{"blocks":[["立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會「為早期發現癌症挽救國人生命，鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規」公聽會會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月28日（星期三）9時3分至12時17分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員玉珍","主席：現在開會。本次公聽會題目為「為早期發現癌症挽救國人生命，鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規」，在此先說明舉辦本次公聽會的緣由：長年以來癌症是國人癌症死因的第一位，而癌症的早期發現與否大大的影響其存活率。","近年來肺癌成為新國病，超越肝癌成為癌症死因的第一位。目前我國肺癌的早期發現的只有三分之一，三分之二發現時都是末期，比起鄰近國家日本發現時三分之二都是早期，因此存活率相差甚多。","電腦斷層及核磁共振是早期發現癌症的重點工具，尤其低劑量電腦斷層更是為國際公認早期發現肺癌的最佳方法。此外，包括肝癌、胰臟癌、腎臟癌、膽囊癌等各種癌症的診斷也要靠這兩種檢查，但目前我國法規規定，電腦斷層及核磁共振僅限於醫院才能購置，許多民眾要排隊等候多時才能能接受檢查，因而失去早期發現的時效，不僅造成民怨，也大大的延誤了許多寶貴的生命。","有鑑於此，去年12月有兩組民間肺癌病人團體發動連署，呼籲衛福部早日鬆綁法規，讓民眾可以多元性便利性的接受該兩項檢查，國人響應熱烈，不到一星期就獲得連署成功。可見民眾切身感受對癌症未能早期發現的無奈，亟需大家一起努力，解決民苦。","鄰近國家日本、香港、大陸及美國都沒有規定只能在醫院才能設置的規定。日本、香港在購物中心公寓大廈健檢中心都有核磁共振，電腦斷層的蹤跡。","因此為及早發現癌症，挽救國人生命，我國特別舉辦這個公聽會，希望能夠邀請主管機關、學者專家、病友及社會公正人士，集思廣益協助政府早日鬆綁規定，提供民眾多元性、方便性的管道，讓癌症可以早期發現挽救生命。"],["今天的討論題綱如下：","一、我國前幾大癌症的發生率及預後？","二、如何早期診斷肺癌及肝癌？以及對治療預後的影響？","三、目前我國所制定電腦斷層核磁共振設置辦法是否考慮到方便民眾檢查的便利性及時效性？是否因而失去了治療的契機而造成不幸？","四、是否仿照上述國家規定，提供民眾多元化又方便性的檢查管道，讓合乎一定標準的醫療院所及診所，都可以提供此服務，以讓國人之癌症可以及早發現，挽救生命。","五、許多專家學者所擔心的偽陽性及水準問題，建議可以委託相關機構（如放射醫學會）訂定設置及管道辦法，加以解決？","六、癌症之早期診斷，除了法規上之改進之外，建議政府多透過政令宣導等管道，鼓勵民眾，尤其高危險群人士，定期自費做癌症篩檢。但收入之高危險群民眾，再考慮由政府予以補助？","與會人員發言前先作如下宣告：每位發言時間原則上為5分鐘，必要時可以延長；進行簡報時，請專家學者於右側發言台發言。原則上由專家學者按照簽到順序發言，委員若要發言請舉手登記，各團體代表若要發言以一人為原則，並請先登記。因為部長早上11點之後要召開防疫記者會，因此先請部長簡短報告，然後再請專家學者發表意見，最後再請部長或次長回應。","現在請衛福部陳部長發言。","陳部長時中：主席、各位委員女士、先生。今天　大院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會召開「為早期發現癌症挽救國人生命，鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規」公聽會，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就貴委員會所列討論提綱，提出說明如下，敬請各位委員不吝惠予指教：","一、我國前幾大癌症的發生率及預後？","(一)根據本部最新資料顯示，107年前5大發生癌症依標準化發生率依序為乳癌、結直腸癌、肺、支氣管及氣管癌、攝護腺癌、肝及肝內膽管癌。其5年存活率各為88.6%、65.1%、32.0%、87.5%及33.6%。","(二)我國近10年（99-108年）肺癌標準化死亡率由每十萬人口25.8人，逐年降至108年22.8人，降幅達12%；肺癌5年存活率由98年13.7%增至107年32%，增加1.3倍。肝癌標準化死亡率自每十萬人口25.2人降至108年18.8人，降幅達25.4%；肝癌5年存活率由98年24.5%增至107年33.6%，增加0.4倍。","二、如何早期診斷肺癌及肝癌？以及對治療預後的影響？","(一)為早期診斷肺癌，有研究報告指出低劑量電腦斷層（Low-dose computed tomography, LDCT）檢查可做為肺癌篩檢工具，惟必須評估適用何種高危險族群，以及是否有效。目前證據指出對重度吸菸者進行LDCT篩檢有效益，相較胸部X光可降低20%肺癌死亡率。另，美國預防醫學委員會（USPSTF）2021年提出對50-80歲吸菸族群（大於20包─年，且持續抽菸或戒菸小於15年）進行LDCT肺癌篩檢，建議評級為B（即針對重度吸菸者進行LDCT檢查為高度確認有中度以上效益）；但若不是前述高危險群，還沒有足夠證據顯示篩檢有效。","(二)肝癌約有8成是由B、C型肝炎所引起，另2成主要是代謝性肝病所引起。肝癌的高危險群者包括慢性B或C型肝炎者、一等或二等親中有肝癌患者、本身已有肝硬化者，應定期就醫追蹤，並依醫囑做檢查（如腹部超音波或抽血檢查）及治療。","三、目前我國所制定電腦斷層核磁共振設置辦法是否考慮到方便民眾檢查的便利性及時效性？是否因而失去了治療的契機而造成不幸？","為提升國內醫療服務品質，我國於92年訂定發布「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」，將CT、MRI等高階醫學影像設備納入管理，有關設置機構條件、操作人員資格及其他應遵行事項等，皆透過與各相關醫學會共同討論取得共識後訂定，並定期檢討修訂。","四、是否仿照上述國家規定，提供民眾多元化又方便性的檢查管道，讓合乎一定標準的醫療院所及診所，都可以提供此服務，以讓國人之癌症可以及早發現，挽救生命。","(一)由醫院及相關專科團隊提供CT、MRI檢查及診療服務之模式已施行多年，考量開放診所設置CT、MRI涉及層面較廣，需更全面及審慎地評估，為保障民眾接受醫療服務之品質，現階段宜先由品質面提升醫院執行CT、MRI診斷檢查之服務。","(二)本部曾於110年2月針對病人團體提議之前揭訴求召開會議，邀請相關機關、專家及專業團體與會，會中專家建議：國內CT儀器並無不足，至於CT排程過久情形，主要集中在醫學中心，其解決方案是醫院要思考如何提高CT使用效率，或是進行分流，設置專門做篩檢的通道。開放診所設置電腦斷層將破壞分級醫療及轉診制度，目前診所普遍並無設置電腦斷層需求，不建議更改設置標準。","(三)有關LDCT肺癌篩檢，重點是結節之判讀及追蹤處置。LDCT確實能協助找到早期肺癌，但篩檢出結節後之追蹤間隔及持續追蹤時間、偽陽（良）性卻進行手術，或進展緩慢的癌症等，都是尚待解決的問題，目前實證皆建議LDCT應針對高風險族群進行，而非普篩。因此，LDCT檢查應在有篩檢經驗，並有多專科肺癌診治經驗的醫療機構進行，透過多專科評估影像及資訊後，做出對病人最好的決定。","五、許多專家學者所擔心的偽陽性及水準問題，建議可以委託相關機構（如放射醫學會）訂定設置及管理辦法，加以解決？","(一)台灣肺癌學會、台灣胸腔暨重症加護醫學會、中華民國放射線醫學會、台灣胸腔外科醫學會已聯合訂定「台灣低劑量電腦斷層肺癌篩檢共識宣言」、「低劑量胸部電腦斷層肺癌篩檢」手冊（醫療版），指出適合做肺癌篩檢之族群及其建議，並提出LDCT標準化執行規範及肺部結節追蹤及處置建議，避免過度診斷與過度治療。本部另邀集肺癌各領域專家，出版「肺癌防治手冊（專業版）」，內容涵蓋肺癌之流行病學、危險因子防治及肺癌篩檢、影像學、病理學、治療與追蹤、心理支持照護等，提供臨床專業醫師實務工作的參考，並精進第一線專業人員理論與實證基礎。","(二)誠如前述，LDCT偽陽性高，容易造成受測者心理壓力，且尚有後續追蹤、侵入性診斷以及併發症等風險，長期追蹤會增加輻射暴露的風險。且LDCT檢查應在有篩檢經驗，並有多專科肺癌診治經驗的醫療機構進行，透過多專科評估影像及資訊後，做出對病人最好的決定。以上並非透過訂定設置管理辦法，即能讓診所及健檢中心解決上述問題。另目前實證皆建議LDCT應針對高風險族群進行，而非普篩。","六、癌症之早期診斷，除了法規上之改進之外，建議政府多透過政令宣導等管道，鼓勵民眾，尢其高危險群人士，定期自費做癌症篩檢。低收入之高危險群民眾，再考慮由政府予以補助？","(一)本部已製作衛教單張、懶人包、影片及衛教手冊等宣導，鼓勵民眾，尤其高危險群自費檢查，並研議對自費LDCT篩檢者，推動品質提升計畫，提供機構誘因提高品質，促進機構於民眾接受LDCT肺癌篩檢時進行醫病共享決策，對吸菸者提供戒菸服務，後續若有追蹤及診治需求，亦能依循指引進行診治及追蹤。","(二)本部業已蒐集國際實施LDCT肺癌篩檢現況及成本效益資訊，並參考我國「以低劑量電腦斷層掃描篩檢台灣不吸菸肺癌高危險群之研究」提供之科學實證，多次與國內醫衛專家召開會議建立共識，針對國家肺癌篩檢政策，刻正與專業學會進行篩檢指引、程序、後續追蹤等整體作業標準之制定。","結語","本部推動肺癌防治係依WHO之癌症防治策略，採三段五級全面向的防治工作，積極辦理預防、肺癌早期偵測、肺癌診斷與治療、安寧緩和照護等工作。其中最重要的策略是預防癌症發生，讓民眾了解並降低肺癌風險因子，例如吸菸、PM2.5、廚房油煙、輻射暴露等環境因子及基因、遺傳因素等。有關肺癌早期偵測，建議高風險族群於具有多專科肺癌診治經驗的醫療機構進行，以減少LDCT可能之潛在風險。後續將謹慎訂定肺癌篩檢服務指引及規範，以期早期發現肺癌，挽救國人生命。","本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。","主席：接下來請專家學者表示意見，依照簽到的順序，首先請中華民國診所協會全國聯合會黃致仰秘書長發言。","黃致仰秘書長：主席、委員、各位女士先生。中華民國診所協會全國聯合會有徵詢本會理、監事及各縣市診所協會理事長，至今並無接獲診所醫師反映因電腦斷層及核磁共振的便利性或時效性等待過久，以致於影響治療的情形；同時也沒有接獲診所醫師反映有增設電腦斷層或核磁共振檢查設備的需求。","健檢雖然是自費，但亦應考慮任何的醫療行為都有它的風險，都可能有其併發症，民眾應該要符合實證醫學，而非純粹的商業行為。依分級醫療的就醫流程，建議民眾有疾病或是有健檢需求時，先到附近、鄰近的診所醫師處諮詢及就醫，再由醫師決定要轉檢、轉診或是介紹另外的健康檢查。","至於把高價檢查放在醫院層級，診所醫師分工單純只做評估，這樣可以避免設備閒置時引發不必要的道德風險。即使將來要增設電腦斷層及核磁共振設備，應考慮其購置費用、維護費用及人事費用，還有可能的道德風險。故本會主張電腦斷層及核磁共振等高價檢查維持在醫院層級，謝謝。"],["主席：接著請社團法人中華民國放射線醫學會陳榮邦理事長發言。","陳榮邦理事長：主席、各位委員、各位來賓，大家好。我代表放射線醫學會針對這個議題表達意見，放射線醫學會站在民眾利益把關的專業立場，有以下三點的建議跟堅持：第一，本會贊成在堅守安全及品質的條件下，由放射專科醫師把關，在等同於醫院的規範和規模的監督之下，可以討論鬆綁CT的設置。第二，現階段反對MRI（磁振造影）解禁，因為磁振安全的問題可以致命，在全球也有很多相關的事故。另外，在建築物的部分也難以承受這個設備的載重。第三，癌症篩檢應該規劃以實證為基礎，不可以用恐慌式的訴求引導民眾，造成過度醫療亂象及醫療資源濫用，而且無益於癌症的防治。","在MRI的部分，它是非常專業且具有風險的設備，一旦發生意外就會致命，去年12月7日FDA也發布一則很簡單的新聞，那就是在檢查時如果有戴口罩，我們都要把口罩的鐵絲拿掉才能進去檢查，曾有病人沒有拿掉鐵絲就檢查，結果造成臉部灼傷，所以這個部分是非常專業且需要把關的，一般診所難以評估有這個能力和急救。第二點，有關設置CT的部分，我們不以民眾方便為優先考慮，站在專業立場，優先考慮的是安全，再來是品質，方便性是放到最後，所以在專業把關的立場，我們建議確保以有醫院規模的影像中心及後續的評鑑制度才能設置，以確保接受放射線在大醫院同樣的檢查品質。","至於篩檢的部分，高階設備本來是以診斷為目的，篩檢以實境為基礎，我們也知道子宮頸癌，抹片檢查就可以了；乳癌則是乳房X光篩檢；肝癌是定期超音波，對高危的族群；大腸直腸癌現在是做糞便檢查，進一步是腸鏡及胃鏡；前列腺癌是驗PSA，使用高階設備相當不宜；肺篩可以早期有這個訴求，可是假陽性非常高。我們在大部分的國家報導，包括日本，這種方便性只看到找到早期癌症的一面，卻沒有報導另外一面就是100個民眾篩檢有40個民眾（40%）是有結節的，這群人會造成二年內的恐慌，醫療資源的浪費，到處到醫院尋找醫師來解說，都會造成困擾，所以我們要慎重。