{"blocks":[["立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月26日（星期一）9時5分至13時23分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　廖委員婉汝","主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期外交及國防委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月15日（星期四）上午9時4分至下午1時19分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：林昶佐    溫玉霞    蔡適應    江啟臣    陳柏惟    陳以信    廖婉汝    王定宇    趙天麟    劉建國    林淑芬    馬文君（出席委員12人）","列席委員：李德維    陳椒華    何志偉    李貴敏    鍾佳濱    劉世芳    洪孟楷    翁重鈞    邱顯智    蔡易餘    鄭天財Sra Kacaw      王婉諭    費鴻泰    吳斯懷    湯蕙禎    王美惠    莊競程    周春米    張其祿    張育美    鄭正鈐    高嘉瑜    何欣純    孔文吉    葉毓蘭    吳思瑤（列席委員26人）","列席人員：國防部部長邱國正及所屬人員（上午9時22分後由副部長張哲平代理）","主    席：廖召集委員婉汝","專門委員：張景舜","主任秘書：紀珠","紀    錄：簡任秘書  廖曼利","      簡任編審  林桂美","      科    長  黃姵瑜","      專    員  王世義","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部部長報告「國軍軍事教育制度提升與人員素質精進作法」，並備質詢。","（國防部部長邱國正及人事參謀次長室次長李定中報告，委員林昶佐、溫玉霞、蔡適應、江啟臣、陳柏惟、陳以信、廖婉汝、趙天麟、王定宇、李貴敏、何志偉、林淑芬、劉建國、洪孟楷、王婉諭、鍾佳濱、高嘉瑜、吳斯懷、邱顯智、湯蕙禎及張其祿等21人質詢，均由國防部副部長張哲平、戰略規劃司司長李世強、資源規劃司司長白捷隆、法律事務司司長沈世偉、全民防衛動員室主任韓岡明、人事參謀次長室次長李定中、訓練參謀次長室次長李天龍、陸軍司令部參謀長陳忠文、海軍司令部參謀長蔣正國、空軍司令部參謀長黃志偉、國家中山科學研究院院長張忠誠、國防大學副校長張捷、政治作戰學院院長陳育琳、國防醫學院院長查岱龍、陸軍軍官學校校長陳建義、海軍軍官學校校長林中行、空軍軍官學校副校長何振翔及政治作戰局文宣心戰處處長樓偉傑等即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國防部於2週內以書面答復本會各委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","臨時提案1案","一、針對國軍義務役兵源不足，加以對美採購武器新興兵力將陸續報到，國防部應深入評估編制結構合理性與人力適切性。國防部應針對各軍種可結合裝備獲得期程，依據裝備換裝或新興兵力編成等原則，就管制節點提出「軍種編裝需求建議」。爰建請國防部應於1個月內，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。","提案人：廖婉汝    江啟臣    陳以信","決議：修正通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長、外交部次長、國防部副部長、經濟部次長、大陸委員會副主任委員、海洋委員會副主任委員報告「近期東亞情勢發展暨對我影響」，並備質詢。"],["主席：現在請國安局陳局長報告。","陳局長明通：主席、各位委員先進、各位女士、先生，大家好！非常感謝大院安排本局列席進行「近期東亞情勢發展暨對我影響」專案報告，謹就東亞情勢發展要況及對我可能影響，向大院各位委員報告如次：","壹、東亞情勢發展要況","一、日強化對外安保合作並升高對中共警戒","(一)強化美日安保合作：日相菅義偉4月中旬訪美，與總統拜登會談，會後聯合聲明除反對中共在東、南海非法主張與活動，亦強調臺灣海峽和平與穩定重要性，鼓勵和平解決兩岸問題；關切港、疆人權狀況；認知與中共對話重要性；重申對北韓無核化承諾，敦促國際履行安理會決議；承諾續促緬甸回歸民主等。另雙方達成在抗疫、減碳、半導體供應鏈等議題強化合作之共識。","(二)應處中共在釣魚臺強勢作為：日鑒於中共2月實施《海警法》後頻密在釣魚臺12浬內追逐日漁船，導致日應處壓力倍增，強調在既有法律下，由海保廳加強應處作為，並與中共舉行對話，達成強化海上搜救合作、建立「海空聯絡機制」防務熱線等共識，期管控衝突風險；另日亦積極推展國際合作，促各國關切中共在釣魚臺強勢作為，期牽制中共藉實施《海警法》在東海、南海擴權。","(三)透過「2+2」拓展對外合作空間：今年以來，日陸續與英、美、印尼、德召開外交、國防「2+2」會談，強調「自由開放的印度太平洋」，討論港、疆人權，以及北韓核導、緬甸、中東等區域安全事務，關切中共破壞東、南海穩定行為；另日規劃與印度召開「2+2」會談，以共同遏制中共威脅。","二、南韓謀與美「中」保持良好關係","(一)鞏固美韓同盟關係：韓、美3月召開外交、國防「2+2」會談，共同推動朝鮮半島和平進程取得實質進展，維持兩國聯合防衛態勢與鞏固美韓同盟；另總統文在寅預計5月下旬訪美，與總統拜登會談，討論朝鮮半島議題，加強兩國經濟、疫苗合作等。","(二)盼中共在北韓議題發揮作用：南韓外長鄭義溶4月訪陸，與中共外長王毅討論北韓情勢、經貿交流、疫苗合作等議題，南韓盼中共協助穩定、管理北韓情勢，並續在朝鮮半島事務發揮重要作用，協助建立半島永久和平機制；另重申將在疫情趨緩後，儘速安排習近平訪韓，強化韓「中」高層戰略溝通。","(三)強調美「中」同等重要並促雙方和解：南韓外長鄭義溶強調美「中」對南韓同等重要，對美以穩定美韓同盟為基礎，對「中」則和諧發展韓「中」關係；另文在寅籲拜登與金正恩對話，與中共在北韓、氣候變遷等議題合作，美「中」關係惡化將損及朝鮮半島無核化談判。"],["項目：三、中共積極布局期突破美戰略圍堵","(一)與美激烈交鋒然仍尋求合作契機：美「中」3月在阿拉斯加舉行高層會談，雙方激烈言詞交鋒後，中共外長王毅仍強調美「中」互動攸關全球和平穩定發展，呼籲雙方多對話、少對抗；另中共氣候變遷事務特使解振華，4月在上海會晤美氣候變遷特使凱瑞（John Kerry），會後聯合聲明指出，美「中」應合作因應氣候變遷；另習近平應拜登之邀，4月22日參加美主辦全球氣候視訊峰會，宣稱中共將與美及國際社會共同努力，推進全球環境治理。","(二)拓展面對面外交突破美聯合盟友抗「中」：中共外長王毅積極展開面對面外交活動，除3月會晤俄羅斯外長、出訪中東6國外，並於3月底至4月初邀請新加坡、馬來西亞、菲律賓、印尼等東協4國及南韓外長在福建會晤，磋商經濟與疫苗合作、緬甸動亂、南海及朝鮮半島情勢等議題，加強周邊外交、穩定外交戰略環境，期突破美聯合盟友抗「中」布局。"],["項目：四、東協相關國家強化對外戰略維護自身利益","(一)菲聯美突出中共對南海安全威脅：菲披露中共民兵漁船大量集結南沙牛軛礁，威脅該國海洋權益，爭取國際奧援；且菲國安顧問艾斯畢倫（Hermogenes Esperon）3月與美國安顧問蘇利文（Jake Sullivan）通話確認雙邊防禦條約適用南海，另於4月與美恢復舉行「肩並肩」聯演，向中共傳達美菲軍事同盟關係穩固訊息。","(二)越續在域內外大國間採等距交往：越除擬自美引進教練機、飛行訓練模擬器，以完善飛行員培訓體系外，國家主席阮春福4月並與習近平通話，強調將推動雙邊各領域交流合作、致力管控分歧。此外，越與印度4月舉行外長電話會談，同意持續促進安全及防務合作，進而深化全面戰略夥伴關係。","(三)馬國促進與美高層交流及海上聯演：馬來西亞外長希山慕丁（Hishammuddin Hussein）3月與美國務卿布林肯（Antony Blinken）通話，討論擴大雙邊貿易、投資、醫療、公衛等領域合作方案，強化在印太地區務實合作；另於4月與美羅斯福號航艦編隊在南海聯演，盼以實質行動，確保南海自由開放。","(四)印尼強化與日韓戰略溝通制「中」：印尼與日3月舉行外交、國防「2+2」會談，反對中共改變東海、南海現狀，並考慮在南海聯演，以維繫海洋秩序穩定。另印尼防長普拉伯沃（Prabowo Subianto）4月訪問南韓會晤防長徐旭，雙方同意成立副部長級「共同國防合作委員會」，俾提升軍事工業等交流。","貳、對我影響評估","一、美「中」對峙長期化牽動東亞安全情勢走向：美「中」戰略對峙態勢趨向長期化，致全球及區域情勢發展複雜多變，東亞國家除置重安全外，並期以「議題式外交」，分別加強與美、「中」合作契機、降低對立，俾提升對外政策彈性，維護戰略利益；鑒於美日等國際勢力日益重視臺海和平穩定，我戰略地位重要性突出，國際支持我民主、自由、繁榮體制力道將逐漸增強。","二、各方在東、南海強化維權增加安全風險：中共實施《海警法》賦予海警武力執法權限後，續加強在東、南海爭議海域維權作為，企圖彰顯主權；日及東協南海沿岸國為反制中共，提升維權力道，並推進與美、印度等域外大國合作，加以英、德、法等歐洲大國軍艦亦將積極在印太海域巡航，各方擴大投入恐增加印太海域摩擦風險，提高衝突機率，影響我周邊海域安全穩定。","三、中共強勢擴張仍係區域衝突不安隱憂：中共在東海、臺海、南海等印太海域強勢擴張，對港、疆等人權問題亦堅持立場，威脅區域安全情勢；另中共已開展建黨百年紀念活動，鑒於對內宣傳及對外展現民族自信心，中共在涉主權、人權議題及外部衝突之態度或更趨強硬，恐增我與周邊國家應處壓力。","參、結語","綜觀當前東亞整體情勢，日本欲提升戰略地位，南韓期與美「中」保持良好關係，東協等國家盼提升自身實力，中共則續加強周邊外交工作，力圖突破美聯合盟友抗「中」策略，美「中」戰略競逐態勢判將長期化發展，衝擊東亞政經秩序，對我周邊安全情勢產生連帶影響。本局將續密切掌握相關情勢變化，對我國家安全進行損益評估，支援政府施政與決策參考。","以上報告。敬請大院委員先進不吝指導，並持續對本局工作給予大力支持。謝謝！","主席：謝謝陳局長的報告，其他各部會的報告請參閱。","現在開始詢答，今日詢答時間本委員會委員6分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員4分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記，如有臨時提案也請於10點30分前提出，11時處理。","首先請林委員昶佐發言。","林委員昶佐：（9時20分）局長早。先請教局長，因為今天大家有在討論，包括一些媒體也在討論的，關於港人來臺取得身分證的程序好像要稍微進行修改，是不是可以借這個機會來說明一下？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員早。國安局是關於軍情的收集和研判，有關港人取得身分證的部分，因為陸委會代表也在場，是不是請陸委會來回答？","林委員昶佐：但是現在媒體上面寫的都是國安局的人士說的，所以我在此要問局長也是這個原因，因為我也跟局長多次討論過香港的議題，這當然是在國安的層次，我們一方面要保障這些香港民主人士朋友可以來臺灣，保障他們的權益及支持他們，另一方面也怕中國會在過程中，透過到香港轉一圈之後，再滲透到臺灣來進行統戰，因此在國安層次的部分，要更加的嚴格，在過去這段時間，有沒有看到中國透過這個管道，用什麼樣的手段，還是請局長說明一下好了。","陳局長明通：是，本單位有去瞭解，中國在這方面透過香港，不管是移民或投資，現在這方面的政策其實都有邀請國安局參與審查會當中，所以我們會提供相關的意見，簡單來講，對於這個現象，我們相當重視，過去我們瞭解到中國的資金透過香港來臺灣，所以我們會更加嚴格的審查，雖然香港是外國的資金，但是我們現在對於香港的資金會比從前更加嚴格來審查。另外，香港人若是要移民來臺灣，現在漸漸也有一些制度的設計，不是來這裡定居一年以後，就可以取得身分證，還要加上長期居留的制度。對於香港這些民主抗爭的人士等等，當然站在人道、支持自由民主的立場，我們會從寬來考量。","林委員昶佐：所以過去這一年多以來，他們用這種手段透過香港人的身分要來臺灣取得身分證，是否真的有發現這樣的狀況？","陳局長明通：比較明顯的事實是中國的資金透過香港對於臺灣投資等等，過去也有一些案例，所以國安單位都有提供一些意見，基於國安的考量，嚴格來審查。","林委員昶佐：所以現在基本上是資金，但是人的部分，我們也會擔心他們用相同的過程……","陳局長明通：人的方面，是制度性的問題，以前如果他是因為什麼理由來臺灣定居一年以後就可以取得身分證，這是不太合理，所以有多一個長期居留制度的建立。","林委員昶佐：是，我相信局長也知道我的立場，一方面在國安的部分，我們要很嚴格來審查，另一方面，對於真的需要我們幫忙的這些人士，要想辦法幫忙他們，所以我們在制度設計上，兩方面應該都要去兼顧，這部分再請局長在提供意見時可以注意到。","請陸委會副主委簡單說明現在是否有這個制度上的建議方向？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：剛才委員有提到，現在整個香港的情勢跟以前不太一樣，而且剛剛局長也有報告，其實在制度面，我們現在的規定對於香港來臺灣，是有定居跟居留兩種，而且他居留後一年左右就可以拿到定居，這個其實比其他外國人來到臺灣還要更優惠，所以整個制度上，再加上可能未來還要面對香港情勢的改變，我們的確有在研議，但是這些都還在各部會大家討論的過程當中，委員剛剛講的那些國安的考量，我們也會在研議過程當中，把它納進去。","林委員昶佐：所以我想陸委會也算是證實這個方向，謝謝副主委，副主委先請回。","再請教局長，先前你的報告裡面也有寫到美日聯合聲明的內容，依你的判斷來說，因為美日聯合聲明有提到臺灣，大家都算是正面看待，尤其對於臺灣區域安全是有利的，不過接下來媒體的報導也有提到菅義偉在質詢時表示，若是中國武力侵臺，日本自衛隊不會插手等等，我們自己國內的新聞也報導得很熱烈，也有人罵日本兩面手法、搖擺不定、退縮等等，所以就國安局的瞭解、認知來說，你認為他原本的意思是這樣嗎？他的說法為何？","陳局長明通：他原本的意思並不是這樣，我在此要特別提出來讓大家參考，日本有一位很有名的東京大學教授叫做松田康博，他是防衛廳出身的，現在叫防衛省，他先前有在報紙上很清楚分析日本種種有關的法律裡面，關於周邊有事，他們會如何採取、法律如何，有很詳細的討論。今天我們看報紙也有很多報導，相關人士也說分成三種情形，第一個情形，可能發生很重大的事件；第二個，臺灣面臨生死關頭之際時，他們會採取什麼樣的行動；第三個，日本受到武力攻擊時，他們現在詳細就這三種情形去討論在既有法律允許之下，他們要如何進行處理，所以針對外面報導說他們不管，這是不可能的事情，因為如果他們不管，美國總統不可能要求他把臺灣海峽的事件等等要考慮在內，本來在他們的法律規定當中就有這方面處理的依據，提供給委員參考。","林委員昶佐：主席，再給我1分鐘，因為我看到臺灣的媒體都是報導日本自衛隊不會插手，但是我們看原文其實是「全然未預判軍事介入」，現在很多日文專家也出來說，包括日本的社論也寫了，如果是比較通順的翻譯，意思是並非以軍事介入為前提，意思就是像我們說的，對於所有的爭議，不會說我們就是要以武力解決，一定說是以和平為前提，不會預設要以軍事為前提。而我看到外交部在媒體發問時的回答是臺灣會自己負起防衛責任，這是我們政府應該要有的態度沒有錯，但是我要請國安局研判接下來，因為我認為這個到底是不是中國的認知作戰──把別國的說法扭曲之後，來洗臺灣的認知，這是一種中國的認知作戰？還是臺灣媒體刻意誤導或是單純的翻譯問題？這部分可能我們還不知道……","陳局長明通：我的判斷較大部分可能是中國的認知作戰，因為質詢菅義偉的是日本的共產黨，所以他會提出來……","林委員昶佐：可能是故意的，所以……","陳局長明通：在我們的判斷，這是認知作戰的一部分。","林委員昶佐：對，所以我請局長要提供建議，因為我們所在區域的安全是國際上很關心的，過去認知作戰好像是我們政府的訊息被中國扭曲之後，來洗我們的認知，這樣我們可以出來強硬的澄清，但是他們接下來如果拿別國的說法扭曲之後來洗我們的認知，我們的外交部不可能去代替日本人說「他講錯了，日本的意思是什麼」，也不可能替美國人說「這個新聞報錯了，美國的意思是什麼」，這不符合我們的身分，但是我們一定要澄清，所以我們在這樣刻意扭曲、誤導國際資訊來洗國內的認知要怎麼樣去澄清，我認為國安局及外交部應該要去研議未來針對這部分要如何去反應。","陳局長明通：好，謝謝委員。"],["林委員昶佐：謝謝局長。"],["主席：請溫委員玉霞發言。","溫委員玉霞：（9時31分）局長早。請教局長，我們來看一張蔡總統宴請陶德訪問團的相片，其中有國防部長，卻沒有你，請問你是否有跟這些客人見過面或是溝通過？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員好。這張相片當中，有幾個是老朋友了，以前曾經有見過面，譬如阿米塔吉……","溫委員玉霞：沒有，我是說你有沒有跟這些人見過面？因為我們的國防部長有在場，我相信一定會談到臺灣的安全及臺海情勢的問題，因為你是專家嘛！","陳局長明通：這次沒有見面，以前有見過這些人。","溫委員玉霞：雖然你沒有跟他們見面，但我們相信你是專家，你一定有掌握到一些訊息？"],["陳局長明通：當然我們要掌握一些訊息。","溫委員玉霞：你有掌握到一些訊息，這些訊息裡面是否有談到什麼新的軍購、BTA貿易協定或臺海的情勢問題？","陳局長明通：就我的瞭解，這是對岸的認知作戰，說這裡面的人要來談軍購，這是對岸放的消息。","溫委員玉霞：所以他們來訪都沒有說到這些，那他們是來玩的嗎？我們這裡是人間四月天嗎？","陳局長明通：當然不是，表示拜登總統對跟臺灣的關係非常重視，派遣他最好的朋友來這裡，表達……"],["溫委員玉霞：表示拜登對臺灣的支持。"],["陳局長明通：是。","溫委員玉霞：再請教局長，在你今天的報告當中有提到，中共已展開建黨百年的活動，這樣會增加對我國應處的壓力，請問我們政府是否有什麼對策？這是第一點。","第二點是德國梅克爾總理很難得提到臺海的情勢，所以他這次非常關心也非常擔憂，他說怕臺灣不斷靠放話、秀肌肉，升高衝突，難保沒有擦槍走火的一天，他認為我們應該回到談判的機制，所以我要請問局長，我們是否有什麼避戰的策略、兩岸是否有重啟談判的管道？","陳局長明通：剛才第一個問題，中國現在這個政權靠兩項來統治，因為它是一個獨裁極權的國家，它靠兩項本事在統治，第一，它是要改善其百姓的生活，所以十三五規劃、十四五規劃是經濟的建設；第二，它用民族主義，強調中華民族偉大復興，所以你看它建黨100年，將來2027年建軍100年、2049年建國100年，它都是用民族主義來鼓舞其百姓。但是民族主義其實是兩面刃，第一，有辦法確保它內部的統一；第二，它是具攻擊性的，現在中國根本沒有受到任何人欺負，它現在彰顯民族主義，威脅別人……"],["溫委員玉霞：所以我現在問我們是否有什麼避戰的策略？","陳局長明通：避戰最重要的就是叫它頭腦稍微改變，沒必要這樣，因全世界沒有人要欺負它，中國百年前所受到的屈辱，這件事情已經過去了……","溫委員玉霞：所以我們避戰的策略，有沒有辦法重啟談判的機制？","陳局長明通：最重要的是，因為它是要發動武力，要攻擊別人……","溫委員玉霞：我們可不可以重啟談判的機制？因為現在是兩邊的門都關起來，好像不再談判……","陳局長明通：我以前在陸委會就講過，它如果願意跟我們談判，就很簡單了，問題是它限於政治的框架，要我們接受它一個中國的原則才可以談判，那我們怎麼接受嘛！所以它要改變它的立場及想法，自然就有辦法避免戰爭。","溫委員玉霞：天底下最困難的就是將你的思想灌輸到別人的腦袋，所以你要灌輸到它的腦袋裡面，沒有那麼簡單啦！","陳局長明通：它也是一直要灌輸到我們的腦袋裡面，所以它也沒辦法灌輸我們啦！","溫委員玉霞：所以我們要想辦法，不能說完全都要靠美國或是日本，也不能永遠靠印太戰略來維護我們，這種都是虛的，實的是我們要怎麼重啟談判，對不對？確保臺海安全……","陳局長明通：要確保我們自身安全，我們要加強心防，不是光靠談判就有辦法解決，我們如果沒辦法加強自己的實力，要如何跟它談判？所以要有實力才是最重要的。","溫委員玉霞：好，另外一個問題，釣魚臺是我們的，對不對？"],["陳局長明通：按照我們的法律是。","溫委員玉霞：釣魚臺是屬於中華民國的領土沒有錯，我想請問一下，既然釣魚臺是我們的，那美、日說在東奧以後，他們要在這個附近演習，這是第一點。第二點，還有其中一個項目是要登釣魚島計畫，這個土地是我們的，他們要來演習也沒有通知或邀請我們，這是不是危害臺灣的主權？我們的主權被侵犯不要緊，它不但沒有告知我們，也沒有將我們掛名在裡面，難道我們就安靜的，不用抗議什麼，也不用去詢問什麼，都不用嗎？","陳局長明通：在我們國安單位最重要的是，這個地方很敏感的問題，美國及日本登島演習，中國一定強烈反應，所以這個安全的問題是國安局最要注意的部分。