{"blocks":[["立法院第10屆第3會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月14日（星期三）9時5分至12時6分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　陳委員亭妃","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["處理「公平交易委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二十一)預算凍結書面報告，請查照案」。","主席：報告事項第一案所列預算凍結案，當時的決議是提出書面報告後始得動支，現在書面報告已經送達，預算得以動支，擬具報告，提報院會。","繼續進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查："],["段落：本院委員林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["一、本院委員林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員楊瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["二、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["段落：本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。"],["三、本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。"],["段落：本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["四、本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。"],["主席：先請提案委員說明提案要旨。","請提案人楊委員瓊瓔進行提案說明。","楊委員瓊瓔：本院委員楊瓊瓔等21人，為因應現代社會潮流與民眾便利性，修正增設多層次傳銷管理法第十三條之電子參加契約。其次，為健全多層次傳銷交易秩序，主管機關取得傳銷事業相關資料仍有其必要，但又為避免過度介入致影響經營權益，現行報備制度在本法第六條及第七條之規範有予以優化之必要。再者，為提升主管機關對於違法多層次傳銷行為之執法效率，多層次傳銷管理法第二十七條宜參考「食品安全衛生管理法」第四十三條之檢舉制度，以獎勵檢舉人之方式鼓勵民眾檢舉未報備而實施傳銷行為之非法傳銷活動或涉及變質多層次傳銷之不法業者。而為有效嚇阻歪風、端正傳銷制度，殊有延長停業期限及行為人刑期、罰金之必要。另因應「財團法人法」施行，多層次傳銷管理法應對主管機關針對傳保會之出資比例有所規範，並增設業者退出時之部分返還機制。基於前述各項修法主張，爰此擬具「多層次傳銷管理法」部分條文修正草案之文字與理由說明。修正內容包含：一、改良式報備制；二、參加契約書面及電子契約雙軌制；三、增設檢舉制度；四、加強防範之必要；五、確立保護機構為因應特殊行政任務而設立之財團法人並新增其任務。敬請各位同仁討論並支持，謝謝！"],["主席：謝謝楊委員瓊瓔提案說明。","本席也有提案，我在主席台上簡單說明，針對現在多層次傳銷事業的管理都是低度管理，也就是以「原則同意，例外禁止、事後追懲」的報備制，我們知道現在的網路行銷和多層次行銷其實有越來越擴大的狀態，再加上多媒體的型態改變，如果我們仍然用過去的低度管理，沒有變更為高度管理的話，未來不肖業者的弊案可能會越來越多，而且有可能以多媒體包括用傳輸的概念，很多民眾就會不經意陷入到被害的狀況，所以我們希望未來應該是從低度管理轉為高度管理，就是從報備制改為許可制，所以我在條文中的第六條、第七條、第八條、第九條就是把報備制改為許可制，這是高度管理，即公平會要做實質審查過程，這部分才能真正達到遏阻的作用。至於要怎樣提升法律的位階，還有賦予主管機關強化傳保會的機構及平台管道的功能，我覺得這部分在未來對於多層次傳銷要嚴格管控，至於如何嚴格管控並讓業者納入到管理機制當中，是我這次提案過程的重要依據。以上是我所做的簡單提案說明。","現在請公平會李主任委員報告。","李主任委員鎂：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。首先向貴委員會各位委員對本會業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。謹就大院林委員岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」、楊委員瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」、吳委員琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」、陳委員亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」等4案，有關本會回應意見，簡要說明如下，敬請指教。","壹、林委員岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」","一、委員提案修法緣由","(一)多層次傳銷管理法係規範多層次傳銷行為之特別法，採「原則同意，例外禁止、事後追懲」之「報備制」，因係低密度行政管理，致管理績效不彰，傳銷業發展不進反退，少數不肖業者弊案叢生，社會大眾對於整體傳銷業產生極大的負面觀感。","(二)設立近6年的保護機構功能不彰。","二、委員提案修正重點"],["(一)修正第六條至第九條：調整管理多層次傳銷之方法由「報備」改「許可」。"],["(二)增訂第六條之一、修正第三十二條：業必歸會（多層次傳銷業之公會）並訂定未加入者之罰則。","(三)修正第十三條第二項：多層次傳銷事業與傳銷商締結之參加契約，得以電子文件為之。"],["(四)增訂第二十七條第二項：賦予主管機關發放檢舉獎勵之法源依據。"],["(五)修正第三十八條：強化保護機構功能與與傳銷事業退場機制。","三、本會對林委員提案之回應","(一)有關修正第六條至第九條，是否將多層次傳銷管理由現行「報備制」改為「許可制」部分：","1.為促進產業及經濟之發展，企業以自由經營為原則，僅於維護重要公共資源、為防免國民生命、身體、財產危害等公共利益之考量下，依行業屬性有特殊監理之必要時，始採「許可」制度予以高密度行政管理，如：金融保險業、旅行業及航空業等。傳銷事業以銷售食品、美容保養品等為主，多層次傳銷係商品或服務行銷方式之一種，本質上多為「零售業」，似無高度監理之必要。","2.觀諸其他國家對於傳銷事業採事先（申請）許可者，其管制內涵包括資本額、傳銷商資格、經營商品（服務）範圍、獎金發放比例、商品價格之限制，並有以刑責處罰之例。委員所提許可事項，與現行法所訂之報備事項相較，由原7款刪為5款，且除增加最低資本額限制外，似無其他加強監督管理之許可項目，是否完善，亦有待斟酌。","3.社會大眾對於整體傳銷業有負面觀感者，實多係無銷售商品（服務）之違法吸金行為，如其以傳銷方式假借銷售商品（服務）之名，行吸金之實者，即為本法第18條所禁止之變質多層次傳銷，已有刑事責任相繩，另亦有刑法詐欺、銀行法非法收受存款等規範，現行法令已足資規範，是否仍有將「報備制」改為「許可制」之必要，不無疑義。","(二)有關是否增訂第六條之一及修正第三十二條，強制業必歸會部分：","商業團體法已規定，兼營二業以上商業者，至少應選擇一業加入該業商業同業公會。傳銷事業銷售商品多樣，且可能同時從事傳銷及傳統銷售等多角化經營，宜由傳銷事業視自身營業情形自由決定加入屬意之公會，是否於本法再行強制規定，亦有待斟酌。","(三)有關修正第十三條第二項，多層次傳銷事業與傳銷商締結之參加契約，得以電子文件為之，本會敬表同意。"],["(四)有關是否增訂檢舉獎勵部分：","違反本法之行為態樣，有違反行政義務者，例如應報備而未報備，而處以行政罰，亦有變質多層次傳銷，而科以刑事責任。為避免浮濫檢舉，宜以違反本法第18條即從事變質多層次傳銷，且經法院有罪判決確定者，始有發放檢舉獎勵或獎金之必要，至於其他行政義務的違反，我們認為可以不必要有獎勵金制度。","(五)有關是否修正第三十八條，強化保護機構功能，及傳銷事業退場機制部分：","1.保護機構即財團法人多層次傳銷保護基金會（俗稱傳保會）業於104年成立，成立目的係為處理傳銷事業與傳銷商間之民事私權爭議，已由傳銷事業及傳銷商繳納之費用捐助成立，目前似無再由政府編列預算捐助之必要。","2.另修正條文將保護基金改為保證金，用於抵付個別傳銷事業之賠償金額；及傳銷事業停止傳銷後，得返還其原繳納之保護基金等部分，此與本法設保護機構之立法目的是否符合，亦有待商榷。","貳、楊委員瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」"],["一、委員提案修法緣由：","(一)為因應現代社會潮流與民眾便利性，電子文件締約使傳銷業者較紙本契約易保存與查閱，參加契約採書面及電子雙軌制。","(二)主管機關取得傳銷事業相關資料有其必要，為避免過度介入致影響經營權益，調整現行報備制度並予優化。","(三)增設檢舉獎金制度，以獎勵檢舉人的方式鼓勵民眾檢舉未報備而實施傳銷行為之非法活動或涉及變質多層次傳銷的不法業者。","(四)為有效嚇阻並端正傳銷制度，殊有延長停業期限及行為人刑期、罰金之必要。","(五)因應財團法人法施行，主管機關針對保護機構之出資比例應有規範，並增設業者退出部分返還機制。","二、委員提案修正重點","(一)修正第六條及第七條：調整現行報備制度，採改良式報備制度。逾3日未接獲主管機關補正通知者，視為已完成報備或變更報備，並就特定事項免除報備義務。","(二)增訂第十三條第二項：多層次傳銷事業與傳銷商締結之參加契約，得以電子文件為之。"],["(三)增訂第二十七條第二項至第四項：新增檢舉獎勵制度及檢舉人身分資料保密之規定。","(四)修正第二十九條及第三十一條：提高從事變質多層次傳銷者之刑責及增訂命停止營業期間之下限，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以上一億元以下罰金。多層次傳銷事業經法院判決有罪確定後得命令解散、勒令歇業或停止營業六個月以上一年以下。","(五)修正第三十八條：主管機關每年應逐年編列預算捐贈保護機構，傳銷事業報備停止實施傳銷行為，得向保護機構請求返還一定比率之保護基金；新增保護機構之業務推廣與研究事項。","三、本會對楊委員提案之回應","(一)完成報備為多層次傳銷事業之法定義務，尚不宜因主管機關通知補正之期間而有不同。惟為使事業知悉是否合於報備，本會已在今年3月檢討簡化報備流程，及刪除不必要之報備事項，以利事業經營業務。","(二)有關修正第十三條第二項，多層次傳銷事業與傳銷商締結之參加契約，得以電子文件為之，此與林委員岱樺等16人所提修法意旨相同，本會敬表同意。","(三)有關增設檢舉獎勵制度以提升執法效率，與林委員岱樺等16人所提修法類似，請參閱本會前述說明。","(四)有關修正第二十九條及第三十一條，提高刑事責任及命停止營業期間之下限一事，本會無意見。","(五)有關是否修正第三十八條，由主管機關逐年編列預算捐贈保護機構，維持政府捐贈比例達保護機構基金總額之50%以上，以及是否在一定條件得返還保護基金部分：","目前保護機構已由傳銷事業捐助成立，為民間捐助之財團法人，是否有必要再由政府逐年捐助，變成政府捐助之財團法人，涉及保護機構之定位屬性與政府預算，尚需審慎評估。至於返還保護基金，是否符合本法設保護機構之立法目的，實有待商榷，已如前述。","參、吳委員琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」","一、委員提案修法緣由：為督促傳銷經營者義務及責任俾其導正傳銷工作者之正確觀念兼保障不特定民眾之權益，殊有延長停業期限及行為人刑期、罰金之必要。","二、委員提案修正重點：修正第二十九條及第三十一條，增訂從事變質多層次傳銷者之刑責、罰金及命停止營業期間之下限，處行為人一年以上七年以下有期徒刑，得併科新臺幣五千萬元以上一億元以下罰金。主管機關對於違反之多層次傳銷事業，得命令解散、勒令歇業或停止營業六個月以上一年以下。","三、本會對吳委員提案之回應：有關提高刑事責任及命停止營業期間之下限，與楊委員瓊瓔等21人所提修法意旨類似，本會尚無意見。","主席：主委，其實所有的條文條次都差不多，你只要大概說明你們的態度，你一再重複並照著這本唸，其實大家都知道可以自己看，現在你唸到我的提案，不知道要唸到什麼時候。剛剛你針對林岱樺、楊瓊瓔委員的部分已經做了很詳細的說明，後面就請你針對吳琪銘委員和我的部分，把你和公平會的態度講清楚就好了。","李主任委員鎂：是，接下來針對主席的提案說明，第一個是將報備制改成許可制，我們主要的看法和剛才跟各位報告的意旨一樣，針對是否有達到不實傳銷或違法的行為，這些部分有沒有必要性，我們認為要再審慎評估。委員所提到的第六條、第九條、第十三條第二項及第三十八條等等，這在剛才林委員提案的部分，我們已經有所說明。以上報告，敬請指教。","主席：謝謝主委。如果像剛剛主委的報告，今天我們就不用討論了，所以既然公平會沒有作為，其實就不用說你要管所有的多層次傳銷，這個態度是有問題的，你剛才所說許可制的完備性，剛剛有委員提出就是要把報備改為許可，要從低度管理改為高度管理，這就是要納管，否則有那麼多人受害，每一天、每一分、每一秒我相信都有人被不肖業者傷害，可是也有做得很好、很透明的大公司，可是就是被這些不肖業者影響，我覺得這是非常不公平的，所以本來我們今天是要逐條審查，剛剛主委有說需要一些完備性，請你去思考清楚要怎麼完備，委員會提出這些要求一定有我們的目的和期待，也就是希望從過去的低度管理改為高度管理，所以既然你說許可制還要有更多完備性，請公平會把它思考完整，至於如何強化未來傳保會的功能，因過去功能不彰要如何強化，請把所有委員的提案做一個很詳細的了解溝通，在5月19日提出你們的想法，5月24日再進入逐條審查。","很清楚，請主委不要下一次來又說沒有完備，到時候就是你們公平會的事了，所以請把全部所有委員的提案使其更為完備並思考方向，在5月19日提出你們的意見，5月24日進入逐條討論。","現在開始進行詢答，委員詢答之前依往例作幾點宣告：每位委員發言時間為本會委員5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員4分鐘；上午10時30分截止發言登記。","首先請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：（9時30分）主席英明，在正式質詢之前聽到主席剛才很明確的裁示，對於排審的日期也都定出來了。主委，聽到您剛才的回應及報告，我覺得您很認真的投入溝通而且是親力親為，而且帶著副主委和相關主管，本席高度肯定並表達敬佩之意，不過剛才您的簡報當中，我認為你對產業界的瞭解，可能還要多下一點功夫。","針對你對本席的回應，首先，你認為不需要改為許可制的原因，在你的第一點後面提到「多層次傳銷係商品或服務行銷方式之一種，本質多為『零售業』，似無高度之必要」。那我就問你了，多層次傳銷和一般的商業公司有什麼不一樣？重點在哪裡？就是這兩點：第一，它是不是有獎金制度，第二，它涉及的人以及獎金這兩點其實是在於它被判定為多層次傳銷的一個重要觀點，或者一般的商家透過實體店面、透過網路就可以做了，但為什麼要轉換為多層次傳銷的行銷手段時，各國都有相關的管理辦法，不管這個管理是否為許可，就是因為多層次傳銷管理法管理的是傳銷行為，所以是不宜用事先許可的，而國內現在的狀況是什麼？