因此，在篩檢這一塊，我們認為是相對保守，不應該做大篩、普篩，這個是我們放射線醫學會的立場。謝謝。"],["主席：請社團法人肺長壽協會代表Angel秘書長發言。"],["Angel秘書長：大家好！我是肺長壽協會秘書長Angel。","根據衛福部國民健康署公布的「2017年癌症登記報告」，每4分42秒就有一人罹癌，其中肺癌雖排名10大癌症中發生率第二名，但2017年共有9,235人死亡，是死亡人數最多的癌症。","日本、新加坡及美國等國家檢查設備相當普及，購物中心、大廈、健檢診所及大型診所均可見CT、MRI設備方便民眾檢查，日本每百萬人口有111台CT，而臺灣每百萬人口只有17台CT，日本在十多年前即發展移動CT，將CT篩檢車開到偏遠地區，近年來英國也陸續跟進甚至在超商門口就可以做肺癌篩檢。","日本肺癌病患三分之二是早期，臺灣只有三分之一，篩檢便利性使民眾參與意願提高，這也是日本肺癌早期發現比例高於臺灣的原因。我在103年時確診肺腺癌第四期，我是少數幸運的病患，7年過去了我還活著，而確診時經常和我一起看病的4位癌友，早在3年前就已經全部離開人世了，這對他們的家屬和認識他們的癌友來說都是很大的傷痛。一旦判定是四期，就是標靶、化療、放療、免疫不斷地輪番上陣，然而這樣積極治療的結果，不僅耗費鉅額的健保費用，肺腺癌四期5年的存活率也很低，如果能夠早期發現早期治療，健保資源相信能夠更有效的運用。","在治療的過程中很辛苦，我吃標靶時必須忍受指甲甲溝炎，嚴重到我無法穿鞋走路只能穿拖鞋，手指頭跟腳趾頭都嚴重潰爛，整個頭皮也都流湯流膿，就像十幾年前我們在路邊看到流浪狗一樣，身上皮膚潰爛，我的頭皮就像那樣，還會凸頭及掉髮。標靶藥物抗藥後，我現在改打化療，3個星期施打一次，因為我是肺線癌四期，所以我必須一直治療直到死亡為止，而副作用則是全身變黑、肥胖及憂鬱。","治療的費用相當高，以標靶藥物泰格莎為例，它是有條件式給付，若不符合規定就要自費，以我來說，我就不符合規定，因為我打過化療。泰格莎平均一個月的花費是十幾萬元，癌思停的藥物也是自費，它是以體重計價，若以我的體重來說，三個星期的費用是五萬多塊，免疫藥物健保是有條件式的給付，但是很少人符合，三星期的自費藥物，以我體重計價也是十幾萬元。這些藥物所費不貲，對一般家庭而言是非常沉重的負擔，如能早期發現早期治療就沒有這些問題了。","肺腺癌四期病人有很高的比例腦部有腫瘤，每三個月要做一次MRI檢查，但是有些病人並沒有每三個月做MRI檢查，在並非100%比例的病人都定期做MRI檢查的狀況下，連排檢都要好幾個月後，病況若有惡化時恐無法及時發現，若有更多的醫院、大型診所都能有MRI設備，就可以先進行初步的檢查。","我們希望更多的民眾能夠早期發現早期治療，因為自己走過這種痛苦，希望這種痛苦不要發生在下一個人身上。我們希望能夠鬆綁CT及MRI的購置許可辦法，提升民眾檢查意願，例如像有人要捐血，如果他必須要先去掛號以及排隊等候，這一定會降低他的捐血意願，如果不限制CT、MRI一定要設置在醫院內，提供民眾省時、便利又快速的癌症篩檢，將會提升檢查意願。同時開放CT巡迴車設置，守護偏鄉民眾健康，讓更多的肺癌病患早期發現早期治療，不僅增加存活率，也可以節省個人及健保的支出，謝謝。"],["主席：請中華民國醫師公會全國聯合會醫療事業輔導委員會顏鴻順召集委員發言。","顏鴻順召集委員：主席好。部長好。各位女士、先生，大家早安。我是醫師公會全聯會醫療事業委員會的召委顏鴻順醫師，在報告之前我也先echo一下剛才診協全聯會秘書長所講的，其實到目前為止，醫師公會全聯會並沒有接受到診所端有主動提出，希望能夠增設電腦斷層或核磁共振設備這樣的要求。","從今天的議題來看，感謝主席非常重視民眾的健康以及癌症的治療，我們知道癌症治療一個很重要的原則就是早期發現正確的治療。早期發現有兩個很重要的手段，一個就是剛才部長也提到的衛教宣導，第二個就是要有效的篩檢，所以我們很感謝衛福部國建署在這幾年來非常認真地推動口腔癌篩檢，讓全國的診所都來做口腔癌的篩檢；子宮頸癌篩檢，透過全國的醫院及基層診所的婦產科都在做子宮頸癌篩檢；還有診所都幫忙在發放糞便檢查盒，就是篩檢大腸癌的糞便潛血反應檢查：還有我們可以看到醫院或者很多乳房攝影的車子，上山下鄉到各地去做Mammography乳房攝影的篩檢，這四項篩檢就是所謂的有效的篩檢。","至於今天我們特別重視的兩個癌症，一個是肝癌，另一個是肺癌。CT跟MRI的篩檢在肝癌這部分是沒有什麼角色的，因為我們知道肝癌最有效的篩檢就是怎麼樣去找出B肝、C肝的carrier，然後定期給他做抽血以及超音波的篩檢，當超音波篩檢有疑問時才會去做電腦斷層或核磁共振，所以今天大家會focus在早期肺癌，就是low-dose CT（LDCT低劑量電腦斷層掃描）這個項目。但是LDCT這個項目，剛才放射線醫學會理事長也提到它有蠻高的偽陽性率，可能高達30%、40%都會發現結節，但是其中可能有超過一半以上是屬於偽陽性。","這些偽陽性的檢查結果會造成民眾很多的恐慌，要不要去做切片，要不要去做手術，手術的過程又有風險，將來還要例行性的追蹤，在例行性追蹤的過程中，民眾又不斷地要去吃這些輻射的劑量，這是LDCT面臨的問題。之前楊泮池院士也曾經針對適合採用LDCT篩檢的族群做了一個研究，跟國外的研究結論也差不多，就是建議針對高危險族群。至於高危險族群的範圍，除了吸菸者之外，楊院士也建議有家族史的可能也必須包括在內，還有其他的研究仍在進行當中，所以把LDCT當成一個診所都可以普遍設置的篩檢工具，我覺得並不是一個有效的篩檢辦法。","從實務面來看，今天公聽會的議程其實並非只是討論篩檢，而是討論怎麼樣鬆綁電腦斷層與核磁共振的購置許可法規，因為除了篩檢之外，如果開放到診所，診斷也或許是一個用途，診所可以利用相關的設備來做診斷。但是做診斷這部分就更複雜了，因為一般在醫學上來講無論要做電腦斷層或者核磁共振，大概都是懷疑病人是否罹患癌症或者神經系統方面的問題，是不是有骨骼、肌肉系統或者神經的壓迫，大概都是這幾個問題。大家也知道這幾個問題是基層診所可以處理的嗎？恐怕很難。因為它必須先經過專業的判讀，判讀完後可能還要切片做進一步的檢查，接著可能要開刀治療，所以我覺得CT、MRI這種高階的診斷工具還是適合放在醫院裡頭，一個有多專科整合的醫療單位，這樣對民眾的健康是最有保障的。所以，醫師公會全聯會站在守護民眾健康及醫療資源合理配置的立場，以及現在世界潮流分級醫療的前提下，我們覺得像CT、MRI這種重裝備的設置還是不宜輕易地把它開放設置在基層醫療院所，否則容易對民眾的健康，民眾的心理以及對醫療資源的配置造成比較不好的影響。以上報告，謝謝。"],["主席：請病友孫道傑先生發言。","孫道傑先生：陳委員、各位貴賓，大家好。我的名字叫孫道傑，我來自馬祖偏鄉地區，這個季節藍眼淚正在爆發，歡迎來馬祖觀光，先做個廣告，也謝謝陳委員能夠邀請我參加這次的公聽會。","B肝罹患率全國最高的是在馬祖地區，也就是全國第一位，因為沒有先進的檢查設備，所以發現肝癌的時候都是末期，而錯失了治療的良機。我三個兄弟中有兩個就死於肝癌，一個36歲，一個49歲。自從二十多年以前肝病基金會帶了一個先進的超音波去馬祖做檢查之後，從那時候開始金門、馬祖地區的民眾罹患肝癌的死亡率就降低了非常非常多。各位一定會想到說你們三個兄弟中死了二個，你還真幸運，我向各位報告，我得了三種癌，第一個是鼻咽癌，鼻咽癌病發一年以後又得了肝癌。肝癌第一次切除四分之三，四年半以後復發，右肝全部切除剩下左肝，左肝做了七次拴塞兩次電燒，後來在12年前我就去大陸做了肝臟移植，到現在已經12年了，算是運氣很好。而且在肝癌切除的第54天，我還得了一次全臺灣已經絕跡40年的傷寒，在臺大醫院隔離了23天。去年我又發現了一顆2公分的疑似肺癌，經過手術治療，現在已經痊癒了，真是打不死的蟑螂，每次都在鬼門關前走一遭。","每次罹癌，我所擔心的不是手術治療過程的辛苦，其實最辛苦的就是檢查之後的等待，尤其是電腦斷層跟核磁共振。以這次一個星期就有5,000多人連署，就可以證明民眾對這一項醫療設備的迫切需要，也希望有關單位能夠順應民意，放寬限制，讓前項設備能夠普及化，使老百姓可以早期發現、早期治療，一起來消滅新的國病，挽救國人寶貴的生命。謝謝大家。","主席：謝謝孫先生。因為有幾位委員到場，我們也請委員發表一下意見。首先請張委員育美發言。","張委員育美：大家早！根據衛福部109年的統計，108年就有5萬200多人死於癌症，平均每10分鐘27秒就有一個人因癌症而死亡。癌症蟬聯我們十大死因之首，因此癌症的發現和治療絕對是相當嚴肅而且應該受到高度重視的議題。","感謝今天那麼多專家學者與會來討論。目前除了國健署推動的4個癌症篩檢，剛剛我也聽到有專家學者提到診所也在做大腸癌、口腔癌、子宮頸癌、乳癌等等的篩檢。除了提供篩檢之外，其實健保署也將非常多癌症用藥納入健保給付，也就是透過跨機關分工的方式，在癌症防治上扮演不同的角色。","同樣的，對於鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規，本席也要從臨床實務上提出了幾點多元化的思考，做為行政機關相關研議的參考。我們在這邊討論鬆綁的同時，購置設備後的配套是相當重要的。這點剛剛也有幾位專家提過了，醫事司主責的特管辦法目前限制只有醫院才能購置CT和MRI，為了民眾就醫安全並尊重專業分工，更要求一定要有放射科、放射師和放射診斷科專科醫師，因此在這次討論鬆綁當中，其實將來醫事人員人力的分配也是很重要的議題，所以我們當然需要通盤討論和規劃。","此外，我要提醒健保署去試算對健保總額的衝擊。早期在醫院的層級當中，就有許多民間團體常常提到醫院在進行軍備賽，所以我們來看一下相關的給付。以現在的CT來說，健保檢查每筆的支付大概是3,800點到5,035點，MRI是6,500點到1萬1,500點，當西醫基層診所也開始要申報CT、MRI之後，對醫療資源的掌握和全民健康的照顧要如何同時兼顧和管控？今天部長在這邊，我希望衛福部能夠有完整的討論。謝謝。"],["主席：接下來請高金委員素梅發言。","高金委員素梅：首先謝謝召委能夠召開這場公聽會，讓關心臺灣非常嚴重的空氣污染問題的人，瞭解用愛發電很明顯是一個錯誤的政策，也因為我們用愛發電，近期臺灣上空污染非常嚴重，因此也有數據顯示高屏地區的肺癌罹患率已經是第一名了。","對於曾經是肝癌和肺癌患者的我來說，感謝祖靈，讓我到現在還可以在這裡跟大家見面來討論公共議題，我也相信我們的祖靈把我留下來是有任務的，這個任務除了要幫我的族人爭取更多的權益和尊嚴之外，更重要的當然是我也是一位癌症病人，所以現在我要針對幾個問題跟大家說明。","2021年3月29日，衛福部曾經來立法院就「有關改善金門、馬祖、澎湖及原住民地區醫療資源分配不均之整體規劃（含具體解決期程）」進行專題報告，其實我對這次報告頗不以為然，因為它並沒有講到非常多重點。不過這個報告倒是點出了幾個問題，第一是與原住民相關的數據資料，例如健康最弱勢的36個地區當中，原住民族的30個山地鄉占了27個，還有原住民的十大死因分析，以及全臺灣30個山地鄉沒有任何一家醫院，也就是說，原鄉地區根本沒有一家醫院可以幫我們做早期癌症篩檢。","沒有醫院對偏鄉、離島和原鄉有什麼影響呢？首先是意外死亡的數字。我在立法院20年來一直致力改善部落的交通，意外死亡已經從原住民十大死因的第2位降到了第5位，顯然採取一些改善作為是有影響的。這個數字雖然往下降了，但它還是一般國民的2.3倍，原因是醫療後送的路程非常遙遠，部落沒有一家醫院，也沒有急診，所以第一時間的緊急處置不足，這都是原住民意外死亡率偏高的原因。其次，原住民嬰幼兒死亡率是一般地區的1.75至1.95倍，很可怕吧！剛剛出生的嬰兒死亡率就這麼高，更不要講原住民人口為什麼沒有辦法急遽地升高了。接下來是十大死因之首的惡性腫瘤，除了標準化死亡率高於全國之外，原住民肺癌、肝癌的標準化死亡率仍然是全國最高的。","2004年起，國人的肺癌死亡率連續17年高於肝癌，這點我相信在場專家學者們都比我清楚，而且肺癌的死亡率逐年攀升，肝癌的死亡率下降了，下降的原因我們都知道超音波的普及是非常、非常大的因素。我就是因為超音波檢查到，才可以活到現在。","目前國內外專家學者都公認，低劑量的電腦斷層（就是所謂的CT）是可以早期發現肺癌的。我再強調一遍，原住民地區沒有一家醫院，所以我們不可能會有CT，而除了肺癌之外，我們都知道CT其實是早期癌症發現最重要、最方便、最具即時性的設施，我們可以發現，大幅提高肺癌病人的存活率也就是因為CT，然而根據衛福部的「特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」，這個好長的辦法也讓我們的癌症病人及肺癌病人這條路走得很長，一直到現在我們……縱使日本、香港、美國、大陸都沒有這樣的一個規範，但是我們臺灣非常地嚴格，所以這條路走得很遙遠。我想有關電腦斷層儀器只開放給醫院，這等於是完全剝奪了原住民族、山地鄉居民早期發現，我再強調一遍，原鄉沒有一所醫院，所以當這個辦法是必須要在醫院的時候，就等於是剝奪了原住民早期發現肺癌很重要的一個先機，好嗎？","再來，同樣的問題，位於偏鄉還有離島的金門、連江、澎湖的居民，我相信今天召委是金門人，同樣的問題也在這裡發生。我們看到離島地區一共只有5台CT，一般人在臺北市雖然有這麼多的CT，但請問一下，如果不是有權力或者是認識醫生，一般的民眾去排隊要排多久？