{"blocks":[["(\n立法院公報　第\n110\n卷　第\n48\n期　委員會紀錄\n)","(\n立法院公報　第\n110\n卷　第\n48\n期　委員會紀錄\n)","立法院第10屆第3會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄","(\n103\n)","時　　間　中華民國110年4月15日（星期四）9時至13時20分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　林委員思銘","主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：110年4月12日（星期一）上午9時1分至下午1時44分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：張宏陸    羅美玲    林文瑞    邱顯智    伍麗華Saidhai Tahovecahe      管碧玲    湯蕙禎    王美惠    莊瑞雄    林為洲    魯明哲    吳琪銘    林思銘    吳怡玎","      委員出席14人","列席委員：曾銘宗    李德維    王婉諭    溫玉霞    蔡易餘    林奕華    楊瓊瓔    孔文吉    李貴敏    鄭正鈐    陳椒華    呂玉玲    謝衣鳯    高虹安    劉世芳    洪申翰    邱志偉    洪孟楷    張其祿    陳雪生    張育美    何欣純    廖婉汝","      委員列席23人","","","","","","","","主    席：林召集委員思銘","專門委員：賈北松","主任秘書：張禮棟","紀    錄：簡任秘書  周厚增","      簡任編審  吳人寬","      科    長  陳品華","      薦任科員  黃昱瑞","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請內政部部長、營建署署長就「工地主任管理機制」及「營建工程之設計監造及營建管理」等相關問題進行專題報告，並備質詢；另邀請交通部政務次長、臺灣鐵路管理局局長、行政院公共工程委員會副主任委員列席備詢。","（本次會議經內政部部長徐國勇、交通部技監夏明勝及行政院公共工程委員會副主任委員顏久榮報告；委員張宏陸、羅美玲、邱顯智、管碧玲、王美惠、莊瑞雄、湯蕙禎、林文瑞、伍麗華Saidhai Tahovecahe、吳琪銘、林為洲、林思銘、林奕華、曾銘宗、楊瓊瓔、魯明哲、王婉諭、李貴敏、溫玉霞、吳怡玎、陳椒華、高虹安、洪申翰、張其祿等24人提出質詢，均經內政部部長徐國勇、行政院公共工程委員會副主任委員顏久榮、臺灣鐵路管理局副局長朱來順、法務部檢察司主任檢察官連思藩及中華民國全國營造業工地主任公會理事長簡文儀即席答復說明；另有委員呂玉玲提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","一、有鑑於近年來發生多起大型工安意外事故，造成嚴重的生命財產損失；此外，根據勞動部職業安全衛生署統計，營造業職災死亡人數占比最高。顯見強化工地安全管理，刻不容緩。","「工地主任」專任並負責管理工地人員、機具及材料，督導工地勞工安全衛生事項、公共環境與安全之維護及工地遇緊急異常狀況之通報。其職責直接涉及工程、公共安全，但業界租牌、借牌的情形浮濫，形成嚴重的工安漏洞，但「營造業法」對此並無規範及罰則。","爰要求營建署應評估修正「營造業法」，明文禁止工地主任借牌、租牌，同時明訂罰則，杜絕不良風氣，確實保障工程及公共安全。","提案人：羅美玲    湯蕙禎","連署人：王美惠","決議：照案通過。","二、有鑑於近年來發生多起大型公安意外事故，造成嚴重的生命財產損失。其中多起案件，建築師涉嫌違法借牌、租牌，建築結構安全出現嚴重漏洞。","現行「建築師法」第二十六條及相關條文規定，建築師不得允諾他人假借其名義執行業務，但對於違法者，僅予以撤銷或廢止開業證書。","爰要求營建署應評估修正「建築師法」第二十六條及相關條文，對於違法借牌、租牌者，除了撤銷或廢止開業證書，應處以罰鍰等罰則，遏阻違法情節，確實保障公（工）安。","提案人：羅美玲    湯蕙禎","連署人：王美惠","決議：照案通過。","三、內政部於110年4月12日內政委員會報告指出：「為強化營造業管理資訊系統主動勾稽功能，目前本部已著手開發營造業資訊系統與建築工程工地主任資料勾稽功能，由系統主動就負責人兼任工地主任或專任工程人員之情形提出示警，預計一個月內完成」。然造成太魯閣事故之「北迴線K51+170~500山側邊坡安全防護設施工程」，其工程告示牌之工地主任李義祥，不僅違法兼任工地主任，其所登記之手機更為他人所有，顯見公共工程之相關資訊查核勾稽，仍有待改善。爰請營建署協同行政院公共工程委員會強化資訊系統主動勾稽功能計畫，並納入「工程告示牌」所載相關人員之聯絡電話或其他資訊，以強化主動勾稽示警之需求，並於三個月內提交書面報告予立法院內政委員會。","提案人：邱顯智    莊瑞雄    王美惠","決議：照案通過。","四、臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵）408次由樹林開往臺東的太魯閣自強號列車110年4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係臺鐵60年來死傷最慘重的事故。","據勞動部於案發當天派員到現場進行勞動檢查，初步判定違反「職業安全衛生設施規則」第一百十六條第一項第六款，將作業之車輛機械停放於有滑落危險之虞之斜坡。","然太魯閣事件非單一意外，如109年11月臺灣國際造船股份有限公司工人電焊時，發生爆炸意外造成1死1重傷；110年3月，高雄市美術館工地工安意外致1死4傷；4月，臺灣電力股份有限公司施工意外造成工人遭400公斤電箱重壓不治……等意外頻傳。100年至109年公共工程意外造成死亡人數統計高達407人。","查第20屆行政院公共工程委員會頒發之公共工程金質獎獲獎營造公司名單，高達百分之七十曾違反勞動法令，總計違法次數高達587次；獲選前三名的五家廠商亦皆違反職業安全衛生法，裁罰超過百次；營建署評選之優良營建業中，更高達百分之八十都曾違反勞動法令，計違法210次。","然這些屢屢違法，罔顧公共安全之單位，獲行政院公共工程委員會金質獎、營建署評鑑為優良營建業之單位，卻承攬政府工程時，押標金、工程保證金或工程保留款，得降低百分之五十以下；申領工程預付款，增加百分之十。","爰此，要求營建署及行政院公共工程委員會不得將違反勞動基準法之公司評選為優良營建業及公共工程金質獎，並於二個月內提交書面報告予立法院內政委員會。","提案人：邱顯智    莊瑞雄    王美惠","決議：照案通過。","五、依照監察院108內調0064調查報告指出：「內政部作為營造業法中央主管機關，長期以來未能針對營造業法中專任工程人員、工地主任規定『應』辦事項督導查核，相關查核機制付之闕如，另營建署業管營造業法人力僅5人，組織編制人力欠缺有待調整，殊值澈底檢討改進。」爰要求營建署於二個月內提出營造業法管理人力調整措施，強化專任工程人員、工地主任規定應辦事項之督導查核予立法院內政委員會。","提案人：邱顯智    莊瑞雄    王美惠","決議：照案通過。","六、臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵）太魯閣出軌案肇事主因乃營造鐵路行車安全改善六年計畫工程之工程車滑落邊坡導致，也突顯我國營造業工地安全管理問題。肇事之李義祥身為義祥工業社及義程營造負責人，卻違法兼任東新營造工地主任，經行政院公共工程委員會報告指出營建署之營造業管理資訊系統就工地主任查詢資料未發現此情，顯然系統之勾稽上出現漏洞。雖內政部已迅速於110年4月8日啟動「營造業管理資訊系統」與「公共工程與標案登錄系統」二者之勾稽制度，供工程主辦單位及民眾查詢，並提供主動示警功能，預計一個月內完成，殊值肯定。然而營建署作為營造業之主管機關，對於工地安全管理責無旁貸，亦應有更積極主動之作為，不應只是被動由工程主辦單位透過系統勾稽查詢，即使系統主動示警功能，然而若工程單位蓄意包庇，勾稽系統也無從揭露。爰要求營建署會同行政院公共工程委員會於三個月內與上述勾稽制度同時建立主動防範機制，如登錄人已為營造業負責人，則限制其再登錄為工地主任之方式，主動由系統面強化管理及防堵違法兼任行為，以維護公共工程之安全，避免相類似憾事再度發生。","提案人：吳怡玎","連署人：林為洲    林文瑞","決議：照案通過。","七、臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵）太魯閣出軌案肇事主因乃營造鐵路邊坡工程，因人為疏失導致工程車滑落邊坡，突顯我國營造業法針對工地主任管理過於鬆散問題。肇事之李義祥不僅違法兼任東新營造工地主任，且有違反營造業法第三十二條第一項第五款工地主任應負責工地遇緊急異常狀況之通報責任，然而違反效果依同法第六十二條按照情節輕重最重僅為三個月以上一年以下之停止執行業務之處分，且要停止執業期間累計滿三年者才會廢止工地主任執業證，廢止五年後，其工地主任即得再重新申請執業證。若今日僅造成1~2名民眾受傷身亡或工人發生職災，未引起大規模輿論關注，違法失職之工地主任是否仍能繼續執業？就現行營造業法針對工地主任管理，法條上似有檢討之空間，爰要求內政部應會同相關部會於四個月內盤點有關工地安全及工地管理之法規並提出評估修法方向之書面報告，提供立法院內政委員會，以強化工地安全管理，維護公共安全，避免相類似憾事再度發生。","提案人：吳怡玎","連署人：林為洲    林文瑞","決議：照案通過。","八、臺灣鐵路管理局（以下簡稱臺鐵）太魯閣號出軌事件造成臺灣史上最慘重的傷亡事故，近日也層層披露臺鐵內部管理問題，包括劣質廠商如曾違反政府採購法遭判刑6個月之義程營造及義祥工業社負責人李義祥，經統計取得臺鐵標案總金額達2,733萬1千元；違法轉包工程之東新營造取得臺鐵標案總金額達4億4,041萬7千元等。臺鐵內部是否包庇特定廠商，尚非無疑。為求鐵道公共安全以及鐵道及週邊工程施工品質，爰要求臺鐵應徹底盤點內部現有標案中有無此等劣質廠商取得，並且應杜絕違法轉包工程類似案件再度發生，以正本清源，還給臺灣人民一條乾淨安全的鐵道。","提案人：吳怡玎","連署人：林為洲    林文瑞","決議：照案通過。","散會","主席：因在場委員人數不足，上次會議議事錄稍後再確定。","繼續報告。","邀請內政部部長及營建署署長就「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案（102-109年）」、「前瞻基礎建設水環境計畫─再生水工程」、「公共污水處理廠再生水推動計畫（110-115年）」等計畫執行情形進行專題報告，並備質詢；另邀請經濟部次長、水利署署長及行政院主計總處列席備詢。"],["主席：現在請內政部徐部長報告。","徐部長國勇：主席、各位委員。今天承蒙大院邀請說明目前我國公共污水處理廠再生水推動情況，深感榮幸。各位委員平時對於內政業務的關注與指導，本人藉此機會，特別表示由衷的感謝與敬意。接下來，謹就上述報告簡要說明如下，敬請指教。","壹、公共污水處理廠再生水推動緣起","本部自102年起致力推動公共污水處理廠放流水回收再利用，以達到水循環經濟目標；經評估後，將高雄鳳山廠、高雄臨海廠、臺南安平廠、臺南永康廠、臺中福田廠、臺中豐原廠共6座處理廠列為示範案例，奉行政院102年核定「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案（102-109年）」，併同「污水下水道第五期建設計畫（104年-109年）」推動執行。","貳、前瞻基礎建設─水環境計畫─再生水工程","為擴大再生水推動再提報「前瞻基礎建設計畫─水環境計畫（水與發展）」子計畫「再生水工程」，包含臺中水湳廠、高雄臨海廠再生水取水管線工程及臺南仁德廠，總經費為9.09億元，期程106年至109年，其中高雄臨海廠再生水取水管線工程併同臨海廠一起發包。","參、公共污水處理廠再生水推動計畫","為持續推動再生水，本部已奉行政院核定「公共污水處理廠再生水推動計畫」，總經費152.73億元，期程110年至115年，除延續示範案及前瞻案共8廠之外，再新增桃園北區、新竹竹北、高雄楠梓等3廠，共計11座再生水廠，預期至115年底供應工業區及科學園區每日再生水量增加15萬噸，再生水供應量達每日19.5萬噸，如11案全數完成後，至120年達每日28.9萬噸再生水量，外界誤會是289萬噸，應該是小數點沒有看到，所以我要在此向委員特別報告。之前有委員詢問到289萬噸是很大的量，我有澄清是28.9萬噸，今天在此再向委員做個報告。"],["各再生水廠辦理情形說明如下："],["項目：一、高雄鳳山廠已於107年始營運，目前每日供水4.5萬噸給臨海工業區。"],["項目：二、高雄臨海廠、臺南永康廠、臺南安平廠工程皆已發包執行中，永康案可在110年5月供水0.8萬噸，前二天我親自南下，視察供水情況並感謝工程人員。臨海案預計110年底供水後，總計增供4.1萬噸再生水，今年度總供水量可達每日8.6萬噸。"],["項目：三、臺中福田廠、桃園桃北廠及臺中水湳廠皆已簽訂用水契約，刻正辦理工程發包作業。"],["項目：四、臺中豐原廠、高雄楠梓廠及新竹竹北廠因用水端尚未確定，持續辦理可行性評估中。","肆、需克服因素及後續作為","102年示範案推動時因再生水法令尚未訂定且未有執行案例，因此花費很多時間建立機制，加上再生水價是自來水的二至三倍，所以用水契約協商不易，廠商當然想用比較便宜的自來水，所以協商時會有他們的利潤及成本問題。至105年經濟部訂定再生水資源發展條例及相關子法、鳳山案完工以及南科廠商簽署用水契約後，各案推動均已加速進行，需克服因素及後續作為說明如下：","一、政策強化要求廠商使用再生水","廠商基於成本考量，再生水每度約6.5元，自來水每度二元多，相差二至三倍，故產業用水仍以自來水為優先考量，在沒有強制力的情形下，推廣使用再生水觀念不易被企業接受，本部已請經濟部於審核用水計畫時亦將再生水使用量納入，並於環境影響評估時將再生水納入環評承諾時，以利再生水案協商用水契約時，獲得較大之助力。","二、再生水價檢討","再生水價高於國內自來水價，造成計畫推動時需水端廠商使用意願不高，本部營建署已請高雄市政府就營運中的鳳山提出執行成效評估，以作為再生水案之營運費用為水價評估之依據，並期藉案例累積，增加廠商使用意願。同時評估引進或研發產水成本較低之處理流程，並以供應不同水質給予不同水價的方式，讓用水端廠商能就實質需求計算成本，以便加速取得用水的共識。","三、已建立跨部會協調機制","國內再生水推動過程涉及中央部會、地方政府、私人企業及園區目的事業主管機關，均各有權責，用水契約協調介面複雜且不易互相配合，我們會盡全力進行跨部會協商與推動。為利再生水之跨部會協商及推動，利用經濟部「經濟部再生水資源發展協調會報」，邀集相關部會機關以及各地方政府召開委員會議就個案推動進行研商及討論，亦可藉由其運作達到部會間有效溝通協調的目的，另本部亦定期召開進度檢討會議追蹤，並協助地方政府解決推動困難。","綜上，本部將逐步克服各項因素推動公共污水處理廠再生水案，結合污水處理及再生利用，配合工業用水零增自來水的目標，以都市儲備小水庫的思維翻轉污水處理廠既定印象，使再生水可提供一穩定、永續的水源。另外，為因應旱象，短期可利用公共污水處理廠二級處理放流水每日130萬噸，經消毒後供作非接觸人體的次級用水，如澆灌、沖廁、洗街等，並已函請各地方政府訂定回收水再利用規定，鼓勵大眾取用。","以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！","主席：現在先處理議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏之處，議事錄確定。","另外，今天也邀請經濟部次長、水利署署長及行政院主計總處列席備詢，請問有無補充報告？（無）無補充報告。","現在開始詢答，本會委員發言時間為7分鐘，得延長1分鐘，非本會委員發言時間為5分鐘，得延長1分鐘；登記時間是10時30分；臨時提案截止提出時間為11時，於詢答完畢後處理。","首先請羅委員美玲發言。","羅委員美玲：（9時14分）謝謝主席，本席想請內政部徐部長及營建署吳署長上台備詢。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早！","羅委員美玲：部長早安！臺灣現在面臨50來最嚴峻的大旱，其實臺灣的年雨量是世界平均值的2.5倍，可是我們的人均雨量卻是全世界平均值的七分之一而已，這也表示我們雨量在時間上及空間上的分布是非常的不均，水利署之前也曾經做過模擬，未來110年到129年的降雨情況，臺灣豐枯雨量比的差距是越來越大，所以目前我們所面臨到的大旱其實應該不是一個偶然事件，未來可能都要長期面對抗旱的戰爭，所以多元水資源的開發對臺灣來講是非常的重要。","臺灣目前有19個防汛重點水庫，其中有12個水庫的蓄水量已經低於30%，尤其是中部地方，像臺中德基水庫目前的蓄水量只有4.4%，再來就是新竹寶山第二水庫，蓄水量也只剩下7.5%，位於苗栗、臺中地區的鯉魚潭水庫也只有8.3%左右，其他像明德水庫、霧社水庫的蓄水量也都非常的低，所以我們認為缺水的風險其實是升高的，對於這個部分，我想各部會應該要重新再來檢視我們多元水資源的開發要如何處理。","對於我們今天所要檢討的，也就是所謂放流水跟再生水的議題，目前全國整體污水處理率雖然是65%，可是有6個縣市是低於30%，其實我們從民國81年起就實施了污水下水道的建設計畫，到110年，我們很快就要進入第六期，可是還有些縣市真的需要營建署來鞭策一下，像雲林、南投、澎湖、嘉義市、嘉義縣跟臺東縣，他們的整體污水處理率都低於30%。以嘉義市來說，他們的公共污水下水道普及率只有1.9%，專業污水下水道普及率也只有3.39%，這是很不理想的，普及率是非常不理想，南投縣也一樣，南投縣的公共污水下水道普及率是5.91%，而專用污水下水道普及率就只有1.92%，請問部長，對於這些縣市要如何來加強？","徐部長國勇：跟委員報告，其實當時是用污水處理，現在則是把它轉化成為再利用的水資源中心，所以在整個……","羅委員美玲：沒有錯，水資源再利用還是要靠污水下水道的接管嘛！","徐部長國勇：所以這是整個觀念的改變，我要講這個的原因是，從以前是污水處理就知道，污水處理當然會從都市開始，這是必然的，會從人多的地方先開始，因為錢要花在刀口上，但是這樣會有一個不公平的結果，就是剛剛委員所講的，像南投縣等幾個縣市就比較差。不過我跟委員報告，我在大前年7月16日上任部長後，立即到南投去看污水處理跟水資源處理中心，這裡會很快的，我們希望每個縣市能夠趕快往前走，像嘉義也是如此，嘉義本來在107年都還是零，現在已經開始往前走……","羅委員美玲：像澎湖，澎湖的公共污水下水道普及率其實到目前為止也都還是零！","徐部長國勇：所以我們今年也會讓澎湖開始破零往前走。跟委員報告，污水處理的幹管施工會比較花時間，幹管好了之後，就像蜈蚣腳一樣再把各家戶的接管接好，如果地方政府大家配合的話，這時候就會有一個很大數字的提升，所以做幹管比較慢，用戶接管會比較快，大家共同來努力，我們也會盡全力幫助各縣市趕快處理。","羅委員美玲：是，因為污水下水道的建設計畫已經20年了，但確實仍然有些縣市到目前為止的普及率還是非常的低。在目前缺水的狀況之下，我們一直說要開發更多的水資源，有討論到放流水的利用，也提到未來要開發再生水，像這個部分是不是也要從污水下水道的接管才有辦法去做，要接收這些污水才會有水源嘛！","徐部長國勇：對！委員說到最重要的重點，再生水必須要有來源，來源就是污水處理，所以污水處理就是再生水的資源。","羅委員美玲：針對普及率非常落後的這些縣市，就有賴營建署來做輔導。","再來，我有看過一個報導提到，我們整體的污水處理率影響了我國世界競爭力的排名，部長，你知道嗎？","徐部長國勇：這個的確是如此，因為……"],["羅委員美玲：這是我們非常弱勢的項目！","徐部長國勇：對，一個進步的城市，它的污水處理一定是非常進步的，我們以前看孤雛淚那部電影，他們的小朋友在下水道跑，人家是一百、二百年前就有這個東西，所以就表示都市的文明，這個是其中一個，競爭力……"],["羅委員美玲：所以臺灣在這個部分要加強。","再來我要跟部長談談放流水的再利用，再生水的部分我們可能還需要一段時間，現在除了鳳山有在營運之外，其他的可能還在評估當中，可能還在建設當中。我們來看看放流水的部分，可以區分為北部、中部、南部、東部及離島地方，我們來看北部，每天放流水的設計水量是223萬噸，真正處理的水量是181萬噸，可是放流水再利用的量只有6,629噸，也就是說，放流水再利用率其實只有0.37%，非常地低。我們利用放流水，除了申請之外，其實也不需要水費，不是嗎？這部分不用吧？要有接管、設計等其他的硬體設計才需要收費嘛！放流水的利用是不用收費的，對不對？","徐部長國勇：我跟委員報告，有關放流水部分，現在初級處理的這些水，事實上是不適合我們使用的，至於二級處理……","羅委員美玲：可是我們可以分類別啊！我知道放流水也許含鹽量很高，用於灌溉我都覺得不太適合，可是可以告知民眾放流水的用途，比如洗車、打掃等等……","徐部長國勇：我們130萬噸的水可以用在這裡，沒有問題，初級的還有200萬噸，這個部分是比較有問題的，130萬噸的水用在洗廁、澆灌等等，這些都可以的。","羅委員美玲：我們從數據來看，不管北、中、南、東，放流水再利用的量是非常少，這個部分是不是可以去做輔導？"],["徐部長國勇：這個當然要輔導……"],["羅委員美玲：尤其是在缺水期……"],["徐部長國勇：有在宣傳……","羅委員美玲：你們有在宣傳，可是很多民眾還是不知道，民眾要利用放流水，但因為目前沒有管線，是不要自己要去提領？","徐部長國勇：直接水廠載用，我上次到林口的時候，我就拿來用，這都已經有公告，那次我有做宣傳。","羅委員美玲：我覺得放流水的利用還要再多做宣導，因為很多民眾還不是很清楚。","徐部長國勇：對，我們來加強宣導。","羅委員美玲：還有，放流水能夠利用於哪一個區塊，可能也要說明。","徐部長國勇：好，我們來加強再宣導，沒有問題。","羅委員美玲：好，以上，謝謝。","徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（9時23分）主席，我想請部長上臺備詢。