至於政府的立場已經很清楚了，外交部、內政部也一再重申我們的政治立場，在國安局最要積極處理的是，這是很敏感的地方，美國及日本如果登島演習，中國的反應一定很強烈，我們要去預判，這是我們的責任所在。","溫委員玉霞：所以我再請問你，雖然日本及美國說要登島演習……"],["陳局長明通：目前的情資是沒有。","溫委員玉霞：對，但是已經有很多新聞報導了，請問局長，他們要在那邊演習，但是他們又沒有說，像日本菅義偉本來說臺灣海峽和平與穩定的重要性，他們有聯合聲明，而後來菅義偉在4月20日回國做國會報告時，他卻說完全沒有軍事介入的考慮。如果中共對我們有什麼問題的話，他又完全沒有軍事介入的考慮，這樣說是不是都是虛的、他不是真的要跟我們並肩抵禦嘛？","陳局長明通：跟委員報告，有關菅義偉在國會質詢時的發言，剛才我也已經說過了，當然他也出來澄清了，他的意思並不是如此，所以有些人的反應並不正確。","溫委員玉霞：我要跟局長說的是，要做好預防的工作，不要讓我們的國家落入這個戰場中，不要幫我們自己提供一個戰場，這對我們是非常危險的。","陳局長明通：當然我們要避戰，但很清楚的，北京不放棄武力對臺，所以我們還是要有軍事建設、心防的建設，要有決心才能夠避戰，讓中國覺得攻擊臺灣要付出很大的代價，所以會慎重考慮這件事情，這才是真正的避戰啊！","溫委員玉霞：不要把戰場拉到我們的國土上，對我們來說就已經很好了。","另外一個問題，美國提出印太聯盟以對抗中國，但中國也不可能坐以待斃，所以中國最近3月底4月初的時候，他們的外長就有安排出訪，包括中東六國、俄羅斯、東協四國、南韓，還有俄羅斯也有可能加入RCEP；與印太四國則是要保持等距；甚至南韓為了朝鮮半島的和平，也都是要靠中國來約束北韓，所以看起來這幾個國家，他們可能都會選邊站，不然就是選擇中立，像南韓雖然中立、不選邊站，它也不怕得罪美國，因為它需要中共來約束北韓，所以南韓是採中立的，既然如此，最後是否只剩下日本和美國會支持臺灣呢？可是日本又說並不會以軍事介入，是否最後只剩下美國而已？如此一來，這種是虛有的維護和平，我們可以把我們的國防架構在有名無實的戰略上嗎？","陳局長明通：跟委員報告，我們並沒有那麼孤單，其實世界愈來愈重視我們，英國也發言了、德國也發言了……","溫委員玉霞：德國的發言是希望我們和平，然後用談判的方式……","陳局長明通：歐洲對我們表達關心的國家是愈來愈多，所以我們並不孤單，也不用為此感到寂寞。","溫委員玉霞：我的意思是，不要把所有的希望都寄望在印太戰略，因為印太戰略中，多數國家都是採取中立的，到最後就會只剩下我們和美國而已。","陳局長明通：不會啦！世界上支持我們的國家愈來愈多了，Taiwan can help！Taiwan is helping！像這次的疫情，世界也愈來愈肯定我們。","溫委員玉霞：問題是口惠而不實啊！大家都很會說，真的會有人伸出援手嗎？","陳局長明通：我們要有信心，人家是很重視我們的。","溫委員玉霞：信心很重要，實力也是很重要。","陳局長明通：說實在的，我們並不那麼孤單，大家要有信心。","溫委員玉霞：最後，沙烏地阿拉伯表示，美國犯下「支持恐怖主義、反人類罪及違反人權」，這是對美國一個很嚴重的控訴，甚至為此美國就不賣武器給他們，所以沙烏地只好向俄羅斯採購防空飛彈和匿蹤戰機，這件事情大家應該都知道。後來王毅去拜會沙烏地的時候，沙烏地竟然感謝他，甚至表示在臺海問題上，它是支持中方的，並說它不干涉中國內政，這樣問題就很嚴重了，若是沙烏地採取中立的態度、不理我們的話，我們有30.9%的石油是從沙烏地來的，萬一有什麼狀況，蘇聯和沙烏地如果聯合起來不再供應我們相關的能源，那不就糟了？會發生嗎？","陳局長明通：這幾年在能源的部分，特別是天然氣等等，對美國的採購是一直在增加，況石油並不是只有沙烏地阿拉伯有，美國的油頁岩也是愈來愈多。","溫委員玉霞：但我們有百分之三十幾的能源是從他們那裡取得的，不是嗎？","陳局長明通：所以我們要分散市場。委員現在談的標題是來自阿拉伯的媒體，但各種媒體都有各種媒體的看法，所以要看的是官方到底是什麼樣的態度，我想沙烏地阿拉伯在安全的問題上，也是相當重視美國的。"],["溫委員玉霞：但沙國提供我們百分之三十幾的石油、能源啊！","陳局長明通：我們是自由開放的社會，當然媒體可以有不同或是有很多的看法，況且這幾年我們能源的取得已經有所分散了。","溫委員玉霞：蘇聯甚至還提供我們百分之七的天然氣，如果這兩個國家選邊站，選擇站到那邊去的話，我們不就危險了？","陳局長明通：我們一向都是多元的採購，有多方的來源，不會完全都是集中在這裡。","溫委員玉霞：但是目前還有百分之三十幾是來自他們，這也是我們最擔心的地方。"],["陳局長明通：政府相關單位會繼續努力。","溫委員玉霞：希望國安局能夠提高警覺，針對這些事情，要趕快未雨綢繆、超前部署。"],["陳局長明通：是的。謝謝溫委員。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（9時46分）陳局長、外交部田次長、陸委會李副主委三位長官早！我們今天談的是東亞情勢的發展，跟你們三個部會都有非常密切的關係，而東北亞主要幾個國家中，我想中日韓三個是最重要的，這三個之間的關係，其實也非常微妙，脫離不了我們傳統所講的地緣政治關係，我想請教一下，日本跟韓國現在對中共的態度，還有他們在中美的對峙當中，他們所站的位置到底是站在哪裡，這部分大概有幾個選項，一種是站在中間，不偏不倚；一種是選邊，反正就是選其中一邊，請問你們認為他們的位置到底是站在哪裡？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員好！跟委員報告，在安全的議題上，不論是日本或者韓國，其實沒有什麼選擇，主要還是要靠美國；可是在經濟上，大家都是希望和氣生財，大家都想賺錢，像我們也是會跟大陸做生意，所以日本也希望跟大陸做生意，韓國也希望跟大陸做生意，經濟方面採富國裕民的政策，大家總是希望能有多多的買主、多多的來往，這是沒有問題的，可是在安全的議題上……","江委員啟臣：所以安全的部分站在美國這邊，經濟的部分站在中共這邊嗎？"],["陳局長明通：都有嘛！他們當然希望……"],["江委員啟臣：所以都不能放棄。","陳局長明通：對。畢竟賺錢的事情，大家都願意做。","江委員啟臣：所以安全是一面倒，可以這樣講嗎？請教一下局長，安全跟經濟可以百分之百脫鉤嗎？","陳局長明通：沒辦法完全脫鉤，所以這會有很多的拉扯。"],["江委員啟臣：所以這也是非常的複雜。","陳局長明通：委員也是國際關係的專家，應該也知道。","江委員啟臣：在什麼樣的情況底下，你認為一個國家會犧牲經濟，然後以安全為最高原則，甚至動用到軍事武力？這是一個關鍵的狀況，當你說安全選邊的時候，那個緊張的狀況會不會因為安全的選邊，等拉到極致的時候，然後擦槍走火、然後做出誤判、然後寧可犧牲掉經濟上可能的利益而去守住它安全的最高利益，會不會這樣呢？","陳局長明通：跟委員報告，你要做兵棋推演，各種scenario都是可能的。","江委員啟臣：這是一個重要的scenario，這不是不可能發生。","陳局長明通：對，但既然是scenario的話……","江委員啟臣：我要向三位長官報告，日本媒體在美、日那個宣言出來之後，各大報都是用頭條報導，局長應該有看到了？"],["陳局長明通：是。","江委員啟臣：日本的報紙比我們還誇張，全部的頭條都是什麼呢？就是臺灣放進了美日安保當中……"],["陳局長明通：這是1969年以來第一次……","江委員啟臣：對，再次於宣言中提到，結果最近我聽到很多國內外企業家、臺商都在提一件事情，就是日本很緊張，日本的企業界也很緊張，他們已經開始在考慮投資的問題，所以這是一個布局，所有的企業家都會想要布局未來的5年、10年或是20年，所以當看到這個區域的情勢時，他們可能就會收手，這就是我要講的，安全、政治、經濟脫不了鉤，這個大氛圍其實已經在發酵當中，所以我才問你他們到底是站在哪一邊、要怎麼樣做選擇，因為這是一個戰略選擇的問題，如果我們沒有辦法掌握清楚，也沒有辦法跟大家說清楚的時候，其實包括國人都會誤判，臺灣大部分的民眾現在都覺得臺灣是很安全的，相對於其他國家在看臺灣，包括日本在看臺灣，他們是緊張得要死，反觀我們則是老神在在，你有沒有這樣的感覺呢？現在我們國內的氛圍是這樣子的，所以我才會說，到底他們是怎麼看的、他們是怎麼決定的？因為他們政府的決策會影響到中國大陸、會影響到中共，然後你們的報告也告訴我們，美中的對峙會長期化，這個衍生出來的整個戰略格局是不一樣的，如果長期化衍生出來，那麼我可不可以說共機的繞臺也會長期化？共機繞臺長期化以後，我請教一下三位長官，現在全世界哪一個spot、哪一個地方有這麼密集的共機、戰機升空，即每天都在對峙的？你告訴我，有沒有？全世界現在有哪個地方、熱點像臺海周遭這樣子的情況，不管是天上飛的或是海上走的。","陳局長明通：我要跟委員報告，固然共機繞臺不斷地增加，但是臺海的議題，不能只看臺灣跟大陸，一定要把它放在東亞區域結構來看……"],["江委員啟臣：所以我們今天才請你來報告東亞情勢的發展。","陳局長明通：其他周邊國家也會注意到中共這種作為，所以當人家到那裡投資時也會hesitate、也會遲疑，其實他們這樣不斷的武力擴張，也會影響到外國人到他們那裡去投資的意願，因為不見得認為那裡永遠是一個安全的地方，所以這部分是作用力跟反作用的問題。","江委員啟臣：三位長官，如果這是一個戰略格局的話，臺灣也是一個主角啊！我們主動性的角色在哪裡？我們不能老是只有被動，如果照局長剛才所講的，就只能被這個結構給結構化，就這樣而已，並不能做什麼，你的答案就是告訴我，就沒有辦法啊！我們就在這個格局裡面，就只能這樣啊！"],["陳局長明通：我不會那麼悲觀。","江委員啟臣：對！但是在這裡面，我們兩岸的一個leverage，就看你是怎麼運用的，你當過陸委會主委，你不是提出過納許平等嗎？守恆？"],["陳局長明通：對。"],["江委員啟臣：是永恆的恆還是平衡的衡？","陳局長明通：均衡，不是balance，Nash equilibrium是有另外的equilibrium，若是有機會，會再跟委員報告一下，總之，那個不是balance。","江委員啟臣：現在你是國安局局長，所以你告訴我──不然請教陸委會副主委，你現在當了副主委，你懂不懂主委在說什麼？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員麗珍：當然知道。","江委員啟臣：equilibrium and balance，然後到時候再說？那到底是守恆還是守衡？是永恆的恆還是平衡的衡？副主委你知不知道？你不是擔任副主委嗎？你們前主委擔任主委那麼多年了，而你也擔任了副主委、擔任過處長，你瞭不瞭解他講的？"],["李副主任委員麗珍：當然瞭解。"],["江委員啟臣：真的非常高深。","李副主任委員麗珍：主委在我們陸委會曾經花了很長時間跟我們溝通，所以剛才局長才會說要另外找個時間跟委員說明，因為這不是三言兩語可以講完的。","江委員啟臣：局長，我現在並不是在臺大上課，現在是在立法院，現在你是國安局的局長，我真的很急切想要知道，你是情報頭子，你也幹過陸委會主委，面對這樣的情勢，我們主動性的角色是什麼呢？你可不可以建議一下蔡總統該怎麼做？主動性的角色是什麼？各方都說兩岸和平解決、和平對話，兩岸自己坐下來好好談、好好解決，不然周遭的國家都會覺得很為難，既要跟它做生意，但安全上又有憂慮，所以就只能靠美國，兩岸什麼時候要爆發問題，他們也不知道，然後他們又不承認我們，即日本、韓國跟我們沒有邦交，我們跟他們也沒有高層的對話，所以很多的訊息老實講是不通的，雖然你叫陳明通，但實際上很多訊息，我們跟其他的國家都沒有官方的往來，也都是不通的，所以大家都猜、猜、猜，頂多透過美國瞭解我們，就是情報交換，對不對？"],["陳局長明通：沒有那麼慘啦！不會啦！他們是愈來愈重視我們。","江委員啟臣：所以我想要問的是，在我們主動性的角色上，到底可以做什麼事情？我們不能老是被這個結構綁架，若是一天到晚被這個結構給綁架的話，等於失去在兩岸關係上、在臺海關係上一個主動性角色，那是很可惜的，所以是可以做一些事情的，就是要不要做而已，然後要怎麼做，所以我來請教局長，身為國安局的局長，這是大戰略、大格局、大謀略，你也應給蔡總統一點建議啊！"],["陳局長明通：跟委員報告……"],["江委員啟臣：你不能等他卸任了才跟他上課啊！那就來不及了。"],["陳局長明通：如果你要從Nash equilibrium……"],["江委員啟臣：我不要講理論！你只要告訴我可以做什麼！"],["陳局長明通：就是增強你的payoff、增強兩方的payoff才是主動出擊。"],["江委員啟臣：所以你的意思就是提高代價？","陳局長明通：不是代價，payoff是報償，就是人家可以從你這裡得到什麼、你可以給人家什麼，比如說就美國來講，它的payoff就是地緣政治，另外就是臺灣的經濟，特別是在半導體產業，能夠給它一個很大的payoff……","江委員啟臣：反過來講，就是代價，若要是打了我，你的代價是什麼？我毀了之後你的代價是什麼？","陳局長明通：我們是從正面去思考這個payoff，我們增強別人的payoff，就能夠增加我們自己的payoff，如此才有Nash equilibrium，我們主動出擊就是要強化我們能夠帶給別人的payoff。","江委員啟臣：所以這樣可以解決目前的僵局，是不是？美中之間的對峙……","陳局長明通：不至於失控，因為Nash equilibrium……","江委員啟臣：會不會因為我們這樣的角色而讓對峙降低，有沒有可能？我的意思是說，你的主動性角色除了兩岸之外，包括美中之間，誰說臺灣就一定只能當美中之間的籌碼，難道不能當美中之間的橋梁嗎？有沒有可能？有沒有機會？","陳局長明通：我們一直很想，但問題是北京要改變他們的腦袋。"],["江委員啟臣：大家都應該要改進想法和看法……","陳局長明通：今天要發動武力對臺的是北京，它若是放棄武力對臺，兩岸就和平了嘛！我們應該多呼籲北京，不能老是苛責我們自己。","江委員啟臣：我同意放棄武力對臺，我們都是這樣在呼籲，但是怎麼做能夠做得到？如果大家都只是嘴巴上用喊的話，那我相信是永遠做不到的，如果雙方連坐下來好好談的機會都沒有，先不用談遠的，談近的像放棄武力這件事情，你們打算怎麼做呢？美方不也是這樣在呼籲？日方也是這樣在呼籲啊！大家都這樣在呼籲啊！最近你們有沒有想要啟動對話，有沒有？還是已經在準備了？","陳局長明通：我們新任的陸委會主委已經一再強調春暖花開，他一再提出呼籲了。","江委員啟臣：春天已經過去，夏天來了，況且現在都缺水，花都開不了。"],["陳局長明通：我們等待梅雨的到來。","江委員啟臣：你剛剛講的正面思考我同意，但是正面思考的同時你也必須有一些正面的舉措，對不對？你窮盡所有正面的舉措，看看會有什麼樣的回應啊！這也是另外一種payoff，不是嗎？所以從這樣的情勢發展，我只是想告訴你，其實周邊的國家中，我看現在日本是最緊張的，一方面它怕會被捲入，二方面也怕這個情勢會影響到你剛剛所講的，除了安全上的危險，另外一個就是經濟上的利益跟市場，所以在這樣的狀況下，臺灣是有主動性角色可以扮演的，至於你要如何扮演，就是兩岸之間你要怎麼做，這是一個非常關鍵的部分，我希望下次應該要排更細的專案報告，讓局長還有陸委會主委來講一下，到底在這個所謂納許均衡底下，我們能夠採取什麼樣的主動性角色，好不好？"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員柏惟發言。","陳委員柏惟：（9時59分）局長，你好！今天的議程是「近期東亞情勢發展暨對我影響」的報告及答詢，在進入這個題目之前，我想請教局長，你認為東亞是包括東南亞及東北亞嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：既然你將東亞區分為東北亞、東南亞，當然東亞就包含了這二個地區。","陳委員柏惟：以臺灣的地理位置及經貿關係來講，你認為它是比較偏向東北亞還是東南亞？","陳局長明通：它很重要，它是東北亞與東南亞的核心……"],["陳委員柏惟：所以我們是東東亞？","陳局長明通：兩邊都有，我們是中心，如果我們有手，那麼就是一手在東北亞，一手在東南亞，因為中心是我們。","陳委員柏惟：東北亞與東南亞，不管是科技、文明以及國情，還有第二次世界大戰侵略國與戰敗國，其實是有不一樣的命運，所以東北亞與東南亞，不管是島國──日本、半島──韓國及東南亞眾多的小國、島國，如果以島國的角度來說，臺灣其實比較像東南亞。但不管是東北亞還是東南亞，整個東亞情勢其實都符合之前我對外交部質詢時所提出的一個概念，就是全世界正走向美國、中國及亞洲太平洋地區的三個世界，什麼意思？就是一邊堅持自由、民主、人權、進步、平等，另外一邊則是獨裁、專制，偏偏我們的命運是一生下來就位在中國的旁邊，所以依照整個東亞情勢在經濟上與中國非常密切，但思想與國家體制則是比較接近歐美進步的國家。","現在有一個問題，就是今天報告的內容有提到，我們在東亞有一個朋友──日本，這個國家幾十年以來第一次有很多報紙的內容提到臺灣，因為在過去的情勢下，他們都很怕得罪中國，事實上，今天很多委員的質詢也提到日本的情勢非常緊張，或是日本這樣做是否會得罪中國。我常常在說，在兩邊對峙的過程中，當然臺灣要有自己的主體性，但並不是一直往死路走，如果與中國談判的前提、要件是承認九二共識跟一個中國，以這條死路來說，就算讓臺灣人民再投票100次也不可能投向那個方向，所以我們應該在確定左手邊是死路的情況下，與上、下及右邊的國家來交朋友，局長是否認同我的說法？","陳局長明通：完全贊同委員的看法，委員非常具有戰略性的觀點。","陳委員柏惟：感謝！在日本放出這個消息之後，雖然今天報告的東亞是針對日本與韓國，但我看到外交部與國防部的報告都非常正面。在東南亞國家中距離臺灣最近的是菲律賓，菲律賓明年5月要選總統，剛剛提到幾項國家主權的要件，包括安全、經濟、國防等等，菲律賓現在正好在這三件事情上與美國、中國密切相關，它的主體性很強，但他們是用來談判的。我想要請教亞太司曾司長，以你對菲律賓兩位總統候選人的瞭解，他們對於臺灣、中國及美國的立場如何，你們是否有粗淺的分析？"],["主席：請外交部亞太司曾司長說明。","曾司長瑞利：菲律賓總統的選舉有個規定，就是總統任期只有一任，根據我們的瞭解，菲律賓與中國大陸、美國的三角關係是很複雜的，我們有隨時在注意相關的發展，但是目前並沒有明確的評估。","陳委員柏惟：菲律賓現在的狀況是這樣的，中國很想要拉攏他們，因為他們在南海也有主權爭議的問題，但是菲律賓又很需要美國的疫苗，而且也希望以與美國簽署軍事合作協定來作為談判的籌碼，所以菲律賓現在的情況跟臺灣其實非常類似，但因為菲律賓很有主體性，它與中國並不是相同的國家，難道它會為了談判而加入一個中國？菲律賓國內有沒有討論過一個中國或中國菲律賓省？有沒有討論過這樣的事情？"],["曾司長瑞利：我們的瞭解是沒有啦！"],["陳委員柏惟：應該是沒有吧？"],["曾司長瑞利：應該沒有。","陳委員柏惟：所以臺灣如果有人在討論這件事情，你會不會覺得怪怪的？","曾司長瑞利：臺灣討論？抱歉，委員的意思是？","陳委員柏惟：菲律賓在三角關係中與中國的關係非常密切，事實上，中國也想取得菲律賓在南海的主權，但菲律賓有想過乾脆就將南海的主權割讓給中國嗎？菲律賓有討論過這件事情嗎？"],["曾司長瑞利：我們的瞭解是沒有的。"],["陳委員柏惟：應該是沒有啦！","曾司長瑞利：菲律賓的政策是不選邊站，目前針對牛軛礁這件事情，菲律賓很重視也很關切，已經多次表示他們的關切了。","陳委員柏惟：一方面希望利用美國的國際關係來替他們宣示在南海的國際主權，一方面又因為疫苗與中國貿易的關係，菲律賓一直不希望選邊站，但它的不希望選邊站反而被人懷疑它的忠誠，這是我的瞭解，是這樣嗎？","曾司長瑞利：委員的評估與分析是正確的，但是這個問題真的很複雜，委員剛剛提到的經濟、安全等，菲律賓都要照顧到，所以……","陳委員柏惟：所以東亞的情勢就是，跟我們的命運很像而且地理位置很接近的，包括日本、臺灣、菲律賓都面臨到中國的威脅，但是目前有三種不同的作法。日本的作法很清楚，他們的企業家有可能會煩惱、會緊張，日本有可能因為宣示臺灣的位置而遭受中國的威脅，但是他們還是做了這樣的事情。至於菲律賓則認為兩邊都跟它沒關係，南海的事情自己可以處理，而且它也不單純的希望完全倚賴美國，所以它有自己的地位。反觀臺灣，從目前的行政作為看來比較像是戰略模糊，也就是我們不明確表示要支持哪一邊，但是臺灣在主體性與國家體制上是比較偏向歐美國家，而且因為中國以武力犯臺與九二共識為前提，所以臺灣與中國暫時還找不到對話的管道，我的理解對嗎？以你的分析來看這三個國家，如果你是外國人，你看這三個國家現在的處理方式，你認為如何？","曾司長瑞利：我想臺灣站在本身安全的立場上，我們必須廣結善緣，我們本身是不會主動去挑釁，而是維持目前的戰略。委員剛才提到戰略模糊，我個人也是很同意，但是最主要的，跟美國、日本甚至東協國家中的越南、菲律賓、馬來西亞、新加坡等，我們私底下也是要維持很好的關係。","陳委員柏惟：所以我簡單做個結論，日本現在已經明確選邊站了，事實上，這幾十年來，包括戰後的經濟發展及戰後的國際地位等等，美國與日本其實是非常接近的。菲律賓這陣子可能因為總統選舉的關係，也可能是因為長久以來大家比較沒有注意到他們，這幾年變得非常活潑，也覺得他們很有自己的想法，當然在南海主權方面，他們的意識很強，過去臺灣與菲律賓也曾經發生過漁權問題，所以我們覺得菲律賓這幾年比較像是剛長大的人，想要強化自己的主權。","坦白說，在國際上來講，臺灣是這三個國家中看起來相對很善良的人，我們不主動挑釁，也不找人吵架，也不會去爭搶相關島、礁的主權。