{"blocks":[["立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月26日（星期一）9時1分至13時","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月22日（星期四）上午9時至12時1分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    葉毓蘭    陳椒華    劉世芳    吳斯懷    鄭麗文    江永昌    許智傑    黃世杰    費鴻泰    何志偉    柯建銘    翁重鈞","      委員出席13人","列席委員：李德維    邱顯智    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      張其祿    林奕華    楊瓊瓔    李貴敏    鍾佳濱    何欣純    高嘉瑜    陳歐珀    吳玉琴","      委員列席13人","列席官員：考試院秘書長  劉建忻","銓敘部部長兼公務人員退休撫卹基金管理委員會主任委員  周志宏","考選部部長  許舒翔","公務人員保障暨培訓委員會主任委員  郝培芝","財政部賦稅署副署長  李怡慧","國防部資源規劃司副司長  陳黃榮","教育部人事處處長  王崇斌","行政院人事行政總處給與福利處副處長  楊良彬","行政院主計總處公務預算處專門委員  張家瑜","主    席：黃召集委員世杰","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","      專    員  林宗賢","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(一)「假日及超時加班說明」預算凍結書面報告，請查照案。","三、考選部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送歲出第5款第2項決議(二)預算凍結相關報告，請查照案。","四、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」凍結30萬元書面報告，請查照案。","五、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「保障暨培訓」之「保障業務」凍結10萬元書面報告，請查照案。","六、公務人員保障暨培訓委員會函，為110年度中央政府總預算決議，檢送「國家文官學院及所屬」之「一般行政」凍結10萬元書面報告，請查照案。","七、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一)第1目「一般行政」凍結130萬元書面報告，請查照案。","八、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第2目「人事法制及銓敘」凍結332萬2千元書面報告，請查照案。","九、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第2目「人事法制及銓敘」凍結100萬元書面報告，請查照案。","十、銓敘部函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第2目「人事法制及銓敘」凍結20萬元書面報告，請查照案。","十一、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(一)「一般行政」凍結19萬2千元書面報告，請查照案。","十二、考試院函，為110年度中央政府總預算決議，檢送該院決議(二)「施政業務及督導」凍結5萬元書面報告，請查照案。","決定：第二案至第十二案，均准予備查，提報院會。","討  論  事  項","一、併案審查(一)考試院、行政院函請審議「政務人員退職撫卹條例第五條、第十五條及第四十條條文修正草案」、(二)國民黨黨團擬具「政務人員退職撫卹條例第五條及第四十條條文修正草案」及(三)委員林奕華等18人擬具「政務人員退職撫卹條例第五條條文修正草案」案。","二、併案審查(一)考試院、行政院函請審議「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」、(二)委員鍾佳濱等17人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例第九條條文修正草案」及(三)委員林奕華等18人擬具「公務人員退休撫卹基金管理條例第九條條文修正草案」案。","（本次會議有委員葉毓蘭、羅致政、陳椒華、吳斯懷、江永昌、許智傑、鄭麗文、劉世芳、黃世杰、高嘉瑜、何志偉、鄭天財Sra Kacaw提出質詢；委員費鴻泰、翁重鈞、楊瓊瓔提出書面質詢。）","決議：","一、報告及詢答完畢。","二、「政務人員退職撫卹條例第五條、第十五條及第四十條條文修正草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第五條、第十五條，均照考試院、行政院提案通過。","(三)第四十條，保留，送院會處理。