動部對此責無旁貸，希望你們能夠把這個部分找出來，大家一起來監督，因為職安不只涉及勞動部，從剛才討論可知最重要也涉及最多項目的就是交通安全，所以這一定要跟交通部配合，更不用說還要有職前教育，這就需由教育部提供教育訓練，衛福部協助職災重建等等，本席甚至認為有關職安的部分是需要跨部會整合的，勞動部應該提出計畫且由你主導，但應該提升到院的層級，跨部會處理，這才是合理的狀況，部長同意本席這個看法吧？","許部長銘春：其實我們現在針對公共工程部分已有跨部會檢測平台，定期開會，針對公共工程的管理及職災的預防等進行意見交流。","蘇委員巧慧：請你們將資料準備好送到辦公室，因為大家都想瞭解臺鐵的狀況。","接下來要回歸到法案的討論，這當中有一個很重要的部分即職業災害的預防和重建，這就涉及經費，近幾年依據現行職業災害勞工保護法第三條規定提撥的經費大約是5億元到6億元，但是依照這個草案第六十二條規定，按照你的推估，之後應收保險費率為20%的話，未來提撥金額可能是18億元至20億元，足足多了4、5倍。"],["許部長銘春：對。","蘇委員巧慧：部長，如果我壞心一點來想的話，你說好的話，是我們多了4倍到5倍的錢來幫勞工、幫職災做重建，包括做這些好的事情，但是反過來講，那是表示現在大大不足嗎？還有，你現在如果一次多了4倍到5倍，你有多少的人力來執行這樣多4倍到5倍的預算？還有你這些錢要執行的項目是哪一些？我覺得你有必要跟社會大眾說明你的執行項目、方向，還有人力的部分，不然為什麼突然多這麼多錢？","許部長銘春：報告委員，這個金額署長說可能沒有4倍到5倍這麼多……"],["蘇委員巧慧：唉？"],["許部長銘春：比較今……"],["蘇委員巧慧：沒有到那麼多嗎？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：跟委員報告，您剛剛講……"],["蘇委員巧慧：這是你們提供的資料……","鄒署長子廉：您剛講的5億元到6億元是指我們職災預防及專案計畫的部分，它那個給付的金額不在這邊，給付金額加起來應該是十來億元，那我們現在是預防補償跟重建的部分，預防跟重建的部分加起來，包括原來的給付大概是18億元左右，那應該是我們預防跟重建部分大概會增加1倍左右的金額，包括我們財團法人的設置，相關細節的部分我們會將細部資料給委員。當然確實有增加，我們要善用這個增加的資源，讓我們前段的預防工作做得更好，前段的預防工作做得更好，其實我們給付及重建的部分就相對會……","蘇委員巧慧：所以你的意思是說，如果根據草案，預防與重建的這個部分是可以有18億元到20億元，這個部分的資訊是正確的？這個數字是對的？","鄒署長子廉：是，這個沒有問題。"],["許部長銘春：對。","蘇委員巧慧：但是前面我的比較基準，你覺得可以有另外的方式，所以並不是4倍到5倍，可能只是1倍而已？"],["鄒署長子廉：是。","蘇委員巧慧：好，那我們明天接下來就要開始──可能下午就開始進行逐條，我希望在這個之前能不能麻煩提供資料讓我們能夠更清楚理解，我們才能夠有辦法比較這個項目，還有執行人力的部分，請到時候一併說明。謝謝部長。","許部長銘春：謝謝，謝謝委員。","主席：主席：我們是不是在賴香伶委員質詢完之後，休息10分鐘？謝謝。","請賴委員香伶發言。"],["段落：質詢：賴委員香伶：10:32"],["賴委員香伶：（10時32分）請許部長及鄒署長說明。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：賴委員好。","賴委員香伶：部長好。我今天還是就臺鐵的這個重大的工安傷亡意外跟兩位就教。我剛剛看報告，你們今年把營造業的減災視為加強年，但很不幸這個工地就是一個營造相關的工地，而且是邊坡的高危險度的工地，那我想請教部長或署長，這個工地在這兩年的施工期間內，北區職安中心到底去檢查過幾次？有沒有去檢查過？我到目前為止問到都沒有訊息，也沒有回報，那整個計畫看起來──我先就教署長，這整個工區、這個業主是不是臺鐵局？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：是臺鐵局花蓮工務段。","賴委員香伶：它是業主，那它的上包是不是這個東新營造公司？"],["鄒署長子廉：是。","賴委員香伶：好，那它的下包就是這個義祥工業社？"],["鄒署長子廉：目前我們還在確認它的……","賴委員香伶：它有分包兩個，一個義祥工業社，一個義程營造廠，所以我想就教，在整個施工區域的施工計畫裡，這個業主臺鐵公司、臺鐵局跟這個施工計畫的關係，在執行施工階段到底負有什麼責任？","鄒署長子廉：跟委員報告，這個案子我們認為臺鐵局應該是原事業單位，它的施工報告，它有監調單位跟專責管理單位，本來那個施工計畫就要根據公共工程管理要點，必須經過核定後才可以施工。","賴委員香伶：所以這個施工，是監造單位跟這個PCM要負責提報，讓這個臺鐵局是業主、原事業單位審核？"],["鄒署長子廉：它要做核定才可以施作。"],["賴委員香伶：它要確認？"],["鄒署長子廉：是。","賴委員香伶：那照這個圖示來看，它離鐵道的距離從下坡的平整區域來看，大概這個距離不到3、5公尺，在這樣的區域範圍內，其施工計畫到底該不該有邊坡護欄的設置？依你的專業來看。","鄒署長子廉：跟委員報告，我們職安法規定是針對那個──是有那個工區的部分要設置護圍籬……"],["賴委員香伶：工區要護圍籬？這個算不算工區？便道……","鄒署長子廉：便道是工區，有關工區我們的法規有規定，就是大型土木工程如果固定式護圍有困難者，可以用警示帶或警示標示來代理之。"],["賴委員香伶：是。","鄒署長子廉：這個案子我跟我們同仁有去現場瞭解，它是有一個紅色的警示帶，但是沒有固定式護圍，這是現場可以瞭解到的。","賴委員香伶：所以照這樣的狀況，如果您是檢調單位，這個查下去，基本上這個護圍包括施工計畫是不是整個都有問題？","鄒署長子廉：報告委員，因為……"],["賴委員香伶：那個斜坡度那麼陡。","鄒署長子廉：這個是兩個層次，一個是工區的安全衛生，一個是行車沿路上的安全衛生，「鐵路法」的規定有針對行車路線、邊坡防護的防護標準，這個當然是「鐵路法」才有專業的角度去討論……"],["賴委員香伶：是。","鄒署長子廉：所以目前我相信檢調單位跟運安委員會，也會針對職安跟運安的部分做統合性的檢討及調查。","賴委員香伶：所以我要請教署長及部長，這整個工區到目前為止到底兩年來檢查過幾次？","鄒署長子廉：跟委員報告，這個工區……"],["賴委員香伶：沒有去檢查過？","鄒署長子廉：其實剛才有跟委員報告過，我們在3月14日及15日有實施臨軌專案的檢查，在3月15日凌晨兩點──因為這個工程都是夜間施工……"],["賴委員香伶：夜間施工去檢查……","鄒署長子廉：所以3月15日當天，由我們本區中心主任親自帶隊去檢查，在崇德站開始要檢查時，當天當晚這個工區沒有施工……"],["賴委員香伶：沒有施工。"],["鄒署長子廉：所以我們就沒有到現場去了。","賴委員香伶：所以請教部長、署長，這個禮拜、這個休息期間，臺鐵局已經要求停工了嘛！那這個工地的工地主任還帶著一群人進去，這個違反職安法哪一條？"],["鄒署長子廉：這個我們認為他就是進場管制上的一個缺漏……"],["賴委員香伶：他根本連進場管制──他自己就是進場管制的人！","鄒署長子廉：是，對，我想不論他是不是行為人或是工地主任，基本上本來事業單位這個法人團體就是要負職安法法令的規定要務，所以我們可以從職安法的第二十六條、第二十七條去做細部的瞭解跟處理。"],["賴委員香伶：那他的上包跟臺鐵局呢？有沒有責任？","鄒署長子廉：臺鐵局，我們認為他是原事業單位，當然負我們車輛管理的責任。"],["賴委員香伶：車輛管理的責任？"],["鄒署長子廉：承攬管理。","賴委員香伶：承攬管理的責任。所以整體上面這個工區離這個軌道這麼近，「鐵路法」可以用，職安法可以用……"],["鄒署長子廉：是。","賴委員香伶：營造法可以用。所以希望勞動部這一次不要只是置身事外的檢查，事後諸葛，總體上來講，前面的前端作業裡面，如果你們是夜間去看，你們夜間去看夜間照明夠嗎？夜間施工可以嗎？如果當天只是沒有施工，所以我覺得如果3月2日有去檢查了，一個預警系統──沒有讓臺鐵局先做預警的一定防護準備，我覺得這也是一個失職，好不好？","鄒署長子廉：跟委員報告，這個工程本來就是做夜間施工……"],["賴委員香伶：我知道。","鄒署長子廉：因為他是在鐵道上面做明隧道工程，只有晚上火車不會進來，才可以施工，確實是夜間施工的工程。","賴委員香伶：我們往下看，整體來講，我跟你們調資料，你們剛剛回答蘇巧慧委員，說這10年來對臺鐵是有進行相關的檢查，那我們調了交通部現在手邊有的相關施工標案，有些是他們的高公局，有些是鐵路局，所以相關的是387件，那勞檢處北區職安中心給我們的統計資料，整體上這3、4年來，檢查次數是有，特別是針對臺鐵的部分，可是罰鍰的次數跟罰鍰的金額實在是非常地低。署長，為什麼？是因為怎麼樣？他們違規的狀況很輕微，還是你們幾年只能查第一次，所以永遠都第一次，所以你們處罰的狀況就是這樣子？我們看這3、4年下來，只有處罰了210萬元、罰鍰40次、檢查400次，十分之一，可是檢查的次數跟金額顯然是非常低。","我再請署長看一下，現在我們調了交通部相關的資料裡面顯示，有關六年行車安全計畫裡面，目前有25處是邊坡作業，那這個是分屬在9個工區裡面，這9個工區的邊坡作業，如果照剛剛講的，都離軌道這麼近的話，請問都沒有設置護欄或沒有一定程度你剛剛講的警示系統，現在是不是高風險？所以你準備怎麼處理？","鄒署長子廉：跟委員回報，我們這兩天正在做盤整，依照工程會提供的最新的工程名冊，臺鐵的六年安全改善的計畫，全國有223個標案，那我們部長特別指示我們職安署，在1個月內針對這個223個標案做全面的盤點及實施檢查，我們會在1個月內把這樣子剛剛委員關心的其是否為邊坡、是否有滑動、是否有警示部分，我們將這些列為我們的檢查重點。我們會……","賴委員香伶：好，1個月內，特別是這幾處，我們剛剛前面沒有特別講，有上次猴硐邊坡滑落事件，都是在邊坡作業上，那它當然很難做一定的防護設備，但是該怎麼做，有時候是不是要考慮到地質狀況，還有天候下雨之後的施工？該停就要停嘛！而不是照現在這個狀況，為了趕工調進度還造假！我覺得這個是職安署這一次必須要強力介入交通部及臺鐵局，好不好？","往下看。所以我的建議是這樣，因為這個地方包括這個工區，為什麼假日期間有人擅自進入？那我記得當時在這個地方職安署署長你也很清楚，我們希望危險性工區設置CCTV的監視系統，那我認為這幾個工區，如果邊坡作業目前不能在鐵軌上進行監測，應該在工區上進行相互的監測，所以我希望交通部還有勞動部許部長看怎麼樣讓現在這幾個風險高的地方，就直接設置你們的監視系統，連動到臺鐵的工安室，他就可以知道，那天明明是放假日卻有人進出，這個動態是我們直接監控，而不是靠工地主任來回報。第二個如果發生這個事件，我們不用等工地主任打電話0800-800333，我們的監視系統可以有一個警示系統。所以我希望這件事情，如果大家還是覺得這個鐵道本身以及鐵道的周邊建置他們的監視系統比較慢，希望從工安這部分去處理，好不好？部長請你回應一下。","許部長銘春：好，謝謝委員，我們會跟交通部──它是工程主辦機關，我們儘快來請他就監視系統這邊儘速來建置。","賴委員香伶：是。儘速來建置，好不好？這個真的要麻煩部長用力地去要求，署長很有經驗，當時很多的危險工地就是靠這個，甚至用無人機的方式已經可以進去做監測，這都需要立刻來啟動。第二個是有關工地主任，這次看到李義祥，他本身這麼樣的一個滑溜，既是營造公司的負責人，還敢兼工地主任，還能夠送3個地方都過關，這明顯有一個刑法上面的問題，很多工地主任責任重大，能不能趁這次把比較涉及到公共工程的工地主任，全部實施回訓教育，以此為鑑、以過去的案例為鑑？光這個斜坡停車的方式、車擋的處理、邊坡裡面設置施工的加強，這件事情是工地主任可以要求的。"],["許部長銘春：是。","賴委員香伶：希望職安署跟勞動部能夠把工地主任這個部分實施回訓，好不好？","許部長銘春：報告委員，是，沒問題，我們儘速來規劃辦理。","賴委員香伶：好，我還有一點時間，我最後就教是這次要談「職災保險法」的部分，我只先提一個，就是有關這次整體上我們費率不會調整，那預算上面抓大概支出會是101億元左右，那我這邊看的是108年的給付，我們這邊不算，光傷病給付大概20億元，那未來我們希望把傷病給付調成2年都是給付投保薪資的七成，因而會加倍，所以這部分到底會不會超過1倍，就是到40億元？因為你們抓101億元，我沒有看到分析表，所以我請問白司長，是不是在這個地方上會加劇，所以你們的支出會提高。我說的是傷病給付的部分。"],["主席：請勞動部保險司白司長說明。","白司長麗真：有關傷病給付部分，因為我們第二年會增加五成到七成。"],["賴委員香伶：對。"],["白司長麗真：所以它的金額確實會增加。","賴委員香伶：所以確實會在這裡增加，對不對？","白司長麗真：它其實整個給付部分，因為我們的失能、死亡各個給付標準都調高了……","賴委員香伶：都提高了，所以右側這邊都會提高……","白司長麗真：都有做調整，局裡有根據過去歷年的數字去做推估。","賴委員香伶：所以確實部長我們可能前三年還是會用0.21的費率不動，到第四年之後會看這個逐步給付的增加……","許部長銘春：對，看整個3年的狀況而定，因為職災本來就是經驗費率。"],["賴委員香伶：是。"],["許部長銘春：所以我們大概3年……","賴委員香伶：那我有小小的請求，因為我的版本是希望傷病給付，既然都是勞工的薪資，所以百分百替代應該不是問題，因為這是雇主全額負擔的費率，所以我是希望當時抓這個數字就是說，如果用全額給付傷病給付的部分，也不會太超過你們的101億元的預算，可以請你們多參考，好不好？你們再研議一下財務的狀況。","許部長銘春：我們再研議。是，謝謝。"],["賴委員香伶：謝謝。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請邱委員泰源發言。","邱委員泰源：（10時56分）謝謝主席，我們請部長說明。部長辛苦了。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：謝謝委員。","邱委員泰源：我看今天很多委員心情沉重地在詢問很多重要預防未來意外事情的內容，希望未來能夠做得更好。","我們看下一張，我想今天的主題當然就是我們怎麼樣預防職業傷害，怎麼樣來妥善的照護，我想這個是我們也是幾十年來醫界關心勞工職業傷害裡面想要做得更好的部分。其實我也是職業醫學方面的專業醫師，以前很早就關心這一部份，到現在可能也有30年的時間，這些年來，我們很多醫界的前輩投入到這個領域，看起來職業醫學科的住院醫師好像越來越難apply，以前是講一下就可以進來了，這就表示說這一塊他們做得有尊嚴，可以把病人照顧得更好，讓他們在醫療上會有成就感，我想這個部分一定是各界的努力以及這個主題有被重視，所以我們大概今天是希望來表達一些醫界的一些想法，怎麼樣來精進勞工的職業傷害，當然最好是預防，如果真的有傷害的話，怎麼樣給他最好、最周全的照顧，未來避免再發生。","好，我們看下一張。我想請教一下，在草案的第七十條，我首先要向照顧職傷的照顧專業團隊，不管你是哪一個專業，只要是照顧職傷的團隊，致以最大的敬意，因為常常要到工廠，而且有時候要配合時間，還有那種夜班怎麼樣的，我記得很多我的朋友從事職醫的，其實有時候要跟他們做健檢，有時早上3、4點或4、5點就要出門，所以不但勞工很辛苦，想要保護他們的健康團隊也相對地都要配合他們工作的時間，也是滿辛苦，所以非常地敬佩，但是如果能把勞工照顧得更好，我想都是大家的努力。那我請教一下，我們的草案第七十條有成立一個「職業災害預防及重建財團法人」，當然這有一些相關的事情要做，這個草案如果通過的話，我這個問題在上面，各區原來的職業傷病防治中心的角色定位有沒有改變？是署長來說明還是部長來說明？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：報告委員，沒有改變，反而因為法制化而更明確。目前的十大傷病診治中心，還有網絡醫院是依照我們年度的採購計畫來做採購的，當然我們這個職災保險立法之後、法制化之後，我們認可的醫療機構就可以比較持續地幫我們做職業災害勞工的診治跟後面重建服務的工作，所以我們認為這樣的補助跟這樣的架構，應該在有法制化之後會更明確，特別是因為採購的人才流動是比較高的，這樣的人才，在我們的法人團體跟傷病診治中心會長久來投入這塊，這樣制度會比現在比一點。","邱委員泰源：貴部相關單位有沒有跟各區，例如職業傷病防治中心，人家已經花了那麼多的心力，人員編制都進去了，你們有沒有跟他們互動過？","鄒署長子廉：跟委員報告，我們跟幾個團體的理事長或秘書長有做初步探討，我們在4月份的時候會再針對十大傷病診治中心跟工強中心去做比較深植的座談會，讓實際執行的團體提供他們專業的意見，我們會做更清楚的資料蒐集，未來訂法的時候……","邱委員泰源：已經要審查法案了，還要再去溝通喔！","鄒署長子廉：報告委員，這是有授權子法訂定的項目。","邱委員泰源：有時候母法訂定了一個方向，子法才有辦法在這個範圍裡面去做論述，如果母法的方向有點不是往那個方向，你要硬扯到那個方向恐怕是有困難，所以我們要趁這個機會，主席有令要趕快審查這個法案，我是聽主席的，所以這個也要趕快來處理，不是再去溝通，我們能夠處理的就先處理，就在這幾次審查法案的期間當中，我們來充分做一點溝通。","另外，我們這整個法的精神，是不是認定職業病是屬於社會服務性質？我必須要講一句話，雖然你不是衛福部，但是這是照顧人，人有生病、傷病，我覺得你們這整個法一直在逃避把醫療納進來，你們的理由是因為這不是你們主管的，但我覺得我們都以人為中心，如果自認對於這個部分不是那麼專業，我們自然有機制去協調。我也很感動，過去在勞動部曾與健保署的合作之下，把一些職業傷病部分也歸由勞動部來支付，勞動部非常樂意，健保署也把資訊弄得很好，前幾年合作得很愉快，這一點我非常感謝勞動部，很勇於任事。既然勇於任事，在我們要制定的新法當中就不要一直避開這個部分，到最後變成都沒有醫療的部分，這個就是職傷，我們當然要預防，但是傷害很多，你看你們編列的預算，最多的35億元還是在於醫療耶！你們這次的預估預算，死亡給付不到10億元，表示醫療的部分是很重要的。醫療的確很複雜，因為病是長在人的身體中，怎麼樣去尋求適當的治療，其實一直都是很複雜、很專業的事情，所以我覺得對於這個部分，可能你們是設定為社會服務性質，我也不反對啦！但是也不能因為社會服務而失去醫療的尊重跟醫療專業的發揮。","有職醫的前輩向我反映，將來怎麼樣去委託，我上次已經有問過了，怎麼樣才能認定什麼職業病，這個機制也很重要，是健保署那邊判定就判定還是怎麼樣，這個部分將來有沒有辦法在法裡面做更完整的處理？而且要尊重專業，我們就怕外行管內行，管到最後導致醫療品質就可能會受到影響，這樣不好。第二個，他們也擔心，因為會參與職傷的醫療團隊很多都是很有理想性的，老實講，所以他們也擔心，到最後困難的個案或新興疾病的評估，如果用定額來給付，會不會導致大家都挑簡單的來做，複雜的就變成都是由比較願意承擔的團隊來做？這個部分你們怎麼處理？可不可以做一點說明？","鄒署長子廉：報告委員，有關醫療專業的部分，我們一定會尊重醫療專業的決定，當然這是共識的決定，不是單一醫師或單一團體的決定，所以屬於比較複雜的部分，我們在設計程式會拉到比較高的團體來討論。至於新興職病的部分，我們會用專案補助方式來做新興職業病的研議跟研究，讓受災勞工得到必須的職災給付跟之後的補助。","邱委員泰源：好，我想這個部分是非常核心的事情，既然要制定一個法，一下去就會影響幾十年，如果這個部分沒有辦法去注意到醫療品質，就可能會有問題，所以我覺得你們還是要看看在法條的哪個地方能辦法交代這個部分。","另外，在第六十四條的部分，其實醫界一直強調，希望把醫療復健納入，既然是復健，其實是醫療，所以第六十四條的規定應該改為「……提供下列適切醫療照顧及重建服務」，明明你花了那麼多的經費是在做醫療，也有很多醫療的工作，為什麼每次條文裡都不會寫進去？當然，我們請教過，你們的理由是因為你們不是主管機關，但不能這樣子，要站在人的立場上，否則我覺得這樣會有所缺失，就是會不完全，有點可惜，所以我建議在社會復健下面應該要增加「醫療復健」這個部分，請你們趕快再去研議一下，我也會提出修正動議來處理這個事情。","另外，在這個法裡面怎麼樣讓雇主、醫療機構跟家屬的通報更順暢，這個部分也要著墨。德國每萬人的通報是10人，我們每萬人通報才1人，我們的法如果沒有注意到這樣的機制，以尊重人性、尊重企業的心態、尊重病人的心態及尊重醫療的心態去做細膩的處理，我們的比例是人家的十分之一，這樣恐怕也不太好，這個部分也要看看在法條裡面怎麼來處理。署長，雖然已經沒有時間了，但還是請你回應一下。","鄒署長子廉：報告委員，目前行政院版的第六十五條有擴大多元通報的機制來做展開，當然也有些委員希望再擴大，這個部分在逐條討論的時候，我們會針對委員的意見看看是不是要再酌修，再請委員……","邱委員泰源：我是希望在母法裡面有點著墨，子法才有辦法去衍生嘛！好不好？部長，可以嗎？","許部長銘春：好，剛剛委員所關心的幾個問題，我會請業務單位再仔細地去做一些研議及盤點，在逐條討論的時候，有些如果可以放進去或是怎樣，我們再來做處理。","邱委員泰源：好，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：請徐委員志榮發言。","徐委員志榮：（11時8分）部長好！部長，在您今天業務報告的第二點「職業災害預防精進作為」裡的第八項有寫到要推動安全夥伴合作、提升職場安全衛生水準、推動勞動檢查機構，與高風險事業單位締結安全夥伴關係。當然，以勞動檢查機構來說，職安署應該也算是，您認不認為臺鐵局是高風險事業單位？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，是。","徐委員志榮：是高風險事業單位，那我請問一下，在勞工保險職業災害保險適用行業別及費率表裡，司機員是屬於哪一項？