我先有公司、產品，然後我經過一般的通路，透過實體店面、網路或者我請人家代賣，之後我要擴大市場的占有率，所以我決定用傳銷通路販賣，因為傳銷通路涉及的金額龐大、人數眾多，講白一點，傳銷商就像小老闆一樣，他付出所有的時間精力，要賺取更大的利潤，所以就可能產生弊端，當然這個行為就受到嚴格的控管，所以我們管理的是管理傳銷行為，反而是一般公司要採取多層次傳銷時，這個部分要怎麼跟你申請許可？也有可能剛開始公司成立有了產品，直接就想要採用多層次傳銷，OK！那也一樣要許可，重點是管理傳銷行為。","第二，對於本席講的，你們認為多層次傳銷管理法管理傳銷行為，資本額非行政管理的必要重點，本席我也認同，所以等一下我提出一個修正動議，我會把要不要被許可的門檻──三百萬元把它刪掉了，這是第一個我要講的重點，就是管理傳銷行為，你要許可的也是這樣的傳銷行為。第二，我主張財團法人傳銷保護基金會要民間化，主委和現任傳保會董事長皆多次公開主張傳保會是民間的機構，所以本席反對，現在傳保會的董事會組織是球員兼裁判，所有的捐款、年費繳納全部來自民間，你們有什麼理由強占董事會的席次，透過辦法自己說要兩席？所以我認為傳保會應該回歸財團法人社團之自主性跟自律性，公平會的角色是什麼？即輔導、管理，所以本席也提出了主決議供你們參考，你們回去也研究研究，我的主決議當中，如何把傳保會民間化有兩個重點：第一，董事9人改為15人，擴大民間的參與面，由中華民國多層次傳銷公會選派的傳銷事業代表8人、傳銷商一定要有代表3人及專家學者4人；第二，監察人維持5人，這5人當中，既然你要監督、要輔導，就納入公平會推薦的代表，我認為是要在監察人這個角色，即監察人5人由公平會就學者專家及公正人士遴選2人，另3人就由工會來推派。","另外，有關獎金制度，從你剛才的簡報就知道您對傳銷業瞭解得還不夠深入，本席提供我對產業界的瞭解。多層次傳銷和百貨業、流通業和零售業一樣，都是商品或服務銷售的通路，但它之所以可以吸引許多民眾加入經營，除了憑藉所販售的商品品質之外，銷售公司所採用或設計的獎金制度，往往也是所屬傳銷組織發展順遂與否的關鍵。本席做了一個這樣的表格是關於獎金的提撥比，這是按照你們的資料，美國、臺灣的提撥比是零，我們臺灣是有提撥比的，但我們沒有限制，我講的是政府去限制這個提撥比，美國是沒有限制，臺灣也沒有限制，韓國有限制是35%，越南和印尼各30%，但要講清楚，韓國對於多層次傳銷是百分百監管，第一，有關產品的單價，每一個單價都設定不可以高過1,600美元；第二，中央政府對消費者的每筆交易都要有紀錄，所以他們現在號稱有臺幣5,800億元的營業額，在韓國政府針對每一筆交易都有紀錄，我們做得到嗎？為什麼他們要這樣做？美國和臺灣政府為什麼不強制設定呢？完全是市場機制，而且美國是多層次傳銷的創始國，他不強制設上限，完全就是市場機制。韓國、越南、印尼他們做的目的是什麼？第一，作為課稅的依據，第二，判斷是否為傳銷業的一個基準，這就是為什麼它要設定一個準則的目的。因為越南貪污嚴重，所以他現在慢慢要導向學習韓國，每一筆的交易越南政府都要做控管，他們現在在做硬體調整當中，而印尼雖然定了提撥比，但什麼管制都沒有了，你報了他也不管，他只是學個樣子，但是監理手段完全都沒有。","有關獎金制度的不同，你看到我們國內的比例跟韓國的比例，他們有所謂的PV即Volume的部分及CASH和KASH的部分，所以你看到韓國可能只有35%，換算成臺灣的話就不一定了。臺灣有PV的設計，不管你是來自本土的國家或是日本、美國，他的PV可能以美元計算、可能以歐元計算、可能以臺幣計算，但不管是哪一個國家，在韓國百分百都是用韓元現金計算，計算標準沒有換算，直接就用韓元，所以光是計算標準不一樣，所代表的意義就不一樣。","傳銷公司經營的組織型態也會關係到獎金的設計，所以到底是太陽線的組織或矩陣式的組織，或者使用雙軌制，而雙向是平衡制或不平衡制，這都會限制到獎金制度的設計。到底我們國家有這樣的第一階段，你就要以獎金為主嗎？除非你能夠做到這樣，所以本席整套是融合本國的報備制，除了剛才各個委員所提也好，包括本席所提的法案也好，第一步，到底哪些是我可以許可的，而你要配合公會、傳保會這兩個組織，才有辦法協助你。在業者來申請時，即使這個公司有三百萬元的營業額，你們絕對沒有那個能耐看出它到底是否違法，公會就可以幫你看，也希望你們的傳保會會幫你們看，他們就是在輔助你，就好像經濟部、財政部下有很多公會組織，就是這樣在協助政府的，你不可能有那麼多的人手和專業去處理這個市場在搞什麼東西，所以有關獎金提撥，我認為不宜強制規定，獎金制度正是多層次傳銷受到關注的主因，他跟其他的通路一樣，只是提供銷售者跟消費者直接接觸的管道，至於能否持續確保這條通路的順暢，傳銷公司除可利用獎金制度來激勵傳銷商外，能夠提供價格優惠、品質優良的商品，才是真正使傳銷行為能夠成功的關鍵。本席以上的論述，供您參考，謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩發言。","邱委員議瑩：（9時40分）主委早，你們今天早上提出的報告內容，本席看起來還是稍嫌保守了一點，事實上我們對於新任公平會主委上任有一些期待，就修法的層面來講，我覺得公平會看起來還是非常保守，不過有兩個議題要請教主委。家樂福是臺灣一家大型賣場，它已經宣布要併購頂好超市、Jasons Market，如果家樂福併購成功的話，整個家樂福的通路將會是僅次於全聯位居全國第二大的超市通路商。不過最近出現一件事情就是家樂福在併購這些超市時，可能新店開幕需要重新裝修，所以家樂福打算跟這些業者及企業通路商收取所謂附加費、開幕贊助費，每一家廠商要收5萬元，家樂福全國少說有196家店面，每一家店面最少有3,000家廠商，算一算附加費加總起來可能超過294億元，看起來好像很多，但如果以單一業者乖乖這家廠商為例，它可能在家樂福所有店家統統都有上架，以每家店付5萬元供應費計算，如果乖乖在全臺灣196家家樂福都有上架的話，它光是家樂福的附加費、贊助費就要付出980萬元，將近1,000萬元這麼多，這是一個很可怕的數字。","我知道主委你們已經開始啟動調查，到底家樂福跟這些業者收受所謂的贊助費合不合理、合不合法？有沒有什麼法源可管？我知道公平會對家樂福開出四項負擔保障的條件，但是這點有沒有違反所謂的負擔保障條件？請主委簡單做個說明。"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：謝謝委員，關於家樂福這個案子已有相當多公協會業者來跟公平會陳請，第一個、我們已經立案調查。"],["邱委員議瑩：是。","李主任委員鎂：關於流通事業要收取這些附加費用，在實務上是有這樣的例子，公平會對於收費的遊戲規則，我們訂有一定的規範，也就是說，如果要收取附加費用，在程序上要事先讓供應商知道，而且要訂定書面契約。第二個，這項費用要有關聯性，也要有一定的比例性，所以我們現在已經立案調查，請這些相關陳情的供應商，以及家樂福提供相關的書面合約及過去他們協商的結果，目前已經很積極在進行調查。","邱委員議瑩：如果他們沒有訂定這些契約，或是供應商根本也付不出來這麼多的錢，是不是就會被家樂福無端的從這些商店裡下架他們的商品，如此造成這些廠商的損失，公平會有什麼作為？"],["李主任委員鎂：這在公平法第二十條第五款以及第二十五條訂有相關的處罰的規定。","邱委員議瑩：好，我希望如果公平會真的訂有相關的處罰規定，希望你們不管是站在保護消費者，或是保護這些廠家的立場上面，我覺得公平會應該還是要更積極主動一些，好不好？這就跟一開始跟您談到的部分，我覺得公平會相對還是趨於非常保守。","針對第二個議題，我知道前天公平會其實也召開了一場座談會，你們在討論澳洲國會在日前通過一個所謂的新聞媒體跟數位平臺強制議價法，這跟Google還有Facebook的新聞上架費其實有很重大的關聯，Facebook跟Google也因為澳洲國會要通過這項法案，而抵制強制把澳洲的新聞下架，我想這件事情在國際上其實引起非常多的爭論，到底以後上網看資料要不要付費？又該怎麼付費？我們政府對於Google或是Facebook這兩個巨大的網路平臺所抱持的是什麼樣的態度？我不知道你們前天座談會的結論是什麼？主委您可不可以也方便在這邊說明一下，到底政府現在的態度是什麼？我們會不會仿照澳洲國會也訂定一個相關的法令以為適度的規範？讓我們這些臺灣的原生新聞在這些社群平臺上露出的話，其實我們是可以跟他們收取一些費用。","李主任委員鎂：強制議價法一公布之後，其實國際間都在密切關注這個議題。"],["邱委員議瑩：我知道像英國、法國、加拿大等他們其實都在討論……","李主任委員鎂：是，他們都有在注意這個問題，這個問題的本質就是媒體跟平臺之間商業談判的議題，本會其實一直關注數位發展下這些平臺跟市場相關競爭的關係，所以這禮拜一我特別請副主委主持，就業內各種媒體內容網站、平臺業者等跨機關召開會議來討論這個議題，有關開會的情形，大家其實都體會到這是一個很重要的國家數位發展政策思量，因為它不只是媒體，還包括內容，所以它牽涉的面很廣，包含獨占、阻礙競爭、鞏固市場地位的部分，這當然有公平交易委員會要處理的事項，但是如果涉及到其他的，包括內容、影音還有媒體等，這其實需要一個跨部會來想清楚我們到底要朝什麼方向來做？這一方面在副主委那天主持開會……","邱委員議瑩：請副主委來說明一下，該次會議由副主委主持，我想你應該有一些想法跟看法，因為這是由公平會主動召開的會議。"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。","陳副主任委員志民：謝謝委員的垂詢。我想先跟委員報告一下，當天的會議，其實我們最主要是希望了解一下平臺跟國內業者之間互動的過程當中，到底產生什麼問題？在蒐集這部分的資料之後，將是本會將來在執行競爭法的過程中一個很重要的資訊，因其關係到我們本身法規的執行。","第二個是委員所關切有關數位媒體定價法，誠如剛剛主委所說的，如果我們是從競爭的觀點去看數位平臺巨人問題的話，那公平會過去其實都一直有在處理類似的事務，而這次比較不一樣是涉及定價的問題，就是由競爭主管機關去協調雙方定價，至於澳洲的作法，其實在國際上是相當罕見的……","邱委員議瑩：其實澳洲本來在他們法案已經有定價，但它已經退縮，它其實是讓業者跟新聞平臺自己去議價。"],["陳副主任委員志民：對。","邱委員議瑩：我覺得這也是一個作法，但是我想知道政府現在的態度，假如未來有一天我們必須面臨到我們也要討論這個法案的修訂，您支不支持？","陳副主任委員志民：我覺得當然如果大家普遍有共識要訂定這個法的話，公平會從公平競爭主管機關的角度去貢獻一份心力，但如同剛剛主委所講的，制定這些專法的前提是要先確定我們到底要從什麼角度去管這個問題？是從競爭的角度來管，還是從整個產業發展、扶植國內媒體，甚至於更高層次文化多元的角度來管？而且如果管的層次高一點的話，那可能就需要跨部會的協商，如果單純只是一個競爭議題，我覺得公平會就這一點來講，我們當然責無旁貸。","邱委員議瑩：我覺得這個也不會單只是一個競爭議題，我想各位的學術涵養、實體經驗都這麼豐富，這不會單單只是一個競爭的議題，我想國際社會現在都已經在關注這個問題，包括我剛剛提到的這幾個國家，大家也都在討論是不是要訂立這樣一個相關的法案，我覺得如果臺灣已經快速的召開座談會，就應該更進一步的趕快把座談會的內容跟更多的業者做討論，或者跨部會大家來聽取意見，趕快制定出一個方向，我覺得這也是公平會應該趕快去做的事情，好不好？"],["陳副主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：謝謝邱委員議瑩。","請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：（9時50分）主委好！我們今天來看看多層次傳銷的問題，大概坊間已經有很多的說法，什麼是直銷行業的規模擴大後的一種行銷模式？其實就是一種多層次傳銷，多層次傳銷所獲取的銷售獎金不外乎有兩種，一種就是直接從銷售的產品或服務給消費者中獲取這些零售的獎金；第二個就是他們可以從直屬下線的銷售額或購買額賺取佣金，我想我們大概比較關心的是第二種，亦即直接從直屬下線賺取佣金的部分。","至於多層次傳銷到底合不合理？公平會在3月16日也曾在提出的報告中提到希望民眾在判斷到底多層次傳銷合不合法能考量五加二的原則，就此你們應該有召開記者會，在這裡我跟主委討論，所謂五個判斷原則，就是是否由介紹他人參加為主要收入、商品或服務的定價是不是合理？我想這是大家比較關切的，一瓶Q10到底是賣1,000元還是1萬元才合理？以及是否有繳交高額的入會費？再來就是在這個過程當中，有沒有提供完整的書面參加契約，再來是不是有依法向公平會的委員會報告？而其中兩個提醒就是：第1個，不要因為人情的關係而加入，臺灣人非常重視人情關係，只要他一直跟我推銷，我就會一直加入，我覺得這是我們比較防不勝防的問題。第2個提醒是需要去瞭解這些解除或終止契約的時效跟規定，這就是5加2的提醒原則。說穿了多頭層次的傳銷，依照坊間的說法就是老鼠會，我們該如何預防這些老鼠會？有很多不肖業者會巧立不當傳銷的佣金制度，就造成你們公平會常常接獲不斷的消費紛爭，但本席認為最主要的原因是民眾的一些資訊不對稱才是根本問題，就像我剛剛舉的例子，介紹一瓶Q10到底是1,000元還是1萬元才合理？很多民眾的資訊不對稱，我想大概是多層次傳銷中會一直產生問題的來源，所以在這裡本席要跟主委提議，針對市場資訊不對稱的問題，如果公平會也能夠像金管會一樣，對民眾施予一般的金融教育，提升民眾的金融常識與媒體識讀，才能有效避免民眾無辜受騙導致血本無歸的傷害，請問主委，公平會每年編列多少預算在做金融教育？還是都沒有編列？以及你們怎麼去做？如果有編列金融教育的預算，你們打算怎麼做？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：謝謝委員，本會對於各種法案的宣導、對民眾法規意識的教育，其實公平會都有在做。","蔡委員壁如：所謂法規的宣導，就像是叫民眾要注意、要小心等，這些形容詞其實都無助於這些事件的預防，還是必須要有確切的作為。","李主任委員鎂：對於個別行業不同屬性，還有不同的宣導對象，我們其實每年都有一個很完整的教育訓練計畫，對於多層次傳銷、一般的傳銷商以及民眾，我們也會針對過去常常發生的問題做一些教育訓練……"],["蔡委員壁如：對誰做教育訓練？","李主任委員鎂：至於金融常識方面，這也是向來我們對於類似這種行為，尤其是吸金或不合法吸收存款等行為，法規的宣導在過去都是公平會很重要的業務項目之一。","蔡委員壁如：我想對民眾或是對一些特定的業者做一些金融教育的在職教育，我想這是很重要的，至於有沒有經費，以及如何具體去做，同時如何讓這些業者也能夠達到自律的效果，而不是只在提醒多層次傳銷等個人行為要小心等作為，我想這些形容詞都無助於這樣不幸的事件一直重複發生。","李主任委員鎂：在我們的宣導當中，我們會有過去發生的案例，以及社會直接受害的案例等，我們會做很多面向的宣導跟說明。","蔡委員壁如：可否提供一份資料給本席，讓我了解到底去年公平會做了多少的宣傳？做了什麼樣具體的宣傳？以及對哪些單位做宣傳？或是辦了幾場宣傳說明？以及你們編列了多少經費？"],["李主任委員鎂：我們會後會提供給委員。","蔡委員壁如：另外一個要跟主委討論的問題就是有可能在修法上把報備制改成許可制，就此主委您的看法為何？這樣是否就可以平衡市場？","李主任委員鎂：許可制有它管制的目的，目前報備制其實已經有相當多的管理條文在裡面。","蔡委員壁如：所以你們還是會趨向許可制？其實市場自有它的平衡機制，如果政府將報備制改成許可制會不會就破壞了多層次傳銷業的一個平衡？政府會不會管太多了？你以為如何？