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","三、「公務人員退休撫卹基金管理條例部分條文修正草案」等3案：","(一)逕行逐條審查。","(二)第一條、第四條，均照考試院、行政院提案通過。","(三)第九條、第十二條，均保留，送院會處理。","(四)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員世杰出席說明。","(五)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。","四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","提    案","一、鑑於我國律師考試制度在民國107年以前，參加第二試之考生，","成績排名在應試考生前33%者即可通過律師考試，100年到106年的錄取人數及錄取率無太大變動，維持在9%到10%之間。107年之後，律師考試第二試除了須符合成績排名前33%外，考選部「無預警」新增四大核心領域科目的「400分門檻」，欠缺完整評估的門檻產生許多不合理之處，抹煞考生努力，甚而扼殺了選試專業科目表現優異的人才。考選部於過去兩年，皆有提出律師考試成績分析報告，以供大眾檢視400分門檻實施後之影響，報告中並多次指出：「以400分為決斷分數的制度宜再檢討改進」等語，惟考試院及考選部卻以近期正在研擬「法律專業人員資格條例草案」為由，從今年起，拒絕提供草案上路前的律師考試成績分析報告，嚴重侵害草案施行前之過渡期考生權益。茲請考試院及考選部評估目前400分門檻之缺漏，於400分門檻正式廢除之前，逐年提出律師考試成績分析報告。","提案人：何志偉    高嘉瑜","連署人：陳椒華    江永昌","決議：照案通過。","散會"],["主席：繼續報告。"],["項目：二、邀請總統府秘書長、司法院秘書長、審計部審計長、法務部部長、行政院主計總處主計長、法務部廉政署署長列席就「從國務機要費擬修法除罪化並溯及既往，檢討清廉執政與司法正義」進行專題報告，並備質詢。","主席：今天排定的議程是「從國務機要費擬修法除罪化並溯及既往，檢討清廉執政與司法正義」的專題報告，本院已有委員提出會計法第九十九條之一的修正草案，財政委員會已經在22日召開公聽會，經政黨協商決定財委會於28日再次審議本案。因為這件事情引起社會很多關注，財委會相關的議程已經從會計制度的角度有一些討論，然而本案尚涉及立法是否可以溯及既往、個案立法等違反法治國原則的問題，因此今天邀請司法院、法務部及審計部等機關，來探討法理問題有關審議本案涉及之溯及既往、個案立法有無違反法治國原則而有違憲的疑慮。但是在司法院、法務部及審計部的書面報告裡面，對於這次會計法修法提案是否違反相關法治國原則與危害司法正義，均無相關說明。我希望稍後在口頭報告時，各機關可以針對這部分做說明。","另外，總統府秘書長請假，他們主張：本府對於貴院審議本府預算案及審查本府主管法案時列席備詢外，不應貴院之邀進行專題報告，以符憲法規定及憲政慣例。但是本席發現其實總統府副秘書長在108年9月23日也就總統專機私菸案到本院財政委員會列席報告並備詢，何況今天修法主題談的是屬於總統的國務機要費，針對國務機要費如何運用的制度修正，總統府沒有立場嗎？不過我們還是予以尊重，希望總統府要有一個說法，給國人交代。","現在在場委員人數已足，先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","現在進行機關報告，報告時間3分鐘。首先請司法院葉副秘書長報告。","葉副秘書長麗霞：主席、各位委員、各位女士、先生，早安。今天大院司法及法制委員會邀請本院就「從國務機要費擬修法除罪化並溯及既往，檢討清廉執政與司法正義」進行專題報告，並備質詢。