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早！","邱委員顯智：部長早！今天本席要跟你討論涉外同性婚姻的問題，其實現在實務上也有一些紛爭，主要是在大法官釋字第七四八號解釋之後，我們制定了大法官釋字第七四八號解釋施行法，其中第二十四條第二項規定「民法以外其他法規關於夫妻、配偶、結婚或婚姻之規定，及配偶或夫妻關係所生之規定，於第二條關係準用之」的準用規定。另外，如果是涉民法的部分，也就是一方是我國人，另一方是外國人的時候，涉外民事法律適用法第四十六條規定「婚姻之成立，依各該當事人之本國法，但結婚之方式依當事人一方之本國法或依舉行地法者，亦為有效。」，雖然規定是依各該當事人的本國法，但在實務上是累積，部長應該很清楚這會造成一個狀況，我國承認同性婚姻沒問題，但是另一方若是在一個不承認同性婚姻的國家，登記的時候可能就會出現問題。依涉外民事法律適用法第八條的規定，適用外國法時，如果適用的結果有背於我國的公序良俗則不適用之，也就是適用外國法時，結果這個國家不承認同性婚姻，違反臺灣的公序良俗，就可以拒絕適用該國法。","之前內政部也有函詢法務部跟司法院的前例，內政部函詢法務部是比較早期的時候，當時法務部的立場也一樣，依照涉外民事法律適用法第四十六條的規定，要適用各該當事人之本國法，但是適用的結果若是屬第八條有背於我國公序良俗的，應該就可以不適用，這是作為適用外國法限制的明文規定。之後，內政部又分別在2017年、2018年兩度函詢司法院，因2018年涉及當時我國同婚還沒有獲得承認，同一年司法院函復說明戶政機關到底可否依照涉外民事法律適用法第八條的規定，當時司法院認為不適用同婚的國家是否有背於我國的公序良俗是一個假設性問題，因為當時我國同婚尚未法制化，他們認為日後同性婚姻法制化完成後的內容尚不確定，礙難提供意見。這是承認同婚之前的狀況，請問部長認為現況要如何處理？","徐部長國勇：我知道委員要另闢新徑，省得要修法，現在是在超前部署，我知道你的想法。"],["邱委員顯智：現在就是遇到這個困難。","徐部長國勇：你也知道牽涉到涉外民事法律適用法，關於適用結果是否可被解釋為有背於公序良俗，就我所瞭解，司法院已經在做相關的修法。","邱委員顯智：部長請看一下，2021年3月4日臺北高等行政法院發布108年訴字第1805號判決，在網路上可以查到，這個判決就是依據涉外民事法律適用法第四十六條跟第八條規定的結果，判定原告勝訴，並命戶政機關依本判決之法律意見作成決定。請問部長瞭解我的意思嗎？"],["徐部長國勇：我知道委員要從這些條文處理。","邱委員顯智：現在法院已經有判決，再依司法院釋字748號的解釋「未使相同性別二人，得為經營共同生活之目的，成立具有親密性及排他性之永久結合關係，於此範圍內，與憲法第22條保障人民婚姻自由及第7條保障人民平等權之意旨有違。」，民法過去的處理是違憲的，而且並沒有區分是我國人與我國人、我國人與外國人之間的關係，這是非常清楚的，所以北高行在3月4日的判決就是採用過去的作法。內政部之前也一再函詢法務部、司法院，到底可不可以用涉外民事法律適用法第八條的規定作解釋，現在我有以下的建議，第一個建議，剛剛提到內政部過去函詢法務部、司法院的時候，尤其是司法院的解釋是在同婚合法化之前，請問內政部是否可以再次函詢？","徐部長國勇：其實我們有做委員說的這件事，但委員今天又提到這個……"],["邱委員顯智：再發函？"],["徐部長國勇：我同意。"],["邱委員顯智：應該可以嗎？","徐部長國勇：我們會再研究、再發函，事實上我們有在做，也正在研議中。"],["邱委員顯智：我知道。"],["徐部長國勇：只不過委員說要一個月內答復狀況……"],["邱委員顯智：沒關係。"],["徐部長國勇：這個事實上也可以。","邱委員顯智：因為過去發函給法務部、司法院，甚至司法院兩次……"],["徐部長國勇：答案很模糊。","邱委員顯智：司法院之前的說法是假設性的問題，但現在已經不是假設的問題。","徐部長國勇：事實上，司法院跟相關的部會都有定期討論、處理這個問題。","邱委員顯智：部長請看司法院的新聞稿說「沒有誰能將愛情劃界線」，這是司法院第189次院會通過涉外民事法律適用法跨國同婚修正草案。"],["徐部長國勇：這可以證明我們確實有討論。","邱委員顯智：過去內政部發函的時候，同婚還沒有合法化。"],["徐部長國勇：我們再研議。"],["邱委員顯智：部長現在也同意再次函詢法務部、司法院。","徐部長國勇：我們會儘快，委員希望在一個月內答復，但若是不要押日期會更好。","邱委員顯智：沒關係，時間當然是儘速，因為真的遇到這個問題。","徐部長國勇：我答應委員會儘速，好不好？","邱委員顯智：沒問題。再來第二個建議，有關行政法院的判決，內政部可不可以作為參考並研議通案的函釋？","徐部長國勇：因為牽涉較廣，我們還是向法務部、司法院詢問過後再研議，這樣比較周全。","邱委員顯智：沒問題。有關第三個建議，在司法院的涉外民事法律適用法跨國同婚修正草案送行政院後，請問內政部的立場為何？","徐部長國勇：草案送出後，行政院會召集會議，所以由行政院對外表達意見，在此我不方便為內政部及行政院表達意見，應該由行政院表達比較好。"],["邱委員顯智：希望內政部能儘量快速地處理這個問題。","徐部長國勇：當然，這是一定的，你瞭解我的立場就是這樣。","邱委員顯智：部長，這也造成地方戶政機關的問題，不然內政部就不會從2014年一再地發函，甚至戶政機關現在也在北高行的判決中敗訴，在人民勝訴後，你們要如何處理其他的通案？你是資深的律師，對判決也很瞭解，現在是曠日廢時，而且人民跟行政機關的訴訟已判決。","徐部長國勇：委員，你也瞭解司法院已經有針對涉外民事法律適用法進行相關的修法，就是為了配合同性婚姻法，所以我們有處理。我也相信很快會處理好，行政院會送到大院進行審議，我們會儘快處理。","邱委員顯智：現在就是儘速發函法務部、司法院，儘快有一個……","徐部長國勇：我們會儘快，我也知道委員今天的意思是能否在修法之前，另闢一條道路讓他們先行，我知道你的意思是這樣。","邱委員顯智：沒有錯！事實上，3月4日在北高行也作出判決了。","徐部長國勇：我瞭解你的意思。私底下我們都是讀法律的，你也知道我的想法跟你一樣，我們會處理。"],["邱委員顯智：好。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請湯委員蕙禎發言。","湯委員蕙禎：（9時33分）部長好，桃園是六年前最後升格的直轄市，現在的人口成長速度很快，是唯一大幅成長的直轄市。桃園現在正在發展，但還有很多的基礎建設正在努力，升格前的污水下水道接管率才5%而已，鄭市長上任六年後很努力地推動，現在已經達到25%，未來四年希望達到50%，當然在鄭市長任內沒有辦法達成，他最多只能擔任市長八年，可是他很有心，一直想要趕快追上其他的直轄市，我們算是急起直追的直轄市。內政部也有補助桃園的下水道建設達94億元，所以我們很感謝內政部營建署補助這麼多經費。","有關北區水資源回收中心的再生水計畫，因為我們距離機場最近，所以有很多的臺商回流，他們希望能在桃園設廠，因此我們希望再生水計畫能有多一點的補助。尤其是桃園的財政紀律還不錯，我們是二級的直轄市，等於是中央的補助額度為88%，再加上我們的統籌分配稅款比較少，希望你們不要懲罰好學生。目前的水庫缺水，過去的工廠都是靠水庫的自來水作為生產、冷卻的來源，希望內政部可以鼓勵我們，讓桃園的中央補助額度達92%，比照臺中、高雄，請問內政部可以嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：委員早。跟委員報告，其實我滿佩服桃園市，剛剛委員說接管率從5%到25%，真是不得了！增加1%、5%都要一段時間，而且要花很多錢，桃園市政府編很多的預算，也全力地投入，甚至在四年後要達到50%，這是不得了的一件事！我們也看得出來，在所有的衛生、下水道、污水處理的建設，桃園絕對是最近成長幅度的第一名，我們可以肯定。委員剛剛提到是否可以增加補助的比例，因為這牽涉到財政紀律、主計總處等等問題，既然委員今天提出來，我們會研議並跟相關部會討論一下。因為補助款要如何給予，也不完全是由內政部決定，譬如要按照地方政府的級數給予多少的補助款，這是由主計總處等單位一起處理的。我們會提出委員的意見，請大家來討論。","湯委員蕙禎：財政紀律是每個縣市要有的習慣，希望縣市的負債比不要太高，所以不應該懲罰好學生……","徐部長國勇：委員說得有道理，你也很關心這件事，我每次到桃園視察污水處理廠、再生水廠等等，委員每次都有到場。","湯委員蕙禎：謝謝部長對桃園的重視。您看到桃園正在起飛，因為桃園機場真的很近，臺商對桃園很青睞，所以我們也是很努力配合提供水電，請你們要鼓勵好學生。","徐部長國勇：我們會盡全力，請大家來研討，也會很嚴肅地納入委員的意見。","湯委員蕙禎：謝謝部長。關於再生水，剛才部長說成本比較高，一般的廠商不太願意使用，其實正常人都是一樣的，請問目前或未來有什麼技術可以降低再生水的水價？","徐部長國勇：這個技術可能要找專家，因為我不是這方面的專家，所以委員問有什麼新技術，現階段我實在不太會回答，我講實在話，因為我不是專家，不曉得署長要不要補充所知的新技術？","湯委員蕙禎：技術隨時在進步，全球哪個國家有最新的技術，我們應該要追尋。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：跟委員報告，我們現在的再生水技術已經跟上世界的標準，我們的再生水使用兩道的RO逆滲透，這都是非常昂貴的設備，再加上還要更換。再來也要視當地的水質，譬如基本的放流水水質，如果沒有混合太多其他的雜質，再生水的營運愈來愈順暢、放流水的水質穩定，其實長期看來有機會降低成本。只是在初估的時候，大家會依據放流的水質做估算，通常不敢估得太低。","湯委員蕙禎：北區水資源中心現在1日大概供應4萬噸，未來加強RO逆滲透的設備之後，最多可以供應幾萬噸？","徐部長國勇：跟委員報告，當達到一定規模時可以降低成本，這是事實。剛開始啟用的時候只有1座在運作，但是當11座水廠逐步投入之後，等於是擴大規模，再加上日後的科技發展，自然就會把成本降低，這是必然的趨勢，我們會儘快建設完成，讓規模加大、降低成本。另外我有在報告中提到，因為每個用水端對水質的需求不一樣，譬如台積電的需求非常、非常高，有的鋼鐵廠就沒那麼高水準的需求，所以在處理過程中可以分級處理，成本也會不一樣，所以我們會盡全力往這方面研議。","湯委員蕙禎：因為地球持續暖化，水資源的問題真是不容易控制，在未來的不缺水時期，請問你們要如何提供誘因讓廠商願意持續使用再生水？","徐部長國勇：跟委員報告，今年缺水時，很多廠商都在搶水，平常不缺自來水、水庫不缺水的時候，他們都不要用再生水，因為價格很貴，價差兩倍至三倍。可是，再生水在這時候就好像是沙漠中的甘霖，他們就會知道平常要好好地建立用水契約，當初有建立用水契約的廠商現在就供應無虞，尤其是我們現在每天都供應四萬多噸。再加上這次的缺水，現在大家的意願都突然提升，發現在氣候變遷的時代要有再生水的觀念，諸如此類，我們會再跟廠商加強溝通，也會加速協商用水端的契約簽訂。","湯委員蕙禎：最近有談到用水大戶要開徵耗水費，請問會不會徵收？還在考慮嗎？"],["徐部長國勇：這是由經濟部所管的。"],["湯委員蕙禎：我相信耗水費的開徵多少會影響到我們……","徐部長國勇：這有很多個面向，但是我們都會研議每個面向。"],["湯委員蕙禎：內政部消防署要通令各地消防局……","徐部長國勇：缺水時的相關火災預防等，消防署都有因應措施，大家長期以來都有經驗，我們對於缺水時如何因應火災都有相關的措施。"],["湯委員蕙禎：將來的消防、救難用水可不可以用再生水？","徐部長國勇：也是可以，針對放流的部分當然可以，消防署都有因應措施，請委員放心，他們都有處理。","湯委員蕙禎：好，謝謝部長。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請張委員宏陸發言。","張委員宏陸：（9時43分）部長、署長，今天討論再生水，我知道這個計畫有分第一梯次、第二梯次，我手頭上的資料顯示，其實第一梯次應該在2020年全部完工、啟用，到現在卻只有1座。請問是什麼原因導致時間上的延宕？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：委員早，我請吳署長跟委員報告。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：跟委員報告，其實水廠除了建設以外，最重要的是用水端的媒合，以鳳山廠來講，一開始的媒合端是中鋼，所以較好媒合，但是後期要進到各民間廠區媒合，其實相對地困難，因為再生水的水價的確比較高。臺南市跟臺積電也磋商一年多，臺中更是磋商三年才完成，所以導致後續的建設較慢，但是我們已經陸陸續續有趕上，像永康跟高雄臨海今年都會再提供，臺中的福田跟水湳在接洽以後也都陸續在進行中，我們未來對這個部分會加緊來做。第二，有鑑於現在這種狀況，未來在相關的環評作業上，對於新設的工廠，基本上都會要求一些高用水量的部分增加使用再生水，讓水資源能夠被有效地利用，目前中央各部會對這個部分都在努力當中。","張委員宏陸：所以署長的意思就是說，這既不是工程上的延宕，也不是技術上的因素，純粹是用水端的媒合不易，如果照你這樣講，現在其他那些廠第一階段的設備都好了，可是用水端還沒有處理好。","吳署長欣修：現在的情形是這樣，有的是在建廠中，但是有的一開始做媒合端真的非常困難，其實有的建廠速度比較慢，所以在建廠的時候，我們是同步在做相關的幹管和接管，但是最終還是要等到這個媒合端出來以後，才會加速來進行再生水廠的興建。","張委員宏陸：我們知道再生水廠供應的對象、水質、水量和管線這些統統都要配合，你剛剛說這是因為媒合端的關係，你的意思就是可能大家對用水的價錢或其他部分有不同的想法才造成延宕，所以完全都不是工程上的延宕？"],["吳署長欣修：沒錯。"],["張委員宏陸：工程上完全都沒有延宕嗎？","吳署長欣修：只有再生水廠，因為就是煤合端要出來，水廠才會出來，在上游所需要的污水處理還有幹管、支管都是同步在做的，只是最後那個再生水廠的部分確實要等到媒合以後才能興建。"],["張委員宏陸：所以你們就是在媒合之後才興建。"],["吳署長欣修：興建水廠。","張委員宏陸：對，我知道。如果照你這樣講的話，在第二階段又增加5座，現在的水情吃緊，目前你們的媒合程度是如何？","吳署長欣修：像現在臺南仁德就是優先用交換水權的方式，也就是說，不必再耗費大量的資源去接水管來送到用戶端，而是用交換水權的方式，可以就近使用再生水，但是付自來水的水價；而遠端是使用自來水，但是繳的是再生水價，如果用這種方式交換的話，就可以加速興建。現在臨海會在今年年底加入供水，臺中水湳的部分也已經都有初步媒合了，所以我們後續會加速來進行這樣的工程。","張委員宏陸：我們知道再生水廠其實就是污水處理設施的再進化，對不對？"],["吳署長欣修：是。","張委員宏陸：我要藉這個機會再請教一個關於八里污水處理廠的問題，我看你們有發新聞稿說要新北市儘快接管，新北市又發新聞稿跟你們講，中央補助的經費沒有核實，然後要滾動式的交接，現在問題到底是出在哪裡？","吳署長欣修：跟委員報告，因為八里污水處理廠本身是初級放流，它的確在長期有需要提升到二級放流，但事實上因為八里污水處理廠的現址就是十三行遺址，所以只要一啟動的話，就必須面臨整個地區的環評還有文資的調查全部都要重啟，就會耗費非常多的時間。現在新北又有幾個重大交通建設也都在附近，後來在跟新北市政府討論以後，他們也同意這個部分先暫緩，因為他們也不想延宕這些重大交通建設的時程，環評一旦重啟而全部都要停工的話，其實對交通建設的影響很大。第二，從抽水站的交接來講，其實在過去都是由臺北市政府主辦，因為現在八里污水廠的使用量都已經是以新北為主，所以我們也期待可以趕快交接，我們有一個管委會可以來處理，如果他們有需要的話，我們都會透過管委會的方式適度的向行政院提出要補助經費來協助他們，因為既然使用量已經是以新北為主了，就應該由新北來交接，這是我們持續要跟新北市政府要求的。","張委員宏陸：我們大家都希望朝著這個大方向，因為新北的使用量大，然後又是在新北，可是從以前到現在，這20年來都是臺北市在運作、維護，在上次也出了問題，可是臺北市就覺得反正好像跟他們沒有很直接的關係。像你剛剛說的兩個層次，一個是要變成二級，我覺得那是一個層次，但是目前如果要直接來接管，我認為就是錢跟人這兩個部分，就是這樣而已嘛！","吳署長欣修：我也要跟委員報告，關於人的部分，政院也已經有特別協調，總共給了38個缺，但事實上到目前只有聘用2個人，所以我們也很擔心，因為如果速度這麼慢的話，是不利於交接的。關於錢的部分，就像我們剛剛說的，如果在評估後認為確實有需要，我們還是透過管委會來爭取，但是也不要因為拿不到錢就拒絕接管，這樣的方式其實是不合理的。","張委員宏陸：不是，署長，我的看法剛好跟你有點不一樣，都已經有給三十幾個員額了，可是卻只聘2個人，展現出他們就是消極的，因為要跟你們對抗，所以就慢慢來。都已經給了這些員額，那你們就要想辦法去協調，讓他們儘快把人員補足，展現出要積極接管的態度，對不對？我相信新北市政府如果能拖就會一直拖下去，因為八里污水處理廠也不是那麼好管理，現在又要變成二級，那裡面的問題很多。我覺得如果臺北市政府、新北市政府都是這樣，而營建署又沒有很積極的話，我跟你講，這還會繼續拖好多年，問題還是在那邊。","吳署長欣修：跟委員報告，我們每季都一定會開會，然後要求他們要加速來接管，關於這個部分，我們會努力。","張委員宏陸：好，謝謝。"],["主席：請王委員美惠發言。","王委員美惠：（9時52分）吳署長、賴署長，我要先講一些題外話，本席有想過今天在質詢時到底是要講國語還是臺語，可是因為我想到臺語已經快要沒有人講了，包括教育部也輔導大家要講臺語，所以本席還是堅持做我自己，就是繼續以臺語來質詢。我要跟兩位署長講的就是，我們臺灣目前是52年來缺水最嚴重的時候，可以說大家都很害怕，因為要限水、要控制用水，在南部、北部都有很多的問題，大家都非常煩惱，因為不管是做生意或開工廠，沒有水就沒有辦法生存下去，像台積電也非常的煩惱，缺電不可以，更煩惱會缺水。在你們今天的報告裡面有提到再生水，就是臺語所稱的「放流水」，在回收再造以後就是再生水，就是有經過再造。你們說專家有對你們提出三點改進的建議，你們知道這三點是什麼？看是營建署署長要回答還是水利署署長要回答，這三點要如何改進，讓大公司想要去做再生水？這三點是你們說出來的，包括本席所瞭解的也是這三點很重要，請署長或是哪一位來回答，因為大家都是共同在打拚。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：非常感謝委員。我們今年的水情真的不太好，颱風季沒有下雨，冬天沒有下雨，甚至春天也沒有下雨，還好我們有前瞻計畫抗旱1.0計畫，如果沒有這些計畫，新竹的水庫早就沒水了。現在臺中正在進行分區輪流供水，如果沒有這些準備的話，臺中水庫的蓄水率可能會更低，談到再生水的發展，剛才部長有說……","王委員美惠：署長，你知不知道我們的再生水在102年就超前部署了？今年是110年，結果我們還在這裡煩惱這個問題。署長，剛才本席要跟你說的是，你們自己有納入三點需要解決的問題，請簡單對此作一說明。","賴署長建信：第一個就是使用端，使用人有沒有這個意願；第二個就是價格的問題；第三個是水質的問題。","王委員美惠：重點就是價格的問題。署長，使用再生水一定要成本，這等於要18元至30元的成本，所以很多廠商不願意使用再生水，你知不知道一般自來水的費用是多少？","賴署長建信：現在有分4級，最高一級是12.5元。跟委員報告，剛才部長有說，現在是缺水期間，大家會到處買水，買1噸水500元，以前大家不珍惜，甚至要用便宜的自來水或是抽地下水，所以我們在媒合再生水的時候遇到種種困難，但是我們也克服這些困難了，比方說高雄的中鋼，現在它就是用鳳山溪再生水廠的水，107年、108年就出水了，未來臨海廠年底完成了，幾乎有80%的水是靠這些水，所以如果遇到問題時，他們就不必過於驚慌，現在我們再生水資源的發展，希望能夠跨部會合作來協調……","王委員美惠：署長，你說跨部會合作最重要，昨天內政委員會去考察新竹再生水、污水處理廠的部分，本席有發現一個問題，營建署的報告有提及68處，但現在水利署的網站上卻是65處，所以你們在跨部會合作時，公部門之間的資訊都不一致，這樣老百姓該怎麼辦？所以本席要說　的是，第一，再生水的價格太高；第二，我們都沒有對地方以及大公司進行宣導，署長要補充嗎？請說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：跟委員報告，用水端廠商的意願確實很重要，但是到目前為止，行政院跟跨部會的協調是，第一，新設廠如果有需要大量用水的話，在環評的階段就會要求他們要優先使用再生水，這個部分正在進行中，是強制的，也就是說，大廠需要用到大量的水，他要新設廠的話，那他就一定要承諾使用多少再生水，就是提高用戶端的需求；第二，目前如果我們要降價的話，再生水廠和新設廠之間的距離可能比較長，所以目前行政院正在協調交換水權，感謝水利署和自來水公司配合使用交換水權的方式來提高他們的使用，也不用增加很多工程的經費；第三，要跟地方政府協調……","王委員美惠：署長，下不下雨要看老天爺，但是雨下到地面之後，我們要如何把這些水保留下來？