但我不瞭解的是，臺灣島內還有很多人認為必須與北京對話才有辦法走出活路，這個理解不是國際的理解。所以今天的結論是，以東亞情勢來說，臺灣剛好如同一開始局長所說的，是東北亞與東南亞之間的橋梁，是處於非常重要的位置。未來在做考慮的時候，我們不只是東北亞中過去以中國視角來稱呼的四小龍，我們甚至是東南亞的領頭羊，未來整個亞洲太平洋第一島鏈的情勢要一起考慮進來，尤其日本與菲律賓都是我們必須要非常重視的隔壁鄰居。以上，謝謝。"],["主席：請馬委員文君發言。","馬委員文君：（10時9分）局長好！剛剛很多委員也很關切今天所排議程的這些相關資料，今天是針對東南亞情勢的分析，不過近期因為中、美的對抗，現在發展成甚至未來整個世界感覺上很明顯的已經要一分為二的情況，不管是政治體制，不管是供應鏈，或是在其他區域上面，其實一分為二的這種概念，好像中、美兩強之間一直在爭取與自己相關的一些國家的同盟，在這樣爭執的情況之下，臺海已經很明顯的成為世界公認的熱點，對於這個部分，臺灣到底要怎麼辦？我想這是我們比較關切的。我們常常花很多時間在討論中國的內政，我覺得那可能沒有太大的必要，我們現在更應該在乎的是臺灣現在所處的地緣政治上所受到的牽動，還有我們未來的發展，或者是我們可能要因應什麼樣的危險，這可能才是我們比較在乎的。","最近他們雙方的作法，我們在近期有看到一些現象，我想以此來跟局長做個討論。第一個就是去年美國一直邀請台積電到美國去設廠，近期日本也這麼做，到去年5月台積電都還在評估到底要不要去美國設廠，因為美國的地貴、人工貴、水貴、電貴，是不是適合台積電去設廠，我想這是他們當初的考量，可是今年就突然宣布要到美國設廠了，日本也是極力的力邀台積電。第二個就是花旗銀行的部分，花旗也是美國非常重要的銀行體系，它近期宣布在亞洲要撤資避險。第三個是旅遊警示的提高，希望美國國民要到一些國家尤其像臺灣，其實要三思而後行。以上這幾個部分，我想要請教局長的看法。","首先我們來看一下台積電，台積電是很重要的半導體供應龍頭，像現在產能不足的情況之下，不僅是太空，還有武器裝備，甚至連汽車工業及很多其他先進的科技工業，其實都有受到很大的影響，因此為什麼它是臺灣的護國神山，這是一個很重要的因素。針對剛剛我講的這幾項，我想先初步聽一下局長的看法，就這幾個現象，包括台積電、花旗銀行及旅遊警示等這幾個問題，我們是不是可以來探討一下？局長對於台積電的看法如何？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：謝謝委員，其實張忠謀講過，台積電是地緣戰略加競爭的對手。我剛剛回答江委員時也提到，所謂的納許均衡（Nash equilibrium）就是要增加payoff，不是代價，台積電其實不是只有去日本及美國投資，最近台積電在南京的那個廠還要擴廠增加28奈米製程產能，所以它尋求的是各方面能得到它的payoff，這個才是一個……","馬委員文君：局長，我們講到一個重點，因為我們一直講台積電是臺灣的護國神山，它當然非常重要，所以各國都在極力爭取。過去它在臺灣的發展沒有問題，所以各國非常急切的需要，臺灣最有價值的就是台積電，現在台積電要到美國設廠、到日本設廠、甚至到南京設廠，那臺灣剩下什麼？這是我們擔心的啊！"],["陳局長明通：不會啦！其實台積電一直……","馬委員文君：今天它到南京設廠有很大的問題，我們可能有五缺的問題，五缺到現在還沒有辦法解決嘛！缺地、缺水、缺電、缺才、缺工……","陳局長明通：跟委員報告，不能用這樣來解讀啦！不是那樣解讀，它是……","馬委員文君：台積電目前就是發生這樣的問題，在竹科的時候，每天需要不斷的買水……"],["陳局長明通：到南京擴廠是因為28奈米的產能要增加嘛！","馬委員文君：先聽我講完，局長，先聽我講完，我的問題沒有講完，你沒有辦法回答。在臺南曾經因為缺電而造成了很大的損失，這是我們關切的，今天台積電如果在臺灣這麼重要，就不應該讓它隨便出去，那麼我們就必須要提供，就像南科為什麼所有的發電都為它專屬打造也是這個原因，我們在很多條件上為它量身訂做及加快速度也是這個原因，因為我們需要確保這個護國神山，可是當它一直往外走的時候，對我們是一個危機，這是我要提的。","第二個就是剛剛講的花旗銀行，我不曉得對於這個部分，局長的看法怎麼樣？","陳局長明通：我可以跟委員報告，花旗銀行是考慮到現在所謂個金的利潤很微薄，因為現在很多網路交易，所以它要往企金去走，它不是因為這邊的危機或等等，而是企業經營的改變，它覺得個金的獲利有限，因為現在很多網路銀行的交易……","馬委員文君：好，局長，這個部分我們有看到，接下來再聽一下我的問題……","陳局長明通：所以它要往企金方向去走，你不能把它歸因於臺海危機啦！","馬委員文君：好，局長，你已經解釋過了，這個在媒體上也有講，這是他們對外的理由，可是我要詢問的是，花旗銀行是美國非常重要的銀行，而且它的獲利不錯，它就是一個非常重要的企業，而且它沒有經營上面的困難，今天只因為在亞洲面臨到所謂的支付寶，所謂個金的獲利短小，然後就要撤掉，這是合理的解釋嗎？以這樣一個企業來說，當碰到困難的時候，不是應該要去突破或改變嗎？去年他們的亞洲CEO選擇的是臺灣人，當初他們是怎麼說的？為什麼用臺灣人來當CEO？他們說臺灣是一個非常好的市場，這樣的人才對環境更熟悉、更瞭解，但短短不到一年的時間，突然要撤掉了，這不是一個很好的企業所應該做的考量。就像我們現在有很多武器裝備落後了，你會因為我們落後了，乾脆就統統不要生產、不要買就好了？是這樣子嗎？所以以花旗銀行這樣的作為，我們也認為背後還有其他的因素考量。","第三個，就是剛剛講的旅遊警示提高的部分，旅遊警示的部分，美國疾病防治中心維持臺灣健康預警是列為第一級，因為臺灣所有國人在防疫過程當中，世界各國也都認為我們的防疫做得很好，我們並沒有發生很嚴重的疫情擴散或造成很多的死亡等等，所以我們的疫情控制一直都是不錯的，在旅遊警示方面，它的疾病防治中心是將臺灣列為第一級，可是美國國務院的官網已經把臺灣調高為第三級，所謂第三級就是到臺灣來旅遊的時候必須要三思而後行，如果不是因為疫情的關係，那到底是什麼關係？是因為有戰爭的疑慮嗎？是因為這裡可能有其他不安的因素，造成來這裡旅遊應該要做好事先的防範或考量嗎？","從以上這幾點來看，我們現在比較關切的是臺灣自身的安全問題，再加上美國現在從阿富汗全面撤軍，所有的軍力或其他整體戰略部署的考量，是不是要把全部力量及很多軍事武器裝備都集中投注於臺海這個現在全世界最關注的熱區上面？是不是這樣？其實這是國安單位應該要去考量與分析的，而且要讓國人有充分的準備，如果我們現在會面臨到一些危險的狀況，也應該讓國人有充分的準備，國防部甚至連八家將這樣的團體都希望可以納入作為軍事部署的考量，這種種的跡象顯示，我們希望局長做個簡單扼要的說明，不要針對細節，就是我剛剛所提到的這些，我們有沒有考量到這背後的因素？是不是因為我們本身也面臨到可能有戰爭的疑慮或戰爭的危險？我們想要知道的是這個部分。","陳局長明通：跟委員簡單報告，你把台積電的例子、花旗銀行的例子分為安全的議題，這是錯誤歸因，他們有他們經營的策略，跟這個安全議題無關，固然臺海的安全議題受到各方面重視，但很多事情要一碼歸一碼，不是那個原因就不應該這樣說，台積電它是整個戰略的考量、經營的考量，花旗銀行是覺得個金的利益有限，於是就往企金走，而在企金上，它更是重視東亞的市場，這個本身應該一碼歸一碼。","馬委員文君：必須重視東亞的市場，那為什麼會撤掉？局長，你的說法……","陳局長明通：有個金和企金，個金利益受到網路銀行的影響，所以企金利益比較大嘛！","馬委員文君：你的說法是有一點矛盾，不管是企業也好，國家也好，考量的一定是國家的利益，今天你不用這麼信誓旦旦地說這些因素是被排開的，因為把它條列出來以後，其實發生在現階段的臺海、世界關注的熱區上面的這些端倪，都應該是國安局要去判斷的，而不是像你現在先把它排除。","陳局長明通：沒有，我就是跟委員報告我們的判斷嘛！","馬委員文君：國安單位最重要的是從各項的細節上去做考量、分析，而且往最可能──即使不可能，也都應該要去分析。之前我曾經問過國安局，當初我們說南、北韓那時候緊張情況的時候，其實國安單位掌握的情報好像也跟現實後續發展不太一樣。局長，這攸關臺灣全體國人生命財產的安全，攸關整個國家的局勢是不是會受到威脅、影響，如果像你這麼說都沒有影響的話，那我們為什麼一直買武器？","陳局長明通：我不是說都沒有影響，而是說一碼歸一碼，台積電的事情、花旗的事情，我們要就事論事，不能……","馬委員文君：那個不是一碼歸一碼。局長，現在已經是全世界的熱區，從很多小細節要謹慎評估它對臺灣的影響，如果這些重要的企業都已經嗅到訊息，沒有理由我們國安局最重要的領導人在這裡跟我們說那是一碼歸一碼……"],["陳局長明通：我不贊成委員這種方法論。","馬委員文君：每一個東西都是有跡象的，如果不贊成的話，你要提出合理的解釋，因為你現在講出來的沒有辦法說服大家說為什麼是這樣，況且其他很優秀的銀行也沒有撤啊！今天如果它會面臨到個人獲利不好的情況之下，其他比它更小的或者比它更弱的企業，難道沒有碰到這樣的問題嗎？為什麼只有花旗銀行這樣選擇？另外還有旅遊警示，你也沒有做出很合理的說明來說服大家，讓大家可以放心，我們要提醒國安局，也要提醒局長，這部分不要太等閒視之，也不要認為都不可能，等到可能的時候就來不及了，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員以信發言。","陳委員以信：（10時23分）次長早，星期四外交及國防委員會邀請駐日代表謝長廷代表列席報告，外交部有沒有訓令叫他回來？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：外交部已經把這個訊息透過管道告訴他了。"],["陳委員以信：我的問題是你有沒有訓令叫他要回來。","田次長中光：我們如果接到大院的正式通知，我們會正式的通知他，不過這個訊息已經傳給他了。"],["陳委員以信：所以你們沒有叫他回來？"],["田次長中光：我們要等大院正式的通知。"],["陳委員以信：我們沒有通知你嗎？"],["田次長中光：是不是大院要有一個正式的邀請的公文給他？"],["陳委員以信：我們到現在都沒有通知你們嗎？"],["田次長中光：我們只有議事議程……","陳委員以信：你的意思是，你們根本沒有叫他回來是不是？"],["田次長中光：開會通知是有。","陳委員以信：所以你們沒有叫他回來，你只是通知他？"],["田次長中光：我們有把訊息傳給他。"],["陳委員以信：外交部沒有叫他回來？"],["田次長中光：我們有把訊息告訴他了。"],["陳委員以信：所以你沒有叫他回來對不對？"],["田次長中光：我是不是可以看看大院的開會通知？","陳委員以信：開會通知召委都拿在手上，開會通知給你們了，你們還可以不用叫他回來？"],["主席：開會通知是寫駐日代表"],["陳委員以信：你就只是知會他就對了？","田次長中光：是的，這個已經有傳給他了，讓他知道。","陳委員以信：所以你沒有叫他回來，他到時候不會來是不是？","田次長中光：跟委員報告，有叫他回來，但是……"],["陳委員以信：怎樣叫他回來？"],["田次長中光：有把訊息告訴他。","陳委員以信：外交部有叫他回來？好，這句話我要釐清，你怎麼樣叫他回來？"],["田次長中光：有把訊息告訴他。"],["陳委員以信：有訊息叫他回來？","田次長中光：這有兩個層級，第一個是防疫的問題，我們有詢問疫情中心，他回來必須接受14天的防疫……","陳委員以信：防疫裡面有這麼多外交泡泡，外交部辦了多少外交泡泡？像上上禮拜的美國特使團，他們也是外交泡泡啊！一下來隔天就跟我們見面了。","田次長中光：外交泡泡需要專機來、專機走，這個部分現在還沒有辦法做。"],["陳委員以信：你的意思是要專機把他送回來才可以外交泡泡？","田次長中光：是的，這是衛福部……","陳委員以信：上一次交通部太魯閣專案也有家屬專案回來，他有沒有專機？","田次長中光：那是人道的考量，人道的考量是不一樣的。"],["陳委員以信：人道的考量就沒有防疫的問題？","田次長中光：不是，也是有防疫，他所有的動線都要經過檢查。"],["陳委員以信：上一次帛琉總統來也是泡泡。"],["田次長中光：那是專機……"],["陳委員以信：是旅遊泡泡。"],["田次長中光：是的。","陳委員以信：所以你今天的意思是，沒有專機，謝長廷就不會回來？","田次長中光：我沒有這麼說，我是說他有兩個困難要決定，第一，14天的防疫一定要去執行；第二，如果大院要以視訊方式質詢的話，如果在技術上能夠通過也是可以的。","陳委員以信：所以現在外交部的意思是，只要沒有專機接謝長廷，謝長廷就不用回來？","田次長中光：也沒有，我沒有說不是專機，他要回來就是要搭專機回來，如果搭民航機是不可能回來的。","陳委員以信：謝長廷代表在日本該做的事情沒有做，不該說的話說一大堆，如果星期四他不能夠回來報告的話，他直接下臺算了！今天我們在談日本排放核災的污水，今天我有看到外交部的報告，當然不是在這個委員會，是在其他委員會裡面的報告，各國的立場都相當強烈，我們可以看到韓國不只表達嚴正的立場，而且還要向國際海洋法庭提起訴訟，然後要求韓國必須能夠派人參與這個過程的監督，俄羅斯也要求跟日本進行協議，太平洋島國也要求跟日本進行協議，但是我國的立場竟然只有關切，為什麼連一句抗議都說不出來？","田次長中光：這個案子其實並不是現在才發生的，過去兩年原能會已經有很多的資訊，外交部在過去也跟日本保持相當密切的聯繫，也多次向日本表達嚴重的關切。","陳委員以信：沒有抗議，對不對？"],["田次長中光：嚴重的關切。","陳委員以信：沒有抗議啊！各國都要求抗議、要求協議，還要提起訴訟。","田次長中光：可是我們有把國內的一些反映，忠實的請日本政府予以重視。","陳委員以信：但是外交部就是沒有抗議，對不對？也沒有提出協議的要求，對不對？"],["田次長中光：我們要求能夠加入IAEA去瞭解……"],["陳委員以信：你是跟日本要求還是跟誰要求？"],["田次長中光：我們希望日本能夠把我們……"],["陳委員以信：這個要求是什麼時候提出來的？"],["田次長中光：就是他們決定要放水的時候……"],["陳委員以信：外交部有正式跟日本要求說我們要加入IAEA的監督團隊？"],["田次長中光：我們要求日本必須把臺灣……"],["陳委員以信：有要求要加入IAEA的監督團隊？"],["田次長中光：我們要求能夠把臺灣納入IAEA的系統去嚴格監視它廢水排的情況。","陳委員以信：IAEA是一個，我希望你們能夠做到，但是還有一件事情你們忘記了，臺灣跟日本有簽核能合作的備忘錄。"],["田次長中光：是的。","陳委員以信：2014年有簽核能合作的備忘錄，在馬政府時期就簽了核能和平利用之核能與輻射安全管制合作備忘錄，對不對？"],["田次長中光：是的。","陳委員以信：在這個備忘錄裡面，除了雙邊要交換資訊，並且第四條也表示雙邊要能夠辦理、參與共同同意的特定議題的研討會或其他會議。我們根據這個備忘錄就可以直接針對這個議題跟日方要求協議，對不對？","田次長中光：是的，有的。"],["陳委員以信：有沒有要求？"],["田次長中光：當然有。"],["陳委員以信：什麼時候進行？"],["田次長中光：一直有進行。","陳委員以信：針對核污廢水的排放，我們什麼時候跟他們要求……"],["田次長中光：我們要求它能夠忠實的隨時跟我們反映這些核能的資訊。","陳委員以信：資訊是一個，我現在是在講會議，你什麼時候要求跟它進行協商的會議？有沒有要求？謝代表有沒有跟日方要求要針對這個合作備忘錄召開協商的會議？各國都已經表示嚴正的立場，而且還要求能夠參與這個協議的過程，太平洋島國、俄羅斯都要求跟日本協議，我們有這個合作備忘錄，我們跟日方要求協議了沒有？","田次長中光：跟委員報告，關於最近國內對於謝代表的一些關切，我們有接到謝代表的一個電報。"],["陳委員以信：電報寫什麼？","田次長中光：我在這裡很快的把主要內容跟大會作一次報告。他說，第一，駐日代表職責有二，一是推動臺日外交、二是推動相關對日工作。第二，本處（駐日代表處）已向日方表達我方關切，並籲請日方秉持公開透明原則，向我方說明福島核電廠核廢水處理進程，讓我國提早因應。第三點，謝大使從來沒有表示接受日本的說法，也沒有為日本背書，日本福島核廠的ALPS處理水排放入海，是否符合國際標準，嚴格擴大我國周邊海域的監測、檢驗。這是他的講法。最後一點，謝大使認為政府是一體的，願意配合原能會的說詞調整臉書相關文字，4月9日臉書發文內容為核一、核二廠過去也曾經發生儲存燃料棒水池的廢水未處理就排放入海，對於這一點，他要調整為：我核一、核二廠也曾經發生疑似含輻射物質的核廢水排放入海，引起魚類大量死亡，以及秘雕魚之爭議。最後一點，他的臉書說的核心冷卻水這個詞應該是核心反應爐裡面的冷卻水，不是爐水，我想這幾點……","陳委員以信：聽了這麼多都是廢話，我歸納出三點，第一點，沒有抗議，駐日代表謝長廷代表沒有向日方抗議，這是第一個；第二個，他沒有跟日方要求協議，他沒有根據2014年的臺日核能安全合作的備忘錄要求跟日方展開協議；第三點，他根本沒有打算回來，這裡面講了這麼多廢話，他就是不打算回來跟外委會做報告！","田次長中光：他沒有打算不回來，這點我一定要說明，他沒有打算不回來。"],["陳委員以信：你如何證明他沒有打算不回來？"],["田次長中光：如果這兩個問題都可以解決……"],["陳委員以信：他有打算回來？他怎麼樣打算回來？","田次長中光：如果防疫的問題能夠做得到，他是願意回來的。"],["陳委員以信：你的意思就是要派專機去接他？"],["田次長中光：按照規定是要專機回來。","陳委員以信：所以要我們下決議派個專機去接他，他就回來，是不是這個意思？","田次長中光：我沒有這樣要求，不過他回來的規定就是要有專機來然後專機回去。","陳委員以信：今天外交部把所有問題都綁在一個專機上，要用專機去，謝長廷才請得回來，才能夠跟國會做報告，才能夠向國人說明，外交部的立場竟然是這個樣子！駐日代表在日本不為我們國家說話，不跟日方要求協議，現在要求他回來立法院做報告，要派個飛機去把他接回來，這個政府荒謬！","田次長中光：跟委員報告，不是這樣，因為防疫的關係，全臺灣2,300萬人的健康跟防疫都很重要，所以我們要維護2,300萬人的健康。","陳委員以信：我們已經講過很多次了，泡泡一大堆，今天他為了要能夠回來這個地方，就得要派個專機去把他接回來，這就是外交部的立場，荒謬！","主席：請劉委員世芳發言。俟王委員定宇發言完畢，休息5分鐘。","劉委員世芳：（10時34分）胡副局長，國安局是不是有參加經濟部投審會的相關會議？"],["主席：請國安局胡副局長說明。"],["胡副局長木源：有。","劉委員世芳：我今天要問的主要議題是，前兩天台積電的臨時董事會有決議要核准美金28億8,700萬，折合新臺幣794億元左右，要到中國南京擴廠，增加28奈米的產能，請問副局長知不知道這個部分？"],["胡副局長木源：在媒體上有看到。","劉委員世芳：你在媒體上看到。剛剛你們有回答說經濟部投資審議委員會有邀請國安局派員列席，請問這次它要到大陸地區獨資的部分，經濟部投審會有沒有開會？"],["胡副局長木源：最近開會沒有提這個案子。","劉委員世芳：最近有開會，但是沒有提這個案子？"],["胡副局長木源：對。","劉委員世芳：理論上一定會產生一些問題。請陸委會副主委回應一下，陸委會是不是也有參加經濟部投審會的相關會議？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。"],["李副主任委員麗珍：有。","劉委員世芳：到目前為止，陸委會對於大陸或者是對於中國這些相關的，不管是屬於社會的議題或是經濟上的議題，應該也會表達意見嘛！我想兩位一定都知道，最近美國參議院有通過一個戰略競爭法案，在這個戰略競爭法案裡面，美國總統是不是有要求國會要撥款，每年大概有4億美元幫助在中國大陸比較高科技業的廠商撤出美國，為什麼現在台積電會召開臨時董事會？這很奇怪，以臨時董事會的方式來決議增加28奈米的製程。副主委，你知道這個事情嗎？"],["李副主任委員麗珍：在新聞上有看到。"],["劉委員世芳：你也是在新聞上看到？"],["李副主任委員麗珍：是的。","劉委員世芳：那我就要問，陸委會或國安局是不是螺絲鬆掉了？"],["李副主任委員麗珍：因為這個案子是他們的……"],["劉委員世芳：「他們」是誰？","李副主任委員麗珍：就是台積電必須先經過它的董事會，目前並沒有送件到經濟部投審會。"],["劉委員世芳：需不需要送件？","李副主任委員麗珍：需要，因為赴大陸投資……","劉委員世芳：我們還沒開會，需要送件，是不是這樣？"],["李副主任委員麗珍：他們沒有送件。"],["劉委員世芳：需不需要？"],["李副主任委員麗珍：需要。","劉委員世芳：理論上，這麼大的案件要不要送到經濟部投審會再做第二次的審查？因為第一次的審查是在2016年2月，那時候剛好是政黨輪替的時候，那時候的總統是馬英九總統，那時候的行政院長應該是張善政，從2016年到現在過了5年的時間，上次通過的是生產16奈米的製程，投資總金額是美金30億，其實這次的投資金額還是相當30億左右，所以可以用這樣的方式，書面報告就過了？還是需要用投審會的方式來處理？","李副主任委員麗珍：需要再次審查，我們也會根據現行赴大陸投資的許可辦法，還有相關的規定來做審查。","劉委員世芳：陸委會副主委要堅持我們的立場。