本院除了提供書面報告之外，謹口頭簡要報告如下，敬請各位委員指教：","國務機要費係專屬於總統支領之費用，關於國務機要費之性質及其支領，是否構成利用職務上之機會詐取財物，而屬於貪污治罪條例規範之對象，就司法行政之立場，本院認此涉及審判核心事項，且現有具體案件繫屬於臺灣高等法院，似屬特定案件，所以本院掌理司法行政，不宜就個案表示意見。","關於會計法第九十九條之一之修正，事涉刑事政策，本院尊重權責機關之政策決定及大院職權。會計法第九十九條之一前經大院在100年5月3日三讀通過增訂，並經總統於同年月18日公布施行，相關規定及立法理由請參看書面資料，這部分就不再贅述。","還是要再次強調，這涉及刑事政策，本院尊重權責機關之政策決定及大院職權，其他部分請詳看本院的書面報告。以上口頭簡要報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：請審計部李副審計長報告。","李副審計長順保：主席、各位委員女士、先生早。今天應邀列席貴委員會報告「從國務機要費擬修法除罪化並溯及既往，檢討清廉執政與司法正義」，至感榮幸。以下謹就總統府國務機要費定義、沿革及支用規定，暨本部審核依據等，簡要報告如次：","一、總統府國務機要費定義、沿革及規定","依總統府單位預算「歲出計畫提要及分支計畫概況表」所列，國務機要費為國家元首依據憲法規定行使職權，相關必要之費用，包括訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等。","國務機要費之沿革，依行政院主計總處說明，總統府自38年度即編有國務機要經費，當時係以經費性質分別編列在「機密費」與「特別費」預算科目項下，直至52年度以後改按計畫別編列後，均以國務機要計畫科目呈現，其下用途別從早年之「特別費」、「機密費」或「機要及機密費」，至現行係編列於業務費項下之「機要費」。","總統府為執行國務機要經費，於92年訂定「總統府執行國務機要經費作業規定」（94年、95年及106年修正），有關國務機要經費之支用，依國庫法之國庫支付程序及會計法之會計事務程序辦理，並應依行政院訂定之政府支出憑證處理要點取得收據、統一發票或相關書據。"],["二、本部審核依據：","有關國務機要經費，總統府已訂定「總統府執行國務機要經費作業規定」。本部係依審計法、預算法、會計法、政府支出憑證處理要點及相關規定進行審核。","以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！"],["主席：請法務部蔡次長報告。","蔡次長碧仲：主席、各位委員、各位女士、先生。書面的部分我就不再贅述，最主要是要跟大家報告，96年1月1日開始，不管什麼費，他的行為如果符合利用職務上之機會、施用詐術使人陷於錯誤、主觀上有不法所有之意圖，他還是犯罪的，所以這個概念希望在這裡能夠釐清。","委員建議修正的包括國務機要費在95年12月31日以前之行為，是否要跟大院通過的特別費做相同的考量。96年1月1日以後也是一樣，不管什麼費，只要符合以上三個要件，他還是犯罪的。所以我們也希望大家能夠釐清，今天我們討論的是：第一個，96年1月1日以後沒有什麼除罪化的問題；第二個，這本來就是針對95年12月31日以前的一些行為，基於特殊的考量，解除他的刑事、民事及行政責任而已，沒有什麼所謂溯及既往的問題，謹此跟主席、各位委員、各位女士、先生報告，謝謝。"],["主席：非常簡要的口頭報告。","接下來請行政院主計總處李副主計長報告。"],["李副主計長國興：主席、各位委員女士、先生。今天很榮幸應邀列席對本日的議題提出報告。謹就國務機要費的沿革等簡要說明如下：","總統府自民國38年即編有國務機要經費，當時係以經費性質分別編列在「特別費」及「機密費」預算科目項下，民國40年度配合增編五院院長特別費；民國41年度起，鑒於部會首長亦有實際需要，在立法院、審計部建議下，建立了完整的特別費制度。","國務機要經費於52年度以後改按計畫別編列，均以國務機要計畫科目呈現。至於其下之用途別科目，於81年度到83年度改編列於「特別費」或「首長特別費」項下，直至84年度總統府考量其經費特殊性質，由「首長特別費」移至「機要費」，從此本項經費均編列於業務費項下之「機要費」。","有關國務機要費之報支程序，總統府曾於86年3月22日依審計法第四十四條規定，函徵審計部同意擬依例以領據結報，憑證由該府自行保管，並另設專帳專戶管理。其經審計部於同年3月28日函復同意辦理，有關憑證請依會計法規定妥為保管，以備查核。","另外，總統府於92年訂定「總統府執行國務機要經費作業規定」，並分別於94年、95年及106年修正，有關國務機要經費相關會計憑證及報支等程序，除涉及機密者應依國家機密保護法規定辦理外，其餘均已回歸會計法、審計法、政府支出憑證處理要點、內部審核處理準則及國家機密保護法等規定辦理。