這是很重要的。"],["吳署長欣修：是的。","王委員美惠：這部分的經費有將近153億元，本來只有8廠，又要增加3廠，總共11廠，未來是要讓它更好。剛才部長說要問專家，坦白說，老百姓如果無水、無電可用真的非常痛苦。本席希望大家能夠認真去做，有了這些錢之後就要趕快去做，否則就枉費我們在102年就使用再生水到現在，這等於是放流水，老百姓知道放流水是什麼嗎？老百姓知道要用放流水來沖廁所或拖地？你們有沒有輔導在地的環保局使用那些水來清洗街道？"],["吳署長欣修：有啦！","王委員美惠：署長，宣導真的非常重要，希望你們能夠做好這部分。"],["吳署長欣修：是的。","王委員美惠：部長，高雄的治安非常差，人事換來換去也不是好的作法，如何把地方的治安做好？老百姓最在意的就是治安問題，如果治安沒做好，老百姓要如何生活？部長，你我要共同為治安來打拚。以上。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請伍麗華Saidhai Tahovecahe委員發言。"],["伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長早。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：今天我們特別安排所謂的水環境，談到我們的污水，談到我們的下水道，我們其實都很羨慕，因為關於下水道，我們知道這是國家重大的基礎設施，也是一個永續的非營利事業，最主要的目的除了保障人民生命財產安全，更重要的是希望我們的環境生活品質能夠提升。過去原鄉因為人口居住不密集，比較沒有太多商業活動，所以我們產出的污水尚在環境自淨能力可負擔範圍，可是現在原鄉的觀光商業活動已經慢慢有成效，也有越來越多人潮，這樣的污水問題是否還在環境自淨能力可負擔範圍？我們來看一下污水接管率，在下水道工程處的網站上提到，去年年底全國接管普及率已經高達38%，再來看一下下水道的圖，我們清楚看見六都的下水道工程，以臺北來說，真的非常密集，如果是非六都像臺東，紅點的部分零星可數，以屏東來講，有一些比較大的都市，像屏東市稍微還可以看得到，其他地方也是非常零星，所以我們在這個地方可以清楚的看到，所謂的下水道工程，除了六都以外，其他地區普及率都非常低，我們也看到內政部在建設的計畫裡面有一個原則是「人多先接、好接先接」，其實我們也可以理解也可以同意，但是我特別想問的是，既然污水處理是我們的重大基礎建設，攸關人民的生活環境、品質，到底原鄉該怎麼辦？為什麼我這樣講？因為這些年來，我們其實也有很多污水的陳情案，哪裡最嚴重呢？就是莫拉克風災之後建置的永久屋。","永久屋因為是新生的居住社區，所以它用的下水道模式跟臺北市是一樣的，圖片上是牡丹的永久屋，污水會逆流，甚至在家裡可以淹到腳踝，長治、百合永久屋也常常提陳情，這一張圖片是排水管毀損的時候，排泄物就會順著水流出來，所以前面兩個都是惡臭，以那裡來講也是惡臭的陳情不斷。這個是滯洪池，它是用專用的下水道，因為所有的永久屋模式應該都一樣，就是一個專用的下水道管線，然後進入污水處理桶，之後再排放到滯洪池，現在所看到的就是滯洪池，淨化之後再排入溪流，很多的永久屋都一樣。在司馬庫斯也有污水處理的陳情案，因為這個地方有民宿，所以在103年有進行一個污水處理工程，但是沒有幾年就沒有用了，被監察院糾舉，他們的狀況跟前面提到的永久屋的問題一模一樣，他們反映有惡臭，然後不喜歡、不好用等等，跟原來的想像完全不一樣。","但是我們去跟專家學者或政府單位談的時候，很容易會被批評習慣不對、不好，因為你們不會使用，居民就會很生氣，聽不下去。我其實是要說我們也可以理解，這樣一個工程因為原鄉地勢的環境，也許真的不適合，但是我們想要問的是，難道沒有別的辦法嗎？難道我們的污水問題不需要被重視嗎？我們都居住在所謂的水源頭，難道我們的污水問題不該被重視嗎？所以在這裡我特別想要請教署長，對原鄉的污水問題，或者單就現在有污水處理設施的地方所衍生的問題，不曉得您有什麼看法？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：感謝委員，其實不只是原鄉地區，在臺灣有很多非都市地區或傳統聚落都有類似這樣的經驗，因為它不是在污水下水道系統規劃的範圍內，通常都會以自己的一個處理系統來進行，所以以剛剛您所提到的這幾個案子來講，也有可能是化糞池系統在做的時候沒有銜接好，或是他們自己新增，但是沒有再做化糞池去接，也有可能確實是維護管理的問題，可能跟地方政府的維護管理沒有達到一致的作業，導致處理量不足或過高有關，這部分的確應該再重新檢討。像剛剛提到的一些案子的確是地勢的問題，污水要排放出來必須經過別人的地，可能地主不同意，這都是長期要克服的。的確在非都市土地的範圍內，會面臨比較多這類不管是維護管理或地籍的問題。我想這部分長期的話我們跟地方政府再來溝通，看看還有什麼方式可以協助解決。總之，應該也要有一些因地制宜的作法。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：署長，您提到兩點，第一，問題存在，我們應該要去正視；第二，因地制宜的作法，我們也應該要思考。當然我們也認為原鄉、偏鄉也許本來就應該朝自我淨化的原則來處理污水，我們也很希望，但至少政府也要編列經費，也要朝這個方向推動，像表面流的人工溼地、地下流的人工溼地，或者是相關的輔導方式，我相信一定有很多，是不是可以去盤點？這些永久屋每一年都提出這樣的問題，何其無辜！但是後續的經費都沒有來源，沒有受到重視，所以我希望既有的要改善，未來可能會發生的是不是也朝這樣規劃，來解決原鄉地區、偏鄉地區的污水問題，可以嗎？","徐部長國勇：剛剛委員其實已經點出很多問題了，的確在偏鄉、原鄉有地質、經費的問題，還有同樣投入一樣的經費，能夠改善更多人生活的所謂效益問題，我們再跟原民會一起來商量，找出適合原鄉的處理方式。剛剛委員就有秀出來，礫間接觸處理就是一個方式。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是的，但是總之政府要編列經費。","徐部長國勇：這部分大家一起來看怎麼處理，至少簡易的可以不要污染水源頭，這個是滿重要的。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我希望內政部營建署協同環保署來做原鄉的盤點規劃，可以嗎？"],["徐部長國勇：我們跟原民會一起來研議、來努力。","伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長和署長。"],["主席：請莊委員瑞雄發言。","莊委員瑞雄：（10時12分）最近其實從媒體看到，好多縣市動不動都有開槍的問題，心情不好拿了槍到處射，喝了酒要洩恨的、交女朋友不順利，最後被人搶走了，也把槍拿出來，這些新聞經過媒體披露，會讓人家感覺臺灣的槍枝到底是從哪裡來？或者本來就藏在很多地方，管道是什麼？我不曉得部長，你看最近開槍的治安事件，會不會認為臺灣的槍枝氾濫？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：其實現在所抓到的槍枝大部分都是改造的，所以我們上次為什麼說不要區分改造的跟制式的，刑罰改成一律的，因為這個有相當的嚇阻效果。第二個就是我們現在全面在肅槍，前幾天基隆、新北、高雄、臺北市都有發生槍擊案，槍枝幾乎都是土製的，但是現在不叫土製，等於是改造手槍，它的殺傷力跟制式已經不相上下。","莊委員瑞雄：部長，以前我們都是律師，都知道早期警察叫幫派、角頭交槍，他們都不得不交，以前任何一個刑事組三組的、現在的偵查隊叫人交槍，就一定要交出來。我的意思就是，其實警察有很多手段，現在的警察跟以前當然不太一樣，部長說現在已經全面在肅槍，我絕對相信我們會全面肅槍，但我會覺得，在威嚇性或手段上可不可以再加強？你當部長，你是宣示而已嘛！","徐部長國勇：坦白跟委員講，我昨天又再去高雄，跟局長及相關人員做了一些探討。昨天我也請署長到辦公室，近一步針對肅槍方面，我們要有手段，只要是合法的手段能夠做到的，都要去想出來、都要去處理，我特別跟署長商量這個問題，所以我們處理……","莊委員瑞雄：我提供你一個方法、很老的招數，我覺得只要員警肅槍就重賞，我們提高獎勵啊！","徐部長國勇：就我們的獎勵，這個是沒有問題，確實有處理、獎勵。最早期的時候，民國74年抓到長槍的話，一次記兩大功。當然時代在進步，慢慢在改善，但有關獎勵的部分，委員講了，我回去就會檢討，看在怎麼樣的狀況之下給警員更多的獎勵，我們可以來處理，沒有問題。","莊委員瑞雄：就各縣市而言，我會覺得重賞之下，就讓員警知道現在政府的方向為何，我相信這也是社會的期待。把槍枝統統找出來、叫他們交出來，不交的話抓到就是重罰，現在就是如此。","徐部長國勇：最近操作槍的修法通過以後，我們要求他要繳交，如果抓到，包括類似的槍枝，因為它可能會被改造成具殺傷力的槍枝，像這個我們都在加強取締、加強處理，我們從源頭開始處理。","莊委員瑞雄：當然肅槍就要從源頭做起，但最主要的是，跟持槍的人車拚，這本來就是一件較危險的事情。","徐部長國勇：這是事實，很危險。","莊委員瑞雄：對於我們的員警，譬如獎金、功績的部分，如果可以再提升，我認為這會有效果，部長要考慮。","徐部長國勇：獎金牽涉到預算的問題，但我們會全力配合。"],["莊委員瑞雄：好。","徐部長國勇：當然我也要感謝很多的警友會，譬如上次雲林有個分局抓到槍械，有民間團體很感動，就頒個慰問金感謝警察。我們也感謝很多民間團體共同來處理、幫助警察，我感謝他們。","莊委員瑞雄：應該朝這個方向去做，好嗎？"],["徐部長國勇：這個方向是真的不錯。","莊委員瑞雄：好，謝謝部長。","106年編訂的前瞻基礎建設水環境計畫裡面，那時投入預算280億元是要辦理開發水資源的計畫，其中關於備援水井和伏流水這兩項計畫由水利署執行。請教賴署長，防災緊急備援井網及常態備援水井建置計畫（106年-109年），目前執行的進度如何？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：前瞻計畫不管是第1期或第2期，我們的執行率都有95%以上。但我們不說執行率，在效果上，以新竹來講，如果沒有前瞻計畫的備援水井，現在新竹的水庫可能就沒水了。以臺中來講，在前瞻計畫我們做56口井，提供臺中市幾達十分之一的用水。另外，在屏東我們也有做。因此我們在不會造成地層下限的區域，把這些備援水井做起來。除此之外，剛剛委員在講伏流水，我看到那個表，不管是通霄溪、後龍溪，現在都已經上場使用了。","莊委員瑞雄：按照108年度修訂的計畫來看，109年興建完成，你們應該就可以提供桃園、新竹、臺中一天15萬噸立方公尺的緊急備援供水，結果看起來現在到處都哇哇叫！","賴署長建信：如果沒有做這些工作，目前我們抗旱的情形會更加險峻。","莊委員瑞雄：我瞭解你的意思，我的意思是，當初這個計畫設定的預期目標與現在有落差。","賴署長建信：沒有，當時前瞻計畫我們設定的目標是，假設依照104年當時的水情狀況，我們希望不要進入分區輪流供水的階段。我這邊跟委員提供一個數據，104年實施分區輪流供水之前，全臺灣水庫集水區的降雨量，包括颱風季節，前8個月的降雨量是1,059毫米左右，而從今年2月回溯至去年6月，降雨量只有752毫米。現在是非常緊急，希望大家節水，又要抗旱，最主要是春雨，在臺中地區來講，一般都有19%，但今年4月到目前為止還沒有下雨。","莊委員瑞雄：所以署長的意思是，這都是天公伯的問題。現在臺灣哪些地方的水資源有短缺，你們必須要公告嘛！","賴署長建信：依照氣候變遷對世界各地的影響，它不會挑地方的，以民國91年為例，臺北市停水53天，假設以這個角度來看，那臺北應該是有供水短缺之虞的地區啊！水源之供給與需求是動態的關係，當時我們訂定再生水資源發展條例之目的，就是希望為產業的用水尋找另外一個解方，這個解方就是再生水。剛剛委員詢問的，像中鋼公司，今年臨海廠完成的時候，終端的用水80%是使用再生水，其面臨抗旱時的韌性就會提高。","莊委員瑞雄：次長聽到了嘛！現在我們有建置，就前瞻計畫，你也說有超前部署，但問題是老天爺不賞臉的話，你看從北到南，水荒、水情這麼緊迫性！署長剛剛也說都有做、都沒有延宕，那要怎麼辦？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：跟委員報告，剛剛署長跟您的說明是……","莊委員瑞雄：署長也很專業、很盡責，大家都知道。","曾次長文生：他是說104年的狀況，針對110年的狀況，104年的部分似乎不能再拿來當成目標了。當然我們也在檢討，這次因應抗旱，比方現在做的一些水井，未來都會設法把它轉成備援抗旱水井。就這個事情，現在我們每天不是早上就是下午開會，處理……","莊委員瑞雄：遇到這個問題大家都是「頭殼抱咧燒」，我都知道。最後一個問題，在水情告急的情況之下，經濟部提報了20億的伏流水開發工程計畫，計畫期程是自107年至110年8月31日，按照進度今年可以完工，如果真的都順利完工，理論上來講，也還可以填補一部分的空缺啊！"],["曾次長文生：對啊！上線了。","賴署長建信：現在都已經上線了，高雄市高屏溪現在的流量每秒低於4立方公尺，過去在這種情況之下就要進入分區輪流供水的階段。","莊委員瑞雄：如果是這樣，譬如現在你們找水井時碰到很多困難，而伏流水的開發的比例還是太小。","賴署長建信：所以我們加緊在做，院裡面上個月核定了抗旱2.0計畫，就是臺中、彰化梧溪以及臺中大安溪的伏流水，另外我們在雲林的濁水溪也都普遍使用伏流水。","莊委員瑞雄：可以來填補的，反而這個部分要去超前部署，署長真的要加油。包括民間其實我們也去請教過，官、學與民間三方面要互補，你們的部分看要如何加強去執行，好不好？"],["賴署長建信：是。"],["主席：請魯明哲委員發言。","魯委員明哲：（10時25分）謝謝主席，有請內政部徐部長。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員早。","魯委員明哲：部長早，4月8日屏東發生一件跟蹤騷擾，且在事後被假車禍，也可以講是真擄殺的事件，因而喚起全臺灣認為跟蹤騷擾的這個法規，事實上應該要更積極去通過。目前這樣的一種情況，這位遇害婦女有去報案，然後警察聽說一樣也有看到跟蹤，並去警告了。"],["徐部長國勇：有去處理。","魯委員明哲：有去處理及警告，畢竟權責有限，即依法警察能夠處理到的程度是有限的，所以大家都非常擔心跟蹤騷擾，或者是所謂糾纏犯罪防治法的問題。那天你沒來，次長及署長在，我是開著玩笑說，不過真的是有這種感覺，我覺得要審這部跟騷法，感覺上是內政部及警政署被我們立委跟蹤騷擾了很久，真的好像是不得不做啊！","徐部長國勇：委員，我們不會有這種感覺，我們還是全力在推動這個法案。我們依照相關的時限，現在也送到行政院了，而行政院正與相關機關在做研議，應該這個會期就會提出來。我向委員報告，其實司法院也有其他的意見，譬如警告命令或禁制令的部分，還有整個法院的法官人數及專庭等，他們也都要做相關的盤點，所以現在正在商討中。"],["魯委員明哲：這個會期會不會進來？","徐部長國勇：現在是這樣子，本來……"],["魯委員明哲：聽到有人說最快是這個會期嗎？","徐部長國勇：沒有，不是這樣，一開始是……"],["魯委員明哲：你解讀一下行政的想法。","徐部長國勇：我將整個過程跟委員報告，一開始是因為有很多團體提供很多的意見，本來委員是13、15個版本到現在是18、19個版本，我們必須要做一些整合，這也是不容易整合的，這是第一點。當時行政院的意思是下個會期開始時，我們就提出來，但是因為委員都已經開始在討論了，所以行政院希望我們在這個會期就要提出來。這也不是最快，而是在這個會期我們會提出來，原本是下個會期，我們的進度是改在這個會期，也會盡全力啦！","魯委員明哲：我建議部長，今天召委因為整個社會氛圍真的是沒有辦法等，下午針對委員提出的十幾個版本就要開始討論。然而非常可惜的是在同一時間，行政院的版本還沒有送進來，但是你們是不是要有態度呢？因為你們要列席。不過我真的要強烈建議，希望你們進來的版本，應該可以再考量一下，即第二條的法規，對於4月8日剛發生屏東曾女遭擄殺的事件，發生了什麼狀況呢？因為你們在第二條的規定，就是警方在什麼時候啟動保護的時間點，如果我們很快通過了跟騷法，結果完全保護不到需要被保護者的話，這樣的跟騷法該怎麼辦呢？如果通過你們現在版本的法令，A開始騷擾B到第二階段，他打110或親自去申訴及報案，不管是到警方去報案，或直接向其機關申訴，然後呢？就是移交縣市政府性平會，兩個月去做要不要審查的決定，如果確實屬實的話，接下來不管是裁罰或糾正等等就會發生。","然而我們碰到非常多的案例，就是在經過裁罰之後，被告有權利去申訴或訴願，這是經常會碰到的程序，並在經過訴願之後，最後才會做最終的裁罰。現在的一種狀況，如果是經過這樣的程序，你們說一定要經過性平三法有確定裁罰、糾正之後，在一年內同樣的人再反覆糾纏的話，你們警方會啟動相關的保護機制，可是我們現在看到憾事發生了，真的撐不了這麼久。比如屏東曾女的案件，她報了警，也還在申訴的過程中，但是警方說我能做的只有這些，就是勸導，然後憾事就發生了。","我現在要講的意思，也許每個案子發生的狀況不一樣，我只是舉這個例子來說明，如果行政院再請教專家學者研究相關案件，然後按照現在的法案送進來的話，我覺得很多人會很失望！","徐部長國勇：是這樣子，你剛剛列的一個流程，似乎跟我們現在在討論的，還有一定的差距及落差，也不完全是這樣子。之前因屆期不連續，在上一屆時都沒有刑罰的問題，我們現在已將它列入刑罰，所以在整個過程裡會跟委員說的不一樣。","魯委員明哲：部長，我講的是時間點！如果被跟騷的人，他的生活是每秒在過的，當然你們會說要半個月或幾個禮拜，我希望你們回去仔細考量程序是不是要這樣子？","徐部長國勇：所以要給警察有調查權，這就很重要，之前沒有調查權叫警察要怎麼處理呢？這會有進一步的作法，所以我們在這裡……","魯委員明哲：我對第二條有意見，很多委員也都有意見。","接下來請水利署賴署長及營建署吳署長。","徐部長國勇：謝謝委員，我們會將委員的意見納進來，大家一起來參考，謝謝。","魯委員明哲：還有一點時間，現在遇到幾十年來可以說是水情嚴峻的狀況，這都不是我們誰做錯了什麼事，不過這樣的情況卻發生了。臺灣大概是這樣子，颱風一來就淹水，颱風不來的話，感覺上就會缺水。現在討論要怎麼將水留下來，或水的再利用，很多地方也已到非做不可的時刻。由於看起來極端氣候是不會改變的，我先問一下賴署長，王藝峰是副署長，3月16號整整一個月前，他說抗旱大作戰，經濟部投入1,600億元，我想這應該是事實，在5年內要蓋11座再生水廠。然後王副署長說1年可以蓋一、兩座，這是他說的話，目前已經蓋好了高雄鳳山，這也沒有錯。1年可以蓋一、兩座，你也認為是這樣子嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：有關氣候變遷的研究，我們都有掌握，從98年開始，我們相關的工作……","魯委員明哲：你這麼樂觀，1年可以蓋一、兩座嗎？你們是水政策及水環境的一個主要機關，如果您很樂觀，到最後搞不好會很悲觀！或許搞不好你很低調，可是你卻這樣講，我要講的意思，因為1年可以蓋一、兩座，5年就可以完成再生水廠，其實剛剛部長就已經把答案講出來了嘛！即要到120（2031）年11座水廠才可能完全完工。如果部長有說過5年可以將這11座再生水廠蓋完，我就覺得不應該太過樂觀。其次，如果是媒體記者誤解而亂報，你們應該要去更正，這種事情不能望梅止渴。","由於我的時間快到了，事實上你們講的這11座，現在面臨的這個問題，就是三次推動的一個方案，總共是11座，也是102年前朝就開始推動的方案，完成則在109年，前瞻基礎建設完全是你們自己規劃的，按照你們的規劃應該是到109年完工，所以前面8座原本要在去年（109年）完成，不管是快要完工或快要可以啟用，應該都要接觸到這個階段才對，但是剛剛部長和署長卻說要去媒合，所以有困難。本席還是要在這裡提醒你們，你們真的要想辦法加速辦理，假設這要十年才能完成，你們不需要望梅止渴說只要五年，而且媒體也這樣報導。希望你們能夠認真去做、儘快加速，讓這11座再生水廠能夠儘速完工，拜託兩位署長。","賴署長建信：是的，謝謝委員指教，其實今年永康和臨海……"],["魯委員明哲：這沒有問題吧！"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：永康和臨海今年就會供水。","賴署長建信：永康4月份就會第一階段出水，臨海則是今年就會完成。"],["主席：請林委員為洲發言。","林委員為洲：（10時36分）污水處理廠是水資源回收中心，這應該是屬於內政部營建署的業務對嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：對，是營建署的業務。","林委員為洲：請問目前全臺灣的水資源回收中心處理完污水之後，排放出去的水有多少？"],["徐部長國勇：330萬噸。"],["林委員為洲：一天有330萬噸？"],["徐部長國勇：對。","林委員為洲：據本席所知，排放出去的水分為初級處理和二級處理對嗎？","徐部長國勇：初級處理是200萬噸，二級處理是130萬噸。"],["林委員為洲：為什麼要初級處理？初級處理的層級比較低……","徐部長國勇：當然，它是最低的。"],["林委員為洲：為什麼不用二級處理？"],["徐部長國勇：因為八里污水處理廠是早期建置的……"],["林委員為洲：早期的放流水標準比較沒有那麼嚴苛。","徐部長國勇：對，它是達到早期的那種標準。"],["林委員為洲：現在新的標準都要達到二級處理才能排放是嗎？"],["徐部長國勇：應該是要二級處理以上。","林委員為洲：主要都排放到河流，然後再一起放流出大海，所以二級處理一天大概可以處理多少？"],["徐部長國勇：130萬噸。","林委員為洲：這就是水資源，我們現在常常說要資源再利用，這個很重要，而且也是環保的趨勢，其實很多廠商自己廠內的水都是過濾之後再利用，以台積電來講，大概有85%的水都是再利用，也就是用了一次以後加以過濾處理，因為其中的15%有雜質、金屬等不好的內容物，所以只能排出去，其餘的85%則是還會再利用。