我們當然很快，因為一看到是立法委員，第二天、第三天就幫我們排進去了，可是請問一下，一般民眾要排多久？如果你有家屬的話，到醫院去醫生告訴你，我覺得你的肺有問題、肝有問題，你去看一下那個檢查單，最起碼要排兩個月以上才可能會排到CT。根據衛福部108年召開的非健保特約診所設計為健檢目的的低劑量電腦斷層可行性研商會議的評估，放射線醫學會明確的提到，針對開放診所設置電腦斷層，目前市區的設置數已經飽和了，比較需要解決的是偏遠地區資源不足的問題，我們可以用體檢車或流動車的方式來做。然而請問一下衛福部，兩年過去了，我們仍然看不到衛福部的具體作為，這就是本席認為針對衛福部的離島以及原鄉健康照護政策，以在地醫療為主或者是空中轉診為輔的原則，並且你們還說從數據找方法、從科技找突破、從在地找場點，這些都是口號，都沒有具體作為。","所以今天我又提出幾個問題，希望在場的專家學者或召委或者是衛福部能夠告訴我，我國前幾大癌症的發生率以及癒後是怎麼樣？第二個，怎麼樣早期診斷肺癌及肝癌，以及對治療癒後的影響？第三個，目前我國所制定的電腦斷層、核磁共振設置辦法，是不是有考慮到方便民眾檢查的便利性以及即時性？我剛剛講過，不管是在日本、香港、大陸、美國都沒有規定只能在醫院才能設置，所以我們看到日本的百貨公司有，在其他地方也有，是非常方便的。當然也有很多專家學者擔心偽陽性及水準的問題，我相信這個問題是可以委託相關機構，例如放射醫學會，我們來訂定一個設置及管理辦法，相信就可以解決了。這個問題我私底下有跟部長討論過，有兩個問題，第一個就是偽陽性，第二個就是轉診的問題，我相信這才是核心的問題。如果是偽陽性，我們可以委託相關機構如放射醫學會訂定設置管理辦法，這是可以解決的。然而轉診的問題，在場的大家都比我清楚知道轉診的問題到底發生在哪裡，所以讓我們開大門、開大路，真正解決轉診的問題，而不要有一些小小的黑洞在裡頭，然後去影響偏鄉或原鄉，剝奪我們應該要有先進儀器設備來防治癌症發生的機率。以上，謝謝。","我更建議召委，如果今天我們的衛福部沒有一個明確的回答，因為它不是法律，它只是一個辦法，只要在辦法裡面鬆綁，其實就可以即時解決這些問題了。如果衛福部還有一些問題的話，我就建議衛環委員會正式請他們提一個專案報告，看到底困難在哪裡，所以我要求一個月之內是不是能夠告訴我們可以鬆綁？以上，謝謝。"],["主席：謝謝高金委員。接著請蔡委員壁如發言。","蔡委員壁如：謝謝主席。今天來了很多專家學者，其實這是一場很專業的討論，但是可能中間會摻雜了一些政治或者是一些情緒在裡面。我想關於購置或者是使用電腦斷層，其實這幾年來都一直出現要從醫院鬆綁到診所或者是健檢中心的聲音，尤其有時候我的民間朋友都覺得很高端的健檢中心應該要設置CT或MRI之類的。到底是不是應該要設置CT或MRI，其實這個是非常專業的題目，我看這次都是很專業的專家學者，我站在這裡可能不能講太多，但是我還是講一下我的想法。","根據衛福部國建署的資料，肺癌是排名十大癌症發生率的第二名，第一名是大腸癌，但它卻是死亡人數最多的癌症。在2019年健保醫療支出的前十大癌症中，第一名就是肺癌，光是健保的支出，一年就花掉164億元，如果還包含其他的自費項目，那就會更多。所以肺癌是唯一擠進健保最燒錢的九大疾病當中唯一的癌症。這幾年有越來越多的研究也證實，所謂透過這種LDCT，就是低劑量的電腦斷層，有極高的機率可以發現早期癌症。綜合研究跟統計的結果，也融合出這幾年醫界熱烈討論的一個大哉問，就是目前設置電腦斷層醫療機構的層級限制法規是不是應該要適度來鬆綁？雖然肺癌是新國病，而且LDCT能夠早期發現這些危險的因子，讓更多的醫療機構設置儀器，方便民眾來進行檢查，也有助於及早發現早期治療，但是不是讓基層的診所或健檢中心來設置購買CT這件事情，可能正反兩方都會很熱烈的討論。","事實上要理解各自的立場，我想應該要從法規開始，1983年的衛生署，就是現在的衛福部，公布了一個「醫院診所購置及使用精密醫療儀器設備輔導辦法」，針對電腦斷層掃描儀的申購辦法，裡頭規定就是必須是地區綜合醫院或地區專科醫院以上的醫院才能夠購置，在1986年的醫療法有頒布「危險性醫療儀器的審查評估辦法」，有限制這些人員的一些資格以及專科的一些訓練。然後在2003年也訂定了一個「特別醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法」，規定操作CT的醫療機構就是醫院，這個就變成是今天整個CT不普及的原因。","今天的報告裡頭，我大概稍微看了一下，全國目前的CT有486台，大概每百萬人中，我們可享有20.66台。那MRI全國有276台，每百萬人中有11.77台。事實上我要講一下，因為我在上禮拜五拿到這個資料的時候，我有跟衛福部聯繫，衛福部其實有做了一個研究，衛福部從102年的11月起，有補助臺灣肺癌學會辦理「以低劑量電腦斷層掃描篩檢臺灣不吸菸肺癌高危險群之研究」，他從103年開始收案，收到108年總共收了一萬二千多個人。那講結論好了，研究的初步結果顯示，該研究所定義的不吸菸高危險群進行LDCT可以篩出來的機率，跟過往與吸菸高危險群所進行LDCT篩檢的研究相當，甚至更高，所以這個計畫的結果是不是可以作為放寬購買或使用電腦斷層從醫院鬆綁到診所或健檢中心，我想這個還是需要很多專家學者的討論，專家學者應該提供我們很專業、很科學的數據，因為這幾年來，正反雙方都基於國民健康的立場，但是如果確定LDCT能夠普及的去增進國人健康，我們就要問下一步衛福部該怎麼去做完整的配套？","就像剛剛高金委員提到偏鄉，在臺灣六都的醫療裡面，他的報告內也講到六都跟都會區的醫療事實上都非常的完備，而我們就是城鄉的差距，造成最近也有一個陳情人去蘭嶼，結果因為車禍internal bleeding，也沒有得輸血的技術，等送到臺東馬偕醫院的時候，他已經shock，就expire了，這樣的案例其實它再再顯示的是醫療城鄉的差距，在偏鄉裡面，我們如何去對這些民眾做早期的篩檢，我覺得這可能會比去放寬CT來得比較好，所以也希望衛福部在偏鄉的部分，我在上個會期也問了部長，關於我們的前瞻基礎建設裡面有一項，就是一學區一日照這件事情，其實執行率只有15%，我也很想要知道我們偏鄉推廣長照的日照機構，到底碰到的困難是什麼？所以講來講去，就是我們資源配置的不適當，因為都會區跟偏鄉事實上就差很多，其實對衛福部來講，它可能要解決的就是這些偏鄉如何讓民眾能夠早期診斷，早期得到比較好的治療，我想這個可能是衛福部需要去深思的問題，謝謝。"],["主席：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：在座各位先進，大家早安。本席從十幾歲開始就是B肝帶原，我的哥哥、姐姐也都是，我還有一個哥哥因為B肝惡化成為肺癌而過世，直到1986年開始臺灣全面來實施新生兒的B肝疫苗接種，臺灣人才有機會可以免於像我的兄弟姐妹一樣，大多數都成為B肝帶原，所以年輕一代可以免受肝病之苦。但是癌症時鐘持續加快，臺灣在108年每4分31秒就一個人罹患癌症，因為空污的日趨嚴重，已經有連續16年肺癌的死亡人數超過肝癌，每年就將近1萬個人死於肺癌，成為國內第一癌症，也成為臺灣的新國病。也因為我自己本身是肝癌的高風險族群，所以我非常注意健康，我會定期去做腹部超音波檢查，我是在診所做，但是有了狀況之後，我會到醫學中心去做進一步的檢查跟治療，這就是我們分級轉診的好處，我不會浪費寶貴的醫療資源。","其實對於肺癌的防治跟半世紀前的肝病，沒有什麼不同，都是需要做到早點發現、早點治療，因為大多數肺癌在發現的時候都已經太晚了，三分之二的肺癌患者發現時已經是末期了，存活率就很低，過去像陳定南、盧修一這些政治菁英，以及鳳飛飛、羅曼菲，他們都在確診的時候就是末期，所以英年早逝，反觀蕭萬長、陳建仁兩位前副總統，甚至於我們現在看到有很多婦女也罹患肺癌，像陳文茜或是剛剛的高金委員，他們都是在健檢時就及早發現腫瘤，早期發現、早期治療，所以他們可以健康地活著，繼續為臺灣來奮鬥。而我自己的朋友、師長及同學裡面，也很多人告訴我，他們因為發現的時候就已經很晚了，所以治療費用非常非常的高，不是只有健保署給我們的統計說每一年在肺癌的醫療費用支出是超過240億元，這裡面還沒有包括許多病患跟他們家人，不惜成本就自費去使用各種非常昂貴的標靶藥物，所以就像蔡俊明教授說的，為了治療癌症，你可能要一直打，打到什麼時候？打到家破人亡為止。","這樣的悲劇不應該發生，因為我們看到日本，日本的肺癌患者早期發現的就占了三分之二，所以多數人都可以治療，剛剛蔡壁如委員提到我們城鄉的醫療資源差距太大，我們看到在臺灣這些電腦斷層掃描儀CT上面的比例跟日本不成比例，日本很多，但是日本的作法是可以在各個購物中心、大樓及健診診所等，他們都有這些設備，讓民眾方便，方便他就近去治療、去檢查，檢查出來之後，就像我預防我變成肝癌一樣，我可以再轉診到其他的醫療中心去，本席認為不但是應該參考日本這樣的作法，讓民眾用可以負擔的費用，自己先去做這些篩檢，除了預防之外，還甚至於應該像蔡壁如委員所說的，我們應該要有移動式的這些醫療器材到偏鄉地區，就像現在捐血車在二二八公園佇立一樣，但是我也認為當我們在鬆綁這些的同時，我們也應該要有一些把關的標準，譬如說衛福部或是這些醫療團體就應該要能夠訂立四大訴求，一個是合乎設置的標準，判讀醫生的水準也要控管，完善的轉診制度，以及這部分就讓大家自費吧，我相信每一個人都願意為自己的健康付出一點費用，然後讓我們整個全民健保制度可以從現在治療重病改變成為花多一點在預防醫學上面，謝謝。"],["主席（張委員育美代）：請陳委員玉珍發言。","陳委員玉珍：針對鬆綁電腦斷層與核磁共振裝備來討論的時候，我們先看一下原來這個法令的規範，它是在特定醫療技術檢查檢驗醫療儀器施行或使用管理辦法第三十二條後面的附表，規定電腦斷層掃描儀或磁振造影機的醫療機構條件應為醫院，不過以法的位階來講，這是一個使用管理辦法，醫療法所規範的醫療機構是指醫師執行醫療業務的機構，並沒有規定一定要是醫院，所以你們頒布的管理辦法直接把這些設備限縮成一定要在醫院，是不是有逾越母法醫療法的疑慮？以法的位階來講，我覺得有很大的疑慮，這是第一點。","第二點，我剛剛有聽到很多相關專家學者的發言，當然我們後面還會繼續討論，他們擔心的大概是以下幾點，第一個，安全性很重要，這項設備放寬在醫院或診所設置，主管單位衛福部不會因為設在醫院或診所，安全標準或規範就不一樣，還是要經過一樣嚴格的規範。","第三點，有關於很多基層診所對這方面可能還有些疑慮，他們擔心造成軍備競賽或是在健保給付會產生排擠效果，有的診所可以設置，有的診所沒有設置，在健保給付上會有醫療資源健保費用的排擠效果。我覺得政府對很多的醫療管控應該要鬆綁，比如對再生醫療、幹細胞療法，政府都應該鬆綁。在鬆綁的情況下，如果擔心對基層診所造成衝擊，應該是先考慮從自費部分做起，這樣的醫療檢驗不是一定要由健保給付，很多人願意自己花錢到可親近性、比較容易檢查地方去檢查，快速檢查雖然會花比較多費用，但是很多人願意用金錢來換取時間，這是衛福部可以考慮的方向。","第四點，也是高金委員剛剛提到的有關偏鄉醫療部分，整體來講，衛福部如果覺得有點困難的話，至少在偏遠地區（偏鄉、離島）對於這些設備的規範限制應該要放鬆一點，離島、偏鄉本來就是醫療資源比較缺乏的地方，如果有人願意去這樣的地方做這樣的投資，幫助離島、偏鄉居民做相關的檢驗，或有更進一步的檢驗方式，也許從這個部分先做起也是一個方法。","從整個國際潮流來講，世界各國也有相關的規定，剛剛看到日本等各國都有相關讓裝備普及化，不管是CT或MRI。事實上，大部分的診所都會按照自己的適性去發展，有的診所可能走專科，有的診所會走聯合各方面，我覺得政府應該只要訂定標準，不要區分醫院、診所，基層診所擔心的健保給付部分就從自費來解決。以上幾點我希望衛福部再綜合考慮和檢討，以上，謝謝。"],["主席：請臺北市醫師公會醫政法制委員會周賢章召集委員發言。","周賢章召集委員：主席、各位與會女士、先生大家早安，我是臺北市醫師公會醫政法制委員會召集委員周賢章醫師，今天很高興能有機會來為國人的健康共同努力，剛才很多專家學者以及政府部門提出的意見都讓我有很好的學習。各項數據方面可能大家都已經報告過了，或是關於學術部分我就不再贅述，我今天就這四個方面來做報告，並且請教大家可不可行。第一個，診所設置CT、MRI是違反分級醫療制度，「醫療法」第八十八條第一項規定中央主管機關要建立分級醫療制度，「全民健康保險法」第四十條第一項則是規定要落實轉診制度，為什麼要這樣做？分級醫療是為了讓醫院專注於照顧重症病患，病人在基層醫療有病情需要再轉診至醫院照護，各司其職，醫療資源才會有效運用，而且民眾可以得到最好的醫療照護。","剛剛看到有一些數據提及在國外可以設置在公寓，以及國外的CT數比我們高，臺灣跟國外非常不一樣的地方就是我們要看醫生很方便，你想要看醫生只要在營業時間掛號進去就可以了。但在其他國家要看醫生並不是那麼簡單，有時候要排很久，所以無奈之下，他可能必須要做一些變通，或自己去做一些檢查。臺灣的醫療人員是最勤奮的，別人一台CT可以做多少量，我們是做牛做馬，所以我們不能只看CT數，要看總施行數，雖然我們的數量比較少，可是施行數不見得會少於其他各國。所以我要再提醒一下，我們看外國的數據或制度時，要考量到我們有全民健保制度，還有我們的醫療可近性跟大家是不一樣的。