以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！","主席：廉政署署長有沒有口頭補充報告？如果國務機要費除罪化，對你們在推動廉政上會不會有一些困擾？","請法務部廉政署鄭署長報告。","鄭署長銘謙：廉政署是在100年7月20日成立，所以新法即新的規定，就是96年以後處理95年12月31日以前那些案例，本署並沒有處理這個區塊。廉政署成立之後，對於首長特別費踩線的問題，有要求政風機構對新任的首長及特別費經辦、核銷和支用等人員加強宣導，避免他們有一些觸法的行為。其次，如果主計單位有查核的時候，我們也會適時的協助主計單位來辦理特別費等相關費用的查核。因為這個制度完善之後，相關的案例就非常少，到目前為止，我們只有收到8件檢舉案，沒有1件真正成立貪瀆案，只有2件依非貪瀆案件移送地檢署偵辦，其餘是存參列查，或回去給政府機構、原單位做行政的處理。做以上補充報告。","主席：所有機關代表均已報告完畢。現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員發言時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。","現在請登記第一位的羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時19分）謝謝主席。在座的官員，今天要處理的我不敢說是歷史共業，但它絕對是歷史所遺留下的問題，我們必須認真去處理，尤其這涉及在100年修法的時候到底有什麼事情該處理，立法委員之間因為種種因素而沒有處理，所以留到現在我們必須去處理與因應。","第二個，事實上我們現在處理的就是剛剛蔡次長提到的，是95年12月31日之前國務機要費環繞的相關問題，至於96年1月1日之後的所有問題都不在我們處理當中。換句話說，如果上一次有溯及既往的話，這次的這種方式也有溯及既往的涉嫌，所以我們要回到100年那個時間點去看這個問題，也就是當時應該處理而沒有處理到的。","我們一直在談論國務機要費與特別費在本質和性質上有什麼差異，根據主計總處的說法，在民國38年的時候，只有總統府或總統有所謂的特別費，主計長或次長，沒錯吧？當時從院長到部長都沒有特別費，沒錯吧？請用麥克風。而且是編在「機密費」科目之下，什麼叫「機密費」？換句話說，首長怎麼用沒有人知道的。到了民國40年之後，才有所謂五院首長的特別費，簡單講，總統先，然後到五院，沒錯吧？到41年才有部會首長的特別費。李副主計長，這是你們說的沒錯吧？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。"],["李副主計長國興：對。","羅委員致政：所以所有特別費的來源最早是來自總統的國務機要費，沒錯吧？"],["李副主計長國興：對。"],["羅委員致政：所以總統的國務機要費本質上就是特別費嘍？","李副主計長國興：從預算編制沿革來看的話，它的性質原本就是從特別費開始。","羅委員致政：沒錯吧！我先不講預算科目，從沿革來講，本質上最早有特別費的人叫做總統，接下來到院長，接下來到部長，甚至往下到其他任何主管，都有特別費的支用，沒錯吧！好，但是在52年的時候，國務機要費在預算編列科目上是用「國務機要」這個科目，沒錯吧！"],["李副主計長國興：是計畫科目。"],["羅委員致政：你有沒有去研究過為什麼當時不用「特別費」這個科目？","李副主計長國興：民國38年編預算的時候，還沒有實施計畫制，所以用的是用途別的科目來編列，52年開始我們用計畫別來開始編列，所以有一個計畫科目叫「國務機要」。"],["羅委員致政：院或部的特別費用什麼方式處理？","李副主計長國興：依照現在來看的話，這些首長的特別費都編在「一般行政」裡面。"],["羅委員致政：然後有一個用途別叫「特別費」。"],["李副主計長國興：用途別叫「特別費」。"],["羅委員致政：沒錯吧？"],["李副主計長國興：沒錯。"],["羅委員致政：總統府的預算編列裡面有沒有一個用途別叫「特別費」的？歷史上曾經有首長特別費嘛？","李副主計長國興：52年的時候有一個國務機要計畫，它的用途別就是「特別費」與「機密費」兩項。"],["羅委員致政：是同一個還是兩項？","李副主計長國興：兩項，就跟38年是一樣的。","羅委員致政：對，所以在所謂的國務機要計畫下有兩個用途別，一個是「機密費」，一個是「特別費」，現在稱為什麼？"],["李副主計長國興：現在稱「機要費」。","羅委員致政：但它最大那個項目是「國務機要」，這是沒有改變的？","李副主計長國興：沒有改變，那是一個計畫。","羅委員致政：換句話說，原來最源頭所謂「特別費」的本質與原則應該是沒有變動的，沒有錯吧！