現在科學園區80%至85%都有再利用，如果他們沒有再利用的話，現在我們的水情可能不是這個樣子。以竹科來講，現在每天大概需要15萬噸的水，如果他們沒有再利用的話，等於必須用掉100萬噸的水，用完了就放流。全新竹現在才用50幾萬噸的水，包括民生、科學園區、湖口工業區在內，所以再利用很重要。","徐部長國勇：委員說出重點了，這真的很重要。","林委員為洲：昨天我還去科學園區會勘，他們的再利用達到85%。","徐部長國勇：其實是85%到90%，最好的都可以達到90%，也就是一滴水要用十次。","林委員為洲：它們是一直補充進來，也就是15%補充進來，然後就會再利用一次。因為其中15%可能有雜質、必須排掉，所以補充的部分只有15%，其他85%都是再利用。其實相關過濾設施都是必須投資的，現在民間已經做到這樣的地步。目前水資源中心所收集的污水大部分都已經二級處理，初級處理的部分我們先不談，因為那部分的水平比較低，二級處理的部分有130萬噸，這些水資源再經過三級處理之後就可以再使用，其實量能還滿大的，我們應該朝這個方向思考才對。","徐部長國勇：委員講出重點，的確應該如此來處理，整體建設往這個方向走是正確的。","林委員為洲：看到最近水情這麼嚴峻，本席有兩個想法：第一個是調度，北水南運應該要處理，因為北區翡翠水庫的水還剩餘很多，但是放在那裡沒有用。"],["徐部長國勇：現在已經運送到桃園、新竹了。","林委員為洲：先到石門水庫，然後再到新竹寶山水庫、明德水庫。"],["徐部長國勇：從光復加壓站開始……","林委員為洲：對，可以一直下到苗栗，甚至到臺中，運送到缺水的地方，這一定要做，因為翡翠水庫的水放在那邊，只是等著蒸發而已，北區不缺水，雨又常下在翡翠水庫那邊，所以可以一直補充。首先是北水南運一定要做，其次是水資源中心的回收再利用也要做，因為這也有它的量體，一天130萬噸真的不少，主要是因為量大，所以有用，如果太少就沒有用。","徐部長國勇：對，我們也鼓勵民眾澆灌、沖廁，包括工地的……","林委員為洲：只要三級處理完，工業方面都是可以使用的，雖然不能飲用，製藥、食品工廠不能使用之外，其他的工業用都是可以的，比如冷卻一定是可以用的，很多工廠必須循環冷卻，這是一定可以用的。","本席只支持這兩項方案，至於海水淡化，我認為那會製造新的環境問題，10%以上的爐水都是高濃度的鹽水，含鈉、氯、銅及其他對人體不好、對環境有衝擊的金屬，這些都還要再排回大海，小量可能不用環評，像新竹現在在做的是一萬噸左右，那是臨時的不用環評。"],["徐部長國勇：那是為了救急。","林委員為洲：但是如果做大量就要環評，10%的爐水再排回大海，會不會破壞藻礁？這有環境衝擊的問題。至於挖地下水、挖井，這也會對環境造成衝擊，幾十年前才面臨地層下陷，中南部地區因為養殖抽取地下水，大家記憶猶新，現在竟還要去抽地下水，雖然得到了水，但卻破壞環境，付出的代價實在太大，海水淡化和抽地下水都是如此。北水南運有沒有製造新的環境衝擊？基本上沒有，只是沿著台1線、台3線做管線，用重力把水送過去而已，它並不會對環境造成衝擊。另外就是水資源再回收，這是用放流的方式，只是再把它處理得比原來更好，這對環境會不會衝擊？不會啊！甚至是對環境更好，因為本來是放流，現在經過三級處理變成可以使用，對於整個環境而言是水變乾淨了，然後又節省資源，所以我們應該要朝這個方向努力。","其實本席要問的問題很多，今天經濟部也有列席，在此本席想請教幾個問題：第一個問題是誰來用？這是需要成本的，所以必須考量是不是有必然性？有沒有法律依據？就像綠電在使用時也是有一些規範，所以你的用水計畫在環評時也要有一定的規範，因為不是每一個地區都有再生水，所以如果能供應再生水的話，那就要有一定的使用比例。當然，這部分你們也有相關的法律，但現在都沒有在做，因為被劃定為水源供應短缺之虞地區者，啟動用水計畫及環評時都要使用一定比例的再生水，但是到目前為止，還沒有任何地方被你們劃定為水源供應短缺之虞地區，所以也就沒有必要一定要使用再生水，除非增加的成本政府可以吸收，因為再生水還是比自來水貴，所以你們一定要有一個機制，這個機制大家可以再討論，因為你們現在已經成立了，好，因為時間的關係……","徐部長國勇：現在環評都有要求要這樣子做，它的設廠計畫在環評的時候，我們也會把這個給納進去。","林委員為洲：署長，這個有法律依據嗎？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：我們會在環評的過程中要求他們承諾會使用再生水。"],["林委員為洲：這只是勸說。","吳署長欣修：這在環評的過程中比較容易達成，這樣也可以就近的來接管。","林委員為洲：我認為還是要法制化，就像綠能使用的比例現在已經是明文規定了，現在新設的工廠都要使用一定比例的綠能，這也是對環境的承諾。如果能使用再生水，那就不用再開發新的水源，將來大家都會談「水足跡」，就是製造這個產品要使用多少的水，這和現在在討論的「碳足跡」一樣。現在行政院是不是已經成立跨部會的會報？"],["徐部長國勇：這個經濟部都有在處理。"],["林委員為洲：行政院是不是已經成立會報了？"],["徐部長國勇：他們每天都有在開會。"],["林委員為洲：這個會報開始開會了嗎？有關跨部會成立水資源再利用的這個會報已經成立了是嗎？"],["徐部長國勇：對。","林委員為洲：好，已經成立了，那開始開會了嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：已經開過6次會議了。","林委員為洲：這個問題要跨部會的去處理，因為這個牽涉到經濟部、內政部和地方政府，所以請儘快的來啟動，要讓它法制化，讓新設的工廠都要使用一定比例的再生水，這樣才是解決之道。極端氣候已經來臨，我們很難期待將來不會再發生像今年這樣的旱災，這個大家應該都不敢期待，所以我們要超前部署與做足準備。","徐部長國勇：對，我們要超前部署。","林委員為洲：我們會緊盯這個議題，謝謝。","徐部長國勇：好，謝謝委員。"],["主席：請吳委員怡玎暫代主席之位。"],["主席（吳委員怡玎代）：請林委員思銘發言。","林委員思銘：（10時48分）昨天內政委員會去新竹考察再生水循環再利用狀況時，大家都非常關切的是，因為我們的再生水推動得非常緩慢，感覺上就是做不起來。昨天營建署簡報時也表示「要把廢水變藍金」，這個聽起來就類似剛才為洲委員所講的「綠能循環再利用」。水是藍色的，所以我們要把廢水變藍金，這個聽起來滿好聽的，也是非常值得推動的政策，但這整個期程已經推動好幾十年了，我們的再生水品質卻仍然無法與新加坡或以色列相提並論。這個問題我昨天也請教過營建署下水道工程處曾處長，陳副署長好像也有提到，我們有和以色列要一種藥劑，只要投入這個藥劑，水的品質就可以獲得改善，這個問題可不可以先請曾處長回答一下，我們是不是有跟以色列請益？"],["主席：請內政部營建署下水道工程處曾處長說明。","曾處長淑娟：這是昨天王副署長講的，他們有跟以色列做技巧交換，因為他們想要去除水中的硼，讓工業在使用回收的水時不會有疑慮。"],["林委員思銘：所以我們已經有和以色列技術合作了嗎？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：有，我們有一個臺以的合作。","林委員思銘：好。剛才為洲委員也關心過一個問題，那就是經濟部是否有就整個協調機制召開過什麼會報？其實在昨天的討論過程中，再生水有3個問題待解決，第一個，水價太低；第二個，法制面尚未建構完備；第三個，跨部會的協調機制功效不彰。當然，水的權責單位牽涉太多，導致溝通協調很困難，但是據我所瞭解，這也是剛才為洲委員關心的，經濟部為了解決這些困難，所以有透過再生水資源發展協調會報作為推動跨部會的協調平臺，而這個再生水資源發展協調會報也在民國101年11月7日成立經濟部水再生利用推動小組，這個小組是不是101年11月7日就成立了？"],["賴署長建信：是。","林委員思銘：署長，有沒有？你不知道？"],["賴署長建信：我知道。"],["林委員思銘：有嘛！但我看你好像不太敢回答。","賴署長建信：不是，我在看簡報。","林委員思銘：當時成立這個小組時有訂定9個要點，但106年8月16日我們又將前文修正為8個要點，名稱也修正為：「經濟部再生水資源發展協調會報設置要點」。這次修正的目的是為了配合104年12月30日所公布的再生水發展條例，而且民國105年也陸續地完成9個子法的制定，其目的就是為了要讓廢污水放流的再生利用有明確的法律框架，也要賦予它法源及促進再生水資源的永續和產業發展。本席在這邊要請問次長，次長，這個會報是由經濟部部長召集、還是由經濟部哪一個單位召集的？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：是由次長。"],["林委員思銘：所以是由你本人召集的？"],["曾次長文生：依照分工水利署是我督導的。","林委員思銘：就是你本人召集。好，那召集的單位有哪些部會？"],["曾次長文生：由水利署在做幕僚工作。","林委員思銘：是，有哪幾個部會參與？","曾次長文生：內政，還有……"],["賴署長建信：內政部和地方政府全部都有。","林委員思銘：好，你剛才提到這個會報是102年開始的，那請問開過幾次會了？","賴署長建信：開過6次的會，7次的工作小組會議。","林委員思銘：好。請問署長，我看到的資料上顯示105年和107年你們都沒有召開過會議，這個沒有召開的理由是什麼？","賴署長建信：有時候是因為地方政府碰到困難時，他們會依照設置要點提報到協調會報上來做處理。我要跟委員分享一件事情，上個月我和臺中市盧市長一起完成了與水湳廠的簽約，去年我們則是和福田廠簽約。盧市長也感覺到，因為最近水情比較嚴峻，所以大家使用再生水的意願也比較高，可是更早之前，水情考驗還沒有這麼嚴峻的時候，當然……","林委員思銘：就是行禮如儀，大家都沒有很重視。","賴署長建信：我要跟委員說明的是，我們可以透過這個協調會報處理了幾個問題，就以福田廠為例，本來我們就把它列為……","林委員思銘：署長，這個我知道，因為我的時間有限。這個會報的開會紀錄、詳細的會議紀錄及辦理的情形，會後請提供書面資料給我瞭解。","賴署長建信：好，沒問題。","林委員思銘：另外，依據經濟部再生水資源發展協調會報設置要點「五、本會報委員會議前，得就議題需要邀集相關機關召開工作會議先行研商……」，署長，我要針對這個規定來請教一下，你們在會報召開前到底有沒有邀集相關單位來做研商？","賴署長建信：有，我剛才已經跟委員說明了，我們已經召開過7次的工作會報。","林委員思銘：對，你邀集的相關機關有哪些？","賴署長建信：有例行機關、單位的代表，還有……"],["林委員思銘：都是縣市政府嗎？"],["賴署長建信：還包括工業局、科學園區和內政部等單位。"],["林委員思銘：你都有邀集他們？"],["賴署長建信：對。","林委員思銘：如果有的話，那我的問題就來了，因為現在新竹竹北水資源中心要增設再生水廠，而你們的簡報中也提到，未來這個再生水廠將提供竹科1萬噸的水，但昨天竹科管理局向我們簡報的時候，他們對這個業務好像不太瞭解，現在再生水利用最大瓶頸就是媒介的問題，因為要廠商有需求，我們才會去蓋，這個問題剛才營建署也有提到，既然這個會報有在召開，今年110年召開過了嗎？"],["賴署長建信：去年有。","林委員思銘：去年有召開，但今年還沒有召開過？","賴署長建信：對，今年只有召開過工作會議。","林委員思銘：是，但重點是，現在大家都在講再生水廠，台積電現在也全臺在載水，它也知道水的重要性，所以很積極的在找水源。剛剛我們一直在說這個水價太高，但台積電載水的成本一度要多少錢，署長知道嗎？"],["賴署長建信：差不多500元。","林委員思銘：對，大概要500元，但自來水一度多少錢？"],["賴署長建信：12.5元。"],["林委員思銘：再生水呢？","賴署長建信：再生水要看處理的程序不一樣，所以從19元到二十幾元都有。","林委員思銘：成本大概是18元到二十幾元，這和500元相比真是天壤之別，台積電未來有寶山2期擴建計畫，但昨天我問竹科管理局這個業務時，他卻說不太瞭解，所以我們未來是不是應該要依照這個會報的協調機制，讓竹科管理局局長或台積電相關人員瞭解，未來竹北將設再生水廠，你們將有便宜的水可以使用，我覺得你們應該要做這樣的媒介啊！","賴署長建信：謝謝委員的指導，我們會在既有的平臺裡加上聯繫的工作，像竹北再生水廠新竹市政府也非常支持，包括科學園區和中央也是。","林委員思銘：是，但這個你還在評估中，你會不會做我們不曉得，剛才你也提到必須要媒介到廠商，我們才會去做，所以這部分你應該要馬上積極的去部署、去做，而不是紙上談兵的說要規劃，如果到時沒有廠商有這個需求呢？","賴署長建信：沒有，我們核定的用水計畫就是如適的要求，基本上，我相信這件事情只要等相關狀況都處理完畢後就可以成案了。","林委員思銘：署長，因為我的時間到了，我還是期許再生水廠這個業務你們要多和內政部營建署協調，而不是像現在這樣各單位各司其職，沒有積極的協調機制，希望我們可以更積極的來部署，好不好？謝謝。","主席（林委員思銘）：跟委員會報告，稍後賴惠員委員質詢完畢後休息5分鐘。","請吳委員怡玎發言。","吳委員怡玎：（10時59分）大家都知道推動再生水有一個最大的問題，就是它的水價和自來水的水價差距太大，目前自來水的水價有4個級距，分別是：10度以下、11度到30度、31度到50度及51度以上，之後竟然要跳到1萬度才會加收所謂的耗水費，我們是不是可以增加一點級距，讓所謂的工業用水大戶，因為工業用水不見得都是大戶，也有小戶、中戶、大戶之分，我聽說你們也有送版本要調整水價，所以級距上是不是也會做調整？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：跟委員說明，簡報上半段是自來水的水價，它的調整是依照自來水法，但下半段的用水大戶，針對的不僅是工業用水大戶，依照水利法，我們希望使用比較多水資源的都可以付出更多，以促進再生水的發展和節約用水。經過我們初步的盤點，目前全國1,817家用水大戶所使用的總水量，不管他們是使用水庫的水、自來水或是地下水，他們使用的總水量幾乎是占自來水一天總用量的40%左右，所以我們期待未來徵收耗水費，第一，可以讓水資源的使用更有效率與促進節水的效果；第二……","吳委員怡玎：對不起，你說的大戶是指用水在1萬度以上的嗎？"],["賴署長建信：我剛是舉例。"],["吳委員怡玎：那你剛才說占40%用水量的是用水多少度以上的？"],["賴署長建信：1萬。"],["吳委員怡玎：1萬度以上？"],["賴署長建信：對。","吳委員怡玎：OK！用水1萬度以上的是不是可以多做調整？因為你剛才也說了，他們的用水占了40%，我想這些大戶絕大多數應該都是工業用戶，因為我很難想像民生用水會用到這麼多。"],["賴署長建信：是。","吳委員怡玎：其實2015年的時候，經濟部本來是規劃要公告水源供應短缺之虞地區將作為再生水資源發展條例之執法，當時你們應該要劃定水源供應短缺之虞地區，並要求裡面的工業用水戶需使用50%的再生水，甚至連民生用水也要是10%，但當時沒有公告的原因是，那時你們覺得前瞻計畫就可以解決缺水的問題，所以當時就沒有公布。但今年很明顯看起來、也不要說有公布之虞，其實你現在也不用公布了，大概全臺灣都有這樣的風險，是不是？","賴署長建信：謝謝委員的指導，第一個，供水短缺之虞地區是依照再生水資源發展條例第四條所規定的，其實所謂的供水短缺之虞地區需要公告，其目的是希望這個區域裡面如果有新的開發案的話，就要使用一定比例的再生水。但我在這邊要和委員說明，其實水資源的供需是動態的，如果我公告這裡是供水短缺之虞地區，但是在水情正常的情況下，地方政府可能會反映，這樣會讓社會大眾和企業的認知產生混淆，但即便如此，自從再生水資源條例公告後迄今，我們每一個重大開發計畫都如同剛才部長所提到的，它提送環評的時候，我們都會要求它的用水計畫要使用再生水。"],["吳委員怡玎：多少比例？","賴署長建信：目前已經有21.5萬噸是經我們要求後使用再生水，這主要還是要看供給端需要的再生水是多少。","吳委員怡玎：因為你們都說供給不夠，營建署也覺得他們找的客戶有問題才沒有蓋起來，所以我覺得這就是需要多多協調的部分。"],["賴署長建信：是。","吳委員怡玎：本來早上我聽到你們的簡報本來覺得非常興奮，因為我們的技術成熟了，只要找到客戶來接上就沒有問題，但昨天我們到竹科時，他們卻跟我們反映，他們的製程對水的品質要求非常高，所以他們寧可換水。其實我們應該要綜合的來考量，這也是我們立法院要盡力的地方。現在先不用規劃缺水之虞地區，因為現在全臺灣差不多都是，只要是用水大戶，就有使用一定比例再生水的責任，但若並非自己使用，則可以換水，現在最成功的例子是高雄的中鋼，有了這個鋼鐵業者的前例，我們已經知道怎麼去處理這樣子的水，相對的還可以降低價格和成本，且再生水的成本也會比較低一點。以台積電為例，假設今年要給台積電的再生水每度成本是30元甚至超過，換水等於是幫他們另找出路，因為我們臺灣還有很多其他鋼鐵業是可以使用再生水的，台積電該使用的再生水份額就可以換給這些鋼鐵業使用，而這真的需要各部會協調，至於成本則由大家平均分攤，因為鋼鐵業也是用水大戶，也需要用到一定比例的再生水，假設這個比例是百分之二十，但是鋼鐵業用的再生水比例可以達到百分之五十的話，相差的這百分之三十的差價就由其他廠商來貼付，本席認為這需要我們各部會更加努力，因為這部分的溝通確實是比較複雜，但本席相信這是可以達成的。","賴署長建信：委員指導的方向剛好是我們再生水資源發展條例中所謂的代履行的部分，且這種代履行不限於鋼鐵業，只要這個水資源回收中心……","吳委員怡玎：本席並不是說僅限於鋼鐵業，因為現在鋼鐵業對這個方式已經運轉得滿成熟了。","賴署長建信：至於其他的廠，我們都會再協調。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：現在的作法除了環評的要求是一定需要之外，由於我們現在的三級處理若要達到如同台積電製程用水需求的話，的確還有一段差距，所以南科大的作法是分段處理，即我們供應以後由南科再做最後一道處理，然後供應給廠商，這樣做的缺點是管線拉得太長，所以現在有第二個模式亦即交換水權，也就是說廠商可以用自來水，但是要繳……"],["吳委員怡玎：所以即使是環評有要求也可以交換水權嗎？","吳署長欣修：也就是代履行，就是繳交再生水的價錢但使用自來水，用這種代理的方式去處理。","吳委員怡玎：你們本來預計到115年再生水廠可以每日產水33.4萬噸，但本席認為這部分的速度可以再快一點，因為現在的工業用水，以108年來看，一天大概是457萬噸將近460萬噸。"],["吳署長欣修：我們現在一天處理的全臺灣放流水大概是330萬噸。","吳委員怡玎：如果你們能將放流水全部處理成被再生使用的話，即便等級不一樣，也可以用在不一樣的工廠，有些工廠對水質的要求是比較寬鬆的，你們可以好好的盤點一下，看看哪些工廠可能要求比較高，哪些工廠可以使用這些等級比較低的再生水，甚至是還沒有到再生水等級的，那麼你們在規劃設置再生水設施時，就不會只將目標放在高科技廠商，因為覺得他付得出那個價格，最後卻發現要為此改進製程等等，反而要花更多的時間。","吳署長欣修：要考量的有二，一個是製程，一個是成本，所以一般來講，高科技業者當然比較容易付得起這樣的高水價。","吳委員怡玎：本席的意思是透過交換的話，起碼你們就不用擔心水價了。","吳署長欣修：這當然要跨部會處理，所以我們會透過院裡進行跨部會協調，盡力促成，這部分可能需跟科技部還有相關的管理局協調。","吳委員怡玎：其實不只是科技園區，所有的工業園區甚至是傳統產業，都需要用到很多水，不過他們要求的水質可能是比較簡單的，你們也可以透過這個方面去推廣，因為如果你們現在對於同樣製程者以提供給中鋼的同樣方法去做的話，大概兩年內就可以再完成一個，這樣一來就可以很快速、大量的興建很多廠。","吳署長欣修：現在桃北已經有了，是與南亞簽約，在臺中則是與中龍鋼鐵簽約，觀音工業區裡面也有。","吳委員怡玎：本席知道你們已經做了很多，只是因為現在全球暖化，本席覺得這件事情是很急迫要做的。","最後一個問題是放流水轉再生水相較於海水淡化的每度用電需求量大概是多少？要知道我們現在不只是缺水同時還缺電，不論是產生再生水還是海水淡化都要用到電。","賴署長建信：這部分與開發的規模有關係，假如是同樣開發規模的話，現在再生水跟海淡水的用電比例是相當的，根據以往查獲的資料，產生1度再生水需要2.5度的電，至於海淡水，新竹外海海淡場產生1度水約用到3.2度的電，因為它的規模比較小，如果是規模比較大如國際大廠規劃的話，大概是接近1：1。","吳委員怡玎：其實我們要考量的除了用電量外，還有之後爐水的排放，如果用電量差不多的話，我們當然傾向於再生水，因為它沒有後面的排放問題。","賴署長建信：多重水源是我們追求的多元化水資源願景，我們不能因為有了再生水就不開發海水淡化，也不能因為有海水淡化就將再生水偏廢了。","吳委員怡玎：等到這兩種水的產水量加總超過400萬噸的時候，我們再來討論取捨，本席只是在此提醒大家，這些也是需要用電的。"],["主席：接下來請賴委員惠員發言。","賴委員惠員：（11時11分）部長早安！今天的會議主題是再生水推動計畫，從107年到112年，11座再生水廠所須經費為35億元，現在大家都非常擔心這個56年來的大乾旱現象，臺灣面臨半世紀以來最慘的旱災，從中研院的研究可知，未來25年的強降雨、旱災情形會更加嚴重，發生的頻率亦將更為頻繁，本席簡報的第一張圖顯示的是六甲區知名古剎赤山龍湖巖前水塘即將乾涸的情狀，古有傳說說這裡的湖泊絕不能見底，一旦見底就會出現很大的災情，可是我們看到現在的缺水乾旱情形，甚至連白河水庫的存水量都即將到底，出水量為零，所以在政府未來的水資源政策和措施中，建置再生水廠絕對是個關鍵，本席要請教部長的是，你們推動的11座再生水廠中，位在臺南的就有3座，分別是在臺南永康、安平及仁德，請問目前進度如何？