第一，經濟部自己的報告有特別提到，目前我國跟中國大陸之間既有的產業供應鏈、新興科技，我們的貿易總額達到2,162億美元，而且是成長13.5%，經濟部很高興，但我看了是很緊張，為什麼經濟部沒有在第一時間先把台積電召開臨時董事會決定這件事情報告給大家知道？我們有沒有屬於國安方面的考量？我想問一下胡副局長。","胡副局長木源：大部分廠商要過去投資，它送件以後，經濟部投審會都會徵詢我們的意見，然後邀請我們出席投審會……","劉委員世芳：在2016年，當時的兩岸情勢還有地緣政治或是其他國際上的形勢，我想國安局本來就長期都有在追蹤，但是在2016年的時候，當時的經濟部投審會，包括陸委會、國安局，對於投資30億美元要到中國設置16奈米廠的時候都沒有意見，我剛剛提過了，因為當時的總統是馬英九，當時的行政院長是張善政，當時覺得本來就是中華兩岸要共同開創貿易，或是共同開創經濟好的榮景，但是到目前為止，包括美國在內，都已經一再的提供我們這方面的警訊，如果陸委會、國安局或是經濟部都沒有把現在的狀況告知台積電，其實對於台積電的股民，甚至在臺灣有很多關心「護國神山」台積電的人，都會覺得我們政府到底有沒有盡到把關的責任？就算要放行讓它過去，也請說清楚、講明白。胡副局長，您的看法如何？"],["胡副局長木源：我們會就整個狀況提出我們的看法。","劉委員世芳：我現在就是很怕，因為台積電是護國神山，它對臺灣財稅的貢獻度很大，怕他們臨時董事會通過後，大家都不敢講話，慢慢的就讓它過去，我想這樣對我們的國家安全、尤其是兩岸──大家都用「兵凶戰危」這幾個字來形容兩岸的狀況，而美國、日本，還有歐盟以及環太平洋那麼多的國家是不是跟我們一般的想法不太一樣？就我們所瞭解不論日本或美國，很多大廠都陸續移出中國，甚至到東南亞去，結果只有我們要擴廠，也許對中國大陸內部的經濟發展是有幫忙，但是對臺灣很多股民，要有一個非常重要的關切，拜託國安局要能夠嚴格把關。"],["胡副局長木源：謝謝委員。","劉委員世芳：請問陸委會，投審會什麼時候召開這個會議？有沒有接到開會通知？","李副主任委員麗珍：這要看台積電送件的情形，因為它現在還沒有送件。","劉委員世芳：是，我擔心的不是只有金錢貿易的部分，我擔心的是人才，大家都知道我們有很多是屬於智財權，很多高階的管理人才為中國大陸所用，如果可以創造兩岸和平，我們沒有意見，但是現在兩岸和平的創造，大概沒有辦法經由這樣的程序來處理，其他世界各國都已經看到這樣的危機，我們臺灣絕對不能自外於世界各國對於中國目前國家安全或是地緣政治上，東亞和平社會的發展，好嗎？","李副主任委員麗珍：謝謝委員，我們會依法辦理。","劉委員世芳：好，請努力吧！謝謝。"],["主席：請王委員定宇發言。","王委員定宇：（10時42分）局長早安，今天早上有幾個題目跟兩位請教，剛才有提到避戰，事實上，臺灣是個和平的國家，我們從來沒有人傻到去求戰，但是避戰不是靠投降或是屈從敵人的意志，避戰要靠我們的嚇阻力，避戰還有一個很重要的就是不提供對方可用的藉口，這部分政府在這幾年做的，國際是誇獎的。第二，臺灣不要變成戰場，我們聽到剛才有很多人提到這件事，事實上全世界唯一想把臺海變成戰場的只有一個國家，就是中國，所以如果不能要求或不敢批評中國這種窮兵黷武的作法，只要求被威脅的人要改進的話，這不是緣木求魚，很容易變成投降主義。","所以接下來要請教兩位，剛才林昶佐委員已經提出一個澄清，日本首相菅義偉說「日本全然未預判軍事介入」，跟「臺海有事日本不會介入」是完全不一樣的事情，有很多日文專家已經翻譯出來，我們還是要再澄清、再強調一次，臺灣的安全要靠自己，但是日本是我們重要的朋友，它對臺海周邊有事的判斷，還要有很多條件去滿足，所以去解釋菅義偉說「中國武力侵臺，日本自衛隊不會插手」，這部分局長或亞太司，你們認為這種翻譯是對或錯的詮釋？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我剛剛其實已經提到，質問的人是日本的共產黨，這很清楚是對岸的一種認知作戰，有人配合把它做扭曲的翻譯。"],["王委員定宇：日本媒體解釋得還不錯。","陳局長明通：人家已經解釋過了，但是有人還是抓著東西……"],["王委員定宇：對。"],["陳局長明通：這根本是認知作戰。"],["王委員定宇：不斷重複形塑一個對臺灣不利的狀況……","陳局長明通：如果只是一次就結束了，那種就不能判斷為認知作戰；可是這件事情從日本共產黨發起，然後質詢，之後做出報導，人家已經澄清，卻還不斷echo這種東西，這就是一個完整的認知作戰。","王委員定宇：所以局長這裡的話其實適度的──別人不厭其煩把謊話說一百遍變成真的，我們這邊就不厭其煩的把它澄清出來。另外，日本對臺海周邊有事，到底要扮演什麼角色？我們整理出大的時間序，在2020年12月25日，日本副國防部長中山泰秀要求拜登對臺灣安全劃為紅線表態。2021年3月21日美日外交國防2+2會議，岸信夫主動說「有就美軍馳援臺灣時，日本扮演什麼角色進行討論」，這個是很罕見的提出。第三，美日聯手在白宮提出臺灣海峽和平穩定的重要性，這是53年來的第一次。4月22日，日本國防部長岸信夫在公開演講提到臺灣如果被中國併吞，他用了「赤化」這兩個字，日本面對中國步步進逼的態勢會愈來愈嚴重，他們當然站在日本自己的國家利益去講這件事情。到昨天，日本政府傳出研究「臺海有事，自衛隊因應的法律依據跟行動樣態」，很多人把這件事又跟菅義偉錯誤翻譯的解讀放在一起。請教局長或外交部，日本研究周邊有事的應對，就你們掌握的有哪幾種情形？我蒐集的不一定對，你們看到是什麼情形？","陳局長明通：基本上當然就是現在有列出的這幾個樣態，差不多是這樣子，或者是在早期，安保事件有灰色地帶、重要影響、危及存立、武力攻擊等，基本上前二者就是臺灣海峽的事件造成的重大影響。"],["王委員定宇：影響日本生存權或國家利益時……","陳局長明通：不是，危及存立是指臺灣的危及存立，武力攻擊是攻擊日本。","王委員定宇：局長，事實上日本最近有兩件事情，一件是他們慢慢把臺灣發生事情會嚴重影響日本的生存跟國家利益，這個連岸信夫都講赤化的話題，大概就是就戰略思維的改變而提出。另外，對於周邊有事，日本自衛隊的角色大概只有三階段，也就是2016年安保法制提出的自衛隊集體自衛權的四個階段，第一就是灰色地帶事態；第二是重要影響事態；第三是危及存立事態；第四是武力攻擊事態。而這二天討論的是後三個階段，因為後三個還要經過日本國會承認，就是如果有重要影響事態，日本還有一個重要影響事態法，就是提供美軍燃料補給後勤支援，這是level 1。第二個為存立危機事態，我的解讀跟你不一樣，我認為這邊的存立是指日本，存立危機事態的話，自衛隊可以在重要友邦（特別提出是美國）遭受武力攻擊時，有條件的行使集體自衛權，動用武力幫助美國反擊，這其實就是岸信夫在2+2會議討論的事情。level 3第三階段，最嚴重是日本（包括美軍基地在內）被攻擊的時候，日本政府可以認為這叫作武力攻擊事態，可以發動個別自衛權，動用武力反擊。這三個事態都要經過日本國會的承認，所以他們其實在討論這個，也就是從頭到尾，日軍的角色其實是支援美軍，這三個都是在支援美軍，而不是直接所謂的介入臺海的事端，我不知道這樣的詮釋對還是錯？","陳局長明通：非常正確，其實我今天也提過，日本防衛廳出身的東京大學教授松田康博前幾天在我方報紙就釐清得很清楚，日本之所以會出兵完全是站在美日同盟的關係上。"],["王委員定宇：它是建構在美日安保條約下……"],["陳局長明通：對。","王委員定宇：日本的角色就在三個階層，level 1到level 3三個樣態支援的角色，從後勤補給到護衛美軍，到第三個被攻擊時的反擊，所以是透過支援美軍，而美軍的範圍涵蓋臺海周邊，間接達到嚇阻中共對外擴張的態度，所以這個東西才是日本最近半年來討論的脈絡跟方向。","陳局長明通：事實上跟委員報告，另外一種狀況在松田的文章有提到，比如戰爭發生時撤僑，不是只有從臺灣撤僑，也從大陸撤僑，日本的船到大陸去撤僑時，如果遭受攻擊，他們要不要反擊？"],["王委員定宇：那是屬於第二級嗎？"],["陳局長明通：對。"],["王委員定宇：進行所謂的撤僑。","陳局長明通：所以這裡面就有好幾種狀態，委員的說明是非常正確。","王委員定宇：請教外交部，日本在討論這件事情時，外交部知不知道？有沒有掌握他們內部討論所謂周邊有事的應對之道？"],["主席：請外交部亞太司俞司長說明。","俞司長瑞利：這點對不起，臺日協可能掌握得比較清楚，不過針對美日峰會強調臺海和平穩定的重要性，不談美國，對日本而言，這是有相當的意涵。"],["王委員定宇：這個他們的頭版頭都有報導。"],["俞司長瑞利：是。","王委員定宇：我現在問他們內部在討論的脈絡，臺日協或是外交部，有沒有被告知、參與或瞭解這個情形？","俞司長瑞利：報告委員，這點是不是請臺日協說明？"],["主席：請臺日關係協會謝副秘書長說明。","謝副秘書長柏輝：報告委員，這個案子我們駐處及外交部這邊有隨時跟日方保持密切接觸及聯繫。"],["王委員定宇：所以有被告知他們在討論這件事情嗎？"],["謝副秘書長柏輝：在直接、間接方面都有參與類似的討論。","王委員定宇：OK，你剛才回答說直接、間接都有參與、瞭解這樣的發展嗎？","謝副秘書長柏輝：在各個領域方面，比如國會議員層級，還有智庫、行政部門等。","王委員定宇：它們是內閣制，你說的國會議員是指內閣還是國會議員？","謝副秘書長柏輝：它們是內閣制，對。","王委員定宇：我的問題很簡單，你說他們在討論安保條約的四個樣態的後三個樣態，現在都陸續討論中，岸信夫也公開在談這件事，臺日協或外交部據你剛才的回答是說有直接或間接掌握，我要問直接是跟誰？"],["謝副秘書長柏輝：這個因為涉及他們內部……","王委員定宇：不方便講，你可以直接說。"],["謝副秘書長柏輝：但是我們有密切持續關注。"],["王委員定宇：所以是跟日本政府嗎？"],["謝副秘書長柏輝：各個領域、層級、部門都有。","王委員定宇：OK，你們先請回座。最後一分鐘請教國防部，中國海軍節下水了三種船，其實是習近平從2013年到2014年，他們從大陸軍主義轉向海、空軍強化及整合，所以遠海長訓騷擾臺灣，最早就是2014年開始，我這樣講沒有錯吧？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。"],["李司長世強：沒錯。","王委員定宇：他們當時要整合到今年，今年就是習近平所謂軍事現代化的檢驗年，利用海軍節把4萬噸的075型海南號、1萬4,000噸的055型飛彈驅逐艦（這算是他們目前戰力最強的驅逐艦）還有一艘1萬1,000噸左右的核子動力潛艇下水。請教國防部，因為今天你代表出席，不見得是你管的，第一，目前共軍渡海來臺的兩棲戰力跟能量看起來是不夠的，運兵數量也是不夠的，目前這艘075成軍了，30架戰鬥直升機及一個營的兵力在上面，對臺灣的威脅是什麼？","李司長世強：我想對我們威脅型態比較嚴重應該是它的登陸從以前的兩棲型態到三棲型態，這是他們最大的進步，也是對我們威脅型態完全不同的系統戰。","王委員定宇：現在是單艘，後面有兩艘在測評，還有五艘建造中，總共要建八艘075型，我的意思是現在只有一艘，當然不會傻到只有載500個人來登陸，可是這一艘對我們國防來講有沒有什麼樣的改變或衝擊？","李司長世強：就是剛才跟委員報告的，我們面對他們登陸作戰的型態從以前兩棲變成三棲進犯，而且速度會更快。","王委員定宇：變成空中直升機可以載來，可以從東邊，也可以從西邊。"],["李司長世強：肯定。"],["王委員定宇：所以我們防衛部署會有所改變？"],["李司長世強：必須要改變。"],["王委員定宇：我們這次漢光37號有把這個列入考慮嗎？","李司長世強：我想演習是從嚴從難，只要是現役兵力，包含剛成軍部署的兵力，我們都會列入演習的想定。","王委員定宇：共軍的實力確實在增強，這個不能否認，花那麼多錢投入那麼多人力、物力，對臺灣影響的一艘、三艘、八艘或其他相關的兩棲登陸艦，我們會有不同階段的因應，不管是部署或者是武器購置，因為中國不會放棄對外擴張，而它要凸出第一島鏈到太平洋，唯一擋在路中央、最重要的戰略地位就是臺灣，所以美國智庫才會說自由民主世界跟共產中國，誰得臺灣，誰得天下，這是臺灣的重要，也是臺灣的壓力來源，我們保護國家靠自己，但是對於敵情的提升，我們相對因應的方式，還有國際架構的合縱連橫，這個我們都要去做，今天時間不夠，將來請召委可以專題討論他們的兩棲登陸作戰實力的提升，好不好？","李司長世強：是，謝謝委員。"],["王委員定宇：謝謝司長。"],["主席：休息五分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（溫委員玉霞代）：請廖委員婉汝發言。","廖委員婉汝：（11時3分）局長，剛剛從幾位委員詢答當中，你覺得陳某某委員說我們不要跟左邊的當朋友，希望跟右邊的當朋友，你說分析得非常對。然後江委員也認為國安局應該有一些作為，其實我今天會排這個議題，我們都知道從兩岸之間的臺海問題、南海問題到東海現在的問題來講，一連串整個東亞之間面臨到中國大陸崛起的挑戰，從美日的2+2、美韓的2+2到日本首相菅義偉赴美訪問，接下來文在寅也要到美國訪問，在在可以看出美中的問題變成──本來臺海之間不管執政黨是國民黨或民進黨執政，過去還比較相安無事，但是現在為什麼會變成整個東亞之間也如此緊張呢？我另外一個問題是整個東亞安全上的隱憂，除了中國大陸之外，還有沒有其他的隱憂呢？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：跟委員報告，其實中國大陸在結束文革，鄧小平推動改革開放時，整個政策其實就是要韜光養晦不搞對抗，可是隨著發展之後，等到習近平主政的時候，基本上已經放棄了韜光養晦，變成要中華民族偉大復興，要在全世界平視人家，所以他的崛起已經放棄了鄧小平時的政策，因此不管是在南海吹沙造島或是加大軍事革命等等，這些都讓周邊的國家警覺到它已經不是以前的中共，也因為這樣子，歐巴馬政府後期已經感覺到了，所以有再平衡的政策，然後在川普的時候更是明顯，所以2017年國家安全戰略報告特別定義中國是一個競爭對手，是一個修正主義者，要修正二次大戰美國主導的國際政治遊戲規則，他的政治顧問Steve Bannon說美國只剩下10年的時間，所以這個時候整個情勢已經翻轉，拜登上來後承續了川普的legacy，知道中國的挑戰是非常real，是真切的，這個時候周邊國家慢慢起來。所以問題的本質不在於我們怎麼樣，因為我們都一直希望能維持現狀、確保臺海和平，問題在北京……"],["廖委員婉汝：現在是美國已經看到……","陳局長明通：問題是北京，最重要是北京的領導人放棄了鄧小平所設定的韜光養晦、不搞對抗，他現在要中華民族偉大復興，要出海，要從陸權國家變成海權國……","廖委員婉汝：所以他的崛起之後不是經濟的侵略，包括整個霸權的建構。","陳局長明通：是霸權的崛起，要取代美國來主導世界。","廖委員婉汝：現在美國也警惕到，所以現在串連整個東亞也好、熱區也好、歐盟也好，尤其是在他的崛起之後，我們也知道他引起了各國的一個，從比較靜態來講，他的移民政策也讓人覺得非常反感……","陳局長明通：你可以看到他的外交官所謂的戰狼外交，辦外交哪有人是這樣辦的？辦外交一定是很溫文儒雅的，辦外交一天到晚跟人家吵架，那是什麼外交官！這個很清楚，就是他放棄韜光養晦了。","廖委員婉汝：所以很明顯的，現在東亞或南海的問題，大部分都是因為美國跟中國的競爭引起的嘛！","陳局長明通：不是競爭而已，它是挑戰它的霸權，它要取代它！"],["廖委員婉汝：它要取代並建立自己的霸權！","陳局長明通：它要取代它，要變成亞洲甚至世界的霸主！","廖委員婉汝：所以剛剛幾位委員質詢時提到的，我是覺得真的，有時候以國家安全局來講，應該如何建構一個臺灣重要軍事地位，例如第一島鏈串聯起來的中心點要如何去建構起來，不能每次美國跟其他國家串聯之後，然後有美日二加二、美韓二加二，而跟我們就保持一定的距離，卻又要跟我們結合，最多軍事，像這個禮拜的兵推，派幾個人來觀摩一下，我是覺得國安局有沒有辦法建構一些策略出來？當然，他要把我們認定為一個邦交國家也很難，但是有沒有這樣的努力，包括能不能突破一些……","陳局長明通：跟委員報告，因為我們是情蒐跟情研的單位，所以情蒐來了之後……"],["廖委員婉汝：不是政策決策單位？"],["陳局長明通：所以我們會把相關資訊交給政策決定單位去處理。","廖委員婉汝：現在政策決定單位，以你個人來講，你認為最好的方式是什麼？","陳局長明通：不是，整個政策決策單位是個團隊，不管是國防部、陸委會或經濟部等，他們本身會去綜合考量，我們是負責情蒐跟情研。","廖委員婉汝：對啊！像今天自由時報刊登了大篇幅的報導，澳洲國防部長也說澳軍要做好準備，臺海若有事，日本研究出動自衛隊法規，我是覺得……"],["陳局長明通：這是大家都覺醒到中國領導人已經放棄鄧小平的……"],["廖委員婉汝：這種圍堵的方式有沒有辦法？因為現在幾乎都在圍堵中國大陸……","陳局長明通：我想這不一定都是圍堵，大家就是要來自我防衛，因為事端的發生是北京，北京的領導人放棄了鄧小平這種韜光養晦的政策，改成要偉大的復興，要由陸權變海權，要整個稱霸亞太地區，甚至全世界，完成所謂的中國夢嘛！這些東西當然會引起別的國家的緊張，如果說說而已就還好，可是不管是軍事整備、戰狼外交或經濟，方方面面讓人家覺得是玩真的，當然人家要起來自我防衛嘛！","廖委員婉汝：好，謝謝。我就是想瞭解一下，所以請局長說明，現在整個局勢其實就是中國崛起之後，想要稱霸全世界，就像你講的中國夢啦！","陳局長明通：至少他要稱霸亞洲，取代美國。","廖委員婉汝：好，謝謝。","另外一個問題，駐日代表謝長廷先在臉書上發文提及臺灣的核廢水也曾排入大海，這些對我們漁業的衝擊很大，請問局長，這有沒有列入國安問題在討論？"],["陳局長明通：我想謝代表、謝大使已經在臉書做了一些說明……","廖委員婉汝：他的臉書改來改去啊，被罵了之後才說……","陳局長明通：如果有錯就改，應該沒有問題啊，如果自己覺得講錯了或是澄清的不清楚，要立即聲明……"],["廖委員婉汝：所以這也不算國安問題？未來會對我們漁業方面造成影響也不算？","陳局長明通：以國家安全問題來說，當然現在非傳統的國家安全觀是有方方面面，衛生安全也是一個很重要國家安全問題。","廖委員婉汝：接下來本席想請教的是，現在國防部針對後備動員署的部分，要把宮廟的八家將放進去，據我們所知，過去國安單位一直都認定我們的宮廟團體是中國大陸統戰的一個方向，這樣有沒有衝突呢？","陳局長明通：跟委員報告，這個標題是有一點誤導了，基本上就是後備軍人、後備部隊，每一個人有被徵召的義務……"],["廖委員婉汝：他希望有組織化的東西來支援嘛！","陳局長明通：後備部隊、後備軍人都會造冊，每一個人都會被徵召，不因為職業是什麼而不同，都應該被徵召，也沒有人可以免除，所以這裡面是有人把它放大這一塊啦！當然，如果……"],["廖委員婉汝：只是放大這一塊嗎？國防部有沒有思考要把這一塊列入？","陳局長明通：如果老共有來滲透或怎麼樣，我們當然要去處理這個國安的問題。"],["廖委員婉汝：有沒有真的要把八家將、宮廟的義勇軍……","李司長世強：應該是宮廟的力量，不是講八家將！","廖委員婉汝：好，宮廟的力量，就是它有它的組織態勢就對了！因為我們都知道，整個國安都一直認為中國大陸對我們宮廟的統戰非常用力，如果再把它做一個結合，有沒有什麼反效果，我不曉得，這一點是提出來請大家注意的。","接下來本席要請教田次長，我在禮拜四有安排駐日代表回來備詢，但是剛剛陳以信委員的詢答中你說有告知他，但是會不會回來，意思是外交部也拿他沒辦法嗎？沒有決策嗎？"],["主席：請外交部田次長說明。","田次長中光：委員，我要澄清一下，因為現在是防疫期間，如果回來是搭客機的話，要14天……","廖委員婉汝：所以一定要搭專機嘛！據我所知道，陶德他們來臺灣除了專機之外，他們有一個專案報告，通過之後他們可以過來，但實際上除了這些外交人員或是一些特使過來之外，我相信平常在處理的情況，例如有一些人家裡出了事情要奔喪或是要做什麼，包括上次臺南發生女大生命案，他父母要快速入境的時候都有方法入境，為什麼我們的大使沒有辦法入境呢？他們也是搭民航機啊！並沒有搭專機，他們只要進來臺灣並經過幾次的檢疫之後，就可以直接去奔喪或是去探視住院的父母親，都可以去……","田次長中光：是，衛福部……","廖委員婉汝：但是我們一個大使要回來竟然還要按照程序而有檢疫的問題，實際上大使回來不是只有針對核廢水的問題，未來東奧有任何檢疫問題等等，我們也需要瞭解日本的情況嘛！因為這些是駐日大使最瞭解的，有很多疑問我們都要與他詢答，包括整個臺日之間未來的發展，所以我是覺得外交部無論如何要要求他回來，我想以專案的方式來申請，外交部應該可以做得到，指揮中心也應該能諒解，包括如何來備詢，如果認為這裡太擁擠，我們也可以借9樓大禮堂的會議室，以梅花座的方式也可以，好不好？","田次長中光：謝謝召委，我們會把您的意見……","廖委員婉汝：儘量去做個突破，因為我們已經發出公文請他回來備詢，我也希望外交部不要因為疫情的關係，因為疫情發生以來，種種不要說專案、特使或外交人員專機，民間都有特殊的案例可資遵循，不然的話就叫他穿防護衣讓我們質詢都可以。","田次長中光：民間是一些人道的考量，跟召委報告一下。"],["廖委員婉汝：那大使回國備詢就不需要人道考量？","田次長中光：不是，他回來有幾個條件，如果防疫的規定可以放寬，我們絕對尊重，但是按照現行的防疫規定，他必須要有14天的居家檢疫，這是第一個；如果要循不需要居家檢疫、採外交泡泡的方式回來的話，必須是專機，我想這兩個條件是很清楚的。","廖委員婉汝：我剛剛講過，即使我們在處理民間的奔喪或其他特殊需求時，都有一些檢疫的突破點嘛！