陸上運輸業嗎？"],["許部長銘春：司機員是臺鐵聘用的員工。"],["徐委員志榮：我是說在職災保險裡是歸類在哪一類？"],["許部長銘春：司機員是公保。"],["徐委員志榮：公保就沒有在這這裡了！","許部長銘春：沒有在這裡面，我們的職災保險是針對勞工。"],["徐委員志榮：請問外送員是歸於哪一類？就是foodpanda的那些外送員。","許部長銘春：這要看外送員是承攬或受僱而有不同，如果他是受僱的話，當然就是由雇主要幫他……"],["徐委員志榮：又講到僱傭跟承攬的問題了！","許部長銘春：對，就會有僱傭跟承攬的問題。"],["徐委員志榮：承攬就沒有？"],["許部長銘春：承攬就是沒有……"],["徐委員志榮：我們部裡面就一直希望將他們導向僱傭嘛！對不對？","許部長銘春：沒有，我們有一些判斷、檢核的標準……","徐委員志榮：你們希望導向僱傭，如果是承攬的話，外送員也算是高危險的，但他們就不在這裡面了。","許部長銘春：報告委員，其實外送員縱使是承攬關係，我們也有要求平臺必須要幫他們加保300萬元的商業保險，讓他們多一層保障。"],["徐委員志榮：就不在職災保險裡面嘍！","許部長銘春：對，就不在那裡面。","徐委員志榮：好，謝謝部長，您先請回座。","鄒署長，在4月2日太魯閣事件之前，可能因為2月23日臺東海端火車站有發生二死一傷的事件，所以職安署在3月16日有邀集臺鐵的高階主管召開減災會議，與會者除了署長以外，還有交通部的常次，也就是現在臺鐵的祁代理局長，另外還邀請外部的專家來協助一起檢視，是不是有這件事情？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：是的，報告委員，海端車站發生因軌道維修作業而造成二死一傷的災害，我們確實發現臺鐵這部分的狀況是有一些需要改善的，所以我們除了在3月16日做高階主管座談之外，其實我們在3月2日到15日也針對類似作業做專案性檢查。我們在3月16日跟臺鐵的代理局長、三位副局長及工務段、運務段、機務段等等的處長，還有一些主要幹部，一起做一些討論，我們有一些具體的結論，希望跟臺鐵合作，請他們做更有效的……","徐委員志榮：請問署長，你剛剛說的那些結論是什麼？署長，我們一而再、再而三，每次發生傷亡後，大家都很心痛，都會進行檢討，希望下次不要再發生類似的事情，不是很多這樣的情況，不單只是跟我們這邊有關的。你在3月16日召開了這個會議，並且有結論，你還沒講是什麼結論，是不是這個會議開得太慢了，還是結論根本就是紙上談兵？反正事情發生了，我們就坐下來大家檢討、檢討，沒有去執行，沒有去查後，也沒有去追蹤，更沒有行動，又再發生這樣的事情。您剛才提到有結論，請問有些什麼結論？","鄒署長子廉：跟委員報告，這個會議的紀錄可以提供給委員參考，當天有四個議題，第一個議題是臨軌作業的強化，我們的決議是要請臺鐵局對所屬單位保修工作作業特性及行車調度加強橫向聯繫跟確認……","徐委員志榮：還有承攬管理，承攬管理是什麼？是發包嗎？像李義祥這樣的嗎？","鄒署長子廉：很多工程不是臺鐵自己的員工親自施做，而是採購契約，由營造廠或是下包商來承接這樣的工作，這就是我們講的發包工程。有關發包工程，臺鐵局或是工程主辦機關不可能發包出去就沒有責任了，所以我們要求工程主辦機關要負承攬管理的責任。","徐委員志榮：對啊！像那個義祥工業社好像是沒有資格的，好像沒有甲級營造，所以也不能去做這些事耶！","鄒署長子廉：跟委員報告，事發的工程是臺鐵局的採購工程，承攬廠商是東新營造，至於是不是有媒體或是坊間所說的違反營造業法借牌或是工地主任資格的問題，這是營造業法的規定……","徐委員志榮：署長，承攬管理也是你們3月16日座談會結論的重點之一嘛！"],["鄒署長子廉：是。","徐委員志榮：結果還發生這樣的事情！當然，那個座談會還針對職業安全衛生管理系統進行討論，你們也有邀請外部的專家與會，當然我們可以比較肯定地說，這個工程車掉下來應該不是故意，也不是蓄意，但是這些在討論的時候，像山線的那些火車，偶爾也會有一些巨石掉下來，這個工程車就類似那樣的大石頭，你們沒有討論或檢討到那個部分嗎？","鄒署長子廉：跟委員回報，本來鐵路的臨軌或是沿線作業就是為了行車安全而要去做一些基本的防護措施，這是鐵路法的相關規定，這個工程基本上就是為了防止落石造成鐵路的損害，所以他們才去做明隧道工程，這個工程……"],["徐委員志榮：沒有想到做明隧道的工程車反而比大石頭造成了更大的傷害！","我再重複一下，交通部林部長的心情可能也很鬱卒，今天他來交通委員會報告，實在也很不忍再去責難他。在2月23日那件事情發生之後，他也有主持部務會報，指示要成立臺鐵職安事故督導小組，落實SOP改善職安。誠如我剛才所講，我們常常是發生事情之後就檢討、檢討，但都沒有做些什麼。我在新聞稿裡看到你們那個座談會的結論也寫得很好，最後還提到要續透過「規劃、執行、查核、行動」檢討、改善相關管理環節，我看你們開會的這些紀錄都很好，但是是不是有務實的去做，這個才是比較大的問題。一再檢討，一再發生事情，又再檢討，又再發生事情，真正的問題出在哪裡？各部會，也不單是職安署，真的要確實去檢討，除了這50個家庭心痛，相信全國的百姓鄉親也心痛，希望在確實檢討之後，針對真正發生問題的原因確實的去改善。","當然，臺鐵局的沉痾也不是一朝一夕的事情，之前我們也跟他們討論過，包括人力缺乏啦！什麼都講了，甚至於工會理事長提到，因為人力不足，連司機員跟維修廠的人都沒有養成的很好，所以我們實在很不好意思講，大家一直想恢復對臺鐵局的信心，但發生這個事情以後，我聽到好幾個鄉親說下次不敢坐火車了，聽到這個說法多悲哀！我們一直說可不可以借鏡捷運、可不可以借鏡高鐵，他們的安全性這麼高，當然你不是交通部長，在這邊跟你講也不是對的對象，但是畢竟我們大家要一起共同努力，避免這個憾事一而再、再而三地發生。謝謝。"],["鄒署長子廉：謝謝委員。"],["主席：請黃委員秀芳發言。","黃委員秀芳：（11時19分）部長好！部長，今天要討論的是勞工職業災害保險及保護法，我都想請教的是，有很多勞工不是只有一份工作，他可能斜槓好幾個工作，可能白天在一家固定的工廠工作，晚上則是兼差，早上的工作可能工廠的雇主有幫他投保職災保險，那麼晚上的兼差部分，雇主是不是也要幫他投保？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：是，不同工作的雇主……"],["黃委員秀芳：這樣是不是有重複保險？","許部長銘春：如果發生職災，要看他是哪一個工作發生職災，以那個工作而發生的職災來認定給付。","黃委員秀芳：如果兼好幾個工作的話，每一個工作都一定要投保，是這樣子嗎？","許部長銘春：如果他受僱的雇主是屬於我們強制必須要加保的，就是登記有案的，就一定要為他的勞工加保，這個保費是雇主付的，我們職災保險的所有保費都是雇主支付。"],["黃委員秀芳：全部都是雇主支付嘛！"],["許部長銘春：對。"],["黃委員秀芳：那麼無一定雇主的部分呢？","許部長銘春：無一定雇主的話，就是參加職業工會，職業工會的話，就是自己付六成，政府補助四成，所以也有可能職業工會的勞工白天是自營作業者，晚上則另外受僱，那麼他另外受僱的雇主就必須幫他加保，如果發生事故的話，就看在哪裡發生的，然後再依照他職災的情況來給付。"],["黃委員秀芳：投保的保費是以他的薪資來計算嘛！現在最低工資是2萬4,000元的話……","許部長銘春：以2萬4,000元來算的話，萬分之二十一就是50元左右，目前的平均費率是0.21%，也就是萬分之二十一。","黃委員秀芳：一定是這樣嗎？如果雇主願意幫勞工在職災的部分多投保一點的話，可以嗎？"],["許部長銘春：要依他實際的薪資來投保。","黃委員秀芳：如果他的薪資是2萬4,000元，雇主希望職災保險能夠再提高一點，可以針對這個部分再提高嗎？可以嗎？"],["許部長銘春：不行！"],["黃委員秀芳：所以就是按照他的投保薪資下去投保？"],["許部長銘春：依照薪資投保……"],["黃委員秀芳：保費就是用他的投保薪資去計算？","許部長銘春：必須核實投保，薪資多少就投保多少，我們這一次最低就是2萬4,000元，以基本工資當下限。","黃委員秀芳：部長，其實大家看到職業災害保險，很多人會覺得這對勞工是一個美意，可是我想請教的是，原本的職業災害保險是在勞保裡面，剛剛我看到邱委員也特別提到，其實有去申請職業災害保險的人數不多，而且……","許部長銘春：報告委員，我們光是職災的醫療給付一年有173萬件次，申請傷病的大概有5萬件，所以算不少。"],["黃委員秀芳：這樣算不少？"],["許部長銘春：對。","黃委員秀芳：職業災害的認定其實也有它的困難度，為什麼大家會說職業災害是低通報、低認定、低補償？為什麼大家會有這樣的認定？可能勞工自己認定是職業災害，但是在職業專科醫師那邊認定時有一些爭議，然後要送到委員會去認定，其實到最後獲得補償的，我們認為是不多啦！就是低補償，所以勞動部可不可以針對一般的職業病，也許現在有一些新興的職業病，如果他的職業病是很容易認定的，例如上班途中受傷或是在工廠裡受傷，這種當然很容易認定，但是我們現在常常看到的可能是手臂或肩頸痠痛，這種可能很難認定為職業傷病嘛！對不對？勞工因為重複的工作造成手臂或是肩頸痠痛，短時間內也許不會真正造成傷病，可能要5年或10年後才造成肩頸的傷害。部長，有很多職業病或職業災害在第一時間其實雇主是不會通報的，所以這有很多黑數，也許雇主就直接勞工一些錢，因為如果通報的話，也許你們還要罰雇主嘛！對不對？"],["許部長銘春：不會！我請署長來說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：委員報告，目前職業安全衛生法有規定，工作場所發生一人死亡、三人受傷或勞工住院治療者，雇主就要通報，如果沒有通報，我們會罰3萬元到30萬元。"],["黃委員秀芳：如果是輕微的呢？","鄒署長子廉：輕微的部分，當然就沒有強制雇主通報。剛剛委員擔心的是，目前我們的職業病或是工傷疾病認定的基準，我提供一個數字給委員，勞保局在109年有申請職業病現金給付案件有1,577件，勞保局核定率72.54%，並不像很多人所誤解的，認為我們嚴格審核職業病的給付。委員，確實有些比較模糊的部分，我們要有專業醫師的介入來做後面的確定與判斷，如果真的漏掉，就到後端的職業病鑑定委員會用專家的角度去評判，不會讓受害勞工得不到一定的協助及補助。","黃委員秀芳：我是認為勞動部針對職業病的部分，你們應該要去蒐集一些資料，做什麼樣的工作可能會產生什麼樣的傷害，例如長期使用電腦工作者，也許他的手腕或頸部會受傷，可能一下子在一年、兩年的時間還看不出來，可是長時間下來，也許就是會有職業病的傷害嘛！所以勞動部是不是可以針對這個部分去蒐集一些資料，什麼樣的職業會造成什麼樣的傷害，可能要有一個大數據，未來讓勞工申請職業傷害的給付能夠更順暢，而不是還要透過層層的關卡才請得到補償。","許部長銘春：謝謝委員，我們現在透過案例的累積，已經有建立了140個職業病認定的指引，當然，未來針對新興的職業病等等，我們會依照委員的意見來進行研議，然後蒐集起來做成案例，未來作為增加職業病認定的基準。","黃委員秀芳：好。部長，接下來我要再請教的是，在今年1月份到3月份發生很多起硫化氫中毒事件，到底職安署針對這種侷限空間作業，你們有做怎麼樣的宣導或是怎麼樣的說明，為什麼侷限空間的硫化氫中毒事件是不斷地在發生？","許部長銘春：報告委員，其實侷限空間的職災事件，前兩年就有發生，所以我們對這一塊一直非常重視，可是很不幸，今年年初以來發生了好幾件，所以我也特別要求職安署針對這個部分一定要再去加強，因為這個幾乎都是瞬間的，主要是這些施工的勞工自己沒有安全意識，然後救援他的人也沒有安全意識……","黃委員秀芳：所以針對這個部分，你們怎麼去做加強？","許部長銘春：我們現在已經針對這個部分加強監督檢查，還有做防災的宣導，像我們今年2月、3月分別在臺北、臺中、高雄跟地方政府共同辦理侷限空間危害的示範觀摩……","黃委員秀芳：部長、署長，有一些是專門在侷限空間工作的業者，你們是不是可以把這些廠家找出來，針對這些廠家，你們可能要透過一些宣導，讓他們知道在侷限空間工作時，萬一碰到這樣的事情發生要怎樣去因應，如果你們只有在北、中、南、東各辦一場，我覺得那個效果是有限的……","許部長銘春：對，不夠。","黃委員秀芳：是不是把有在侷限空間作業的這些廠家找出來，至少要讓他們知道，如果發生事情要怎麼去防範？","另外，我看到你們有提到兩大關鍵，第一個是要通風，第二個是要檢測，我認為可能要再多一個，就是第一時間要通報，因為第一個工人下去後發生事故，在上面看的、在上面協助的或是路過的，看到後可能很緊張，就想要下去救他，如果直接下去，可能一下子就變成兩個死亡，如果在上面的人第一時間通報，這個可以同時做嘛！第一個通報，然後就是通風或檢測，我覺得這個順序是不是要做一個調整？","鄒署長子廉：委員的意思是要先通報，不要貿然下去。"],["黃委員秀芳：對。","鄒署長子廉：好，我們再做這個SOP的檢討。","許部長銘春：SOP的部分還有教育訓練，剛剛委員的建議非常好，因為今年2月、3月是針對臺北、臺中、高雄，未來每個城市，我請他們都持續去做宣導……","黃委員秀芳：我覺得要把各城市裡在侷限空間作業的這些廠家召集起來，一起來聽你們有關工作安全的宣導。我記得我去年才針對這個部分提出質詢，但好像一直也沒有做什麼樣的改善。","許部長銘春：因為這個有時候是臨時性的作業，尤其像大樓，都是在過年前要清理一些污水管，所以我們未來也會針對大樓管委會，對於他們要施作有關地下水管或者水池等等，去做一些教育訓練，讓他們知道，如果發生事情的通報，還有不要貿然下去救人等等，在教育訓練時，我們會加強宣導。","黃委員秀芳：部長，你剛剛有提到針對這些要去做相關的教育訓練，請問是不是可以強制他們一定要來上課？我認為至少要請他們來上課一個小時或兩個小時，如何自保或如何幫助別人，而不是直接跳下去，本來是一個人發生事故，然後變成兩個人死亡，我覺得這真的很不好。所以我認為勞動部職安署對這個部分真的還要再加強，好像每年都有這樣的事件發生，真的，這個方面真的還要再加強。","許部長銘春：我們都覺得很難過，這種事情一再發生。","黃委員秀芳：對，然後剛剛講的SOP的部分，我覺得第一個應該是要通報，通報請人家來協助，而不是自己跳下去，我認為勞動部職安署對於這個部分要再加強宣導，好不好？","許部長銘春：好，謝謝委員。"],["主席：請莊委員競程發言。","莊委員競程：（11時33分）部長好！今天早上很多委員詢問到有關4月2日發生的臺鐵太魯閣號意外事故，大致上可以確認算是因為工安事件造成的交通意外，在勞動部的業務範圍內，你們有沒有去瞭解這個案子到底出了哪些問題？有沒有派人去瞭解，初步的狀況可不可以簡單報告一下？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，我們在事發的第一時間點，職安署北區職安中心就已經派員到現場實施檢查，初步認定就是施工廠商違反職業安全衛生規則第一百十六條，在有滑落之虞的危險斜坡停放車輛，不過實際的肇事情況，我們還會再持續追蹤。因為這也屬於鐵路的重大行車事故，依照鐵路法及運輸事故調查法的規定，是屬於他們調查的範疇，依據職安法有關陸上交通事故檢查的權責分工，後續的事故就由運安會進行瞭解及處理當中，我們後續也會根據運安會調查的結果，就它違反職安法的相關規定予以從重處罰。","莊委員競程：今天早上我有聽到你們在3月初也有針對臺鐵的相關工程去做勞檢，也有指示他們一些沒有落實承攬管理的事項，本席認為臺鐵很多相關工程都可能影響到鐵道的安全，進而影響到廣大乘客的生命安全，勞動部在勞檢方面，趁著這次事件，真的可以加強力道來確保大家的安全。","許部長銘春：向委員報告，在這件事情之後，我有請同仁去清查相關的6年改善計畫，因為一共有223個標案工程，我現在要求他們針對這223個標案工程的所在，加強啟動勞檢，我希望這個要快，所以我們一個月內會針對這223個標案工程所在的實際狀況去進行勞檢。","莊委員競程：瞭解。營造業因為施工環境的風險高，一直是工安意外的地雷區，勞動部曾做過統計，108年營造業職災死亡人數是168人，109年降到142人，不過這只是職災的部分，請問你們有沒有統計過營造業或是工地的工安事件造成第三人傷亡的人數？","許部長銘春：這個沒有很明確的統計，但是如果有發生事故，我們就會去做一些瞭解與處理。","莊委員競程：本席之所以詢問工安事件的傷亡情況，是因為這部分幾乎是臺灣常見的一種風景，舉例來說，部長有沒有在路上看過吊車的作業？"],["許部長銘春：有。","莊委員競程：有嘛！我們常看到路上停放吊車在施工，好一點的可能用三角錐或是用警示帶圍出一個安全的區域，旁邊有人指揮交通，但是離譜一點的，不知道部長有沒有看過單獨吊車在那邊工作，旁邊沒有人指揮交通，也沒有圍籬，甚至人車都可以照常通行，像這種路上吊車工作很常見，這個應該有一定的作業規範，是不是？","許部長銘春：有，這個有。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：向委員簡單報告，依照職安法的規定，鄰接道路作業，就有剛才委員所講的，要有交通引導，要有安全錐，要有指揮人員。對於一般的大型案子，我們會做監督檢查，但確實有很多是臨時在路上作業的部分，我們沒有看到，不過如果有申訴或檢舉，我們會就立刻派人檢查。另外，這個部分還牽涉到交通維安，有關交通安全的部分，交通主管機關針對使用道路的交通安全，依據交通法規也會做一定的處理。","莊委員競程：我們來看一下這張投影片的照片，這是在搶救太魯閣號的吊掛作業，請問這樣符合規範嗎？","鄒署長子廉：報告委員，這個確實不符合規範，4月3日……"],["莊委員競程：不符合啦！","鄒署長子廉：4月3日我到現場，我有特別告訴臺鐵局的代理局長跟搶救班的主管，在搶救過程的這兩、三天，確實有些人是有點忽略，其實搶救也要確保自身安全……","莊委員競程：雖然在救災，在搶時間，但是這個吊掛作業人員的身上沒有任何的安全設施，顯見工安意識可能非常缺乏，對於作業規範也沒有完全落實。從工程會到勞動部其實有很多規範，業者也要擬定實施的計畫書或職安衛的計畫書等等，就勞動部這邊初步的瞭解，這些規定有沒有漏洞？契約有沒有漏洞？還是單純就是臺灣工安文化的問題，這些安全法規沒有落實？","許部長銘春：報告委員，我覺得相關的規定或計畫，對於工安的要求都會非常詳盡……"],["莊委員競程：都有了？","許部長銘春：都有，主要是落實的問題，我覺得不管是雇主要落實自主管理，或者勞工自己本身的安全意識等等，自律的部分也是很重要。當然，在他律的檢查方面，我們也會來加強。","莊委員競程：我想這幾天很多人都指出，這個好像是臺灣的文化，我們跟日本施工的整個行為模式真的差滿多的，我們訂定了很多規定，但是很少去落實，即使我們一再強調重視營造業的工安，但是這麼離譜的低級失誤也卻一再的發生，不管怎麼檢討好像都沒有用，像這次事件的工程車隨便停，感覺也沒有關係，他覺得反正停一下而已，以前也沒有出事，誰知道這次就出事了，而且這種碰運氣的工安態度，其實就是根本的問題。這次的死傷還有很多無辜的過路旅客，本席是希望勞動部作為一個主責機關，對於這樣的工安文化如何去革新，一定要更努力地去做。"],["許部長銘春：好。","莊委員競程：另外，回到今天的主題職災保險法，當然這部分是在保護勞工跟雇主，像這次案例的受害旅客，他除了民事求償之外，有沒有其他保障？例如有沒有強制業者未來要投保工程險或是責任險，或是現在實務上有沒有類似的規範？","許部長銘春：職災的部分，我們是針對……","莊委員競程：職災以外，我是說這次的事件，有沒有強制業者要去投保工程險或責任險這些規範？","許部長銘春：像臺鐵局應該有針對乘客的行車相關保險，應該是有保。","莊委員競程：我是說在施工的這個單位，有沒有去強制這些業者去投保工程險或責任險？"],["許部長銘春：工程險一定會有。","鄒署長子廉：目前的公共工程採購契約範本裡面有特別要求承作廠商要加入商業保險或投保勞工保險，這個部分在我們工程會有具體的規範跟要求。","莊委員競程：是，OK。本席上次質詢時，特別關心院版的職災保險法草案是什麼時候送來，我也很高興院長有聽到民眾的聲音，馬上就將院版送立法院做審查，昨天一讀通過，今天委員會就準備進行審查，我想陳瑩召委的效率也是很高，不過這部法律的條文真的非常、非常多，而且很多的細節部分，可能還要制定施行細則跟各種作業辦法，你們有沒有盤點過大概要訂定或修改多少的法規命令或行政規則，如果順利三讀的話，這些子法大概多久可以完成？","許部長銘春：報告委員，我們大概有24個子法要來研擬、訂定，基本上因為這些子法一定要等我們母法通過之後，我們才能夠起啟動，當然我們現在是先做一些前置作業，但是因為法滿多的，有些也可能還要再邀請相關團體來瞭解他們的意見，所以我們大概需要差不多一年的研擬跟籌備期，但我是希望能夠儘快。"],["莊委員競程：一年的籌備期跟研擬？"],["許部長銘春：對。","莊委員競程：OK，因為這個法的條文真的很多，牽涉到的這些子法剛剛部長講說是二十幾個，我想說看看能不能提前完成母法跟子法的整個規範。至於詳細的問題，我們等逐條審查的時候，我們再來討論。不過因為職災保險法是從勞保獨立出來的，有些部分可能涉及勞保、國保、健保的給付問題，因為資源有限，所以草案也有規定同一事件只能擇一請領，希望勞動部能夠先整理一下這幾個社會保險在職災事件可能重疊的部分，那我們再來檢視一下這些保障有沒有重疊。還有更重要的是，我們不要有疏漏的部分，我想這次職災保險法的一個重要精神，就是擴大納保範圍，讓勞工和雇主都有保障。我想我們務必不要疏漏，給予勞工跟雇主最完善的保障。"],["許部長銘春：好。"],["莊委員競程：謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。","主席：我先宣告一下，我們中午就質詢到序號13，然後我們休息一個小時。","接下來請張委員育美發言。","張委員育美：（11時44分）部長好。今天大家都有質詢清明節的慘劇，一大早我們就被新聞快報驚醒，太魯閣在花蓮清水隧道被停於邊坡道工程車撞擊，造成50人死亡、一百多人重輕傷的情況，這個假期變成很傷心的日子。災害發生之後，大家都說若是沒有那部工程車滑落，就不會發生這麼嚴重的死傷，但是再多的為什麼也換不回這些生命、也挽不回遺憾與悲劇。