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：委員早！永康那邊今年就會完成，第一階段產水8,000噸已經開始運作，那天我特別過去看的時候黃市長也有到場，我們會盡全力，永康的再生水廠很快就會完成，高雄的臨海再生水廠也會在今年完成。","賴委員惠員：臨海再生水廠完成後，每天可產水4.1萬噸，永康的再生水廠則可日產8,000噸，至於安平再生水廠則需到113年才會日產1萬噸至3.75萬噸，請問營建署吳署長，你覺得這個進度OK嗎？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：安平的問題有二，一個是用戶接管問題，一個是管線比較長，所以所需期程的確比較久，這也是這次處理再生水時發現的狀況，那就是如果接管的長度過長，不管是成本或施工速度都會拖長。","賴委員惠員：問題是它必須緊鄰工業區，比如安平再生水廠，我們希望可以直接供南科使用，可是現在兩者的距離卻這麼遠，請問署長認為有無需要在南科那邊再設置一個再生水廠？","吳署長欣修：我剛剛也提到，從安平和永康的再生水廠就會發現距離這麼長，要直接供應的確在成本和營運上比較困難，也會一直墊高水價，所以後來在仁德那邊就採用代理水權的方式處理，這個過程當然會比較複雜，在此要感謝自來水公司的全力協助，讓台積電使用自來水但繳付的是再生水價。"],["賴委員惠員：請問安平再生水廠是否供應到南科的配水池？"],["吳署長欣修：沒錯。","賴委員惠員：可是從昨天台積電的跳電我們發現了一個問題，光是昨天的跳電，台積電在南科本身就已經損失10億元，若是以全球來看，損失幾達上兆元，由此可見若是臺灣的水電供給不穩定，勢必增加臺灣科技大廠營運的風險，我們臺南對此當然很在乎，雖然其價值並不完全在於台積電的設廠，可是這真的讓我們很擔心，現在電的問題馬上就顯現出來了，相信署長也非常清楚，臺南現在有很多建設公司，他們開始施工時抽起來的地下水，其實是普遍提供給台積電營運之用，因此本席要在此向部長及兩位署長請命，安平再生水廠是不是有辦法提供給我們的南科使用？這個是你們必須深思的問題。","吳署長欣修：沒有問題，我們本來就是朝這個目標執行中。","賴委員惠員：你說沒有問題，可是我們卻看不出來你們的目標為何。","吳署長欣修：我們的統包工程到去年才正式簽約，在進度上，我們會再努力。","賴委員惠員：我們的3座再生水廠要到113才能日產水6.63萬噸，遠遠不敷所需，何況高雄的臨海再生水廠本來設計的數量就比較少，當然這個設計是在台積電來設廠之前就已經規劃好的，那麼請問我們的規劃是否應該要做修正？是否應該要增加日產量？請水利署說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：謝謝委員的指導，我們水資源的開發規劃會配合未來產業需求進行相關的調整。","賴委員惠員：產業已經跑到我們的規劃之前且確實是有此需要了，請問現在要怎麼辦？","賴署長建信：不論是新的再生水廠或是海淡水的規劃，現在都已經上路，特別是海淡水，已經進入相關的行政作業程序。","賴委員惠員：本席對於兩位署長給出的回答是不滿意的，現在產業的腳步已經超越了政府的建設，既然已有不足，政府當然要趕緊跟上來，本席希望能有一個完整的計畫以配合南科所需，因為南科每天的用水量約為16萬噸或17萬噸，現在的供應量顯然是不夠的，因此我們認為南科必須有一個專門的再生水廠，請部長針此給本席一份比較詳細的計畫和評估。謝謝！","主席：謝謝賴委員，現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請吳委員琪銘發言。","吳委員琪銘：（11時26分）本席要請教經濟部的曾次長和水利署的賴署長。次長早！臺灣目前正逢56年來最嚴重的水旱，中南部已採供五停二措施，可見我們目前的缺水情況非常嚴重。現在大家都在討論再生水和海水淡化問題，可是海水淡化和再生水的成本過高，且海水淡化會污染整個生態，導致鹹度過高。根據本席的資料，一般飲用水每度的價格為11元，再生水的價格約高出一倍，海水淡化的價格又更高，如何解決這些問題是目前最重要的課題。其實我們臺灣的降雨量在整個世界來說算是滿高的，約為2.5倍，但是蓄水量、儲水功能卻嚴重不足，尤其臺灣多為高山，以致雨水來得快也去得快，唯有設法將降下的雨水存留下來，方能徹底解決問題；何況現在地球暖化速度非常快，到現在還無解。對於每年都要面臨的缺水情況要如何治本，本席認為應先設法將水庫的污泥清運出去，如此才能在降雨時蓄存水量，這是目前最重要的問題，請署長就此做說明。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：委員早！謝謝委員的指導，對於缺水的長期解決方案，行政院也非常重視，院長曾多此要我們在院會中提出報告，這當中論及的除了科技造水之外，最重要的是既有水庫加速清淤，其次是將這些水源串聯起來。首先要說明的是剛才委員關心的水庫清淤問題，我們去年的水庫清淤總量達到1,440萬立方公尺，乃是史上最高，我們預估今年也會達到歷史新高，因為今年第一季的清淤量超過357萬立方公尺，現在國軍也在協助我們進行清淤工作。第二個部分是區域水的調度，像板二計畫在這一次穩定板新地區和桃園、新竹地區起了非常大的功效，還包括桃竹幹管的工作。未來在區域水資源調度的部分會搭配前瞻計畫加速執行，除了北部地區的桃竹幹管之外，中部地區的大安溪、大甲溪水源的聯合運用以及南部地區曾文水庫、南化水庫的串連計畫，這些都是我們進行中的重要計畫。","吳委員琪銘：你擔任署長以來對於水資源非常用心，本席給予肯定。自我就任之後時常要求水資源要靈活運用，臺灣存在一個問題，是過去存在的一個不合理的制度，過去翡翠水庫是北水和自來水公司共同管理。次長主管經濟、公營單位，中華民國只有一個台電，對中華民國而言，電和水是最重要的，水還分北水、自來水公司，應該要統籌，我們應該跟臺北市協調，成立一個跨部會的自來水公司，這樣水的調度才能靈活運用。","本席在此也要感謝署長，過去的板二計畫讓新北市全面飲用到翡翠水，翡翠水庫可以供應到桃園、新竹，可見翡翠水庫的水量資源很大，應該要靈活運用，所以我要求經濟部和臺北市成立一個跨部會的自來水公司，就像台電一樣，這樣才能靈活運用，才不會面臨高科技缺水的問題。現在我們一直在推動再生水，這是非常好的政策，可以靈活運用水資源，未來是不是可以讓北水和自來水公司成為一個公司，由中央統籌、調配？請次長回答。"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：感謝委員的關心，委員剛才提到的事情其實有一些歷史，因為以前我們是一個省、二個直轄市，所以有三家公司，後來高雄把臺水併了，現在就是北水，北水的情況是這樣的，翡翠水庫是很有優勢的，但在實際上的調度上，他們是有接受大家一起調度，最大的問題是在價格的問題也就是買水的問題，目前來看，如果要均衡調度，這件事情我們有在做，但因為兩家是不同的公司，中間要買水就會有一些記帳等等的問題，不過臺灣幅員並沒有非常大，資源的互相運用──剛才處長也向委員報告得非常詳細，就是我們怎麼樣從翡翠調到板新，然後再把桃園調到新竹，這些水源的調度，就是西側、南北水的調度，其實會是我們接下來一個非常重要的工作。","吳委員琪銘：翡翠水庫建立在新北市，當初一個北水、一個台灣省自來水公司，如果由一個單位統一管理就不會浪費人力，且在管理上和中央會同一個步驟，不會造成台灣省自來水還要跟北水買水的不合理現象，這部分本席請經濟部跟臺北市協調，不要有不同的兩個單位，請你們研究。","曾次長文生：好，我們研究看看。"],["吳委員琪銘：接下來請教部長。","部長，上星期我們所提的工地主任的問題，部長說一個月內做改善，本席有個建議，工地主任不論是公家或民營，一定要勾稽，工地主任的勾稽在全國是非常重要的，我們現在在討論鐵路的部分，但實際上是全國要適用的，工地主任就是要勾稽，也就是一個工地一個主任。對於這個部分，就本席的瞭解，公共工程會的那套系統是非常值得我們去學習的，這樣承包商兼任工地主任的情況，才能完全的改善、解決這個問題，這是本席的建議。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：我們現在朝向自動勾稽，實際上現在上我們的網站也可以馬上找得他到底是不是負責人或有沒有兼兩個工地，他們可能以為對方會上網，最後沒有上網主動去查，所以我們現在改為自動，他只要一登上去就會跟工程會介接，就可以看到。","吳委員琪銘：對，一個工地主任對工程而言是非常重要的。","徐部長國勇：照說應該要來我們的網站主動來查，但是他們並沒有來查，我們現在自動勾稽。"],["吳委員琪銘：現在是我們要主動去查嗎？","徐部長國勇：對，兩個介接起來。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時36分）謝謝主席，本席要請教曾次長和徐部長。再生水的執行和預算編列是從現在到120年全數完工，這些經費大部分由內政部負責，以後的營運也是由內政部主掌，經濟部的角色是什麼？我看大部分預計要供應的都是工業用。","徐部長國勇：有一些是BOT，有一些是BTO。"],["陳委員椒華：BOT？"],["徐部長國勇：有一些是BTO。"],["陳委員椒華：BTO給廠商嗎？"],["徐部長國勇：對。"],["陳委員椒華：請問目前做出來的再生水是送給廠商或者是賣給廠商？這部分是水利署或內政部負責？"],["徐部長國勇：我請吳署長說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：這是營建署負責。","陳委員椒華：這由營建署負責，水是送給廠商或賣給廠商？"],["吳署長欣修：是賣給廠商而且是比較高的水價。","陳委員椒華：廠商肯買嗎？現在的水價有的是3.5塊，最貴的是30塊，臺南科學園區買的是30塊，補貼多少錢？是誰補貼的？","吳署長欣修：這不是補貼，他們就是要出這麼高的價錢。","陳委員椒華：一度水買到30塊，他們願意買嗎？","吳署長欣修：這就要協調，所以我們前期都會花很多時間跟廠商協調。","陳委員椒華：請教曾次長，我們給六輕的水價是一度3塊錢左右，現在臺南科學園區援水一度3塊，政府賣30塊還是賠本，因建造成本算進去還是賠，30塊無法反映成本，經濟部是不是要從水權方面重新調配？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：我們水權給的是核它能不能夠用到這些水，這是水資源總體的，至於再生水價，那是再生水供應者和使用者之間有關價格的合約，如果要……","陳委員椒華：為什麼我這樣問，我說明一下，因為我們到120年每天做出28.9萬噸的再生水要花三百多億元，現在六輕一天就要用到30萬噸的水，我們給他們的水價是一度3塊，我知道現在缺水，政府要做再生水，內政部營建署要編這麼多預算去做這方面的工程，未來水價可能100年都無法回收。經濟部是工業用水的主要調配單位，現在再生水是內政部負責，花這麼多錢也不能解決水的問題，因為每天只能製造一點點的工業用水，根本不敷使用，這要怎麼辦？內政部是不是要繼續這樣投資再生水？有些工業的水價又那麼便宜，分配上非常不平均。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：有關六輕的部分，我們在環評中就要求他們自覓水源，所以現在他們在蓋海水淡化廠，明年會完成。","陳委員椒華：他們會做海淡廠，但海淡廠一天最多生產10萬噸的水而已，他們還是會用到援水20萬噸，現在還有其他工業，以後的水情可能會更吃緊，現在再生水的規劃到120年，其實也是無法解決工業用水缺水的問題，況且水質也不是很好。","賴署長建信：再生水的發展是提供工業所需用水的解方之一，不是說可以完全取代。","陳委員椒華：我知道，這麼少的水只能提供所需用水的一部分，而且水質也不好。","我再請教次長，很重要的一個問題就是經濟部至今不開徵耗水費，有些廠可以用的水質是比較差的，有些則不能用太差的，所以再生水有的要花很大的成本，等於納稅人要補貼做再生水供工業使用，你們給工業的水價有的很便宜，有的很貴，經濟部怎麼處理這個問題，耗水費到底要不要開徵？","曾次長文生：委員提到再生水水質不同的問題，水質不同全部都會反映到水價，因為那是操作成本而不是建設成本。現在內政部在做的工作是在鼓勵地方政府將他們的民生污水處理廠做BTO，現在收的水費是……","陳委員椒華：你們為什麼沒有想到建設成本呢？做再生水要投資300億元，到120年每天的生產量最多只有28萬噸，你的建造成本是一個問題，操作成本也是一個問題。","曾次長文生：操作成本都會反映在水費上面，就是委員剛才說的不同的用水者要不同的水質，不同的水質會反映不同的操作成本。"],["陳委員椒華：有關這方面的成本請經濟部算給本席看。"],["曾次長文生：他們的合約價格在內政部。"],["陳委員椒華：在一個星期內將可以反映在成本上面的部分提供給本席。"],["吳署長欣修：這部分沒有問題。","陳委員椒華：本席非常質疑，因為現在的水量，永康每天是1.5萬噸、臨海1萬噸、鳳山4.5萬噸，都是在缺水區，都是中南部水情嚴峻區，這個問題會越來越嚴重，我要拜託次長重新盤點整個工業用水、重新分配才能夠更公平的讓各個產業得到他們想要的水，而且水價也比較公平，再來就是耗水費儘快開徵，可以嗎？","曾次長文生：好，瞭解。"],["陳委員椒華：耗水費的開徵是不是可以講出一個日期？","曾次長文生：最主要還是要有配套，如甚麼樣的規格等等，這要做一些討論。","陳委員椒華：知道。今天真的是要請經濟部好好的盤點全部的工業用水怎麼分配、再生水怎麼分配，這樣才公平，也不能一直讓納稅人去補貼製造昂貴的再生水提供工業使用。"],["曾次長文生：好。"],["主席：請鄭天財Sca Kacaw委員發言。","鄭天財Sca Kacaw委員：（11時44分）我要請教營建署吳署長和水利署賴署長。兩位署長好。海岸管理法在104年2月4日公布施行，其中第十四條特別規定為防治海岸災害、預防海水倒灌、國土流失，保護民眾生命財產安全，海岸地區有下列情形之一者得視其嚴重情形劃設為一級或二級海岸防護區，並分別訂定海岸防護計畫，第一款是海岸侵蝕，第二款是洪泛溢淹。第二項的規定是前項第一款至第四款之目的事業主管機關為水利主管機關，如涉及第三項部分就由各目的事業主管機關辦理。","我們看長濱鄉大俱來部落，這是一個部會聚會所，照片右方是一個防風林，這個是從另一側往前面看，防風林旁邊有房屋。這裡距離海岸只有約100公尺，而且這裡是一個斜坡，所以海水一倒灌很容易流下來，這個部落的位置比海岸邊還低。我站在海岸最邊邊的一個土堤，在沒有漲潮的情況下距離海水岸只有約100公尺。我們再看這裡，這是很簡單的用石頭堆出來的一個土堤，甚至可能還達不到土堤的結構。土堤的右邊有很多已經被海水侵蝕的，是水利署以前堆置的水泥土塊，都已經被侵蝕得很零散，毫無防護的功能。","去年水利署第八河川局會同林務局、臺東縣政府去會勘，臺東縣政府的意見是，這個地方未屬無防護設施之自然海岸段，如受海岸侵蝕威脅而使灘地寬度縮減者，其後亦有私人土地者，依海岸管理法規定則回歸自然海岸、自然退縮之公務區、管轄區事項，再由該公務機關視權責事項研議防護工作事宜。所以它建議由林務局設防風林也就是由林務局種了防風林就夠了，他們的意見是這樣。水利署第八河川局在會勘時特別提到，臺東縣長濱鄉大俱來社區東側海岸非屬海堤管理辦法規定公告之海堤區域範圍內，固非本局權責範圍。在此情況下，我們部落的安全防護雖然在有了海岸管理法之後反而更不安全，本來我們非常期待海岸管理法，結果內政部水利署或地方政府相關單位的看法和部落有很大的差距，他們認為這是自然海岸，但部落的人認為這隨時會影響他們的安全。營建署和水利署是否能夠再檢討這個地方？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：海管法原則上是本部在轄管，但事實上所謂的自然海堤和應該保護的範圍會涉及地方政府的認知，我們剛剛看到臺東縣政府的出具，憑良心來講它的考慮是比較鬆散一點，如果地方政府持這樣的態度，可能要各部會再來做一個協助。有關這個部分，它出具這樣的意見變成只是在保護林，可能就要從他的二級防護計畫來檢討，看這個部分是不是應該要增加，我覺得這個部分的確需要再做跨部會及縣府一起協調，因為縣府出具這樣的意見跟民眾的期待是有落差的。","鄭天財Sra Kacaw委員：這個建議請營建署會同水利署、河川局、臺東縣政府等相關單位，實地再去檢討，可以嗎？","水利署的部分，因為檢討的過程還要滿長的時間，你們原來的防護措施，可以優先再做一些防護措施，那個防護措施叫做什麼？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：消波塊。","鄭天財Sra Kacaw委員：把消波塊優先去處理，免得造成人民的恐慌，事實上，海水是常常會流下去的，好不好？","賴署長建信：謝謝委員指導，因為它是二級海岸，會依照臺東縣政府的海岸保護計畫跟縣政府一起來合作。","鄭天財Sra Kacaw委員：一級海岸跟二級海岸是你們要督導，它當初的認定是不是太過於鬆散？是不是沒有顧慮到部落的安全？","賴署長建信：是，謝謝。"],["吳署長欣修：謝謝。"],["主席：謝謝鄭天財委員。","報告委員會，現在已經接近中午12時，我們繼續質詢到結束再散會，12時我們發便當，大家可以用餐。","現在請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（11時52分）謝謝主席，麻煩請內政部部長跟經濟部次長。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。","李委員貴敏：兩位好，因為我時間有限，就拜託針對問題回答，我第一個問題是臺灣缺水是天災，還是人禍，兩位的回答？","徐部長國勇：這次的缺水的確是天災，因為這麼久沒下雨。"],["李委員貴敏：次長怎麼說？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：確實是56年來最低的……","李委員貴敏：不是，是天災還是人禍？"],["曾次長文生：是天災。","李委員貴敏：兩個口徑一致。好，我們來看一下，真的是天災嗎？","兩位部長，我跟您報告一下，臺灣的下雨量大概是全球平均下雨量的6倍，如果你去看全球的統計數字就知道。","自來水廠的副總經理，拜託你上場一下，因為上次本席在這邊問曾次長碳稅，他連碳稅都沒聽過，所以拜託你支援一下。","簡單來講，如果你去看臺灣的下雨量，就算今年的下雨量比前年低，可是它平均全球的落雨量還是高的，它還是全球平均的兩倍！可是我們看到真正的問題是在哪裡？真正的問題──自來水廠的副總經理，請你上臺是請你要回答問題，並不是在聊天的。","真正的問題是漏水，一年會漏掉2.5座石門水庫的水，經濟部有沒有可能在事先已經知道缺水的情形？去年已經休耕了，民間也一再提醒會有缺水的情形，國際媒體也講，臺灣半導體很好，可是會有缺水、缺電的問題。但是講了之後，你們有沒有做任何動作？沒有耶！舉例來講，一年漏掉2.5座石門水庫的水，數據都在上面，民間已經把所有的資訊提出來給你看了，然後你提了前瞻預算，前瞻預算裡面漏水防治的預算多少？","曾次長文生：跟委員報告，前瞻預算裡面的漏水防治預算，因為管線是自來水公司的財產，所以減漏的預算是編在自來水公司裡面。","李委員貴敏：自來水公司副總經理就在你旁邊，你們在扯什麼呢？"],["曾次長文生：它沒有編在前瞻裡面。","李委員貴敏：沒有關係，漏水防治的預算多少？你剛剛前面講不是人禍，是多少啊？","曾次長文生：自來水公司提了一個十年的計畫，總經費是796億元。","李委員貴敏：796億元，去年的部分用掉了多少？"],["主席：請台水公司李副總經理說明。"],["李副總經理嘉榮：我們十年計畫是796億元……","李委員貴敏：我問你去年漏水防治的部分，一年漏掉2.5座石門水庫的水，你的預算執行率達到幾成？","李副總經理嘉榮：去年的預算我們執行大概將近70億元左右，是辦理……","李委員貴敏：幾成還要本席幫你算嗎？七十幾億元除以次長剛剛講的七百多億元，是幾成？","李副總經理嘉榮：那是十年計畫，每年大概有70億元在辦理管線汰換。","李委員貴敏：好，所以你是完全都達標，百分之百是不是？","李副總經理嘉榮：對，我們每年的管線汰換……","李委員貴敏：有沒有達標百分之百？你在立法院回答的答案必須要是真實的，所以你的漏水預算是百分之百達標，是不是這個意思？"],["李副總經理嘉榮：對。","李委員貴敏：百分之百，自來水的部分是這樣子。"],["李副總經理嘉榮：我們的……","李委員貴敏：沒關係，因為時間的關係。好，其實你們的答案將來都會被人檢視，就像上次次長連碳稅都沒有聽過也是一樣。","我再請教，現在農業灌溉渠道的部分，你的預算多少？不管是在一般預算或前瞻預算。","你們兩個都不知道？因為……"],["曾次長文生：這不是經濟部編的預算。","李委員貴敏：不是經濟部，你們也不溝通？所以缺水，你只管經濟部的部分？沒關係，水回收的預算呢？也不知道！各類用水的部分呢？","曾次長，你可不是上質詢臺來發呆的！","曾部長文生：委員，我先報告一下，您提到的水回收是……"],["李委員貴敏：水回收也跟經濟部無關？"],["曾次長文生：您提的是哪一個部分？是再生水……","李委員貴敏：只要是你負責的部分，你不要跟我講說是再生水，水回收的部分當然也有民間，你不是要求民間的企業嗎？民間高科技企業的水回收，幾乎達到百分之百。","我現在問你，你負責的！你剛剛不是說，農業渠道跟你無關嗎？你負責的部分的水回收多少嘛！","曾次長文生：你剛才提到的，就是再生水……","李委員貴敏：什麼我剛才提到的！我是立法委員，不是行政官員耶！你負責水回收的部分，不管是再生水還是其他的，我只問你負責的部分……"],["曾次長文生：再生水的部分是內政部主管。","李委員貴敏：你不要推到徐部長那邊去，我只問你，你現在回答水回收都跟經濟部無關也可以，這也是一個答案啊！","水回收的部分，歸經濟部管的是零嗎？