他也……","田次長中光：是的，那是人道的考量。","廖委員婉汝：對啊！人道考量，那我們請他來備詢不需要這樣處理嗎？也可以比照辦理嘛！人道考量可以讓他進來，那麼大使回來備詢就不需要？也可以比照這個程序嘛！","田次長中光：一定要按照國內的防疫要求來做，最主要防疫的要求能夠……","廖委員婉汝：對，比照這個程序就可以啦！我想日本疫情嚴重的話，他回來也剛剛好而已，備詢之後就回到臺灣來自我隔離一下嘛！好不好？","田次長中光：好，我們會把這個事情……","廖委員婉汝：一定要把它做一個突破，禮拜四請他來備詢。謝謝。"],["田次長中光：是。"],["主席：請趙委員天麟發言。","趙委員天麟：（11時16分）田次長好。我們接續剛才廖召委講的謝大使返台備詢這個議題，我要跟您探討幾點。大使或代表回國述職，接受立法院的質詢，當然我們依法有此職權，但是現在防疫有防疫的規定，您剛才講兩個條件：一個是外交泡泡要搭專機，是不是？"],["主席（廖委員婉汝）：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：委員早。是。","趙委員天麟：另外一個是14天的居家檢疫。我可以給廖召委一個誠心的建議，我們兩個召委可以排案到5月底，所以你可以大方地在下一次5月您擔任召委排案時，要求謝大使回國居家檢疫14天之後就可以名正言順好好地問。此時如果要勉強違反防疫規定，我個人不是很贊成，我覺得外交部也要符合指揮中心相關的要求，這是第一個建議，就是可以正正式式兩個禮拜以後，剛剛好做完居家檢疫後再來備詢，因為廢水排或不排這件事全世界都在關注，還有兩年的時間，我們不差這兩個禮拜，讓他完全符合防疫規定。","第二個，您剛才備詢時也提到視訊這部分，我誠心地建議你不要介入立法院委員會的事務。立法院委員會可不可以用視訊的方式備詢，這不干您的事，知道嗎？"],["田次長中光：了解。","趙委員天麟：不干外交部的事，這是立法院委員會本身在法定程序上可不可以這樣做，它這樣做有沒有效力？有沒有資安的問題？這是我們在決定的，我建議你不需要對這件事表達你的看法，可以嗎？","田次長中光：好，謝謝您的指教。","趙委員天麟：這個部分不是我的指教，這是我對您的要求。"],["田次長中光：是。","趙委員天麟：這是我們立法院自己的事務，干你什麼事，這是第二件。","接下來就是跟外交部直接相關的事情要請教你，印度的疫情爆發，但印度人腰桿子挺得很直，印度最大的英文報紙呼籲政府跟臺灣友好、反制中國，甚至印度缺氧氣，但是他們還是有骨氣拒絕從中國進口，要從其他國家進口，可是看起來印度的疫情是有點緊張的。印度身為一個民主國家，堅持民主的風骨，我們臺灣的外交部有沒有協調可以提供印度什麼協助呢？","田次長中光：我們已經請駐印度代表處向印度方洽詢，了解：第一個，印方在此critical的時機需要什麼樣的協助；第二個，我們也很快地向國內產業界去了解，尤其它在醫療用的氧氣有相當的欠缺，我們已經去了解國內製造氧氣的能量怎麼樣以及怎麼樣運送等等，這部分在我們快速蒐集到資料之後就會請成大醫院負責，因為醫院對醫院的方式會比較方便，透過成大來負責氧氣這部分的供應。","趙委員天麟：是，我想這部分會成為很大的亮點，尤其是理念相近的國家之間彼此的支援，而且這個支援是安全的、乾淨的，是不帶有其他政治或是複雜的戰狼式外交目的，所以這一點請外交部協同其他部會多加油，好嗎？"],["田次長中光：會的。","趙委員天麟：好，謝謝。接下來有請國安局陳局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員早。","趙委員天麟：先請教局長，您是兩岸方面的專家，也是剛卸任的陸委會主委，最近有人在關心港人移民臺灣的事情，我們已經將一些規定鬆綁了，但也有一些規定緊縮了，以您的評估來講，我們鬆綁或緊縮的標準到底怎麼拿捏？因為此事確實涉及天平的兩端，一方面擔心現在一國兩制在香港逐漸幻滅了，所以香港跟中國其他領土逐漸齊一化，變成一國一制，所以我們擔心開放港人移居臺灣會有國安的疑慮；可是另一方面我們又對香港人寄予非常高的同理跟同情，所以我們希望能夠提供一切必要的協助，所以在鬆綁跟緊縮之間，您會怎麼樣去解讀這個部分？","陳局長明通：跟委員報告，我在陸委會任上確實有受邀討論相關的議題，不過我現在已經不在這個位置上，是不是請陸委會把後續的發展進度說明一下？","趙委員天麟：好，請陸委會說明。"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：目前我們對於香港人移民臺灣這部分，當然就像剛剛委員講的，在放鬆的部分，我們希望能夠吸引全球的人才來到臺灣，也會加強吸引香港人才來臺灣，所以這部分我們會放寬；但是對於他們定居的這部分，因為現在的規定的確比其他的國家寬鬆，所以我們基於香港情勢改變，我們也在研擬要把安全的考量納入，但是所有的規定目前都還在研議當中尚未定案。","趙委員天麟：是。我想這部分事不宜遲，畢竟香港的情勢急遽地惡化，越來越嚴峻，所以需要被支持、救援、協助的一定會很多，像長老教會都表示它們甚至被屏蔽了搜尋的可能性，再加上我們又擔心如果中間有一些人混充進來，我想這一點你們應該是已經有很多的研究了，也希望……"],["李副主任委員麗珍：這兩個部分我們都會兼顧。","趙委員天麟：好，這方面如果有進一步的結果，再跟我們說一下。","李副主任委員麗珍：好，謝謝委員。"],["趙委員天麟：陸委會請回。","我想繼續請教局長還有國防部的代表，不知道你們有沒有掌握到澳洲現任而非前任的國防部長接受媒體訪問時，很明確的表示不應該低估臺海衝突的風險，澳洲甚至有做軍事行動的準備，以目前國安局掌握的情資，臺海發生戰爭的風險究竟高不高？","陳局長明通：如同我剛剛講的，自從中國現任國家領導人習近平放棄原來鄧小平時期的「韜光養晦、不搞對抗」的外交路線，整個中國現在要從陸權國家轉成海權國家，要稱霸，就引起周邊的緊張，臺灣在地緣戰略上是非常重要的一個點，所以臺灣海峽變成一個熱點，這是大家都有目共睹的。我們也很清楚北京不放棄武力對臺，要拿下臺灣的這個戰略企圖其實從1949年到今天從來沒有改變過，最近加上習近平的企圖心，所謂的「中華民族偉大復興」，引起全世界的關注，這一點我想我們情資掌握的方方面面一直在關注這件事情。","趙委員天麟：好。我想是不是你也可以向國人喊話？因為國人當然對於我們的防疫有信心，在經濟發展方面也覺得頗有斬獲，所以在國防的準備上，面對戰爭的意識上會不會還需要再更加強？","陳局長明通：是。我想蔡總統上任以來，他非常、非常重視國防建設，我們也有目共睹，包括國機國造、國艦國造都陸續展現出它的成果，但是最重要的其實還是心防，因為老共在認知作戰方面，有所謂「不戰而屈人之兵」或是製造輿論戰爭，以戰逼談，這些都是老共的招數。我們必須讓國人了解中共在認知作戰上不斷地施加壓力，看起來似乎沒有砲火，但實際上從孫子兵法來講，這個其實是非常要命的，國人一定要了解，而且我們要有辦法應對，不只是澄清，更要能夠反認知作戰。","趙委員天麟：謝謝局長，局長先請坐。","我想請教一下周署長也是副主委，我們看到在整個南海地區國家，甚至美方都有提到「小藍人」現蹤，就是把漁船跟民兵在某種程度上結合，國防部先前受備詢時也證實這樣的情況，海巡是第一線執法的單位，從106年度到今年1、2月看到中國籍的漁船非法越區捕魚，比例上幾乎都是他們，你們在第一線執法時有沒有遇到類似有點武裝、民兵色彩的小藍人？"],["主席：請海巡署周副主任委員說明。","周副主任委員美伍：在過去這幾年，海巡署在海上執行類似取締越界捕魚的中國大陸漁船，或他們有緊急危難時需要我們海巡艦艇支援救難時，我們登檢這些船隻時都沒有發現剛剛委員所提的武器裝備或特定人員在上面，從這些人員特徵來看，以中國大陸民兵的選員條件是18歲到35歲，我們登檢這些船隻所看到的漁民歲數都是遠遠大於35歲，所以目前整個海峽執勤的狀況都還沒有發生類似的情形。","趙委員天麟：最後做個提醒，因為在南海，這種狀況被南海周邊國家已經證實，國防部也有掌握，現在看起來臺海的越界捕魚目前沒有這樣的情況，可是因為很近，他們隨時會有這樣的危機，我們也發現面對中國武裝漁船的可能性，第一線人員今年的預算砍到只剩五千多萬元，所以只能先採購防彈鋼盔、背心，可能一定的武裝或武器載具精進的改善計畫恐怕會有點delay，所以這部分是不是也要加強？你們今天也提到平戰轉換，可是我們設備的部分是不是要更強化？","周副主任委員美伍：剛剛委員所提媒體最近報導我們特勤隊買的特勤裝備，如狙擊手槍、狙擊槍或是特勤專用裝備，這個案子是從109年一直到112年，目前不像媒體所報導，個人狙擊槍及手槍都已經在去年採補到案，其他相關裝備預計在111年及112年分別按照原計畫採購，跟軍購、軍售應該沒有任何影響。","趙委員天麟：好，謝謝，第一線執法特別辛苦，所以會全力支持你們。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（11時28分）次長早，我想在外交部的立場，國際關係、外交處境都很清楚，絕不是只有政治、外交和軍事，也包含最重要的經濟合作，這是一個不爭的事實。我想問一個嚴肅的問題，這段時間我們都在看日本的態度，美、中、臺、日之間的關係，尤其是美、中、日，很多是競合關係，一旦兩岸發生戰爭，日本自衛隊會不會出兵來協助我們作戰？"],["主席：請外交部田次長說明。","田次長中光：委員的問題，可能不是我能回答的。","吳委員斯懷：對，我現在就外交的立場判斷，有沒有可能會派兵來？","田次長中光：我們希望維護臺海的和平及穩定非常重要，我相信日本也不希望看到臺灣海峽有任何戰爭的發生。","吳委員斯懷：好，謝謝。它不會派兵來，我有證據，從16日美日高峰會結束後的聯合記者會聲明提到臺灣海峽和平穩定的重要性，希望兩岸有和平的對談，這是美國白宮的文件；但我們看日本外務省的官網，就沒有提到這幾句話，我記得上個星期我質詢您及發言人，提到聯合記者會聲明首相說的跟官網的重要性是一致的，這是你們回答的，對不對？"],["田次長中光：是的。","吳委員斯懷：我現在再問，首相在參議院被質詢會不會出兵，他回答日本不會軍事介入臺海衝突，這是首相在議會說的話，媒體也披露了，我想日本為什麼會反反覆覆在這個角色上，如同我剛才說的，站在日本的角度，它希望美日安保條例，美國能夠履行更重要的責任，它的防長跟美國的防長雙方會談也說到臺海之間有事，日本會考慮協助美軍，剛才朝野立委都有問到，協助美軍有三個層次，就外交的角色來看，它是協助美軍提供後勤支援，最重要的是防長說的一句話，臺灣有3萬日僑，它要協助撤僑，這才是它的重點，我想從這幾個角度看日本的態度是反反覆覆、欲言又止，它當然有它的考慮，是不是被美國綁架？非要一起聯合聲明，站在它的經濟利益的立場、地緣關係的立場，美國距離日本這麼遠，雖然在南韓、在日本有其基地，但是能不能及時馳援，這是有問題的。所以我想日本的態度是外交部應該掌握的，當然這是國安的問題、國防部的問題，就外交部的立場，不能只用外交、政治、軍事來判斷這個國家在我們真正有需要的時候，會不會來幫我們？請次長慎重考慮這個問題。"],["田次長中光：是的。","吳委員斯懷：第二，還是要問駐日代表謝代表的事情，很多委員都在關心，我想只問外交部一件事，你們有沒有通知他準備回來？"],["田次長中光：我們有把貴委員會的要求已經通知他了。","吳委員斯懷：好，通知他，他回不回來是一回事，用外交包機是另外一回事，外交部要有立場，蔡總統、蘇院長要有立場，我們派去的駐日代表在國外天天跟國內唱反調，每天在日本駐地打臺灣，原能會說的不算，台電說的不算，請問外交部要不要約束一下你們派出去的代表？總統的態度是什麼？外交部有沒有請示蔡英文總統？中華民國到底誰說的算？我們中央政府在這裡，有能源、有各種部會管這件事情，有經濟部管這些事，為什麼一個駐日代表不斷地跟國內中央政府唱反調，外交部沒有一點約束力？有沒有辦法約束？","田次長中光：我們在4月22日有一封電報，把國內對於謝代表的要求都已經轉達給他。剛才我也在這裡跟各位報告，謝代表也對他近來的發言做出一些回應。","吳委員斯懷：我們看媒體報導，不是這樣子，次長，我不為難你，但是站在外交部的立場，你們要去跟總統反映，沒有一個國家的中央政府管不了它的駐外代表，還不是正式的大使，你看看這些在謝長廷代表臉書的留言，有多難聽，這是臺灣民眾的心聲，不分藍綠，他這種角色除了得罪太平洋周邊所有國家，也得罪了日本的漁民，得罪我們的漁民，整個國家到底聽誰的？誰在說謊？是原能會說謊、台電說謊還是他說謊？所以我建議外交部，要跟蔡總統請個令來約束他，不要再亂講，回不回來是一回事。","最後一點時間請教海委會，我們近期臺美之間簽署有關海巡的協議，對嗎？"],["主席：請海委會周副主任委員說明。"],["周副主任委員美伍：是。","吳委員斯懷：除了機密的不談，能不能夠在這裡說明一下你有沒有看過實質的內容？"],["主席：請海委會周副主任委員說明。","周副主任委員美伍：是，跟委員做說明，我們有設立一個海巡工作小組的MOU，主要就是強化雙方的合作，即在海上救難、緊急救難及海洋環境的管理，另外也強化雙方的訓練合作。","吳委員斯懷：除了訓練合作之外，海上的救難、打擊犯罪及情報交換等等要掌握現實的時空環境，美國的Coast Guard距離我們有多遠？最近的部隊在關島還是在哪裡？距離我們有多遠？我們怎麼樣救難合作、情資交換？訓練是沒有話講，已經長年都在做，有關的問題是不是找時間請海巡署到本席辦公室說明一下？我很關注這個問題。這個協議不要變成執政黨的大內宣，說美國對我們多好，簽了協議就可以聯合做什麼，那是辦不到的事。署長，你是內行人，你從海軍出身，並且在國安系統待過，可不可以簡單回答一下真正能合作到什麼程度？","周副主任委員美伍：跟委員簡單報告，我們跟美國海岸巡防隊的合作是行之有年了，我們這個……","吳委員斯懷：對，我知道，這是在訓練上。","周副主任委員美伍：是，在任何方面我們都有合作，雙方一直都保持非常良好的合作關係。這一次簽訂的MOU除了能深化我們彼此之間的合作之外，最主要就是雙方成立工作小組，這個小組能夠針對現在正在進行的相關工作及時評估，檢視哪些地方是雙方所欠缺的？哪些地方對我們海洋環境的保護或海上緊急救難的作為更實際？","吳委員斯懷：好，署長謝謝你。希望您考慮一下美臺之間時空、環境及距離能合作的事項是哪些？不要把好不容易行之有年的訓練合作、情報交換合作搞到最後變成大內宣，說老美對我們多麼好，不是那回事，海上救難能夠怎麼跟美國配合？在東岸有事情我們去得了嗎？臺海周邊有需要海巡兵力救難的時候，美國的海巡部隊會過來嗎、來得及嗎？要從這幾個面向去考慮。好不容易簽了MOU，不要把美臺之間行之有年的合作變成大內宣，這樣就可惜打錯方向了，好不好？謝謝署長。","周副主任委員美伍：是，謝謝委員的指導。"],["吳委員斯懷：謝謝。"],["主席：請曾委員銘宗發言。","曾委員銘宗：（11時38分）局長好。國安局的權責是維護國家安全，當然涵蓋範圍包括國防、外交及經濟等各方面。以下幾個問題跟局長請教，請問我們國家軍事上目前有無面臨立即性的危機？有沒有？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：本局負責情蒐及情研，中共不放棄武力對臺，所以武力犯臺的壓力一直是存在的。如果你問我，今天的情況是比較少，但是長期以來我們必須關注這件事情，並且密切觀察發展，適時跟國人提出說明。"],["曾委員銘宗：所以你認為現在沒有立即性的軍事危機？"],["陳局長明通：今天會發生的機會相對少。"],["曾委員銘宗：好。半年內發生的機率高不高？","陳局長明通：隨著北京的戰略企圖，當然會不斷累積、往上增加，我們必須密切注意。"],["曾委員銘宗：所以半年內、一年內發生軍事危機的機率高不高？","陳局長明通：我想當然會比今天高，但是還是要長期密切觀察。","曾委員銘宗：局長，你的答案跟您的專業不太相襯，當然會比今天高，我也知道，我的意思是說您認為機率高是多高？","陳局長明通：我想這個必須要密切情蒐及情研，因為發動戰爭……","曾委員銘宗：情蒐及情研是你的主要職責，你認為這個機率有沒有超過50%？"],["陳局長明通：因為有所謂的長期因素及短期因素……"],["曾委員銘宗：對。","陳局長明通：要發動對臺戰爭絕對是一個政治的判斷，不是單純以軍事看待，政治的判斷包括國際政治及內部政治，所以我們要密切觀察這個變數。當然整個趨勢發展過程當中，歷史常常是contingency event即偶發事件或沒有意料到的事件造成的，所以我們更需要去加以觀察contingency event。","曾委員銘宗：當然你的專業是綜合考量，這個機率你既然不講，那是往上提升還是在往下降？","陳局長明通：從北京的軍事準備、戰狼外交等方方面面來講，全世界都感受到他是在不斷地爬升當中。"],["曾委員銘宗：爬升的速度是很高還是漸進地、慢慢地？","陳局長明通：這個還是要有足夠的情資，因為長期因素是會往上爬升，但是短期因素是什麼？這個要去密切注意。","曾委員銘宗：所以國安局到現在還沒有足夠的情資判斷，對不對？","陳局長明通：跟委員報告，我的情資是今天不會發生，未來可能比今天高一點。但是事實上我們必須加緊努力，這是大院賦予我們的預算，我們要去努力的地方，要密切注意並且跟國人報告、跟大院報告。","曾委員銘宗：好，所以基本上趨勢是往上升，而且不是緩慢的上升，是某個弧度，雖然你也不講多快，我這樣解讀對不對？","陳局長明通：除了趨勢上升以外，我比較關注contingency event。","曾委員銘宗：當然，那是你主要的職責，你要去盯有沒有意外的事件會衍生。所以情蒐及情研除了中長期趨勢很重要，突發事件也要盯緊，就這部分目前有沒有相關的成果？","陳局長明通：我想就突發事件來講是一個非常難的事情，我們必須加緊努力。但是就目前來講，像我剛才講的今天不會發生。","曾委員銘宗：局長，你跟我講今天，那就不需要你的專業。","沒關係，再繼續請教一個問題，我國去年出口到香港及中國大陸占總出口的43.8%，創歷史新高，你會不會覺得經濟上太依賴中國大陸？","陳局長明通：我想是相互依賴的，我們對大陸的出口這幾年增加的都是半導體，華為在8月15日被下禁令之前，他們都努力來這邊載貨。所以你可以看到在各產業別當中，這幾年我們大量出口到大陸的就是半導體產業，他們非跟我們買不可，否則他們認為「卡脖子」的問題短期間沒有辦法解決。所以不是我們需要他們而已，他們也需要我們，兩邊的經貿有很多是彼此需要。"],["曾委員銘宗：你認為出口到中國大陸的比例是愈來愈高還是愈來愈低？還是會維持大概44%的階段？","陳局長明通：這個要看整個疫後的復甦，如果各方面起來的話，比例可能會上升，可是整個中國大陸內循環的經濟慢慢起來之後，對外進口是不是會降低？會不會有很多進口替代？這些我們必須做審慎、密切及仔細的觀察。","曾委員銘宗：我沒有時間跟你辯，因為蔡政府一直在強調雞蛋不要放在同一個籃子裡，結果這個籃子裡面雞蛋愈放愈多。","第一個，雖然這個不是你主管，但是我還是要問你，兩岸關係在後疫情時代是維持現狀、不相往來或強化交流、漸入佳境，還是陷入困境、逐步惡化？就你的情資和情研來看是這三種情況當中的哪一種？","陳局長明通：這點我想陸委會新任主委已經講得很清楚，他期盼春暖花開嘛！","曾委員銘宗：這是他主觀的期盼啊，我問的是經過你情蒐、情研結果所做的判斷。","陳局長明通：長期以來這就是一個問題，他們要我們接受九二共識，他們的九二共識就是一中原則，也沒有什麼「各表」，我們不可能接受這樣的東西嘛！他們要把自己的政治框架強加於我們，國人不可能接受嘛！所以我常常勸他們腦袋轉一轉，兩岸要和平發展、要共存共榮，真正要改變腦袋的是北京啦！"],["曾委員銘宗：所以結論是……","陳局長明通：結論是北京要動一動腦筋，改變一下想法，不要強加他們的政治框架在人家身上！","曾委員銘宗：好，所以……","陳局長明通：他一直抱怨美國強加政治框架在他身上，他應該將心比心、換位思考一下啦！他自己說全世界不是只有可口可樂一個味道，但是自己也要想想看，你不要人家對你這樣，己所不欲勿施於人，所以北京要想一想，不要強加政治框架在我們身上！這麼多年來就是這樣子啦！","曾委員銘宗：所以最好的情況就是維持現狀、不相往來，甚至還會陷入困境、逐步惡化？我根據你剛剛講的這樣解讀，這是不是你的答案？","陳局長明通：我不建議這樣解讀，但是我尊重委員的看法。"],["曾委員銘宗：那你呢？你的答案是什麼？","陳局長明通：我一直強調的是，兩岸之間其實是在找Nash equilibrium，在這個「納許均衡」之下，其實可以有很多作為，就是如何去增加我們的payoff、如何去鞏固另外兩方的payoff，這樣才是一個比較進步的思想。","曾委員銘宗：因為時間不夠，不然跟你問答你就是在辯來辯去，其實一點意義都沒有！謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員適應發言。","蔡委員適應：（11時47分）感謝主席，我想請教國安局、海委會和國防部戰規司列席官員。中國新的兩棲綜合登陸艦是071型，國安局知道這件事情嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：我們有掌握。"],["蔡委員適應：海委會知道嗎？"],["主席：請海委會周副主任委員說明。"],["周副主任委員美伍：我們瞭解。"],["蔡委員適應：國防部也知道嘛？","好，我想問一下，071型綜合登陸艦看起來有3艘，根據觀察，他們使用到的第一個對象很有可能在臺灣周遭海域，也有人說是離島，根據你們的評估，他們可能用到這個兩棲登陸艦的是哪幾個島嶼？