還是一定要強烈地去介入、去管理它？","李主任委員鎂：剛才我在報告裡面也提到是不是將報備制改為許可制，還必須要審慎評估。"],["蔡委員壁如：所以你們還沒有決定尚未定案？"],["李主任委員鎂：我們認為要再審慎評估。"],["蔡委員壁如：你的思考邏輯是什麼？你的擔憂是什麼？","李主任委員鎂：目前多層次傳銷管理法其實有相當的管理約束，我們基於它主要是在一般商品的零售等等，當然它的銷售方式跟一般零售不一樣，我在剛才的報告裡面提到，如果是以一般的零售業來看，是不是要高度的去管理？以及要管理什麼事項？這必須要再進一步充分討論。","蔡委員壁如：主委，在思考的過程當中，本席要向你提議其實很多事情是公開透明、源頭管理，如果要能讓業者按時提供財報之外，還必須系統性作整理，隨時公布給民眾知道，也許是一種方法。此外要再跟主委討論的是：多層次傳銷管理法第三十八條明訂，主管機關應指定經報備之多層次傳銷事業，捐助一定財產，設立保護機構。請教主委，公平會對專款、專戶、專用的看法如何？因為它一般都為事後論，如果從事前來討論它，將如何來訂定這樣一個規範？如何讓這筆專款專用能比較合理的使用？","李主任委員鎂：設立保護機構的目的就是考慮到很多傳銷商，可能比較屬於經濟的弱者，所以透過這樣一個機制來幫傳銷商解決爭端，遇有需要賠償的事情，由基金會來代償，然後由這個機構來處理。我想保護機構的捐助款項，以及他這些費用應該……","蔡委員壁如：保護機構是否應該在他事先前來申請報備時，就應該先談好、正面表列哪些意外事情發生時，就用該筆基金來對消費者進行保護？","李主任委員鎂：關於基金的用途，我們在法規上都有明訂清楚，就是什麼情況下支付應用該項費用，其實是有一些專款專用的約束。","蔡委員壁如：好，最後我還是想跟主委提出一項建議，任何事情都應該公開透明、源頭管理，其實多層次傳銷的宗旨，就是向公司購買商品自行使用消費或轉售他人以獲取合理利潤，所以在這樣的過程當中，其實並不是所有多層次傳銷皆是老鼠會，能系統性管理、公開透明財報，讓市場需求供給達到平衡，才能讓多層次傳銷市場穩定，這是本席對你們的建議。","李主任委員鎂：是，謝謝委員。"],["主席（鄭委員運鵬代）：請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：（9時59分）主委好！基本上我讓主委看一下報備制是不是比較屬於低度管理？報備制只要經公司登記送公平會核備就可以了，是不是？而許可制是不是屬於高度管理？"],["主席：請公平會李主任委員說明。"],["李主任委員鎂：這要看各個許可的規範是什麼？雖然我們目前……"],["陳委員亭妃：規範是誰要規範？如果未來改為許可制是誰要規範？","李主任委員鎂：跟委員說明，我們現在的報備制，雖然是於事後報備，但是沒有報備是訂有處罰的機制。","陳委員亭妃：這沒有用啊！必須沒有報備，被你們抓到才會處罰！即便業者拿到公司登記，甚至做了不該做的事，還是要被抓到才會處罰，不是嗎？如果都沒有被抓到，能奈他何？因為沒有管理機制，只要核備即可，除非有人檢舉，你們才會去調查！過去大家一直覺得公平會功能不彰，正在於需要有人檢舉，你們才會啟動調查，也就是你們沒有主動積極！沒有！這是我說你們低度管理的原因所在！這幾年傳銷業的發展暴增多少倍，請問你們有去調查嗎？你們有調查過嗎？","李主任委員鎂：我們有做一些統計，這幾年傳銷事業的發展是有成長的。"],["陳委員亭妃：成長多少？成長多少百分比？"],["李主任委員鎂：據我一、兩個月前的瞭解有10%以上。","陳委員亭妃：到哪裡？現在網路上也有多層次傳銷，所以主委的估算太保守了。如果把網路這部分加進來，只有10%以上嗎？還有哪些黑數你沒有看到？你們的態度實在過於保守！依照主委的報告來看，維持報備最好了，因為不用管，改成許可的話要送公平會做實質審查，你就要管了！所謂的實質審查就是體質與項目都要審查！依照公平會剛剛的報告來說，你們的態度是讓人非常無法接受的，因為無作為！改成許可制的話，就是高度管理，包含網路部分在內！其實網路部分，尤其多媒體才是最可怕的，只要LINE出去就不得了了！現在還有LINEPay一類的支付方式，這種支付方式只要手指一按，50、100、1,000元幾秒鐘就出去了，請問這幾秒之間會產生多少受害者？可能有上萬個受害者！而這上萬人卻因為損失只有50、100、1,000元，加上不想花好幾萬元、甚至更龐大的律師費而算了！所以我才說這是很可怕的區塊！如果公平會是這種態度，那我真的很擔心，因為我們在基層常常收到這類的陳情案，等到我們瞭解知道狀況後，人都不知道跑到哪裡去了！其實也有穩紮穩打，以良心做多層次傳銷的業者，就因為不肖業者的作為，把多層次傳銷給污名化了！有鑑於此，公平會何不直接納管、實質審查呢？這樣才能把意欲詐騙、吸金的不肖業者排除掉，人民也才不會受害！坦白說，在這類的消費糾紛中，因為受害者也屬於經銷商，所以消保會並不受理！","這是你們給的資料，近五年來公平會接獲民眾檢舉並移送檢調的案件數。請問傳保會何時成立？104年！從104年成立迄今，變質多層次傳銷案件有9件，單純非法吸金的有48件，所以共57件移送檢調。五年才57件？光我們聽說的就不知有多少件了，可是公平會這邊竟然才57件？而當中竟有41件是透過網路平臺招募運作的！在公平會移送檢調的57件中，起訴的只有5件，有4件是透過網路平臺，請問還有多少黑數是不被知道的？雖然你們有到本席辦公室說明，但我看你們連保護機構都不清楚！實則董事會歸董事會，且在基金會底下尚必須設置調處委員會，像消保會的消費者保護法、金融消費者保護法都還有設立保護機制與平臺負責處理爭議，現在基金會的董事會功能不彰，而基金會則是民間繳保證金資助成立的，現在雖有三億元，但請問你們做了多少事？基金會的功能又在哪裡？基金會底下的調處委員會呢？我們不要求公平會像消保會一樣在各縣市都設置消保官，但你們至少可以在北中南各設置一個平臺，讓受害者有管道陳情，可是現在並沒有！以致根本沒人知道傳保會到底在做什麼，功能如此不彰！你以為自己的報告寫得很好，是嗎？我看了可是捏了把冷汗！為什麼這問題一定要解決？因為採行報備制的話，未來將會有更多受害者出現，這對很多正派經營的業者來說很不公平！所以你們這種心態是在保護那些不肖業者，徒讓更多真正在正派經營的業者不敢投資，因為投資沒有用！","請在5月19日前提出許可制的完備性，這是公平會必須處理的。我們提出想法，行政單位就要提出完備性，同時強化基金會、調處委員會的功能，這才是我們要的公平會，而不是永遠都抱持現在這種不做不錯、少做少錯的心態，否則公平會關門算了！","李主任委員鎂：我也認為保護機構應發揮其應有功能，所以我也要求同仁與傳保會提出應做的內容項目，同仁也積極處理中。由於傳保會是財團法人，故必須設置董監事，但董監事不一定會處理爭議事項……","陳委員亭妃：所以依據設置辦法第十五條規定，必須設置調處委員會……","李主任委員鎂：調處委員會負責調處事項，但目前的調處案件確實比較少……"],["陳委員亭妃：為什麼比較少？因為大家根本不知道你們有設置調處委員會！"],["李主任委員鎂：所以必須宣導、倡議……"],["陳委員亭妃：你們連傳保基金會底下要設置調處委員會都不清楚了！","李主任委員鎂：調處委員會的設置是法規規定，而民眾也確實不知道如何……","陳委員亭妃：雖然是法規規定，但你們有實際執行嗎？沒有！","李主任委員鎂：有，我們有執行……","陳委員亭妃：主委，你們那天在辦公室已經說得很清楚，需要我把那天你們講的一一陳述出來嗎？之所以從報備改為許可，是為了從低度管理改為高度管理，因為我們不要讓正派經營的人受到影響，也不要讓經銷商在不知情的情況下受到矇騙，就是這個樣子。然後就是要彰顯基金會的功能，調處委員會要怎麼樣能夠遍布在各個相關的平臺當中讓大家知道，讓功能得以彰顯，這是最重要的。","李主任委員鎂：功能彰顯這部分，我們會來繼續努力處理。謝謝委員。"],["主席（陳委員亭妃）：請鄭委員運鵬發言。","鄭委員運鵬：（10時10分）主委好。我先講我的結論，對於多層次傳銷，過去被叫做老鼠會的這個方式，我覺得他們過去所講的優勢，譬如說不用實體店面，不用實體成本，甚至可以不用人事成本，在這個網路行銷的時代大概已經快被淘汰。有可能不管採用報備制、許可制或各種制度，它有可能就是一個夕陽的，不是產業，夕陽的模式，所以在這邊如果今天大家要把報備改成許可，有很多種必要性，問題就是說它就亂搞嘛！亂搞就劣幣驅逐良幣，很多人受害，因為它某種程度跟宗教差不多，它有宗教的魅力，可以吸引很多人加入傳銷系統，所以它的受害者會很多，有可能受益者也很多。","因為這樣的狀況，我們必須立一部法，但是這部法我認為已經沒有存在的必要了，所以如果你今天要跟委員會、跟國人說明，就是說改成許可制管理不會比較好。改成許可制，如果它真的要「落跑」，真的要詐騙，許可制也沒有用啦！我是覺得應該要往這個方向走。再來就是它有可能，因為網路化了，它過去你所講的那些有可能會節省商業成本，有可能對消費者有幫助的那些好處都已經沒有的話，那它還有必要存在嗎？我們還有必要高度管制嗎？這是我今天比較疑慮的地方。","如果我們仔細去看多層次傳銷管理法，它非常特殊，報備制的行業只有兩個，一個就是多層次傳銷；另外一個，主委你知道是什麼嗎？你不知道喔，也不是以前你們在商業司的業務，是保全業，內政部主管的保全業。因為保全業會牽涉到保全人員在社區大樓裡面，甚至在社區住戶的家裡面，它跟安全有關，跟生命有關，也跟財產有關，但是也沒有拉高它的管制高度到許可，它就是採取報備制。","採許可制的行業就很多了，這部分主委你應該清楚，請你看一下這些行業的特殊性，例如不動產經紀業、當舖業還要執照，這些行業都要執照，工程技術顧問公司還要技師執照，營造業也要技師，然後電子遊戲場業更牽涉到賭博，還有殯葬業、銀行業、證券、信託業跟保險業，這些都是特殊行業，要嘛涉及保險，要嘛涉及生命，要嘛就是古早、古早的金融業，就像當鋪。只有多層次傳銷有專法，這個非常奇怪、這個非常奇怪。我們既然有一個專法了，它也可能以後就不存在這個社會了，我們還要再去把它改成許可制，到底有無必要？真的會比較好嗎？這個我很懷疑。","現在變成什麼狀況，請主委看看數字。把過去二十多年來報備的家數跟撤銷的家數相互比較，報備的家數有4,129家，我真的懷疑有那麼多家，撤銷的家數則有4,509家，如果純以量來看，它顯然在萎縮，因為撤銷不做的家數比較多，報備的家數比較少。但是有那麼多家數，有那麼多品牌嗎？我真的很懷疑耶！我認為有很多就是做一案的，同一群人做不起來就換一家公司，在連鎖加盟產業也有這種狀況，他們有多種不同的品牌一直複製。","多層次傳銷的商業模式會形成層層下線，然後它的成本也不高，所以會造成大家一窩蜂進來做，有些人是多重受害，也有些人多重受益。在這個狀況之下，我們要把它改成許可制，只為了這個行業，你們要有那麼多的高度管制措施，站在政府的角度來看，我覺得好像沒什麼必要。不管是報備制或許可制，講真的，我認為有消保制度、有民事訴訟可救濟，這部法可以不要了。主委，你可以接受這樣一個比較大的變革嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：從事這個行業的傳銷商人口有三百多萬人，這個制度如何去處理……"],["鄭委員運鵬：但是那三百多萬人不是專任的喔！對不對？","李主任委員鎂：就是傳銷商有三百多萬人，就是從事這個行業的人有三百多萬個。"],["鄭委員運鵬：從業的還有登記的嘛！你們抓得到的嘛！有些是兼職的啊！","李主任委員鎂：傳銷事業目前有將近400家，就是350家到400家之間，所以這個法到底要做一個調整或是去思考它的存廢，這是需要進一步審慎評估的。","鄭委員運鵬：主委，你要說服說這個用高度管理不見得會比較好，而且你有可能做到後來成本投入很多，對於消費者跟它的從業人員比較沒有保障。如果你要講白話，這個就是古早、古早的共享經濟，沒有網路時代的共享經濟就是這個多層次傳銷啦！以前叫做老鼠會。因為老鼠會受害者很多，所以你們才會在本來的公平法裡面訂定一個專門的條文，後來才變成一部專法，但是這部專法在我看起來已經不合時宜了。你要嘛就大步地去改，要嘛就我不管你，對於消費者跟它的從業人員的權益真的要保障好，他也不是勞工，他是承銷商，你完全就沒有保護到，難怪案件這麼少，大家換來換去，對不對？所以它在這個時代真的還有存在的必要嗎？","而且，我剛剛所講的，這個業別的特殊在於並不是說它有什麼證照、有專業技能，沒有；並不是說它的商品很特殊，必須要有藥證、必須要有健康食品的認證，沒有，它包山包海什麼都賣，健康食品也賣，食品也賣，清潔用品也賣，靈骨塔也賣，想得到的都可以賣，它只是一個銷售的方式。我們為了這個銷售的方式去立了一部法，到最後讓公平會做主管機關，可是對你們來說，你們要處理B2B商業之間的、要處理跟消費者的，還要處理這一種他也不是消費者、他只是從業人員，我們說古代的共享經濟，那共享經濟我們現在有專法嗎？也沒有啊！所以整體來說，報備真的有比較好嗎？","我看起來有比較可行的，其實業必歸會這個可能未必，而是它跟過去的紙本禮券一樣，它要提撥一筆基金來保障消費者的權益，就跟那個品保協會設有一個基金這樣，萬一出事情就拿那筆錢先處理。但是如果要從本來的利潤當中提撥一定的比例作為它的成本，那我不知道多層次傳銷它的立論基礎在哪裡，它還要怎麼做下去。這個制度如果做下去，我跟你講，一開始就有很多人都「閬港」了，如果你要用禮券這種制度去提撥一筆保證金──我賣100萬元這邊要存50萬元這種制度，有幾家廠商受得了？我也不知道。那就變成剩下大廠商，很多上市櫃公司也在做這個事情，但是它們根本不需要你變成許可制，它本身就會做好。所以你這樣弄來弄去，要騙的我也感覺不必要，但是提撥基金或是保證金這個制度，可不可行我也懷疑，因為在第6屆我當立委的時候，那時候大家推禮券，包含健身房那時候倒了很多間，還有百貨公司的禮券，那時候百貨公司也倒了很多間，它們就是因為有倒閉，很多錢就卡在哪裡，結果會員受損失，所以有那個制度。可是你現在看禮券還有意義嗎？沒有啦！只剩下那種很大的百貨公司或品牌，他們的紙本禮券還很有意義，其他都用手機、用帳號了，連禮券都沒了，我不曉得多層次行銷還可以存活多久？","當然我不是對這些從業人員、這些品牌有任何不敬，而是在這個網路行銷的時代，它還有沒有存在的必要？政府要不要花成本下去，只為了一些透過司法、透過民事訴訟可以處理或消保官可以處理的這些不肖業者，這個必要性我覺得你們真的應該跟大家說明。我反而覺得應該要跟國人，跟可能的消費者跟它的承銷商要去建立的觀念是，你們自己要慎選品牌，要你丟保證金的、買制服的，要你先丟成本自己囤一整個倉庫的貨品的那種都不要參加，或者你明文列舉出不得進行的事項或是不得簽署的排除事項，說不定還比較好一點，這個你們考慮看看，好嗎？如果你只是讓委員覺得你們很被動，吃這個也癢，吃那個也癢，這個也不行，那個也不行，大概我覺得逐條的時候，站在社會面，你們的立場是站不通的。好不好？謝謝主委。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：（10時20分）主席，可不可以請主委跟內政部？","主委，今天看起來這個法是審不出來了，因為公平會幾乎沒有版本，他們對今天委員版本幾乎是沒有辦法接受，所以再另定期處理。","我主要是針對多層次傳銷管理法第三十八條提到的保護機構──財團法人的設立，捐助財產都來自民間的傳銷業者跟傳銷商，所以這個基金會等於是一個民間的財團法人，公平會沒有出一毛錢，但是為什麼董監事的遴選跟派任必須要經過公平會的同意？你們都沒有出一毛錢，然後公平會來主導董事會，這個跟內政部所主管的財團法人法是否有扞格之處，請內政部說明一下。"],["主席：請內政部合作及人民團體司籌備處陳副主任說明。","陳副主任佳蓉：財團法人法的主管機關是由各目的事業主管機關擔任它的主管機關，所以它沒有單一的主管機關。","孔委員文吉：這個是民間基金會的財團法人，公平會幾乎沒有出一毛錢，成立傳保會，傳保會又是幹什麼呢？它處理糾紛，等於是公平會最大的擋箭牌，可以這樣做嗎？