可是民眾有這樣的需求時，我們要如何去回應，同時也要照顧到國人的健康。","我們今天大概都會聚焦在Low-dose CT肺炎篩檢的風險，我們剛才有講到偽陽性很高，病人的承受壓力，還有不要過度診斷、過度治療，雖然是低劑量，但是長期暴露譬如幾年就要追蹤，那個東西本來就會跟病人整輩子共存，可是為了要追蹤，幾年就要做一次，這樣的劑量會不會對病人有傷害。在臺灣看醫生非常簡單，基層診所就可以做第一線的把關，把高風險的族群篩選出來，並且建議他們去做這個篩檢，這樣可以免除很多不必要的檢查。因為篩檢的效率還是有一些存疑性，高風險的族群在有專科醫療團隊的照顧之下，才能夠減少他的潛在風險，不能因為貪圖方便就犧牲醫療品質。","但是民眾如果有這樣期待的時候，我們要怎樣去回應，我提出一些面向來請教大家，其實我們的CT數是486台，接近500台，MRI是277台，國建署肺癌組長受訪時指出，平均每台一天可以做11.6人，其實還沒有滿，所以我們的設備是不患寡，但是我們是患不均，有兩個原因，第一個就是剛剛委員提到的，偏鄉和都市是不平均的，所以偏鄉的醫療人權受到漠視，這是一個問題。第二個，有需求的患者過度集中到醫學中心，所以它的排程是非常慢的。衛福部應該要做一些統籌，把各個醫院的設備、執行數都公布在網站上，讓有需要的民眾可以得到這些資訊。例如2月份衛福部開的會議，有一個病友聽完以後才知道原來除了醫學中心以外，其他地方也有CT可以做，民眾的資訊其實是沒有辦法達到，主管機關可以做這樣的幫忙，讓有需要的群眾可以去做適當的檢查。","電腦斷層、核磁共振的費用滿貴的，一般診所大概也沒有辦法購置，有能力購置的大概都是大型、財團診所，如果他們想要發展這個業務，乾脆就把團隊建立好升級為醫院，也不會破壞現有的法規。臺北區現在已經有幾家診所的申報額都是上億的，業務量是超過地區醫院的平均量，如果可以藉此機會轉型提供更優質的醫療服務，其實是民眾的福氣。升格為醫院以後，買了一個機器進來難道只能做Low-dose CT篩檢嗎？升級為醫院的話，檢查、治療都可以做，這個儀器才能夠發揮最大的效能。","最後，我提出一個建議，現行醫療機構分為診所、醫院以及其他醫療機構，診所是醫師從事門診業務的處所，所謂的其他醫療機構如捐血機構、病理機構，不是以直接診治病人為目的，由醫師辦理醫療保健業務的機構是其他機構的其他。現在有所謂的健檢中心或健診中心，但是法定上好像沒有這樣的名詞，其實他們有些就是專門在做健康檢查，因為沒有做門診業務，所以要把它歸在其他醫療機構的「其他」裡面，不可以跟一般的診所混在一起；而且如果做了一個不同設置標準的審查，將來時機成熟，如果要開放的話，就由這些來開放起，不要跟一般的診所混在一起，這樣爭議會很大，而且違反分級醫療的國家政策。以上，謝謝。"],["主席：請中華民國醫事放射師公會全國聯合會杜俊元理事長發言。","杜俊元理事長：主席、部長，以及各位與會的專家學者，大家好！我代表第一線服務的醫事放射師，在此分享我們的經驗。大家一直講到CT或MRI，其實到醫院都是由放射師幫你們提供服務、幫你們上下台、幫你們執行檢查、幫你們選擇適當的掃描參數，就第一線人員的立場，建議如果要開放的話，一定要有完整的配套措施。","我們知道一個醫事人員的養成真的不容易，為什麼大家只看到特定醫療儀器設置辦法中的「應為醫院」，但是大家有沒有注意到裡面的放射師至少2人？要2人的原因，就是其中一個放射師要負責上下台。剛剛前面那位醫師也提到，其實臺灣執行的病人量很大，一個放射師要負責上下台，另外一個放射師要負責操作電腦斷層。操作電腦斷層完以後，針對影像有病灶的地方還要組成不同切面、還要後處理，步調相當快，也相當忙碌，所以在醫院裡面才會是一個團隊。那麼多的影像就請放射科醫生幫我們打報告，當然放射科醫生的壓力很大，因為電腦斷層的進步，他們每次看到的影像都是上百張。","在前端的操作，放射師還要負責執行醫療儀器的品保。就像我們買了一台很昂貴的汽車，我們不可能不保養它，一定要隨時監控它的性能，它是不是提供了一個正確的影像。所以放射師還要去執行每日、每月及年度的品保項目，這樣才能確保這個設備出來的輻射劑量和影像品質是合乎水準的。","剛才聽了很多專家學者給的建議，我希望能夠呼籲第5點的部分。如果今天要提供完整的人員訓練、提高水準，我們放射師公會全聯會也非常願意承擔這個責任，以上是我的報告，謝謝。"],["主席：請中華民國基層醫療協會王俊傑副秘書長發言。","王俊傑副秘書長：主席、各位參與的來賓，大家好！本人謹代表中華民國基層醫療協會發言。電腦斷層應該不只是一個單純檢查，它還涉及到後面的診斷及治療。另外，在「分級治療」的制度下，是否會產生排擠效應？去年肺癌學會曾經發表一個宣言，我先說明一下，LDCT照一次等於是照了70張X光片的放射劑量。再來就是剛剛講到的肺癌篩檢的共識宣言，裡頭有提到，如果沒有風險因子的話，並不一定需要普遍篩檢。低劑量的篩檢雖然有篩檢出來，可是後面的診斷跟治療還是需要很多專科醫師的經驗。「檢查不是預防，戒菸才是王道」，這是由榮總的腫瘤科主任所提出來的。檢查也不是預防疾病，主要是篩檢出疾病。我們還要知道，檢查的價格、輻射的暴露，以及檢查結果的正確性等部分，是不是會徒增民眾的焦慮。","再來是有關於鬆綁對診所部分CT的購置，這是不是牽扯到分級醫療、診所的核心價值及臺灣偏鄉的問題。落實分級醫療一直是臺灣健保制度的目標，這在醫療法上都有規定，我們就不再多述。","剛剛有提到特定的醫療技術檢查是需要在醫院，所以應該是在醫院那邊。現在全臺的CT大概有629台，本會認為，現在的便利性是不是就等於檢查結果的正確性？針對高風險群或是醫院CT利用的效率部分，衛福部是不是可以做一個明確的規範或檢討？","在偏鄉地區部分，如果有設置流動車的話，那它的使用率是不是可以高達90%以上？這是不是也需要做評估？所以我們的結論是，中華民國基層醫療協會是反對直接開放診所設置CT購置，破壞基層醫療分級制度的實施辦法。以上，謝謝。"],["主席（陳委員玉珍）：請台灣大學公共衛生學院陳秀熙教授發言。","陳秀熙教授：主席、部長、與會的各位貴賓！很高興接受邀請。我們今天討論的是癌症防治對於民眾的可近性跟可用性，這本來就是WHO以及全世界在癌症防治中最重要的。各位可能不知道，今天臺灣因為COVID-19的成績很漂亮，跟歐美國家比起來，歐美國家因為沒辦法做癌症篩檢，在很多國家預計未來平均餘命至少會少掉一年。這個東西告訴我們，癌症防治及癌症是一個可近、可便，對民眾上的論點是非常重要的，也就是NCT防治裡面最重要的一環。","而我今天跟大家報告，希望大家用整體的觀點來看這件事情，而不是只有看今天我們討論的一段治療或者是一個問題的主題。除了剛才談的四癌篩檢之外，政府因為全民健保的便民、近民，當然也有臺灣在癌症防治上的一個漂亮成績。剛才部長也講，事實上我們的肺癌及肝癌的發生率是下降的，有關B型肝炎的的防治疫苗過去全國上下，包括立法院立了多少法規，包括過去全民健保提供不同的癌症、肝癌的治療，跟日本並駕齊驅，讓我們的存活率增加。各位也知道最近我們的B、C型肝炎根除計畫在整個臺灣擴展。所以我們不要一直認為所有的東西只有一種工具，所有工具只有一種方法，從公共衛生來看，這些3段5級所有的方法都要把它用在民眾身上，讓民眾得到最好的治療。","今天我們看到的問題都是冰山一角，肺癌本來就是癌症的天敵，我在英國念書的時候，我就看到英國政府對於肺癌的防治，的確是一個非常複雜的問題。從初段的戒菸，到二段的肺癌篩檢，到末段的標靶治療，以及開刀，全民健保讓肺癌在這三段裡確實有很多的改善，我自己在這20年來親眼目睹。","對於戒菸，臺灣在戶內的禁菸都是讓肺癌發生率下降的原因，所以這些東西我們必須要努力。而我們為什麼一直對Low-dose CT沒辦法像歐美國家提出對重度抽菸的人做篩檢？主要是因為我們國家在醫療的標準以及在科學上面的證據要求是非常嚴格的，包括我們的法規都要經過立法院嚴格的限制之後才能實施，走遍全世界，大家一直都認為我們是醫療上面非常高標準的國家。所以一直到今天，我們才有楊校長在國衛院提出的這個計畫，去推動剛才蔡壁如委員所說的肺癌計畫。","我們的問題到底出在哪裡？我們便民跟近民的情況到底是怎麼樣？我跟各位報告一個非常重要的數字，大家可能要跟我一起思考。在2,000年，55歲到75歲的人口，也就是從1946年到1964年的嬰兒潮，我自己也是，我們只有280萬的人口。今天2018年到2020年，55歲到72歲，總共有560萬人口，我們的人口數增加了2倍，所以代表癌症和所有的慢性病全部都增加，以致於所有的醫療也因為需求而增加，這是我第一個要強調的。今天臺灣面臨的醫療問題就是醫療需求增加，這個不是誰的錯，而是今天人口已經來到了癌症發生的年齡。","各位常常在很多媒體看到，我也不斷對全國的民眾宣導，不要延誤治療。今天我們看到很多肺癌的病人，其實我也相信我們討論的主題是兩個不同的主題，一個是延誤治療到第4期，沒有早期發現，另一個是今天我們要討論到底要不要開放全面性篩檢的策略。這兩個問題是不一樣的問題，我們必須要審慎地思考。因為嬰兒潮所帶來的大量需求，讓我們今天在所有的醫療裡面，要花費很多功夫去處理這個問題。我也懇請全國上下，包括立法院，應該針對這個問題審慎地考量，因為這個問題在我們公共衛生已經經過20年的評估，這是對臺灣非常大的一個威脅，而那個威脅就如同我剛才前面講的，今天的美國、歐洲因為COVID-19沒有辦法做screening，而造成他們平均餘命下降，因為不能早期發現，所得到的後果，我們必須要思索。這是第二個談到有關需求的部分。","再來是民眾的可近性跟可便性，這是非常重要的。今天公共衛生很多地區推動到點為民眾服務，在活動中心舉辦任何有關於不放棄的衛教活動、篩檢活動，轉介到醫院早期治療，這當然就是為了民眾的便民考量。但是我們也瞭解今天臺灣還有很多的問題，包括可用性，在不同地區資源分配上面，我們需要再多努力。所以有關第二個訴求，我認為從民眾的觀點來看，民眾的可用性跟可近性是必須被重視的，我們必須在既存的全民健保制度下去追求更公平的「健康不平等」縮減，這也是我們今天在全世界追求的目標。","最後我跟大家建議，我們不要用「鬆綁」這個詞，應該是說我們在一定的品質管制標準下，來進行對於可用、可近的便民服務來做改善，不瞞各位，過去這一、兩個月，我們努力跟很多專家、協會，在對Low-dose CT的標準希望能夠follow今天我們所看到的肺癌協會等三個協會，已經訂定一套非常好的標準，跟國際間幾乎能夠接軌，可以解決偽陽性的問題。我相信這些問題在醫療專家的機構裡，以及在衛福部相關機構裡，甚至於我認為這些標準是可以把它訂得跟國際標準一樣的，這才是我們追求的目標。剛才有位專家提的意見非常好，我不認為在醫院應該有所不同，所以不應該用鬆綁的，而應該在維持國家一定的醫療品質的原則下進行便民、近民的措施。","最後，這些法規最後還是會送到立法院，立法院一向都是會對法規把關，所以我認為對於這個問題可以再繼續討論。但是最後的結論是，第一，必須克服嬰兒潮的大量需求，對於健康所需要的可用、可近性資源的合理分配；第二，我們要繼續追求便民、近民的這項服務，然而我們的標準必須要繼續維持，讓全世界國家對臺灣健康保健制度的標準做出最好的評價，謝謝。"],["主席：請財團法人癌症希望基金會王正旭董事長發言。","王正旭董事長：召委及各位貴賓，大家好！很謝謝今天有機會參加這個會議，讓大家可以更知道如何面對臺灣民眾防治癌症的要求。需求真的是存在的，因為我們知道在臺灣罹癌民眾的影響越來越大。癌症希望基金會服務的是已經罹癌的民眾，而在服務這些罹癌民眾的過程當中，他們的家屬一定會很擔心地問我們說，我們是癌症的候選人，我們應該怎麼辦？我們需要做哪些特別檢查？或者是如何能夠讓這些檢查的可近性及方便性更高？所以需求真的是存在。既然需求存在，我們怎麼去解決問題？最近有兩位非常親近的朋友，她們是社會上非常有成就的女性，在禮拜天時到附近做一些健康的活動，走到轉角發現一個乳篩巡迴車，她們就上了巡迴車，因為她們平常工作真的非常忙碌，所以很少有機會去用到這些在醫院裡面的服務模式。結果她們很幸運地，這兩位都被診斷出早期乳癌，所以它的方便性真的是非常重要。如果是乳癌巡迴車可以提供這種方便性，而且是在都會區，那其他如我們今天所討論的CT或MRI，能不能具有這樣的方便性？它在提供的過程當中需要注意哪些事情？的確就是我們今天要討論的重點。","我非常認同在安全性方面必須要有非常完整的把關，才有辦法讓民眾在接受這些維護同時避免癌症威脅的過程當中得到應該有的好處，而避免它的缺點或者是對他更不當的影響，這是我們要透過大家的努力來處理所帶來的風險。同時我們也知道癌症篩檢過程所帶來的衝擊以及心理壓力，尤其是當他面對問題的時候，如何去解決在早期想要找出癌症的過程當中所帶來的風險。","我想最重要的就是剛剛陳教授有提到，不管是鬆綁也好，或者是說讓這個儀器更方便的時候，是不是真的能夠解決問題？目前的實證醫學或者是目前所看到的，即使日本或其他國家有那麼好的方便性，好像也沒有解決問題。所以如何解決問題，應該是集合大家的力量，能夠讓民眾除了對自身的健康維護負有責任以外，同時也需要借助大家的力量，針對如果方便性存在的時候，對自己是真的有幫忙的。","我相信在座的各位都是癌症候選人，如果我們今天想要請大家來做這些檢查的時候，大家會怎麼想？你會怎麼take action說我想要去那裡做檢查？不可避免地，我相信目前的醫療機構，尤其醫院是大家最放心，最希望從那邊得到最好的診斷，或者是最好的一個過程。並不是因為我們對診所沒有信心，而是癌症診療真的是需要一個團隊，如何透過這個團隊去協助民眾，以及在可近性提高的同時，也能夠讓安全性得到最大的保障。