先請局長說明一下你們的分析。","陳局長明通：跟委員報告，在對岸的對臺作戰裡面，最高的就是不戰而屈人之兵，以認知作戰就讓我們投降，第二種是施以壓力，就是攻占外島，然後以戰逼談，來讓我們屈服，第三個才是整個登陸。這個兩棲登陸艦基本上可以配備30架直升機，整個對臺方式已經不是從海路登陸，而是立體化，可以從空中突降。","蔡委員適應：就像剛才國安局陳局長提到的，這對我們的外島來講是很重要的一件事情。很多人說可能是太平島或東沙島，這當然是不確定的，但是為了有所因應，我們在這兩個島也有加強防禦。我想問一下海委會，面對中國新的071型綜合登陸艦，太平島和東沙島現有的防衛是不是有加強的必要性？","周副主任委員美伍：跟委員說明，委員指的應該是075型……","蔡委員適應：對、對、對，更正，是075；新型的兩棲攻擊艦是075，對，沒錯。","周副主任委員美伍：東、南沙兩島的防務在2000年交由海巡署負責之後，海巡署一直持續在加強島上各項防務工作。","蔡委員適應：目前我們官方公布的配備最新的就只有所謂的人攜式紅隼飛彈嘛！對不對？你認為人攜式的紅隼飛彈面對剛才局長提到的對方直升機、坦克，甚至075兩棲攻擊艦時，能夠達到有效嚇阻嗎？"],["周副主任委員美伍：我想我們現在都是以防衛為主的……","蔡委員適應：我知道是以防衛為主啊！所以我問的就是，以我們現有的武器或機槍，面對剛才局長提的他們這幾項裝備，有辦法嚇阻嗎？"],["周副主任委員美伍：我們會協力友軍單位來……","蔡委員適應：你要等友軍，所以自己沒辦法做好島嶼的防衛嘛！"],["周副主任委員美伍：我們也有自行防衛的……","蔡委員適應：我為什麼這樣講？原因是我會要求海委會、海巡署和國防部，面對中國新的075型兩棲攻擊艦以及他們艦載的裝備等等，我們在東沙、太平的相關防禦武器必須重新檢討。在我看來，你們現有的防禦武器並沒有辦法抵擋對岸的075型兩棲攻擊艦及它所承載的軍事壓力。請問國防部，一旦雙方的軍事力量相差太懸殊的時候，會發生什麼狀況？"],["主席：請國防部戰規司李司長說明。","李司長世強：委員，針對他的三棲進犯，我們都有相對應的武器，但是我沒有辦法在這邊跟委員報告，我私底下可以到委員辦公室……","蔡委員適應：那我問你，你認為我們現在的武器還能達到東沙跟太平的有效嚇阻嗎？"],["李司長世強：可以。"],["蔡委員適應：你確定嗎？"],["李司長世強：是的。"],["蔡委員適應：那你為什麼不能跟大家說你有什麼武器呢？不然如果中國誤判了怎麼辦？"],["李司長世強：我想……","蔡委員適應：中國把075型納入序列，他們有公布嘛！對不對？所以剛才局長有分析它上面有什麼直升機、坦克，甚至有3個加強營等等，為什麼他要做這樣的公布？就是要讓大家知道它具備新的兩棲攻擊能力。沒錯吧？"],["李司長世強：是的。","蔡委員適應：那我們呢？總要公布部分的東西吧！你們都不講，只說我們有能力，那會造成一個軍事上的誤判啊！","我再問一下國安局陳局長，要避免雙方軍事上的誤判，就是對於對方有多少軍事力量要有一定程度的瞭解，這是其中一個嘛！局長，你覺得呢？","陳局長明通：我想這只是其中之一，但是政治的……","蔡委員適應：政治的部分我不考慮，我只是就軍事防衛體系來講，如果讓對岸認為我們的東沙跟太平防禦過低的話，他們在軍事上就有可能把它納入自己的一個企圖，沒錯吧？","陳局長明通：我想基本上是這樣，跟委員報告，他們的戰略目標很清楚，採取的戰略手段也很清楚，所以這些部分他們只要一動，我們當然會有足夠的瞭解，因為一條船要靠近東沙……","蔡委員適應：當然沒有那麼快啦！我舉個例子來講，比如說東沙島或太平島，我們相關雷達設備的精進和加強就是其中一件事情，可以把先期預警的時間拉高，這是一個，或者是我們在那個地方的掩體工事我覺得有一部分可以先做。我舉這些都是我們先期應該做的工作，並不是要挑釁或發動戰爭，但是我們在這個地方加強島嶼一定程度的防衛能力，讓對岸的中國不要產生誤判，我覺得這是我們的海委會、海巡署和國防部可以協助來做的。我要提的就是這個事情。"],["陳局長明通：委員這種戰略思想是非常正確的……","蔡委員適應：這還是要拜託你們，因為我看到媒體報導目前東沙跟太平的狀況，我認為就防禦力量來講，確實有加強的必要性，這不是我們在窮兵黷武或怎麼樣，而是讓對方避免軍事上的誤判，我覺得這是非常重要的一件事情。","海委會副主委和國防部人員請回座，接下來我要問陳局長和外交部列席官員一個問題。美、日、韓本來說最近要進行三方會談，局長曉得嗎？外交部知道嗎？之前有公布對不對？但是後來又被停掉了，你們瞭解為什麼嗎？"],["陳局長明通：我想是因為日、韓之間歷史的恩怨情仇糾結太深。"],["蔡委員適應：他們長期有矛盾嘛！","陳局長明通：對，長期有矛盾。"],["蔡委員適應：可是日、韓共同面對的敵人你覺得有可能是誰？"],["陳局長明通：我想現在可以看到的是中共整個崛起以後……","蔡委員適應：有可能是中國，或者是北韓嘛！","陳局長明通：對，也可能是北韓。","蔡委員適應：在這個狀況之下，第一次是美國國家安全顧問、日本國家安全保障局局長和韓國國家安保室室長曾經在4月初見面，這個沒錯吧？這件事局長曉得，外交部知道吧？"],["主席：請外交部田次長說明。"],["田次長中光：是。","蔡委員適應：但是他們見面之後，第二次會談，也就是美、日、韓外長會談被暫停了！那當然就是因為剛剛局長講的，日、韓本身有一些矛盾出來。我想請問局長或外交部，我的分析有沒有道理？就是有沒有可能也是因為北韓目前在區域衝突、製造緊張這件事情上並沒有立即升高的危險，所以讓日、韓感覺現階段和美國進行三方外長會談不是最重要的，因為他們雙方長期有些矛盾嘛！如果今天北韓突然升高對區域的威脅，美、日、韓外長會談可能馬上就召開了。是不是如此？"],["陳局長明通：我想委員這種解讀和判斷非常高明。","蔡委員適應：因為大家覺得沒事嘛！沒有影響、沒有威脅性。但我要提的是，國安局或者外交部都有提到北韓的事情，因為北韓之前曾經做過新一輪的導彈試射等等，所以我認為即便如此，北韓還是有可能繼續試圖擴張或提升它在這個區域衝突的威脅性，因此對國安局或外交部來講，這部分的情報蒐集和政策瞭解還是有它的必要性。","陳局長明通：是的，我們要繼續努力。","蔡委員適應：因為我覺得雖然目前美、日、韓三國外長會談被擱置，但是感覺起來並不是因為中國的議題，而是他們認為北韓的威脅性不是很高，在這個情況之下，日、韓長期以來的矛盾就被凸顯出來了嘛！可是我認為這個東西還是要繼續觀察和注意，因為其實中國和美國往來非常密切，雖然雙方在很多議題上有衝突，而且常常開記者會互罵或幹嘛！可是老實講，我認為在雙方有溝通的狀況之下，不至於馬上在東亞地區造成一定程度的緊張或軍事衝突，我認為這不大容易，可是如果北韓和美國或者北韓和日本、韓國一直缺乏有效的互信機制，我反而認為機率會比較高一點，所以後續請國安局和外交部繼續針對這部分進行瞭解，可以嗎？","陳局長明通：是的，我們會繼續努力。","蔡委員適應：好，謝謝。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（11時57分）謝謝主席，本席要請教外交部田次長。","次長好，今天多位委員關心日本福島核廢水排放的問題，我們也看到駐日代表謝長廷的發言，請問次長，外交部是不是應該去關心謝長廷代表的發言？外交單位針對核廢水的相關發言是不是要事先跟原能會討論？"],["主席：請外交部田次長說明。","田次長中光：委員早。跟委員報告，我們在這一串事情發生以後，有先後訓令駐日代表發言要配合國家的政策。","陳委員椒華：今天我要講的就是，我們當然知道現在他們公開各說各話，各說各話顯然就是並沒有私下先做溝通，我覺得這個問題是比較嚴重的，外交部應該要以主管機關的角色，請謝駐日代表和目的事業主管機關或監督機關原能會先做溝通。因為福島核電廠的事故以及之前核廢水的處理，是不是有一些意外或排放固然是專業性的問題，但應該是可以討論的。次長認為是嗎？","田次長中光：是的，他今天有一個電報回到部裡面，也在他的臉書上做了一些發言調整，所以部裡面給他的訓令他也……","陳委員椒華：調整是一回事，本席認為外交部也不能狀況外。外交部身為主管機關，還是應該先把相關的協調機制建立起來，尤其這是對外發言。這裡也順便問一下，目前包括日本漁民也對核廢水的排放有疑慮，他們也在抗議，國際原能總署表示會派遣各國的專家到日本去做檢驗及相關的現勘，現在韓國大使也跟國際原子能總署反映希望能夠參加，外交部這邊是不是也請我們的駐日代表反映也要參加？","田次長中光：是的，我們已經要求駐日代表要跟日本表達，我們要加入IAEA的調查團。","陳委員椒華：好，謝謝。","有關氣候變遷的議題，美國總統跟中國國家主席在地球日有做討論，今年11月要在英國格拉斯哥舉辦聯合國氣候變遷綱要公約第26屆締約方大會，請問美國是不是會支持臺灣以觀察員的身分出席？","田次長中光：這個案子我們現在已經請主政機關──行政院環保署等相關政府單位，以及一些NGO積極去聯繫，7月中我們就會發動。"],["陳委員椒華：次長認為我們參加的機率高嗎？","田次長中光：臺灣一向是國際間很負責任的stakeholder，所以臺灣的議題，不但是在環保以及……","陳委員椒華：現在我們的減碳目標，總統到現在還不肯明確表達2025年淨零碳排的目標，外交部可能也要多多關心，我們因應國際的趨勢，在淨零碳排方面也不能夠落後太多。另外，也希望年輕人未來參加國際相關氣候變遷的會議，也請外交部能夠多多來鼓勵民間單位代表去參加。"],["田次長中光：是的。","陳委員椒華：另外，5月24日有世界衛生大會，請問次長，我們今年是不是會以觀察員的身分參與呢？"],["田次長中光：我們今年還是以務實、踏實、有貢獻這個原則來爭取觀察員。"],["陳委員椒華：現在還沒確定嗎？我們已經……"],["田次長中光：已經在發動了！","陳委員椒華：已經發動，但是還沒有確定是不是可以用觀察員的身分？"],["田次長中光：這個需要國際間的支持。","陳委員椒華：所以現在還不確定，也希望加油！","最後，中美洲銀行在臺灣正式設立分支機構，這是第一個在臺灣設立分支機構的政府間國際組織，臺灣也是中美洲銀行在中美洲以外第一個設立辦事處的國家，相信這是我們外交的一個重大突破，請次長說明這次的戰略意義是什麼？我們未來跟這個中美洲銀行之間會有什麼具體的合作計畫？","田次長中光：誠如剛才委員說的，這是中美洲銀行在中美洲以外，第一個以國家名義參與的國際組織，這個更能夠深化我們跟拉丁美洲國家的一些關係，也可以顯示臺灣金融界的健全發展受到中美洲銀行的關注，我想這個意義是相當重大。"],["陳委員椒華：具體合作計畫有擬定了嗎？","田次長中光：有關具體合作計畫，因為現在已經進入，我們一定會加強跟他們合作。"],["陳委員椒華：加油、加油！"],["田次長中光：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的洪委員孟楷及鄭天財Sra Kacaw委員均不在場。","請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：（12時4分）主席、各位大家午安，我想就教於局長。","局長，今天大家早上討論了很多，有人一直在講不要拉臺灣進入戰場、要避戰，可是本席對這個說法有點不一樣的看法，我們拋出建設性模糊這樣的態度，希望擱置爭議，往前建立一個有善意的諒解，往好的方向前進，可是國臺辦他們還是踩著九二共識。我們期待雙方對於共軍繞臺、在東海滋事的這些行為能夠好好溝通，可是對方就是架構了一個九二共識，而我們在野的國民黨也一直在講不要讓臺灣進入戰場，如果照中國的架構，那就是要抱著九二共識，而我們的在野黨國民黨也是一直抱著九二共識，臺灣在野黨跟中共統統都抱住了九二共識，然後口徑一致講說不要讓臺灣進入戰場，我覺得這是很不公平的講法，因為我們當然是要避戰，我們也要和平，但問責的對象不應該是臺灣，應該要問責於對岸，如果大家務實地談外交，建立好的關係，我們釋放出善意，可是他們仍然抓九二共識不放，我覺得他們抱著九二共識神主牌的態度才是居心可議。交流、互動是雙向的，友善、和平是要雙方遞出橄欖枝，我們不求戰、我們要避戰，但前提是我們也要備戰，是不是局長？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我們一再呼籲北京當局應該改變他們的想法，最近他們對於美國強加的一些框架沒有辦法接受，比如不是只有可口可樂一個味道而已！事實上它應該反問自己一下，這麼多年來，它一直要把它的框架架在我們身上，它現在感受到……","林委員淑芬：我現在跟你分享另外一件事情，現在的民意調查，支持美日共同合作的比例成長到54%，美國杜克大學贊助政大選舉研究中心，它每年都執行有關臺灣國家安全的調查，抽樣樣本有1,000個，問題設計為：有些人主張臺灣應該加強跟美國、日本的合作來對抗大陸中國，請問你同不同意這種說法？","我講這件事情是因為我們不能期待中國來支持我們的外交政策，這是緣木求魚，但重點是我們國家2,300萬人是怎麼想的，就以這份問卷為例，2016年第一次問卷的問題是：你支不支持臺灣跟美日合作來對抗中國？支持度為38%，但是到了2020年，它成長到54%。學者分析，民意支持度的板塊變化是怎麼一回事？他們發現在泛綠族群、無黨派選民身上有很大的消長，其中泛綠支持者，支持美、日合作、抗中者，本來有六成，還有四成不支持，但是到2020年，這樣的支持度提高到八成。另外，無黨派選民的立場改變更是明顯，由2016年的三成支持聯合美、日抗中，到2020年成長到五成的支持度。在這種狀況我們要說這幾乎是全國人民的高度共識，但是我們也要問責於政府，請問如果是這樣，臺灣跟美日要建立制度化的合作機制是什麼？","陳局長明通：我想跟委員報告，我們是情蒐跟情研的單位，我們會把資訊給相關的部會，相關部會……","林委員淑芬：這是你們的技術執行面，但是更大的層次，你們要制定國家戰略的思考或制定國家的大方向，讓各個行政部門有所依循，在這種狀況裡面，今天對於東亞情勢，特別大家說，日本對東亞情勢的態度是動見觀瞻。我跟大家再分享，這也是一個機會教育，我們跟美日合作抗中是高度的全民支持及高度共識，但是具體作為是什麼，又很難講得清楚，但是我們的總統在2019年2月28日接受日本產經新聞的專訪提到，我們希望跟日本進行有關安全保障、駭客攻擊、中國軍方動向等資訊的對話，希望能夠跟日本即時共享資訊、期盼加強安保合作。當時日本外務省的回答是什麼，局長你記得嗎？"],["陳局長明通：請委員指教。","林委員淑芬：當時日本官方接受中國環球時報的訪問說，日本政府不考慮單獨跟臺灣之間有任何簽署具體化關係上的回應。當然他就是不想直接回應這件事，事實上我們總統拋出這個議題也沒有獲得回應，但我要講，我希望大家認知到日本並不是不在意臺灣，也不是不回應臺灣東亞情勢的問題，我認為他不會迴避，但為什麼他們不能夠直接回應臺灣的需求？你知道中國跟日本的貿易額一年有多少的量嗎？超過三千億美金！它的貿易額度比日本跟美國高了三分之一，他們跟中國的商貿關係是這麼緊密，日本本來試圖在美、中之間保持平衡的態度，但是在國際架構中也由不得日本，所以它在美、日這次的共同聲明裡面，已經選擇跟美國站在一起，也就符合美國在東亞情勢戰略上的思考。美國現在很具體是臺灣的盟友，這個關係是非常確定的，在這種狀況裡面，雖然菅義偉在上個禮拜有一些講法，他們說臺海發生問題，他們不會派兵，我認為這個講法也不精準，不能這麼解讀是因為美國跟日本在2015年美日安保條約架構下防衛指針的修正，這件事情對日本最重要，2015年防衛指針中他們修正了灰色地帶的策略，他們修正了防衛的態度，它裡面最核心講的是什麼，局長知道嗎？"],["陳局長明通：瞭解以後再跟委員報告。"],["林委員淑芬：好。","我先跟局長報告，美國2015年跟日本在美日安保架構之下，還訂了細節的guideline，2015年的防衛指針裡面最重要的就是講防衛合作是從和平到戰爭的連續狀態，它新增的guideline講美日同盟不再只有暫時的防衛合作，因此不是戰爭狀態才能啟動美日同盟。沒有，平時就可以！美日同盟派兵支援重新擬定到非戰時狀態就可以介入，這個體現了日本現在處理整個國際情勢的模式，當然最具體的還是東亞情勢最新的戰略現實。可是在美日安保的架構裡面，岸信夫在美日二加二說：今後有必要探討自衛隊能為支援臺灣的美軍提供何種協助？大家聽清楚，這是一個很大的架構，自衛隊要支援在臺灣的美軍何種協助？只要美日的架構在，日本要協防美軍，他們一定會支援。","簡單說，如果美國需要支援，日本就可以出手，是這種狀況，在美日同盟的框架之下，現在積極到只要美國認為需要支援，日本就要出手，不限於戰時。他們的國內法配合了這個guideline，修了一連串的安保關係法案，包括最早1997年日本國內法通過的周邊事態法，因為1996年的臺海危機等等，讓日本已經體認到周邊事態發生都會關係到日本，所以在1997年美、日也修正過一次防衛的guideline，他們國內法化了，對日本周邊事態保留了，有事實就可以介入，1997年就保留了這個空間，2015年再把這個空間更擴大到很多灰色地帶，包括非戰時。在這種狀況裡面，看起來臺、日要直接建立關係，因為日本國家處境有他們的需求，不是那麼簡單就能夠做，日本不太可能也不太有意願直接對臺灣，但是在美日共同安保的架構下，日本願意延長……","主席：林委員，超過很多時間了……","林委員淑芬：所以重點就是美日架構之下，日本的路線修正到臺、美、日三方的合作機制，但是我要請教局長，我覺得我們要有企圖，我們知道以前五眼聯盟至少會做到資訊分享，在臺、美、日三方之間，我們要求跟臺、日做很基礎、安全的分享已經很難……"],["主席：時間已經超過很久……","林委員淑芬：有沒有可能在臺、美、日的狀況裡面可以分享很多的資訊，作為上有沒有？","陳局長明通：我們未來會往這方面努力，謝謝委員。"],["林委員淑芬：現行沒有嗎？"],["陳局長明通：我們會往這方面去努力。","主席：美、日協防，可是美國不見得會協防我們。","林委員淑芬：不是，我們講的是美、日協防，但是至少安全、軍事、資訊上，像五眼聯盟那樣子，很多資訊上的分享，我覺得應該要儘量去做，我不認為沒有啦！但是應該還有很多可以去做的，希望局長要繼續去努力！","陳局長明通：是，謝謝委員。"],["主席：謝謝林委員。","報告委員會，我們會議延長到詢答結束。接下來請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時19分）局長好，最近國人滿關心一個新聞，我們都知道護國神山台積電守護臺灣所有的產業，全世界都需要晶片，尤其是現在車用晶片不足，所以台積電在上個禮拜做了一個決定，要擴建南京廠28奈米產能，一開始的新聞說12奈米可能有誤，實際上28奈米才是正確的。請教局長，如果台積電擴展南京廠28奈米產能，背後代表什麼意義，是包括美國跟中國的角力，還是只是單純企業的營運考量？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：張忠謀前董事長一直強調，台積電是地緣戰略家所競逐的對象，在早期我們也允許台積電到大陸投資。","蔡委員易餘：但是我們還是有鎖住一定的技術，這是前提。","陳局長明通：當然，2000年現在的總統擔任陸委會主委時，對大陸的投資就有很清楚政策：6吋晶圓可以去，相對投資臺灣的8吋晶圓。他那時候非常有戰略的眼光，讓今天台積電能夠成為護國神山。","蔡委員易餘：這也是台積電壯大的理由。同時我也去關心這個新聞的後續，對於台積電南京廠擴廠，中國的分析師項立剛也是站在反對的立場。","陳局長明通：他是反對，他的意思是，如果我們的人繼續在那裡，他們就長不大。","蔡委員易餘：對，他是說台積電去那裡，等於是要低價傾銷車用晶片。這是另外一個層次，如果從這個層次來看，台積電目前應該還是會配合美國對於整個晶圓、半導體的全球戰略布局？","陳局長明通：是。這個部分今天經濟部、陸委會講過，這個案子也會送到投審會審查，會多方面考量，因為它是28奈米，不是更先進的，主要又是既有的廠擴廠，所以我相信有足夠的資訊讓相關單位做整體考量。","蔡委員易餘：有些訊息在這邊可以跟局長分享，台積電在中國很早就已經有布局，尤其他在南京有一個十六廠是生產12吋晶圓，在上海的部分有8吋晶圓，所以這次台積電是設計28吋晶圓，我想在布局上應該不會刺激到美國啦！現在大家都有點擔心，因為之前發生晶片流入解放軍的事件，美國有在注意這件事情，他們很care你的半導體跑到中國解放軍那裡。","陳局長明通：跟委員報告，沒有28吋晶圓，是28奈米，其實車用晶片的精密度沒有那麼高，現在都已經到5奈米、3奈米了，我想在投審會中相關部會對於整體的戰略規劃、戰力思維會加以討論，最後再作出同意或不同意的決定。","蔡委員易餘：接著，針對海底電纜，原本美國規劃接一條從美國跨越太平洋的海底電纜，連接到香港，再由香港接到菲律賓以及臺灣，這是美國原始的布局。但是因為去年香港一連串的政治效應，使得美國調整此布局，要求Google與臉書不啟動到香港的電纜線，直接從臺灣跨過來。局長，對於電纜路線的改變，你的看法為何？","陳局長明通：其實委員已經給出答案了，跟香港政局的動亂有關，所以委員的這個看法已經很高明，也告訴我們答案了。"],["蔡委員易餘：已經有答案了嘛！","陳局長明通：如同委員顯示在簡報上的看法，當然跟它的政局有關。","蔡委員易餘：從簡報的圖片可見，到香港的這一段電纜美國就不會再接過去了，大概是這個樣子。