董監事還要公平會來遴選跟派任，主委，你答不出來嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：我來說明一下，現在傳保會的定位是財團法人，因為當時捐助基金的來源是傳銷事業跟傳銷商捐助的，如果是政府捐助的財團法人，政府的捐助要50%以上，所以它是一個民間捐助的財團法人。至於它的董監事結構，相關辦法裡面有規定它的代表，公平會的委員是1人到2人，董事長等等是由董事遴選，所以……"],["孔委員文吉：今天董事長有來嗎？基金會的董事長有沒有來？","李主任委員鎂：沒有，它是一個民間的財團法人。"],["孔委員文吉：沒有來？他是民間代表……"],["李主任委員鎂：是。"],["孔委員文吉：你們公平會有幾位在裡面？","李主任委員鎂：目前是2位，它總共是9人，傳銷商代表2人，傳銷事業2人，專家學者3人到4人，本會代表1人到2人。公平會基於是傳銷事業法的主管機關，我們有1名到2名的席次在這個財團法人裡面，應該是合理。"],["孔委員文吉：內政部的意見呢？合理嗎？","陳副主任佳蓉：財團法人的主管機關就是各目的事業主管機關，依他們的行業、各種的性質，由各目的事業主管機關去衡量。","孔委員文吉：其次，你們向全體事業收取大筆的保護基金跟年費處理傳銷爭議的糾紛、調處的費用。年費的部分做為保護機構營運支出的使用，一個是年費，一個是保護基金，這些錢都是從傳銷事業跟傳銷商那邊來的。","請教主委，現在的營運支出、收的保護基金跟年費，這三年的累積金額是多少？","李主任委員鎂：跟委員報告，傳保會目前的年費，一年大概收1,000萬元左右，每年收的保護基金大概2,400萬元左右，每年的支出大概在800萬元到1,000萬元之間。因為它是一個財團法人，基金的用途有相關法令來規範，主要目的是，因為傳銷商比較是經濟上的弱者，我們是在處理傳銷商跟傳銷事業之間發生糾紛的時候，我們出面予以協調爭議，如果確實傳銷事業應該賠錢，我們來代償，這是主要的用途。"],["孔委員文吉：現在目前的累積金額是多少？"],["李主任委員鎂：有二點八億多元。"],["孔委員文吉：這個等於是公平會的小金庫嘛！","李主任委員鎂：它的基金應用有法定的用途，在法定範圍外不能去挪用。","孔委員文吉：我想這樣一個設置，目的跟任務都不符合公平正義，因為傳保會可以說是拿合法業者出的錢來幫忙處理不肖業者的糾紛，這個大家覺得非常不合理，我想有些條文真的是要改，所以本席建議主委，主委是法律的專才，應該要深思這個保護機構──傳保會董事會的遴選、目的跟功能，這個要從重新再來檢討，因為它是民間的基金會。當然，你可能會說，這是法律授權訂定的，但是它的目的跟功能對於傳銷業者正向的發展沒有什麼助益。","其次，主委是否同意把吹哨者放在辦法裡面，即民間業者的檢舉──對吹哨者進行獎金的鼓勵，你支不支持？","李主任委員鎂：在我剛才的報告裡面，我認為對於這種涉及刑事責任的檢舉獎勵是可以考慮的，但如果是行政義務的違反，譬如他該報備卻沒有來報備，這種行政義務的違反，在事證上很清楚，就不宜有獎勵基金。我們一般的檢舉獎金是針對很難查的事證，透過獎勵檢舉的制度蒐集相關的事證，所以他到底檢舉什麼事，怎樣的獎勵制度是可以考慮跟規範的。","孔委員文吉：我認為這個法有必需要改進之處，上次我也提出將「報備」制改成「許可」制，大家的版本都有，我希望公平會檢討一下，該修的法令還是要修，好不好？"],["主席：謝謝孔委員文吉質詢。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：（10時28分）謝謝召委，請主委。","主委好，上次我在本委員會質詢時提過，現在傳銷業全臺有370萬家，產值935億元，這個數字是來自公平會。我們也在公平會的資料看到，有關行政決定的案件，我剛剛聽到，有其他委員統計過裁罰案件，根據我這邊的資料，近一年違反多層次傳銷管理法，未報備遭公平會裁罰的案件數大概有八成多，詳細數字我相信主委一定比我還要清楚，為什麼我會把這個數字找出來，就是因為今天召委安排了很多委員的提案，要來修法，有關多層次傳銷管理法到底要不要將「報備」改成「許可」？剛剛鄭運鵬委員的意見就完全跟其他提案委員的態度、立場、看法不太一樣，所以我才會希望主委藉這個機會說明。我們現在要報備制，還是許可制？這是今天這次修法的重點之一。","目前的法令是採報備制，不是許可制，但是規範上卻形同於核准式的報備，為什麼？因為如果你沒有報備的話，就要被裁罰。我剛剛提供的數字是公平會提供給我的，八成以上都是因為未報備而被裁罰，所以有多位委員提案修法，他們顯示了不同的態度跟看法。本席當然站在消費者的權益，認為強化傳銷業的管理是一個大原則。在有這麼多不同委員的看法的情況下，不知道公平會的態度如何？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：謝謝委員，目前的管理法雖然是報備制，但是有別於一般報備，還是有後端的監督管理，譬如說沒有來報備或者是變質多層次傳銷……"],["何委員欣純：是啊！沒有報備你們會裁罰。","李主任委員鎂：所以它其實是介於報備跟許可之間的管理機制。我也瞭解對於目前執行的運作，包括保護機構、有沒有違法吸金的問題，各界還有相關的期待。如同我剛才跟各位報告的，如果採行許可制，到底許可的項目是什麼、哪一些應該管理、漏掉的要做什麼調整……"],["何委員欣純：意思是管理要強化到什麼程度啦！對不對？"],["李主任委員鎂：要綜合審慎評估。","何委員欣純：對，很多委員提出修法的法案，事實上就是要要求公平會審慎評估。我相信最近公平會應該就會把審慎評估的結果還有所有想到的配套，一起跟國人及委員報告，是吧？大概多久時間？"],["李主任委員鎂：剛才主席有交代19日之前說明公平會有什麼想法。","何委員欣純：我們很多委員都站在保護消費者權益的立場，希望傳銷業者能夠正派、合法、合理、合情的經營，也希望不要劣弊驅逐良幣。有這麼多委員表示立場的情況下，我們希望公平會能夠儘速研議出相關的評估跟配套。","接著我要問的第二個問題跟傳銷沒有關係，但是我覺得公平會要去注意這一件事情。我們臺灣的人口負成長，超高齡社會到來，這個我想大家都沒有異議。我們現在注意到市場上租售銀髮樂齡養生宅的商機很夯，也是未來的趨勢。臺灣五年後會有超過五百萬人以上的人超過六十五歲，所以很多建商、仲介、不動產業者等，大家都在搶這個商機。我為什麼提出這個？因為它的消費對象叫做銀髮族，是超過六十五歲以上的年長人口，我們要維護他的權益。這個銀髮族的廣告我稍微去抓了一下，裡面包括押金、租金、保證金、生活費、管理費、伙食費、水電費，然後每個房型分為單人房、雙人房或是家庭式的，費用完全不一樣。我相信民眾看了一頭霧水，六十五歲以上、主力消費者的這些銀髮老人家看得懂嗎？現在有沒有明確的規範？","李主任委員鎂：這些廣告如果是不實廣告，在公平法有一個規範，至於他在招攬客戶的過程，如果以傳銷事業之名，行只是收取一些資金之實，符合本法所謂「變質多層次傳銷……","何委員欣純：你要怎麼認定？我舉一個例子，我看過裡面所有的房型、費用、名目、金額等等，有什麼租金、押金，你知道他們的押金類似保證金嗎？單人房或是兩人房都要臺幣七百萬元以上，你去看一下，這是一個很龐大的金額跟金流喔！而且它會規範住多久以後退還全額的保證金、押金，如果我住不習慣，但是沒有在契約規範的時間，譬如說，他規範兩年、三年，我住兩個月覺得不適合，我的押金、保證金該怎麼辦？現在我為什麼要告訴你這件事？因為它是未來的趨勢，有很多建商、開發商，還有很多不動產仲介業者都已經在推動銀髮族住宅、養生宅。這個是確定的趨勢，也是屬於新興產業，政府的相關規範要跟得上新趨勢跟產業脈動，所以我才要提出這個問題，希望公平會能夠協調、協同各部會。","我們需要超前部署，部署什麼？舉例來講，金管會前兩年已經宣示有關銀髮族保險的問題，保險業者不可以不當銷售金融商品給銀髮族，不然要重罰；金管會已經把它列入法規裡面，甚至還規定賣保單給六十五歲以上的銀髮族要錄音、錄影，為什麼？因為要保障他們的權益。銀髮族在這個交易的過程當中，是不是不明瞭、被業務員不當推銷、解釋不清楚或者有什麼疑義，未來產生糾紛的時候，大家要保存證據。尤其六十五歲以上的銀髮族有可能因為本身能力、理解的問題，不懂金融的相關專業或是不夠清楚。這個部分我提供給你參考一下。我們從公平會的資料裡面找到最近一年違反公平交易法的案件，你剛剛講看有沒有不實廣告，我跟你講，房地產廣告在你們公平交易法裡面，因為不實廣告足以影響交易秩序之顯失公平行為而被裁罰的有三成多。我只拜託主委，請注意這個東西─銀髮養生宅的問題，因為銀髮產業越來越夯，我們需要法令規範，而且更要健全。公平會主管公平法，剛剛我講的要防止壟斷還有不實廣告等等，你們有責任協調內政部，因為內政部有有關銀髮住宅的政策，還有相關的法規；衛福部在銀髮族的養生宅附加一些醫療的設施、設備，以及保健的設施、設備等等，所以衛福部也有他的角色存在；再來是消保會的消保官，如剛剛講的，如果有爭議的話該怎麼辦？這個部分還有地方政府，因為還有公安、消防等其他法規等等。","所以我希望公平會能夠超前部署，跟得上時代還有產業，第一個，盤點產業的狀況，第二個啟動專案查核，第三個研擬定型化契約，我覺得這很重要，藉此保障這些銀髮族、長者的權益，好不好？","李主任委員鎂：根據消保法，各目的事業主管機關如果……"],["主席：主委是不是可以把你要說明的……"],["何委員欣純：給我書面資料啦！"],["李主任委員鎂：我們給委員書面資料。","何委員欣純：我只是提點你，站在公平會的立場可以主動超前部署，協調各部會注重這個產業的發展，還有相關的法令規範，讓它更公平、不會被壟斷，讓交易廣告不實的狀況能夠降低、被杜絕，好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["主席：謝謝何欣純委員的質詢。請公平會主委把相關資料送交何欣純委員的國會辦公室。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：（10時38分）今天委員提出的修法版本，不管是報備改許可、業必歸會、檢舉獎勵或者強化保護機構的功能，你們的答復都說基本上沒有必要或者保留，只有電子文件你們勉強同意。照你的意思，委員對於多層次傳銷管理法的提案都是多餘的、都是沒有必要的，現行的條文規定應當都可以針對多層次傳銷有效管理。如果你能夠有效管理就不會出現那麼多違法的樣態──吸金、廣告消費者的權益受到影響、擾亂社會秩序。如果不改的話，按照現行的版本，你可以有效管理嗎？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：現行法對於吸金有幾個面向，本法第十八條就有刑事責任。","邱委員志偉：那個我知道，我看過你的報告嘛！但是你徒法不可行嘛！我們當然要制定一個具嚴謹性的法，其有效性及嚇阻性才能達到有效管理的目的，而管理法就是要有效管理來讓產業能夠健全發展。我請教你，目前從事多層次傳銷的人口有多少人？","李主任委員鎂：350萬到400萬之間，目前大概是360萬左右。","邱委員志偉：三百六十幾萬，占臺灣人口的多少？大概是20%左右，對不對？你說航空業要管制及高度管理，我沒有意見，金融保險業當然要許可制，對不對？旅遊業是販賣旅遊商品，而你說多層次傳銷是販賣商品，主要是保健營養食品，對不對？同樣是賣服務的產品，也同樣是賣一個實體商品，買賣當然會牽涉到相關的管理權責，如果沒有有效管理就會出現很多鑽法律漏洞的違法樣態啊！","為什麼吸金會層出不窮？你針對委員提案的答復，我很不滿意，因為你覺得根本沒有修法的必要，然而我認為委員是針對目前的問題提出解決方案，結果你的立法心態非常保守，我不曉得你的心態到底是怎麼樣，你能不能說明一下？","李主任委員鎂：跟委員回報，因為許可制通常是對行業的許可，剛才講到的陸海空等等。今天有關多層次傳銷，其實就是一般的零售業，如果就委員提案而言，許可的是那個傳銷的方式。","邱委員志偉：許可也可以是高強度的許可，或者是低強度的許可，門檻是你們自己訂得嘛！你們可以用施行細則來訂定。你的許可制就會有一定的門檻，也有一定的拘束力，你將會強化你的管理機能。至於報備制的話，只要符合消極條件，任何的阿狗、阿貓都可來從事這個行業，對不對？良莠不齊嘛！","李主任委員鎂：現行的管理法是報備，但是後面有管理的行為，一般的報備就是讓我知道有你這樣的一個事業，但是我們的管理法是你不來報備，就會有行政罰，也就是說……","邱委員志偉：他從事這個行業，當然一定要報備，而報備是必要條件嘛！由於報備的門檻非常低，只要報備你就讓他可以公開行使販賣行為，不是嗎？有關違法也一樣，就是你在事後再來補強，可是傷害已經造成，為什麼你不事前超前部署、超強部署呢？在第一關的門檻不見得完全按照高強度的許可制，你可以用低強度、折衷式的許可制，然而你卻完全用最低標準的報備制，只要符合消極門檻就可以去從事這些行業，那何來管理呢？","當你事後要去管理或處罰時，由於傷害已經造成，三百六十幾萬的從業人口是很大的比例，如果發生問題將影響到這些人的權益，也不利於產業的發展。我認為委員提案都有針對問題提出解決的作法，我對你們的答復有點失望。當然這是立法院的權責，你們表示了主管機關的意見，我覺得只要對這個行業的管理有幫助，也能保護消費者，或者是對從業者有幫助，你們應該朝向更積極的有效管理，而你是積極開放，但你也要有有效管理，你同意我的說法嗎？","李主任委員鎂：我想有這麼多的從業人員，如果在法律設計上能讓其健全，也讓相關民眾的權益受到保護，這確實是有必要的。","邱委員志偉：對啦！你在積極開放的同時，你也要有效管理，我看你的報備制就是積極開放，對不對？因為報備的積極開放，所以才會有那麼多從業人口，如果你沒有做到後面的有效管理，問題就會層出不窮，這部分給你做參考。今天還沒有進入逐條，我們逐條時再來討論。","其次，有關數位壟斷的議題，請問Google及臉書的壟斷手法及樣態有哪些呢？","李主任委員鎂：Google及臉書在平臺上的各種經營模式，還有各種的樣態是相當多的……","邱委員志偉：壟斷的手法有哪些，你能提出兩項嗎？"],["主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。","林處長慶堂：跟委員報告一下，目前數位平臺被討論的議題，一個是個資的掌握；另外，之前媒體也有大幅報導，就是對app開發商有30%佣金的部分，我們已經立案調查了。"],["邱委員志偉：就是有綁定嘛！","林處長慶堂：Google的部分，還有一個就是其開發的app，是不是要綁定一起銷售，我們也在立案調查中。","邱委員志偉：所以這是他們的壟斷手法之一，臺灣數位壟斷的情況嚴重嗎？公平會的看法是怎麼樣？數位壟斷的情況嚴不嚴重？我告訴你，2019年臺灣數位廣告的金額是458億，其中Google及臉書就占了六成到八成，所以情況嚴不嚴重呢？","李主任委員鎂：在廣告收入部分，目前在市場上是占了滿大的比例。","邱委員志偉：是不是數位壟斷呢？是科技巨擘的數位壟斷，兩家公司占了八成。請問澳洲的立法模式對臺灣有沒有什麼借鏡之處？","李主任委員鎂：澳洲的議價法，其實全球都在關注，公平會也非常關心這個議題。"],["邱委員志偉：你們可能走向澳洲的模式來立法嗎？","李主任委員鎂：這個議題的牽涉面很廣，公平會在這個禮拜一，由我們副主委主持，也邀集相關業者進一步來討論。","邱委員志偉：好，你們儘快要有一個方向出來。你們要發布數位經濟政策白皮書，這部分什麼時候會出來？","李主任委員鎂：目前還在研擬當中，我想下半年應該會有一個初稿來做討論。","邱委員志偉：有關很多的市占率，或對這些科技巨擘的市場界定，還有與廣告商、消費者及新聞媒體的關係，你們要花一點時間去釐清。","李主任委員鎂：這是全球大家都在關切的議題，公平會向來也都在關注這個議題。","邱委員志偉：你們的人力夠不夠？