這次的重大事故，工程車滑落鐵道的問題，其實剛剛我聽了幾個委員在問，部長你也有回答，就是職業安全衛生設施規則第一百十六條，我剛剛有聽，就是「禁止停放於有滑落危險之虞之斜坡。但已採用其他設備或措施者，不在此限。」，其中在第一百十六條第十一款，更是規定「駕駛者離開其位置時，應將吊斗等作業裝置置於地面，並將原動機熄火、制動，並安置煞車等，防止該機械逸走。」，部長，如果我們有落實這些職業安全衛生管理工作的有效執行，而不是這些條文而已，有效執行的話，這個慘劇就不會發生。所以我想請問部長，職業安全衛生法執行到現在已經超過47年，各種法令規章也有近百種，相關人員的規範與訓練一直不斷地更動，請問部長，為何災害還是不斷地發生？你認為問題出在哪裡？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，相關的規範都是有，主要就是是不是有落實。"],["張委員育美：對。","許部長銘春：其實全臺灣每天都有很多工程在進行，每位雇主都要負起職災的預防責任，所以雇主的自主管理要落實，這是很重要的一件事情，再加上施作的工作者，他自己也要有相關的一些職安意識，這種自律的部分一定要確實做到，這個就要透過教育訓練、宣導來提醒大家這件事情真的一定不能馬虎，真的不怕一萬，只怕萬一。當然對勞動部來講，對於相關工安的部分，我們會嚴查重罰，另外我們也會加強這些宣導、教育訓練，讓所有的雇主、所有的勞工真的要有安全工安的意識。","張委員育美：部長，這個都是宣導，其實有好的SOP也要有落實，對不對？所以習慣好比命好，習慣好其實比命好更重要，如果這次習慣好，我們50條的命就不會這樣喪生了。習慣就是SOP，我們政府還有很多SNQ等等更升級，高於SOP的，所以要落實嘛！部長也有講落實。至於雇主的自我管理，還有勞工的自主管理，我想舉個例子，我以前常常出國，下飛機的時候，就會看到有些人把被子都摺得好好的，清潔的人幾乎不用整理，有這麼好習慣的人，我相信他的命一定很好，可是我們也看到很多人會亂丟，這是一個做事、做人的習慣，我覺得如果你找下飛機能把被子摺好，然後去任何地方都可以把自己的環境衛生治理很好的人來當主管、來當監工，來讓它升級，是不是就會更好？部長，我們剛才都在宣導，部長也說執行還有SOP是最重要的，如果是這樣子的話，就沒有人有權利可以不守規矩，因為SOP讓我們去到一個守法的境界，尤其工安是最需要守法的。","我們的職業災害最近幾年每年都有三百多個，每一天工作就有5名勞工因為職業傷害造成死亡，還有20名因此終身殘廢，所以職業災害率是居高不下的，這還沒有包括黑數，就是沒有勞保的人，還不包括黑數，其實黑數死亡跟職災的也不少。以營造業來講，層層下包的情況最嚴重，如果這次的營造業不要層層下包，可以管理好的話，就不會有這種災害發生。今年開春以來短短三個月，光是高雄市就發生7起重大的職災，9名勞工死亡；臺鐵今年也是3死1傷。可見重大職災不降反增，以重大職災而言，造成太魯閣的慘劇，也就是習慣問題。部長是不是應該痛定思痛，澈底檢討職業安全管理發生了什麼問題，剛剛有講SOP，那你管理發生什麼問題呢？答不出嗎？還是答一樣的？","許部長銘春：管理上就是要按照規定來落實執行，剛剛委員講得沒有錯，其實有好的習慣，就會讓一些不必要的風險不會發生。當然我們未來會透過對這些勞工或雇主的教育訓練，包括宣導呼籲大家要養成良好的習慣，要按照SOP來，讓所有的職災能夠降到最低，甚至希望不要再發生。"],["張委員育美：這是執行面……"],["許部長銘春：我們要努力。","張委員育美：不能只有呼籲，要落實在習慣上，對不對？所以我覺得現在臺灣的教育應該更要落實，不管工安等各方面，在教育方面要落實到SOP跟好的習慣，從自身做起，也關心到所有人的安全，一起來加強。另外，我再請教你，職業災害大致分為職業傷害和職業疾病兩個類型，職業傷害是指勞工在執行業務時受到立即性的傷害，導致受傷病；職業疾病是執業或工作的關係，與有害健康工作環境接觸，經常以重複危害健康方法作業而發生疾病，成為職業病。我開醫院30年，我在30前年剛開業的時候，因為我是在桃園的鄉下開醫院，當時的職業傷害都是很嚴重的，看起來慘不忍睹，真的很可怕，所以現在我們很重視職業災害。其實目前是有改進的，進步國家的職業災害應該是越來越少，政府越重視人民的安全。","職業災害上有職醫，他扮演很重要的角色，職醫在臺灣我們稱為廠醫，在日本稱為產業醫，不管是Hitachi、Toshiba等大公司或是臺灣的大企業，都有廠醫進駐，很多廠醫都是負責整個企業的健康與醫療服務，職醫在企業的功能除了提供健康促進，還有醫療諮詢服務之外，還有一個特別的功能，就是解決和醫療健康相關，但是在醫療院所不易處理的問題，什麼叫醫療院所不易處理的問題呢？就是你生了比較重的病要去醫院，可是因為職醫每天都在工廠，跟你有接觸，所以很多心裡的話可以跟他說，讓人覺得有安全感，所以心理的問題同時也得以解決，因此職醫是非常棒的。我們知道目前我們的工作場所有規定，在107年的時候，規定200人以上就要有專業的醫護人員；然後在109年的時候，100人以上的也需要；但是110年的時候，50人以上的工廠也需要特約的醫護人員。既然需要這麼多醫生，50個以上的員工也需要，請問部長，你們的職業醫師夠嗎？"],["許部長銘春：我請署長說明一下。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：謝謝委員的關心，我們目前其實每年會跟職業醫學學會的團體討論，目前的人數還算是夠，但是……","張委員育美：大概多少人呢？我已經寫給你看了，目前的人數。","鄒署長子廉：確實沒錯，職醫現在是400人。"],["張委員育美：但是去年109年考上的只有13個人。","鄒署長子廉：跟委員報告，現有的醫生如果有意願，而且這個是被重視的，現有的醫師只要做特殊的訓練，就會具有職業醫師的專業資格，是第二專長的意思。","張委員育美：你再講一遍，第二專長怎麼樣？","鄒署長子廉：就是一般的醫生，他只要做過職業醫生的課程訓練，就可以有第二專長，具有職業醫師的資格。","張委員育美：所以不是只有醫師四百多人，也就是說一般的專科醫師，只要有取得可以當職業醫師資格的，也可以去對不對？所以人數就增加了對嗎？","鄒署長子廉：根據市場的需求和服務的需求，我們會再跟職業醫學協會的團體討論，我們可以再多做一些訓練，讓目前其他的譬如家醫科、骨科醫師加入職業醫學的團隊。","張委員育美：好，我樂見勞動部有這樣子的改變跟進步，才可以擔負全國人民的職業安全健康，謝謝。"],["許部長銘春：謝謝委員。","主席：在蔣委員質詢之前，我再補充宣告一下，特別是有要提版本的各個委員還有辦公室的同仁要特別注意。目前有行政院的版本跟范雲委員的版本，其他還有幾位委員可能正在連署，那我提醒各位，也要麻煩大家趕一下，可以在下個禮拜二順利排入程序委員會的話，那在下次我輪值的時候，大家都有機會可以審查到，就是大家的版本都可以進來。因為有些還在走程序，但是我們也非常重視各位委員的意見，我會請勞動部把其他還沒有完成程序的這些委員們的版本，可以彙整成一個對照表，然後我們明天逐條的時候，我們會以行政院以及范雲委員的版本為主，至於其他委員的版本，我們也請勞動部整理好一個對照表，我們在旁邊作為參考，這樣大家的意見都可以被討論到，等我下次輪值的時候，大家趕工一下，那個就可以排進來，所以大家不用太緊張，好不好？因為有很多助理打電話去辦公室詢問，我早上也有說過，現在再補充跟大家說明，這樣有瞭解嗎？好，謝謝。","接下來請蔣委員萬安質詢。","蔣委員萬安：（11時59分）部長好。臺鐵這次發生太魯閣自強號出軌，造成50條人命不幸死亡，對於這起事故，義祥工業社過去其實就有許多遭罰的紀錄，包括超速、車輛未定期檢驗等等，負責人李義祥背後還有一間義程營造公司，近五年就搶下政府標案兩億多元，統計這五年總共標得19件政府標案。我想請教部長，在這五年當中，勞動部有沒有針對他們進行任何的勞檢？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：義程有過一次。"],["蔣委員萬安：什麼時候做的？"],["許部長銘春：我請鄒署長說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：103年曾經檢查過。"],["蔣委員萬安：103年是2014年。從2015年之後呢？","鄒署長子廉：因為它都是小規模，所以我們沒有……"],["蔣委員萬安：2014年你們檢查有發現什麼違失？","鄒署長子廉：因為我們在103年曾經檢查義程營造，它違反職業安全衛生管理辦法第七十九條，沒有依規定訂定自動檢查計畫，於是我們通知改善。"],["蔣委員萬安：就這一項？"],["鄒署長子廉：是。"],["蔣委員萬安：所以它有違規？"],["鄒署長子廉：是。","蔣委員萬安：2015年之後到現在，這五年多有再進行過任何勞檢嗎？","鄒署長子廉：因為這家公司是小規模，所以我們的檢查系統沒有檢查紀錄。","蔣委員萬安：五年來都沒有，五年有19個政府標案！你們2014年勞檢的時候就有發現違失，五年來卻都不去檢查，為什麼？","鄒署長子廉：我們的營造業檢查或是檢查狀況是用工程名冊跟風險來篩選，因為有這樣的律定，加上我們的檢查量能來做這樣的檢查篩選……","蔣委員萬安：署長，這樣合理嗎？","鄒署長子廉：當然我們要再檢討，這個……","蔣委員萬安：這個不是檢不檢討，我要瞭解為什麼。如果是合理，那當然就合理；如果署長認為不合理要檢討，為什麼認為不合理？為什麼要檢討？","鄒署長子廉：因為有些工程規模比較小，可能工期也沒有特別長，所以我們有時候在篩選，它可能半年、一年就已經完成了，不見得會按我們的檢查頻率受檢到。","蔣委員萬安：署長認為要檢討，也認為這五年沒有針對義程營造進行任何勞檢是不對的，所以你們才要檢討，對不對？","鄒署長子廉：因為公共工程確實必須在政府標案揭露出來，以這個個案來看，我們會回來評估都是標小型工程、比較短期的，並且過去沒有篩選到，我們要更注意像這樣的營造廠，就要把小規模、比較多頻率的篩出來進行比較聚焦性的檢查。","蔣委員萬安：署長現在只說你們事後才要針對這樣的規模來進行勞檢，但現在事情已經發生了。我只要問這五年為什麼沒有進行任何一場勞檢？然而2014年你們有做，2015年它開始接政府標案19件，反而沒有進行任何勞檢。既然署長也承認要檢討，請問就這一次他們承包的工程，就是這個路段……"],["鄒署長子廉：這是東新營造承包的。","蔣委員萬安：東新營造承包，然後再由他們施作？"],["鄒署長子廉：是。","蔣委員萬安：同樣嘛！我先就義程營造好了，這個工程預計從108年4月26日到110年4月20日，為期三年，這三年有進行過任何勞檢嗎？","鄒署長子廉：有關這個案子，因為2月23日海端車站發生臺鐵工人的職災事故，所以我們有啟動一個3月2日至15日的專案勞檢，針對臺鐵的臨軌作業檢查，我們3月15日凌晨兩點有進行實際夜間檢查，就是預定去這個工地。不過因為當天有列車會通行，當時臺鐵說這個夜間工程那天沒有施工，所以我們就沒有確實到現場。實際上，我們3月15日確實有排檢這個工地。","蔣委員萬安：所以你們在2014年檢查過義程營造一次，它有違失，而它在2015年開始接政府標案19件，金額達兩億元，沒有進行過任何一次勞檢，署長也認為要檢討。它承包這個邊坡安全的工程期間為三年，這三年當中，你們沒有一次去勞檢，後來因為在今年2月23日臺鐵海端站進行道班維護保養的時候，有三名勞工不慎遭電力維修車撞上，造成兩死一傷以後，職安署從3月2日到3月15日要對臺鐵鄰近的鐵道作業實施聯合稽查。針對這一次的肇事工程，你們在3月15日排定了，而且也的確帶隊前往實施夜間檢查，對不對？"],["鄒署長子廉：是。","蔣委員萬安：後來因為值班人員告知今天有列車行駛，沒有發給工程單位路權，所以沒有施工的情形，後來你們就離開，沒有實際進行勞檢，對不對？"],["鄒署長子廉：這是事實。","蔣委員萬安：請問3月15日你們離開以後，排定什麼時候再進行勞檢？","鄒署長子廉：這個案子的工程進度是百分之九十九點多，而我們排3月2日到15日的專案檢查是因為我們要做3月16日跟臺鐵高階主管座談的基本資料。因為我們要知道臺鐵在施工的時候到底有哪些環節，是溝通的環節還是橫向聯繫的環節，並把3月2日到15日的檢查結果在3月16日跟臺鐵高階主管進行深切的討論。我們確實沒有再細究這個工程要不要再進行後續的檢查，我誠實地這樣說明。"],["蔣委員萬安：沒有排定？"],["鄒署長子廉：3月15日確實……","蔣委員萬安：3月15日你們去了，卻發現它沒有施工，所以你們離開，但這是你們一定要做的，你們排定3月2日到3月15日要進行臺鐵鄰近鐵道作業實施聯合稽查。你們半夜臨時突擊檢查，發現它沒有施作，你們就離開，但是當天你們是不是就應該要排定下一次要再去檢查的時間？你們有沒有排定？"],["鄒署長子廉：沒有。"],["蔣委員萬安：為什麼沒有？","鄒署長子廉：因為臺鐵每天的臨軌作業應該有一定的數量，所以我們的程序不會是這次去，又告訴他們下次什麼時候要再去，當然我們……"],["蔣委員萬安：你們內部有沒有排定什麼時候要再去？你們去卻沒有檢查到！"],["鄒署長子廉：確實沒有。","蔣委員萬安：為什麼不排下一次再去檢查呢？因為3月15日你們沒有檢查到，事隔兩週之後就出事了！","鄒署長子廉：雖然可以討論有沒有檢查跟出事，但是因為這個工程的進度已經是百分之九十九點多，我們看起來這兩年這個工程沒有事故也沒有通知，所以依照我們的風險控管，這個風險分級的界線已經接近完工的工程，我們確實比較不會去碰。","蔣委員萬安：如果你們有排定3月15日之後、兩週內再去檢查，也許今天就不會發生這五十條人命不幸喪生。"],["鄒署長子廉：我們當然希望是有這樣子的……","蔣委員萬安：為什麼不排定呢？一般來講，如果你們突襲檢查發現今天沒有施作，沒有辦法檢查到，是不是就會排定下一次？你們到今天為止，有沒有排什麼時候再去檢查？沒有！你們就放了，不去檢查嗎？我不相信這是你們過去的標準作業流程！","鄒署長子廉：有關這個案子，從3月16日到4月1日，這半個月的時間我們要不要再去檢查當然可以討論。我的意思是這個工程接近完工，在營造業的風險等級相對是比較小的，但是不能因為……"],["蔣委員萬安：相對比較小會有五十條人命不幸喪生嗎？不能這樣說！"],["鄒署長子廉：我們現在也發現臺鐵有223個工程……","蔣委員萬安：未來你們排定勞檢或任何職業安全衛生檢查，要去勞動場域看有沒有符合相關的規定，包括職業安全衛生設施規則第一百十六條，大家談了很多，這幾款禁止這些機械車輛停在斜坡道上，還有一定要拉住相關的煞車系統。如果你們有排定檢查，也許他們這些過去積習已久、不好的方式就會被檢查出來，或許就不會發生這次的憾事，所以我想瞭解照你們過去的標準作業流程，如果今天排定勞檢卻沒有檢查到，你們是不是應該即刻安排下一次的時間再去，還是你們以後就不會再去了？因為現在看起來你們沒有排定，還是署長可以告訴我，你們接下來什麼時候會再去檢查？","鄒署長子廉：現在我們針對臺鐵所有的行車安全改善六年計畫，已經撈出總共有223個標案，部長也指示我們在一個月內針對臺鐵類似的工程做全面盤點跟檢查。有關一個月內會檢查相關的事項，包括剛才委員講的斜坡停放、護圍、防墜措施、感電措施及車輛管理措施，我們在一個月內會把223個標案全盤檢查。","蔣委員萬安：依我來看這件事情，3月15日你們排定檢查沒有檢查到，如果你們有排定一週或兩週後再去檢查，真的也許就不會發生這起憾事。今天你們沒有排定，我認為是行政怠惰，所以我要瞭解到底你們過去是怎麼作業的。好，沒關係，署長會後給我一份報告，我要瞭解過去你們碰到這樣的事情，都不再排下一次檢查嗎？"],["鄒署長子廉：當然還是看……"],["蔣委員萬安：要看什麼？","鄒署長子廉：第一個是工期的長短，有的工期是兩年、三年、四年，當然我們會按照風險等級跟工程規模排檢，那我們……"],["蔣委員萬安：所以你們認為這是風險等級非常低？","鄒署長子廉：我們聚焦，比如丁類危險工作場所，它是超高建築物、長形隧道或是深開挖，我們會決定檢查頻率進行檢查，這個工程我們比較考慮的是它的施工進度已經百分之九十九點多了。","蔣委員萬安：你們如果訂有相關的標準、等級會評估是不是再排定，我認為現在你們要重新檢討，但也只能亡羊補牢。五十條人命多半都是40歲以下的孩子！如果發現工程車違反職業安全衛生設施規則第一百十六條，你們到現在為止有沒有去調查、有沒有進行開罰？","鄒署長子廉：我們第一時間在4月1日就派員檢查，4月3日我跟我們的主任也都到現場。我們現在判斷它確實違反設施規則第一百十六條的規定，但是人證、物證及相關資料現在都送交運安委員會調查，我們會參據運安委員會的報告進行職安法後續的行政處分。"],["蔣委員萬安：你說因為現在相關的事證、人證都還在司法調查？","鄒署長子廉：現在事證、人證都在運安調查委員會調查。我們會參據他們的報告，儘速針對違反職安法的規定從嚴進行行政處分。"],["蔣委員萬安：所以目前為止還沒有進行開罰？","鄒署長子廉：對，在進行中。","蔣委員萬安：最後，因為今天討論的是職災千人率，我知道當時你們訂定全國職場減災精進策略，希望每年千人率減10%，3年降30%，請問近三年來你們降了多少？"],["鄒署長子廉：降了百分之二十點多。","蔣委員萬安：所以沒有達到你們的預期目標，還差了10%，因此成效並不好，問題在哪裡？","鄒署長子廉：不管這個案子或是其他公安事件，我們檢討評估的結果是整體安全系統要有效提升，安全系統牽涉到工程主辦機關、營造廠與工作者執行的效率、安全的效率，還包括內稽、外稽都有一些必須精進的空間。有關今天的專案報告，特別是針對目前的防災措施，我們也會針對過去三年的一些好的或不好的更有效地展開。","蔣委員萬安：最後我請教部長，現在你們一直在看千人率，但是重大職災的死傷人數事實上近三年並沒有明顯的減少，甚至都還增加，下來又再攀升上去。雖然你們說千人率有下降，但我們光看人數是增加的，所以問題到底出在哪？","許部長銘春：職災千人率是一個客觀的統計數據，主要是投保勞工保險單位職業災害現金給付的統計資料，包括死亡、失能及傷病。我們當初會以職災千人率作為標準，主要是因為逐年比較有客觀性，再加上有一個數據，也對我們的降災目標或者一些策略規劃比較有參考價值，但不排除有些部分，包括四人以下的，因為沒有納到強制加保，所以會有落差。"],["蔣委員萬安：會有黑數。","許部長銘春：因為職災千人率在這三年並沒有達標，我在今年的檢討報告出來後，就要求他們在整個檢災策略上應該如何再精進，也有請職安署再來做一些檢討。未來如果職災保險單獨立法以後，四人以下的強制加保納進來，有關職災千人率的部分，或者一些職災的預防管理等等，會有比較精確的落實。","蔣委員萬安：有關近三年各部會公共工程發生重大職災的情形，以交通部職災案件死亡人數最高，而且跟其他部會差非常多，所以回過頭來，我一再問為什麼今天造成這樣不幸事情的義程營造，近五年來沒有進行任何勞檢？既然之前有發生違規的事情，為什麼沒有進行任何勞檢？3月15日去卻沒有看到，之後不了了之，為什麼沒有排定下一次再去勞檢，看它有沒有符合相關職業安全衛生的規範？也沒有！我們要追究，事後也要來檢討。勞動部到底有沒有責任？有沒有怠惰？你們要跟國人說得很清楚。我今天點出這些疑點，你到現在都沒有說清楚！","許部長銘春：就這件事情，我有跟職安署了解。主要是因為海端的臺鐵事故之後，他們在3月2日到15日排定了專案檢查，3月15日剛好是最後一天，雖然當天也到崇德站了，但是工程的現場沒有施工，所以他們沒有到工程現場檢查，他們是凌晨兩點到那裡。這個專案檢查就是因為海端的事情而排定，3月15日就是期限屆至，之後在3月16日他們跟臺鐵召開關於臺鐵減災的檢討會議。我想是因為這樣，所以在3月16日檢討之後，其實有就3月2日到15日實施檢查的工地所發現的一些工程缺失，要求臺鐵要做一些改善與精進的作為。為什麼15日之後他們沒有再安排？應該是因為那是一個專案檢查，檢查完畢在16日就要開會，開會的時候有針對這段期間所發現的這些缺失要求臺鐵改善。這件事情發生之後，我已經要求職安署，針對目前臺鐵223個標案所在的工程及工地嚴查，一個月內一定要完成。","蔣委員萬安：部長，我知道。你這樣的回應是指，因為你們3月2日到3月15日檢查，而3月15日是最後一天、截止，3月16日你們的確跟交通部開了一次減災會議，然後你說因為開了減災會議，你們提出建議，所以就了結，不用再去臺鐵現場看！否則現在為什麼沒有排定？而且你們會議的紀錄裡面就提到，請臺鐵局加強承攬管理及現場巡視，並確實監督及考核廠商所提之工程施作工法。這就是這一次沒有落實的地方，造成這五十條人命不幸枉死的事情，所以今天不是你們排定勞檢就好，而是應該實際去看、去檢查，可是你們沒有做，然後隔天用一個會議就結案。開會、紙上談兵可以取代你們本來應該要去實際勞檢的工作嗎？當然不行啊！我無法接受這樣的藉口，民眾也沒辦法接受。你們為什麼不再排定勞檢？用開會就來取代！","許部長銘春：不是藉口，我剛剛是在跟委員說明……","蔣委員萬安：請問為什麼沒有再排定勞檢？我請問你，如果今天有再排定，就不會發生這件事情，勞動部就是怠惰……"],["許部長銘春：沒有……"],["蔣委員萬安：你要負起責任……"],["許部長銘春：這是兩回事……"],["蔣委員萬安：這不但是交通部的問題……"],["許部長銘春：我剛才已經跟委員說明……"],["蔣委員萬安：請問為什麼沒有排定呢？"],["許部長銘春：我們3月16日……","蔣委員萬安：可以說你排定了但沒有檢查到，那就算了……","許部長銘春：不是算了啦！我跟委員說明，是因為那天沒有施工所以沒辦法去檢查，但是我剛剛也跟委員強調……","蔣委員萬安：沒有施工就沒有辦法檢查，然後呢？你們有排定什麼時候他們施工時會再去檢查？有還是沒有？