因為現在香港政局動亂，中國也要採取報復的措施，所以它現在對於臺灣派去香港所有駐外的辦事人員，全部工作簽證都不給簽了。局長，有沒有這件事？","陳局長明通：它就是有一個政治框架，要我們接受……"],["蔡委員易餘：簽署九二共識？","陳局長明通：類似這樣的一中框架，所以這個我們當然沒辦法接受。","蔡委員易餘：對，但是我們在不接受的前提之下，如果未來都沒有工作簽證，是不是我們未來就沒辦法派人到香港去？","陳局長明通：香港或北京政府要想想看，這種交流的政策有利於彼此的瞭解，而且有事實上的需要，如果要做到這麼絕，其實是斷絕了兩岸的關係。","蔡委員易餘：我是不是可以說，這就是因為中國不敢讓我們的人去香港，去看香港現在到底是什麼樣子？","陳局長明通：其實不是這個，主要的原因就是它一直緊縮那個政治框架，它在政治處理這種事情，妨礙兩岸的交流，當然有很多政策，比如我在陸委會的時候，它就主動把陸生停掉，把觀光停掉、團客停掉，有很多破壞兩岸交流的事情。","蔡委員易餘：局長，因為它不給我們工作簽證，相對我們也採取報復，也不要給他們，我覺得這件事我們可以再思考一下，未必要這樣做，讓他們來沒有關係。","陳局長明通：各方面相關的權責單位都會去思考，國安局只是提供情蒐……","蔡委員易餘：國安局是很重要的，你們提供所有的資訊、意見。"],["陳局長明通：我們會把相關的情資給相關單位。","蔡委員易餘：今天陸委會也有來，我們在思考這件事的時候，不必怕跟中國競賽我們的民主價值、自由理念，我們不用怕這個，香港、中國要來就讓它來看，它不給我們工作簽證，不讓我們的人去，是它在怕我們，我們不怕它。"],["陳局長明通：我尊重委員的看法。","蔡委員易餘：以上是我的建議，我覺得這件事情我們可以再思考一下，中國片面改變臺海穩定的狀況，它現在面對的是全世界的譴責，臺灣除了堅持我們的立場之外，我覺得也不用去擔心中國會來臺灣做什麼，我是指兩邊派辦事人員的事，中國在臺灣是搞了很多事。","陳局長明通：我們會把相關的情資給相關單位做決策，因為我們不是決策單位，是情研及情蒐。謝謝委員。","蔡委員易餘：好，那就有勞局長。"],["主席：請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時28分）我先請教第一個問題，請國安局局長回答，您剛剛提到情蒐的部分，局長，你認為目前臺灣情勢緊不緊張？簡單回答就好了，你認為緊張就緊張、不緊張就不緊張，因為我還要問其他的問題。"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：很難用這種黑白思想回答，有一定的程度，但是你說今天會發生戰事的話，是不會啦！","李委員貴敏：從程度面來講，國人應該擔心還是不應該擔心？","陳局長明通：長期以來北京不放棄武力對臺，這個部分我們一定要有足夠的心防。"],["李委員貴敏：緊不緊張嘛？","陳局長明通：我已經跟委員報告，長期以來北京不放棄武力對臺……","李委員貴敏：我問你緊不緊張，你好歹回答一下！是你短期認為不緊張，還是長期認為不緊張？人家問你的問題你好歹回答一下，我每一次在這個委員會裡面問你的問題，你都不回答，而且我全部都算進去了。我現在問你的是，臺海情勢緊張還是不緊張，你可以講短期……"],["陳局長明通：今天就短期來講……","李委員貴敏：我還沒問你，短期是下一個。你很奇怪，人家要問你緊不緊張，你好歹回答嘛！你就說你短期認為不緊張，還是長期認為不緊張，還是怎麼樣，緊不緊張你好歹回答一下嘛！"],["陳局長明通：就今天來講不至於。"],["李委員貴敏：今天？那明天呢？下個禮拜呢？","陳局長明通：就長期來講，我們要密切觀察。"],["李委員貴敏：多久是長期？你的定義長期是多久？","陳局長明通：比一天增加，不斷累積就是長期。"],["李委員貴敏：超過一天就叫做長期？","陳局長明通：不是，不斷累加，一天、一天的累加就是長期。","李委員貴敏：我覺得從你閃躲問題來講，你心裡就是有鬼。"],["陳局長明通：謝謝委員指教。","李委員貴敏：好歹你寫的東西上面也要有定義啊！你的短期是多久？你的中期是多久？按照你今天的定義，超過一天就叫做長期，這也很扯啦！","陳局長明通：我沒有這樣定義，我是說一天、一天不斷累加叫長期。","李委員貴敏：沒有這樣定義你就講，你為什麼要這樣在國會殿堂上面一天到晚油嘴滑舌？為的就是要拖過時間你就沒事。"],["陳局長明通：謝謝委員指教。","李委員貴敏：既然對於你所職掌的東西你有所認知，你就可以講嘛！第二個，短期犯臺的可能性，有還是沒有？","陳局長明通：很短的期間沒有，但是你不能……"],["李委員貴敏：很短是多短？"],["陳局長明通：但是要防止意外事件。","李委員貴敏：可能發生誤判或者意外，而引爆衝突嗎？按照你剛剛的回答，你的答案就是有可能，是不是？","陳局長明通：在歷史的發展過程，這種contingency event永遠是必須加以密切觀察的。","李委員貴敏：會不會因為發生誤判或意外而引爆衝突？你剛剛的回答已經說是了，我只是跟你確認一下。","陳局長明通：不是，我們對於歷史發展過程一定會有所謂的誤判事件，所以我們必須密切觀察……"],["李委員貴敏：所以是有可能的。下一個問題是關於中國大陸在臺海周邊的軍事行動會不會更加密集？"],["陳局長明通：這個是肯定的。","李委員貴敏：接著的問題很類似剛才蔡委員所問的，但還是有點不太一樣的地方，請問陸委會，據媒體報導，大陸在臺設立的兩家經貿辦事處所派駐的人員因為我們對陸方境管的措施，現在沒有辦法駐臺，這是事實還是不是事實？"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：目前據我所知，機電商會和海貿會目前也是有在臺的派駐人員。","李委員貴敏：但是要交替的人沒有辦法來，這是事實還是不是事實？","李副主任委員麗珍：如果是要申請新的簽證的話，目前因為疫情的關係，對於所有大陸人士來臺，我們現在都沒有給予簽證。","李委員貴敏：請問副主委，在我今天在國會殿堂請教你之前，你事前已經知道這件事情還是不知道？"],["李副主任委員麗珍：事前知道。","李委員貴敏：所以這個案子是卡在誰的手上？你剛剛回答疫情，所以是卡在陳時中部長的手上嗎？","李副主任委員麗珍：不能這樣子直接的說，應該是說，疫情之後，我們對於中國大陸的人到臺灣來有一些境管措施。","李委員貴敏：請問副主委，這個案件已經送多久了？"],["李副主任委員麗珍：據我知道並沒有送到經濟部申請吧！"],["李委員貴敏：完全沒有送？這跟媒體的報導完全不一樣……"],["李副主任委員麗珍：因為我們不是受理單位。","李委員貴敏：你是不受理單位，但是陸委會已經表達意見，邱主委的意見是，希望兩岸之間衝突的關係能夠減緩，所以他的態度其實是比較和緩的。副主委，你是完全不知道這件事情，是不是？","李副主任委員麗珍：沒有，我的意思是，對於疫後兩岸的人員交流主委也有提到，我們將來希望能夠健康有序地來恢復。","李委員貴敏：陸委會的態度跟你在行政院院會裡面所收到的訊息是，對於這些派駐人員的交替會支持，還是不會支持？","李副主任委員麗珍：我想還是要整體考量我們的疫情，還有……"],["李委員貴敏：我現在問你的是陸委會的態度。","李副主任委員麗珍：我們的態度就是希望能夠恢復健康有序的交流，但是當具體個案申請的時候，我們再視當時的疫情情勢及整個兩岸互動來考量。","李委員貴敏：現在造成的結果就是，在國會裡面你們希望能夠拖過時間就拖過，這是一個違法、違憲的態度。","李副主任委員麗珍：沒有、沒有，絕對沒有這樣的態度。","李委員貴敏：我先跟你講這是違法、違憲的態度。短期之內陸委會沒有能力解決這個問題，因為你剛剛講這牽涉到疫情的情形，牽涉到指揮中心陳部長那邊，如果那邊卡住了，就沒有辦法達到原來陸委會主委所希望達到的目的，這是對還是不對？"],["李副主任委員麗珍：我們對於所有的大陸人士來臺必須照疫情指揮中心整體的政策……","李委員貴敏：如果疫情指揮中心不同意的話，這個案子就整個卡住？","李副主任委員麗珍：但是如果有個案提出申請的時候，我們會綜合各種因素來一起討論，也就是有具體個案的時候。","李委員貴敏：副主委，如果是以你這樣的態度來處理事情的話，那麼所有的東西全部卡住。我聽到你的回答基本上就是卡住，因為很容易講，用個案。","最後請教國安局及陸委會，據說外貿協會要裁撤大陸南京、武漢、廈門、南寧的聯絡點，現在老百姓得到的訊息全部都是從媒體上面得知，這個是真的還是假的？"],["陳局長明通：這個我跟委員報告……"],["李委員貴敏：是真的還是假的？拜託你不要占用我的時間。"],["陳局長明通：這個有誤傳。"],["李委員貴敏：所以這並不是真的？","陳局長明通：原來雙方同意的點並沒有裁撤，而是基於考量把原來有些擴展的點縮編，功能並沒有影響，我在陸委會當主委的時候有處理過這個問題。"],["李委員貴敏：所以這個是在你在陸委會當主委的時候就已經處理……","陳局長明通：他並沒有裁撤，不是裁撤，而是本來有一個點擴張出去，現在把它併回原來的點。"],["李委員貴敏：哪一個跟哪一個是併回？"],["陳局長明通：比如廈門就是往外擴……"],["李委員貴敏：它跟誰併？","陳局長明通：原來是在廣東的，把它擴大到廈門，現在因為業務關係就回到原來的……","李委員貴敏：現在就變成廈門的沒有了，是不是？","陳局長明通：它的業務還是在，只是……","李委員貴敏：沒有人在跟你講業務嘛！拜託一下白紙黑字寫在那邊，跟你講聯絡點，你為什麼老是要去改別人的題目呢？","陳局長明通：不是，它原來設的聯絡點沒有在廈門，廈門不是原來雙方同意設的點。","李委員貴敏：局長，你真的是扯到極點！現在沒有的東西，你說他原來在設的時候也沒有，所以不能講裁撤。你這不是無聊嗎？那你原來不住在臺北的話……","陳局長明通：不是，本來不存在，你怎麼說它是裁撤呢？","李委員貴敏：你本來有，後來變沒有了，這就是裁撤。","陳局長明通：不是，它只是聯絡，原來雙方同意的點並不是廈門，不包括廈門，只是在業務擴展的時候……","李委員貴敏：你在會後可以發個新聞稿釐清啊！我覺得很奇怪，民間有這樣的訊息，國會委員希望把民間的疑慮解除……"],["陳局長明通：我剛剛已經說明了。"],["李委員貴敏：你說明了什麼東西？你從頭到尾沒說明啊！你就只有想說你拖過……"],["陳局長明通：謝謝委員的指教。"],["李委員貴敏：我不可以講話嗎？"],["陳局長明通：我說謝謝委員啊！","李委員貴敏：你的謝謝就沒有誠心嘛！你在不回答別人問題的時候，你就說謝謝委員。"],["陳局長明通：我剛剛回答就是說廈門這個點不是原來雙方同意設的點嘛！","李委員貴敏：你告訴我現在的聯絡點是4個，還是不是4個？"],["陳局長明通：它要把原來沒有同意設的這4個點收回來嘛！"],["李委員貴敏：我問你現行的是幾個點？"],["陳局長明通：廈門這個點並不是原來的……","李委員貴敏：我問你幾個點，你連幾個點都不敢回答！幾個點？","李副主任委員麗珍：目前外貿協會在大陸有6個代表處，4個聯絡點，現在是把4個聯絡點併到代表處，並沒有裁撤，功能還留著。","李委員貴敏：對啊！這樣講就好啦！局長，你找什麼麻煩呢？他原來是有6個代表處、4個點，現在把4個點併到代表處裡面。請問國安局的立場認為這樣的作法是好的還是不好的？"],["陳局長明通：國安局沒有這個立場。","李委員貴敏：國安局沒有立場，所以在任何的情況之下，國安局對於裁撤不表意見，對不對？","陳局長明通：這是陸委會的業務，我們是情蒐跟情研。","李委員貴敏：你們情蒐總會覺得，根據情蒐的結果這樣做是好還是不好，不然要國安局幹什麼呢？以上，謝謝。"],["陳局長明通：國安局不會透過這個點去情蒐。","李委員貴敏：沒有人講你透過這個點去情蒐，你心裡真的有鬼。"],["陳局長明通：你要我評論這個點對國安局好不好嘛！","李委員貴敏：行政單位在做決定之前，難道不是你應該提供相關的資料供行政單位參考嗎？","陳局長明通：我們會提供，但決策不在我啊！"],["李委員貴敏：針對這部分你們提供了沒有？本席的問題就是這樣子啊！為什麼你心裡會有鬼說你們用這些單位去情蒐呢？我的問題是說……"],["陳局長明通：你剛才問的意思就是國安局要不要……","李委員貴敏：白紙黑字寫在PowerPoint上面，你不識字嗎？上面寫的是什麼？我問你的是你們有沒有提供給他們什麼意見？是不是因為他們績效不彰？裁撤會不會有什麼樣的影響？我問你的是如果裁撤會不會有什麼影響，國安局有沒有提供給行政單位什麼意見？到底有還是沒有？就這麼簡單的問題，有提供就有……"],["陳局長明通：這還沒有到國安的層次啦！"],["李委員貴敏：簡單來講就是你們沒有提供給他們嘛！你認為這些單位裁撤對於臺灣有沒有什麼影響？","陳局長明通：他們會就商務去考量，這還沒有到國安層次啦！"],["李委員貴敏：所以你的意思是裁撤的部分對於臺灣並沒有影響嗎？","陳局長明通：不是的，你不能這樣解讀吧！","李委員貴敏：請問陸委會副主委，你是不是也認為這些單位裁撤對於臺灣是沒有影響的？"],["陳局長明通：委員這種解讀是錯誤的啦！","李副主任委員麗珍：剛剛已經向委員報告過，基本上它並沒有裁撤，只是併到代表處，然後……","李委員貴敏：我知道，但你的意思是說這樣對臺灣有影響還是沒有影響？","李副主任委員麗珍：我們的態度是尊重外貿協會基於業務的考量，他們要有多少的……","李委員貴敏：所以政府沒有立場，外貿協會決定怎麼做政府都OK，是不是這個意思？","李副主任委員麗珍：跟委員報告，它並沒有裁撤。","李委員貴敏：我懂，但你的意思是外貿協會怎麼做政府都不干預，是不是這樣的意思？","李副主任委員麗珍：不會的，我們還是會與相關單位一起討論，比如外貿協會的主管機關是經濟部，我們也會尊重……","李委員貴敏：如果立法委員代表民意在跟行政單位溝通時，行政單位都是用這樣的態度，連在國內都不能溝通，還能到國際談判桌上去跟別人溝通嗎？真是笑死人了！"],["主席：請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時42分）次長好，今天我想要和次長討論深化國際合作、跨國司法合作的問題，我們可以看到，在全球化的浪潮下，犯罪也開始全球化，在相關報導中提及近五年來臺灣販毒集團在各國被查緝的狀況一次比一次大，光以臺灣來說，因吸食安非他命被捕的人口已經從每年兩萬多人快速成長到三萬多人，所以在臺灣不管是毒品或槍枝，乃至於跨國電信詐欺的問題都是越來越嚴重，當然這和全球化的浪潮有關。去年光是刑事局境外查獲的毒品就高達683公斤，而毒品跨國查緝是非常困難的，現在問題來了，法務部的政策是提高毒品危害防制條例的刑責，比如將持有二級毒品的刑責從七年提高至十年，但我們也知道這樣的影響非常有限。其實各國都在努力跨國的司法互助，希望能夠在境外阻絕，比如在緬甸、泰國就已經把毒品來源都已經阻絕的話，當然毒品就不會運到臺灣來。就國際情勢而言，臺灣面對許多困境，過去我們被迫退出國際刑警組織，請問次長，我們有可能重返國際刑警組織嗎？"],["主席：請外交部田次長說明。","田次長中光：跟委員報告，不光是重返國際刑警組織，我們希望能夠重返許多國際組織……","邱委員顯智：本席主要是針對刑事的部分，有一個狀況是我們能不能用觀察員的身分參加國際刑警組織？","田次長中光：如果無法正式參加的話，我們希望能夠用各種方法來參加國際刑警組織，包括觀察員在內。","邱委員顯智：對，其實這影響很重大，包括跨國犯罪資訊等等。另外一個問題是我國與各國司法互助協議也不足，就這部分而言，請問有何改善之道？","田次長中光：目前我們已經與五個國家簽訂司法互助協定，其中包括美國、菲律賓、南非、波蘭及諾魯，這方面也是我們行使主權的極重要條約，我們不會以五個國家為滿足，未來還會積極尋找更多的國家來簽訂……"],["邱委員顯智：就是要努力啦！"],["田次長中光：是的。","邱委員顯智：接下來我想請教次長與新南向國家司法合作的狀況，你剛剛有提到菲律賓，過去你也曾在印度擔任過大使，今天早上我質詢過刑事局局長，目前刑事局的規劃似乎是希望能夠在緬甸和印度增加我國所派駐的警察聯絡官，就這部分而言，請問外交部的立場是什麼？","田次長中光：現在只要能促進雙方合作及人員交往，都是我們要積極推動的，但是必須通過雙方人員的數量，比如我們協議數量夠了，可能還要再重新談人員的數量，不過這個方向是正確的，因為人員的來往越來越密切……"],["邱委員顯智：所以你們應該是可以支持吧！"],["田次長中光：是的。","邱委員顯智：尤其緬甸現在成為亞太安毒的產地，從之前在中國廣東沿海轉到緬甸，如今市場開始失控及翻轉，他們的評估與國際趨勢應該也有一些關聯性，這是有關緬甸及印度的部分。另外，他們希望在美國西部也能夠派駐警察聯絡官，對此次長應該也認為可以支持吧！"],["田次長中光：是的。","邱委員顯智：再者是有關司法互助協定的部分，我剛剛提到新南向國家司法合作的狀況，方才次長也提到我國與五個國家簽有司法互助協定，看起來東南亞一帶可能是臺灣毒品的來源之處，但是目前還是有許多國家沒有包含在內。","田次長中光：這也是我們將來努力的方向，尤其東南亞這些國家在地理上與我們非常相近，人員來往也非常頻密，設法維護雙邊的司法互助、打擊犯罪及人口走私，都是我們必須做的工作。","邱委員顯智：對，比如在簽署司法互助協定國家當中有包括菲律賓，但是馬來西亞、印尼、越南、泰國等國家到現在似乎都還沒有辦法簽署司法互助協定。"],["田次長中光：這些都是我們努力的方向。","邱委員顯智：另外，請問次長知道國際刑警組織的總部在哪裡嗎？其實它位於法國里昂，就刑事犯罪或促進雙方合作而言，這都是一個很重要的地方，就像聯合國總部位於歐洲日內瓦。即便我們現在無法重返國際刑警組織，但如果我們能夠在那裡派駐警察聯絡官的話，那麼就可以透過私下交流與各國警方密切合作，乃至於在里昂也會有許多研討會及相關會議，我們的年輕人也可以去那邊學習或獲取非常寶貴的資訊，針對這部分，是不是也可以研議在國際刑警組織總部里昂派駐警察聯絡官？","田次長中光：關於委員的意見，我們回去再作深刻的研究。","邱委員顯智：謝謝次長，針對這部分希望外交部也能多多重視，因為國內毒品的問題真的會戕害下一代的健康。","田次長中光：好的，謝謝委員。"],["主席：請劉委員建國發言。","劉委員建國：（12時50分）局長好，本席有許多問題想要請教局長，在此先延續李委員剛才所詢問的問題，其實主要的問題來源應該是上個月美國印太司令公開示警中共可能會在2027年武力犯臺，針對這個題目，相信許多委員都已經垂詢過，本席想要特別請教局長，針對這件事情國安局的掌握是怎麼樣？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：我們應該從整體戰略來看，從單一事件本身去回答並沒有太大意義……","劉委員建國：單一事件？就你們的情蒐而言，這位司令所講的示警論調算不算是正確的？","陳局長明通：我們不能因為單一個人講了什麼話就怎麼樣，雖然他很重要，但我們還是要有整體戰略的判斷。北京不放棄武力犯臺、想要占領這塊土地，這一直是他們長期以來的政策，但是他們要發動武力完全是政治的判斷，這個政治判斷當然是從國際情勢各方面進來，但是我們又不能排除有所謂的contingency event，也就是就長期趨勢而言，可能是五年、十年或二十年、三十年，可是有時歷史的發展常常會有一些意外的偶發事件，所以我們更需要關注意外的偶發事件所造成的臺海危機。","劉委員建國：本席對於局長這樣的講法存有許多問號，如果今天設定一個前提，也就是要讓國人對這件事情的心防足夠堅定的話，局長這樣的答復恐怕是會出問題的。"],["陳局長明通：我的意思是說北京不放棄武力犯臺……","劉委員建國：在這個很重要的人根據所蒐集到的情資且已經對外公開示警的情況之下，臺灣的國安局應該如何因應？是不是可以明確告訴國人這到底是真或是假？是不是還沒有那麼快或者是其他情形？針對這部分，局長可能要明確表達，我覺得這樣會比較好。"],["陳局長明通：我還是要跟委員報告……","劉委員建國：是不是因為他們所蒐集到的情資我們並沒有蒐集到，所以我們才會還在持續進行相關綜合評估及考量，也因此你沒有辦法在國會殿堂直截了當的回覆？是不是這樣？","陳局長明通：我知道印太司令的思維是2027年，也就是中共建軍100週年……","劉委員建國：對，就是再過六年而已，時間真的很短。","陳局長明通：他是這樣的思維，可是中共對臺動武的時候並不是只有想像這一點，我們必須綜合判斷，我的意思是說我們不能只按照他的思維架構就給出一個明確的答案，因為……","劉委員建國：那我從另外一個角度來請教局長，這位司令為什麼會有這樣示警的說法？他的根據是什麼？你們有沒有情蒐到在這個範疇裡面……","陳局長明通：我們認為為較可能就是中共在2027年建軍100年，因為以前中共並沒有談到建軍100年，他們只有提過兩個100，分別是建黨100和建國100，建軍100週年是在2027年，這是最近突然出現的說法，所以印太司令才會凸顯這一部分，當然我們也有注意到這件事情。但就整體來講，我們不能因為這樣單一的示警就怎麼樣，我們還是要綜合各種方面的情況再去回答，但是不要忘了北京對臺動武的可能一直是存在的。","劉委員建國：就這位司令對外發表的論點而言，你覺得他是因為2027年建軍……","陳局長明通：坦白講，這非常有參考價值，但是不能因此就給出一個在那個時間點的答案，其實有可能提前、也有可能延後……","劉委員建國：你這樣講我可以接受，但如果是一個非常具有參考價值的說法，那麼各部會都應該要積極準備因應這些事情。","陳局長明通：其實還有人說可能提早到2024年或2025年，之前也有人說因為2024年、2025年美國和臺灣都必須再度選舉，政府可能會更迭，這也是美方很重要的人士所提出的說法，他說2024年、2025年也有可能。