只是在預算編列上來講，我們用這樣的方式來特別處理，副主計長同意嗎？"],["李副主計長國興：同意。","羅委員致政：所以100年在修正會計法第九十九條之一的時候，當時所有機關支用之特別費都把它刑事責任除罪化，沒錯吧！除了總統的國務機要費，因為條文是講特別費。"],["李副主計長國興：對。","羅委員致政：本來當時有的提案提到國務機要等等各方面，對不對？因為本質上是一致的，可是最後的修法結果只有特別費可以除罪化，沒錯吧？"],["李副主計長國興：對。","羅委員致政：所以從院長、部長到鄉鎮首長的特別費都把它除罪化了，沒錯吧？"],["李副主計長國興：對。","羅委員致政：唯一漏掉的是總統，這是我們當時立法的背景。所以當時該處理特別費的時候，獨漏了總統的國務機要費，而我們剛剛提到，當時國務機要費的本質應該是特別費，因為從所有歷史的脈絡可以看得出來，特別費的源頭就來自總統的特別費─國務機要費，沒錯吧！","李副主計長國興：那時候提案有三個區塊，一個是國務機要費，一個是特別費，另外一個是鄉鎮首長的……","羅委員致政：那是因為預算科目不同嘛！對吧！預算科目不同，但是本質上應該是一樣的東西。所以我們現在回到100年那個時候或現在來談好了，國務機要費除罪化有幾個要面對的問題，100年的時候特別費除罪化，除了法律名詞叫特別費外，整個制度排除了國務機要費；第二個，我們剛才提到了是先有國務機要費，才有首長特別費，沒錯吧！所以剛才提到國務機要費本質上就是特別費，雖然它的名稱可能不一樣，只是在總統叫國務機要費，看起來偉大，現在反而「尾大不掉」，可是從部長一直下到鄉鎮市長，他們的特別費都已經除罪化了。","剛剛提到預算科目不管你叫它機要費、特別費、業務費，或現在叫機要費，不管用途怎麼用，其實大的預算科目是不變的。然後最後我要問一下，這樣漏掉之後，它的法理跟實務上的問題在什麼地方？副主計長，你們在處理這一塊的時候，有沒有什麼問題要去面對？"],["李副主計長國興：目前我們處理這一塊還是必須依照立法院通過的法律案來處理。"],["羅委員致政：我知道。","李副主計長國興：所以我們就特別費這一塊有處理，國務機要費這一塊我們就沒辦法處理。","羅委員致政：國務機要費這邊92年有一個「總統府執行國務機要經費作業規定」，其他各機關則有所謂「特別費支用規定」，所以事實上在96年之後就不斷地補強了，對不對？可是95年之前國務機要費的問題是沒有處理到的喔！那是亡羊補牢嘛！可是之前「亡羊」的部分基本上你們就沒有看到，因為你們只處理掉特別費的部分。所以我要問幾個問題，這些問題事實上都很清楚，只要回到我們不以人廢言、不以個案去看的話，其實制度上絕對有可以理性討論的空間，也一定有可以檢討的必要，我們希望把當時獨漏的東西補正，而不是說今天「以人」就不能改。因為臺灣政黨輪替可能是常態，這個制度雖然在96年之後已慢慢更合理化、更完善了，可是歷史留下的問題，我剛才提到未必叫共業，但歷史留下的問題是要被認真看待的。","接下來我想問有關清廉的問題，請教署長，你覺得這幾年下來，整個臺灣的清廉印象或清廉指數是成長還是下降？"],["主席：請法務部廉政署鄭署長說明。"],["鄭署長銘謙：是往前進步。"],["羅委員致政：是往前進步吧！沒錯吧？"],["鄭署長銘謙：是。","羅委員致政：我們來看一個數字，TI（Transparency International，國際透明組織）每年都會公布一個所謂清廉印象指數，在全世界一百多個國家的排名當中，從2009年到2020年為止，我們的排名是不斷往上爬，沒錯吧？"],["鄭署長銘謙：是的。"],["羅委員致政：你們都有在關注嗎？","鄭署長銘謙：是，這個排名每年1月份一定會公布，我們都會……"],["羅委員致政：我們都很緊張嘛！對不對？"],["鄭署長銘謙：是很重視。","羅委員致政：可是如果比較一下，馬英九總統執政那8年平均是第34名，2016年算馬英九的好了，蔡英文總統2017年到2020年4年期間平均是第29名，簡單講，我們的排名是上漲的喔！"],["鄭署長銘謙：是持續在進步。","羅委員致政：相較於馬英九執政的8年來講，蔡英文執政這4年，我們國際清廉指數的排行是上漲的，沒錯吧！