你今天還好意思講這個是天災、不是人禍，你拿了民脂民膏的薪水，你做了些什麼事情？水回收的部分，歸經濟部管的是多少？你不要把事情推到內政部去！"],["曾次長文生：我沒有推！"],["李委員貴敏：我就問你管的部分而已啊！","曾次長文生：您可不可以說一下，這是什麼……","李委員貴敏：我為什麼要跟你報告呢？今天是本席在質詢你，怎麼是花我的時間跟你上課教育呢？另外，你的各類用水的情形是怎麼樣？你回答不出來，沒有關係，我讓你在會後回答，經濟部？王部長知道的都比你多耶！天啊！匪夷所思！各類用水的情形是怎麼樣子，是不是你也不知道？"],["曾次長文生：那不是費用。","李委員貴敏：我沒有講費用，我說的是各類用水的情形，白紙黑字，這麼字那麼大，你不識字？","曾次長文生：委員，你現在是要問供水的狀況，還是回收的狀況？","李委員貴敏：各類用水！你連用水是什麼事情都不知道，誰在問你供水？各類用水的情形是什麼樣子，你迴避問題也不需要這樣啦！我是問你工業用水、農業用水。農業用水你不知道也沒有關係，你就說你不知道！"],["曾次長文生：農業、工業跟民生比大約是7：2：1。"],["李委員貴敏：很好嘛！你為什麼要這樣耍皮呢？你回答就好啦！","下一頁，因為時間到的關係。水資源的分配，現在是怎麼樣？南部縣市？水費的部分有不同？像剛剛很多委員講說水費太便宜，然後你的限水現在是中部限水，彰化以南、高雄甚至要用到工業用水的情形，經濟部做了什麼？什麼事都沒有做。"],["賴署長建信：報告委員……","李委員貴敏：等一下我先問經濟部，你現在是自來水公司，經濟部做了什麼？","曾次長文生：水利署這邊針對水資源的分配部分，你剛才提到水費，只有2個是……"],["李委員貴敏：我現在問你這3個問題。","曾次長文生：水費的部分就是台水公司有一個水價，它是累進的費率。"],["李委員貴敏：限水的部分？","曾次長文生：目前是供五停二，它的範圍是苗栗、臺中跟彰化……"],["李委員貴敏：什麼時候會……","曾次長文生：苗栗跟彰化是部分，然後工業用水、產業的用水，原則上是減供15%。","李委員貴敏：有其他的措施，還是沒有？","曾次長文生：除了這個以外，就是限水的部分嗎？限水的部分還有……","李委員貴敏：你又來了，我問你水資源的分配，這麼斗大的字，你不識字嗎？你接下來的南部用水部分的水資源分布，北水南送現在來說連船都出來了，次長，到底你知道，還是不知道嘛？你站在經濟部的立場，你今天代表經濟部來，你到底知不知道經濟部的立場？","曾次長文生：南部就是高雄跟臺南這兩個部分，他們彼此之間從過去到現在都有互相的水支援，目前大概是6萬噸左右。","李委員貴敏：你的意思就是說，地方政府自己管，中央一點事……","曾次長文生：不，這些水源的調度是我們在調度。","李委員貴敏：對，水源是你調度，我現在問你水資源的分配是怎麼樣，你去講臺南、高雄幹什麼咧？"],["曾次長文生：南部縣市的調度備援是這樣子做的。","李委員貴敏：不是，我現在問你中央嘛！"],["曾次長文生：所以中央針對高雄跟臺南……","李委員貴敏：就是高雄要多少，你就按照它的要求分配，臺南要多少，你就按照它的要求分配嗎？"],["曾次長文生：要看兩邊水的狀況。"],["李委員貴敏：就每一天在變動的。"],["曾次長文生：有的時候高雄要比較多會高雄調。"],["李委員貴敏：每一天在變動的。"],["曾次長文生：是有趨勢……"],["李委員貴敏：多久變動一次？"],["曾次長文生：我們原則上兩週左右會再看一遍。","李委員貴敏：好，謝謝！會後提供資料，不知道的東西不要糊弄，謝謝！"],["主席：接下來請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（12時2分）謝謝主席！一樣請教部長跟次長。兩位長官，停水的問題很麻煩，剛剛兩位都認為是天災，當然我不能講不是天災，但是人禍也有，事先可以預防的部分，還有現在怎麼樣來配套的部分，實際上去年中央氣象局也給政府滿大的一個警訊──不會有颱風，基本上不會有颱風中南部的水庫大概就不會有進帳，不曉得你們有沒有超前部署到今年這樣子的乾旱跟停水的狀況？現在也停了，剛剛次長也講，整個臺中是停水的。"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：有分區。","江委員啟臣：幾乎啦！幾乎只有我們石岡水壩附近沒有停水，因為水庫不一樣，幾乎整個臺中市各區是分區供五停二，沒有錯吧？","曾次長文生：跟委員報告，你應該這樣講，就是人口比較密集的地方確實是分區供五停二……","江委員啟臣：沒有錯，就是整個臺中市大部分的人口密集區現在都是供五停二的狀態，從4月6日開始到今天有10天了。我想請教的就是，你們到底有沒有去瞭解一下，這個供五停二目前造成的一些困擾，特別是民生的部分？講到民生，雖然我們水利法第十八條規定，它是規定用水的順序，第一個優先是家用跟公共用水；第二個是農業；第四才是工業，結果你們現在是倒過來，優先供水的先停水，所以我不曉得這個法條到底是寫成什麼？是你們把它會錯位還是什麼？雖然但書是說讓經濟部可以自作主張，經濟部可以去做決定，但是法律上規定，用水的標的順序第一位叫做家用跟公共給水，第二個是農業，結果現在這兩個都停水。你說你要護國神山或者工業優先，很多老百姓也不反對，他們也配合，大家其實就是配合，但是這個配合的過程，到底政府在做這樣子決策的時候，這樣子的配合是真的到不得已要人民這樣配合，還是根本我們政府沒有做任何的準備？反正時間到老天再不下雨，那我就只好這樣子做了？所以我想請教一下經濟部還有內政部這邊，第一個，供五停二會不會再改變？因為很多人在反映說，停二能不能改停一，甚至你們也說，供五停二這幾天做下來已經達到節水的目標15%，那是不是代表有改善了，可以不要供五停二？","曾次長文生：我先跟委員報告，第一個就是停一的狀況，其實那些水壓都還在，停二才有真正能夠達到15%……"],["江委員啟臣：停二會不會繼續？","曾次長文生：確實會造成民生的影響，在調度上我們一再跟各位說抱歉，這是第一。第二是你提到的，就是我們現在停二的部分，我們是這樣子，依照這個供五停二的計畫，就是我們的水情沒有明顯改善之前，我們其實……"],["江委員啟臣：繼續？"],["曾次長文生：這個事情我們都會定期在旱災應變中心來開會做檢討。"],["江委員啟臣：現在是預計到什麼時候？","曾次長文生：這個主要是要維持long term，其實某種程度還是要看現在水情改變的狀況，不過我們也在中部地區做很多水源開發的工作，現在陸續都在進行當中，像伏流水、海淡水，還有……"],["江委員啟臣：來得及嗎？短期內有辦法嗎？","曾次長文生：我跟委員報告，我們是每週、每週在增加這一些相關備援水源的供水量。","江委員啟臣：所以如果有效的話，照理講可以不要供五停二，如果……"],["曾次長文生：這個還是有規……"],["江委員啟臣：如果真的有效可以紓解的話。","曾次長文生：不管是再生水、海淡水來講，相對於我們原來日常的供水量，它的比例目前來看還是低的。","江委員啟臣：所以它頂多只是拿來補一些漏洞跟需求而已，還是沒有辦法真正讓它恢復到正常的供水。另外就是，為了配合你的供五停二，老實講，這個大部分都是地方政府自己去想辦法，中央都做一個決定而已，中央決定我就是要供五停二，地方上很多要添購因為停水而必須買的一些設備、設施，比如臺中市政府就緊急採購一些移動式的淨水設備。我請教一下，這些設備到底中央買單，還是地方買單？"],["曾次長文生：那個移動式的淨水設備應該是我們補助的。","江委員啟臣：你們補助的？應該你們要全部買單才對，不應該是你們補助吧！我說新買的，緊急採購的。","曾次長文生：對，除了這個以外，水車我們大概調了90部水車去支援目前供五停二的地區，水車也有，然後一些醫療院所或學校等等需要送水，我們有配合跟地方政府一起分工來工作……","江委員啟臣：送水的部分還有水車的部分，那是你調度的，我講的是，如果地方政府因為你的限水措施發生一些必要的經費支出的時候，請問是不是經濟部要來付？","曾次長文生：這個我們會支出，我們會來做。","江委員啟臣：這個你要做，你要承諾！因為這些措施是中央的措施……","曾次長文生：我講的是產水，就是找產水這件事情，就是生產水這件事。","江委員啟臣：不只生產水，我講的是，因為你的限水措施導致地方政府必須額外經費支出，去買設備也好，做配套也好，這一些經費的支出，可能會有很多細項，這部分中央應該要概括承受吧？","曾次長文生：委員，這個部分，因為我們有災害應變中心，不管是海淡、伏流這些相關的水源開發，我們會一起來開會討論……","江委員啟臣：這個你們要能夠承諾，只要是因為你這個限水措施，而造成地方政府因此必須要額外發生的經費支出，應該由中央買單，這合理啦！","曾次長文生：是，我們會檢討這個細節……","江委員啟臣：開玩笑，現在全臺灣也只有臺中整個城市是供五停二，對不對？苗栗、彰化是部分，我們當然不希望再擴大到其他地方，可是這個造成的一些經費支出中央應該要整個全權買單。最後我再請教一下，也有傳出說，如果旱情持續的話，會變成供四停三，你們有這樣的打算嗎？如果這樣是非常嚴重的。","曾次長文生：我們在旱災應變中心裡面都在討論，目前還沒有討論到這個方案。","江委員啟臣：應變中心就是要應變，這個應變包含什麼？包含危機的預防。"],["曾次長文生：當然。","江委員啟臣：跟部署，最糟糕的狀況你們有沒有想過？最糟的狀況。"],["曾次長文生：我們已經把沒有降雨的狀況也列入。","江委員啟臣：對啊！最糟的狀況你們會到達什麼地步，必須到供幾停幾？","曾次長文生：我們到現在為止，就是各區來看……"],["江委員啟臣：你們有沒有打算過最糟糕的狀況？"],["曾次長文生：用供五停二的狀況來算。"],["江委員啟臣：所以你認為供五停二是最糟的狀況？是這樣嗎？"],["曾次長文生：到目前為止都是。","江委員啟臣：會不會更糟？你們有沒有做更糟的打算，我現在只是問打算，你不能說政府沒有這方面的打算，就是因為你們去年沒有做這些打算，導致今天我們才要來做一些限水措施，所以我現在已經跟你講，供五停二已經發生，worst、worst是什麼？你們要去想最糟、最糟的狀況，老天如果再不下雨，2個月、3個月你怎麼處理？你要告訴我們啊！","曾次長文生：委員，我們去年7月份就開始做這些應變的工作，原來水情比較緊張的在北部桃園這些地方，到了今年目前這個階段是在中部地方，我們也依照氣象局給我們的相關資料做判斷，就是照你的預測來做應變……","江委員啟臣：好啦！我只要問你說下一個嚴重程度，假設供五停二是目前的嚴重程度，再更嚴重的時候是供幾停幾？還是是什麼樣？你要告訴我們，這是一個預防性的措施，就代表政府有準備，你有準備打算怎麼做？這個也不能回答嗎？"],["曾次長文生：我們有準備、有在規劃。"],["江委員啟臣：是什麼？","曾次長文生：委員，我們現在為止……","江委員啟臣：是什麼？什麼不能隨便，我在問你不要講話啦！"],["曾次長文生：到7月都是供五……","江委員啟臣：我的意思是說，到底你的計畫跟最後在更嚴重的程度底下，你有沒有準備？","曾次長文生：我們依照氣象目前提供給我們的資料，我們規劃出來到7月份的狀況會是供五……","江委員啟臣：所以最嚴重就是供五停二，是不是？","曾次長文生：委員，我一再說，你到底要我說什麼答案？我實在不清楚，究竟我要答什麼你才會滿意？","江委員啟臣：我的問題那麼清楚，我覺得你很會閃問題啦！"],["曾次長文生：沒有閃問題啊！"],["主席：接下來請管委員碧玲發言。","管委員碧玲：（12時13分）謝謝主席！我要請教營建署水工處曾處長，還有經濟部曾次長。我先請教曾處長，這個是你說的沒錯，去年9月25日你在參加一個論壇的時候說，120年臺灣再生水的使用量成長到每天132萬公噸對不對？這個數字哪裡來？"],["主席：請內政部營建署水工處曾處長說明。"],["曾處長淑娟：這是經濟部長遠所有再生水……"],["管委員碧玲：經濟部的這個圖示對不對？"],["曾處長淑娟：對。","管委員碧玲：你請回座。我請問次長，經濟部原來的這個目標，在2016年的時候都還拿出來宣示，這是在制定子法的說明會上面，然後到去年的時候，營建署水工處曾處長用的也還是這個數字，這個數字你知道，這個目標有沒有變？"],["主席：請經濟部曾次長說明。"],["曾次長文生：沒有。","管委員碧玲：那我們要來尋找消失的50萬噸，你來看一下，在這個目標之下，我們今天要討論的題目，原來放流水處理上是要做到77萬噸，什麼時候怎麼變成……"],["曾次長文生：這其實可以啊！他們自己做沒有問題。","管委員碧玲：變成今天的報告啊！還有你們昨天回答給我的，這個是今天的報告。"],["曾次長文生：這個是公共污水的部分。","管委員碧玲：是啊！是公共污水，我們今天講的也是公共污水？我們討論的就是公共污水。","曾次長文生：跟委員報告，公共污水處理廠有些是沒有再生是放流，就是放流水直接利用。"],["管委員碧玲：你放流水裡面再生利用目標要77萬噸喔！","曾次長文生：對，就是含在裡面，委員你看，因為你這個簡報裡面也寫得很清楚，就是工業用45……","管委員碧玲：好啦！你如果要這樣講，你的意思也是說120年的28.9萬噸沒有錯？你的意思也是這樣嗎？","曾次長文生：這個是污水廠出來透過PTO這種方式，然後再製以後再供給工業使用的。","管委員碧玲：120年28.9萬噸你覺得沒有錯就對了？今天內政部在這裡給我們的報告，沒有錯嗎？","曾次長文生：沒有錯，目前核定計畫的2倍。","管委員碧玲：經濟部告訴我的不是這樣，經濟部昨天給我的資料是115年就有29.9萬噸，怎麼樣？","曾次長文生：來，水利署來講。"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。","賴署長建信：謝謝委員！這裡面包括福田還有豐原的部分，特別是在豐原，我們原來是規劃2萬噸的部分。","管委員碧玲：來，什麼部分？"],["賴署長建信：28.8跟29.9只差1萬噸。","管委員碧玲：沒有關係差1萬噸我不管，但是差5年啦！","賴署長建信：差5年的部分，因為現在內政部提的目標只有到115年，當時我們立法的時候……","管委員碧玲：沒有啊！內政部今天的資料是120年28.9萬噸，你搞錯了，你顛倒了，經濟部給我們的是115年29.9萬噸，這是水利署給我的，但是今天內政部來的是120年的28.9萬噸。","賴署長建信：這個計畫的目標，實際沒有的部分，可能有一些執行上的問題。","管委員碧玲：次長，為什麼你們在公共污水這個部分的目標值這麼低，你知道低到什麼程度？你來看一下，你們公共污水下水道的放流水是三百三十萬多噸，然後再生水目前用的是三萬多噸，鳳山一個廠而已，用的再生水裡面才占5.31%，絕大多數的再生水是在工業用水，就是他們自行回收處理的部分，占了91.08%，但是其實最大量的是公共污水，可是公共污水卻只占再生水使用當中的5.31%。這28萬噸無論到120年或者是115年，你們兩部趕快去整合，這個實在是太奇怪了，相差5年的兩部資料。以28.9萬噸來講的話，也只占公共污水、放流水的8.73%，大量的三百三十幾萬噸結果這樣排出去，你只回收來利用8.73%；如果用原來你可以做到77萬噸的話，至少還占23.27%。沒關係，那麼28.9萬噸大概有多少呢？就是8.5家中鋼而已，全國公共污水三百多萬噸，你們到120年，假設真的是120年全部要回收處理，只不過要處理成8.5家中鋼，不行啊！這個國家目標絕對要重新盤點，為什麼？說老實話，為什麼？","曾次長文生：我想這樣子，就是我們……","管委員碧玲：絕對不是技術、絕對不是公共預算不投入，絕對不是，你們媒合不出來人家要用嗎？一定的，除了這樣，還有什麼理由？對，你點頭。所以盤點制度……"],["曾次長文生：對。","管委員碧玲：來，你看一下全世界的水價，極少數國家是再生水比自來水貴──臺灣，你看絕大多數的國家，譬如新加坡，是自來水比再生水貴，可是我們不敢漲自來水的水價，對不對？然後耗水費又遲遲不敢制訂，可是能不能從再生水切入去發展制度？如果不敢媒合再生水，對於再生水，該布建的就去布建，假設目標值是放流水的25%，就用放流水的25%下去布建，布建完以後，任何工業區或工業用戶有被提供再生水而不使用者，就先抽他們耗水費，先從這裡來。我不怕出錢，今天有一些委員在這裡談錢的問題、補貼的問題，我們現在是搶水比搶錢重要，不是嗎？我們對再生能源不也是補貼嗎？為什麼要去計較我們對再生水的投資？今天光一個中鋼，我們要求它用再生水，它一年就要負擔兩億多元再生水的水費，但是以中小企業為主體的工業區負擔不起，我們就不敢媒合，所以再生水用這麼少，到102年才準備弄個8家中鋼使用的量。請你們回去全部好好盤點，好不好？"],["曾次長文生：好。"],["管委員碧玲：第一個盤點的是總量的布局……","曾次長文生：委員，其實您剛剛指示的方向是我們現在正在做的事。","管委員碧玲：好，告訴我你的方向。","曾次長文生：第一個就是水費或耗水費是要整個系統看，不是個別廠商看。"],["管委員碧玲：是。","曾次長文生：媒合的問題也是這個樣子，尤其如果可以就近用掉，管線的敷設會更便捷，所以我們用調水權的方式來做相關的工作，這也是我們現在……","管委員碧玲：我認為換水不是我們要的，我不是要你換水給我付錢，不是這樣。","曾次長文生：不是付錢，我的意思是，用水要付錢，付了錢以後，對於這些相關的工作，我們也可以做一些投資。","管委員碧玲：你再來看，我們的中水系統也很弱，這個是跟營建署有關，我質詢過，署長知道。我們的中水系統在綠建築裡面所部署的中水太少之又少了，今天署長在這裡一直講，對於新的工廠，都要用環評的手段讓它用再生水，一樣地，新的工廠太少了，問題是現在的工廠。所以你們應該整個下去盤點、去布局一個國家再生水系統的布建計畫，但是我覺得現在沒有，本席是不能接受的。先做好布建計畫，然後用制度去誘使大家非用不可，這樣好不好？部長也在場，但是你們兩家到底是115年可以提供29.9萬噸的再生水，還是120年可以提供28.9萬噸的再生水？這個函文是你們昨天給我的，裡面也是寫115年，好不好？","主席：好，搞清楚了。"],["管委員碧玲：謝謝。"],["主席：請林委員文瑞發言。","林委員文瑞：（12時23分）謝謝主席，有請徐部長。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員好。","林委員文瑞：部長午安。臺灣地區每年平均的降雨量都差不多2,500毫米左右，雖然這幾年的降雨量沒那麼正常，但是還能達到全球平均值的二、三倍左右。由於降雨的時間及空間（地點），78%的降雨並沒有落在我們需要的地方，也就是說，多數的雨量都集中在豐水期，沒有降在有效水量的地區，所以降雨量看起來在表面上、帳面上很好看，但是實際能夠儲存起來因應臺灣地區所需應該不到兩成的水量，所以常常會發生區域性缺水的問題，引起民怨，總而言之，這應該是缺水的最主要原因。","政府對污水進行二級及三級的處理之後，會運用在清洗道路、洗車、地下水的補助等等次級的用水，如果經過再生水廠的處理，甚至能夠提供產業用水、民生用水。內政部表示，目前總共有70座污水處理廠及11座再生水廠正在進行中。","本席想請教內政部，世界大多數的先進國家早就已經進行再生水的工程，所以很多國家的水資源雖然沒有我們充足，也因為發展再生水，而反轉解決了水資源的問題。因此外界批評政府，相較於其他國家，我們國家對再生水的計畫推展得很緩慢，請教部長，我們開發再生水的腳步真的比其他國家還慢嗎？為什麼外界會認為如此？原因是什麼？","徐部長國勇：其實說起來有3點主要的原因。第一點是廠商的媒合率，就是用水的協商還沒有完全很妥適。第二點是再生水的水價確實比較貴，貴了2倍至3倍，影響廠商使用的意願，但是這次的旱災讓他們的意願提高了，他們知道這個很重要。現在每噸的送水費用要500元，如果使用再生水，簽了約，雖然平常會多花一些錢，但是遇到乾旱時期，他們就賺回來了，所以這次也讓他們有所體認。第三點是跨部會的協調機制也要處理，很多委員詢及私人企業、地方政府、中央各部會如何協商再生水、放流水的相關規劃，這也要處理。我想如果能從這3點著手，以後的機制會更好。"],["林委員文瑞：速度呢？","徐部長國勇：我會催促。跟委員報告，速度涉及我們推動建設的能量，就像我們即使再餓，也沒辦法一次吃下3碗飯，一次最多只能吃2碗飯。其次，這也涉及我們的預算等等。我們會儘量加速處理，承蒙委員的支持，我們會儘速完成。對於行政院核定的公共污水處理廠再生水推動計畫（110～115年度）總計152億元，感謝大家的支持，我們會儘速建設。","林委員文瑞：外界的質疑是因為他們覺得政府自102年就開始有計畫地推動再生水的工程，也陸續推動11座再生水廠的計畫，現在已經110年，只有1座高雄的鳳山廠在運行當中。","徐部長國勇：跟委員報告，今年永康及臨海也會完成，所以今年還有2座。"],["林委員文瑞：永康的再生水廠及高雄的臨海再生水廠……","徐部長國勇：很快就會完成。永康的再生水廠第一階段已經開始在運作了，有8,000噸。"],["林委員文瑞：所以後面還有七、八座……","徐部長國勇：我們要加緊趕工，現在因為發生乾旱，媒合的速度看起來比較順利。","林委員文瑞：媒合如果順利，我們推動的速度會更快……"],["徐部長國勇：一定會加速。"],["林委員文瑞：所以今年的旱情也影響廠商的意願。"],["徐部長國勇：他們思考的方式就會改變。","林委員文瑞：以之前的進度來講，審計部認為水環境建設的執行率不佳，不到1%，而再生水工程推動計畫預算數的實現率也只有百分之零點幾而已，要求營建署應該檢討。","徐部長國勇：跟委員報告，該協調的等等，我們會加速。","林委員文瑞：好。最後，剛才管委員也有提到，水利署預計115年時全臺灣可供應再生水量將達每日34.5萬噸，為什麼你們的計畫要到120年才能實現？這是你們橫向溝通的問題，而且你們還少了4.5萬噸。","徐部長國勇：這可能是每一期、每一期的計畫所產生的誤差，我們會回去再檢視。今年我們確實可以達到8.6萬噸，我們會逐步推動，現在有11個廠。至於剛才委員講的問題，我們回去再做勾稽，看看如何處理。","林委員文瑞：好，這要說明清楚。