公平會相對是弱勢部會，所以要加緊腳步，雖然人力不多，但是你們要全力以赴。因為數位經濟時代來臨，如果壟斷情況嚴重的話，將影響到臺灣的競爭力。","李主任委員鎂：謝謝委員關心，我們儘量……"],["邱委員志偉：加油！加油！加油！","主席：謝謝邱志偉委員的質詢。在謝衣鳯委員質詢完後，我們休息5分鐘。","請賴委員瑞隆發言。","賴委員瑞隆：（10時48分）請李主委，主委好。大家都很關心在數位時代來臨後，對人民的一些影響，我們看到澳洲等同公平會的「競爭及消費者保護委員會」，連消保會都一起納進來，他們所做的整個調查，也提出很多對於　Google及臉書的意見，甚至是採用立法的方式。我看全世界也都在思考這個問題，特別是數位時代來臨後，將會越來越受到重視，就每天使用的人口而言，往往他們的影響力，恐怕並不亞於一個國家。","我看到接下來包括加拿大、紐西蘭、南韓、美國及歐盟、甚至是法國、義大利等許多國家都在討論這件事情，我也知道公平會有開過會，有什麼樣初步看法呢？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：其實這個議題是國際間都在共同關注的議題，而且要處理及牽涉的面向也非常廣，包括媒體內容、產業政策及市場力的一個問題，我們非常注重這個問題，在3月15日就請相關的業者，包括政府機關來探討這個議題，並由我們的副主委來主持。那天的現況，大部分都認為這個議題應該要注意，同時也體認到這是一個跨部會的議題，其實要多面向來考量我們整個國家對數位發展及這個議題的相關政策，也要跨部會來協商，有關詳細的細節可以請副主委說明。"],["賴委員瑞隆：副主委要不要講一下？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。","陳副主任委員志民：謝謝委員，我分為三個面向來跟委員報告當天的會議以及我們對於這個議題的看法：就如同我剛才所報告的，當天的會議主要是想要蒐集業者目前所面臨的實質問題到底是什麼，並以此作為本會未來在競爭法執法的參考依據。對於Google、Facebook數位平台據有市場上一定的經濟支配力，這一點也是競爭法主管機關所關心的問題，基本上大家對此都有一定的共識與看法……","賴委員瑞隆：公平會作為必須介入的主管機關，我想這已經是一個責任了。","陳副主任委員志民：針對數位平台的市場力有沒有濫用的部分，這絕對是我們的責任。不過從會議當中的討論及後續所發展出來的議題，其實與會先進及媒體業者所關切的議題非常多，包括本土媒體的維護、產業發展、文化多元等等，也有不少傳播學者認為這關係到國家的民主，從競爭的角度來看，公平會當然責無旁貸，但是發散出來的議題就非常廣了。","賴委員瑞隆：我當然瞭解，但是站在這個角度上面，我覺得公平會還是必須要有一些角色，你們應該把大家邀集過來並作一些處理，為什麼在澳洲是由這樣的單位發起這樣的工作？其實他們是從競爭以及是否產生重大影響的角度來看，我覺得用這樣的角度去處理，對於消費者及商業而言都是比較好的，我也希望公平會在這件事情上能夠更積極，請問什麼時候會有初步的討論結果？","陳副主任委員志民：剛剛主委已經說過我們會有一個數位政策白皮書，基本上會把會內對於數位經濟的……"],["賴委員瑞隆：明年初會提出來是嗎？","陳副主任委員志民：不是的，我們希望今年下半年就能……"],["賴委員瑞隆：今年下半年就會提出來？"],["陳副主任委員志民：初稿……"],["賴委員瑞隆：所以會把這些東西也一併納進去嗎？","陳副主任委員志民：我們會提出一個架構，就是競爭主管機關對於這個問題的看法……","賴委員瑞隆：我希望政府在這件事情上面要有更明確的想法和態度，因為它所牽涉到的層面已經非常廣，而且影響非常重大。其實剛才有許多委員都提到，在目前的數位化時代，光是數位廣告就占了八成，我們知道現在廣告幾乎都走向數位化，每年成長的速度非常快，幾乎都是以10%以上的速度在快速成長，在這種情況下，如果我們對於這些行為沒有進行適度約束與規範的話，恐怕會很糟糕。我之前也曾經提過在臉書有許多廣告的行為，許多不實廣告幾乎都是從那邊散發出來的，雖然後來你們有提出一些要求，所以這種行為有適度減少，但我認為在臉書、Google有這麼大影響力的狀況下，應該也要賦予他們夠大的責任與要求，這樣才能確保競爭秩序及消費者的權益。針對這一塊，我希望在你們年底所提出的白皮書上面能夠看到更多的想法及規劃，主委要不要再說明一下？","李主任委員鎂：謝謝委員的提點，這部分我們其實都有在注意，同時也有專案小組……","賴委員瑞隆：請問這兩家有沒有涉及到獨占的問題？就公平交易法第八條所規範的獨占而言，獨占事業的認定範圍包括一事業於相關市場之占有率達二分之一，或是二事業全體於相關市場之占有率達三分之二，如果廣告是其中重要的部分，那麼有沒有達到你們所認定的獨占範圍？","陳副主任委員志民：就如同我剛才所講的，Google和Facebook在整個數位經濟當中具有一定的經濟支配力，我想這一點大家應該沒有太多的……","賴委員瑞隆：就你們現在的認知而言，有沒有達到這樣的標準？","陳副主任委員志民：即便是屬於公平法當中所謂的獨占，也並不表示它違法。","賴委員瑞隆：如果有達到第八條的獨占範圍的話，其實第九條也有規範相關事項，例如針對高通你們是用第九條第一項的規定加以處理，請問他們有沒有涉及到「其他濫用市場地位之行為」？你們手上握有武器，其實這些武器是讓你們去跟他們溝通時的好工具，不代表你們一定要使用，但是你們必須讓Google、Facebook等數位平台有所壓力並有節制性的作為，而不是放任、完全不受約束。之前講過的那些廣告行為，未來有沒有可能加以規範？像最近很多人都被約束，也就是在臉書的觸及率會被約束，請問這方面的標準何在？範圍何在？這些部分都需要注意，萬一將來更被介入呢？如果Facebook或Google為了他們的商業利益而犧牲臺灣呢？比如中國願意釋放一些，讓他們更能進入中國的市場，但卻要求他們對臺灣的部分私下予以約束，那我們該如何防止這樣的事情發生？當它的影響力越來越大，你看每年都有三百多億的廣告收益，這是非常龐大的數字，如果國家允許它進來的時候，公平會卻沒有積極作為，萬一將來發生這樣的事情，那麼對於國家的傷害將會非常重大。","陳副主任委員志民：謝謝委員提醒，一旦確定Google和Facebook在競爭法裡面是屬於獨占地位，就如同委員所講的，第九條提供滿大的空間，我們可以利用那個條文來調查……","賴委員瑞隆：在此要向主委及副主委說明，公平交易法第八條第二項規定的是二事業全體於相關市場之占有率達三分之二，三分之二相當於66%，如今這兩家的營業廣告收入已經占了八成，而他們有沒有涉及到第九條第四款「其他濫用市場地位之行為」？如果他們有涉及到這樣的行為，你們也有空間可以處理，亦即依照第四十條第二項的規定得處該事業上一會計年度銷售金額百分之十以下罰鍰，這就是一個很大的武器。我希望公平會能夠善用你們的武器，當然不一定要罰他們，但是你們應該要用這項武器對他們提出約束及要求，並不是他們想怎麼做就怎麼做，而是必須在可接受範圍內行事。我還是要提醒主委與副主委，背後可能會有一些操控的手，我不希望這些東西影響到臺灣的安全。"],["陳副主任委員志民：謝謝委員。"],["主席：主委加油！"],["李主任委員鎂：謝謝委員。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（10時56分）主委好，就本席等21人所擬具的修正部分，首先是第七條調整現行報備制度，如果三天內沒有接獲主管機關的補正通知，那就視為已經完成報備；其次是增訂第十三條第二項以電子文件為之；再者是增訂第二十七條第二項至第四項，也就是檢舉機制及保護檢舉人的個資；第四是增訂第二十九條及第三十一條，亦即有關處罰的部分；最後是針對第三十八條的退場機制，要如何在一定的保護基金之下，讓它能夠在新增的保護機構進行業務推廣及研究。針對上述五項，請問主委的看法如何？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：我在書面報告裡面有提到，第一是有關報備制度的部分，委員的提案是如果來報備之後，超過三天沒有通知補正就視為完成……","楊委員瓊瓔：是的，請問你們同不同意？","李主任委員鎂：我們也瞭解委員是希望當事人能夠趕快知道主管機關到底同不同意，我們認為報備還是要完整，但是公平會應該要簡化各種程序……"],["楊委員瓊瓔：所以三天的時間應該足夠嘛！","李主任委員鎂：刪減不必要的程序，儘量簡化……"],["楊委員瓊瓔：所以你們同意嗎？","李主任委員鎂：應該說每一種報備情形所需要花費的時間可能不一定，如果我們……","楊委員瓊瓔：本席僅針對這五項就教主委，因為詢答時間只有五加二分鐘，所以等一下進行實質條文討論的時候再來探討。本席希望行政部門能夠多用點心，今天所有的條文都是早就已經送到你們那裡去的，照理說，今天進行詢答的時候就可以開始實質討論，對不對？請公平會加油，等一下進行逐條討論的時候，我們再特別針對這五項提出討論，希望能夠得到支持。","接下來本席要請教有關165反詐騙諮詢專線，現在民眾最常被騙的三大手法之一就是一頁式的假網拍，請問主委知不知道這件事情？"],["李主任委員鎂：網路上有一些不合法的情況我們都瞭解。","楊委員瓊瓔：這是連續兩年蟬聯第一名的詐騙術，本席看到主委在報告當中提到近年常見的臉書一頁式廣告應循刑事程序予以究責，如果是這樣的話，請問還要公平會做什麼？成立公平會的目的是在做什麼？"],["李主任委員鎂：公平會主要的……","楊委員瓊瓔：你把它推到刑事程序，請問公平會要幹嘛？","李主任委員鎂：第一，我們要維護市場的交易秩序，當然如果有不實廣告……","楊委員瓊瓔：公平會主要是負責查處不實廣告、維護交易秩序的公平，那怎麼會跟你們不相關？你的報告寫要究責，那究責以前你可以做什麼？","李主任委員鎂：詐騙的方式有一種就是單純的刑法上的詐欺罪，是用廣告的方式……","楊委員瓊瓔：請問，究責以前你可以做什麼？如果公平會是一個獨立機關，你的報告只有寫這樣，那我直接去找警政署就好，幹嘛要公平會？已經是全國蟬聯兩年的第一名！對不對？要怎麼樣保護民眾？你要怎麼辦？","李主任委員鎂：跟委員報告，網路上的詐騙模式非常多，只要涉及不實廣告……","楊委員瓊瓔：這個第一名的你都管不了，這怎麼處理？","李主任委員鎂：如果涉及不實廣告，公平會一定予以嚴處……"],["楊委員瓊瓔：怎麼嚴處？","李主任委員鎂：網路上的網拍詐騙，各種模式很多，所以我們跟內政部……","楊委員瓊瓔：對啊！怎麼嚴處？要不然就是你們的文書作業有問題，寫一個答覆，竟然可以因循過去的文字，說是依刑事責任予以究責，你這個文字會不會太簡陋了？會不會太推卸責任了？","李主任委員鎂：謝謝委員提點，我們應該再進一步詳細說明……","楊委員瓊瓔：哪有人寫這種報告？你當我們都沒有在看你的報告嗎？我們充分尊重獨立機關，但你們寫的每一個字，我們都嚴肅在看，因為這是國家很重要的事，既然這種詐騙手法在兩年內蟬聯第一名，那公平會應該要超前部署，行政院常常在說超前部署，你應該就要超前部署，對不對？贊同本席的看法嗎？","李主任委員鎂：謝謝委員，其實防止詐騙政府機關都應該主動積極，如果涉及……","楊委員瓊瓔：對啊！你公平會怎麼可以這樣隨隨便便就說用刑事去究責，那要你公平會幹嘛？我已經講了第三次，所以我要敬請你們以後寫出來的文字要敘明，要將你們所做的告訴我們，對不對？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：改進好不好？"],["李主任委員鎂：是。"],["楊委員瓊瓔：不要亂寫啦！","好，你將你究責之前可以怎麼做的詳細書面資料給本席，我會再追蹤。","農糧署在4月9日表示現在的香蕉不好，盤商以6元收購，可是A級品的成本就要12元，到了北農拍賣市場，價格是18元，但是在生產端收購價只有6元，等於翻了三倍，這是公開的事實，公平會有沒有主動去偵辦？蕉農這麼可憐！","李主任委員鎂：報告委員，在香蕉價格這部分，我們有掌握到特定的盤商，而且已經有立案在調查，這涉及要跟相關當事人查證的情況……","楊委員瓊瓔：立案調查多久會調查出來？連本席都可以把數字講得這麼清楚，那你們立案調查要調查多久？蕉農叫苦連天啊！"],["李主任委員鎂：這部分我們跟農委會有緊密合作……","楊委員瓊瓔：你們既然已經立案了，什麼時候可以調查出來？告訴我時間。","李主任委員鎂：跟委員回報一下，這涉及相關事證的蒐集及當事人的處理……","楊委員瓊瓔：你是公平會主委，你叫李鎂，你真的很美，很有能力，所以你一定要協助農民，你告訴我時間，我不參與內容，你告訴我時間。","李主任委員鎂：這部分我們會跟農委會緊密合作，很快地……","楊委員瓊瓔：你跟農委會預定大概多久可以告訴社會大眾？你要有一個基礎面嘛！你至少要宣布，讓要做壞事的人不敢做。","李主任委員鎂：這是一個調查程序，因為跟著……","楊委員瓊瓔：當然是調查程序，你是老將，你知道啊！"],["李主任委員鎂：會因為證據的強弱……","楊委員瓊瓔：公平會不是今天才成立，像這樣的情勢，請問，依你當主委的立場，你大概多久可以告訴社會大眾？請告訴我時間就好了，不要浪費時間。"],["主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。","林處長慶堂：跟委員報告，因為這個案子4月9日才發生，所以我們會儘快查。","楊委員瓊瓔：請告訴我時間，儘快是多快？"],["李主任委員鎂：我們一定會請同仁儘快。"],["楊委員瓊瓔：儘快是多快？是一個禮拜？兩個禮拜？三個禮拜？還是一個月？","李主任委員鎂：這種聯合談價的事情，在證據的掌握上，需要相當多的證據來配合。","楊委員瓊瓔：你已經掌握了嘛！而且數字告訴你，這是公開的事實，大家都知道啊！","李主任委員鎂：價格的調整跟有人聯合要去自訂價格，是不一樣的。","楊委員瓊瓔：請告訴我時間，請問李主委，你預定多久可以告訴我？","李主任委員鎂：大概三個月內給委員一個書面報告，但是何時會調查完畢，在於事證怎麼處理，這是一個調查的程序。","楊委員瓊瓔：好，我們就在這裡宣布，讓社會大眾聽到，三個月內會找出蛛絲馬跡，讓農民安心，好不好？"],["李主任委員鎂：還是要跟委員說明……","楊委員瓊瓔：好，因為我們也希望有嚇阻作用，不要因為沒有人管，大家就敢亂做。產地價6元，到北農市場變成18元，既然如此，成本應該就是18元，對不對？待會兒我們英明的召集人來，為了蕉農，還會修理你，我告訴你。","接下來我要談的是，家樂福要求供應商配合開幕的事件，涉及金額總額高達294億元，公平會也已經立案調查這一次聯合檢舉案是史上頭一遭，請教主委，第一點，你們立案調查後，多久可以告訴社會大眾？第二點，像這樣的情況，有沒有什麼方法可以告訴這些大型量販店，可以怎樣去協助這些評分商店？","李主任委員鎂：跟委員回報，對於流通商業要對這些供應商收取什麼附加費用，目前在公平法有一個遊戲規則，有一個規範，第一，在程序上，要講清楚，要訂合作契約……","楊委員瓊瓔：好，既然已經有遊戲規範，那你也立案，加入這個案子。"],["李主任委員鎂：我們有調查。"],["楊委員瓊瓔：什麼時候可以告訴社會大眾？"],["李主任委員鎂：這一部分我們已經積極請相關業者跟家樂福……","楊委員瓊瓔：好，這樣的事件，有具體的人，有具體的事件，你們調查，如果是無責任的人，要還人家清白，有責任的人，就要讓他不能再犯，要怎麼處分？"],["李主任委員鎂：我們會積極處理。"],["楊委員瓊瓔：那你立即處理大概要多久時間？"],["李主任委員鎂：這一部分目前已經很積極在展開調查。"],["楊委員瓊瓔：大概要多久時間？"],["李主任委員鎂：是不是容我們會後再跟委員說明？","楊委員瓊瓔：好，大概要多久時間？