我的意思是說這些都是重要的情資，必須……","劉委員建國：如果是這樣的話，那麼國人就應該要有提早因應的作為，包括政府也應該要有相關的積極策略，對不對？"],["陳局長明通：我們一直都在積極從事相關的……"],["劉委員建國：有嗎？已經開始在進行了嗎？","陳局長明通：有的，蔡總統上任以後，針對國防建設及方方面面，包括國防部有許多法令的修改都是……","劉委員建國：另外，媒體披露中國將派遣外交部副部長秦剛擔任新駐美大使，請問這部分你們有事先掌握嗎？","陳局長明通：有的，其實金融時報都已經披露了。"],["劉委員建國：這到底是真的還假的？","陳局長明通：可能性滿高的，我們也在密切注意。"],["劉委員建國：此舉對臺灣會有什麼影響嗎？","陳局長明通：基本上，我們當然要思考他們派這樣的人去美國，他們的戰略企圖是什麼？針對這部分我們繼續情蒐及情研。","劉委員建國：根據你們的掌握，他們的戰略思考是什麼？"],["陳局長明通：他們比較屬於戰狼性格。","劉委員建國：你那天也答復過本席，美國試圖聯合許多國家來共同對抗中國，中國現在可能就是要跟美國正面對抗，但以各國看待的角度是良性的正面競賽，所以才會特別派這位副部長去，請問是不是有這樣的道理存在？","陳局長明通：不是，駐美的規格本來就是要副部長以上，這並沒有什麼特別的，只是針對這個人我們會密切加以觀察，因為可能性很高，所以我們必須密切觀察。這個人的性格是屬於比較戰狼性格，一個外交官具有戰狼……"],["劉委員建國：所以跟目前的中國外交部部長是差不多性質的？"],["陳局長明通：有些其實也不至於那樣子……"],["劉委員建國：不然是什麼樣子？"],["陳局長明通：現在比較有露臉的這些人都還滿戰狼性格的。"],["劉委員建國：所以中國所有的官員基本上……","陳局長明通：以中、美的對峙而言，所謂陷入修昔底德陷阱的對峙在加劇，所以你看他們所派出的人一定有背後的戰略企圖，我們必須加以情蒐和情研。"],["劉委員建國：所以你們都有情蒐、都有掌握到嗎？"],["陳局長明通：有在掌握。","劉委員建國：另外，請問臺巴邦交是否穩固？","陳局長明通：就我們的情資來講，目前……","劉委員建國：我不會問你短期和長期，但是下禮拜會不會有所變化？","陳局長明通：可能外交部要進一步說明，我們……","劉委員建國：我先請教局長，等一下再請教外交部。","陳局長明通：根據我們的情蒐，目前還好啦！"],["劉委員建國：下禮拜會不會產生劇大變化？你們有沒有掌握到？","陳局長明通：我想目前還好，下禮拜應該還不至於啦！"],["劉委員建國：你們有掌握到嗎？","陳局長明通：目前我們所掌握的情資並沒有太大的變化，曾經有一些波折，但是現在來講……","劉委員建國：這些波折你們應該都很清楚對不對？這些波折包括他們的總統戰略顧問於4月22日公開受訪時，坦承雖然已經與印度完成200萬劑疫苗的採購合約，但受限於印度本身的疫情及生產狀況，對方也無法保證疫苗何時到貨；我們在2018年提供1,650萬美金幫助巴拉圭採購印度疫苗，但是去年4月巴拉圭在野黨7位參議員曾經連署提案要求巴拉圭立刻與中共建交，以爭取大陸提供醫療防疫物資及農產品外銷大陸市場，這項提案當時以九票之差遭到否決，這件事情局長知道嗎？這件事情你們有掌握嗎？","陳局長明通：我知道，他們的總統已經站出來說不接受政治勒索，他已經講過了。","劉委員建國：所以目前來講還算穩定，不會在下禮拜就產生劇變？"],["陳局長明通：應該不至於。","劉委員建國：不會因為他們沒有辦法從印度取得疫苗，因為在我們支援他們這些錢沒有辦法向印度買到疫苗情況之下，所以跟我們的關係也不會產生……","陳局長明通：對於很多的國際政治，我們還是要密切觀察。","劉委員建國：基本上，邦交國的數字對臺灣是非常重要的。"],["陳局長明通：我知道。"],["劉委員建國：也牽涉到國安的問題。"],["陳局長明通：我知道。","劉委員建國：所以就像你講的情蒐跟情研這一題非常重要，因為主席今天排的這個議題主要就是因應整體東南亞局勢，對不對？"],["陳局長明通：是。","劉委員建國：所以我才會希望局長可以明確答復我，不要今天、明天我們還有把握，下個禮拜我們跟巴國就出了問題，而國安局卻不曉得。","陳局長明通：這些都有一直在掌握，隨時都會有一些情資進來。目前來講，還OK。但是你說下禮拜或以後怎麼樣，我們還是要繼續密切觀察，因為瞬息萬變。","劉委員建國：下禮拜我們就沒有把握一定OK或不OK，應該這麼說嘛？","陳局長明通：也不能這樣講，你不能這樣逼問我，沒有、沒有……","劉委員建國：我跟你的關係應該算是不會這麼緊張，短期內都還好，對不對？下個禮拜也應該不會生變。我怎麼會逼問，你這個講法很很奇怪，把剛才那筆帳算在我頭上就不對了！","騰訊入股日本樂天集團，中國電商騰訊上個月投資日本樂天集團，局長有掌握到嗎？"],["陳局長明通：我知道騰訊過去曾經透過港資在臺灣設立公司。"],["劉委員建國：對啊！"],["陳局長明通：這個我們要密切……","劉委員建國：樂天在臺灣有網銀，日本樂天對臺灣樂天銀行的持股過半，而金融業有龐大的資料庫。針對中資繞道投資問題，涉及個資保護與資訊安全，國安局有掌握嗎？如何提供業務單位進行相關的防範？"],["陳局長明通：我們有相關的掌握會給……"],["劉委員建國：有沒有？不是現在！"],["陳局長明通：我們會提供資料給投審會。"],["劉委員建國：這件事情國安局提供給他們了嗎？","陳局長明通：他們只要開會，我們就會提供。我們會繼續情蒐。"],["劉委員建國：這個不是今天的事情！","陳局長明通：對，我知道。我們會繼續情蒐，他們要開會的時候，我們會馬上提供。"],["劉委員建國：他們什麼時候開會？"],["陳局長明通：因為網銀整個被收購走了以後……","劉委員建國：我的題目很單純也很簡單，國安局有沒有情蒐到這件事情？"],["陳局長明通：我們有所掌握。"],["劉委員建國：有提供給投審會或相關業務單位？","陳局長明通：投審會要開會，我們才提供。"],["劉委員建國：什麼？","陳局長明通：如果投審會要開會，我們會提供相關資訊。","劉委員建國：這個決定之後，投審會就已經開過幾次會了吧？不是現在才開！","陳局長明通：應該還沒開。因為它是併購樂天，而樂天在我們這邊有，而涉及到中資等等要重新確定。","劉委員建國：不，中國的電商騰訊上個月投資日本的樂天集團，併購是在臺灣之外，不是在臺灣之內。"],["陳局長明通：可是樂天在臺灣不是有事業嗎？"],["劉委員建國：對啊！樂天在臺灣有網銀。","陳局長明通：它的本質是不是會改變、最終受益人會不會改變，都要重新review。"],["劉委員建國：局長可能還沒有掌握到吧？你到底有沒有掌握？","陳局長明通：如果他們要開會的時候，我們會把相關的資訊給他們，包括我剛剛講的……","劉委員建國：好，如果國安局還沒有情蒐到這件事情，拜託！","陳局長明通：這件事情都已經很清楚公布出來，媒體也報導騰訊要併購樂天，大家早就知道了！","劉委員建國：但是日本樂天對臺灣的投資持股過半，你知道嗎？這個不太清楚嗎？"],["陳局長明通：這個不太清楚！"],["主席：請陸委會李副主任委員說明。","李副主任委員麗珍：針對這個部分，陸委會跟金管會都已經掌握到相關資訊，我們會會同金管會。因為網銀的主管機關是金管會，他們已經在進行進一步的瞭解。","劉委員建國：基本上，你們會有積極的因應作為就對了。"],["李副主任委員麗珍：有在處理。"],["劉委員建國：不必擔心國內這些樂天的客戶相關資料會外流嘛？"],["李副主任委員麗珍：我們會……"],["劉委員建國：有沒有因應、阻絕的作為？"],["李副主任委員麗珍：已經在處理了。","劉委員建國：局長，我的問題很簡單，你不用太緊張。","陳局長明通：好，謝謝委員。","主席：你們有掌握，他就放心了。","請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（13時4分）本席實在很佩服局長可以這樣行禮如儀。不過今天會請教陳局長實在是因為最近有兩個案件，都是退休警察在陳抗的時候被同為警察的同仁移送，其中一個是黃錫富的案件，當時被移送彰化地檢署起訴了，地院法官宣判他無罪，甚至於還在判決書裡重批，說是來自高層的指示和壓力，實在已經真正傷害了基層員警跟國家執法的公信力。另外還有一個案子是方三榮的案子，被水上分局以妨害公務移送，因為他揮舞國旗。這些同仁來立法院開記者會的時候都特別提到，當時他們被警察第一個是限制行動，第二個是他們的汽笛、喇叭等包括國旗都被沒收。因為局長是臺大法學博士，過去是臺大教授，應該很清楚也瞭解，特種勤務條例是國安局主管的，特種勤務條例第十二條規定，管制應該公平合理，考量人民表現自由、人身自由與維安目的間的均衡維護，不得逾越維護維安對象人身安全之必要限度。我相信局長應該非常清楚這段話，即使是總統出巡的特勤維安也必須兼顧人民表現自由跟言論自由。請問局長，到底鳴汽笛、喇叭或者吶喊、揮舞國旗，對總統有什麼影響嗎？"],["主席：請國安局陳局長說明。","陳局長明通：委員好。當初這個考量本身還是要把那個情境場所放進來，在集會的場所、抗爭的活動裡面拿喇叭，沒有問題，那是表達言論自由。可是在交通要道喇叭一按的時候，可能會有一些狀況讓大家誤判，怎麼會突然急著按喇叭，所以這些要看那個情境再講。我們尊重人民的表意自由。","葉委員毓蘭：局長的想像力真的很高，警察也不是吃素的！維安特勤也都是訓練有素的，都是非常訓練精良的。"],["陳局長明通：因為陳抗有時候是總統經過……"],["葉委員毓蘭：怎麼可能聽到喇叭聲就會嚇一跳或怎麼樣！","陳局長明通：因為旁邊的交通狀況或行人等等會受影響，如果他在一個固定的地點陳抗、按喇叭沒有問題，可是在交通要道突然就叭一聲會嚇到人。"],["葉委員毓蘭：總統也會被嚇到嗎？","陳局長明通：不，例如騎摩托車的人突然叭一聲都會嚇到路人。","葉委員毓蘭：蔡總統上來之後，大家都知道他已經換了好幾次座車，總統的防彈座車居然比漢文帝的馬膽子還小，隔音實在太差了！馬英九執政的時候就已經設置意見表達區讓民眾可以陳情表達訴求，在他蒞臨點的50公尺外，會插幾根紅旗寫著這是意見表達區。"],["陳局長明通：現在也有意見表達區。"],["葉委員毓蘭：現在是3公里！"],["陳局長明通：不是這樣。","葉委員毓蘭：有的還到5公里以外，您可以去查一下。"],["陳局長明通：不可能。","葉委員毓蘭：我請您一定要去查一查，因為這個……","陳局長明通：我們一定會去查一查，如果這是事實，那就太離譜了，哪有可能在5公里外！","葉委員毓蘭：那沒有道理！以前我們叫做看得到、聽得到、打不到，因為人民的表意自由是中華民國最足以傲視全球的，也是我們在民主政治上的進展，大家都可以有言論自由。可是基層都告訴我，現在特勤任務叫做看不到、聽不到、打不到，所以才要弄到3、5公里遠，還曾經用3公尺高的鐵柵欄把民眾圍起來。請問這是不讓人民可以表達意見、言論嗎？","陳局長明通：據瞭解，對於你所提的這個狀況，我們會去了解，應該不至於這樣，真的不應該……","葉委員毓蘭：所以你也不贊成，對不對？","陳局長明通：人民有表意的自由，你說3、5公里，我覺得有點誇張。","葉委員毓蘭：聽不到、看不到，也不應該存在……"],["陳局長明通：我沒有聽過這種說法。","葉委員毓蘭：既然你沒有聽過，那你贊不贊成？"],["陳局長明通：不可能。"],["葉委員毓蘭：請問如果有這樣的原則……","陳局長明通：一個民選的領袖當然要體察民意，民眾有意見也當然可以表達，既然都有意見表達區了，怎麼會這樣形容？我覺得可能媒體有誤解。","葉委員毓蘭：如果有這個情形，麻煩局長處理。因為您在陸委會的時候一直都是恪遵憲法、守護憲法的尊嚴。憲法保障人民的表意自由，如果下面有人太超過，打不到、看不到、聽不到，什麼都看不到也聽不到了，已經扼殺了人民的表意自由……"],["陳局長明通：打不應該啦！","葉委員毓蘭：打當然都不行，但是看不到、聽不到就太超過了吧？","陳局長明通：不至於，怎麼會說聽不到？不是這樣。","葉委員毓蘭：就是這樣子！我要請局長在這邊宣示，你絕對要維護憲法，保障人民表意自由。"],["陳局長明通：這個沒有問題！","葉委員毓蘭：然後絕對要檢討，從此時此刻開始執行特勤任務的人員，除了維護警衛對象的人身絕對安全，絕對不能打到，沒有執行聽不到、看不到的訴求，可以這樣的宣示嗎？"],["主席：請國安局特勤中心周指揮官說明。","周指揮官廣齊：兩件事情向委員補充。第一件事情，今天沒有警政署的同仁跟長官在場，因為我們特勤編組有四大編組，警察、武裝、便衣跟侍衛編組。我也知道委員長期關注在職員警及退職員警的權益，非常感謝委員，對警察同仁，也就是對四大編組之一同仁的關心跟照顧。","葉委員毓蘭：我不只關心警察，包括海巡、憲兵以及所有國軍，我也一併關心。","周指揮官廣齊：謝謝委員。有兩件事情跟委員說明，您剛才所提到的黃錫富跟方員兩人，我先跟您報告前提，這兩個人屬於經常陳抗分子，你剛剛講……","葉委員毓蘭：基本上，他們現在都被定義為滋擾分子，長期都有人監控。","周指揮官廣齊：這個案發生在108年11月，4月10日一審判決黃員無罪，也就是告訴人彰化警方敗訴，但是4月13日彰化地檢署不服並提起訴訟，現在進行二審當中。因此，我們現在不要在國會殿堂來論定這個案子孰是孰非，因為現在彰化地檢署已經提起訴訟了。","葉委員毓蘭：指揮官，我從頭到尾都一直請陳局長說明，因為過去我所認識的陳局長，不管是陳教授或陳主委，一向都是恪守憲法法制並守護憲法的價值，我只是請他對於所謂的看不到跟聽不到說明合不合理，如果不合理，你們就應該要廢除這樣不當的指示。"],["周指揮官廣齊：謝謝委員。"],["陳局長明通：謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員麗文、林委員德福、謝委員衣鳯及費委員鴻泰均不在場。","請張委員其祿發言。","張委員其祿：（13時14分）局長好。我想這是另外一個任重道遠的工作，之前我們在內委會，您是主委，現在到這邊當局長。"],["主席：請國安局陳局長說明。"],["陳局長明通：委員好。謝謝委員一向的支持與鼓勵。","張委員其祿：您是這方面專家，坦白說，執掌國安局當然會更到位。我非常關切臺灣的國際局勢，我想先講一個簡單的，現在臺灣在所謂「北約加」的概念裡面，我們也知道現在國際出現新的對抗情勢，這一邊一有結盟，另外一邊當然也會有。中國還取了一個很好笑的名字，叫做「捍衛聯合國憲章之友」，沒有關係，大家愛怎麼取都可以，但這個是不是形成一個新的冷戰架構？以主委的學識，您可能會說這未必是新的冷戰，我也承認它可能跟過去的冷戰不一樣，為什麼？我們先說現在的概念沒有那麼簡單，為什麼？因為以前的冷戰真的可以壁壘分明，但是現在很抱歉，剛才劉世芳委員質詢提到，台積電也跑去南京擴廠；另外一方面，剛才劉建國委員談到騰訊入股樂天，而樂天在臺灣又拿到網銀的執照，所以其實這種東西是很複雜的。甚至我直接報告一個數據，去年我們出口到中國大陸1,514億美金，這又是創紀錄，我們出口去美國才506億元而已，所以我們的貿易依存度已經達43.87%。事實上，現在在概念上，有點像是雙方的新冷戰架構，可是實質上又不是這樣，真的很複雜！因為變成你泥中有我、我泥中有你，所以在這樣的結構下……"],["陳局長明通：就是從糾纏到糾結了！","張委員其祿：對，局長已經專門負責這個部分，您怎麼看？現在有辦法解這個套呢？","陳局長明通：這個不僅糾纏還糾結，糾纏是事實行為，糾結是內心世界，而國際社會越來越複雜。","張委員其祿：對，雖然我們想脫勾，但是你看我剛剛講的數字都是創紀錄的，怎麼辦？","陳局長明通：就國安單位來講，要持續地情蒐情研，總是能夠確保臺海的穩定，因為這件事情已經比過去想像複雜。"],["張委員其祿：真的！"],["陳局長明通：沒有辦法用冷戰或心理戰的概念去處理。","張委員其祿：不是傳統的壁壘分明、大家冷戰，現在就是糾結在一起。"],["陳局長明通：這對我們都是考驗。","張委員其祿：連德國都說我們的情勢緊張，在現在世界這種效應之下，烏克蘭戰爭不是不可能牽動到我們。中共現在建黨百年，我覺得它也在展現威脅，像剛剛劉建國委員問你巴拉圭的問題，它會不會到時候又要來給我們好看或者下馬威？對於這些現象，你們目前怎麼因應呢？","陳局長明通：巴拉圭這件事情已經傳很久了，就是我們因應得當，所以穩住了。我們還要繼續加以努力，外交部的同仁其實非常辛苦。"],["張委員其祿：當然是辛苦的！","陳局長明通：基本上，先穩住了，中間當然有些過程，所以必須加緊努力。","張委員其祿：真的也是感謝！我知道這是很困難的工作，因為真的一直面臨著非常大的威脅，但是目前國際上也給我們很多支持，不管是捷克智庫要來或是AIT購置員工宿舍，甚至我們在中美洲也有些斬獲，不過也有人認為我們這樣是不是會跟對岸的摩擦更多，或者反而不是？你怎麼看這件事？","陳局長明通：這個就是很糾結，新的陸委會主委有說希望春暖花開，可是北京想拿下臺灣的戰略企圖有增無減，現在又有新的船艦下水，這些東西都增添了一些緊張關係。"],["張委員其祿：沒有錯。","陳局長明通：他們一再宣示一定要拿下臺灣，完成所謂的祖國統一是它的黨和國家三大歷史任務之一，白紙黑字講得很清楚，所以從來不要去懷疑他要拿下臺灣的企圖，所以我們在心防上、國防上一定都要雙方……","張委員其祿：是的，我完全支持局長的看法。最後一個問題，其實現在很多考驗不是只有這些實體的部分，虛擬的也是非常嚴重，其實這些資訊的攻擊真的太多，你看，外交部統計2020年受到中國資安攻擊就有這麼多，所以整個資安體系、資訊部分也是非常重要，不過要讓局長知道另外一件事，面對他們對我們在資訊上的攻擊，有關人才招攬和還有配套上到底夠不夠？局長也可以看簡報上面，調查局上次以月薪53K徵資安博士就已經就人家噓爆了，另外「駭客戰士」演習很厲害的駭4將官，結果後來被起訴，最後他們火大去電腦公司上班算了，所以資安方面，我想不用我說了，這是局長你們的重中之重，平常沒有實體的煙硝戰也有這種虛擬的，所以到底這個地方在國安上，我們怎麼來打贏這樣的戰爭？","陳局長明通：行政院在組織改造上已經有資安相關的一級部會要出現了，以前總統也特別講過資安要有一定的專才，就好像主計處等等，資安一定要有獨立的系統及人才。","張委員其祿：當然我們未來要有新的部會，另外還包括資通電軍這邊，我們也是在幫大家爭取，講直白一點，不可以只有這樣的待遇，或者是做這種事……"],["陳局長明通：這樣請不到人。","張委員其祿：對，真的不行這樣，其實局長非常熟悉脈絡，最終我做一個結論，新冷戰架構會帶來新的衝擊，而且跟以往是不一樣的，我們真的要必須留意中國對我們所有的行動，當然資訊戰也是下一個戰場，所以在這個地方我們怎麼去鞏固、資源怎麼配置到位，我覺得不能只是用很單純公務體系的想法，只聘個公務員來做事，而是要有整套的想法。以上就請新的局長朝這個地方努力，謝謝。","陳局長明通：謝謝委員的指教，非常佩服委員的高見。"],["主席：接著登記質詢的李委員德維、鍾委員佳濱及羅委員致政均不在場。","今天登記詢答的委員除不在場者外均已發言完畢，報告和詢答結束，委員有口頭質詢或未及答復的部分要補充資料，請相關單位以書面在兩週內提供，今天的會議到此結束，本席宣布散會，謝謝大家，辛苦了。","散會（13時23分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,40,41,52,55,71,81,92,93,95,100,105,106,110,121,125,145,150,152,153,155,158,159,163,170,172,175,178,180,181,184,185,187,188,191,193,194,195,196,197,198,206,211,213,214,216,220,226,229,230,231,235,236,244,248,251,255,272,274,275,277,278,279,281,282,283,284,285,286,288,290,291,292,293,294,296,297,301,302,304,305,309,313,315,316,317,318,326,330,331,332,333,334,335,336,337,338,340,342,345,346,347,348,350,353,357,358,359,361,362,370,371,373,375,377,379,380,382,383,384,386,387,389,392,393,394,400,402,408,411,413,415,416,417,421,425,426,429,430,431,434,436,437,440,442,443,449,451,452,453,455,456,462,463,464,465,469,470,473,475,477,485,489,490,494,495,501,504,508,510,512,516,524,533,534,536,537,540,544,549,551,552,556,559,562,569,574,576,581,583,585,590,591,593,601,602,604,606,607,608,610,615,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