沒有！"],["許部長銘春：我們這個專案檢查是for 3月16日的減災會議中一個實地……","蔣委員萬安：我的發言已經超過非常多的時間了，但部長越講我越氣。","許部長銘春：委員，我還沒講完，我的意思是說，我們開了這個會，針對要求交通部改善一事，我們後續也是會……","蔣委員萬安：部長，請你事後提供我一個完整的報告，畢竟我耽誤後面委員太多時間了。","許部長銘春：我們只是沒有想到這麼快又發生事情，但我要跟委員說的是，那一天的會議結論有要求交通部做一些改善、做一些精進，當然我們後續會再排定時間去看看他們到底有沒有落實，所以我們並沒有說從此以後就不做了，我知道委員對公安事故很關心，我們也覺得這件事情發生後，我們應該更加強地把公安工作做好。","蔣委員萬安：部長、署長，請提供我一份書面資料，包括你們過去如果碰到這樣的情形是否會排定當天還是什麼時候會、隔多久會再進行勞檢等等。","主席（莊委員競程代）：在陳瑩委員質詢之前，本席作以下宣告：等一下鍾佳濱委員發言之後，休息1小時。","請陳委員瑩發言。","陳委員瑩：（12時22分）今天就法案的部分，有幾個原則性的問題要先請教各位，這次的勞工職業災害保險及保護法總說明的第一條有清楚揭示工作者、自營作業者、職業工會、職訓學員都納保。我記得從過去的勞工安全衛生法到現在的職安法，其中一個修法理由就是擴大保護範圍，從受僱勞工擴大到實際工作者，但為了避免混淆，所以不冠以「勞工」，而改稱「職業」，我講的這個，好像署長覺得沒這回事？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：請委員指教。","陳委員瑩：另外一部法案則是職業災害勞工保護法，上屆的版本好像也不把「勞工」冠在前面，是這樣吧？這個法適用的對象應該包含本國的勞工還有外籍合法的勞工，我講得沒錯吧？但是很多時候，連你們自己都不用「外籍勞工」而是以「移工」稱之，但你們又不修法，然後現在這個法又叫做「勞工」職業災害保險及保護法，我覺得這個部分其實讓我們還滿錯亂的，因為當初有很多人反映，叫「勞工」是一種歧視，像「外籍勞工」好像帶有歧視意味，其實我們是依照法律的名詞來稱呼，並沒有歧視的意思，講「外籍勞工」不可以、講「外勞」不行，但是講「本勞」就可以，所以是可以歧視本籍勞工的意思嗎？本席在此提出這個名詞上的疑慮，希望你們思考一下。此外，我也想請教署長，你可不可以解釋、說明一下這其中的差異？"],["鄒署長子廉：委員是說「職業」跟「勞工」的差異嗎？","陳委員瑩：就是工作者的部分，因為用「勞工」就限縮了範圍，所以我現在拋出這個問題，請你們去思考名稱的問題，因為現在你們還是把「勞工」拉到法案名稱最前面，但是我剛剛有提到，總說明的第一條裡面有清楚揭示工作者、自營作業者還有職業工會、職訓學員都納保，所以這個名詞的部分你們回去要再思考一下，然後我想要請教你這其中的差異，可不可以請你跟大家說明一下？"],["主席：請勞動部保險司白司長說明。","白司長麗真：謝謝委員的指教。委員剛剛提到的現行法是叫做職業災害勞工保護法，「勞工」兩字是放在後面，而我們現在討論的勞工職業災害保險及保護法，主要是我們在法規的審議過程中，老師有特別提醒，因為這次是結合前端的預防以及後端的重建，「職業災害勞工」會讓人感覺範圍比較小，好像這個勞工已經發生職災了，所以將「勞工」放在一開始，只是表達主體是勞工，後續不管是職業災害的預防、補償、重建等等，其實統統都會納進來。","另外剛剛有提到，在審議時老師也擔心勞基法上的勞工是有受僱關係的，所以我們在說明欄特別提到，這裡的勞工包含無一定雇主或自營作業然後有參加職業工會的人，也是我們加保的對象，所以我們在勞工的部分把它做一個點名，就不以受僱為限。","陳委員瑩：我想這個部分可能其他委員還有一些疑慮，所以逐條審查時也會繼續討論。","再來，未來無一定雇主者及自營作業者是否一定要強制加入職業工會？","白司長麗真：目前我們的草案規定是無一定雇主或自營作業者，只要有參加工會就是要強制納保。","陳委員瑩：發展署施署長可以回去了，我只是想問名詞的部分什麼時候要修法？你們要不要修呢？不然你們沒有修法，然後自己一直講「移工」，但法律上的名詞卻一直用「勞工」，這讓我很困惑，因為我們並沒有歧視任何一個人，可是你們的作法卻讓我們覺得很混亂。"],["主席：請勞動部發展署施署長說明。","施署長貞仰：好，我們回去會再檢討。","陳委員瑩：另外，無一定雇主者及自營作業者是不是一定強制加入職業工會？","白司長麗真：是，因為整個職業災害保險採的是團體保險的作法，所以是透過投保單位，依據我們的草案，目前無一定雇主者或自營作業者，只要他參加工會，都是我們強制納保的對象。","陳委員瑩：好，法條裡面有沒有規定業主或者上包者一定要先確認下包廠商所有人員都已經完成投保的手續？又如何去確認？有沒有這些規定呢？","白司長麗真：跟委員報告，在草案裡面主要是規範加保的對象，如果他是受僱在登記有案的事業單位勞工，這部分就變成在到職當日就會產生法定效力。至於剛剛提到一些公共工程，在公共工程採購契約裡面會特別去約定、規範，這些人進到工地場所的時候，都應該要有相關的加保證明。","陳委員瑩：這樣聽起來，還是可能會有一些漏掉的。","白司長麗真：如果他是受僱在登記有案的事業單位，不論雇主有沒有幫他申報加保，他的保險效力就是……"],["陳委員瑩：這才是我們真正關心的問題。","你剛剛有講到到職當日，這就跟保險效力有關係了，對於聘僱臨時工的單位，應該是依照到職當日起算至離職當日停止，如果上班第一天就發生不幸的意外，例如去大溪高中第一天上工就被活埋了，像我們很多原住民都在從事板模、木工等等的工作，其實都有可能碰到這樣的狀況，第一天上班沒有訓練、沒加保就發生了這樣的意外，請問你們覺得這樣的勞工可以被這部法所保護嗎？","白司長麗真：跟委員報告，讓每一個勞工都有職業災害的保障，是我們大家一直在努力的目標，所以這次我們針對受僱在登記有案的事業單位勞工，如果他在到職當日上班的時候不幸發生職災，因為它的效力是從到職那一天就開始算，依據現行作法，如果他發生職災，他是我們職災保障的對象。"],["陳委員瑩：所以就是要先登記嘛！可能又還是回到原來的那個問題。","白司長麗真：是。的確如果他不是登記有案，例如說是自然人的部分，目前在我們的草案規劃裡面，他是自願加保。"],["陳委員瑩：自願加保？"],["白司長麗真：是。","陳委員瑩：好。將來是不是只要是職業災害就可以獲得保險給付，不論有沒有完成投保，都可以在寬限的15日及加徵滯納金的15日內補繳保費，在你們的草案裡面有這樣的規定嘛？","白司長麗真：我們的草案內保費的繳納有寬限15天，是。","陳委員瑩：也就是說將來是不是只要發生職業災害就可以獲得保險給付，不論有沒有完成投保，可以在寬限15日還有加徵滯納金的15日內補繳保費，對不對？你的意思是這樣嗎？","白司長麗真：報告委員，草案的規劃是針對強制納保對象，如果他是受僱於登記有案事業單位的勞工，他的保險效力是從到職那天起算，不論他的雇主有沒有申報加保或是雇主有沒有繳納保費都不影響勞工受給付的權利。"],["陳委員瑩：就是在15日內要補交？","白司長麗真：就是雇主有沒有補繳不影響勞工的給付權益，那之後當然雇主的部分，在配套上面我們會對雇主處以相關的罰鍰跟給付上的追繳。"],["陳委員瑩：對啦！但是這15日內補繳的部分你還是要去執行啊！不是嗎？","白司長麗真：是，如果是該繳的保費的話。","陳委員瑩：對啊！我就問你15日你就講了那麼多，害我不曉得你在講什麼。我也有請署長上台，我也不曉得是不是你全部都要交給司長回答，像這樣的規定，要是對法不了解的人他們也不會知道，尤其是像我們很多原住民的勞工朋友，其實對於法的規範大家是很沒有概念的，所以當意外發生的時候，他辦喪事難過都來不及，哪有心思還去研究法規，還去注意到15天內要去納保？請問你一般民眾辦喪事都要多久的時間？","白司長麗真：跟委員報告，如果今天是勞工受僱，雇主要在像剛才提到的……","陳委員瑩：不是，有時候家裡在辦喪事拖到兩個禮拜，甚至更久的比比皆是，你們訂了這個15天，大家正在難過、正在忙的時候……"],["白司長麗真：這個沒有關係。"],["陳委員瑩：都沒關係嗎？"],["白司長麗真：是。"],["陳委員瑩：好。就是晚一點也無所謂？","白司長麗真：如果他是強制納保對象，是雇主要幫他申報加保，剛才有跟委員報告，雇主有沒有申報加保或是有沒有繳納保費，跟勞工的給付權益都沒有關係。","陳委員瑩：好，所以如果雇主沒有繳，勞保局一樣會給付？"],["白司長麗真：對。","陳委員瑩：好，這是很好的一點。因為畢竟再怎麼樣我們自營作業者或是雇主沒有加入職業工會投保，那政府其實也是有責任要負擔40%的嘛！所以即便這60%沒有去處理的時候，至少政府負擔的40%的費用還是產生效益了。","白司長麗真：如果他是屬於無固定雇主或是自營作業者要參加職業工會，這個跟剛才跟委員報告的，受僱在登記有案事業單位的勞工的狀況是不一樣的，如果是投保職業工會的勞工部分，他必須要申報參加保險以後才能獲得保險的保障。","陳委員瑩：好。另外，有關職業災害認定的問題，過去職災勞工保護法有很多發生在職場的職災，因為它的聘僱不明確再加上沒有投保，常常被你們職安署認定不是職災而不補助，這種狀況非常多，未來這個認定還是由職安署來處理嗎？還是說你們認定的方式會改變？","鄒署長子廉：報告委員，這個案子當然我們會跟保險人，就是跟勞保局合作，在保險給付的部分，如果保險人也就是勞保局沒有辦法第一時間做給付的審認，才會到我們職安署這邊來，所以保險的部分就會由保險局先做第一層的把關跟給付。","陳委員瑩：好，所以以後由勞保局那邊先認定？你說什麼？"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。","鄧局長明斌：報告委員，保險人會先認定。","陳委員瑩：好，你們先認定，然後之後再到職安署，那這樣對職業災害的定義就很清楚嘛？","鄒署長子廉：跟報告委員，現在如果是1人死亡、3人受傷或1人住院的重大職業災害，這部分是強制通報，強制通報後我們就會介入檢查，如果檢查發現確實是要保險給付的話，我們就pass給勞保局，如果是一般比較輕傷的部分……","陳委員瑩：等一下，因為在你們的勞動法令裡面已經有三個職災的定義，未來到底是遵循哪一個？","鄒署長子廉：大概就是以傷病審查診斷的基準，就是勞保局勞保條例現在的基準為基底來做審定。","陳委員瑩：我會這樣問是因為在定義不清的狀況下，因為現行的勞動法令裡面有超過三個職災認定的定義，未來到底要遵循哪一個？另外，這部法通過之後還有很多的子法（行政規章）要廢止，我不曉得這樣的程序未來會不會造成認定上的困擾？我今天就是提出很多問題讓你們去思考，最後我要提醒的是，這部法案通過之後可能接下來要成立財團法人，我希望你們可以注意到國外類似的機構都會考慮到經費來源的代表性，通常出資者最大的來源應該是雇主，但是保護的對象是勞工，政府的經費只占少數，那麼對於未來這個法人的董事會經營團隊，政府不應該去扮演主導的角色，我是這麼認為。反而是應該由雇主團體、勞工團體，還有學者專家及有限的政府代表來組成委員會，客觀中立來決定董事會的成員，我覺得這樣是比較好的，不應該由三級機關或是以勞動部的名義來全權主導，畢竟政府機關的角色、功能是不一樣的。我知道你們的草案有參考德國模式，既然你們有參考德國的模式就把它看仔細一點，因為德國模式中有關財團法人的部分，也應該是跟本席講的會比較接近，而不是由你們來指定，所以這個部分也麻煩你們回去把德國模式再看個清楚。","鄒署長子廉：謝謝委員的指點，本法有授權子法訂定財團法人的章程，我們在訂定章程的時候會把委員的意見納入參考，當然要考慮其衡平性跟客觀性，讓這個法人更有效率地展開，這是我們的目的。"],["陳委員瑩：好。謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。"],["段落：質詢：鍾委員佳濱：12:38"],["鍾委員佳濱：（12時38分）謝謝主席。在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請許部長、勞保局鄧局長以及職業安全衛生署的鄒署長。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：鍾委員好。","鍾委員佳濱：部長好、局長好、署長好。來，我上次有問過全台營造大缺工的問題，因為護國神山台積電要趕工蓋新廠，而且外籍移工暫緩移入，所以營建業目前在大缺工，是不是這樣？"],["許部長銘春：是。","鍾委員佳濱：這是上個月的報導。好，但是不只如此，營造業蟬聯死亡產業之首，營造業的工作風險高，職保職災給付去年多了8,000件，部長，有沒有讓人非常怵目驚心？"],["許部長銘春：是。","鍾委員佳濱：是嘛！為什麼營造業會這樣？我們來猜猜看。第一，你們的勞保局說層層轉包造成的；第二，勞工都是臨時的或按日僱用的點工型態；第三個，現在缺工，所以增加了工地安全衛生管理的挑戰。勞保局是不是這樣講？這是報紙的報導，是不是這樣？這是原因嘛？"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。","鄧局長明斌：對，確實。","鍾委員佳濱：沒有錯。部長，你聽到了哦！好，那勞動部怎麼做呢？過去做了很多，包括職業安全衛生法，底下還有安全衛生設施，高架作業、高溫作業、安全衛生管理、器械設備器具等等有監督管理辦法，對不對？部長，你覺得這些都有必要嘛？"],["許部長銘春：是。","鍾委員佳濱：好，我們往下看。不斷地與時俱進修改這些最低的安全標準，最近一次是去年為了外送員就修改了，前年2019年因為像污水這種地下管線作業常常中毒，還有營造業在屋頂常常會踏到建材，至少在2014年整個把勞工安全衛生法更名職業安全衛生法，在此之前，2014年前的40年間經歷了8次修正，部長，你覺得這個修正夠不夠？"],["許部長銘春：我們都是視需要而來……","鍾委員佳濱：視需要來制定？很好，來，現在考一下。最近報紙又登了，它說工地酒測4月開跑，南部建商願意配合減少工地喝酒的風氣，請問一下，勞動及職業安全衛生研究所的調查說，如果經常飲用酒精含量5%以上的提神飲料，他的職業傷害比一般勞工多1.8倍，真的有這樣嗎？"],["主席：請勞動部勞安所何所長說明。"],["何所長俊傑：這是10年前做的研究……"],["鍾委員佳濱：到現在也是正確的？"],["何所長俊傑：如果從學理上來看是……","鍾委員佳濱：好。部長，我請教你，你有沒有聽過最近臺北市政府勞工局主動宣布要執行工地酒測？我們來看看民眾的反應。一位營造業工人說「我個人是認同，但是我覺得要有宣導期」。不能喝「阿比」，工地酒測上路，他說要給過渡期，民眾的反應是明理的，但是他覺得規定要合理。部長，你覺得他講得怎麼樣？"],["許部長銘春：基本上政……","鍾委員佳濱：地方政府要執法，你覺不覺得應該要給一個宣導期？"],["許部長銘春：我是覺得應該……"],["鍾委員佳濱：可以考慮？"],["許部長銘春：可以。"],["鍾委員佳濱：好。請問你知不知道臺北市政府宣布的依據是什麼？我就寫在這裡「高架作業勞工保護措施標準」嘛！這是你們勞動部訂的嘛！"],["許部長銘春：對。","鍾委員佳濱：勞檢的方式是臺北市政府會派出勞檢員到工地現場，抓到喝酒就處罰，是不是這樣？"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：跟委員報告，這一條法規的規定是從事高架作業的勞工不能飲酒而從事高架作業。","鍾委員佳濱：對，你怎麼知道他有沒有飲酒？","鄒署長子廉：一個就是有無飲酒，第二是有沒有上高架作業……"],["鍾委員佳濱：對。","鄒署長子廉：有沒有飲酒的部分，地方政府是用酒測的方式來做篩選。","鍾委員佳濱：酒測，只要有喝酒上高架作業就罰？"],["鄒署長子廉：對。","鍾委員佳濱：那進入工地酒測有喝酒，沒有上高架作業要不要罰？","鄒署長子廉：照我們目前法規的規定是沒有，因為……"],["鍾委員佳濱：那你知道臺北市政府怎麼做的嗎？","鄒署長子廉：報告委員，除臺北市之外，其他的地方政府，包括……"],["鍾委員佳濱：都是高架作業？"],["鄒署長子廉：它是用公共工程的契約管理在做……","鍾委員佳濱：用契約管理啦！是以違約的方式處理，不是用公權力處分啦！"],["鄒署長子廉：是。","鍾委員佳濱：簡單講臺北市政府目前的作法就是比照酒測，只要你在工地被抓到超過開車的酒測標準，它就按照契約處罰，這個要講清楚啦！"],["鄒署長子廉：是。","鍾委員佳濱：很多營造業者不了解，他說「工人在工地喝酒被抓到，我要被處分」喔？","鄒署長子廉：報告委員，我們認為如果每個工程或每個業主提高他的標準優於法令的規定，我們應該是樂觀……","鍾委員佳濱：支持，對，我也支持，其實從這一次的職災我們都知道，人民、社會包括業者都支持政府越來越嚴格的安全標準，部長，你同意嘛？"],["許部長銘春：同意。","鍾委員佳濱：所以我們也是支持的。好，那作法要怎麼做？我們來看一下勞動部的減災作為，我們有一個跨部會的減災平台會議，部長，你上次參加是什麼時候？跨部會的減災平台會議，有沒有？"],["許部長銘春：跨部會的減災……"],["鍾委員佳濱：有沒有這個會議？"],["鄒署長子廉：有。"],["許部長銘春：有。"],["鍾委員佳濱：那部長有沒有去過？"],["許部長銘春：我開過……","鄒署長子廉：部長有開過一次，還有次長。"],["鍾委員佳濱：最近一次是誰去？最近一次什麼時候？好啦！你們再繼續想啦！","基本上它有這個部分啦！這個減災平台會議要分級管理，高風險要事業監督，宣導、輔導對於外籍移工、原住民、中小企業的安全衛生意識要提高，侷限空間的防災宣導，然後要職災地圖，還有工程的金安獎和職安衛的五星獎，對不對？部長，這個要繼續做嘛？"],["鄒署長子廉：會。","鍾委員佳濱：好，那我現在提供你一個思考。請部長來答一下，您覺得職業安全的作法，包括提高防護力、制定SOP減少出錯、移除風險因子，哪一個最重要？"],["鄒署長子廉：第一個。"],["許部長銘春：第一個。","鍾委員佳濱：第一個移除風險因子最重要，你加強防護力只是受傷後傷勢較輕，制定SOP可以減少出錯，但是移除風險因子最好。","來，我們輕鬆一下，你覺得學生成績不好是誰造成的？學生？家長？老師？部長，你覺得咧？你也當過家長，誰造成的？我問過一個學生，他說考試造成的，不考試就不會成績不好，是不是這樣？當然不是，我們往下看。如何防止木匠槌到手？部長，這個要比較認真想一下，木匠怕會槌到手，要移除風險因子根本上應該怎麼做？答案：用系統家具。系統家具都是用螺絲起子，用扳手去鎖的，所以我現在告訴你一個方式，營造業傳統的工法是釘板模、綁鐵筋、設鷹架，施工環境很雜亂，但是預鑄工法則是在工廠把這些裝置、零部件統統弄好，品質都很OK，然後用吊車吊上去組裝。簡單講就是傳統的營造工法很像木匠在做手工，會釘到手；要是用系統家具很簡單，你在家裡都會組裝。部長，你同意這樣的比喻嗎？"],["許部長銘春：同意。","鍾委員佳濱：同意啦！部長，你對著麥克風講一下，我都聽不到你的聲音，我還擔心你是不是生病了。好，預鑄工法很多優點，品質穩定；工期容易掌握；減少人力成本，尤其缺工；避免工地搭架減少工安事故；不用傳統的板模，保育森林資源；降低工地的粉塵、垃圾等維護作業；在工廠一貫作業，減少人的因素，對不對？人往往是最大的風險不定因子，對不對？往下看，你覺得臺北市目前租金最便宜的社宅決標採預鑄工法要不要鼓勵？"],["許部長銘春：要。","鍾委員佳濱：要鼓勵，那你要怎麼做？你在行政院院會裡面要怎麼做？","許部長銘春：報告委員，其實這個預鑄工法我們之前有跟內政部營建署……","鍾委員佳濱：對，你趕快說你要怎麼做？"],["許部長銘春：我們希望跨部會對這個工法的推動……","鍾委員佳濱：問題出在哪裡？怎麼推動？出現什麼障礙？部長，我告訴你，我已經問過內政部了，內政部說他們也在鼓勵，但是目前工程會沒有訂定預鑄工法的費用基準。換言之，公共營建工程如果用預鑄工法，我沒有辦法請款，不知道要怎麼設定，工程標也沒有辦法去定價，所以內政部說他有趕快拜託工程會，請問你勞動部的態度是什麼？"],["許部長銘春：我們支持。","鍾委員佳濱：你們支持，你們會在行政院提案？","許部長銘春：這個提案應該是在營建署，我們都是跨部會……","鍾委員佳濱：跨部會？好，對了，所以我剛剛就問你，跨部會的減災平台會議要不要去？","鄒署長子廉：報告委員，我補充報告，最近一次開會是在2月8日……"],["鍾委員佳濱：誰去？"],["鄒署長子廉：是我們次長主持的。這個跨部會減災……"],["鍾委員佳濱：跨部會會議是準時各部會都來？"],["鄒署長子廉：是。我們勞動部為主……"],["鍾委員佳濱：好。","鄒署長子廉：那我會在下次會議針對委員提醒的標準化、模組化，怎麼讓營建署跟工程會再給我們多一些支持。","鍾委員佳濱：很好。部長，要支持吧？"],["許部長銘春：當然。","鍾委員佳濱：下次的減災會議你主持，提出這個要求，好不好？"],["許部長銘春：沒問題。"],["鍾委員佳濱：可以。謝謝。","主席：休息前最後一次宣告：等王婉諭委員質詢完之後，休息1小時。","請王委員婉諭發言。","王委員婉諭：（12時47分）有請勞動部部長。部長，不好意思，因為下午有行程，所以拜託主席讓我先問完。"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：沒關係。好，謝謝王委員。","王委員婉諭：職災保險法其實經過數年的討論，大家都非常期待的情況下，我們終於有機會來排審了，這部分我們是絕對支持也給予肯定的，但是針對現行的相關草案，我們有幾件事情想要討論。首先在強制納保的部分，雖然在院版內有把高級中學建教合作實施及建教生權益保障法規定的建教生納入強制保險的範圍內，但是在專科以上學校的學生，包括在學的實習生等等卻沒有納入，這部分是不是應該要補強？或者是說為什麼只有處理高中職的部分，而沒有把實習生等納入強制納保的範圍內？","許部長銘春：如果實習生提供勞務獲致報酬，這個也是我們強制納保的對象。","王委員婉諭：是，所以它會寫在法條的哪一部分？因為我在法條裡面沒有看到這個部分，所以我們覺得應該要增列進去，時代力量的版本有提出這部分，所以部長你的意思是給予肯定也願意接受嗎？","許部長銘春：跟委員報告，因為實習生有兩種，一種是有提供勞務，一種是沒有提供勞務的，只要是提供勞務且獲致報酬，他就相當於是受僱勞工的概念，所以他是屬於強制加保的對象。","王委員婉諭：了解。