你的調查要多久時間？","主席：楊委員，這部分我來處理，因為剛剛也有委員提到這個……","楊委員瓊瓔：請你說明，不要每個人都問。","主席：一個月內說明現在的狀況，因為確實有這麼多家聯合控訴，確實是史上未有，所以一個月內把所有調查瞭解的報告送經濟委員會，謝謝。","楊委員瓊瓔：好不好？主委，一個月內。"],["李主任委員鎂：我們一個月內會把處理的情形跟委員說明。","楊委員瓊瓔：對，送交經濟委員會，畢竟大家都關心，好不好？無責，還人清白；有責，就要處理，對不對？謝謝。"],["主席：謝謝楊委員。謝謝主委。","剛剛有很多委員針對家樂福事件提出質詢，我再次跟各位委員報告，也要求公平會於一個月內把所有調查的狀況告訴經濟委員會，讓我們瞭解你們處理的狀況。謝謝。","請謝委員衣鳯發言。","謝委員衣鳯：（11時8分）主委早安，現在國際紙漿價格似乎又在蠢蠢欲動，據說是因為運費的關係，導致目前不管是農用的紙箱也好，或一般的紙箱也好，都有可能漲價，主委，會不會有聯合漲價的問題？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：這一部分我們也持續在觀察，因為紙漿相關原料上漲，本會對這些一直有在密切觀察。"],["謝委員衣鳯：你們觀察的結果現在是怎麼樣？"],["李主任委員鎂：目前沒有看出有聯合定價格的情況。","謝委員衣鳯：萬一有呢？我們知道，過去量販店也有利用紙漿漲價為由來促銷衛生紙的案例，你們有做相關的預防嗎？","李主任委員鎂：我們對於民生用品，尤其是衛生紙，平常就有在密切觀察，如果有事證，發現廠商聯合議價，我們會積極處理。","謝委員衣鳯：你是從經濟部出來的，紙漿價格上漲會不會導致衛生紙或紙箱聯合漲價？現在農用紙箱已經缺貨了，有沒有辦法協調，讓所有紙箱都能送到農民手上？現在他們收成就有問題，而長賜輪前陣子在蘇伊士運河擱淺，造成貨運阻塞，經濟部馬上發臉書說紙漿價格不會上漲，我覺得不可以把政策性的東西簡約成臉書的po文，應該要實質關注紙漿價格及消費者對於相關製品漲價無計可施只能照單全收的問題，你是不是有辦法做到？","李主任委員鎂：這些廠商之間有沒有聯合起來議定價格要漲價，或是協調一個價格，這部分本會向來都非常積極在觀察，如果有這樣的事證，一定嚴懲。"],["謝委員衣鳯：所以你現在已經啟動了有關紙漿和衛生紙價格的調查？","李主任委員鎂：我們對於工業用紙、紙箱，已經有立案調查了，所以只要有違反本法的情事，一定會嚴懲。"],["謝委員衣鳯：所以對於工業用的紙箱已經立案調查了？多久之前調查的？"],["主席：請公平會製造業競爭處沈處長說明。","沈處長麗玉：跟委員報告，有關於工業用紙的部分，我們在去年底就已經立案調查了，紙箱的聯合漲價，也是我們調查的範圍之一，所以都在調查當中。"],["謝委員衣鳯：什麼時候會有調查結果？"],["李主任委員鎂：目前我們還在查證聯合行為的事證。","謝委員衣鳯：要加快調查速度，要有一些初步的結果給委員會，也告訴民眾公平會到底做了什麼。這是去年的事情，去年的調查，到現在不只工業用紙短缺，連農用紙箱都沒有，你們就知道情況有多嚴重了，到現在你們竟然沒有一個調查的結果，我覺得這是公平會應該要改進的地方。","李主任委員鎂：我們調查的速度、效率，這部分我們會一直努力來增進。"],["謝委員衣鳯：什麼時候才會改？","李主任委員鎂：其實這樣的行為是持續性，所以調查也一直在持續進行。","謝委員衣鳯：還有，目前大家都在關心澳洲通過新聞媒體和數位平台強制議價法這個問題，你們上次也說了，公平會會就這個部分制定專法，對不對？","李主任委員鎂：上一次我並沒有提到要制定專法，但是我有提到我們非常密切觀察這樣的一件事情，所以……"],["謝委員衣鳯：所以你們已經在研究了？我看到新聞媒體說你們已經在研究？","李主任委員鎂：這個禮拜一我特別請本會副主委邀集相關業者，去掌握這些訊息，是不是可以請副主委來說明？","謝委員衣鳯：好，所以你們目前沒有想要立專法？","李主任委員鎂：這是一個涉及跨部會的重要多面向議題，也牽涉到整個國家……","謝委員衣鳯：雖然是跨部會的多面向議題沒有錯，可是不應該互相推諉，難道公平會現在認為這個專法不應該由你們來負責嗎？","李主任委員鎂：不是推諉的問題，而是我們國家對這樣的議題到底要採取什麼樣的方向，其實是要跨機關一起來討論的，並不是推諉的問題，而是要審慎處理。"],["謝委員衣鳯：所以你們並沒有跨機關討論？","李主任委員鎂：我們那天要邀集相關單位，跨部會一起來討論，我想這個議題將來會有一個方向。","謝委員衣鳯：好，請副主委來回答一下，你們那天討論的結果是怎麼樣？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。","陳副主任委員志民：跟委員報告，那天主要是蒐集業者對這個議題實際上所面臨的問題和傷害到底是什麼等資訊，這些資訊蒐集完，會內將來執行相關法律時，會有比較接地氣的依據。","謝委員衣鳯：剛才主委說，你們會內沒有打算要立專法？","陳副主任委員志民：就如同剛剛主委講的，從那天會議其實也可以看得出來，業者關切的面向非常多，所以主委才會說這是一個跨部會的問題。我剛剛也特別強調，如果將來國家的政策執行……","謝委員衣鳯：所以行政院會也沒有討論出這部分應該由你們公平會來主導，還是NCC，還是未來的數位發展部？","陳副主任委員志民：就我的瞭解，目前都還沒有具體的方向，目前我們只是就每個部會職掌的範圍去處理，譬如說，公平會職掌範圍是競爭的部分，我們就去瞭解這樣的問題，將來國家的政策是如何，就如同剛剛主委所講的，將來我們是要從競爭的角度去切入，看這個問題，還是要從文化多元、產業發展的角度去切入？不同的角度切入，就會涉及將來如果要定專法，要如何定，才能真正解決問題，這個部分可能真的要跨部會來討論。","謝委員衣鳯：所以目前就是行政院會裡面沒有決定由你們來負責這部分，是不是？你的結論就是這樣嗎？"],["陳副主任委員志民：就我所知。","李主任委員鎂：行政院已經瞭解到這個議題，但還是要相關部會就所職掌的業務範圍，多方面討論，到院裡面去瞭解。"],["謝委員衣鳯：還是行政院覺得你們每次效率都太差了？","李主任委員鎂：我們都很積極在觀察這件事情，這個禮拜一我們也邀集相關部會來……"],["謝委員衣鳯：是不是覺得你們效率太差？還是覺得公平交易法這項武器沒有足夠的力量來做這件事情？","李主任委員鎂：這個議題牽涉的部會、機關相當多，各部會都有積極掌握這部分。","謝委員衣鳯：所以行政院覺得你們沒有辦法主導，沒有辦法協調各機關來做這件事情，是嗎？","李主任委員鎂：應該不是這樣。各部會本於業務職掌，都很積極在掌握這個問題，將來我們要怎麼做，我們……","謝委員衣鳯：我覺得行政院不能因為這個東西有很多機關都有職掌，就任由各機關互相推諉，而是應該督促他們共同來做這件事。是不是因為行政院覺得公平會沒有足夠的權力，沒有足夠的武器，去協調各部會來做這件事情，來規範臉書、Google等數位平台業者？畢竟他們那麼大，全球所有政府都在擔心，連蔡總統都認為他的臉書點閱量低是非常重要的事情，所以這件事情是總統府的層級？","李主任委員鎂：不是推諉，各部會針對職掌範圍，都很積極在處理，在關注這個議題，但是……","謝委員衣鳯：還是說，臉書和Google這種數位平台是總統府的層級，你們公平會沒辦法處理？","李主任委員鎂：跨部會要一起合作，一起來思考一個比較周延、妥善、適宜我們國家的，跟數位平台，跟內容，跟媒體，跟相關多元議題……","謝委員衣鳯：我認為公平會應該要拿出自己的武器，擦亮你們的武器，你們應該要有所為，甚至要極力去爭取，如果你認為你們有足夠的溝通、協調、整合的能力，你們應該要去執行，因為民眾想看的是一個勇於任事的政府，而不是一個在需要跨部會協調的時候互相推諉的政府。你今天在經濟委員會講多少次你不會推諉，但是民眾的感受是如此，除非你今天在這裡明白地講說你公平會就是有極力跟行政院、總統府爭取。"],["李主任委員鎂：我們積極來關注這件事情。"],["謝委員衣鳯：積極關注還是不夠的。"],["主席：謝謝謝衣鳯委員的質詢。"],["謝委員衣鳯：謝謝主席。","主席：對於沒有答復的部分，再請主委用書面資料向謝衣鳯委員說明。謝謝。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（11時23分）主委好，我延續提問有關於新聞媒體的問題。剛才主委在回答謝衣鳯委員時說還需要研議，但是我們知道，澳洲立法通過是在今年2月份，到現在已經將近兩個月，我不知道公平會是應委員的要求才去研究，還是當這個訊息已經出來時就開始研究，請主委直接回答是什麼時候？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：謝謝委員，其實公平會一直都在關注這個議題。","李委員貴敏：在澳洲通過之前，你已經在關心這個議題嗎？"],["李主任委員鎂：我們有在注意相關議題。","李委員貴敏：從你開始關心到現在為止，多久了？","李主任委員鎂：在2月有這樣的議題時，會裡已經在討論。","李委員貴敏：2月就已經出來？可是我剛剛聽到的答復是，這個牽涉到是否有獨占的情形的研究，我就覺得有點扯。按照公平法第七條規定，有壓倒性的地位就已經構成獨占，所以剛才回答謝委員時，怎麼會有那個答案出來？","李主任委員鎂：剛才委員是提到，對於澳洲通過議價的法案，臺灣是不是要跟進？有沒有要立專法？他提到的是這些議題。","李委員貴敏：沒有關係，其實都有紀錄，不要因為這個而浪費我的時間。","你現在回答好了，Google也好，Facebook也好，在平台上是不是有獨占或寡占的情形？有還是沒有？還是你不知道？"],["主席：請公平會服務業競爭處林處長說明。"],["林處長慶堂：跟委員報告……","李委員貴敏：你直接講，Google和Facebook在平台上有沒有獨占或寡占的情形？有還是沒有？","林處長慶堂：如果從廣告收入的觀察，有可能有獨占，但是還是要依個案來具體判斷。","李委員貴敏：這不是很扯嗎？你講這話人家聽得進去嗎？今天做為一個主管機關，構成就是構成，你有你的顧慮，這個我懂，但你要把你的顧慮講出來！你是擔心，如果你發動類似澳洲的作法，會造成Google或臉書撤出，對消費者不利，你要把你的顧慮講出來，而不是在國會殿堂上面糊弄不是學法律的委員，這是不對的！因為這是一個負面的法學教育，臉書或Google有沒有壓倒性的地位，答案很明確，根本不需要你再去研究，怎麼還會有你需要研究的問題呢？你的問題是在於是不是要採取像澳洲一樣的方式，這個你可以研究，因為這影響到消費者。但是現在有各個不同的單位提出他們的意見，你要整合完之後把你研究的東西公布，你不懂沒有關係，民間有很多人懂，只要你把你的訊息公布之後，講出你的顧慮，民間這些專家自然會把他們的意見整合出來給你，也會透過委員給你建議。你如果閉門造車，你不懂，你講的東西又跟法律規定不合，會讓老百姓覺得模模糊糊。為什麼澳洲可以、歐盟可以，臺灣不可以？你的說詞完全沒有說服力。簡單來講，從新聞媒體的角度來講，他們要求Google和臉書來跟他們討論一下，就像寫文章，作者可以決定要免費刊登，也可以決定不要免費刊登，但是你做為主管機關，法律的明文規定在那裡，你卻不予理會，只想到他們這些巨人是不能招惹的，如果你只擔心這個，那你就不應該做為一個行政官員，三位，是不是這樣？","李主任委員鎂：我要說明一下，這個議題、這些平台在市場上的地位及是不是有違反公平法的行為，要一起來看……","李委員貴敏：對，這是兩件事情沒錯，可是剛才你回答謝衣鳯的部分就不對，Google、Facebook是不是有壓倒性地位，大概不會有人有任何的懷疑，你怎麼會回答要取決於什麼？對於個案有沒有違反公平法，是用個案去看，這個我同意，但它是不是有市場地位；是不是有獨占、寡占，是很明確的事情，你拿這個東西來搪塞，就沒有意義了。","我請教的問題，拜託你們在會後把資料提供給我，我不是要問你要不要立專法，我是要請教你會不會比照辦理、有這個計畫還是沒有，謝謝。","主席：謝謝李委員，謝謝主委。","請蔡委員易餘發言。"],["段落：質詢：蔡委員易餘：11:30"],["蔡委員易餘：（11時30分）本席要請教公平會李主委。","主委好，我想跟主委聊一下國內的汽車商，尤其是進口車的部分。我先開宗明義地問，汽車商對於汽車零件的定義有沒有構成獨占行為？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：這個議題涉及到專利，涉及到相當多的面向，是不是有獨占行為……"],["蔡委員易餘：不好回答？"],["李主任委員鎂：讓各位來判斷。","蔡委員易餘：沒關係，我知道主委不好回答。","我現在要講的是，在2017年，德國的汽車商控告我國汽車零件副廠業者侵害智慧財產權，判決結果是我國業者敗訴。主要論點是不管是這部車或後來的維修，前市場和後市場都是同一個市場，所以問題就回到了車商在整個臺灣的占有率。後面的維修所用的相關零件，也要配合前面的市場，所以就構成獨占，但是我跟你說，為什麼一台汽車的零件只能給原廠或原廠授權的品牌做，副廠不可以做？主委，你對這件事有怎樣的看法？","李主任委員鎂：過去經濟部也有討論過這個議題，本質上就是汽車商維修免責的議題，牽涉到這個議題，是從專利法的角度去切入，還是從競爭秩序去看……","蔡委員易餘：專利法的角度，就是回到車廠會不會專利授權給副廠，讓副廠可以製造相關的汽車零件？但是我們在這裡討論的不只是專利而已，而是專利的結果引申到公平交易的市場。這個結果逼得我們在維修汽車的時候，只能選擇昂貴的原廠零件，但是有的副廠零件功能和原廠相同，或是不輸給原廠，只是因為造型沒有取得原廠的授權，就不能做，這件事我覺得不合理，主產品和消費品為什麼會被定為是同一市場？這件事我覺得很奇怪。我在這裡也不是要挑戰法院的判決，但是像汽車這類商品，每個零件製造商都會取得專利，然後用這個專利去「卡」別人。如果汽車有零件需要更新時，就可能被綁住，對於這件事，我們應該要有態度。自從這個判決產生之後，從2013年到2019年，原廠零組件價格漲幅高達30%，遠遠超過通膨9%，而歐盟又有一個研究調查，認為沒有推動維修專利免責的國家，汽車零組件價格比有推動的來得高。","消費者在購買汽車零組件的時候，價格是沒有公開的，以賓士W212的大燈為例，價格從8萬5,000元至10萬元不等，資訊非常混亂，原因是無法買副廠的零件，所以一定要配合原廠的零件，而且所有保險業者也配合。如果汽車發生碰撞受損而必須修理，保險業者就會要求用原廠零件，如果用副廠的零件，保險業者可能就會質疑。","所謂獨占的定義，事實上第七條就已經規定了，如果是獨占，廠商就會變成價格的決定者，會排除競爭。因為原廠可以利用專利來「卡」副廠，同樣的東西，以車燈或擋泥板來說，一模一樣的東西，因為原廠擁有專利，所以副廠就不能做。就以引擎蓋來說，馬自達的原廠貨是1萬4,000元，副廠的是2,200元，貴了七倍。賓士的引擎蓋，原廠貨是5萬3,000元，副廠貨鐵製的是2,800元，鋁製的是7,300元。Honda的引擎蓋，原廠貨是7,000元，副廠的是1,450元。主委，你有沒有看到？價格非常高，尤其是賓士，價格差距高達十九倍。引擎蓋是這樣，燈也是這樣，保險桿也是這樣，輪胎、後照鏡全部都是，反正原廠就是貴，但是我們就是沒有辦法。剛剛有講到維修免責這件事情，主委，你可不可以站在公平交易、站在保護消費者的立場，去論述這樣的狀況？不能用所謂的零件和車是同一市場這個理由來保護原廠。基本上我只有一個論述，如果用設計專利去「卡」沒有獲得授權的副廠業者，第一，這是對我們國內產業的侵害；第二，對我們國內的消費者而言，這是大大的不公平，主委，你贊成我講的嗎？"],["主席：請公平會陳副主任委員說明。","陳副主任委員志民：我簡要講一下，剛剛委員所關切的議題的確沒錯，原廠的價格很高，但是這個問題就如委員剛剛所講，就是維修免責的政策改變所造成的議題，我知道智財局那邊也在積極處理這個問題。從公平法的角度來看，委員剛剛也談到主後市場連動的概念，其實在競爭法裡面，多數耐久財的消費，消費者買主產品時，多數都會顧慮到後續的維修成本的問題，所以為什麼我會把主後連在一起看？