此外，在你們的報告裡面，在這11座廠裡面為什麼沒有看到臺南的仁德廠？"],["徐部長國勇：有臺南的仁德廠。","林委員文瑞：我知道有，但是你們的報告裡面沒寫。","徐部長國勇：跟委員報告，第1頁倒數第2行有寫到仁德廠，可能是我把它跟臨海廠寫在一起，所以委員看的時候沒有注意到。跟委員報告，有寫到。"],["林委員文瑞：我還以為怎麼會獨漏仁德廠。","徐部長國勇：有「仁德廠」這3個字，可能跟臨海廠寫得比較接近，這裡是在說明管線的工程，寫在後面，所以可能看的時候就跳過了。抱歉，下次我再特別把它點出來。","林委員文瑞：最主要的是，部會之間應該要有比較好的協調，不然兩個部會的報告兜不起來，外界會覺得到底是什麼情況，因為民眾不瞭解。"],["徐部長國勇：是。","林委員文瑞：好，謝謝。"],["徐部長國勇：多謝委員指導。"],["主席：請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（12時33分）主席好，有請徐部長。"],["主席：請內政部徐部長說明。"],["徐部長國勇：委員午安。","蔡委員壁如：部長辛苦了，現在已經中午了，但是很多地方缺水，應該也會更辛苦，我們今天來討論一下你的再生水報告。部長，我想問一下，現在有6座的示範案例，只有鳳山的再生水廠成功，現在在運作……","徐部長國勇：對，107年開始運作。","蔡委員壁如：每天可以提供4.1萬噸的用水給中鋼。我想問一下，在這6座的示範案例中，為什麼只有鳳山再生水廠可以成功？我們先來探討成功的原因，等一下再來探討失敗的原因。","徐部長國勇：跟委員報告，其實……"],["蔡委員壁如：是不是你強迫中鋼一定要買單？"],["徐部長國勇：沒有……","蔡委員壁如：所以下一個第10座、前後剩下的10座，你都應該可以強迫他們買單啊！","徐部長國勇：其實地方政府在這邊協調，中鋼當然畢竟他們……"],["蔡委員壁如：還是你補助它？","徐部長國勇：沒有。整個來講的話，中鋼的用水量是相當大的，它認為要確保它的用水，所以中鋼在鳳山這邊比較順利……"],["蔡委員壁如：但是其實我們有很多護國神山們的用水量更大。","徐部長國勇：現在越來越順利了，經過這次的乾旱，大家發現現在運1噸的水要500元，大家算一算，1度就是1噸，他們以後會去計算了。","蔡委員壁如：但是你還是沒告訴本席它成功的原因。我們先來探討成功的原因，再來探討剩下那10座為什麼不會成功。"],["徐部長國勇：我們也要感謝中鋼能夠超前部署……"],["蔡委員壁如：它完全配合你的政策。","徐部長國勇：沒有，它有超前部署。"],["蔡委員壁如：還是你補貼它？","徐部長國勇：我們也不諱言，它身為國營事業也是有一定的……"],["蔡委員壁如：所以它一定要配合你就對了？"],["徐部長國勇：不是一定配合我……","蔡委員壁如：所以我們等一下要探討失敗的原因，我們就要找那些願意配合我們的國營事業，對不對？","原本預計到了2020年要完成6座，現在只有完成1座，接下來你說到115年要有11座。請問部長，到2016年（民國115年）你們可以完成幾座？我們現在開始來討論不會成功的原因。","徐部長國勇：現在對於供水期程，我們有在做相關的規劃，譬如桃園的觀音等等，有的到114年，有的大概到116年……"],["蔡委員壁如：到115年有幾座可以完成？","徐部長國勇：像臺中的中科是117年就會完成豐原廠，所以到115年我們應該……"],["蔡委員壁如：完成幾座？告訴國人一下。","徐部長國勇：扣掉116年的，應該是1座……"],["蔡委員壁如：1座？","徐部長國勇：不是1座，我是指再扣掉1座，先扣掉1座……","蔡委員壁如：就是鳳山之外，只能完成1座？所以我們就要開始來探討……","徐部長國勇：扣掉1座、2座，大概應該可以完成8座。"],["蔡委員壁如：確定可以完成8座？","徐部長國勇：對，我剛剛是在算扣掉的，因為有的是116年……","蔡委員壁如：所以民國115年、2026年可以完成8座，加上鳳山的再生水廠？","徐部長國勇：對，現在計畫的供水期程是這樣。","蔡委員壁如：其實你今天只有給我們3頁的報告。部長在報告裡頭表示要政策強化、要求廠商使用再生水。部長，你有哪些政策？你會端出什麼樣的牛肉，或者是鞭策他們的鞭子、殺手要他們買單？","徐部長國勇：在設廠及環評的時候，我們希望把這個列進去他們整個設廠……","蔡委員壁如：所以以後所有的大廠在環評的時候都要列入再生水的使用比例，是不是？部長，對不對？","徐部長國勇：對，因為這個也是環保的問題，也是為了確保它的供水，所以大家現在會有這個認識。","蔡委員壁如：好，所以再生水資源發展條例裡頭是不是應該修法，強制某種程度的用水大戶就要使用多少比例的再生水？要不要來修？","徐部長國勇：委員，這個可以來考慮，我們可以來考慮……","蔡委員壁如：這是部長說的，所以我們應該往這方向前進。","徐部長國勇：但是這個權責是在經濟部，我們大家都一起來處理。"],["蔡委員壁如：經濟部次長不會反對。請經濟部次長說明。","徐部長國勇：不是不會反對，我們是說大家一起來研議啦！","蔡委員壁如：他不會反對，他現在就缺水了。","徐部長國勇：大家一起來研議，往最好的方向走。","蔡委員壁如：好，所以部長剛才給我的答案就是要往再生水資源發展條例修法的方向，只要是用水大戶，就一定要強迫他們用多少比例的再生水……","徐部長國勇：我倒不是這樣講，其實現在我們的媒合越來越順利了，他們已經發現這個還是可以確保他們的……","蔡委員壁如：部長，現在道德勸說是無效的，我們一定要強迫或者是你要端出什麼樣的牛肉給人家，像早上有人回答什麼水權的交換……","徐部長國勇：我跟委員報告，這一次的旱情讓他們有很大的體驗，所以他們在送水、運水裡面發現平常……","蔡委員壁如：所以部長是在祈禱不要下雨，讓這些用水大戶能夠深深地體驗……","徐部長國勇：不能這樣解釋，這個不能這樣反面解釋，有些東西不能這樣反面解釋的，這樣解釋會跟我的本意不合啦！","蔡委員壁如：從你今天的報告裡頭，我們要好好來檢討，我很想知道部長所謂的政策強化有哪些政策能夠讓他們買單。","徐部長國勇：所以我在這裡特別提到，我們有一些要跟目的事業主管機關來做相關的協調，譬如工廠等等，也是我們跟經濟部一起來努力。","蔡委員壁如：是，所以一定要……","徐部長國勇：這不是我們內政部能夠單獨處理的，因為畢竟目的事業主管機關不是在內政部。","蔡委員壁如：所以部長的政策要拿出來，不管是牛肉或殺手。可不可以強制一些用水大戶一定要使用某種程度的再生水？","徐部長國勇：其實現在的用水大戶使用再生水的認識都已經開始在建立了，所以經濟部有一個再生水資源協調會報，也會做相關的……"],["蔡委員壁如：所以這個現在都運作得很順利。"],["徐部長國勇：會繼續運作。","蔡委員壁如：部長，你的報告中「需克服因素及後續作為」提到第二個檢討，我們就來討論一下。在「再生水價檢討」方面，水價是不是最主要的原因？部長，我們是要檢討再生水的水價，還是檢討自來水的水價太低了？","徐部長國勇：這個當然要經濟部一起來處理，因為自來水水價不在內政部。","蔡委員壁如：好，所以你應該跟經濟部好好去討論，我也問過王部長，他也承認目前的水價事實上是太低，因為如果再生水水價一度就要20塊，而自來水又才12塊，我跟你講，在怎麼樣的廠商，不管我們多麼多的護國神山們，他們還是會去選擇自來水，在推動上，你還是會很困難，所以針對再生水的水價，或是應該要把自來水的水價拉高，要有個合理的水價，才能夠讓他們願意用再生水，不然他們就反過來威脅你了，這些護國神山們會說你一定要給我水！","徐部長國勇：再生水水價的問題，有的委員剛剛就建議像別的國家，有時候是用反向思考去處理，這個也是提供我們以後在協調處理時的另外一個想法。","蔡委員壁如：好，本席在這裡建議耗水費跟水價合理化都要去考量，因為剛剛講過水車載水，一度要五百、六百塊，但是廠商還願意去載水，這個就要好好地去探討原因了，他們寧可用水車去載水，都不願意來接再生水。","徐部長國勇：他們現在是不得已，不是寧可這樣。","蔡委員壁如：現在是不得已，所以我想還是要讓這些耗水大戶去瞭解。","我再提一點，因為主席一直看著我，時間要到了。拉大水價級距，才能夠促進節水誘因，部長針對這個部分可能還是要好好地思考，因為你如果不把每個人用水級距拉大的話，他就不會想要節約用水，我想除了水的來源之外，我們有一部分還是要能夠去節約用水，所以在這裡建議部長直接就調整水價，讓節約用水這件事情能夠發生。","徐部長國勇：是一定要節約用水。水價的部分，當然經濟部也聽到了，水公司不是內政部的……"],["蔡委員壁如：你現在是都推給經濟部……","徐部長國勇：這不是推，因為那的確不是我……","蔡委員壁如：我看次長就坐在那裡，也不想回答你！"],["徐部長國勇：因為自來水公司確實不是我們管的。","蔡委員壁如：好，沒關係，就是這樣的建議給部長。因為主席一直看著我，沒時間了，下面再繼續討論。"],["徐部長國勇：謝謝委員。"],["主席：請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（12時42分）部長午安。在進入我們今天討論的重點前，剛剛也問到你很多的業務，水的部分可能內政部相對比較少業務，但是有個業務真的就是內政部的業務，關於全國的治安，上午本席好像有聽到，您在針對媒體回應的時候有講到您昨天也去高雄市視察？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：委員午安。我昨天有到高雄去瞭解，他們也掌握一定的進度在處理了。"],["洪委員孟楷：掌握一定的進度處理？"],["徐部長國勇：對。","洪委員孟楷：本席身為高雄的女婿，說實在的，我們當然希望全臺灣每個縣市的治安都好，但您用了一句話說高雄市治安不是最差的，是不是？","徐部長國勇：基本上，如果以重大刑案等等的來講，高雄治安應該不是最差的，但是我們不必……"],["洪委員孟楷：您以前到現在都這樣認為嗎？","徐部長國勇：對，我們不必去比較哪一個重大刑案、哪一個縣市特別差，因為臺灣其實地方不大，我們整個治安應該要整體來看，而且最主要是這些槍擊犯是流竄的，譬如說來這裡槍擊，結果事情發生是在別的縣市，跑到這裡來談判而發生槍擊案，所以我比較願意是從臺灣整體來看，每一個縣市不要去分彼此，一定要講哪一個縣市比較差或哪一個縣市比較好，不要這樣講！","洪委員孟楷：本來就是，如果部長早上這樣回答媒體的話，就會比較漂亮，說實在的，你今天上午講，馬上也有很多媒體就開始詢問，到底部長講的是哪個縣市更差？"],["徐部長國勇：我沒有講哪個縣市更差。","洪委員孟楷：沒有錯，但是你就說高雄不是最差的，你用最高級，大家就一定會去比較到底部長心裡想的是哪一個縣市更差，對不對？","徐部長國勇：在我的立場，我不會說哪一個縣市最差，我不會講哪一個地方差。","洪委員孟楷：是，也一樣，您剛剛也特別提到這是整體的，本席也認為這是整體的，整體就不是只靠單一縣市有辦法處理，不是靠單一縣市長有辦法負責。"],["徐部長國勇：沒有錯。","洪委員孟楷：本席從以前到現在都一樣的態度，就是以前高雄市不管是國民黨的市長任內，本席也認為高雄市的治安不一定完全歸咎於這個市長，現在民進黨的市長任內，本席也認為高雄市的治安也不能完全都推給單一個市長，一樣嘛！全國治安的部分就是內政部、就是警政署，您是大家長，所以有沒有針對我們全國，你剛剛也提到要整體來看，不能讓他們流竄，甚至本席的選區兩、三天前也有發生一個槍擊命案在八里。","徐部長國勇：開槍的人馬上就去自首了，當然我們還是要繼續追查、處理，看這個是不是跟「土頭、土尾」等等的問題有關，所以我也指示警政署，對於這些正在建設的，尤其有些地方在開發等等，我們要未雨綢繆，要想到因為它有土方等等其他建設的利益……"],["洪委員孟楷：利益龐大。","徐部長國勇：對，我們要提前對於有可能介入的人做相當的監控，所以我昨天也特別提到這一點，昨天我也把署長請到我辦公室來商討這些事情，我也到高雄去跟他說這件事情現在辦的進度怎麼樣，而高雄是因為男女朋友感情的問題，所以我們大家一起來處理。","洪委員孟楷：部長，你任內能不能有個宣示，你擔任部長到現在也二年多了？"],["徐部長國勇：應該是快要3年了。","洪委員孟楷：你任內，到底我們國人對於治安能不能放心？","徐部長國勇：從中正大學的民調來看，我們整體的治安其實都有進步，有很多個案的發生，讓我們都非常心痛，站在我的立場，每一件的發生，都是我們最大的痛，每一件的發生，我們都要給予最大的重視，這一定要……","洪委員孟楷：宣傳的部分，你不要占用我的時間。"],["徐部長國勇：我們再來加油。","洪委員孟楷：對，你要加油啦！重點是要做事情，以及要做出成績來！","徐部長國勇：委員說的有道理，我們要加油來讓民眾知道，包括我常常說一句話，有時候雞婆反而會讓我們的治安更好，所以這部分我們大家一起來處理。","洪委員孟楷：好，謝謝部長。回到今天的業務，本席選區新北市八里的污水處理廠是負責處理現在北北基三百多萬人一天用的一百多萬噸污水，目前是在新北市政府，就是協調臺北市、新北市說要由新北市政府來接管，目前已經有協調進度，不管是吳澤成政委還是營建署有辦理相關協調作業，人是有補到員額38名沒有錯，但是有了人不代表有錢，最新的進度是說因為……"],["徐部長國勇：現在只有補2個人而已啦！","洪委員孟楷：對，八里污水處理廠的維護管理經營費用，新北市政府擔心如果之後他們接下來也沒辦法管了，而且過去這些設備也老舊……","徐部長國勇：錢都是一起出的啦！不是只有叫它出，所以應該沒有錢沒有辦法出的問題，人也是38名給它，多請2個人而已……","洪委員孟楷：現在新北市政府要報上來跟內政部做專案的補助計畫，因為要接管，總是有一些過去設備，因為它不是一個新的設備，要汰舊換新，而這個汰舊換新的專案補助計畫現在是怎麼樣？"],["徐部長國勇：我請署長向您說明。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：謝謝委員，其實新北市政府是希望把它提升到二級，但是提升到二級，整個廠的計畫就必須要送環評，因為這底下比較麻煩，底下是十三行遺址，所以我們之前就已經評估過，這個案子如果要做的話，可能光環評跟遺址的調查，應該就要耗掉四到五年，因為新北市政府剛好幾項重大交通建設也就在那個位置，所以雙方是有共識，就等這幾個重大交通建設都塵埃落定了，再來處理會比較好。因此，就八里污水處理廠的部分，現在雙方比較有共識，就是讓交通建設完成以後再來。","第二個，補助經費的部分，我們有一個淡北的管理委員會，所以它只要有這個需求就可以提進來，該委員會審查完就會直接報院，所以這個部分都有跟新北市政府說希望循這個管道處理，我們營建署一定會全力來協助……","洪委員孟楷：沒錯，你剛才有講到淡海新市鎮的委員會，是不是？","吳署長欣修：不是，有一個淡水河管理委員會，叫淡管會。","洪委員孟楷：淡管會，不是淡北會。淡管會會報院，但上個月本席瞭解是侯市長也希望內政部、各部會對於八里污水處理廠支持，所以內政部有提報相關補助計畫，說要送行政院報院核定？","吳署長欣修：不是，是希望市府再提出來，就像我剛剛講的……","洪委員孟楷：提出來，是內政部就可以補助，還是內政部還要再往上報？","吳署長欣修：報院，因為它一定是屬於專案的補助計畫，這不會是一般的公務預算，所以它要做專案的補助。","洪委員孟楷：是，我跟部長說明，當然專案的部分都要報院沒有錯，但是本席的選區，不管是之前的淡北聯外道路，或是很多的交通建設，交通部沒有辦法核定，明明是公路總局的業務，但是交通部沒辦法核定，也是報院，聽說這個案子就卡在院那邊，又遲遲沒有辦法核定，到最後現在施工遙遙無期，本席一樣也擔心會不會這個現在我們都說要全力支持、要這樣，可是最後送到院的時候，變成院那邊卡著，內政部營建署本來事主變公親，就沒有你的事情了，會不會這樣？","徐部長國勇：我們會儘量跟院裡面來協調，報院後儘快看要怎麼決定，我們會跟院裡面來做相關的協調。"],["洪委員孟楷：你們的態度會支持？"],["徐部長國勇：我們當然是要支持來跟院裡面談……"],["洪委員孟楷：我是問內政部的態度會支持嗎？","徐部長國勇：往好的方向，像這個都是好的方向，我們當然原則上就是往這個方向……","洪委員孟楷：一定支持，是不是？"],["徐部長國勇：我們就往這個方向來處理。"],["洪委員孟楷：你連「支持」二字都說不出口？"],["徐部長國勇：我說往這個方向處理就很清楚了。","洪委員孟楷：好啦！部長，治安也好，或者我們在地用水，這都是跟營建署跟您的業務主管有非常大的關係。","徐部長國勇：瞭解，我們會盡全力來處理。","洪委員孟楷：好，謝謝部長。"],["徐部長國勇：謝謝。"],["主席：請鍾委員佳濱發言。","鍾委員佳濱：（12時51分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士先生。今天我們來看一個大家非常關心的問題，日本的核廢處理水稀釋後排入海，日本目前評估的方式是：A稀釋後排入海洋、B蒸發後排入大氣、C兩種並用。如果就A點來講的話，稀釋後排入海洋，危害不明確，但是鄰國很緊張，我想亞洲各國包括臺灣都非常緊張。第二個，如果是蒸發後排入大氣，因為蒸發後，會留下含放射性的鹽晶，危害很明確，到底多少量進入大氣、在大氣稀釋之後會怎麼樣、要怎麼去控管留下的鹽晶，這是一個事情。簡單講，就像這個圖，你看一下，稀釋後排入海洋，就是把一小杯倒到一大杯，就稀釋掉了，另外一種，類似像蒸餾一樣，把它蒸發後，水氣到空中在大氣中逸散，大氣的量比海水還要稀薄，所以就可以安全無虞，這個很像什麼呢？我來跟次長講一下，很像海水淡化廠，目前海淡廠是不是這兩種方式，即蒸餾與逆滲透的，你認為哪一種比較好？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：委員午安。看for什麼目的，如果你要速度比較快，空間比較小，是逆滲透；如果你有比較多的空間，然後用太陽光，當然是蒸餾。","鍾委員佳濱：好，但是它有優缺點，我們來看一下，海水淡化是取海水來排鹵水的話，大部分都是用逆滲透，因為就像你說的，比較快、比較便宜，但是消耗的電力占一半，而且排出的鹵水會危害生態，海淡廠所需要的電力通常是來自會排放二氧化碳的化石燃料，所以海淡廠不管用逆滲透或蒸餾都有它的環境成本，你同意嗎？"],["曾次長文生：都有環境成本。","鍾委員佳濱：對，都有環境成本，也都有能源成本，是不是？"],["曾次長文生：都有能源成本也對。","鍾委員佳濱：我們來看一下，目前有一種降低能源成本的太陽能海水淡化，它取海水來排鹽，就像以前老祖宗在曬鹽一樣，它要取的不是鹽，要取得的是水蒸氣凝結成乾淨的淡水，如果真的能夠用太陽能技術來做海水淡化，不會有鹵水的排放，是不是相對的環境成本也較低，能源的損耗也較少？你覺得呢？可不可以研究？","曾次長文生：這個當然可以研究，可能關鍵是凝結技術。","鍾委員佳濱：對，是凝結技術，你非常專業，這個東西我們可以來研究推廣。臺灣跟沙烏地阿拉伯相比，臺灣的降雨多，沙烏地阿拉伯很少；臺灣的石化能源完全沒有，沙烏地阿拉伯很多，所以結論是當水源選擇的時候，臺灣會蓋水庫，阿拉伯是選擇海水淡化廠，因此每個國家的水資源開發跟其地理及環境優勢有點差別。我們往下看，請問以色列有沒有缺水？缺水嘛！以色列有沒有石油？沒有，所以以色列不能像沙烏地阿拉伯蓋海淡廠，它的水源分成：天然淡水、淡化海水、地下鹹水、污水回收、再生水利用及攔截雨水等，想盡辦法去取水之後，它用高水價及差別水價政策。接下來，我要請教的，看到這個部分，高耗能跟低耗能、低產值跟高產值，這邊相對低產值、高耗能的是比特幣，比特幣的市場價格跟台積電的晶片，你覺得哪一個比較好賺？比特幣好賺嗎？"],["曾次長文生：它波動比較大。"],["鍾委員佳濱：哪一個比較耗能呢？"],["曾次長文生：挖礦其實是耗電……","鍾委員佳濱：挖礦滿耗能的，所以挖比特幣的這些公司都設在蒙古、緬甸這些水力電源豐沛的地方，能源成本很低，它可以慢慢用計算能力去耗，但是台積電是高產值，也是高耗能，所以它為什麼能夠承受高耗能？因為它高產值，因此像比特幣不會在臺灣挖，臺灣的能源電價不夠便宜，但是台積電能夠在臺灣電這麼貴的地方設廠，是因為它的半導體晶片更值錢，你同意嗎？"],["曾次長文生：它的產值。","鍾委員佳濱：產值更高，所以生技產業跟農業也是一樣，農業產值不高，但是相對低耗能，生技產業的產值相對高，但它也是低耗能，以臺灣的條件，我們應該優先發展哪些行業、哪些產業？應該是發展低耗能、高產值的。臺灣有能源嗎？沒有，但是臺灣降雨很豐沛。接下來，我要談今天的核心了，台積電為了供給它每天2萬噸的再生水，它可以興建民營再生水廠，成本是不是很高？","曾次長文生：是，比一般自來水高。","鍾委員佳濱：高很多，為什麼台積電捨得用？因為它產值很高。","次長，接下來是我今天要請教的，就是水資源的分配正義。農業是低耗能的，工業是高耗能的，臺灣有很多天然的水源，有些水的來源是相對更貴，所以如果用這個角度來思考，分級、分源、分價來供應，是不是未來我們水資源的開發應該依照底下這個圖──他山之石怎麼因應？因應氣候變遷的水資源管理政策，以色列訂了水法，採高水價及差別水價政策；美國加州有一個智慧水表來處理；新加坡有4個水龍頭政策（用哪四種水源），提高用水自給率等等，請問次長，臺灣目前有水資源的開發及應用的上位規範嗎？"],["曾次長文生：有。"],["鍾委員佳濱：是誰做的？"],["主席：請經濟部水利署賴署長說明。"],["賴署長建信：水利署做的。","鍾委員佳濱：好，請問水利署，目前的水資源，我說的便宜的水是供給誰用？天然水、降雨、水庫水、伏流水、地表水、地下水，有優先供給誰嗎？"],["賴署長建信：民生跟農業。"],["鍾委員佳濱：工業用水呢？","賴署長建信：未來會以比如說它高成本的部分，科技造水讓工業用水來使用。","鍾委員佳濱：好，答案就出來了嘛！次長，您覺得未來再生水跟海淡水是要供應給誰？","曾次長文生：因為剛才委員有提到，它其實能耗比較高，它一定是在後段，有必要才用到，以目前來看，海淡水我們是可以納入系統，收費的部分，我們來做調整，而再生水確實是水的本身的，我們會供給產業。","鍾委員佳濱：海淡水是最後不得已的時候才用到，對不對？"],["曾次長文生：是。"],["鍾委員佳濱：你認為臺灣的降水夠多嗎？