但是因為實習這部分，其實在教育及文化那邊還有一些爭議就是在於過去有薪資的部分，但是現在會變成把他當成學生，但目前是希望提供勞務的部分都能夠納管進去，能夠一起強制納保。","第二部分有關家庭幫傭以及看護工，也就是規範在就業服務法第四十六條第一項第九款的部分，我們覺得這部分也是勞務工作者，其實過去在職災的部分其權益受到的影響也滿大的，我們也希望這部分能強制納保。","同時第三個部分我就一起說完，就是針對之前外送員受到職業災害這部分，很多專家學者也投書反映意見，認為應該要有職災保險，讓外送員能夠自行投保或採強制納保的方式，我們也知道外送員的人數正逐年快速地成長，到2020年底總人數已成長到8萬8,000人，所以我們認為這部分其實應該一併考量，而不是只有局部的修正職災保險的保障範圍。","許部長銘春：跟委員說明，家庭幫傭及看護工這部分，因為很多委員在關切，這部分我們會透過政策的指導，希望自然人雇主來幫外籍幫傭及家庭看護工加保，我們透過政策來導引，同時我也請保險司跟發展署提出一些對策。那外送員的部分，因為牽涉到他如果屬於受僱的，當然他的雇主一定要幫他加保，但是他如果屬於承攬的話，就是透由職業工會來加保，縱使都沒有保險，其實之前我們的職安相關規定有要求外送平臺要投保300萬元的商業保險，以保障他的職業……","王委員婉諭：現在比較有爭議的就是外送員到底是承攬還是僱傭關係，其實一直都有不同的解釋，因為這部分是一個新興的產業，相關的人口數也是快速的成長，我們希望這部分能以強制納保的方式來做協助，讓他們能夠享有職災上的保障。總之，這部分就請勞動部來做審酌及評估。","另外，我們有拿到一份數據，就是矯正署的統計資料，從2015年開始到2019年，其實每一年都有發生收容人在監獄或看守所因提供勞務而造成受傷、失能或死亡的情況，目前的作法，其實只有通過慰問金的方式來做處理，我們認為在看待職災保險時，基本上應該要擴大到所有的勞動者，所以希望在收容人的部分，也應該考慮把它納入強制保險的範圍，才有辦法提供他們真正的保障，因為過去這種慰問金的方式，在處理上以及金額上其實並不夠周全，所以我們也覺得政府應該擔起這樣的責任。","許部長銘春：關於這部分，其實我們跟法務部之前也都開過會，結論是認為這是屬於公法強制下的一個矯治處遇措施，它不是像一般的勞工提供勞務，所以不宜把他當作勞工然後納入這個保險，但法務部矯正署是有透過商業保險去投保，以提供這些收容人或受刑人保障。","王委員婉諭：目前所提供的其實都不是那麼的周全、完整，我們認為，既然勞工職業災害保險及保護法的目的是希望能夠擴大勞務者提供者事故風險的填補範圍，則適用對象上應該要考慮比較多樣化的工作型態，以及這些不同樣態的勞動工作者，所以也懇請勞動部能夠再行考慮，而且這其實是每年都會發生的情況，並不是很少見，所以我們應該給予相對應的保障。","再來我們也看到現在社會變遷很快，所以有很多非典型勞動工作型態，比如說自然人承攬、在家工作者、電傳勞動等等的現象，像國外的法規，甚至有電傳勞動的專法，但是臺灣目前只有即將要審議的職災保險法，所以我們在職災保險法中是不是也應該積極地協助這些非典型勞動的工作型態呢？","許部長銘春：目前的職保是採團體保險，所以主要都要透由雇主或工會來加保，所以針對這個部分，包括整個加保資格、薪資所得還有工作事實等等，會有一個初步的把關，這也可以予以落實，因為我們這部法還有做到預防的工作，所以透過雇主或工會加保，未來比較能夠達到落實職災預防的目的，如果這個部分要允許個人來加保，除了跟團體保險的作法不符以外，也事涉雇主補償責任的落實，恐怕會發生雇主規避或轉嫁勞工負擔等等問題，所以這個部分我們覺得還是要審慎。","王委員婉諭：我們剛剛提到這些實際工作者，得由其所屬團體來參加保險的部分是可以做的嗎？因為我們談的主要是涵蓋的範圍。","許部長銘春：透過工會是可以的，無一定雇主或自營作業者若有參加工會就可以，像承攬關係的外送員其實是屬於自營作業者，就可以透過工會來參加保險。","王委員婉諭：但我們也知道工會其實在臺灣並不是這麼的普及，像剛剛提到的自然人承攬、在家工作者或是電傳勞動，其實都沒有辦法……"],["許部長銘春：我們全國有四千、五千個職業工會。","王委員婉諭：在無法完全納入的情況下，這部分就懇請勞動部考慮，因為現在勞工的型態或是勞動者的型態非常的多樣，所以在涵蓋的範圍上不能受限過去我們所認定的受僱關係，就是相對比較傳統的工作型態，其實這些新型態的部分，也應該一併來做納保。","最後，過去勞動法令長期以來一直沒有辦法發揮效力，很多時候是因為嚇阻力低落，過去勞動部有提到重罰二萬元，雖然這次的規定是二萬元以上一百萬元以下的罰則，但是我們也清楚知道勞基法第八十條之一明定了裁罰基準的規範，但在這個職災保險法裡面卻沒有看見這個部分，所以是不是應該予以補足呢？我們希望能夠審酌相關違法事實、違法情節、違法次數等等來給予輕重的差別處理。","許部長銘春：其實這次的立法一個很重要的部分就是考慮到微型雇主，就是4人以下的雇主，他是屬於資歷比較微薄的，所以在罰款上當初是有考量這部分，至於給付，就是追償的部分，其實未來他們也是要負很高的責任，所以在整個考量下，當初罰款的部分就是決定二萬元到十萬元。","王委員婉諭：因為之前並沒有相對應的裁罰基準，剛剛您提到4人以下，其實相對它的情節是比較輕微的，並不會碰到高額的上限，所以才更應該在第一百條加入相對應的裁罰基準。","許部長銘春：以前都是以保費的倍數來處罰，這次用二萬元到十萬元，其實已經大大提高罰款的額度。","王委員婉諭：我覺得還是一樣，就是大公司、小公司或個人比較小型的企業，其實會有不同的狀態，所以我們認為還是應該把這部分清楚的討論出來，應該要用它的違法次數或違反情節來做一個衡量的標準，而不是很通盤來看，比方說罰十萬元可能對小型企業來說已經算是很嚴重的情況，所以我覺得還是應視依這個公司違反的情況或是視雇主違反的情況來做為一個裁罰的衡量基準，這才是一個比較完善的作法。","許部長銘春：這個是按次處罰，報告委員，這個後面有寫到。","王委員婉諭：但在勞基法第八十條之一就已經提到相關的裁罰基準，所以我們不明白為什麼這部分不能這樣來處理，而且應該要這樣來處理才是，其實按次處罰並沒有辦法予以加重，對大型公司或是大型的雇主來說，這根本就不痛不癢。","許部長銘春：大型雇主的部分，目前5人以上的大概都有納保……","王委員婉諭：我談的不是納保，而是裁罰基準的部分，所以我們希望這部分能夠審慎來做討論，其實我們是參酌勞基法第八十條之一，該條其實有這樣一個基準，所以在職災保險法也應該要有這樣裁罰基準的調整。"],["許部長銘春：好。謝謝。"],["主席：我們現在休息1個小時。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（13時59分）部長好。這一次對於勞工職業災害保險及保護法的新法，無論是行政院也好或是所有的立委也好，我們都有一個共同的目標，希望在五一勞動節之前能夠成為送給勞工們的一個禮物，我們都非常、非常期待。我們在這裡也非常肯定將更多的對象納為強制納保的對象，這也是大家期待已久的。我的第一個畫面要特別出示上個月在高雄的工安意外事件，為什麼我要特別用這張畫面，因為這彷彿好像是莫非定律、吸引力法則，越不想發生的事情越會發生，越不應該發生這些事情的人，往往發生的就是他們，這就是讓我們覺得非常心痛遺憾的地方。這一次的兩死三傷幾乎全部都是所謂的非典型勞工，他們都是臨時的人力，所以往往在過去發生這樣的意外事件，面對職業災害這個部分，我們覺得很遺憾，可是我們來看一個數據，從原民會109年所提供的數據顯示原住民族人從事臨時工、人力派遣工或者是個人承攬工的比例將近兩成，這是一個非常高的比例，為什麼我要特別說明這麼高的比例，它代表了什麼呢？因為我們原鄉的人常常在外工作遇到所謂的職災，但是卻沒有保險，所以辛苦的人就更辛苦，因此有一些地方的公所，像我們看到的這兩個公所，在花蓮的卓溪鄉公所以及萬榮鄉公所，有的公所是自己編列經費來吸收保費，為鄉親族人做一個微型的保險，有的公所是找企業來吸收保費，幫我們的族人保險，即便是身故的20萬元、50萬元，其實對這些人的家庭來講都已經是非常大的安慰，為什麼我要一直講這個呢？因為我們看到這一次行政院的版本依然有一點小小的遺憾，也就是仍舊會有漏網之魚、仍舊還是要透過雇主來加保，就這麼一點小小的遺憾。","所以我在這邊特別想請教，像這些工地工頭、臨時雇工還是要由雇主辦理參加本保險，請問部長，我們本來期待應由雇主辦理保險，或者是允許勞工自行加保，可是這些部分都是沒有的，我當然知道勞動部這邊應該有你們的理由，但是像我們有一些委員的版本中，有一個是用場所責任保險來涵蓋，這也是一個可以替代的方法，所以關於這個部分，未來我們在做協商版本時，不曉得勞動部的態度如何？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：委員好。報告委員，關於這個部分，主要是因為我們的職災保險是團體保險，所以它應該是要由雇主或工會來投保，這樣對於整個加保資格、薪資所得以及其他工作的事實才能夠有初步的把關。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：如果有一些可以替代、涵蓋的呢？","許部長銘春：剛剛委員講到以場所、場域來保險這件事情，因為牽涉到一般工地的業主應該已經有保險了，這樣會不會有重複投保的問題，其實我覺得這可能還要再做一些討論。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以到時候勞動部會有態度就對了？也是傾向滿認同、支持與肯定？","許部長銘春：因為雇主會有雙重負擔保費的問題，未來給付計算是不是有重複保障，這都還要再進一步思考。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，我們點出這個部分，只是要去瞭解，如同我剛剛說的有時候越是會碰到這種事情的人，其實都是處境最堪憐的人，我想既然我們要送禮物，那麼就要送到心坎裡，所以針對這個部分，我要特別提醒，我們可能還是要回應社會這樣的呼求，勞動部再好好思考看看，好不好？甚至是保費的部分，有關政府的補貼、補助，我也希望勞動部能夠全面思考，讓我們整個職災保險更全面、更完善的保障勞工，好不好？","另外，其實我要講的是防範於未然、防微杜漸，因為預防是更重要的，我看到勞動部的就業安定基金今年度編列兩百九十億多元，它主要的實施對象是促進原住民、身心障礙者、婦女、中高齡者、低收入戶、失業者及一般國民的就業，我很想請問勞動部，一般國民也可以，原住民也可以，可是重點是一般國民裡面有原住民及非原住民，原住民裡面也有婦女，也有低收入戶，我要說的其實是不同層次的對象，但是我們把他們全部納入之後，我就特別想要問勞動部，在這樣的一個安定基金促進就業裡面，不曉得勞動部為原住民的就業做哪一些作為？為什麼我要特別這樣講，因為從剛才的那個比例看到原住民是屬於這個危險群的、最不想遇見災害的，將近有兩成，它的發生率是相當高的，在都會區裡面也許有所謂的就業中心，可是就像我們的華人到全世界還是會有群聚習慣，有所謂的唐人街。而原住民也是一樣，可是很遺憾，我們追這個問題追很久了，從1992年的就業服務法到2002年1月時修法，其中提到如果地方縣市的原住民人口達兩萬人以上，得設立原住民公立就業服務機構。明年1月修法就滿20年了，目前已經有9個縣市的原住民人口達兩萬以上，但是沒有任何一個原住民公立就業服務機構。","我們已經關心這個問題很久了，去年3月我也關心過這個問題，當時有提到要跟原民會做一些討論，我也看到去年5月4日的一個回應提到「本部將徵詢直轄市、縣市政府意見，並透過促進原住民就業業務合作平台，就原住民就業服務據點及進用原住民就業服務人員相關事宜與原民會共同會商討論，通盤研議。」，在這裡我真的很想要問，到底討論得怎麼樣了？我們在這個時候要送我們全國勞工禮物，但是對我們原住民來講，修法20年了，沒有任何的作為、沒有任何的回應，我要講的是290億元的安定基金，我們來看一下，原民會這些年來是用沒有進用原住民的代金去做就服據點，但是它一年也不過6,800萬元。我要講的是，可不可以重視、正視保障原住民就業的權益？我在這裡再次請部長可以讓我們再往前一步，關於勞動部分也給我們原住民勞工一個好的消息，好不好？","許部長銘春：謝謝委員，勞動部對原住民勞工的就業一直非常重視，但是如果有做得不足的部分，我會請業管單位再加強。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（14時10分）部長你好，109年職災保險我們看到的數字是餘225億元，依照法定提撥110億元移入基金，對不對？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：是。","楊委員瓊瓔：所以未來希望調整職災的部分，如果達成共識，你們預估收入100億元、支出101.5億元，給付的部分大概是77億元，職災預防跟重建的部分是18億元，這是依據保險的法定最高上限20%為基準計算，所以是18億元。本席要請教，原先往前推的是剩餘如此，你現在所提出來法案通過之後預估的收入跟支出的人數比有沒有調整？","許部長銘春：有，人數會增加。"],["楊委員瓊瓔：增加多少？"],["許部長銘春：預估大概會增加33萬。"],["楊委員瓊瓔：為什麼？","許部長銘春：就是4人以下納保，4人以下登記有案的……","楊委員瓊瓔：調整機制嘛！換句話說總total的勞工人數是沒有變的，是嗎？","許部長銘春：總total會增加，因為現在有投保勞保的人數大概是1,055萬，未來會增加4人以下公司的勞工，大概有33萬。","楊委員瓊瓔：你沒聽懂本席的提問，本席是說制度改為4人以下強制要保，但是總total的勞工數有增加嗎？從整體經濟面來看。"],["許部長銘春：你是說整個勞動力的人口？"],["楊委員瓊瓔：對。"],["許部長銘春：沒有。"],["楊委員瓊瓔：不會增加嘛！"],["許部長銘春：對。","楊委員瓊瓔：而且是減少的嘛！我們的人口從前年開始，出生率跟死亡率是負成長的，所以本席要提問的是當你們在提出這樣的法案的時候，第一個，有沒有包括人口學政策？第二個，有沒有加入經濟體的概念？這些因素有沒有探討進來？","許部長銘春：報告委員，我們這個是針對勞工職業災害，所以是屬於短期保險，每3年會滾動檢討一次。","楊委員瓊瓔：不管幾年，因為現在就要調整，你有沒有加入本席剛才所說的因子？現在整個經濟鏈跟以往的經濟鏈不一樣，所以本席特別提出，針對本席所提出的這兩項因子，希望未來探討的時候拿出來做參考值，因為如果愈接地氣、愈瞭解目前的狀態，所有的因子愈清楚的話，你們所制定、所調整的會更有效能，好不好？"],["許部長銘春：我們在制定的時候其實都有通盤考慮過去的經驗值還有未來投保薪資提高等相關經濟因素。","楊委員瓊瓔：所以本席特別提出請你做參考。接下來本席要跟你討論清明節連假第1天發生了這樣子的意外事件，舉國難過，但是難過也不能無言，我們必須要去探討，沒有工安就沒有安全，換句話說，沒有工安就會出現職災，在這樣的情況之下，很多民眾提出很多照片等等，讓我覺得非常憂心，我們看到什麼呢？出現在現場的工人沒有戴安全帽、沒有穿反光背心、沒有穿制服、沒有防墜落網，在這樣的情況之下，我們覺得怎麼這麼離譜。我們很清楚地看到職災的預防跟重建，依照上限兩成，每年所給予的經費都達到將近20億元左右，為什麼還會產生這麼大的傷痛，到底是因為宣傳不夠、職災教育不夠還是這個業者吊兒啷噹？請做說明。","許部長銘春：報告委員，您剛剛講的20億元是要等這個法通過以後，未來才會提撥20%。"],["楊委員瓊瓔：對啊！","許部長銘春：但是現在對於相關職災的預防，我們透過教育訓練、宣導、輔導都有在做。","楊委員瓊瓔：我們現在就理性地探討問題，你們都有在做，可是呈現的答案是都沒有戴，這怎麼辦？","許部長銘春：報告委員，因為職災的預防是雇主的責任，那這部分當然雇主在……","楊委員瓊瓔：雇主沒有善盡責任，你們怎麼處分？請做說明。"],["許部長銘春：他沒有落實的話我們當然會處罰。"],["楊委員瓊瓔：像這個case怎麼處分？","許部長銘春：看他違反什麼法條我們就開罰，然後要求他一定要改善。","楊委員瓊瓔：我們理性在探討，到目前為止已經發生這麼重大的事件，這是家屬沒有辦法接受的傷痛，看到這樣的事件，你們要怎麼用積極的腳步處理、要加強哪些？請做說明。","許部長銘春：報告委員，針對這次臺鐵的事故，目前臺鐵還有223個標案……","楊委員瓊瓔：請說明你的方案，這個事件已經這麼多天，你們怎麼做調整？","許部長銘春：我們會在1個月內嚴查重罰這些工地、工程；另外，我們會再次要求雇主一定要落實職災預防；在勞工的安全意識方面，會透過教育訓練宣導，因為雇主端或者勞工端是屬於自律的部分，自己一定要落實。","楊委員瓊瓔：部長你這種回答就對了，而且這是這麼重大的傷痛，你應該趕快將你的3種方案提出來給社會大眾知道，讓要犯罪的人也不敢犯罪，殺雞儆猴，要讓社會大眾知道不可以如此，一定要按部就班。因此本席再提出，境外僱用的移工的職災大概是境內僱用的兩倍，本席具體建議境外移工的部分，除了加強訓練之外，訓練時境外移工的母語是非常非常重要的，所以我特別要求境外移工的部分，不管在書面資料或現場標示，希望能夠加強移工母語的部分。","許部長銘春：報告委員，境外漁工是屬於農委會漁業署，我們會轉……","楊委員瓊瓔：當然，境外的部分當然是農業，但是移工的部分，有事情的時候──所以本席就跟你說你們橫向的聯繫一定要聯繫好，我覺得移工的母語非常重要，好不好？"],["許部長銘春：好。","楊委員瓊瓔：最後一個議題，陳時中部長也說看到韓國、日本有所謂的疫苗假，尤其日本已經開始執行疫苗假，所謂的疫苗假就是他們只要施打疫苗且認為有問題的時候，就可以向雇主提出要休息1到2天，陳部長認為如果真有問題可以去研擬，你的看法呢？"],["許部長銘春：我們已經有把我們的意見給……"],["楊委員瓊瓔：你給指揮中心的意見是什麼呢？","許部長銘春：我們認為當然如果因為打了疫苗有發生不適的狀況必須請假，指揮中心是不是比照防疫隔離假的方式……","楊委員瓊瓔：所以你們原則是同意？我們當然是不希望發生，但是萬一如果有，也建議指揮中心應該要有疫苗假，對不對？"],["許部長銘春：對。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（14時19分）2月23日過年期間，在臺鐵的臺東海端車站發生電力維修車撞上道班工人的職安事故，造成兩死一傷，其實勞動部的反應非常快，立刻就勒令停工，還為了強化臺鐵局的安全衛生管理能力，也在3月16日邀集臺鐵局進行減災座談，請外部專家檢視臺鐵局的制度，希望能夠強化他們的風險評估跟安全衛生自主管理的效能。但是在普悠瑪事件的總體檢報告也發現其實司機員尤振仲有過勞的情形，從一上車開始就因為故障燈一直亮著，所以他很忙，忙得不得了，不是只開普悠瑪號而已，還在排除各種障礙、處理各種狀況、請求支援。請問臺鐵司機員過勞的問題是個案還是通案？解決了嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：在當時的勞條檢查中，他的確有加班超時的問題，我們那時候有開罰，也請臺鐵必須要補充人力。"],["葉委員毓蘭：他們有補充人力了嗎？有沒有按照勞動部所提出的解決對策來進行？"],["許部長銘春：他們後來有補充。","葉委員毓蘭：人力可能未必完全夠，因為這一次的太魯閣……"],["許部長銘春：我們今年也會列為檢查重點。","葉委員毓蘭：我希望職安署能夠加強檢查，我相信今天一定有很多委員也提到這一點，因為不只是普悠瑪號，亡者已矣，最近在太魯閣號的事件就看到，交通部發包工程的廠商很奇怪，在工程施作的過程之中，連安全的圍欄、柵籬統統都不要，安全防護措施不是只有人車安全而已，還有勞工安全。交通部的工程是政府公共工程裡面的最大宗，但是意外事故頻傳，根本就是職安跟勞安的黑名單。請問部長，勞動部有沒有針對交通部所屬單位的工程跟包商進行職安跟勞安的檢查？","許部長銘春：報告委員，我們之前都有，這次發生事故以後，我也特別要求職安署針對目前臺鐵223個工程所在的工地，請他們在1個月內……"],["葉委員毓蘭：所以是223個標案？"],["許部長銘春：所在的工地我們都會去做……","葉委員毓蘭：這個叫做李義祥的，他的這十幾個標案你們有沒有去看過？他們看起來毫無任何安全防護措施的照片，其實在網路上比比皆是，從去年、今年更早一點都有人在po，因為覺得好漂亮喔！看到漂亮的普悠瑪穿山越嶺，上面還有工程在進行，可是現在回想起來實在非常恐怖，因為東部幹線不斷提速，尤其昨天運安會楊主委說明太魯閣號最高的速度是多少、從仁和隧道出來的時候是130公里，我們都以為從仁和隧道到清水隧道還有將近7秒的回應時間，很抱歉，等到他看得到的時候只有四秒多而已，來不及踩，再怎麼踩就是只能夠降到121公里是不是？還是多少？所以整個路線的設計跟應變的SOP計畫，其實並沒有讓他們有足夠的時間反應，這對臺鐵員工的職安算不算是沒有做好保障？","許部長銘春：行車安全還有工程應該有的防護等等，都是這一次事故之後大家應該要嚴肅檢討、面對的問題。"],["葉委員毓蘭：勞動部千萬不要想說這是交通部的問題。"],["許部長銘春：不會、不會。","葉委員毓蘭：因為有很多員工、勞工本身的安全是完全被忽視的，比如說高鐵有比較完整的防護措施才能夠在高速之下保持安全，他要有完整的A型路權，還有Automatic Train Control，就是ATC列車自動控制系統，以及警醒裝置，萬一他過勞、想打瞌睡的時候還會把他叫醒的這種裝置等等，麻煩你們在做職安檢查的時候一定要把這部分放進去。","因為臺鐵最近出事連連，其實救災人員跟臺鐵人員常常面對死傷災難，到處都是殘破的軀體、大體等等，他們的身體、生理跟心理都遭受非常重大的影響跟陰影。剛剛在交通委員會我看到林佳龍部長還有運安會的同仁都在那邊進進出出，其實他們的心裡一定也受到很大的影響，這是我請技正站上來的原因，因為衛福部你們成立了募款專戶，各界的捐款都會陸續湧入，我也很希望你們除了補助、救助受難者的家屬跟被害人的家屬、罹難者的家屬還有傷者的照顧之外，我請你們一定要關心鐵路局員工、臺鐵的員工跟所有參加救災的人，包括警消還有很多救難隊，他們都會產生一種替代性創傷，給他們足夠的心理支持，我建議健保署在必要的時候應該要主動為他們開一個特別門診，讓他們去看心理醫師，能夠得到應該要有的支持，好不好？"],["主席：請衛福部醫事司呂簡任技正說明。"],["呂簡任技正念慈：這個沒問題。","葉委員毓蘭：這個部分我就拜託衛福部在1個月之內提一個計畫給本席，好不好？