雖然還有很多努力的空間，我不敢說已經很完美了，但至少看得出來，這4年的努力在國際社會是被肯定的，而且是一個客觀數字的排名，這樣沒錯吧？","鄭署長銘謙：是，沒錯。","羅委員致政：如果先不看排名，看所謂絕對的數字也就是指數，100分是滿分，你們有沒有研究過那個數字，大概是怎樣？","鄭署長銘謙：今年1月公布去年的數字是65分，是歷史的最高。","羅委員致政：清廉印象指數以前叫貪腐指數，後來改叫清廉印象指數，以前是10分，現在以100分為指標，我們去年是65分，沒錯吧？"],["鄭署長銘謙：是。"],["羅委員致政：這是有史以來最高。","鄭署長銘謙：在180個國家中，我們是第28名，進步了3分。"],["羅委員致政：沒有錯吧？"],["鄭署長銘謙：進步2分。","羅委員致政：雖然民眾覺得我們國家還可以更好，但是這幾年，尤其是民進黨執政之後這幾年，我們的清廉印象指數除了比排名之外，絕對數字都創了新高，所以國際社會是給我們肯定的。"],["鄭署長銘謙：是。"],["羅委員致政：沒錯吧？"],["鄭署長銘謙：是的。","羅委員致政：但是我剛才提到了，我們不應該以個數字為滿足，因為滿分是100分，我們六十幾分只能說是及格；以前馬英九時代還不太及格的啦！我們現在及格了。但我們下一個目標是要不斷地創造新高，不論在排名或絕對數字的計分上。署長，這樣理解我們的意思吧？","鄭署長銘謙：是，沒錯。","羅委員致政：我們不敢說一定要100分啦！但只要讓人民覺得我們有不斷在成長、不斷在進步的話，我相信人民會感受到我們政府的努力。","鄭署長銘謙：是，謝謝。"],["羅委員致政：謝謝。"],["主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭（9時30分）：謝謝主席。我先回應一下剛剛羅委員的質詢。我非常感動他能夠從歷史宏觀的角度來看，我們現在好不容易在廉政上面交出一張很亮麗的成績，這正是為什麼我們很憂心──當我們把這個法修出去之後，會給人家怎麼樣的印象？","我先請教一下司法院，我一向都非常喜歡副秘書長的報告，但是今天我看到你惜字如金，你在書面報告以及口頭報告上都不斷地強調，這涉及個案，你們不能夠介入，所以你主觀上也是認為這是個案？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，現在有個案在審理中。","葉委員毓蘭：所以就不方便介入，OK。","葉副秘書長麗霞：是，謝謝。","葉委員毓蘭：第二，你也提到會尊重權責機關的政策決定，這是法務部的刑事政策，對不對？","葉副秘書長麗霞：剛才蔡次長也提到這是制度面的一個完善，我們現在在討論的是95年12月31日之前的，所以現在如果違法犯罪，他還是犯罪，所以沒有什麼……","葉委員毓蘭：我剛剛也看到了，次長講的也是言簡意賅、很清楚，該犯罪還是會犯罪，意圖不良就是犯罪，最後當然就很客氣地說會「尊重大院職權」。"],["葉副秘書長麗霞：當然。","葉委員毓蘭：也就是你們立法委員要怎樣惡整、要怎樣修改，我們也只好……"],["葉副秘書長麗霞：我們沒有那樣的想法。","葉委員毓蘭：好，謝謝啦！","不過其實我們這次專報的標題特別提到如果有溯及既往，從這邊來檢討司法正義的部分，感覺上司法院也沒有講到禁止個案立法及信賴保護原則等3個法治國的原則，因為您剛剛也講了，這個部分還有個案在繫屬中，然後還涉及法務部的職權以及有我們「大院」的職權，但是有一些是我們沒有問而司法院自己先回答的，是不是已經預設蔡易餘委員的提案會順利通過？在你的報告裡面也提到，我也show在這個投影片上面，關於會計法第九十九條之一的修正，感覺上你們已經預測會通過嗎？你們有消息認為這會通過嗎？","葉副秘書長麗霞：沒有，司法院絕對沒有預設立場。以整個司法行政而言，我們只是在強調100年修法的立法理由其實是涉及刑事政策的決定，所以本院尊重權責機關的政策決定跟大院的職權，我們是要強調這一點。","葉委員毓蘭：感覺上，即使蔡易餘委員提案有關阿扁國務機要費的除罪條款就算通過，你們也準備好，你們已經ready了，是不是？","葉副秘書長麗霞：不會是這樣子的，我們依法審判，法律怎麼規定，我們尊重大院的職權。","葉委員毓蘭：我知道你們的謹慎，不過我認為最高司法機關應該還是要有一個很公正的立場，雖然你們也有可能有你們的難處。但是法務部的書面報告裡面一直都在提首長特別費相關貪污罪的判決，而今天在問的是國務機要費，所以請教一下次長，你認為國務機要費跟特別費是一樣的？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：特別感謝主席給我這個機會，我再次強調一下95年12月31日以前，今天如果大院委員提案只有在處理95年12月31日以前，除了特別費以外，96年1月1日以後，不管你是什麼費，我們依然如故，也就是說依法行政、依法認定犯罪事實，如果你構成要件合致的話，都一樣是犯罪。再來就是要跟委員特別報告，這個不是我們的業管，我們不是主管機關，業管機關是主計總處，所以今天如果主計總處認同委員提案的立法政策，其實對我們來講，就是誠如委員剛剛講的，這有沒有違反法治國原則？