關於如何能夠讓診所的力量呈現出來，我相信大家都已經討論非常多，尤其是好的轉診制度。未來我們如何能夠面對臺灣民眾針對罹癌，或是在對自己健康保護的過程裡有更好的措施，我相信透過今天的這個會議，大家可以得到更多的共識。","另外在討論的就是到底這筆費用應該怎麼辦？我剛剛也提到，健保不應該用在癌症篩檢或是癌症早期檢查過程當中所帶來的衝擊，因為我們目前的健保制度並不是用在這方面，我認為這真的是民眾自我的責任。除了健康行為的管理以外，未來我們有沒有第二個管道協助民眾？當他想要維護更好的健康，對於這種癌症篩檢或是各方面的健康維護，有沒有第二管道來做更好的支持？包括所謂的商業保險，能夠協助民眾來處理這部分。以新加坡跟澳洲為例，其實他們真的是有很好的第二管道，以協助健保做保護的過程，希望這個也是一個未來可以提供大家參考的方向。以上，謝謝。"],["主席：請台北榮總腫瘤醫學部蔡俊明顧問教授發言。","蔡俊明顧問教授：很高興今天有這個機會來跟各位報告。我看肺癌看了40年，恐怕在臺灣很少有醫師像我對肺癌這麼瞭解的，我今天就來談談我的看法。","第一個問題請教大家的是，肺癌是不是對國人健康威脅最大的癌症殺手？我想這不用投票，大家都會講「是」。","第二個問題，請問降低肺癌的死亡率是不是改進國人健康最重要的課題之一？答案當然也是肯定的。","第三個問題，低劑量電腦斷層是不是可用於發現早期肺癌、降低肺癌死亡率最有效的工具？我想在座有很多專家、媒體人及各位委員都有同樣的認識。不管是在國外，還是現在衛福部sponsor的臺灣非抽菸高危險群的screening，都可以發現早期肺癌。","第四個問題，以低劑量電腦斷層檢查，對於有吸菸史及家族史的受檢者篩檢，雖然可以發現早期肺癌，也可降低這些人的死亡率，但是這樣夠嗎？雖然低劑量電腦斷層有助於早期肺癌的篩檢，但是臺灣的病人有差不多超過一半是沒有這些危險史的。我的病人裡頭，有危險史的大概只有三分之一，另外三分之二的病人怎麼辦？就不要他們了嗎？在最近幾年分子檢驗的檢查就告訴我們，有一些病人是可以用標靶藥物治療的。有兩個族群，一個是ALK的基因突變，一個是ROS-1的基因突變，這些病人相對年輕，他們沒有家族史，也不吸菸，這些病人占肺腺癌的7%，每年都有500到600個病人。大家知道有一個病友星希亞現在才38歲，她已經抗癌8年了，她如果在30歲以前有機會，她現在就不用花這麼多錢來治療疾病，而且還加上身心的折磨。我的病人治療最久的20年，到現在還在治療，還到處活蹦亂跳，腦部和肺部各開過2次刀，他要花掉健保局多少錢？如果在20年前或者23年前，他有機會做一個Low-dose CT，都可以免除這些不必要的折磨。","第五個問題，有效降低肺癌死亡率是不是要善用低劑量電腦斷層，讓它的執行能更有效率，在鄉村可以普及化，在都市具有方便性？這個大家剛剛有討論過，我們當然希望是這樣，可是這樣到底有多少的急迫性？","經濟學人雜誌的智庫在臺灣做過survey，跟亞洲9個國家評比，我們關在象牙塔裡自己enjoy，但知不知道在國際上，對肺癌而言，我們跟大家的評比到底是怎麼樣？包括亞洲日本、中國、韓國、菲律賓、印尼、香港、澳洲等9個國家，有5個parameter來評估，第一，是不是國家有政策在control？有沒有臨床的指引？第二，它是公共衛生的議題，包括screening（篩檢）。第三，肺癌是不是跟時間的賽跑，特別是轉診制度與治療的快速？第四，有效的治療和品質。第五是研究。在整體排名部分，第一名是日本，第二名是澳洲，第三名，第四名是臺灣跟韓國，臺灣跟韓國其實是並列在一起的。至於我剛剛提的五個參數，臺灣比較落後的部分，為什麼會落到第三或第四呢？特別是public health輸韓國。圖表中綠色代表比較好的，橘色是比較差的。第二項輸韓國，第四項跟韓國差不多，這是有效治療，遠落後於日本，日本是綠色的，在中間。所以這是臺灣目前的處境，為什麼會在public health輸給韓國？","我們再看肺癌在這9個亞洲國家的prevalence rate，我們可以看到臺灣是每10萬人口中有44人，比日本或澳洲都來得低。臺灣的prevalence rate是比較低的，可是它的死亡率僅次於中國，是第二高的。為什麼prevalence rate比日本低，死亡率卻比日本高？當然主要的就是篩檢的問題。","剛剛有很多專家提到低劑量電腦斷層，根據經濟學人雜誌在兩年前做的調查，臺灣每百萬人口CT的設備數是18台，剛剛有先進報告，現在臺灣是20台。日本是120台，是臺灣的6倍，澳洲也到了70台。即便韓國跟我們不相上下，韓國也是我們的2倍，他們有40台。那我們怎麼會在這裡說我們的電腦斷層已經夠了？其實我們的電腦斷層就是不夠，早期的case就是少，日本的早期肺癌篩檢率三分之二，我們的早期肺癌檢率只有三分之一。所以他們對臺灣的結論是，screening當然可以降低肺癌的死亡率，但是我們要如何去避免它，而且更重要的是要去screen non-smoking population，這不是高危險群，但是這部分是我們被認為要加強的。","我們是不是應該好好充分利用低劑量電腦斷層為工具，來有效降低臺灣肺癌死亡率，不要當「漏屎（Loss）馬」？我們現在看起來就是「漏屎（Loss）馬」，怎麼樣去做這些事情？我們說要提高鄉村的普及性跟都市的便利性。剛剛也有同道提到肺癌共識宣言，第一版是104年5月出刊的，這個共識宣言是我當召集人擬定的，後來有幾個協會一起發布，我是第一版共識宣言的起草人和發布人。當然那時候吸菸是一個重點，但是這裡面最重要的一點是低劑量電腦斷層篩檢宜在具有篩檢經驗並有多專科肺癌診治經驗的醫療機構進行。","我在2016年退休，到現在5年了，我不在醫學中心，我換了位置，換了腦袋。為什麼會換了腦袋？剛剛也有同仁提到要落實轉診，我們的病人一旦Low-dose CT被懷疑有問題，他會去哪裡？他會去醫學中心。臺灣哪有什麼轉診？他電腦斷層拷貝了，就直接到醫學中心去了，有什麼轉診？他直接去醫學中心看診。所以現在的問題不是在於不去醫學中心看診，而是大家都去醫學中心，醫學中心的醫生很忙，內科醫生沒有時間看病，叫他去看外科醫生；外科醫生叫他2個禮拜以後來開刀，那病人就去開刀了。問題出在這裡。早期外科醫生比賽看誰開得少，現在的外科醫生比賽看誰開得多，所以這個問題出在於過度診斷、過度治療。","大家都曉得這些問題，大家都講了，我其實很高興，因為大家都曉得問題的癥結所在。但是很重要的一點是，這些問題本來就是衛生主管單位跟醫療機構要去克服的，你怎麼可以用這種理由來要求民眾，為了在意他自己的健康，而要來做檢討。你說因為這樣，叫他不要來；或是因為我的能力不夠，所以你不要來。但是大家都曉得這樣的問題，既然都是專家，就要想辦法解決這樣的問題，你可以想出這樣的問題，就有責任去想辦法解決這樣的問題。日本不是這樣做嗎？澳洲不是這樣做嗎？為什麼我們就做不到？","所以有幾個我的想法，第一是自主健康管理，你為了你的健康，不要期待政府要幫你付錢。你不在意，那就不要檢查。高危險群篩檢抽菸的人有一個問題，抽菸的人怕得肺癌，他去做篩檢，一旦篩檢沒有問題，回去抽得更兇，所以他好像拿到抽菸的許可證明，達不到叫他戒菸的目的。你還給他錢，你還支持他去做檢查，那你不是鼓勵他抽菸？這些人是不是真的要把他列入高危險群，讓全民為他付費？這點當然要討論。","第二是修改不合時宜設立的法規，鄉村要有普及性，都市要有便利性。剛剛王理事長也講了，剛好走到路邊有在做檢查，就去做檢查。我們現在捐血不是一樣嗎？捐血車設在公園，你心血來潮要做善事，就去捐血。如果要到大醫院去排隊，這個熱誠一下子就沒有了。今天出來，剛好想到很久沒有做健檢了，應該做一個檢查，那很快就可以接受到檢查。政府及管理機關、醫療機構一定要做好審核，可以在診所設立，但是訂有很嚴格的法規來審核，合乎規定就給license，你就可以做。這個當然不是只有電腦斷層，paramedical相關人員都要對儀器做檢修，環境也都要列在裡面。也不是每一個診所都要設，你有能力，合乎我們嚴格的法規，那就可以設。","我現在一個禮拜至少要看10次在其他醫院受檢的人，他們跑到這裡來看，因為他們曉得我不會輕易讓病人開刀。我在診所看，也在醫學中心看。我的病人來診所跟我說，某個大醫院的醫生叫我開刀，他不想開。我看他的片子，我認為他6個月再追蹤就可以了，他說大醫院的醫生建議他3個月以後再做一次。我的建議是6個月，既然你很急，很不安心，3個月就去做。但是記住，3個月做了之後，你的外科醫生要叫你開刀時，你回來看我，我來做最後決定。即便是大醫院，品質也有缺點。臺北市有2個大的醫學中心級醫院，他們的電腦斷層只有一個closet，我們看美女也要從正面看、從側面看，看她的鼻子高不高？美不美？怎麼你只有給我一個section？我都告訴我的病人，你以後不要去這個醫院做檢查了，所以不是大醫院就是好。","另外，要設立特別門診，你不要讓這個醫生看太多病人，你只要合乎規定，即便在診所設立的有Low-dose CT的，你要讓它設立特別門診。這個醫生要透過訓練，因為我們發現結節有一些偽陽性，可是小的結節不是一下子就變大腫瘤，它可能經過好幾年的時間，才會變成不可收拾，腫瘤增大1倍最快要3個月，增大1倍就是從0.4公分變成0.5公分，1.25的立方就是2，一定有時間的。所以民眾需要教育，他即便檢查出來有問題，也可以緩慢地來應付這個事情。但是醫生都反對，我看他反對的理由，都是片子都看不完，怎麼辦？其實給他加給，也可以克服這樣的問題。","再來是有關輻射的劑量，我們現在App上網很發達，你做一次電腦斷層，你們如果有注意到，每次電腦斷層後面都有你的輻射劑量，你只要每一次把這個輻射劑量上到雲端，病人隨時可以查看。假設他每年有50個毫西弗的quota，他已經做了多少了？這有什麼困難！我們病人治療肺癌20年，每3個月做一次檢查，到現在還是活蹦亂跳。他若要得到輻射相關的疾病，恐怕是100歲以後的事。","我覺得要特別強調的是，外科手術良性率要在同儕之間做比較，因為最後決定要不要開刀的都是外科醫生。假設這個外科醫生開100個，有80個是良性的，這個外科醫生要檢討。假設他開10個，有8個是惡性的，當然是開得好。這沒有是非標準，拿同儕來比較，為什麼你開的比同輩的人多，而且又是良性的？內科醫生叫病人去找外科醫生，外科醫生說兩個禮拜之後開刀，結果開刀之後卻告訴病人：「恭喜哦！這不是壞東西。」他們有沒有想過這個刀是不應該開的？開了刀會有什麼問題？開刀之後肺部結構遭到破壞，以後容易感染、咳嗽，開刀之後神經受傷、神經痛，變成氣象台，颱風要來也知道、寒流要來也知道，只有地震要來不知道，所以這有很大的後遺症。這是自主健康管理，所以要個人付費，就商業保險及員工福利而言，如果商業機構要照顧員工，而員工只有兩、三人，那就可以今年做腸胃道檢查，明年做Low-dose CT，這也很容易做到。我覺得還有一個問題，現在健保的困境是Co-Pay，Co-Pay很難做，但是不做一定會倒。我們可以看到，臺灣的治療落後很多，為什麼？日本人想要用什麼藥都可以用，臺灣卻不是，有健保給付大家才會用，現在臺灣的治療落後就是因為好的藥健保不給付，而我們又不能期待所有的藥都要健保給付，所以醫藥界、衛生界大家都同意Co-Pay。政治原因不能Co-Pay，以Co-Pay來講，低劑量電腦斷層從自費開始，比如做一次要花5,000元，對於貧苦的民眾全額補助，至於稅收很高的人，他們做一次低劑量電腦斷層只要給予1,000元補助就好，也就是從全額自費到慢慢補助。現在給重病病人這麼多的給付，想要把那些錢拿回來是不可能的事情，但是Low-dose CT將來必須要走Co-Pay的方向，Low-dose CT現在是自主健康管理，以後可以利用機會將此當成Co-Pay的起手式，現在是自費，將來政府補助500元或1,000元，這樣大家都會覺得很happy，是不是這樣？這是朝三暮四或朝四暮三的事情。","關於大家沒有講的利益分配問題，我覺得這才是重大的問題。我主張不要由健保來付這筆錢，大家應該要自付，開放市場並予以嚴格品管，也就是把餅做大、有餅大家吃，這樣基層醫療有什麼好反對的？屆時他們吃的餅可能還更大。在這個時候就是競爭，如果品質做得好、管理做得好、醫生的解讀很好，那麼大家就會去。就像我剛才所講的，有兩家大醫院我叫病人都不要去，最好它們就沒有病人了。這本來就是衛生主管單位要負責的事情，我們不能用這些理由叫想受檢的人不要受檢，如果真的想把我們的排名提前，那麼這些困難都要加以解決，在座都是專家，我想這些應該都是小問題，接下來要拜託大家的是想辦法解決大家認為有問題的問題。以我自己來講，我個人的自主健康管理是每兩年自費做Low-dose CT及全身MRI，這是有關cancer的管理，另外還有每兩年做一次消化道內視鏡，如果各位很擔心癌症的問題，我建議依照這樣的方式去做，到時候會不會很忙？如果是在醫院服務，相信醫院的同仁都會很尊重你；如果不是的話，最好出門到中山公園就有一台巡迴車在那裡，那樣你的健康才會有保障。最後請大家為降低臺灣肺癌的死亡率盡一分心力，謝謝。","主席：專家學者第一輪發言已經結束，因為陳部長上午11時要離開，所以現在先請陳部長簡單回應，然後我們再休息，休息之後再進行第二輪發言。","陳部長時中：剛才聆聽許多專家學者及委員的建議，基本上，我們先以小範圍來講Low-dose CT在肺癌篩檢上的效益，102年、103年在楊教授的組織下漸漸有一個結論出來，目前我們對高風險群的定義是嚴重吸菸者加上二等親內的肺癌家族史，在研究上面看得出來這確實是高風險群，所以目前的計畫是要對這些已經定案的高風險群進行篩檢，這部分將會展開相關的服務型計畫。