就是對他們的心理支持等各方面的計畫，謝謝。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（14時28分）部長，今天我們來討論職災保護法，我想請教，外送員等新型態的勞動關係是不是在職災保護法的適用範圍？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，基本上看他的工作型態，如果是受僱勞工當然就是強制加保，如果承攬的話大概就是可以透過工會加保。","邱委員顯智：現在問題就是，次長接受訪問的時候跟部長的說法一樣，也提到新型平台經濟Uber Eats或foodpanda，只要在勞雇關係中都在職災納保的範圍，但是問題來了，他到底是不是傳統定義的勞動關係？因為勞動關係在法律上是有意義的，必須要從人格從屬性、經濟從屬性、組織從屬性等等來判斷。關於學者在討論到底在這樣的平台經濟下要怎麼定義這個部分，大概有幾種說法：一個是法院的解釋，從個案的勞動者司法訴訟去判斷；第二個是從立法途徑釐清，擴大勞動法律內對於僱傭概念的定義；第三個，對於各種新型態的勞動者都提供基本的勞動保護；第四個，認定為中間類型的勞動者。本席相信部長對這些討論內容也非常了解，請問勞動部是否已經決定如何因應外送員與平台間的契約關係？","許部長銘春：委員對這方面很有研究，你可以發現到，其實世界各國對這個部分一直都還沒有定論。關於外送員和平台之間的關係到底是什麼，我們現在還是依照個案來判斷……"],["邱委員顯智：對啦！但是……","許部長銘春：因為在實務上有些真的是僱傭，但是有些的確是承攬，我們有一個檢核標準。基本上，我剛才也說過，如果不是僱傭關係，可能是個人承攬，也沒有加保的話，我們現在其實有要求平台為他們投保300萬元的保險。","邱委員顯智：沒有關係，我們再回到職災保護法，因為這涉及他們到底可不可以適用職災保護法。我們認為現在推動的職災保險法要把平台外送員納入，至少讓他們屬於職災保險法的適用範圍。再來，專科以上學校的實習學生，因為這涉及大專以上的實習學生，他們現在還是沒有辦法納入。另外一個部分就是依就業服務法規定，也就是外籍幫傭。再來是依監獄行刑法第五章規定，就是在監獄裡面作業的部分。本席想請教部長，時力黨團的修正案有把這幾項納入，部長的態度是什麼？","許部長銘春：像第一個，他有提供勞務，也有獲得報酬，這就屬於職災保險強制納保的對象，實習機構就要為他們辦理投保。","邱委員顯智：所以這個部分沒有問題，包括大專以上的？"],["許部長銘春：是。"],["邱委員顯智：好。","許部長銘春：基本上，只要是實習，不管是大專或高中職，只要工作有獲致報酬，實習機構就要幫他們加保，這個部分沒有問題。"],["邱委員顯智：好。第二個部分？","許部長銘春：至於受僱於家庭，從事家庭看護工或家庭幫傭的，我們認為這個部分是受僱於自然人雇主，基本上，要由自然人雇主幫他加保，那是屬於……"],["邱委員顯智：所以也可以適用職災保險法的範圍？","許部長銘春：這是自願加保，就是自然人雇主可以幫他加保。","邱委員顯智：但是這是就業服務法第四十六條第一項第九款的，也就是外籍幫傭的部分。","許部長銘春：對。我們未來會做政策導引。其實現在外籍移工的勞動契約就有要求他們加保商業保險的意外險，未來職保的範圍更大、保障更多，保費也不高，我們會推動這樣的政策導引，希望自然人雇主都來幫他們加保。"],["邱委員顯智：監獄的部分呢？因為監獄也有在作業。","許部長銘春：基本上，其實這個部分我們也和法務部開過好幾次會議，這不是僱傭關係，是公法強制作業下的矯治處遇措施。"],["邱委員顯智：但是他們同樣會發生職業災害。","許部長銘春：對，沒有錯，但是他們不是提供勞務，不是所謂的勞工，所以這個部分……","邱委員顯智：好，沒有關係，這個部分我們再討論。"],["許部長銘春：其實法務部現在也同意用商業保險處理這個問題。"],["邱委員顯智：但是商業保險恐怕……","許部長銘春：如果我們把他們納入，會衍生其他問題，例如各類工作者都來……","邱委員顯智：至於外送平台員的部分，我們希望他們最起碼有這樣的保障，當然你們要去定義他們到底屬於什麼類型，這個部分可能有待討論，但是最起碼平台外送員的部分要納入職災保險法，這可能是比較好的方向。","許部長銘春：基本上，其實他們都有管道可以加保，我的意思是如果他是受僱關係，平台要幫他加保……"],["邱委員顯智：受僱關係是受僱關係嘛！","許部長銘春：對，如果不是，即便是承攬，也可以透過職業工會加入。"],["邱委員顯智：這個可能可以再……","許部長銘春：要以他們的工作型態來看，其實他們都有加保管道。","邱委員顯智：如果你們可以區分這兩者，讓他們有最起碼的保障，這可能也是一個作法。再請教部長，其實剛才一些委員也有提到，臺鐵這個問題關係到職業安全衛生法、職安署等等，如果事業單位把全部或一部交付承攬時，應該告知承攬人有這樣的工作環境危害。","許部長銘春：是，對。","邱委員顯智：第二十七條的規定也是一樣，應該要採取一些必要措施。事實上，臺鐵過去5年就有違反相關規定的狀況，職安署有去檢查，也有開罰，5年來有9件。但是現在問題來了，根據工程會的資料，臺灣的公共工程（包含臺鐵的）在發現缺失卻沒有立即限期改善等等缺失的比例很高，差不多都是三成。另外一個部分也是一樣，在環境保護、施工安全衛生等履約無缺失矯正預防措施或未符合需求等等的缺失大概有兩成。請教部長，勞動部和公共工程委員會對過這些資料嗎？有做這些資料的交換嗎？因為這個比例真的很高。"],["許部長銘春：請署長說明。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。","鄒署長子廉：公共工程的三級品質安全查核是屬於內稽，我們和工程會介接的資料，第一個是在建工程的名冊，第二個，我們會把重大職業災害名冊給工程會，做之後採購的評核基準資料，目前是介接這些部分。至於未來要不要把三級品質查核的缺失納入風險分級篩選的勞檢對象，我們可以再做討論。","邱委員顯智：就他們的資料看起來，有缺失的比例非常高，職安署可以和他們進行資料交換。現在這樣聽起來，你們是有做資料交換，但資料交換之後應該進一步介入調查，如果有違反第二十六條、第二十七條的情況，應該要開罰，因為這關係到工地安全，包括臺鐵的違失狀況也是一樣，如果沒有進一步開罰，以後可能還會有類似的狀況。","許部長銘春：未來藉由部會之間的資料介接，如果他們有缺失，我們會嚴查、重罰。","邱委員顯智：對，一定要嚴查、重罰，否則職業安全會有疑慮，這次連臺鐵的司機員都犧牲了，真的太可怕，謝謝主席。","許部長銘春：是，謝謝。"],["主席：謝謝邱委員。請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（14時38分）謝謝主席。部長好，今天大家都很關心臺鐵這次太魯閣號的事故。我們知道職安署從2016年到現在裁罰臺鐵35次，臺鐵近15年有9次重大工安意外，因為連續發生事故，社會大眾質疑臺鐵的工安管理，無論是針對臺鐵內部或是包商管理，尤其是包商管理這個部分，我們要和勞動部探討一下。","勞動部職安署在3月16日也有召開臺鐵減災會議，這個會議的決議就是要評估運用資通訊技術進行高危險性作業安全監控，將現場危害訊息即時傳遞至相關人員，以進行安全監督，達到主動偵測與預防職災。部長，如果要做到這樣，因為已經開過會，也知道怎麼做了，以勞動部的立場，你們怎麼督促臺鐵完成？或是怎麼協助包商？因為現在很多包商的作業安全有問題，你們覺得該怎麼加強這個部分的監督作業？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：報告委員，在海端事件發生以後，我們有發現，利用現代的科技設備應該可以做即時監視，避免這些悲劇發生，臺鐵也認為應該這麼做，但是這個部分……","陳委員椒華：我們聽到昨天運安會的調查報告指出，那輛工程車好像沒有熄火，是在進行中。現在勞動部怎麼利用這樣的決議加強監督？","許部長銘春：針對這個部分，臺鐵必須投資設置相關的監測設備。"],["陳委員椒華：所以你是說這個計畫單位……","許部長銘春：雖然有減災會議的決議，但是這些監視系統的設置當然是要臺鐵去投資、去做，我們也會……"],["陳委員椒華：就是臺鐵自己要去做嘛！但是你們知不知道臺鐵有沒有做？是由哪個單位監理？你知不知道是誰？","許部長銘春：因為有跨部會減災平台，所以對於相關決議事項的後續落實，我們也會……"],["陳委員椒華：所以勞動部本身也會要求、監督他們是否落實這個決議？","許部長銘春：對，我們會督促他們落實。但是整個計畫要完成需要一段時間，也需要相當的投資，我們希望基於所有……","陳委員椒華：依照部長的回答，臺鐵有大大小小的計畫，怎麼落實呢？這個部分真的需要好好思考。","許部長銘春：臺鐵本身要根據他們的風險等級加強、落實自主管理，當然勞動部也會針對比較可能有危險的……","陳委員椒華：所以部長的意思是落實自主管理？但是從這麼多事件看起來，他們就是沒有落實。你看，這是職安會議的資料，包括沒有落實配置監視人員或警告裝置，沒有對挖土機作業實施危害辨識、評估及控制，吊掛作業沒有相關證照，未對實施作業危害辨識等等，他們有這麼多缺失，顯然是自主管理有問題嘛！怎麼要求臺鐵做好自主管理呢？","許部長銘春：報告委員，其實您show出來的這些照片都是我們3月2日到15日去臺鐵工地檢查……","陳委員椒華：對啊！就是職安署發現的缺失，是臨軌作業的檢查結果。","許部長銘春：我們之後會管考，會繼續追蹤應該改善的缺失有沒有改善。","陳委員椒華：本席現在要問的是，事故發生之後，你們去做調查，去做臨軌作業檢查，事故過去以後，未來他們怎麼加強自主管理呢？","許部長銘春：我們跨部會的減災平台會列管這些事項，督促他們一定要做好，包括勞動部也會再安排專案檢查。","陳委員椒華：現在知道這些事項有缺失，其他呢？其他沒有調查到的部分，怎麼要求臺鐵做好？你們現在看到的可能只是萬分之一的狀況，絕大多數的作業現場，你們是不知道的，也根本沒有辦法去調查。","許部長銘春：跟委員報告，這次太魯閣號事件之後，我已經要求職安署，針對臺鐵目前223個標案，做整體的盤查、檢查。"],["陳委員椒華：就是針對全部的標案做總體檢嗎？","許部長銘春：對，做總體檢，我們會在一個月內完成。","陳委員椒華：除了標案，其他部分怎麼體檢呢？"],["許部長銘春：當然各部會要來配合啦！因為……","陳委員椒華：本席希望勞動部好好問臺鐵，現在21個標案或22個標案……"],["許部長銘春：223個。","陳委員椒華：其他不屬於標案的部分，例如他們的設備，你們怎麼檢查？最後本席有四個問題請部長回答，第一個是剛才說到的，臺鐵的總體檢要怎麼進行？再來就是針對義祥和東新營造，是不是要依職業安全衛生設施規則第一百十六條開罰？什麼時候開罰？","許部長銘春：因為這是屬於重大的臺鐵交通事故，依照鐵路法及運輸調查事故法，調查的權責在運安會，他們調查完畢、清楚以後，我們會依照他們的調查結果開罰，而且會重罰。","陳委員椒華：好。第三，臺鐵有沒有管理承攬商、外包商的責任？是不是要用職安法第二十六條、第二十七條對臺鐵開罰？","許部長銘春：對，這個部分目前在調查當中。","陳委員椒華：第四項就是剛才說的施工安全管理規範，也希望勞動部要求臺鐵真的一定要加強相關管理。","許部長銘春：是，我們會透過跨部會平台來協助、督導他們落實工安管理。","陳委員椒華：幫助臺鐵做好總體檢，也做好平常的監督、管理，謝謝。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（14時46分）主席、各位午安。部長，行政院終於提出將保險和保護法整合在一起的草案，這部法討論了很多年，癥結在哪裡？就是我們認為保護法要把失能給付或是重建，不管是職能重建或是重返職場的重建，都要做到更好，這就牽扯到費率怎麼調整的問題，過去這麼多年沒有辦法整合在一起一直都是在於費率和給付之間要怎麼連動。","當然這次行政院提出的版本定調不涉及費率調整，目前是沒有，當然不是永遠都沒有。在這部法裡面，除了擴大納保對象以外，也調高給付，但是仍然有幾個面向需要和部長好好討論。第一個，請教部長，你認為現行費率合理嗎？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：這個部分我們業務單位有大概先算過……","林委員淑芬：現在平均是千分之二點二，這是雇主繳納的職災保費費率，你覺得合理嗎？"],["許部長銘春：這是根據過去的經驗值算出來的。","林委員淑芬：過去不是這樣，民國68年開辦以來，我們的職災保險費率從1%調降到0.8%，再從0.8%調降到0.59%、0.39%、0.34%、0.33%、0.27%，一直到現在的0.22%，就是千分之二點二，我們的職災保險費率一路往下掉，這是第一個。第二個，這個費率遠遠低於國際上大多數的國家。","這存在幾個問題，第一個，臺灣的職業病發現率比全世界低。第二個，本席之前也質詢過，我們認為要優化職業病認定的機制，為什麼會有這個問題？因為職業病的發現率低，認定機制又很嚴格。可以被認定為職業病，首先是發現，接下來還要認定，其實門檻非常高。你知道臺灣每十萬人的職業病發現率是多少嗎？","你們要修保險法和保護法，竟然連盛行率、發現率都不知道！職業災是通報，職業病是發現率，臺灣的發現率有多高？回答不出來？你們今天要修這個法，連基本的背景資料都不知道，更何況這個背景資料在統計上還有問題。"],["許部長銘春：一年大概八百多件。","林委員淑芬：本席現在是問發現率，你卻回答一年有八百多件。本席再問你，全世界是以每十萬人為單位計算，臺灣是多少人？我覺得部長很令人失望，今天要定保險法和職災傷病的保護法，對於失能以後給付多少、重建要多少錢、保險費率怎麼訂、誰要納保這些問題，你們都要先知道一年會有多少人受到職災？發生職業病的有多少人？但是你們連這些基本問題都回答不出來，本席覺得部長真讓人失望。","許部長銘春：委員，關於這個部，分業務單位本於專業，大概都有做一些……","林委員淑芬：這個部分很重要。業務單位也回答不出來啊！請職安署、勞安所回答，勞安所應該知道。請問德國是多少？日本是多少？韓國是多少？"],["主席：請勞動部勞安所何所長說明。","何所長俊傑：國內每十萬人大概是8人，德國的比我們的高很多，因為他們的……","林委員淑芬：日本、韓國？你現在說的這些都是形容詞，一點也不精準。"],["何所長俊傑：因為我們的勞動項目……","林委員淑芬：勞安所也不知道，是不是？不知道就說不知道，回去啦！不要浪費時間。德國是每十萬人有17.6人，臺灣是7.1人，這是平均數，韓國是81人，日本是14人，這是各國的每十萬人發現率。部長，為什麼職業病的發現率很重要？為什麼要提高發現率？"],["許部長銘春：因為針對他……","林委員淑芬：如果你們不知道這個數字，你們怎麼評估預算？怎麼知道一年需要多少錢？怎麼知道保費要收多少？怎麼估算出一年要花101.5億元？本席不知道你們這個數字是怎麼得來的，因為你們連基礎的數字都沒有掌握，更不要談優化。本席剛才說要如何優化職業病的認定機制，這部法就是在說這件事，但是你們連這些基礎資料都不知道。部長，你們站整排備詢也沒什麼用啊！","為什麼呢？因為只有提高職業病的發現率，你們才能從源頭找出問題並進行改善，也才能做更多的職災預防，對不對？不是這樣嗎？本席舉個例子，2014年領有中餐烹調技術士證照的有33萬人，有234位中餐廚師被診斷罹患肺腺癌，所以大家就在討論中餐廚師會不會得肺腺癌，這有沒有因果？本席舉這個例子是因為全世界都沒有這種問題，因為全世界的烹調方式和中餐廚師的烹調方式不一樣，所以沒有這種發現，可是這對臺灣來說就有意義了。後來也認定了，可是認定完以後，這個廚師就過世了。如果你們沒有這項認定，怎麼知道未來從事這個工作、職業的人該怎麼預防？要課以雇主什麼預防責任？到時要不要核以職業傷病給付？今天這部法律當然還有更積極面，就是要達到預防的目的。","本席現在才要開始說這部法律。我們要談費率就要說到風險，風險比較高的人要擔負比較高的保費，風險比較低的人要擔負比較低的保費，可是我們的職災費率逐年調降，這是否代表我國的職災預防做得很好，所以可以調降嗎？部長，你認為是這樣嗎？","許部長銘春：我想他們之前會調降，可能是根據經驗值，因為可能……","林委員淑芬：就是有剩嘛！錢剩下很多就是都沒有給付出去啊！所以我們一直在說你們要優化認定，談到發現率，像中餐廚師，如果按照既有的方式，這就不是職災，因為沒有去研究，所以它不是嘛！2014年以前它都未被認定為職業傷病，沒有給付的問題。因為我們的發現率低，也沒有積極預防，整個審查過程又困難，所以錢就剩很多，你們就說要調降保費，因為沒有花那麼多錢，沒有那麼多人申請給付。","其實不是這樣的，很多人也可能證明自己罹患職業傷病很困難，所以乾脆領普通傷病給付就好了，因為勞保有給付普通傷病。可是普通傷病給付和職業傷病給付不一樣，但是他們申請後得到的是刁難，認定從嚴且無法證明，也沒有人去做暴露研究。在沒辦法證明的狀況下，不是沒有這回事，也不是非職業病，只是依循舊規沒辦法給付，所以後來只好摸摸鼻子領普通傷病給付就好，結果這個問題還是存在。","為什麼我們這次要談這個問題？因為從外國的例子來看、從運作的邏輯來看，我們不是要叫雇主繳更多錢，不是的！而是要透過費率去引導產業或雇主，你們要從源頭改善職業傷病，要做好預防。我們不是要收他們的保費，是為了降低職災，希望從源頭改善。","我們的費率採經驗費率和實績費率兩種方法，經驗費率就是這個行業別的給付總額除以整個行業別的總投保薪資，這就是一般的經驗費率；實績費率就是這個公司3年內保險給付總額占應繳保費的比率，根據這個數據進一步調整，也就是公司如果經常申請理賠，我們就調高保費。但是這樣有辦法引導雇主去做更好的職業傷病預防嗎？保險法和保護法都是事情發生以後的末端，而我們希望透過這個法律也要約束前端的預防。安全衛生法就是一個預防法。可是我們也要有一個鼓勵的機制，讓雇主產生做好預防的動機，你們怎麼透過費率導引這些雇主或產業，讓他們願意從源頭改善？你們在這部法裡面並沒有談到這個部分，但是本席要告訴你們，我們是平均千分之二點二的保費，日本是1.55%，也就是千分之十五點五，在國際上，我們的費率是最低的，我們的雇主繳的最少，我們的職業病發現率最低，給付也是最少的，並不是我們做得好，部長，老實說是我們不夠重視。","我們現在少子化，勞動力要短缺了，每一個人力資源都非常珍貴，所以你們要定這個法，就要積極構思預防性概念的主動指標是什麼，並把它放到法裡面，不是單獨立法就好了，你們現在只擴大納保、增加給付、多一個行政法人，其他部分都照過往的運作邏輯，我們覺得這是不夠的，要用費率去誘導雇主，讓他願意改善職場安全，在日本、美國、加拿大、英國，這些國家都有納入預防性概念。如果投保單位依照規定實施相關職場安全措施，就可以享有保險費率折扣；反之，如果沒有做好的話，我們就要提高費率，這樣做才有誘因。當然保費千分之二點二對雇主來說沒有誘因，太便宜了，他們根本不在乎、不痛不癢。保費太便宜、太少了，而且還一直調降，可是請領標準這麼高，最後剩下很多錢，所以費率就繼續維持這麼低，這是有問題的。本席知道這次不調整保費的費率，但是本席要請大家思考這個問題，在大體詢答的時候，本席必須把這個問題拋出來，因為茲事體大。","關於強制性的職災預防計畫，你們怎麼強制？勞檢時，不符合指引就開罰。不是只有這樣，應該要讓雇主願意主動去做，當你去做了，我們就減免、抵減你的職災保費。因為這個問題很重要，所以很抱歉，本席講久一點。","第二個，職業病的認定機制怎麼再優化？我們剛才說過，因為門檻設的高，所以沒人領給付，錢當然會剩下很多，保費也就不用提高，但是職業病的鑑定和認定是有差別的。部長，你們要認知到，職業病到底是鑑定還是認定？你們思考過這個問題嗎？這是一個科學性的調查審定？還是一個社會裁決？職業病是科學上具體存在的一種疾病，還是一種社會性決定的病？部長，你們有思考過這個根本問題嗎？","許部長銘春：職業病是屬於醫療專業，應該是科學上的……","林委員淑芬：我問你，你們的鑑定委員會最後是依據專家鑑定結果決定要不要理賠，還是都用表決的方式？其實你們的鑑定委員會除了科學鑑定以外，到最後都是表決啦！什麼叫表決？各位，在鑑定委員會動用表決，這是一種社會性決定，是一個行政裁決，勞動部門才有職業病這樣的病，科學、醫學上並沒有職業病這三個字，但是勞動領域對職業病的審定，經常需要依據科學進行審查、認定，其實還有其他因素，不是只有科學而已。如果是社會性案件，要以社會性審查去審定，我問你，過勞死是一種很科學的鑑定嗎？還是因為工作帶來精神性疾病。這是一個科學性的鑑定嗎？恐怕不是！過勞死的認定是針對工時超時多少，依據這些因素認定，給予給付，所以這不是科學鑑定的問題。為什麼要說這個？因為這裡面含有很多行政裁決、社會裁決，所以在法條裡面用「鑑定」這樣的字眼必須很小心。我們本來是由地方政府認定，之後才是第二級，也就是送到中央鑑定，現在行政院版本都改成一級，就是只有鑑定，但是很多職業病並不是經過鑑定得到這樣的結論，所以應該是「認定」才對。因為只要職業原因大於50%，我們就認定它是職業病，如果小於50%，可能就不一定給付。至於介於邊緣的人，例如49%、49.5%，你們怎麼認定呢？到最後還是投票啊！現行的機制就是投票。所以它絕對不是只有鑑定，投票就表示這是行政裁定，像韓國的職災保險法就區分為科學性審查和社會性審查。","在這個委員會裡面，為什麼勞工團體可以推薦學者專家參與審定？因為我們現行機制也是這樣認為。我們要問的是，因為給付門檻很高，所以審定不通過，你們是否願意把不通過的裁判書全文公開給大家知道？其實我們現在是不公開的。為什麼要公開給大家知道？因為你們認定不通過，應該讓大家看看你們的說法是否合理。還有一種就是你們認為暴露的程度、資料的證據力不夠，本席剛才說的中餐廚師就是很明顯的例子。2014年以前沒有暴露的研究，也沒有證據顯示，這些統統都沒有，但是他們有沒有風險？有啊！在外國，特別是德國，當有人申請時，政府就要去做暴露史的調查報告，看有沒有相關可能性的報告，如果不符，再駁回他，但是臺灣是直接駁回，之後就沒了。