這也是我們刑事政策的一個考量，如果委員有再質詢，我們會如實回答。","葉委員毓蘭：所以即使他們如此從會計法上面去把它美化或怎麼樣的，或者是認為這叫做共業等等，但是剛剛政次即使非常言簡意賅，你還是在講這些費用、我們人民納稅的錢，不管有沒有什麼除罪不除罪，他還是可以構成貪污治罪條例，對不對？"],["蔡次長碧仲：那當然。","葉委員毓蘭：只要是利用職務上的機會而且施用詐術使人陷於錯誤，或是主觀上有不法所有之意圖，對不對？"],["蔡次長碧仲：對。","葉委員毓蘭：所以包括像過去我們聽到的什麼南線專案啦！或者是現在都已經查到有一大堆Sogo禮券或什麼這些，其實都仍然是落在剛剛政次所講的幾個構成要件裡面，對嗎？","蔡次長碧仲：再明確地講，剛剛委員有談到而我沒有詳細回答的說明，也就是所謂的言簡意賅，謝謝委員。我再把它補充一下，今天考量所謂特別費、國務機要費，委員強調最主要是法治國原則，也讓廉政署來檢討，如果這樣修，未來會不會影響我們廉政的清廉指數排名，也就是說這跟司法正義會不會相左，那麼我們就從兩個點來看，一個就是法律明確性原則，第二個就是平等原則。首長特別費為什麼要針對95年12月31日以前，所謂除罪化的堂堂概念很容易影響大家對這個內涵的認知，其實所謂除罪化，不過是解除了95年12月31日以前相關行政人員依照行政慣例行為的嫌疑，也就包括從首長以下、最專業的會計人員，大家都是這麼做，引起很多人無端涉案，不管是什麼樣的類型，導致整個社會對司法的公信力有很嚴重的質疑。"],["葉委員毓蘭：對。","蔡次長碧仲：所以當時的共識就是從95年12月31日以前，不管你是什麼樣的相關人員，行政、民刑事責任全部都給你解除。今天我們在考量委員提案，國務機要費是不是也要比照這個來處理，那就是衡量法律明確性、衡量平等原則，是不是辦理國務機要費相關人員也仍然要跟之前我們考量的那個類型等同來處理。","葉委員毓蘭：就是辦理的人員，是不是？","蔡次長碧仲：所以我們法務部就考量，依照本部的職責，我們絕對不迴避這樣的問題，如果說委員還認為有什麼……","葉委員毓蘭：所以您不迴避是代表──請教法務部是不是也認同蔡易餘委員的提案，認為應該要修？","蔡次長碧仲：我跟主席和委員報告，我們在書面報告寫得很清楚，第一個，我們尊重主計總處，他們對於……"],["葉委員毓蘭：所以我應該先問主計總處？","蔡次長碧仲：是啊！會計法第九十九條之一要不要修。如果是刑法，就是我們業管，這個不是我們業管，所以我們就是尊重。","葉委員毓蘭：他們認為沒問題，你們就沒有問題？","蔡次長碧仲：不能這樣講。我是說他們有他們的立場，我們有我們的法律的考量，我們會提供給大院參考。","葉委員毓蘭：我只好根據這個繼續問。我要先問一下審計部，但是因為法務部希望我問主計總處，所以我等一下也要問一下。審計部在這個事件裡面也做了好幾次報告，不管是在22日公聽會或今天，其實我有必要幫審計部講一些話，在陳水扁前總統爆發國務機要費報假帳爭議的時候，主計總處是有立場，但是審計部當時並沒有接受，因為主計總處95年10月2日在本委員會的專報中說，國務機要費是3種性質融合，但是審計部當時沒有接受而且要求釐清所謂國務機要費具有3種綜合性質的說法以及法規的依據，在95年10月23日行函，又在12月6日還有96年8月2日、96年10月30日、97年1月22日及97年3月26日一共五次去問主計總處，仍然要求釐清所謂國務機要費是不是跟特別費一樣，而且最後在97年9月26日審計部就直接定調：民國90年以後的國務機要費不具機密費及特別費性質。我除了要向當年的蘇振平審計長致敬之外，也不知道現在的審計長是不是還能跟當年審計部所做的這些鋪陳，五度去跟主計總處做這樣子非常專業的討論一樣？我請教一下，你們那時候的立場到現在有變化嗎？"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，剛剛委員有詳細把95年案發過程中，部裡面相關的行政處理做了一個提示，那我們現在的處理方式，因為96年1月1日以後都適用新規定，其實處理上及審核上也都沒有問題，當時在處理上，大概是95年我們去抽查瞭解之後有一些異常情形，針對有一些疑義的部分，請主管機關來釐清，釐清的結果，大家都知道我們有做一些審計的處理，包括我們同時修正了4個年度總統府這個科目下面的決算，我們把實現數修正轉列應付數，這個部分整個金額大概有五千三百六十萬餘元，目前因為整個案件高等法院還在審理中，那已經停止……","葉委員毓蘭：對，已停止審理。","李副審計長順保：對，已經停止審理，所以我們目前沒有辦法……"],["葉委員毓蘭：所以你們沒有辦法……","李副審計長順保：後續處理的程序，我們必須根據最終確定判決的結果再來處理。","葉委員毓蘭：但是你們97年的時候都還在質疑，而且你們還兩度派員到總統府去查帳，這都沒錯嘛！