其次是針對未確定的部分，比如空污的危險因子，我們從八年的研究當中還看不出來其中的關聯性，所以針對這些未確定的因子我們會做研究型的計畫。也就是說，針對肺癌有兩項計畫，一個是服務型的計畫，這是針對已知的高風險群；至於還沒有辦法確定的未知部分則是持續進行研究型計畫。","有關Low-dose CT或MRI是不是要放寬相關層級？剛才聽了大家的意見，綜合來講，設置的基準不應該放寬，包括場地設備的要求、專科醫師等等都不應該放寬。至於層級上是不是要放寬？其實這是兩件事情。我們只是假設診所裡面的設施或設備基準達不到目前的醫院基準，所以才要用層級分開。剛才有許多前輩提到不要用層級來區分，而是對設施、設備、專科醫師等方面加以要求，換句話說，不管在哪一個層級，只要達到這樣的要求就可以，這件事情是可以討論的。","再者，大家也有提到相關的體檢車，對於偏鄉及有困難的地方，的確可以考慮設置巡迴車。但我還是覺得轉診有其必要，也就是說，在偏鄉除了有巡迴車、增加方便性之外，也可以把高風險的人載出來做計畫性Low-dose CT的篩檢，事實上，我們也想在偏鄉及原住民區域改善健康不平等的情形，包括肺癌、意外事故、嬰幼兒、肝癌等方面都有各別的計畫在進行，前幾年我們就認為這樣做是有效果的，所以現在準備要把這些計畫擴大到所有原鄉，去年我們在阿里山、卓溪、秀林、海端等地進行了幾項實驗計畫，我們認為都是成功的，包括胃癌除菌計畫等等，這些方面都會擴大來做。剛才高金委員提及如何消除健康不平等的問題，其實我們可以在服務型計畫當中把高風險的人載出來進行篩檢，或者我們也可以利用體檢車到偏鄉去巡迴篩檢，不過那種車子的車體滿大的，有些地方的道路還是到不了。我們一方面把某些人載出來進行篩檢，有些人則是到定點去篩檢，希望能夠把可近性做好。","最後教授提到要對降低肺癌的死亡率盡一份心力，這是本部不變的政策，而且我們已經把今年訂為行動年。當然我也非常尊重放射線學會理事長所提及的安全、品質與可近，首先要有安全及品質，然後才會考慮可近性的問題。謹就我們整體的思考加以綜整，並將本部目前的政策方向向各位專家學者及委員作上述說明。","主席：謝謝陳部長，部長的意思是用設置標準來要求，而不是用層級來討論。其次是在偏鄉和離島可以考慮用Low-dose CT巡迴車來進行篩檢，再來就是要注重安全、品質和可近。","現在休息10分鐘，等一下進行第二輪發言，要進行第二輪發言的專家學者可以開始登記。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。剛剛衛福部陳部長已經作過基本回應，待第二輪發言結束之後，我們再請相關部會回應。","接下來請媒體人陳鳳馨女士發言。","陳鳳馨女士：謝謝大家，很高興今天有機會來跟大家一起談一談。這是一個專業的問題，所以感覺上我來談好像有一點越過了界線，但是我很希望能夠從國家發展的角度去談國家發展應該走的路，其實這才是我所關心的，我在我自己的廣播節目裡面已經三度討論這項議題，第一次的重點當然是放在低輻射電腦斷層，其實這可以幫助人類很快地發現早期肺癌，如此一來就不會陷入在第四期才發現的時候，所有人都束手無策而且花費非常龐大的絕境。第二次我在訪問這個議題的時候，主要是因為美國已經發展了一項AI人工智慧的儀器，可以在圖像出來之後幫助判別結節的狀態究竟是什麼樣子，藉此可以減少很多誤判。因為美國已經發展出這種人工智慧的系統，如果臺灣能夠有更好的資料庫來做這件事情的話，其實對臺灣的長期發展會是更好的一件事情。第三次是要去談低劑量電腦斷層的普遍設置對於臺灣的幫助有多大，在談這個議題的時候，我心裡想的是雲林的麥寮、彰化的大城、高雄的甲仙、屏東的三地門、臺東的海端，對這些偏鄉地區而言，一旦有任何一個人罹患癌症，他們所受到的苦是都市裡的朋友們無法想像的，他們必須千里迢迢的想盡辦法下山，然後到都市裡頭，他們必須尋找住的地方，接著才能去治療，所以他們的花費除了車程之外，還有住宿等等的相關費用，那樣的艱辛是大家難以想像的，更不要講一個癌症病患在接受化療及放療的過程當中身體的虛弱，那些都是難以承受的。","剛剛已經有許多專家學者都已經發言過，今天我想要從財務面來跟大家談一談這件事情。肺癌現在已經是死亡人數最多的癌症，每年因此而死亡的人數已經接近一萬人，到2018年為止，罹患肺癌的人數接近七萬人，以每一個人平均22萬元的醫療費用來計算，總共需要150億元，如果再加上藥費的話，大概就是210億元的支出。我們現在來想像一下，以總額度來看，如果我們能夠像日本一樣，有三分之一的人是末期才發現，而三分之二的人在早期就可以發現，那麼相關醫療費用就會大幅度的下降，我想在座所有人應該都清楚這個狀況。我們現在的情況剛好相反，我們有三分之一的人是早期發現，三分之二的人則是到了晚期才發現，如果這個比例可以倒轉到像日本一樣的話，那麼我們每一年節省的經費可能可以達到100億元，而這還不包括家屬及個人每個月所必須承受的藥費，那個金額更是龐大，我想這一點大家應該都非常清楚。也就是說，只要發現的機轉能夠出現，就能夠從三分之一早期發現變成三分之二早期發現，日本已經證實可以做得到，我覺得臺灣一定也可以做得到，甚至我們可能可以做得更好。","其次是這方面的經費不會占用到健保的經費，因為先是自費，或許有人會說偏鄉的人有能力可以自費去做這樣的檢查嗎？其實答案是可以的，因為現在各個地方都有各式各樣的補助款，比如針對空氣污染設有空氣污染防治基金，又比如原民會設有原民的相關基金，而且各個地方在設廠的時候，為了回饋鄉里也都可以提供這樣子的免費檢查，如此一來，偏鄉的人就可以藉由這些機制去做這樣的檢查。當然這是另外一套機制，跟今天的主題無關，但是我要提醒大家的是，這部分不需要由全民健保支出，但卻可以達到效果，而且效果可能比我們想像還要更好。","再者，最重要的是我剛剛有提到美國已經有人工智慧的相關技術，現在臺灣各大醫院與很多醫學院及資管課程都有一些結合，正在發展人工智慧的判讀，所以相關效果是可以產生的。","我最後講一段話，這是我心裡最大的一個想法，前一陣子內政部營建署前署長張隆盛先生過世，雖然這與今天的主題無關，坦白說，現在部長很多，前部長也特別多，前署長更是多，一位署長的過世，照理說大家應該不會注意才對，但是張隆盛前署長過世的時候，所有的媒體都在報導，因為大家都在懷念一件事情，那就是從他開始有了國家公園的設置。各位想一想，國家公園跟內政部營建署有什麼關係？如果是跟觀光旅遊有關，那應該是歸交通部觀光局管；如果是跟環境保護有關，那應該歸農委會或是環保署管。他作為一個營建署署長，他覺得這是對的事情，所以他就不怕管閒事，把這件事情拿來管，所以所有人都懷念他、紀念他，因為他很勇敢地做了一件對的事情。這就是我今天來這邊最大的一個心情，如果我們今天做了一件對的事情，每一年可以拯救幾千人的性命、拯救幾千人的家庭，而中央健保支出又可以節省，我們不需要在點數上面打那麼多折扣，所有診所所能夠取得的醫療費用跟點數能夠更相近，那我們為什麼不去做一件對的事情呢？如果我們今天做了這件對的事情，或許我們不一定會在過世的時候像張隆盛署長這樣被紀念，但我們的內心會得到安慰，知道我們在人世間做了一件對的事情，謝謝。"],["主席：請媒體人蕭彤雯女士發言。","蕭彤雯女士：主席、各位委員、各位現場的長官及醫界的前輩們大家好。我是蕭彤雯，我以前在立法院群賢樓採訪過無數的公聽會，從來沒有想過有一天我會從台下走到台上，而且是以癌症病友的身分站在這裡。我來得有點趕，大概在10分鐘前才趕到，今天早上9點至11點在飛碟電台我自己主持的廣播節目「生活同樂會」裡面剛好在探討今天的主題──肺腺癌。大家應該無法想像我在3月中做了手術，後來我主動發布這項消息給媒體之後，收到許多來自粉絲及各方聽眾朋友的私訊詢問，大家都非常關心這項議題。我今天早上在節目當中所探討的主要內容就是早期健康檢查才能早期發現，而重點是要做對健康檢查的項目。我先簡單講一下，我自己是在1月份的例行健康檢查當中發現早期的肺腺癌徵兆，3月16日在臺北榮總動手術，最後的病理檢驗結果是肺腺癌零期，也就是所謂的原位癌。今天是我手術之後的第43天，很多醫生朋友都說我恢復得非常好，事實上，我在動完手術之後的第13天就回到工作崗位上，每天持續2到4小時不間斷的broadcasting，當然我有做一些復健，但是我必須要說我非常清楚我有多麼幸運，在癌細胞才0.8公分的狀況之下我就發現了，而且我做了處理，所以後續我不需要做任何的化療，但是我過去難道都沒有做過健康檢查嗎？其實我每兩年都會做一次全身健康檢查，X光檢查更是每年都做，事實上，我在去年12月的時候還曾做過X光檢查，結果一切正常。我在1月23日做例行健康檢查的時候，有人建議我要不要做LDCT（低劑量電腦斷層），這是我第一次做Low-dose CT，我一直以為照X光就夠了，我第一次做LDCT，結果發現有問題。不只是我，我相信99%的人都跟我一樣，我們以為只要照X光就夠了，我說我們是無知的一群，但這並不是說我們是沒有知識的無知，而是我們無從得知。簡單的說，我過去每兩年做一次健康檢查都是在不同的健檢診所做的，為什麼從來沒有人告訴我應該要做Low-dose CT？這次手術之後我才知道，大多數人以為能夠幫我們健康把關的健檢診所或健檢中心其實是沒有電腦斷層儀器的，在單子上面根本沒有這項檢查，我們怎麼會知道這個東西我應該要做？我以為只要做X光檢查就夠了，我不知道還應該要做LDCT，就算我知道，我想要加錢可能都做不了，因為他們沒有這項檢查的儀器。在這裡我想要跟大家分享的是，我們並不是不知道這個東西對我們很重要，但我們卻很難做到，它不是只有不方便而已，如果我今天去健檢中心做了檢查，然後被告知還要再去大醫院做其他檢查，其實這樣非常不方便。這一次因為我的關係，我相信各位在媒體上也都有看到我的相關新聞，確實讓很多人注意到這件事情，也到處安排要做LDCT。有一個朋友就打電話給我，他說他想要去做，因為他剛好碰到員工健檢，於是他就立刻告訴他的健檢中心說他要自費加價做這項健檢，但是這個健檢中心卻說他們沒有這項儀器，這時他才知道原來健檢中心是沒有這項儀器的，因為目前的法規規定不可以讓健檢中心設置，所以他想要自費去大醫院做，但是還要等上一段時間，因為在大醫院還有病人要照，所以沒有這麼快。","其實在臺北有一個非常有趣的現象，如果你到健檢中心告知你想做這項檢查，健檢中心可能會幫你安排到大醫院去做，所以每天早上在臺北市可能有好幾百人是坐著健檢中心的車子把你載到醫院去，也就是說，你在健檢中心做其他檢查，然後他們再把你載到醫院去做LDCT，之後再把你載回來，我覺得這是很難想像的一件事情，其實在國外並不是每個地方都是這個樣子，我後來有去瞭解到底為什麼法規要做這樣的處理，畢竟我是做新聞工作的。我相信有幾個重點，當時之所以規定只能在醫院有CT的購置，首先輻射的防護絕對是一個concern，另外一個原因也是我自己非常注重的，那就是一般健檢中心有沒有足夠的能力做判讀，我覺得這兩點應該是當時的法規綁定的極重要原因，我覺得這些都是可以用配套措施來解決的，以輻射劑量來說，德國的CT篩檢車就跟臺灣的捐血車及X光車一樣，都是可以在街頭到處跑的，在日本就連一般的公寓大廈，甚至是shopping mall裡面都有一層樓會設置CT檢驗室，為的就是要讓大家可以非常方便做到這項檢查、可以早期發現肺腺癌。姑且不論LDCT是現在國際間認為對於早期防治肺腺癌非常有幫助的一項工具，臺灣作這樣的規定當然過去有它存在的必要，但是現在肺腺癌已經變成臺灣的新國病，在這種情況下，是不是應該讓民眾更容易有機會做到？我剛剛講的這些國外的例子已經實施了一段時間，並不是最近才開始有的，臺灣是不是可以去思考相關問題？其次，如果擔心判讀的問題，其實也有很多配套作法，例如規定健檢機構需要建置影像醫學中心，如果是診所的話，應該要有放射專科醫師，或是建立醫院的轉診制度，就像我這次是在臺北北區一家健檢管理醫院做的，大家應該都知道他們跟榮總有配合，事實上從後台就可以直接串接，我覺得這不是做不到的，只要是在有配套的狀況之下，我認為CT越普及對於初期肺腺癌的檢出率絕對是有幫助的。","最後我想講一個故事給大家聽，大家可能無法想像我從3月份發布這項消息之後，我收到多少聽眾或粉絲的來信，有擔憂的，有跟我分享他們自身故事的，也有給我加油打氣的，其中有一項訊息我看得格外覺得難受，我想在這邊跟大家分享，我的一個粉絲告訴我，她的先生長期是兩岸跑，其實我自己的先生也是這樣。她說她的先生以前每一年都固定在臺灣做公司的員工健檢，她的先生每年都做，去年因為疫情的關係滯留在對岸回不來，因為一直沒有回來，在那邊待了好多個月，公司的員工健檢跟不到，所以公司就叫他在當地做一下，費用回來再報。他在當地做了，這是他生平第一次做LDCT，他以前每年都做員工健檢，X光每年都有照，狀況都很好。結果在當地因為不是公司安排的員工健檢、不是在健檢中心做檢查，所以他做了一個全套的健康檢查，當中包含了低劑量肺部電腦斷層，結果他檢查出肺腺癌三期，他們在當下晴天霹靂不敢相信，他們不信任那裡的檢查，覺得那裡的檢查會不會有問題？後來趕快想辦法回到臺灣，經過確認之後，確實已經是肺腺癌三B，他沒有辦法做手術，他現在只能夠做化療。這位粉絲最後跟我說：「彤雯主播，我只想跟你說一句話，你真的非常幸運，可以在這麼早期就發現，我好希望我的先生能夠跟你一樣。」