如果當時不是有人不斷找資料，證明中餐廚師會得肺腺癌，進而被認定為職災，如果當時不努力，一直到現在為止，也沒有這樣的科學證據存在，因為沒有人做過這類研究，2014年做了研究以後，大家才知道原來這個部分有可能要認定為職災。","所以你們要回過頭去看，你們的費率、認定機制有問題，我們的發現率又太低，這本身就存在一個很大的問題，至於更多的細節，我們明天逐條審查的時候再討論，謝謝。","主席（陳委員瑩）：終於結束了，林委員花了將近5倍的時間。我們充分尊重每位委員的發言，但是大家也要互相尊重，控制一下詢答時間。","因為還要宣讀法條，總共有一百零九條，希望後面的委員高抬貴手，謝謝。","請林委員奕華發言。","林委員奕華：（15時06分）謝謝部長，放心，本席不會說太久，因為有客人在等本席了。"],["主席：能夠讓兩位主席罰站也不簡單。","林委員奕華：許部長，勞工職業災害保險及保護法終於送進來，大家都很關切，可是還有幾個執行上的問題想要請教部長。你們有提到，這也是行政院新聞稿的內容，此次勞動部推動勞工職業災害保險及保護法立法，目的是為增進職業災害勞工及家屬的權益保障，將職業災害保險自勞工保險條例抽離，並整合職業災害勞工保護法，以建構包含職災預防、補償及重建之完整、完善保障制度，對吧！這是你們寫的文字，一字不漏，對不對？"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：是的。","林委員奕華：本席要問的是，有職災保險，當然要收費，可是勞動部規劃的保費，剛才有提到還是偏低，只有0.021%，由雇主全額負擔，所以相關職災的部分，確定政府完全不用負擔，對不對？"],["許部長銘春：只有職業工會勞工的部分是政府負擔四成。","林委員奕華：就是職業工會的部分，政府會負擔四成，但是一般的公司就是由雇主……","許部長銘春：對，因為職災預防是雇主的責任，所以一般雇主要負擔。","林委員奕華：對，這部分沒錯，就是由雇主負擔。本席要確定的是，現在職災保險的費用應該是包含在勞保保費裡面，沒錯吧？"],["許部長銘春：對。它本來……","林委員奕華：對啊！現在要把它抽離，請問是不是應該重新精算勞保的保費？也就是當這個法通過之後，職災的部分特別另外立法，也另外收費，請問是不是應該要把原本勞保中職災占的部分扣除？","許部長銘春：跟委員報告，原來的勞保條例，普通事故費率和職災保險費率本來就是分開的，這兩個不一樣。","林委員奕華：但是你們寫了，把職業災害保險自勞工保險條例抽離。本席剛才為什麼要花時間唸那段文字？那段文字的意思就是勞保裡面的職災未來全部都會挪出來，所以勞保保費裡面有關職災的部分不是應該重新精算扣除嗎？也就是勞保的保費應該可以再降低一點。","許部長銘春：沒有，勞保條例有兩個部分，一個是普通事故保險，一個是職災保險。","林委員奕華：本席剛才就是照你們寫的文字唸的，所以意思是你們的文字有錯嗎？行政院新聞稿有錯嗎？","許部長銘春：是把它抽離出來，因為本來這個保……","林委員奕華：你們的新聞稿講「職業災害保險自勞工保險條例抽離」，這是你們的文字嘛！","許部長銘春：對，沒有錯。","林委員奕華：可是你剛才又說不是這樣，所以這個文字有錯囉？","許部長銘春：我們抽離以後就不會在勞保收，就是從職災保險去收。","林委員奕華：是啊！等於在原來的收費裡面，這一塊在勞保保費就不用收了嘛！"],["許部長銘春：是啊！沒錯。"],["林委員奕華：那勞保的保費是不是可以檢討降低？可以降低嘛！"],["許部長銘春：它本來的費率就是分開的。","林委員奕華：之前沒有分開，之前都在勞保保費裡面收啊！","許部長銘春：有。雖然是跟勞保一起收，可是費率計算是分開的。","林委員奕華：對，但是現在勞保保費裡面有關職災的部分就不用收了嘛！","許部長銘春：是啊！所以它就不會在勞保這邊收，而是在職保法這邊收啊！","林委員奕華：對，可是你原來收的勞保保費裡面不是本來有包括這個部分嗎？","許部長銘春：保費一起收，但是費率是分開計算，所以它本來就是兩筆錢。","林委員奕華：也就是說未來有關職災部分的那筆錢，以後就不會在勞保保費這邊出現？","許部長銘春：對，就另外……"],["林委員奕華：對嘛！這樣沒錯嘛！","許部長銘春：是，沒有錯。"],["林委員奕華：也就是他實質上繳的勞保保費會降低嘛！是這樣沒錯嘛？","許部長銘春：對。就是未來會有繳職災保險這一塊，所以原來的勞保剩下來的這部分繳的費用就會比較少，職災就歸職災。","林委員奕華：如果沒有比現在降低，我們當然覺得這會變成變相加稅的概念，可是因為時間的關係，我要再問一個問題。","你知道一般民間都說薪水多少含勞健保，你有聽過這樣的說法嗎？如果你沒有聽過，就代表你很不接地氣。你有沒有聽過這樣的說法？其實這是違法的，對不對？現在是說多少薪水含勞健保，我跟你保證以後就會說薪水含勞健保加職災雇主要付的錢，你要怎麼樣避免執行面出現這種狀況？說真的，現在光是加薪這件事情，對很多老闆來講，他幾乎都是哇哇叫，現在這部分等於雇主要另外再給付有關職災的負擔，你要怎麼樣確保雇主應負擔的職災保費最後不是轉嫁到勞工的身上？","許部長銘春：報告委員，照勞基法的規定，本來薪資就是要全額給付，如果像剛剛委員講的薪資含勞健保、職保，那當然是違法。"],["林委員奕華：對啊！但問題是民間很多都這樣做啊！","許部長銘春：是，那這個部分我們會……","林委員奕華：我現在就是要跟你講，你之前的問題都解決不了，再來的部分我就認為你也解決不了這樣的現象啊！就是看起來感覺上是雇主負擔，最後其實都變成是勞工在負擔自己的相關費用，要從他的薪水當中扣除，結果就是變相減薪。"],["許部長銘春：雇主違法的部分自然由勞基法來處理……","林委員奕華：所以一定要有人檢舉，還是你們自己本身應該有些機制？所以你應該要宣示，你敢不敢宣示當這部法通過之後，雇主應該負擔的職災的相關經費不會轉嫁到勞工身上？勞動部能不能在此做出承諾，只要勞工有發現，都可以來跟你們檢舉？","許部長銘春：報告委員，如果轉嫁，我們有處罰，有罰則，那……"],["林委員奕華：怎麼處罰？罰則是什麼？"],["許部長銘春：2～10萬元。"],["林委員奕華：多少？"],["許部長銘春：2～10萬元。"],["林委員奕華：2～10萬元？"],["許部長銘春：對。"],["林委員奕華：所以一定要檢舉？"],["許部長銘春：是。我們也會加強宣導。","林委員奕華：但是你要很明確的說這是違法的，對不對？"],["許部長銘春：這個本來就違法。","林委員奕華：對啊！然後請大家要勇於檢舉，匿名檢舉都可以吧？這種狀況太多了啦！這個一定要把它問清楚。","許部長銘春：只要有人檢舉或申訴，我們一定會去查。"],["林委員奕華：可不可以匿名檢舉？"],["許部長銘春：可以。","林委員奕華：對，我要確定，因為要透過公開轉播讓大家都聽到，我當然知道可以，但是要由你的嘴巴說出來。"],["許部長銘春：是。","林委員奕華：可以匿名檢舉，這樣是違法的，只要未來含括在薪水裡面都是違法的，所以只要匿名跟勞動部檢舉，你們就會去做行政上可以裁處的相關動作？","許部長銘春：對，是。","林委員奕華：另外，該有的工具要去執行，要不然這個部分我很擔心。","還有一個，抱歉，後來發現還是會超過時間。最後一個問題，打工族也要到2萬4,000元的投保下限，你會不會擔心這樣會減低雇主聘用非典人力的意願？因為原來勞保的最低投保薪資是1萬1,100元，但是現在在職災的部分薪資下限提高到2萬4,000元，你會不會擔心反而會導致非典型的part-time的打工族失業？你擔不擔心這個問題？","許部長銘春：報告委員，我們其實是針對職災的部分把投保薪資下限提高到基本工資……"],["林委員奕華：職災保費也是雇主要負擔啊！","許部長銘春：是，基本上這個保費負擔很低，但是如果真的發生事故，它可以大大地減輕……","林委員奕華：我知道，我都知道，但是我擔心的是會對於原來的人力市場，因為這邊的投保薪資變成要拉高到2萬4,000元……","許部長銘春：報告委員，這個真的非常、非常少，因為這個大概是十幾塊，多十幾塊而已耶！萬一發生……"],["林委員奕華：但是你要想看看累積下來的金額。","許部長銘春：十幾塊，當你發生職災事故，可能是數十萬到上百萬的……","林委員奕華：我沒有說反對，我只是在告訴你……"],["許部長銘春：因為本來這種職災……"],["林委員奕華：我擔心對於原來的人力市場會造成一些影響。","許部長銘春：我覺得應該是不會，因為雇主只要負擔小小的保費就可以獲得大大的保障，本來這個職災的社會保險就是集眾人之力大家分攤風險，其實保費的負擔真的很少。","林委員奕華：好吧！這種事情都需要時間觀察，我們先觀察，可能之後再來做一些檢討。"],["許部長銘春：好。","林委員奕華：但是最後我要一個保證，我最擔心的就是保費轉嫁到勞工身上，這個部分勞動部有絕對的責任要避免這樣的狀況。謝謝。"],["許部長銘春：是。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（15時16分）謝謝主席，有請部長。"],["主席：請勞動部許部長說明。"],["許部長銘春：劉委員好。","劉委員建國：部長，我剛剛在台下聽你跟上一個林委員的詢答，你的答復好像對這部「勞工職業災害保險及保護法草案」有一點虛虛的喔？","許部長銘春：也不是，因為我猜想當然委員有他關注的點，當然他注意到……"],["劉委員建國：但是他剛才關切的點很多面向耶！"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：對，那這麼多面向，好像你答復……"],["許部長銘春：這個部分未來我們在詢答上會請業務單位把相關的更完整的資料……","劉委員建國：這個草案基本上也是大家殷殷期盼的，而且又是在部長你的任內要通過的一個法案，基本上部長應該要胸有成竹，要有十足的把握，不管朝野任何一個委員針對這個法案的任一個條文質詢你，你都應該可以鉅細靡遺地馬上去因應、去答復才對啊！","許部長銘春：當然他剛剛有問到一些譬如職業病的發現率等等，我們認為……"],["劉委員建國：那個是後面的。","許部長銘春：對。包括他關心的費率問題，這些我們之前都有通盤考量過。畢竟它是一部新法，因為職災保險本來就採經驗費率，依照過去3年的經驗費率，我們認為這部法在推出時可以維持原來的費率，當然未來實施3年後，包括經驗費率或實績費率等等，這些未來都可以作為調整的參考。","劉委員建國：請教部長，針對這部共109條的草案，你自己參與討論幾次？","許部長銘春：我已經忘記了，好多次，因為那個從我們……","劉委員建國：109條從頭到尾，從第一條到第一百零九條……"],["許部長銘春：107年就開始了。","劉委員建國：對，你從107年就開始加入討論，對不對？","許部長銘春：對，但是大概我……","劉委員建國：包括你主持以及加入討論的次數總共有幾次，請你簡單講一下，四個手指頭比得完嗎？我說你喔！不是別人喔！沒有，你啦！以你來講啦！你主持也好，你參與討論也好，差不多幾次？","許部長銘春：至少3、4次以上都有，因為……"],["劉委員建國：3、4次以上而已喔？","許部長銘春：不是，報告委員，我跟你說，因為草案內容當然是由業務單位草擬，那有很多政策面的……"],["劉委員建國：對啦！對啊！沒有錯啊！","許部長銘春：在這個部分，包括……","劉委員建國：我是問你主持還是參與的有幾次？我問的就是你，我沒有問你們底下的人，這不需要別人提醒吧！你們三個人起來幹嘛？請下去，我又沒有請你們上來，我在問部長，我是問部長主持幾次、參加過幾次討論，你們跑上來做什麼？你們可以代替部長啊？還是你們要篡位？","許部長銘春：委員，我從107年上任這部法開始在推動，到108年12月24日送出去，這中間我們其實開了不少次的會議，包括有時候他們在擬定的過程有一些政策的部分……","劉委員建國：你可以跟我講你主持跟參與到底幾次？簡單就好，好不好？"],["許部長銘春：大概應該4、5次應該有啦！","劉委員建國：剛才3、4次，現在變成4、5次，加1。"],["許部長銘春：因為真的沒有記啦！但是……","劉委員建國：我還是期待部長，在進入逐條審查之前，我拜託部長還是多看幾次，好不好？不然我覺得這個審查會有問題，真的啦！因為我的時間剩下幾分鐘而已，我們逐條討論時，我再來就教部長。","接下來請部長看一下，「工安」跟「公安」這兩者是不是一樣？「工安」跟「公安」相同嗎？如果不同，這兩者到底是什麼關係？"],["許部長銘春：應該是連動的關係。","劉委員建國：連動的關係，基本上，還是不一樣，對不對？"],["許部長銘春：是。","劉委員建國：工人安全、工地安全跟公共安全是連動的，對不對？"],["許部長銘春：對。","劉委員建國：沒有前面就沒有後面！應該這麼講嘛！對啦！都可以講啦！但是它畢竟實質上還是不一樣，對不對？請看下一頁，署長應該有印象吧？這是鷹架倒塌。"],["主席：請勞動部職安署鄒署長說明。"],["鄒署長子廉：這是102年在羅斯福路的鷹架倒塌。","劉委員建國：我沒有問地點，我是說你有印象吧？"],["鄒署長子廉：有。","劉委員建國：這可能是一個小小的螺絲鬆動沒有處理好，我要隱喻的是說臺鐵這個案子也可能是手煞車沒有拉好，可能啦！但真正的原因還有待檢調及運安會去調查，但是可能起因都是一個很小的點而已。另外一個，太魯閣號在花蓮大清水隧道發生撞擊意外，肇因是施工廠商沒有將工程車停好，這一起工安事件引起這麼重大的公安意外，凸顯不重視工安就會變成公共安全重大的事故，應該這麼講，所以我要請教部長，在休假日工安也一起休假嗎？你要不要回應一下？"],["許部長銘春：工安是不會休假的。","劉委員建國：工安是不會休假的，對不對？但確實它就是休假了，所以就發生了事故。職業安全衛生設施規則第一百十六條規定「雇主對於勞動場所作業之車輛機械，應使駕駛者或有關人員負責執行下列事項」，其中第六款「禁止停放於有滑落危險之虞之斜坡。但已採用其他設備或措施者，不在此限。」對不對？這個署長都很清楚。職業安全衛生法令明文規定施工車輛不得任意停放在斜坡上，工程車的司機明顯違反規定，由於包商工程車司機的疏忽，導致這起嚴重的傷亡事故，但施工單位是否有告知員工相關規定？主管是否有確實要求所屬依規定停放車輛？該工程的原事業單位是否有盡到危害告知的責任？是否有要求包商不得在坡地任意停車？這些你們有掌握嗎？"],["許部長銘春：現在要等運安會這邊的調查。","劉委員建國：你們必須要等運安會調查，所以你們都沒有……","許部長銘春：之前有蒐集，但是最後還是……"],["劉委員建國：我問的幾項你們有掌握嗎？你們的掌握是要來自運安會？不對吧！","鄒署長子廉：沒有，報告委員，第一個就是職安法第二十六條危害告知跟職安法第二十七條共同作業的連繫跟調整的部分，我們目前是針對臺鐵還有它的下包商在蒐集資料，這部分我們在查辦中。至於設施規則第一百十六條的部分，依照運安會昨天的報告確實違反了設施規則第一百十六條，違反的部分我們會做處理，我們會針對目前蒐證的資料逐步來做有效的查辦。","劉委員建國：施工單位的人員入場管制有沒有落實？門禁的管理是什麼，你們有調查了嗎？","鄒署長子廉：有，現在在調查，這個案子臺鐵說當天是不能進場施作的，看起來這個下包商是違反了門禁管制的部分進場來做處理，所以確實職安法第二十七條進場管制的部分……","劉委員建國：你剛才講到第二十六條「事業單位以其事業之全部或一部分交付承攬時，應於事前告知該承攬人有關其事業工作環境、危害因素暨本法及有關安全衛生規定應採取之措施。」，因此原事業單位需不需要也要負責？","鄒署長子廉：要，這個部分我們就要查證臺鐵跟東新營造有沒有對下包做危害告知的書面紀錄跟實際的作為。"],["劉委員建國：這個工地算不算高風險的工地？","鄒署長子廉：委員，應該這樣講，這個工程是夜間施工的工程，因為它是在鐵道上面做明隧道的工程，工程的部分已經完成百分之九十九點多了，我們確實在初期認為它不是風險那麼高的。","劉委員建國：初期的認定不是風險這麼高的，你確定？"],["鄒署長子廉：因為它其實都已經……"],["劉委員建國：你們有沒有去檢查過？","鄒署長子廉：報告委員，我們在3月15日凌晨有去抽檢……"],["劉委員建國：有抽檢？","鄒署長子廉：不過，早上部長也有跟各位說明，當天晚上確實是因為有列車經過就是沒有施工，所以就沒有完成做現場的檢查。","劉委員建國：所以從頭到尾就只有3月15日抽檢過一次，有沒有跟臺鐵去聯合稽查過？","鄒署長子廉：是。這個案子是先去崇德站，然後找臺鐵一起去的。"],["劉委員建國：什麼？","鄒署長子廉：因為臺鐵的工程是有站體管制站取得路權的規範，所以3月15日我們是先到崇德站，然後跟著臺鐵花蓮工務段的同仁做現場的檢查。","劉委員建國：我的問題很簡單，你們到底有沒有跟臺鐵去聯合稽查過，沒有？"],["鄒署長子廉：這個工程沒有。"],["劉委員建國：就沒有嘛！對不對？","鄒署長子廉：對，沒有。"],["劉委員建國：你們就是3月15日去抽檢過一次而已。"],["鄒署長子廉：是。"],["劉委員建國：這個工程從申報開工一直到事發多久時間了？"],["鄒署長子廉：一年多快兩年。","劉委員建國：一年多快兩年，然後我們只有去抽檢一次？因為它不列在危險的工地範圍裡面，是這樣？","鄒署長子廉：委員，應該這樣講，我們現在會再來重新……","劉委員建國：我只要釐清而已，我沒有說你對跟錯的問題，我只是要釐清而已。","鄒署長子廉：之前沒有去，沒有錯。","劉委員建國：你就都沒有去嘛！就3月15日去一次嘛！對不對？去的時候，去的那一次你們也沒有把它認定是一個危險的工作場址，應該是這麼說嘛！","鄒署長子廉：委員，應該這樣講，這個工程的施工進度已經99.3%左右，它過去也沒有災害的事故，也沒有一些檢舉的案件，所以看它的進度已經到達最後的階段了……","劉委員建國：它的邊坡完全沒有圍籬，我是看現場圖跟一些相關的報導，基本上，那個地方停放事故的那台工程車，我個人的認知裡面不是第一次啦！絕對不是第一次啦！對不對？今天或許是真的有拉手剎車，但機械故障；還是拉得不夠底，甚至於他還說也有放石頭，照理講，就不應該把車子放在邊坡那個地方，就沒有手剎車的問題，就沒有什麼拉到底的問題，就沒有放石頭的問題嘛！幾乎每天都有這麼多班次的火車從這個邊坡經過，在那邊施工的現場我們沒有辦法把它列作是一個高危險的工作場址，這個認定的基準到底是什麼？能不能請署長再簡單說明，因為我的時間已經到了。","鄒署長子廉：報告委員，關於這個鐵路的圍籬，當然鐵路法有它沿線防護的安全規範，照我們工地的規定，我們是要設圍籬……"],["劉委員建國：對。","鄒署長子廉：在土木工程的部分，如果圍籬有困難，得設警示帶來取代之。這個案子確實如同剛剛委員最開始講的，因為工安的事件而引發造成一個公共安全的事件，經過這個案子的教訓，我們會再來思考我們目前查的223個標案應該怎麼做，我們也把這個當作我們監督檢查的重點，希望這樣能夠再做更有效的預防。","劉委員建國：不是，你們事後加強去做相關的盤點、稽查，我都沒有意見，但是我真的不希望臺灣經常在這種事件發生後我們才做事後的加強，事先的預防真的非常重要，對不對？這樣的場址你說它沒有辦法列為高危險的工作場址，我很疑惑到底你們的認定標準是根據什麼去認定的？這部分是不是顯然有蠻大的一些討論的空間？","鄒署長子廉：跟委員報告，所以我們部長特別指示我們對223個……"],["劉委員建國：邊坡出事不是只發生在鐵路週遭喔！臺灣這幾年連高速公路旁都持續發生過很多邊坡的事件……","鄒署長子廉：報告委員，全國的鐵路跟公路交錯的工程，像高雄鐵路地下化、臺南鐵路地下化、嘉義的高架工程、現在的臺中高架工程剛完成，還有捷運跟公路的交錯工程等等，對於比較重大的高風險的工程，我們確實是要做更好的事前審核跟後面的檢查，包括蘇花改，蘇花改也跟臺鐵的工程有所交錯的部分，這個個案我們當初思考它是在隧道的上面做明隧道，在隧道施工的時候，火車應該就是不能經過。","劉委員建國：我要講的你都差不多都講完了，而且你還多講了。我只是跟你講，對於施工過程中的邊坡沒辦法列為高風險場址，基本上，我認為貴署在這部分是有問題的，因為這樣的事情並非臺灣的第一件。"],["許部長銘春：我會請職安署檢討。","劉委員建國：好，能不能在一個禮拜內把相關檢討報告給我們參考？"],["許部長銘春：好。"],["劉委員建國：謝謝。"],["主席：請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（15時30分）剛才提到太魯閣號事故時，大家都認為是工安疏失，沒有做好SOP。我剛才還聽到勞動部3月15日其實去檢查過，但沒有發現問題。那問題就在於檢查到底有沒有落實、有沒有依照工安相關SOP進行，還是這樣的檢查只是到現場看看，要是現場沒施工，就沒事？如果勞動部的檢查也是這樣便宜行事，才會產生這樣的問題，畢竟環環相扣。今天大家都在問，為什麼臺灣這麼容易發生工安意外，同時我們也提到，在過去很多公共工程的施工中，我們都可以發現工人根本沒有遵守應有的SOP，包括戴安全帽、穿著反光背心，該有的圍籬、護欄等幾乎都沒看到。相關問題其實可以由小看大，我們發現都是從基層開始，包括發包、勞動部該有的相關作為沒有落實，層層相扣，導致今天問題這麼嚴重，大家都認為是系統性的失誤。","今天這樣的問題也暴露出過去勞動部相關稽查的問題。今天部長說對233個工地要全部稽查，但是如果這樣的稽查也是虛應故事，認為只要有稽查就算了，例如工安檢查人員來了，大家都知道，就把安全帽戴一戴，等工安檢查人員走了，又全都拿下來等等，這樣的稽查有何意義？也一樣繼續形式主義，所以大家認為在整起事件裡，勞動部也應該檢討，你們的檢討方向是什麼？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：因應這件事情的發生，對於整體工安與工地的自主管理是否能再加強落實，我們要痛定思痛，思考對策。","高委員嘉瑜：事實證明，義祥或東新營造根本沒有依照工安的SOP做基本要求。如果勞動部檢查過，卻沒發現任何問題，那問題到底出在誰身上？如果勞動部一開始就有依照勞工安全衛生守則檢查業者是否依照施工流程、該做的有沒有做，這樣才能確保稽查有意義啊！否則，你們的稽查到底是稽查什麼？","許部長銘春：針對這處工地，工安人員在3月15日凌晨抵達崇德站時，原本要會同臺鐵人員到工地現場，但當天因為有列車通過，業者沒有申請路權，所以沒有施工，也因為沒有施工，等於沒有完成這次檢查，也就是沒有到工地現場，這是當時的狀況。"],["高委員嘉瑜：所以也沒有檢查？