主要是從消費慣例來看，主後市場彼此是連動的，所以我們要怎麼去抑制國外進口……","蔡委員易餘：沒關係，你說要連動看，但是要授權，比方說，iPhone也是很特別，很奇怪，充電頭就是和別家的不同，而且很容易壞，充電充到一半，線就打結了，沒辦法充，問題是蘋果有授權給別人，別人還是可以做，可是汽車產業都不授權。","陳副主任委員志民：我跟委員報告，委員從消費者的觀點來關切這個議題，的確有道理在，但是從競爭的角度來看，我們在乎的是，假如主、後市場是連動來看，我們的重點會擺在主市場是不是競爭，如果賓士車濫用專利……","蔡委員易餘：我相信主市場有競爭，但是在後市場的部分，雖然副廠沒有違反公平交易法，但是原廠就利用專利去「卡」後市場，讓消費者無法選擇更換想要的零件，這個一樣是獨占。","陳副主任委員志民：對，但是我要跟委員補充，假設消費者在主市場購買時，知道售後維修一定要用原廠的零件時，他可以考慮買其他廠牌的汽車。據我了解，賓士車在臺灣的市占率並不是很高。","蔡委員易餘：我就是開賓士，為什麼我要被它「卡」？後來我在維修的時候就被它「卡」住了，逼得我一定要用比較貴的零件？","陳副主任委員志民：所以我剛才的講法就是說，還有BMW或其他的汽車。"],["蔡委員易餘：所以你還是講到前市場。","陳副主任委員志民：對，就是主市場的競爭。"],["蔡委員易餘：你認為的競爭是在前市場。"],["陳副主任委員志民：這是從競爭主管機關的角度來看。"],["蔡委員易餘：我認為後市場不應該被前市場綁架。","陳副主任委員志民：在主市場如果有替代選擇，就不會被綁架。","蔡委員易餘：對，但不授權給副廠去製造同樣功能甚至功能性能更好的東西，這是不是綁架？","陳副主任委員志民：消費者被綁架之前如果有選擇的機會，從公平法的角度來看……","蔡委員易餘：不是這樣，你這種說法，消費者有什麼辦法？他就是買了賓士。"],["陳副主任委員志民：我的意思是他可以買BMW。"],["蔡委員易餘：但你沒有告訴他以後車壞了就被綁架了。","陳副主任委員志民：我看過一個市場調查，一般人在買汽車時對售後維修成本的看重程度是很高的。當消費者發現賓士車都不告訴他車頭燈的價格是多少的時候，理論上消費者有一點義務去問買了車子之後後續要付出多少維修費。","蔡委員易餘：我覺得公平會還是可以再積極主動一些，我認為這件事不合理，你們可以再去思考。既然我買了這部車，未來這部車的維修只能靠它，我就是被它綁架，所以這件事情我們認真思考一下好不好？","陳副主任委員志民：好，謝謝委員。"],["主席：請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：（11時41分）主委，你好。今天討論了一個早上，大家都希望公平會對國內實體市場在自由競爭當下也要公平競爭，所以希望你們主動關心，不要太過被動。今天我們討論的是多層次傳銷管理問題，比如報備制改為許可制，但業界都在呼籲要改革、要改變為許可制的話，應該由公平會做主導，公平會在之前還沒有找業界討論時比較趨向採用報備制而不用許可制，為什麼你們之前會有這種想法？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：我個人在今年2月1日就任公平會主委這個職務，我上任之後很積極、密集的跟傳銷事業及公會溝通，瞭解本法目前有哪些不足之處？哪些是不需修法就可以處理的？哪些是需要法律的程序處理的？","呂委員玉玲：到目前為止整個市場可以看到的是，多層次傳銷有被污名化的情形，而且是越來越多，逐年在增加中，從107年到109年增加了將近20%。有多少人在做多層次傳銷，你知道嗎？有356萬人。","李主任委員鎂：現在傳銷商大概有360萬到400萬，維持這樣的從業人員。","呂委員玉玲：既然有這麼多人，公平會就應該立法規範保護他們，並從制度層面來建立管理制度，這樣才會讓多層次傳銷更加優質化，是不是應該這樣？","李主任委員鎂：目前有一個多層次傳銷管理法，除了今天討論的報備制和許可制的議題外，在這個法中也有一些管制非法……","呂委員玉玲：既然有管理法，為什麼現在才要改為許可制呢？這表示這個法有不周到的地方所以才要修法。","李主任委員鎂：是不是透過許可制就可以解決目前的問題，是有討論的空間和進一步斟酌的餘地。","呂委員玉玲：如果你有去主動關心就應該知道，大家所關心的是有不肖廠商以惡意吸金的方式做傳銷，所以我們要保護民眾，否則民眾在不知情的情況下會誤判，而相關資訊沒有公布的話，民眾可能會受到傷害。對於改為許可制，你認為應該有什麼積極的作法？","李主任委員鎂：委員關心的是比較弱勢的傳銷商可能會跟傳銷事業有不對等的情況，所以在本法中有保護機構的設置，如果傳銷商跟傳銷事業有爭執，有保護機構可以做爭議的處理。這是第一點。","第二點是如果對民眾有吸金行為，假傳銷之名行吸金之實，在第十八條有很重的刑事責任，現行法已經有這樣的規範。"],["呂委員玉玲：你是不是傾向許可制？"],["李主任委員鎂：在我今天的報告中有表示許可制需要進一步的評估。","呂委員玉玲：你認為還沒有到這個程度，現行法就可以規範？且第十八條就可以對於不良的、吸金的惡意廠商做嚴重的處分？但事實上還是發生問題，那就是你們的執行力不佳。為什麼還會發生問題？就是因為有一些素質不良的廠商存在，如果採用許可制而不用報備制的話會事先審核，因為公平會非常被動、不夠主動，這就是關鍵所在，所以我請你們更積極、主動去瞭解，有一個能夠保護產業和人民的公平的作法，好不好？"],["李主任委員鎂：這是我們的……","呂委員玉玲：你會說這不是你們的業務嗎？既然已經有這種狀況你們就要主動關心，對於不公平的市場機制，你們就要去關心。","早上很多委員都提到，以前很多資訊接收的管道都是報章雜誌，現在趨勢慢慢的轉移到網路媒體。這幾年來我們看到Google和臉書都利用大量的廣告放映方式，對整個新聞媒體界的生產者產生非常不公平的影響。今年2月澳洲透過法案規定Google和臉書這兩大科技龍頭在澳洲媒體刊登新聞必須付費。從這點來看整個趨勢，公平會主導的、關心的都是比較實體面的部分，但我認為對於現在有虛擬平台市場的趨勢，公平會也應該予以關心，不要說這非公平會的業務，你們應該與時俱進主動關心。Google現在是屬於外商，它壟斷市場的方式是對有心創新出來開闢市場的業者以大量的資金收購，為的就是要主導整個市場，對這個不能被壟斷、獨斷的市場，公平會是不是可以主動的去關心？"],["李主任委員鎂：維護市場競爭秩序本來就是公平會的任務。","呂委員玉玲：對，市場要維護秩序，現在市場被Google阻斷、控管了，我們就要去關心。","李主任委員鎂：任何事業，不管是數位化或實體，對於公平競爭秩序，本法賦予的作為或不作為的義務其實都是我們一直在處理、關注的。","呂委員玉玲：你要非常瞭解整個趨勢，網路、臉書這麼發達，不管是雲端或影音平台都已經有介入廣告行銷的方式，Google也向廣告商收取廣告費，我們的新聞生產者主要的收入來源就是廣告費，現在被Google整個壟斷了，所以我們應該保護這個產業。你們之前跟產業公會開過座談會，他們也呼籲政府必須介入、瞭解，讓這個產業得以生存，所以我要請問主委的態度為何？早上主委對於幾位委員的回答是，你們可以維持市場的秩序？或是你們可以有強加的規範以保護這個產業呢？","李主任委員鎂：這個議題牽涉的面向非常廣，包括競爭秩序、內容產業、媒體，這個星期一我特別請副主委邀集相關的產官學及政府機關來討論，大家也認為這個議題牽涉到跨部會職掌的業務。","呂委員玉玲：當然，即使是跨部會還是要監督好。","李主任委員鎂：各部會在這個議題上要採取什麼樣的政策，我認為在各部會之間還要進一步的討論。"],["呂委員玉玲：公平會對於外商公司會主動調查嗎？","李主任委員鎂：如果有違法事證，我們當然要調查。","呂委員玉玲：不只是國內，國外的外商公司在臺灣市場的作業方式如有不公平的地方，公平會就要主動提出。","李主任委員鎂：任何事業如有違反公平法的情事，不管是本國商或外商，我們都一樣要處理。","呂委員玉玲：希望公平會對於科技龍頭向媒體付費非公平會職掌、職權的說法要做一個調整，公平會應該把眼光放遠、視野放大，對於這個虛擬平台存在的不公平競爭行為要多多關注，這樣才能維護市場的秩序。謝謝。","主席：我們宣告一下，中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢再休息。","請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時50分）謝謝主席，主委好。今天有我所提的凍結案，我也看到了結案報告，但表一並沒有實際列出目前超過一年、超過兩年及超過三年沒有結案的案數，請主委回答一下案數是多少？如果時間有限，主席是否可以讓公平會繳交書面報告？等一下請主席裁示。請主委先回答超過兩、三年沒有結案的有幾件？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：從我上任以來，我們很積極的把處理時間比較久的案子拿出來審議，至於有幾件，我在會後給委員。","陳委員椒華：我從第9會期看到黃國昌委員檢舉東洋製藥癌症學名藥的問題，我在3月質詢了主委，去年10月時我也針對這個部分質詢前任主委，但直到他卸任前他都沒有回答。3月10日我質詢主委，主委說會積極的做事證的蒐集，3月到現在又過了一段時間，請問事證蒐集了沒有？什麼時候給本席結案的報告？","李主任委員鎂：我先跟委員說明公平會處理這種案件的程序。我們會有委員初步的調查事證，事證告一段落後會提到委員會審議。"],["陳委員椒華：這個案子已經超過兩年半。","李主任委員鎂：初步事證已經蒐集得差不多了，三個月內可以排入議程，因為這個案件要做什麼樣的處理要經過委員會的討論。"],["陳委員椒華：三個月會有結案報告嗎？","李主任委員鎂：三個月內會排入議程，因為各個委員關心的面向或是對證據的瞭解會有不一樣。","陳委員椒華：我不懂這個案子和臉書、Google或剛才多位委員提到的有什麼差異或困難，這個案子應該很簡單，就是三家藥廠涉及壟斷藥價！同樣的藥在中國大陸大概一顆10塊臺幣，日本也賣得比我們便宜，現在既然有涉及聯合籠斷的情形，這部分請公平會趕快調查，這樣至少可以讓病友買到比較便宜的藥，也可以讓健保每年不要有十多億元的支出。這問題讓本席非常疑惑，為什麼從108年到現在已經超過兩年半了還沒辦法有調查結果？","李主任委員鎂：三個月內我會排入議程，我們需要委員會決議，待事證調查差不多時就會排入議程。","陳委員椒華：希望你們能夠儘速排入，麻煩主委跟委員會說明，這個案子本席已經追了很多次，是不是可以儘快做調查報告的說明？","李主任委員鎂：在這個調查過程我們排入議程，什麼時候會做處分或不處分要經過委員會的討論，我在這裡只能跟委員回報，三個月內我們會排入議程討論。","陳委員椒華：我剛剛有針對今天的解凍報告做質詢，公平會並沒有針對案件做說明，是不是請他們就限制競爭、不公平競爭及行為等尚未結案的案件，針對每個個案提出書面的理由說明？","主席：請公平會李主委就陳委員椒華需要的一些資料補送書面給陳委員，同時轉送一份到經濟委員會。","接下來登記發言的洪委員孟楷及高委員虹安均不在場。","請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：（11時56分）最近家樂福併購惠康超市引起3,000家廠商、11個公會聯名抗議，針對附加費用的部分，他們認為這是利用市場優勢把成本轉嫁給廠商。據統計，家樂福光是贊助費的名義就可以收到294億元，這些名目都是由家樂福制定，明顯是在剝削小供應商，公平會對這部分瞭解的狀況是什麼？"],["主席：請公平會李主任委員說明。","李主任委員鎂：對此，有很多家業者向公平會陳情，所以我們很快立案調查而且對家樂福及相關業者進行瞭解。過去公平會對於流通事業收取附加費用就有訂定規範，要收附加費用不是不可以，但程序上要雙方有協商。","高委員嘉瑜：雙方要協商、有共識，但目前看起來是家樂福因為市場優勢而有要不要隨便你的態度，獨佔、壟斷就是會有這樣的問題，所以公會和廠商才會聯名希望公平會主持公道。過去業者浮濫收取附加費用的亂象如何導正？就算有要求協商，但名目上、實質上要如何制定？畢竟公會或廠商可能沒有談判的籌碼，如果一切都掌握在家樂福手上，協商其實也只是站在家樂福的角度要求、予取予求，所以他們才希望公平會能夠出面，看在什麼條件下可以收取附加費用？且費用收取金額的上限等等名目要有明確的規範。過去惠康超市收取15%到20%，現在家樂福收取35%到40%，完全沒有標準可言。對廠商而言當然覺得是一頭牛被剝兩層皮，公平會對於這方面是不是能夠有一些具體作為？","李主任委員鎂：依照我們的規定，收取附加費用名目上必須有關連性和比例性，所以除了程序方面，實體方面我們也有規範，目前已經立案調查。","高委員嘉瑜：這部分需要公平會主持公道，公平法第二十五條是帝王條款，最高可以罰到2,500萬元，但我們發現公平會要罰到2,500萬元難度非常高。家樂福想收多少就收多少，有這麼多家廠商，家樂福可以收到294億元，2,500萬元對他們來講是九牛一毛、不痛不癢，他們根本不會在乎，所以公平會一定要有更具體的方式。","剛才講到最高可以罰到2,500萬元，最低是5萬元，罰款的差異非常高。我們發現建商不實銷售的廣告手法及名目非常多，這對所有買房的消費者都是非常嚴重的侵害，公設變成室內住宅等等爛攤子最後都是消費者買單。公平會對不實廣告銷售處罰的金額非常低，只有100萬元、200萬元、40萬元，開罰金額這麼低，對建商來講只算是成本的一部分，根本沒有嚇阻的效用，公平會到底是怎麼決定開罰金額？","李主任委員鎂：針對這個廠商的規模，還有它不實廣告的內容事項、是不是第一次犯、是不是有改正，各種不同的情境來決定處罰的額度。","高委員嘉瑜：但是這個額度相較於這個房子動輒千萬元起跳，你罰個40萬元、100萬元，針對它所有的銷售量來講，這些根本就不算什麼罰鍰嘛！這樣來講，公平會還是在對建商放水，無助於改善現在這些不實廣告充斥的亂象，所以我希望公平會在對建設公司的行為時，包括最近遠雄建設在臺南的銷售案引起社會的譁然，用千人搶房的銷售手法去形塑，公平會也點出遠雄有四大不應該的地方，但問題是你最後才罰二百、三百萬元，以這個建案的銷售額幾十億元、幾百億元來講，這二百、三百萬元到底算什麼？公平會這樣子，不如不要罰算了！也就是你可以用2,500萬元開罰，但是你都罰100萬元、200萬元，對建商來講根本不痛不癢，所以公平會是不是在罰鍰相關金額上，應該要提高比例跟金額，這樣才能夠真正有效嚇阻呢？","李主任委員鎂：是，我們對違法的情形、裁罰的多寡在委員會裡面會討論，是不是……","高委員嘉瑜：你們應該建立一個標準，而不是委員會討論，因為委員會的討論，到底討論的方向是怎麼樣，會不會因人設事、因建商不同而有差別待遇，你的標準在哪裡？如果不實廣告例如違法的公設，你用二工變成游泳池、KTV這種常見的違法態樣，這種就應該要罰多少？我管你建商賣幾間，管理建商的規模，應該要有一個基本罰鍰的名目跟金額，而不是要委員會討論，這麼具體、明確的東西就應該要有一個非常明確的罰鍰金額，而且這個金額絕對是要百萬元以上起跳，以現在公平會的狀況來講，我覺得無助於去改正，所以你看近年來，處罰不實廣告的占總件數的46.44%，是第一名，有兩千多件，為什麼？因為對建商來講，這算是他的成本，不實廣告可以讓他多賣100間房子，相較你罰他40萬元、100萬元，到底算什麼？所以不實廣告案件不僅沒有減少，還不斷的成長，這代表你現在的罰鍰根本沒有辦法去嚇阻，也沒有實際發生制裁的效力，所以主委，就這個不實廣告的部分，是不是要考慮更明確而且要加重罰鍰金額？","李主任委員鎂：每一個不實廣告，譬如不動產廣告或網路濾水器的廣告等，它的情節輕重、案情各有不同，所以我們在委員會裡面會針對要罰多少來……","高委員嘉瑜：針對建商銷售房屋的部分，我希望公平會能夠有一些更積極，而且用比較高的裁罰金額來嚇阻這些建商用這樣的亂象做不法的銷售。