她希望我能夠為病友發聲，如果這一項檢查能夠更普及、讓民眾能夠更容易做到，我相信可以避免很多遺憾，我今天就在這裡以一個病友的身分跟大家分享，非常謝謝大家。"],["主席：請高金委員素梅第二輪發言。","高金委員素梅：非常感謝專家學者們第一輪的發言，雖然我沒有全程在現場，因為我還在教育及文化委員會審查太空發展法，剛剛聽到幾位教授的發言，我非常同意，不管是偽陽性判讀的問題、輻射劑量的問題、轉診制度的問題或是利益分配的問題，這些都是政府衛生主管單位應該要面對及解決的問題，不應該丟給基層的人民去承受。其次，政府或國家存在的意義與目的是什麼？當然是為了維護所有國民的身心安全及健康，在目前空污嚴重、萊豬進口、日本要排放核廢水的狀況之下，的確有許多國人與基層民眾感到非常擔憂。非常高興剛剛聽到部長說他已經原則同意在合乎規範之下、不分層級是可以設置CT的，而且在原鄉、偏鄉地區也可以設置巡迴醫療車來進行篩檢。我想請問衛福部次長及原民會社福處處長，剛剛部長說在合乎規範之下、不分層級可以設置，現在本席想要更確定是不是這樣？還是我聽的與他所說的有落差？是不是請次長再加以說明？","其次，我必須要求時間點，坦白說，本席在立法院已經二十年了，不管部長也好、政府也好，你們在立法院所說的一些話好像都沒有訂時間。如果沒有訂時間的話，我覺得會有一個很大的問題，那就是我們不曉得未來還要不要再度邀請各位專家學者千里迢迢到這邊來再開第二次的公聽會，所以我希望召委能夠請這兩位來回應，第一位是由衛福部石次長代表陳部長發言；其次，衛福部顯然並不是那麼理解原鄉地區，我們剛剛講到花蓮縣秀林鄉、卓溪鄉，甚至於海端鄉，可是你們知道嗎？原鄉地區有很多地緣、交通都是不一樣的，所以我希望原民會社福處處長能夠提供原鄉地區如何因地制宜，以在地的方式解決原住民健康照顧的問題，也希望你們待會兒能夠一併說明。不然的話，我真的非常擔憂在今天公聽會結束之後，可能又會遙遙無期，因為我有經驗，關於部長對於CT設置許可的放鬆，其實我曾在一個很大的場合當中聽過他說同意了，可是經過了一年，今天我們又在這個地方召開公聽會。剛剛我們也聽到媒體人蕭彤雯女士的發言，大家都非常恐慌，現在幾乎每一個人都有可能篩檢到，只是不知道是早期還是晚期；我也要謝謝陳鳳馨女士提供的意見，如果能夠早期篩檢發現的話，其實可以替我們國家節省更多醫療資源。不管是從節省醫療資源、維護公平或解除民眾的恐慌的角度，我都覺得衛福部應該要說明時程，謝謝。"],["主席：請衛福部石次長來回應。","石次長崇良：主席、高委員、張委員，以及在座關心肺癌防治的所有好朋友，很感謝召委召開今天的公聽會，讓大家同時來關注肺癌的問題。針對肺癌，在政策上是從預防、診斷到治療，有關預防的部分，菸害防治是我們的施政重點，這對於降低發生率才有幫忙；早期診斷及有品質的治療，對於降低肺癌死亡率當然扮演最重要的角色，我們今天所討論的都是針對早期診斷的部分，以目前的實證來看的話，這方面有兩個重點：第一、它並不是常規的健檢項目之一，就其效益而言，應該是具有高風險的族群才會列為以低劑量電腦斷層做篩檢的對象。第二、有關高風險族群的部分，按照國外的實證是以重度吸菸者同時搭配戒菸計畫，這樣才會對死亡率的降低有幫忙。至於在臺灣比較特殊的是一些肺腺癌患者並無抽菸史，究竟這方面的風險因子是什麼？根據我們委託楊泮池校長所主持的計畫顯示是在有家族史的二等親內，這是臺灣特殊的高風險族群。以低劑量電腦斷層所扮演癌症篩檢早期診斷的角色，其實應該是定位在高風險的族群上。剛剛也有許多專家特別提到，低劑量電腦斷層的政策有可能會造成過度診斷、過度治療或輻射暴露，甚至造成受檢者的心理衝擊，這些都是必須同時考量與克服的，我們的建議是分成三個階段：第一個階段是指引的建立，也就是我們現在已經在著手進行的低劑量肺部電腦斷層的肺癌篩檢，這方面必須要有一個很好的指引，不只讓所有第一線的醫師清楚，同時也讓民眾有一個初步的認識。第二步並不是像一般的篩檢一樣，所以應該先經過醫師的諮詢和衛教，讓民眾瞭解在什麼樣的情形之下適合做低劑量電腦斷層，以及在檢查出來之後，哪一些情況要做什麼樣的處置，這樣才能避免病人的恐慌，不要讓民眾因為做了這個檢查反而惶惶終日，甚至熬不住就過度提早動手術，其實手術本身還是有風險，所以我們建議還是應該透過家庭醫師或是熟悉的醫師先進行諮詢並適當瞭解之後才來安排檢查。至於第三步，在這些之後我們會評估到底電腦斷層的供應夠不夠，也就是這一些指引的族群出來之後，我們的供應到底是夠還是不夠。目前即使在CT已經比較充裕的都會區仍然有排隊的問題，這些屬於常規，後續必須進行追蹤，因為照出來之後可能有很高的偽陽性需要追蹤，所以這一定會排擠到醫療資源，也因此還是需要處理分流的問題，不應該全部都集中在大醫院進行追蹤，以現在的指引來講，不到0.8公分以上是不建議馬上開刀的，可是需要追蹤，這方面的追蹤頻率會從3個月、半年到一年不等，所以一定會增加電腦斷層的使用量，如果大家都集中到醫學中心去做這種追蹤的話，那一定會排擠到醫療資源，所以分流還是必須要做的。因此我們會擬訂另外一項政策，也就是要去倡導分流，某些地方的電腦斷層品質是我們認可過的，建議如果只是要追蹤而不是在治療階段的就應該要分流，這樣才不會統統到醫學中心去，造成真正在做治療或手術醫師的過度負荷，致使醫療資源無法做合適的分配，這是我們要做的第三件事情。","至於開放診所設置電腦斷層的部分，剛剛部長也特別提到，如果真的是醫療資源比較不夠的地方才會優先考慮，如果是醫療資源足夠的地方，也不應該因此而形成醫療過度投資，而造成後續引發的醫療浪費問題。如果在資源比較不足的地區開放由診所來設置CT的話，所有的要求標準、安全及品質都是等同於醫院的要求，不會因為它是診所而放鬆，造成後端診斷品質出了問題，以致於對病人產生傷害，甚至造成醫療資源的浪費。最後一段才是針對醫療資源更不足的地區，當地可能連診所都沒有，甚至它的量根本不足以支撐到那個地方的診所有意願要設置電腦斷層，畢竟它的投資還是高的，如果沒有達到一定的量，我想診所大概也沒有意願，或者是投資的效益也不好，這個時候就會考慮到要搭配巡迴醫療的方式來做處理。關於剛剛大家所提到的問題，我們會一一設法克服並往前進行，謹作以上報告。","主席：謝謝次長，次長的意思就是偏鄉、離島可以優先考慮鬆綁，包括CT和Low-dose CT的相關規範都會鬆綁。不過剛剛部長有講到是用標準而不是用層級，也就是設置時不管是診所還是醫院，安全標準一定要有一致的規範，這是基於健康平權的概念，但至少偏鄉、離島的部分已經確認了。","接下來請台灣大學公共衛生學院陳秀熙教授第二輪發言。","陳秀熙教授：在此我想以病友團體及病人的角度來說明這幾年來我們在社區所遇到的延遲治療的問題，上一段我們講的都是政策、包括可用性及可近性等等。剛才陳鳳馨女士講得非常好，我記得臺灣在直腸癌、乳癌還沒有進行篩檢之前，當時也是三分之一早期發現，三分之二晚期發現，如今我們看到臺灣四癌篩檢之後，早期和晚期發現的比例剛好反過來，變成三分之二是早期發現，三分之一是晚期發現。各位常常在媒體聽到我們的乳癌發生率上升主要是因為早期癌症的發生，其實這是好的事情。今天我要回饋一件事情，也就是癌症篩檢確實可以早期發現，Low-dose CT是一回事，可是我要回頭談我們在早期發現癌症的過程當中，在可用性及可近性方面確實有一些需要再改進的地方：口腔癌病人到醫院去診斷時是第一期，可是經過一段時間之後，因為社經狀態及低收入狀態，所以從第一期變成第三期，在癌症登記裡面所出現的就是第三期，就像今天的病友團體所講的，到了第三期之後，他們覺得非常無奈。其實過去有許多NGO組織也都幫忙過，可是我們發現因為社經地位等等的問題而造成治療delay，讓衛福部在早期發現方面打了折扣，針對這個問題，我認為層級應該不只限於衛福部，而是整個行政院應該要結合所有可能的資源，包括福利社會等資源來幫忙需要早期治療的病患。除了口腔癌之外，當然今天所討論的肺癌也有一些延誤治療的問題，這會讓我們的全民健保制度打折扣，剛才我們並沒有針對這部分進行討論，其實這和Low-dose CT是兩回事，在此我必須代表病友表達意見，這裡面就暴露一個問題，這就是為什麼我們會說在可近性方面會是一個barrier的原因，所以我們需要更進一步改善來幫助這些病友，讓他們能夠早期發現。","其次，對於Low-dose CT的可近性、可便性我非常贊同，不管將來設置標準的過程怎麼做，除了必須採取嚴格的標準，另外還有一件事情我想要呼籲相關單位，剛才次長也講過，有關肺癌的防治，假設未來可以在基層開放設置這些便民的設備、標準也可以通過，我覺得應該還是要結合戒菸計畫及所有可能的計畫，把它放在同一個package裡面，這樣才能達到有效防治、未來防治的目的。","最後，從科學證據來講，各位談到很多Low-dose CT的科學證據，雖然Low-dose CT可以讓肺癌的死亡率下降，可是我們還要考量種族之間的差異，國外的研究跟國內的研究其實是有差異的，所以我們不要只有完全針對Low-dose CT本身，當這些要普及化的時候，其實還要考慮到其他相關因子，也就是除了家族病史之外，其他因子都要一併考慮。從過去的研究看起來，包括遺傳因子等等都應該再做進一步的探討，讓這項篩檢能夠做得更好，也讓臺灣的肺癌病患存活率提高，謝謝。"],["主席：請社團法人中華民國放射線醫學會陳榮邦理事長第二輪發言。","陳榮邦理事長：主席、各位委員、各位與會的同仁大家好。我第一次來立法院，剛剛聽到大家的發言，在此可能需要追加一些專業意見作補充：第一點，我一直聽到民眾的訴求是方便性，但我覺得我們不應該把方便性放得太大，我們要的是需要性跟必要性，無論是在媒體端、民眾端、政府端或專業端，都應該把需要性及必要性放在第一位。我們來看看目前臺灣的急診亂象，有一些大醫院一年可以做到22萬人次，這已經不是急診，而是去健檢。太方便、太便宜、如同超商一樣，這並不是臺灣的結構性可以支撐的。第二點、我們一直都在討論流程面，卻沒有談到結構面，這是非常嚴重的問題。流程面可以解決短期的問題，結構面才是長期的。我在15年前做了兩個研究，第一個是有關放射科人力的問題，第二個是有關CT與跟放射科人力的搭配，結果發現目前我們放射科醫師的工作量是美國的四倍，收入卻只有三分之一。以世界七大工業國來說，他們的工作量都是相對的低，收入卻是相對的高，成效也許不一定比臺灣好，所以結構面可以把一個醫療系統弄垮。如果只強調方便性，卻不談需要性、專業性及必要性，這可能會造成第二次災難，我必須從專業的角度提出我的看法。","剛才大家所提出的問題可能可以縮減到以下幾項：一是關於偏遠地區的問題，偏遠地區三百多個城鎮，坦白講也不一定有X光機，以巡迴車搭配目前的telemedicine（遠距醫療），應該是可以推動的從小做起的方案。二、我們常常把楊校長的研究放到實踐的部分，其實研究案與translation到實用的部分是兩件完全不同的事情，所以我覺得不太應該利用或是搭楊教授研究的便車來討論全面篩檢這個議題，因為一個是研究，另一個是實踐之後的普篩，這是兩件不同的事情，而我們所要談的是系統性的問題。三、如同我第一次發言時所提到的，站在民眾的立場，放射線醫學會贊成在堅守安全、品質的條件之下，由放射專科醫師把關等同於醫院的規模及規範，如此才可討論有關CT的設置，這個前提是醫院的部分有對應的科別是一個team，也就是說，既有放射科、胸腔科醫師，也有胸腔內科、外科醫師，在這個team的規模底下設置是比較妥當的，按照這樣的規範下來，大概沒有幾個診所可以做。","最後，我們今天所討論的可能是只服務少數人的一個會議，怎麼說？在美國普篩已經做了那麼多年，結果肺篩只有2%。我們現在談的是部分有錢的人對自己的健康自主管理意識可能是比較高漲的，他們想要討論開放這件事情，所以我們是在談論服務少數人的事情，所以我們勢必要跳出來，回到我們自己的本質，檢視我們的目的到底是什麼？偏鄉可能是優先，體檢車的規範不能在市區，如同目前乳篩的亂象，往後這可能真的會演變成結構性的災難。再者，目前民眾自主健檢的百分比究竟有多少，我們有沒有掌握相關data？其實在各大醫院做健康檢查的民眾也不一定每一個都想做肺篩，並不是每一個人都想做低劑量電腦斷層，常常是胸部X光片照完就OK了。我必須再次強調Low-dose CT是一個執行面的設定，以CT來講，很可怕的事情是這部分放寬之後就沒有人在談Low-dose了，以後恐怕統統都變成High-dose，因為除了肺以外，別的範圍也在做，所以這部分的放寬勢必要有非常嚴格的把關，以需要性、必要性、結構性來作整體考量，謝謝大家。","主席：謝謝陳理事長，各位專家學者如果還有相關意見，也可以提供書面資料，我們會列入參考。","接下來請原民會及原能會來作整體回應，現在請原民會社會福利處羅處長發言。","羅處長文敏：主席、各位委員、各位專家學者先進。我站在原民會的立場來講述，原住民不均等的處境目前還是存在，經過20年的努力，雖然我們的平均餘命從民國90年的差距9歲，到108年已經降到7.76歲，但這還是存有健康不平等的情形。在我們的十大死因當中，第一名跟全國一樣都是惡性腫瘤，但是我們細看當中的細項，在惡性腫瘤的部分第一名是肺癌，第二名是肝癌，當然有講到原住民不一樣的地方就是地處偏遠，大概分成四類，第一個大概是比較狹長型的，以臺東為例，最北是長濱，最南可以到達仁，相距大概就一百多公里。分散型的大概是南投仁愛鄉，從臺中再進去要一個多小時，而從霧社一帶進去到力行，又要再兩個小時，所以它是分散型的，集中型的可能是在屏東，離島型的則是在蘭嶼。