那是不是應該再找時間去檢查呢？3月15日到4月6日之間也相隔非常多時間。","許部長銘春：3月15日的檢查是因應2月23日海端車站發生兩死一傷維修事故，職安署從3月2日至15日針對全臺鐵所有工地進行的專案檢查，包括夜間施工以及太魯閣號事件發生的工地。我們原定3月15日、最末一天凌晨前往檢查，但因為並未施工，所以臺鐵告訴我們無法進入檢查……","高委員嘉瑜：臺鐵近年來發生的工安意外非常多，尤其是施工導致的，所以職安署與勞動部應針對臺鐵工地加強稽查、嚴格檢查。但事實證明，勞動部的稽查曾經有機會、可能可以防止這起事件，任何一個環節，只要勞動部提前發現問題，都可能可以預防，問題就在於大家都持輕忽態度。3月15日職安署人員前往現場時，現場固然沒有施工，但依照規定，勞動部可以要求相關單位把該有的資料拿出來，你們可以現場看，但是也都沒有啊！","許部長銘春：因為3月16日現場並未施工，所以相關人員沒有到場檢查。當時他們的想法是有施工才能了解相關缺失，而當天並未施工，所以才沒檢查。但針對3月2日至15日所有臺鐵專案檢查中所發現的缺失，本部已於3月16日與臺鐵開過高階主管減災會議。"],["高委員嘉瑜：所以勞動部曾在3月16日邀臺鐵主管開會？","許部長銘春：有，對。"],["高委員嘉瑜：但開會之後有什麼檢討、有什麼改善嗎？","許部長銘春：有，針對我們在3月2日至15日檢查到的工地缺失、工程中應改進事項，我們皆向臺鐵提出，要求臺鐵改正。","高委員嘉瑜：那有沒有落實呢？勞動部有沒有再次去看呢？因為隔了半個月，事情就發生了。事實證明，在部長任內的2019年、也就是前年，勞工職災意外傷亡人數多達316人，創下新高，其中營造業高達168人。工安意外愈來愈多，我認為相關稽查有沒有落實當然是重點之一，第二點就是工地安全到底有沒有落實、是否便宜行事，如何從小地方開始改善？大家能不能在這次意外之後真正做到？","今天我們特別探討職災保險，其實職災跟這部分也是環環相扣的，如果工安做得好就能避免。可是我發現過去的職災認定比例非常低，尤其是職業病。很多勞工向我反映，他們往往是退休之後才有時間做身體檢查，檢查之後才發現自己當初工作時造成的職業病等等，但過去的法律漏洞可能讓很多人來不及請領職業病補助，就已經意外身亡等。在這次事件中，我也發現臺灣勞保對職業病的補償率，每十萬勞工被保險人與職業病的補償率只有6.56%，相較於日本13.46%、德國25.91%，甚至最高的瑞典與法國各高達39.1%與24.5%等等，臺灣勞保對職業病的補償率真的是全世界最低，而且低到不能再低！這種情況難道是因為臺灣勞工特別幸福、都沒有任何職災嗎？還是臺灣的職業病其實存在龐大黑數，一般民眾根本不知道、一般勞工根本不知道？政府如何教育、如何給勞工這些知識與保護？臺灣有很多基層勞工，他們根本沒有這樣的知識與常識了解自己每天工作對自己的身體造成的傷害與疾病可能是一種職業病，可以申請相關給付。我們如何協助他們認定、請領？看看他國數據，再看看臺灣的數據，臺灣真的照顧了這些勞工、讓他們知道他們身處什麼樣的環境、暴露在職業病傷害裡嗎？請問部長，我們如何協助他們？","許部長銘春：未來針對職業病的通報，我們已在法條中擴大通報機制。在職業病認定部分如何更精進，讓……"],["高委員嘉瑜：職業病的認定如何簡化、如何協助勞工是改善方向之一。"],["許部長銘春：是。","高委員嘉瑜：因為現在勞工必須先自己看病、蒐集證據等等，才能申請補償，整個程序已讓很多勞工望之卻步，導致這些職災風險最後往往由健保分攤。既然今天有職災保險與相關給付，就應擴大協助這些勞工，不僅讓他們了解職業病的傷害與種類，在職業病認定方面，現在嚴格定義了174項，其實也限縮了勞工請領職業病保險相關給付的範圍，就像有人詢問現在的新冠肺炎算不算職業病等等，這也是一種新型態，職業病一直出現，勞動部卻沒有依照這些狀況與時俱進。國外對於職業病認定其實須由醫師專業鑑定、個別認定，並無規定，但臺灣規定了職業病，也就是那174項，甚至連時間等規定也都非常嚴格，在這種情況下，勞工沒辦法得到完整的保障。未來在這項法令中，針對這些部分，是否能擴大、放寬、簡化，讓勞工得到應有的保障？部長，你能承諾嗎？","許部長銘春：這是我們必須做的方向，關於職業病認定、職業病給付協助申請、種類等事項，我們未來都會在相關子法中詳細規範，也會與相關團體討論。","高委員嘉瑜：你剛才也看到，在臺灣，職業病勞工能夠獲得補助的比例相較於國外真的是少之又少。以現在來看，有這麼的大的職業病黑數，再依照現在的費率，很多人也擔心現有經費沒辦法完整涵蓋，在這種情況下，我國又採用嚴格方式限縮，未來保費是否可能增加？會不會調整？","許部長銘春：在保費部分，這三年是維持目前費率，在施行之後第四年，會根據經驗值調整。","高委員嘉瑜：問題是如果依據經驗值，請領的人還是一樣少，大家只會問難道真的是受到職業病傷害的人少嗎？還是勞動部沒有積極協助勞工、沒把這些黑數找出來，幫助他們？所以這是雞生蛋、蛋生雞的問題，如果勞動部不積極協助他們，請領的人永遠就是這麼少，因為你們還是一樣，這麼嚴格、限縮幅度這麼大，一般勞工根本無法請領到。以這樣的保障來講，當然永遠都覺得經費很夠啊！但事實上並非如此。","許部長銘春：針對委員關心的職業病如何認定、目前的申請障礙或對遭職災勞工不利的部分，我們未來……","高委員嘉瑜：勞動部有沒有專門單位對於勞工職業病給付請領等相關事務提供諮詢，或未來如何協助勞工，讓他們在請領職業病相關給付時程序比較簡化，甚至認定上可以讓他們了解？","許部長銘春：目前當然是以勞保局作為窗口。未來在申請諮詢上，財團法人也會加以協助。","高委員嘉瑜：我覺得要有類似這樣的協會協助這些勞工，因為很多勞工不知道手部長期痠痛或手肘有狀況等各種病症都可能屬於職業病傷害的一種，勞動部應該協助他們、給予他們這樣的知識，或建立諮詢管道，讓他們知道，進而建立大數據，就可以通知從事類似工作的勞工都可能有這樣的職業病，如果出現類似狀況可以諮詢，勞動部可以協助認定等等。你們要有這樣主動、積極的作為，而不是被動讓勞工自己發現問題、自己請領。這部分你們可以做到嗎？","許部長銘春：我們一定會做這樣的處理，協助勞工。","高委員嘉瑜：照顧勞工要朝這個方向去做，好不好？"],["許部長銘春：我們會主動積極協助。"],["主席：請江委員永昌發言。（不在場）江委員不在場。","請楊委員曜發言。","楊委員曜：（15時43分）我要請勞動部許部長上臺。部長，我先問一個問題。你覺得職災保險獨立立法的最大效益在哪裡？因為現行勞保已包含職災保險，對不對？獨立出來以後，對於勞工來講，最大效益到底在哪裡？"],["主席：請勞動部許部長說明。","許部長銘春：我想，第一是擴大納保範圍，把四人以下單位納入保障範圍。第二，我們也全面提升給付保障，包括打開天花板與拉高下限。","楊委員曜：第一點是現有勞保沒有的，對不對？"],["許部長銘春：是。"],["楊委員曜：第二點呢？","許部長銘春：第二點是投保薪資打開天花板，可達7萬2,800元，大概涵蓋了九成薪資水準，下限訂為基本工資。未來各項給付也都提高，失能給付不再以年資計算。","楊委員曜：這部分是否就現行勞保條例修正就可以，例如設置獨立專章？","許部長銘春：有困難，因為勞保條例規定的勞保投保薪資上限就是4萬5,800元，若要一併處理會有困難。"],["楊委員曜：還有呢？","許部長銘春：第三個是效益，我們把預防與重建也整合進來，這是現行勞保條例裡沒有的。這部新的立法就是把職災從預防、補償到重建，整體上完整、完善對職災勞工的保障機制。","楊委員曜：好我先問一個問題，從部長提到的獨立立法效益中，我們知道職災的災前預防與災後重建有別於現行法律，現行勞保條例在這部分的規定比較欠缺，請問部長，在立法完成以後，職災的重建要怎麼做？","許部長銘春：未來會成立財團法人，每年固定提撥保費收入的20%做預防與重建等費用。"],["楊委員曜：保費收入的20%？"],["許部長銘春：對。","楊委員曜：其實比例算是不低，對不對？","許部長銘春：對，不低，所以一定要成立專責財團法人統籌辦理預防與重建事項。這是這部法很重要的部分，我們不希望職災發生，所以預防工作要做好。否則，一旦真的發生要重建……"],["楊委員曜：成立這個財團法人是達到目的的方法、手段而已嘛！","許部長銘春：對，是手段而已。"],["楊委員曜：我現在問的是要怎麼落實。","許部長銘春：我們未來要做到擴大、提升服務量能，真正照顧遭遇職災的勞工。","楊委員曜：如果能預防，就能減少一些不幸。重建也是非常困難卻非常重要的。","許部長銘春：對，針對個案，我們可能會提供專人或專案協助，未來在子法中，我們會參考其他國家好的經驗，也會與相關團體討論，因為在執行面上，這是很重要的事。","楊委員曜：從現在的修法過程開始就必須先做。這部法什麼時候會通過，我不知道，不過一定會通過，那麼事先預防與災後重建真的必須落實。","許部長銘春：是，我也要求相關業務單位都要超前準備，也就是前置作業現在大概都要先進行。"],["楊委員曜：好。","職災保險部分獨立立法之後，雇主的保險費負擔額大概是全額至80%，對不對？"],["許部長銘春：你是說保費……","楊委員曜：對，保費支出由誰負擔？","許部長銘春：職災的預防責任在於雇主，所以職災保費是由雇主全額負擔。職業工會勞工的保費則由政府負擔四成，勞工自付六成。","楊委員曜：假如有雇主，就由雇主全額負擔？"],["許部長銘春：全額負擔。","楊委員曜：所以這對於中小企業也好，或漁船主也好，算是一筆負擔。"],["許部長銘春：一位勞工平均保費大概是75元。"],["楊委員曜：每個月啊？","許部長銘春：對，每個月75元。"],["楊委員曜：那是還好。","我們也來檢討一個問題，就是職災保險法通過以後的外籍移工問題。不論是廠工、家庭看護工或漁工，在109年底之前，外籍移工請領老年給付的人數只有242人，也就是說，依照現行勞保制度，外籍移工負擔的保費與一般本國勞工一樣，可是他請領到年金的機率是非常低的。","許部長銘春：報告委員，外籍移工很多是選擇一次金啦！根據我們的數字，您剛剛講的沒有錯，領年金的是242人，但是領一次金的是5,782人。"],["楊委員曜：領一次給付的有五千多個？"],["許部長銘春：對。","楊委員曜：以這二十、三十年來臺灣移入的外籍勞工來講，其實比例並不高，對不對？"],["許部長銘春：因為他要達到請領的……"],["楊委員曜：就是他投保的年資要夠嘛！"],["許部長銘春：是。","楊委員曜：因為我們本來就可預期外籍移工的投保年限不足以領到年金，卻讓他的保費和本國勞工一樣，你現在聽懂我的問題在哪裡？懂嘛！所以這對於外籍移工也會造成相對的不公平。","許部長銘春：委員，他如果回國以後，年限到了，他一樣可以來領。"],["楊委員曜：我知道啊！可是他還是要符合我們的……"],["許部長銘春：是啊！是啊！"],["楊委員曜：他要在中華民國投保超過……"],["許部長銘春：一般就是投保15年的才能領年金……"],["楊委員曜：對啊！","許部長銘春：沒有的話，就是領一次金啦！"],["楊委員曜：喔！沒有滿15年的就是領一次金。","許部長銘春：對，都可以拿得到啊！","楊委員曜：可是來領的只有五千多個而已，也不多啊！比例為什麼這麼低？假如照部長現在講的，可以領的應該不少啊！"],["主席：請勞動部勞保局鄧局長說明。","鄧局長明斌：報告委員，就老年的部分，他還要達到年齡，所以不是他回國馬上就可以領……"],["楊委員曜：對、對。","鄧局長明斌：所以他可能是回國之後，年齡條件還沒成就，但是他如果發生事故或死亡，或遺屬來領遺屬年金，都有領到，包括失能的部分，目前這個件數累計下來有四千多件，遺屬的部分也累計將近2,000件，事實上，他們都受到很好的保障，和本國人是一樣的。","楊委員曜：不過你剛剛講的人數和我們想像上外籍移工投保的人數相比，比例還是相對很低，懂我的意思嗎？就是我們這幾年移入了多少外籍勞工，但是不管失能也好，遺屬也好，一次領也好，年金也好，總數其實不多啦！","鄧局長明斌：因為他要發生事故才可以領到傷病給付，至於老年的部分，他要回國且年齡成就才可以來領。","楊委員曜：好啦！我講的概念是假如投保相同的保費，就必須要有相同的保障，或者要有不同的保障的話，就必須投保不同的保費。"],["鄧局長明斌：本、外勞的保障是一樣的。"],["許部長銘春：本、外勞的保障都是一樣的。","楊委員曜：我知道啊！理論上，他們的保障一樣，可是以你們剛剛講的數字和這幾年臺灣移入的移工人數相比，我覺得比例相對很低啦！","鄧局長明斌：沒關係！委員，我們有一個統計資料，包括事故的發生率及請領人數，會後我們再把詳細資料給委員參考。"],["楊委員曜：好啊！好啊！給我辦公室。","部長，我最後問一個問題，你可能也是要帶回去，就是澎湖沒什麼廠工，大概都是漁工，漁工的工作其實相對辛苦，而且我們現在並沒有禁止勞力奉獻的轉換，就是漁工也可以去當廠工，特別是疫情期間有很多，申請漁工本來就很不容易，可是申請進來以後，他們沒多久就轉出去了，請問我們有沒有辦法……","許部長銘春：關於這種轉換，基本上，按照就服法的相關規定，原則禁止，例外才會同意，所謂例外，就是有不可歸責的，他才可以轉，至於跨業轉換，基本上，轉換雇主還是要以從事同一個工作類別為限，當然……","楊委員曜：譬如原則上，漁工是不能轉廠工……","許部長銘春：這是原則上，但是也有例外……"],["楊委員曜：例外就是雇主……","許部長銘春：例外就是遭受人身傷害，像被雇主打或怎麼的……","楊委員曜：對、對、對，這個是雇主有可歸責事項，我們不討論。我問你一個問題，譬如我們兩個都是漁船主，我申請了一個外籍漁工進來，這個漁工的仲介費用由我支付，就是手續費什麼的都由我支付，但是他到我這裡工作兩個月以後轉去你的船隻，這種現象也很多，特別是澎湖最多，離島的就會換到本島的漁船來。關於這個部分，你們回去想想，看有沒有什麼方式可以幫離島的漁民做一點事，因為離島的生活條件相對於本島的確實是比較差，我不是說工作條件，所以多數外籍漁工還是希望能到本島來，就會造成澎湖籍的漁船主申請進來了，可是沒多久他就跑到臺灣本島來。關於這個部分，部長回去研究，看看怎麼能夠保障離島的漁業發展，好不好？"],["許部長銘春：好。","楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。"],["許部長銘春：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的何委員欣純、蔡委員易餘、廖委員婉汝、賴委員品妤、鄭委員正鈐、李委員貴敏、湯委員蕙禎、鄭天財Sra Kacaw委員、陳委員玉珍、洪委員孟楷及張委員其祿均不在場。","本日會議詢答全部結束。委員賴品妤及陳玉珍所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。現作以下決定：說明及詢答完畢；委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["委員賴品妤書面質詢："],["委員陳玉珍書面質詢：","主席：接下來進行討論事項──勞工職業災害保險及保護法之審查。請宣讀各提案條文內容，若有修正動議，請一併宣讀。宣讀時，勞動部需要留一位簡任人員在場，其餘人員可以先行離開。現在開始宣讀，宣讀之後休息，明天上午9時繼續開會。"],["行政院提案及委員提案："],["主席（吳委員玉琴代）：現在宣讀修正動議。"],["委員吳玉琴等修正動議："],["提案人：吳玉琴　　范　雲　　洪申翰　　蘇巧慧","主席：現在休息，明天上午9時繼續開會。","休息（17時33分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,44,45,46,47,47,48,49,49,50,50,51,70,70,71,71,72,72,73,73,74,74,75,75,76,76,77,77,78,78,79,79,141,143,144,145,147,149,151,153,155,157,162,164,166,168,176,181,183,185,186,188,191,192,194,197,199,203,207,210,211,215,216,219,220,224,225,227,228,229,230,237,238,240,243,244,246,249,252,253,255,258,259,261,262,266,267,268,269,270,274,276,278,281,283,286,287,291,294,297,298,299,300,302,307,310,316,320,321,322,331,332,334,336,337,338,344,346,351,352,361,362,366,367,372,379,383,389,397,400,401,402,403,405,409,411,411,416,417,418,420,421,423,425,429,430,431,434,436,440,442,446,448,450,451,453,454,456,458,459,461,464,473,477,479,480,487,488,491,492,495,498,499,503,520,521,523,526,527,528,529,531,533,535,536,537,541,545,554,557,560,561,563,565,569,570,571,573,576,578,579,580,581,585,586,588,589,591,604,613,615,622,625,629,633,636,642,646,647,649,650,651,655,657,662,663,666,667,671,678,682,683,684,685,686,687,688,690,692,693,694,695,707,709,713,715,718,719,721,722,724,725,729,732,733,737,738,740,744,746,749,754,761,762,763,764,765,766,767,771,780,781,783,785,792,800,803,805,806,811,813,818,819,820,821,824,830,838,839,839,840,841,842,844,846,848,851,853,855,856,857,858,860,862,863,864,865,866,868,872,875,878,880,881,883,885,889,891,892,893,894,895,896,898,900,902,903,906,908,912,914,919,920,921,922,923,926,928,929,933,952,963,964,967,970,972,981,983,984,987,988,989,994,995,996,997,998,1002,1005,1010,1011,1020,1022,1023,1026,1027,1028,1030,1032,1033,1035,1038,1039,1042,1043,1046,1047,1049,1051,1055,1060,1061,1063,1065,1069,1071,1074,1075,1079,1081,1086,1087,1093,1096,1100,1102,1104,1116,1119,1121,1129,1132,1133,1135,1139,1143,1146,1148,1168,1170,1171,1173,1177,1189,1190,1191,1200,1202,1207,1210,1213,1214,1215,1216,1217,1218,1219,1220,1222,1225,1226,1228,1234,1238,1241,1242,1245,1247,1248,1250,1251,1254,1255,1257,1260,1265,1270,1272,1277,1279,1282,1284,1286,1288,1289,1291,1293,1295,1298,1304,1307,1308,1310,1314,1317,1318,1320,1321,1322,1323,1332,1336,1339,1341,1342,1343,1346,1350,1354,1356,1361,1362,1374,1375,1378,1381,1382,1386,1390,1391,1394,1396,1402,1404,1408,1410,1411,1413,1416,1417,1419,1420,1421,1424,1425,1426,1427,1428,1430,1433,1435,1440,1441,1444,1449,1452,1454,1455,1457,1459,1462,1464,1465,1467],"person_count":{"主席":71,"審查":1,"一、保險費收入":1,"二、保險費支出":1,"(一)保險給付部分":1,"1.醫療給付":1,"2.傷病給付":1,"3.失能給付":1,"4.死亡給付":1,"(二)職業災害預防、重建費用":1,"(三)其他勞工津貼補助":1,"三、整體收支情形":1,"一、職業災害預防":1,"二、預防職業病健康檢查":1,"三、職業災害勞工重建":1,"四、捐（補）助職業災害預防及重建財團法人":1,"許部長銘春":162,"賴委員惠員":4,"鄧局長明斌":2,"主席（邱委員泰源代）":1,"吳委員玉琴":16,"主席（陳委員瑩）":1,"洪委員申翰":5,"廖委員國棟":2,"蘇委員巧慧":4,"鄒署長子廉":43,"賴委員香伶":16,"白司長麗真":5,"徐委員志榮":8,"黃委員秀芳":9,"莊委員競程":4,"張委員育美":3,"蔣委員萬安":17,"陳委員瑩":8,"鍾委員佳濱":14,"何所長俊傑":3,"伍麗華Saidhai 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