另外，社群平臺最近大家也在討論，就是關於演算法的部分，讓我們這些政治人物觸及率都降低，我相信所有政治人物的粉專都受到影響，這個東西大家也認為是侵犯言論自由，就是刻意降低對於政治的討論，或是一些敏感的話題，問題就是當Google、FB已經占據這個科技市場平臺壟斷地位時，其他國家也都開始有一些反制作為，臺灣這邊有什麼積極的作法嗎？","李主任委員鎂：這個問題，其實我們政府各部會都很高度的關切，這個禮拜一我也請副主委召集相關業者、學界、政府機關來討論這個議題，因為這個問題牽涉的面向非常廣泛，可能跨機關各部會要一起來處理這樣的問題。","高委員嘉瑜：對，我希望政府是有決心要處理，可是我發現經濟部竟然也買臉書的廣告去宣傳，這樣來講的話，政府到底有什麼決心去處理這些平臺壟斷的問題？你們有沒有去瞭解這些平臺廣告費用的占有率是多少？根據公平會之前的調查，臉書、Google的廣告市場就占了六成到八成；民間所統計，數位廣告的金額有六成，275億元是媒體的部分，就是數位媒體，就是FB、Google，所以這個已經形成一個壟斷的狀況，如果政府還去助長它，它還繼續去投放廣告的話，到底如何來做一個監理？這代表政府也認同它這樣的作為嗎？所以本席希望公平會能夠有更具體的作法，好不好？謝謝主席、謝謝主委，謝謝！","主席：謝謝高委員嘉瑜質詢，謝謝主委。","接下來登記發言的鄭天財Sra Kacaw委員、張委員其祿、劉委員世芳、蘇委員震清、莊委員競程、陳委員明文、林委員俊憲、羅委員明才及翁委員重鈞均不在場。","登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員蘇治芬、蘇震清及陳明文所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。"],["委員蘇治芬書面質詢：","本次多層次傳銷管理法修法，林岱樺委員及陳亭妃委員所提出之版本皆有提及將目前就多層次傳銷事業之管理從「原則同意，例外禁止、事後追懲」，更改為許可制，本席認為實有修法通過之必要。","現今社會普遍對多層次傳銷事業觀感不佳，主因在於多層次傳銷事業經常以銷售產品之方式非法吸金，其內成員又以炫富之方式吸引不知情民眾參加，且最終多為掏空公司資金後惡性倒閉，使民眾深受其害。","而現今之報備制將使多層次傳銷事業成立上較無阻礙，事業主管機關未能妥善管控，每每都是多層次傳銷事業倒閉後主管機關才介入，但已無法挽回，主謀捲款潛逃，民眾血本無歸。因此本席認為就多層次傳銷事業之設立，實有更改為許可制之模式，一來可以控管多層次傳銷事業之數量，二來透過許可制之審查，可以篩選資本額、架構有疑慮的可疑公司，減少不良公司存在之機率。","此外，國外已有多國就多層次傳銷事業採取許可制，國內業者也希望能透過更改為許可制，減少不良公司之存在，避免有心人士利用多層次傳銷事業之名，行斂財之實。","最後，如行為人以多層次傳銷事業非法吸金遭起訴後，多以詐欺罪起訴，但詐欺罪本刑為五年以下有期徒刑，多層次傳銷事業之受害者眾，往往無法有效懲處行為人，致使行為人心存僥倖，因此本席認為實有將刑責引入多層次傳銷管理法，以懲不法。","上述建議建請公平交易委員會應加強對多層次傳銷事業之管制及審查，避免非法吸金之案件發生，並於一個月內提出改善計畫予經濟委員會。"],["委員蘇震清書面質詢：","一、有蕉農反映以往香蕉價格崩盤是因為夏蕉5-6月盛產，導致供需失衡，這次春蕉的產量只比去年同期多一點，量沒有很多卻遇到人為刻意壓低收購價格。針對香蕉盤商是否涉及聯合壓低收購價格，農糧署在110年4月8日送公平會調查，相關調查最快何時會完成？","二、按公平會和農委會在104年「公平交易委員會與行政院農業委員會研商壟斷及操縱農產品價格等案件業務協調會議結論。」，雙方已建立一套分工機制。從104年至今針對農產品之相關案件調查成果？根據該會議結論，公平會和農委會有無持續檢討何種農作物可能遇到聯合壟斷問題？"],["委員陳明文書面質詢：","議程：一、處理「公平交易委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該會決議(二十一)預算凍結書面報告，請查照案」。二、審查：(一)本院委員林岱樺等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(二)本院委員楊瓊瓔等21人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。(三)本院委員吳琪銘等17人擬具「多層次傳銷管理法第二十九條及第三十一條條文修正草案」案。(四)本院委員陳亭妃等16人擬具「多層次傳銷管理法部分條文修正草案」案。","一、改多層次傳銷為許可制","主委，2019年台灣傳銷業總營業額達到935億元，直銷商人數為369萬人，占全台灣人口比例15%，傳銷業對台灣社會與經濟的貢獻有目共睹。雖然產業規模一直在成長，但是社會大眾對於傳銷業仍未能正面看待的原因是什麼？","主委，最主要的問題就是詐騙吸金，因為太多詐騙集團假借傳銷公司的方式進行吸金，動不動就幾億、幾十億，導致國人對傳銷業一直有一個非常負面的印象。","主委，我國對於多層次傳銷管理採「報備制」，所謂「報備」是指傳銷公司在開始經營多層次傳銷業務之前，必須事先通知公平會，讓公平會將其納入成為行政監督管理的對象。","但因為報備只是傳銷公司合法的條件之一，沒報備的傳銷公司一定不合法，完成報備的公司不代表就能合法經營傳銷事業，這樣反而讓所有的傳銷公司都要面對外界是否合法經營的質疑，也讓傳銷業在社會上一直抬不起頭。","主委，現在任何公司只要通過幾乎毫無門檻的「報備」方式，就可以進入傳銷業，甚至有業者只拿出3萬5千元，就能成立傳銷公司進行傳銷。這種沒有資本門檻約束的行政管理，導致傳銷業長期處於龍蛇雜處、良莠不齊的混亂狀態，也是公平會一直無法健全傳銷交易秩序的主因。","主委，傳銷公會、直銷工會以及直銷智庫都一致同意要將「報備制」修改為「許可制」，這樣公平會就可以在許可條件上嚴格把關傳銷公司，讓符合門檻的傳銷公司成立、經營，另一方面，也可以讓公平會在得不到傳銷公司認同的「報備」事宜上，不再浪費行政資源，公平會的意見為何？若堅持保留「報備」制，那理由又是什麼？","主委，為了避免傳銷公司違法吸金後，拍拍屁股跑路，只留下一堆爛攤子要政府收拾，是不是考慮比照殯葬業法將傳銷契約提供的服務或商品價值的百分之三十，交由信託業管理？（第51條，殯葬禮儀服務業與消費者簽訂生前殯葬服務契約，其有預先收取費用者，應將該費用百分之七十五，依信託本旨交付信託業管理）如此，就算傳銷公司違約，總還會有一部分的金額可以還給傳銷商。","以韓國為例，2018年傳銷業共發生10,172件糾紛，但是，韓國傳銷共濟會（類似傳銷公會）卻能夠在第一時間以向傳銷商支付合理補償，全年發出的補償金額達130億韓元（約新台幣4億元）。","這種快速處理傳銷公司與傳銷商間之糾紛的作法，使得韓國傳銷業在社會認知越來越正面。公平會同不同意往這方面去討論？","主委，隨著近年虛擬貨幣炒作熱度升溫，連結比特幣等各式虛擬貨幣的「老鼠會」也越來越多。這些假借多層次傳銷疑涉違法吸金案件的主要手法，多是標榜「高報酬、虛擬貨幣交易、網路平台服務共享利潤」等，吸引民眾透過網路加入或投入資金，並不斷介紹他人加入做為領取獎金主要來源。","但是在2019年，公平會總計處分44件違法傳銷的案件，罰鍰合計1,030萬元，這樣平均下來，每個案子只罰了23萬4千元，面對傳銷公司動輒吸取上千萬、上億的暴利，有嚇阻的效果嗎？","主委，多層次傳銷在國內是一項重要產業，如何消滅不法，讓合法業者無後顧之憂的經營，是公平會的重要工作。","二、公平會應要求社群平台為新聞付費","主委，這個問題我問過上一任的公平會主委，那就是現在很多人透過社群平台看新聞，譬如常常上Facebook的人，就有Facebook的新聞連結；常用Google搜尋的，就用Google來看，是不是這樣？","主委，澳洲競爭及消費者委員會，在2019年發表了數位平台調查報告，指出澳洲搜尋服務市場中，Google服務比例達到95%，關鍵字廣告營收占比則有96%。此外，Facebook在澳洲的社群平台使用人數跟時間上，也都遙遙領先Twitter、IG，所以在廣告上，去年、前年占51%，其他家加起來不到49%。","澳洲每100澳幣廣告費中，有53澳幣入了Google口袋，另有28澳幣進了Facebook，他們兩個加起來占廣告市場的81%，顯示Facebook跟Google在澳洲的數位廣告市場已經具有重大市場支配力。","主委，根據資料顯示，Google、Facebook在台灣數位廣告的市占率大概是六成到八成。那就跟澳洲一樣，Facebook跟Google在台灣的數位廣告市場也具有重大市場支配力，對不對？","主委，民眾到Google跟FB平台看新聞，點開的連結是媒體業者花錢做的，可是廣告費是誰收走？當然就是FB跟Google，這樣的情況合理嗎？為此，澳洲在今年2月25日通過「新聞媒體與數位平台強制議價法」，要求FB及Google為使用澳洲新聞付費，以確保新聞業者產製的內容可以得到合理的報酬。","結果Google同意與超過50家澳洲媒體合作，開闢一個新聞專區，讓新聞媒體將連結放在上面，閱聽者自行選擇想看的媒體，大家再來拆分廣告收益。FB則還跟媒體談判，所以各國跟進要求社群平台為新聞付費，像是加拿大英國、歐盟都有，那台灣需不需要有？","主委，新聞媒體經營非常辛苦，投入大量人力產製內容，應該得到相對應的收入，品質才會愈來愈好。如果沒有，將陷入惡性循環，讀者會愈來愈難看到好的新聞內容，既然在反數位壟斷議題上，澳洲已經以前瞻的眼光率先立法，扶植本地新聞產業邁向下一個網路世代，除了值得台灣借鏡外，我們也應該設法加入正在凝聚中的跨國談判機制，跟上美國、英國、加拿大、以及歐盟等國家正在快速發展的反數位壟斷立法潮，讓國內傳統媒體有機會能夠永續發展。","三、公平會要硬起來讓民眾有感","主委，根據歷次媒體公布的部會民調來看，公平交易委員會在人民的心目中，一向都是很模糊的，對於主委的印象就更不清楚了，連名字都叫不出來。主委剛上任不久，你覺得應該要怎麼樣做人民才會對公平會有感？","主委，從台新金併保德信人壽、富邦金併日盛金、家樂福併頂好超市、到錢櫃跟好樂迪KTV的整併，只要是重大合併都與公平會有關，事業目的主管機關都要問公平會的意見，且民眾也都希望公平會能做出一些讓人民有感的決定，但是公平會真的讓民眾有感嗎？主委未來對重大合併案的期許是什麼？","主委，我們一般國人的印象是公平會對這幾個案件的處理，是重重提起、輕輕放下，只有一件錢櫃、好樂迪合併案被禁止，這些合併案都關係到民眾的權益，你們的責任很重大，所以期望公平會未來在主委的主導下，能夠更積極、更有魄力、更讓民眾有感，好不好？","主委，此外，防止哄抬物價和破壞交易秩序也是公平會的重要職責，但是過去幾年，你們在這上面的績效好像不是很好，因為過去公平會的新聞稿，大多是針對不實廣告和多層次傳銷的裁罰，看不到針對哄抬物價和破壞交易秩序的裁罰，更沒有移送檢調偵辦後的結果，未來在這上面能夠投入更多心力加強查處嗎？","主委，去年防疫期間曾經發生衛生紙缺貨，好在蘇貞昌院長趕緊出面，說衛生紙是用紙漿做的，與口罩不同，誰敢惡意哄抬，可以最高關3年，罰30萬，事件才趨於平息，公平會當時也說會立案，調查的結果是衛生紙業者沒有違反公平交易法的聯合行為，所以沒有裁罰。但是業者沒有聯合行為，難道沒有人製造謠言，故意擾亂交易秩序嗎？","2018年也曾發生衛生紙之亂，公平會就以業者進行不實促銷，足以影響交易秩序，罰了業者350萬元，兩次的衛生紙之亂，都不是聯合行為，為什麼2018年可以裁罰？而2020年就不用？","主委，沒有懲處就無法防止不法商人的僥倖，每一次哄抬囤積事件的發生，就會累積民怨，公平會每次的查無實證，都是對政府公信力的傷害，要扭轉這樣的形象，公平會一定要硬起來開罰。","主席：討論事項所列議案，第(一)案至第(四)案於5月24日繼續審查，所列議程處理完竣，散會。","散會（12時6分）"]],"block_lines":[1,6,8,8,12,12,13,14,14,15,15,16,16,17,17,18,21,30,31,33,34,43,49,58,84,87,89,92,96,99,103,107,108,112,116,121,126,127,128,136,138,139,140,144,145,152,153,154,160,167,169,171,177,181,184,186,188,189,190,192,197,198,199,205,210,212,214,215,217,225,226,227,229,230,233,249,251,257,265,270,272,273,279,281,282,283,294,295,296,297,299,303,305,309,311,320,327,328,329,330,335,343,345,348,349,356,361,362,363,365,366,367,368,369,375,377,381,383,384,389,391,392,394,395,398,402,408,411,418,420,422,431,432,433,434,439,441,444,451,452,452,461,463,465,466,473,481,483,484,485,490,491,495,497,508,509,511,514,521,529,533,535,546,563,570,573],"person_count":{"主席":39,"審查":1,"(一)修正第六條至第九條":1,"(二)增訂第六條之一、修正第三十二條":1,"(四)增訂第二十七條第二項":1,"(五)修正第三十八條":1,"(四)有關是否增訂檢舉獎勵部分":1,"一、委員提案修法緣由":1,"(三)增訂第二十七條第二項至第四項":1,"邱委員議瑩":2,"李主任委員鎂":35,"陳副主任委員志民":7,"蔡委員壁如":3,"主席（鄭委員運鵬代）":1,"陳委員亭妃":4,"主席（陳委員亭妃）":1,"鄭委員運鵬":2,"孔委員文吉":6,"何委員欣純":3,"邱委員志偉":3,"賴委員瑞隆":4,"楊委員瓊瓔":9,"謝委員衣鳯":11,"林處長慶堂":1,"蔡委員易餘":6,"呂委員玉玲":2,"陳委員椒華":2,"委員蘇治芬書面質詢":1,"委員蘇震清書面質詢":1,"委員陳明文書面質詢":1},"persons":["主席","審查","(一)修正第六條至第九條","(二)增訂第六條之一、修正第三十二條","(四)增訂第二十七條第二項","(五)修正第三十八條","(四)有關是否增訂檢舉獎勵部分","一、委員提案修法緣由","(三)增訂第二十七條第二項至第四項","邱委員議瑩","李主任委員鎂","陳副主任委員志民","蔡委員壁如","主席（鄭委員運鵬代）","陳委員亭妃","主席（陳委員亭妃）","鄭委員運鵬","孔委員文吉","何委員欣純","邱委員志偉","賴委員瑞隆","楊委員瓊瓔","謝委員衣鳯","林處長慶堂","蔡委員易餘","呂委員玉玲","陳委員椒華","委員蘇治芬書面質詢","委員蘇震清書面質詢","委員陳明文書面質詢"],"title":"立法院第10屆第3會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月14日（星期三）9時5分至12時6分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"陳委員亭妃","date":"2021-04-14","votes":[]}