雨量豐不豐？"],["賴署長建信：不平均。","鍾委員佳濱：不是，你不要跟我說臺灣的降雨不豐，臺灣是降雨豐，但是留水能力低，是不是這樣？降水豐不豐富？"],["曾次長文生：是有這樣的狀況。","賴署長建信：降雨的時候，都在同一個時間下雨，但是我們需要水的時候，沒有下雨。","鍾委員佳濱：全年度累積降雨量是很大的，但是我們能留下來用的水是相對少的。請教次長，在臺灣沒有自有石化能源的情況之下，臺灣會優先發展像海淡水這樣的水源開發方案嗎？","曾次長文生：因為我們現在水源的狀況是這樣，其實海淡水是多元水源的……"],["鍾委員佳濱：但不會是主力嘛！","曾次長文生：它其實都要看地方，像澎湖就長期需要……"],["鍾委員佳濱：選擇對象啦！","曾次長文生：對，看地方啦！","鍾委員佳濱：所以最後結論就是這樣，我希望我們要分流，來源有便宜的、有昂貴的，對象有產值高的、有產值低的，有沒有辦法去尋求的、有可以去外求的，我們的價格要分級，所以最後的結論就是，請經濟部重新研修你們水資源管理的上位計畫，包括你們水資源開發的種類、供應的對象、不同的對象所供應的費率以及永續發展的策略等，次長可以提供這樣一個報告給本席及本委員會嗎？","曾次長文生：這幾個問題我們會一起來討論，因為我們有水資源的審議委員會，屆時會來做相關的討論，剛才委員所提對象的那一塊，其實離島的部分要獨立討論。","鍾委員佳濱：當然離島有其物理、天生環境上的限制，雖然跟它的產值也沒有關係，而是跟它的環境有關係，所以必須獨立來思考。總之，這部分資料多久時間可以提供給我？"],["曾次長文生：給我們兩個月的時間。","鍾委員佳濱：好，謝謝次長、謝謝署長、謝謝主席。","主席：剛才鍾委員提到的計畫案，也請兩個月內一併提供內政委員會所有委員。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（13時1分）部長好、署長好。今天有傳出關於工地主任資訊系統勾稽的新聞，過去從2012年到2021年這9年來，光是工地主任公會來拜會營建署跟發文要求建置這樣的勾稽系統，就已經將近13次，但都是已讀不回，請營建署吳署長回應一下為什麼會有這樣的問題呢？"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。","吳署長欣修：報告委員，從102年開始，其實是分三次分別要求三個不同的東西，包含了建管的登錄系統、工地主任的登錄系統等，其實這些我們在104年、106年都已經做了，所以所謂他們來講三次，其實是各有不同的目的，且我們陸陸續續都有在做，至於最後一個勾稽系統，因為這會涉及到工程會，而且我們從108年開始也都有跟工程會談過，工程會一直認為跨部會的系統要整合很困難，希望我們自己處理就好，事實上我們的系統現在都是獨立、開放、可查詢的。","高委員嘉瑜：所以這個勾稽系統其實是有必要的，且從108年就已經開始希望能夠跨部會協調。"],["吳署長欣修：是。","高委員嘉瑜：我們現在要開始建置的話，請問多久可以建置完成？","吳署長欣修：我們本部兩個系統的整合一個月內就可以完成，工程會在今天下午也會跟我們正式跨部會來討論，我們希望在今年就可以把它完成。","高委員嘉瑜：所以這件事情從108年到現在，其實是早就可以做的，之前的橫向聯繫到底是出了什麼問題？","吳署長欣修：工程會認為我們自己兩個系統整合後就可以查了，但是我們一直認為我們沒有辦法知道……","高委員嘉瑜：你剛才說兩個系統的整合一個月內就可以完成，當時108年工程會要你做，你也可以馬上就完成了。","吳署長欣修：因為我們兩個系統各自獨立，都是可以查的。"],["高委員嘉瑜：但是沒有勾稽跟比對。"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：應該是說沒有自動勾稽，他如果來查就可以勾稽得出來，但是他沒有來查。","高委員嘉瑜：但是你們應該主動的稽核，系統整合後就應該自動跳出來說這是有重複的。","徐部長國勇：我們現在就是要建立一個系統是會自動勾稽的，事實上他們現在來查還是勾稽得出來，只不過他沒有來查，即三成當中他都沒有來查，所以產生了這個問題。","高委員嘉瑜：其實一直以來這個問題都存在，大家都知道會有這樣違法兼任的問題，所以如何產生一個預警系統能夠防範未然呢？","徐部長國勇：應該是這樣講，如果懷疑會有違法兼任問題的時候，他應該要來查但他沒有來查，但是現在因為這樣所以我們會建立自動勾稽系統，以後他輸入進去的時候，相關資料就會跳出來，用電腦來做可能就會好一點。","高委員嘉瑜：所以這個部分過去可能比較被動，要等到人家來查，現在我們可以主動發現問題。","另外我想要問一下部長關於公設比，現在內政部已經研擬要降低公設比，可是……","徐部長國勇：之前我有說過，我們希望從免計容積的部分著手，尤其最重要的是，像停車場車道等等……"],["高委員嘉瑜：像車道要不要計入容積等等來進行檢討。","徐部長國勇：這個部分我們會做相關的檢討，也會跟業者做相關的討論，就這個部分希望能夠達到一個更好的比例。","高委員嘉瑜：今天商總董事長賴正鎰說政府根本來亂的，應該交由市場自行決定就好，他也認為減少公設計價坪數，對降低房價沒有幫助，這個部分不知道部長怎麼看？","徐部長國勇：關於人民對政府的批評，當然他是有權利來批評，本來就是言論自由，而他講的我們有聽到了，我只能這樣講。","高委員嘉瑜：我覺得賴正鎰的說法很明確，就是公設計價這件事情對建商來講就是有利可圖，所以他認為降低公設或是進行相關的檢討，對建商來講就會增加他的成本或是讓他的利潤減少，所以他才要反彈。到底來亂的是誰？為什麼民眾對公設比的反彈這麼高？我要讓部長知道的是，世界各國對於公設大部分都是不計價，也就是實坪制，惟獨臺灣、中國跟香港的公設是有計價，臺灣因為有公設計價的狀況，導致建商灌水在公設裡面，讓公設比例暴漲到30%到50%，中國是10%到30%，香港是25%到35%，但其他國家則是都不計價，為什麼要推動實坪制呢？就是如果把公設扣掉之後，一樣的房子在東京要2,000萬元，在臺灣臺北卻要3,000萬元，所以臺灣的房價比日本東京還要貴，大家都認為不合理，而導致這個問題的源頭在於建商一起把公設當作獲利的來源，不斷的灌水，做一些不必要的公設，結果建商竟然還敢跳出來罵內政部、罵我們的民眾，說他這樣做是合理的，本席認為，就是因為長期以來放任建商可以這樣予取予求，甚至我也要讓部長知道，香港為什麼把公設拿來計價？這也是臺灣建商帶過去的，但近幾年來香港已經改變了，他們把公設比叫做發水率，且長期以來讓建商興建如露臺、工作平臺等納入公設以後，變成民眾買單，而房子的實用坪數大大降低，甚至導致某些地方的使用率只有三成，所以香港政府也開始整頓這樣的問題，要求以實用面積來計價，也因為這樣，所以發水率問題也開始得到解決，而我們推動實坪制的目標，是希望這樣才能有效遏止建商在公設灌水，因為確實有些公設是有必要的，比如說機電、消防設備、電梯、樓梯等等，這是有必要的，但問題是在大公、小公裡面，一些建商就開始做一些不必要的，比如說交誼廳、KTV、游泳池等等，表面上說是增加建物的附加價值，另外一方面對建商來講，可能讓他可以在坪數裡面去做一些手腳，或是讓他在銷售上得到更好的價格或是更好的銷售，問題是對消費者來講，根本就無從選擇，因為在這個市場上，要不要公設、哪些地方要做公設、哪些要計價根本都是建商決定的，我們只能被迫買單，在這樣的情況下，我們認為降低公設比，最好的方式就是推動實坪制，推動實坪制之後，建商要做怎麼樣的公設、要怎麼樣包裝房子、要拿來提高房子的附加價值，都是建商自己決定，但是不能要求消費者買單，所以我們認為走向降低公設比最好的方式就是推動實坪制，現在內政部有心降低公設比是一件好事，但是不希望雷聲大雨點小，如果建商這樣反彈之後，這個東西就到此為止，或是公設比居高不下的現象還是持續的話，那內政部的下一步到底是什麼？","徐部長國勇：我剛剛已經講過了，建商講的話我有聽到了，我已經這樣在回答了。至於公設比的部分，像昨天下午我們有特別開過會了，總之，我們會繼續來做相關的檢討。","高委員嘉瑜：對，我們也希望說內政部能夠就合理的公設比，設置一個天花板或是一個必要的標準，因為就一般民眾的要求，到底什麼樣是合理的公設比，其實並沒有一個標準，公設比也完全是由建商在決定，民眾……","徐部長國勇：我沒有說合理的比例大概在20%，我不是這樣講的，這一段跟我在立法院講的完全不一樣，也就是我並沒有講20%。"],["高委員嘉瑜：那你認為合理的比例應該是多少？","徐部長國勇：我已經講過了，單單現在法定的、最重要的降下來，都還要27%到30%，我那天是這樣講，所以怎麼會變成20%我也不知道。"],["高委員嘉瑜：所以你認為合理的公設比是27%到30%？","徐部長國勇：我不是談合理的比例，我談的法律所規定的，就是民法規定的跟建築法規定的，包括機電、消防設施、電梯、樓梯等等加起來，而且每個房子的狀況不一樣，若是房子的基地大，其可能的公設比，如果我們再好好地處理，可能就會越低，因為一個電梯一戶、兩戶或是三戶在使用，分攤的部分就不一樣，所以我才會說每個獨立的建案、個案也都會有所不同，所以並不是一定要明定多少比例，畢竟這跟基地大小也有關係，所以很難去講多少比例是合理的。","高委員嘉瑜：問題在於，同樣一塊基地，不同的建商可以蓋出不一樣公設比的房子，所以就是取決在建商到底要把哪些放在公設裡面。","徐部長國勇：應該就是在停車場的部分做個調整，總之，我們將來會儘量處理這個問題。","高委員嘉瑜：過去就是因為沒有明確的法令，導致建商可以在裡面有一些上下其手的空間。","徐部長國勇：我們也不能講他們是上下其手，而是在調整它銷售的策略，我們應該這樣講，總之，我們儘量從這裡來做相關的處理。","高委員嘉瑜：所以我們也希望內政部未來規定這個部分時，能夠確實的把機電等等設備必要的公設……","徐部長國勇：委員，我知道你很想要推動實坪制，但現行的法律、實況等各方面就是沒有這樣的條件，所以我們要從公設比等方面來處理，那才是真正在處理事情，要一下就做到如委員所說的，其實是做不到的，現階段是不可能的，我想委員應該也知道，所以我們就先從這裡著手，不要一下就要求100分，而是一步、一步地走啊！","高委員嘉瑜：是，我原本也是希望最終就是採用實坪制。","徐部長國勇：一下就要做到，是不可能的。"],["主席：還要再檢討啦！"],["高委員嘉瑜：推動實坪制的目的就是能夠真實的呈現房價以及把公設比降低。"],["徐部長國勇：我們一起攜手往前走！","高委員嘉瑜：我們希望能朝這個目標來努力，謝謝部長。"],["徐部長國勇：我們大家一起努力！"],["主席：接下來登記發言的高委員虹安、陳委員以信、張委員其祿、鄭委員正鈐、廖委員婉汝、江委員永昌及何委員欣純均不在場。","請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（13時13分）請教部長，再生水工程是在前瞻基礎建設計畫的水環境計畫中，請問這都是營建署在負責嗎？"],["主席：請內政部徐部長說明。","徐部長國勇：對，營建署在負責。","孔委員文吉：我在經濟委員會也問了水利署很多的問題，所以關於再生水，其預算是多少呢？","徐部長國勇：關於再生水預算，前瞻當中我們有一個子計畫，是從106年到109年、金額是9.09億元，此外我們在110年到115年有一個再生水推動計畫，已經核定了152.73億元。","孔委員文吉：2019年你們編了24億元嗎？是不是有一個彰化福田再生水廠計畫決定暫停了？然後還有中科需要的水、臺南仁德、臺南臨海再生水廠，總共編列預算是21.41億元？","徐部長國勇：剛剛處長告訴我這個計畫已經修掉了，委員拿到應該是之前的資料，若是委員有需要，我們會再提供。","孔委員文吉：我們下禮拜就要去看臺中豐原那邊的福田再生水廠，請問那個計畫推動的狀況如何？也停了嗎？","徐部長國勇：不是，沒有停，剛才委員講的那個是送水管的部分。"],["孔委員文吉：屆時我們會去那邊考察。","徐部長國勇：是，歡迎委員提供意見。","孔委員文吉：我想請教一下吳署長，上次提問時你剛好不在，就是我們秀林鄉的堤防計畫，之前署長也有陪我去秀林鄉看過。"],["主席：請內政部營建署吳署長說明。"],["吳署長欣修：是。","孔委員文吉：總之，我們看了那幾個計畫，也希望署長能夠繼續推動。","吳署長欣修：有，我們同仁都有在主動協調。","孔委員文吉：我們民有部落的海堤計畫，還有農田水利灌溉的部分，還請署長能夠繼續幫忙。","吳署長欣修：有，我們有開過一次會，接著也會繼續協調。","孔委員文吉：次長好，我們經濟委員會這幾次考察都是去考察德基水庫，當時次長也有陪我們去，後來我們又去考察苗栗的鯉魚潭水庫、明德水庫還有永和山水庫，所以本席擔任召委，考察都是去看水庫，下禮拜我們要去哪裡考察，次長知道嗎？我們要去日月潭考察，因為我看日月潭現在都沒水了，所以決定實地再去看日月潭，早上則是會去看剛才講的福田再生水廠等地方。","關於經濟部對水庫的清淤治理，像苗栗鯉魚潭跟明德，國防部的第六軍團、第十軍團、河川局、水資源局等等幾乎都已經投入了，但是我們的高山水庫德基水庫卻一點動靜都沒有，也沒有在做清淤或是相關的工作，我相信霧社水庫也是一樣，換言之，目前給我的感覺是，苗栗的水庫幾乎都有動員了國防部，還有自來水公司的延管工程，還有水利署的協助，為什麼德基水庫、霧社水庫的部分不能這樣做呢？其實現在是最好清淤的時候，為什麼國防部沒有辦法繼續來支援呢？"],["主席：請經濟部曾次長說明。","曾次長文生：跟委員報告，德基水庫事實上我們陸續一直都有在清淤，上次去視察的時候，經過的路邊有一個平臺，其實有很多是從德基水庫清淤出來的，至於委員一直長期關心霧社水庫的部分，因為它的主管不是水利署，而是台電公司，台電公司預計會編50億元的預算陸續執行清淤工作。","孔委員文吉：因為霧社水庫就是日月潭的上游，就是仁愛鄉的萬大水壩，接著流到武界水壩，然後再流到日月潭，所以日月潭沒水是因為霧社水庫裡面沒水，即山上都沒有水，所以我們高山水庫的部分應該要多多努力，甚至於霧社水庫，其實也可以找國防部來支援嘛！就像鯉魚潭水庫一樣，我就看到好多軍用卡車在那邊。","曾次長文生：跟委員報告，我們其實也都把握了機會，的確最急迫的一些水庫要趕快做，因為霧社水庫本身不是儲水的功能，而是把那個水調節到日月潭，其實日月潭要維持它的蓄水量，也是在一定的原水濁度以下，水才會從武界那些地方進去，委員應該也知道裡面有很多調度的細節，講清楚一點，就是霧社水庫的部分，我們會請台電趕快加速進行相關的工作。"],["孔委員文吉：好。謝謝。"],["主席：接下來登記發言的陳委員歐珀、莊委員競程及蔡委員易餘均不在場。","報告委員會，所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員陳明文所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。"],["委員陳明文書面質詢：","議程：邀請內政部部長及營建署署長就「公共污水處理廠放流水回收再利用示範推動方案（102-109年）」、「前瞻基礎建設水環境計畫—再生水工程」、「公共污水處理廠再生水推動計畫（110-115年）」等計畫執行情形進行專題報告，並備質詢；另邀請經濟部次長、水利署署長及行政院主計總處列席備詢。","(\n立法院公報　第\n110\n卷　第\n48\n期　委員會紀錄\n)","(\n立法院公報　第\n110\n卷　第\n48\n期　委員會紀錄\n)","(\n164\n)","(\n165\n)","部長，統計資料顯示，台灣在2002年到2020年間，平均每兩年就面臨一次乾旱，此外，中研院環境變遷研究中心也示警，未來春季雨量將減少13%，台灣連續不下雨的天數將會是目前的1.5倍，也就是說，並不是只有今年，或許以後缺水會變成常態，所以如何找到新的水資源來源就成了迫在眉睫的重要課題。","目前營建署、水利署和地方政府一同積極合作推動總經費達152.73億元的「公共污水處理廠再生水推動計畫」，除了延續示範案及前瞻案共8廠之外，再新增桃園北區、新竹竹北、高雄楠梓等3廠，共計11座再生水廠，預期至2026年底供應再生水量達每日19.5萬噸，如11案全數完成後，可達每日28.9萬噸再生水量。","部長，政府為了避免缺水的問題，很努力地開發再生水源，但是目前廠商因為自來水每度不過12.7元，遠低於再生水每噸19.9元，所以仍然以自來水為最優先選擇，在沒有強制力的情形下，如何跟廠商推廣使用再生水的觀念？","部長，能不能請經濟部協助，要求工業局轄下的工業區，都要針對設立再生水廠提出評估報告，並且工業區裡的廠商也要建置雨水貯存系統，此外，在審核廠商用水計畫時，將再生水使用量納入考量，並在進行環境影響評估時，將再生水納入環評承諾？這樣才能在與廠商協商再生用水契約時，獲得比較較大的助力。","部長，再生水價高於國內自來水價，使得推動再生水使用時，需水的廠商使用意願不高，但是原本是臺灣第一用水大戶的中鋼，即使再生水的成本高出50%，還是積極引用鳳山溪污水廠的再生水，來解決缺水影響產線正常運作的問題，也因此能夠不再是第一用水大戶。","部長，中鋼付出的代價沒有白費，目前中鋼每天使用4.1萬噸再生水，光是去年就回收1,222萬噸再生水，相當於3.5座鳳山水庫儲水量，未來將增加到每日使用6.1萬噸再生水，占中鋼每天補充用水的一半，中鋼在可預見的未來，將不會遭遇缺水之苦。可不可以將中鋼的案例做成典範？讓產業界了解，在頻繁缺水的臺灣，使用再生水的好處將大於用水成本的提高。","部長，我們能不能再想辦法降低再生水的成本？然後以差異化的價格提供不同水質，給需求廠商，相信這樣的方式，應該能夠加速再生水使用的推廣。","二、大力推廣雨水貯留","部長，缺水的時候，雨是很珍貴的，恨不得雨都下到水庫集水區，才能對用水有幫助。可是都市裡也會下雨，當我們看到嘩啦啦的雨水下到地面，就直接從水溝排掉了，真的會心疼。如果能讓這些雨水截留下來該有多好，所以要跟部長建議廣設建築物的雨水貯留設施。","部長，雨水貯留設施在豐水期無法顯現功能，因此大家都嫌麻煩。但若碰到像現在的嚴重乾旱，就可以發揮大功用了。在內政部營建署的「建築技術規則」中，針對總樓地板面積達3萬平方公尺以上的建築物，就有設置雨水貯留利用系統的規定。","你們內政部的「綠建築標章」的九大評估指標中的「水資源指標」，也有設置「雨水貯留供水系統」的說明，做法是將雨水以天然地形或人工方法予以截取貯存，經過簡單淨化處理後再利用為生活雜用水。","收集的雨水經簡單的過濾後，平時用於澆灌以及噴霧降溫，枯水期則可收集用來作為非飲用及非人體直接接觸的清潔用途，如沖洗廁所、清潔、園藝澆灌等。像是台塑六輕，就推動雨水貯留，每年回收705萬噸雨水，占六輕廠區總用水量的8.3%，可供雲林縣全縣人口使用43天。既然有六輕這樣的典範在前，顯然雨水貯留裝置很適合國內的環境，設置的成本也不高，內政部能不能與經濟部協調，在建築法規與工業區法規上提高雨水貯留的規定。","部長，台灣未來不定期乾旱出現的頻率會越來越高，既然國內不可能再興建大型水庫，就不妨化整為零，多設置貯留雨水裝置，發揮積少成多的功效。","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（13時20分）","(\n166\n)"]],"block_lines":[1,12,12,15,88,96,97,98,99,100,116,117,131,133,139,140,141,150,152,153,157,160,163,164,165,167,168,169,170,172,176,178,179,187,195,196,197,200,209,216,217,219,221,224,225,227,229,234,235,237,238,242,250,252,259,262,264,266,268,269,270,271,272,273,277,284,286,288,300,303,306,315,320,325,326,328,329,331,334,336,338,350,355,356,357,359,361,364,365,366,369,371,372,373,375,376,378,386,388,393,398,399,400,403,404,405,406,407,409,410,415,416,418,420,421,424,426,427,430,431,432,433,435,438,451,452,453,454,456,460,462,463,473,476,477,478,479,480,482,485,488,493,495,498,511,513,516,520,521,527,535,537,541,545,547,551,553,556,557,558,559,560,561,562,563,565,571,574,583,584,585,586,589,592,593,597,601,602,607,608,612,613,616,617,618,620,628,632,633,641,643,647,651,652,657,660,661,664,668,669,671,674,676,678,687,689,691,692,693,694,695,696,697,699,701,702,707,709,710,711,713,716,717,720,734,736,739,740,741,742,746,747,750,756,757,759,760,761,762,764,765,767,769,772,780,783,791,793,794,798,804,805,807,808,813,817,819,822,823,824,830,833,836,838,839,841,84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