在經濟弱勢方面，我們的平均收入都還是差全國1萬元，教育水準還是低落，醫療資源還是不平等，更何況我們有語言跟文化的一些差距，雖然現在原住民族地區總共有55個原住民地區，分成30個山地原住民鄉跟25個平地原住民鄉，但是再細看，總共有746個部落。也就是說，現在雖然原住民族地區都有一個衛生所，但是在七百四十多個部落當中，有更多的是無醫村，更何況現在還有一些診所，診所按照健保法的規定，它是免部分負擔、免掛號費，但是都集中在山地鄉的部分，所以在花東地區會看到一線之隔就有很多診所，都落在平地鄉的部分。","也就是因為這樣子，我們過去在相關提供原住民族地區醫療的可及性及便利性方面，都是透過衛生所再加上IDS醫院來提供更深入部落裡面的一些巡迴醫療，希望無醫村可以再降低一點。但是我記得衛福部過去在98年的時候，也因為這樣子有提供一個行動醫療車，總共有3臺，第一臺是在苗栗，第二臺是金峰鄉，還有一臺大概是全國唯一的行動牙科醫療車，裡面都有含HIS與PACS相關的設備，因為過去都是補助到地方的衛生所，經過這十年可能也要去看看，我知道到現在都還有在用，它的使用率雖然在部落裡面沒有，但是我知道他們的巡迴醫療車還可以支援到偏鄉去。那我們把車補助到衛生所，第一個，它後面的維運費是不是要再去做思考，第二個是有關它的人力配置，有的衛生所是沒有醫放師的，還有司機的部分也是要去做思考，所以將來如果我們在LDCT的部分也可以透過巡迴醫療車的方式去做處理，我相信應該是可以在部落裡面提供一些相關醫療的可及性及便利性，但是剛剛提到的可能要再去做一個特別的注意。以上是原民會所做的報告。","主席：好，謝謝原民會。等一下我們請原能會報告以後，國發會離島處也要說一下。","請原能會輻射防護處劉處長發言。","劉處長文熙：召委、各位先進，原能會針對今天討論的議題做一個說明，原能會事實上非常重視電腦斷層普遍使用的狀況，原能會是主管國內輻射安全的一個機關，電腦斷層掃描儀基本上是產生X光的，X光按照我們的游離輻射防護法是需要列管的，也就是說衛生主管機關核准在某個地方設置這樣的設備之後，使用的業者、醫療院所要向我們申請使用的許可證照，拿到我們的安全許可證照之後才可以開始使用。所以在原能會的管理機制底下，對於這些設備我們有兩個部分的要求，一個是對於工作場所，有關這些操作人員，或是這個場所周邊的病人或一般人的安全，我們要把關，這是第一個。第二個，受檢人跟病人本身他接受這個檢查，這個儀器所輸出的輻射量是不是精準，醫生開了多少量，機器是不是出來準確的量，然後他醫療所造成的影像品質是不是穩定，所以我們會有要求一個叫醫療曝露品質保證的計畫，這兩項要符合我們的要求之後，我們才會同意他來使用，也就是剛剛次長所講的，一定在安全的條件允許之下才會來使用。原能會已經盤點目前我們所有的管制法規，都可以滿足今天我們談的議題，就是不管你今天是在診所，不管你是在巡迴的車輛，都可以適用現行的法規，我們也會比照同樣的標準跟大醫院做一樣的安全要求，所以這個部分要向大家報告的是，在法規的適用上跟我們的管理上完全沒有問題，我們一定會配合衛生主管機關來做同樣的事情。","第二個要說明的是，剛才有些專家學者提到輻射劑量的問題，我想這可能要分成兩個層次來講，第一個就是在做診斷治療的時候，機器對病人會輸出照射的劑量，當然這個可能在設備上會顯示，至於將來是不是做雲端，我想衛福部可以做一個通盤的考量。第二個，按照我們國內的游離輻射防護法規定，對於一般人、一般民眾是有劑量限制的，也就是大家常聽到的一年一個毫西弗的限制。但是對於醫療的診斷和治療，這是沒有限制的，因為你是要救命的、你是要發現的，所以這個部分是沒有限制的，完全看醫師的專業判斷，需要給病人多少劑量才能達到他的診斷或治療目的，所以這個部分是沒有所謂上限的部分，國際上大家都是這樣子。它的邏輯理論就是說，你的利益要超過你的代價，你的利益當然是你為了救命或診斷出疾病，所以其代價當然會有一些風險，但是風險是可以接受的，這是輻射在醫療應用上的邏輯及原意。","綜合以上，原能會對於這樣一個新的政策推動，我們全力支持，現行的法規都沒有問題，都可以配合使用。以上說明，謝謝。","主席：好，謝謝原能會。","接著請國發會國土區域離島發展處徐簡任技正發言。","徐簡任技正旭誠：主席、高金委員、各位專家先進、各部會代表大家好。有關今天討論的議題，的確是涉及到高度專業的部分，所以就整體性的立場，我們基於行政一體，國發會的角色原則上大概都尊重衛福部的意見跟對整體不同層次的規劃，這是第一個部分。至於第二個部分，其實主席可能比較關心，包括提升離島整體醫療水準的部分，國土處這邊大概是負責離島基金的管理，這個部分大概過去的原則，因為院長也有指示，就是提升離島的整體醫療水準，大概是採取公務預算為主，然後基金預算為輔，以這種協助的角色、原則去做處理。以我們的瞭解，其實衛福部大概在這個部分也都有持續性的推動跟完整的規劃，包括主要3個離島縣，包括CT的部分，現階段大概公立醫院都有這部分的設備。至於MRI的部分，過去可能是馬祖比較缺乏，但以我的瞭解，衛福部的規劃是在今年度，大概年底之前也會完成整個連江縣立醫院的MRI設置。至於未來，剛才次長其實也有做說明，未來離島是不是可以作為優先做下一階段評估的對象，這部分國土處的立場也是配合衛福部的規劃，未來如果離島基金有需要協助的部分，我們也會全力的配合。以上我們做這樣的說明，謝謝。","主席：好，謝謝國發會。現在作以下的結論，剛剛經過專家學者、行政部門跟委員們的充分討論，大概結論如下：第一個，衛福部針對這個議題的回應，陳部長回應設置的標準是要用安全標準，而不是用層級來討論，這是第一點。第二點，偏鄉離島的部分另外列入考慮，包括CT跟LDCT，就是偏鄉離島還有資源不足的地區，當然是基於健康平權的概念。第三個，陳部長有說安全品質跟可近性，從這樣來討論。至於原委會的說法，基本上不管是在診所或醫療院所都是一樣的標準，設置標準的要求都是一致的。第二個，醫療是為了救命，所以國際上對輻射不做上限的限制。第三點則是會全力支持衛福部的決定。國發會針對離島的部分，也是全力支持配合衛福部擬訂的辦法來辦理，然後原民會也是一樣的立場。","依照立法院職權行使法規定，我們委員會會提出公聽會的報告送交本院全體委員及出席者，公聽會報告作為審查特定議案的參考，我們會把各位的寶貴意見及書面資料彙集成冊，送交本院全體委員及今天所有出席的貴賓參閱。非常感謝各位今天的出席並提供寶貴的意見……","高金委員素梅：等一下，我是不是有聽錯？","主席：好，請說。","高金委員素梅：抱歉，剛剛部長離開後，我請次長再做說明，剛好太空發展法又審到我的案子，所以我又下去，所以你完整的說明我並沒有聽到，但是經過我的助理轉述，次長跟部長的意見好像不太一樣，是不是？"],["主席：請次長再簡單說明一下好嗎？"],["高金委員素梅：你再簡單說明一下好嗎？","主席：請衛福部石次長說明。就是部長剛剛說的那三點，設置是用標準，而不是用層級。","石次長崇良：對，未來設置CT的要求標準會一致，那麼……"],["高金委員素梅：一致是什麼一致？","石次長崇良：如果以醫院來講，它的取得用地是F1，不是隨便的空間就可以，它是要獨立的，而且不能夠在大樓裡面隨便弄一層樓，我們現在的診所是可以在大樓裡面的隨便一層樓，但是如果要跟醫院的標準一致的話，它一定是獨立的空間。","高金委員素梅：以我的理解，好像部長剛剛的裁示不是這樣，他說只要是規範安全這些都OK了，就沒有問題了。","石次長崇良：要跟醫院的標準一樣，我們剛剛很多的學會也都是，就是不再說是診所還是醫院，可是如果你要設CT，那麼標準是一樣的。"],["高金委員素梅：你的規範其實是要一樣的……"],["石次長崇良：規範要一樣。"],["主席：是指安全標準一樣是嗎？","石次長崇良：不只，我們的安全標準包含空間什麼都是……"],["主席：剛剛部長是這樣講。","石次長崇良：專業人力的要求，不是只有安全標準而已，你包含品質的……"],["主席：專業人力。","高金委員素梅：醫院有什麼樣的規範，診所如果比照跟醫院一樣的規範，它就可以設立，是這樣的意思嗎？","石次長崇良：對，就是醫院設CT的要求是什麼，如果你不是醫院的要設，也要有一樣的標準。"],["高金委員素梅：瞭解了。"],["主席：標準要一致。","高金委員素梅：那請問一下偏鄉或原鄉，因為偏鄉跟原鄉有90%的重疊度，你所謂的巡迴車什麼時候可以辦理？你總要給我們一個時程啊！","石次長崇良：我剛剛是提兩件事情，一個是標準的設定，醫院跟不是醫院的，設CT的要求要一樣。第二個是設置點還是有資源配置的規範，不是你要在哪裡設都可以設，所以我們會去算……"],["高金委員素梅：那巡迴車你們不考慮嗎？","石次長崇良：資源如果充足的地區，先採分流的方式，不要集中，不要讓只是要追蹤的病人統統到大醫院去，排擠到醫療資源，所以這些資源豐沛的地方，應該先採取篩檢的分流，因為有的是追蹤三個月一次的、六個月一次的或一年一次的，他只是追蹤，不是要治療的，不要去占用要治療的人的醫療資源，所以要把他分流。然後對於資源不足的地區，才來考慮開放非醫院來設立電腦斷層……"],["高金委員素梅：非醫院就是巡迴車嗎？","石次長崇良：在連這樣都設不出來的地方，才會去考慮用巡迴的方式，因為安全的標準還是要顧慮的。","高金委員素梅：所以你的意思是說，我們在原鄉地區，我還是講沒有一所醫院，對不對？"],["石次長崇良：對。"],["高金委員素梅：那要怎麼處理？","石次長崇良：意思就是說，我們開放之後，仍然沒有診所願意做CT，就是我們現在開放說阿里山上可以買電腦斷層，可是還是沒有人要買，那這個時候就會考慮到用巡迴醫療的方式。","高金委員素梅：好，那瞭解。那請問一下，我們的衛生所呢？","石次長崇良：衛生所還是得看它的地點，要求都要一樣。","高金委員素梅：好，那請問一下蘭嶼，不要忘記低放射線的東西是在蘭嶼。","石次長崇良：剛剛有提到，有個大前提是說……"],["高金委員素梅：你知道嗎？蘭嶼要坐飛機到臺東檢查。","石次長崇良：瞭解。現在所有的證據顯示，不是常規健檢的項目，它是需要有高風險的才會需要電腦斷層，所以我們要先去篩出符合這樣條件的有多少人，再來看資源的配置。","高金委員素梅：這樣好不好？我建議召委，對於今天次長的說法，我大概不是那麼的理解跟瞭解，是不是你需要排一個專案報告？第二個是希望他把這些規範明文給我們公文，然後是不是在一個月之內讓我們知道他們所做的事情？","主席：好，那我們做個結論，一個月應該可以啦！剛剛大概的……","石次長崇良：那個只能規劃，不可能馬上一個月完成。","主席：不是，請你們把今天公聽會……"],["石次長崇良：只是規劃的方向而已。","主席：好，其實也不用一個月，大概都已經講了很大的方向，兩個禮拜內就把今天討論的東西訴諸於文字，給一個比較清楚的報告，送到我們委員會。"],["石次長崇良：可能還是需要一個月吧！"],["主席：要一個月嗎？"],["石次長崇良：要一個月。","主席：你效率很好，我相信……","石次長崇良：還是要一個月，因為還有一些專家學者的……","主席：今天專家學者的部分，我們委員會會另外做一個彙整，也會變成一個報告。我們需要的只是說，像剛剛您說的這幾點，層次都很清楚了，部長的指示也有了，那就把這個報告送到委員會跟高金委員。","石次長崇良：可以，一個月。"],["主席：要一個月嗎？"],["石次長崇良：要啦！要一個月啦！我們很慎重。","主席：好，那就麻煩了。所以這個也是今天的結論之一，就是一個月內送一個報告過來，你們部裡的……"],["石次長崇良：規劃方向。","主席：對，規劃方向的評估報告整個出來，好嗎？"],["石次長崇良：好。","主席：好，謝謝次長。非常感謝今天所有各位的出席，提供寶貴的意見，謝謝各位，今天的會議到此結束，散會。","散會（12時17分）"]],"block_lines":[1,11,46,50,51,59,65,74,84,90,94,100,107,112,117,127,133,169,173,176,184,205,206,209,213,214,215,217,219,222,223,226,228,231,232,238,244,246,247,248,253,254,256,258],"person_count":{"今天的討論題綱如下":1,"主席":23,"Angel秘書長":1,"主席（張委員育美代）":1,"主席（陳委員玉珍）":1,"高金委員素梅":8,"石次長崇良":8},"persons":["今天的討論題綱如下","主席","Angel秘書長","主席（張委員育美代）","主席（陳委員玉珍）","高金委員素梅","石次長崇良"],"title":"立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會「為早期發現癌症挽救國人生命，鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規」公聽會會議紀錄","時間":"中華民國110年4月28日（星期三）9時3分至12時17分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：現在開會。本次公聽會題目為「為早期發現癌症挽救國人生命，鬆綁電腦斷層與核磁共振購置許可法規」，在此先說明舉辦本次公聽會的緣由：長年以來癌症是國人癌症死因的第一位，而癌症的早期發現與否大大的影響其存活率。","date":"2021-04-28","votes":[]}