都是依法，對不對？"],["李副審計長順保：是。","葉委員毓蘭：所以所有的部會都在講恐怕問題還是在主計總處。請問主計總處，對於國務機要費兼有特別費性質的看法，針對蔡易餘委員提案修法，把國務機要費視為特別費，一併除罪及除罰，你們是支持的、認同的？那當時跟審計部針鋒相對，難道如今因為天下易主了，然後就可以這樣大失立場嗎？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：報告委員，基本上，要講這些事就要從客觀的憑證來看。38年開始是先編列總統的機密費與特別費，其後才陸續有副總統、院長及部長的特別費。這一路從科目變更到用途別延續下來，都有一定脈絡。","葉委員毓蘭：謝謝。今天我自己當主席，所以發言不應該超時太久。但說實在，有很多事情我期待你們能在報告裡面呈現出來，結果你們通通不講！我認為政府運作的基礎、國家的法治公平正義都是在座每一位所該捍衛的！這樣破壞公平正義的修法，難怪國人要質疑政府了！謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時46分）根據副審計長剛才所說與書面資料顯示，若是依照之前使用的脈絡來看，那麼審計部是否同意這次會計法第九十九條之一的修正，讓國務機要費除罪化？請問審計部是否同意？"],["主席（葉委員毓蘭）：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，審計機關的主管法律為審計法，而審計法基本上屬程序法性質，只規範審計人員、審計機關……","陳委員椒華：我的意思是，現在還是依照「總統府執行國務機要經費作業規定」及會計法、審計法的相關規定進行帳目核銷，對不對？這代表我們現在做的是正確的。也就是說，之前其實並未依照規定報帳、核銷，對不對？畢竟只有一個原則，所以審計部是不是應該遵守原則依法進行審計？我先講清楚我的立場，畢竟脈絡是不應該有太多模糊空間，否則國人會產生誤會。","接著請問李副主計長，現在的國務機要費與特別費有差異嗎？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。"],["李副主計長國興：現在的國務機要費與特別費在定義上規定得不太一樣。"],["陳委員椒華：現在的規定不太一樣？那麼100年之前的規定一樣嗎？"],["李副主計長國興：100年之前的規定也不太一樣。"],["陳委員椒華：也不太一樣？"],["李副主計長國興：定義上直接比較的話是不太一樣。","陳委員椒華：經過這些年，如同我剛剛所講的，相關核銷均依照法規來走，所以現在已經上軌道了，大家都知道該怎麼報帳嘛？"],["李副主計長國興：對。","陳委員椒華：100年的修法只是將首長與總統的特別費除罪化，是不是這樣？"],["李副主計長國興：僅止於特別費那個區塊。","陳委員椒華：而且只有總統與首長，對不對？"],["李副主計長國興：沒有總統。"],["陳委員椒華：沒有總統？只有首長？"],["李副主計長國興：只有首長。"],["陳委員椒華：首長含總統嗎？"],["李副主計長國興：沒有。","陳委員椒華：那時候沒有？所以當年僅通過首長的部分。那麼102年5月曾經針對民代及學者特別費修法除罪，但是三讀後行政院提覆議推翻了。這次又針對特別費進行修法，但所謂特別費並不包括民代、學者在內，也就是學者在學校申請研究計畫經費並未除罪，對不對？"],["李副主計長國興：目前沒有。","陳委員椒華：所以單獨針對國務機要費來除罪是否不公平？如果我們贊成修法的話，是不是不公平？類似情形，其實還有很多案例。過往大家認為不應該對不當核銷來除罪，今天時代力量也一直強調不該做個案式的除罪。100年時，確實針對行政慣例除罪了，但那時候的作法其實並不正確，也做錯了，如果我們今天又說因為那時候就是這樣改，所以今天也可以這樣改，那麼下會期是不是就會把民代及學者不當核銷的部分也除罪了？我們會不會這樣走下去？這問題我請司法院副秘書長說明，因為司法院及法務部的報告都表示尊重主管機關及本院意見，但現在本院執政黨席次過半，司法院與法務部的立場看起來就是誰席次過半就聽誰的，你們是這樣的態度嗎？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，就法案部分而言，司法院只負責程序法，至於實體法上，究竟犯罪構成要件如何才構成犯罪、要不要除罪，或者要不要溯及既往，這個部分如果就我們……","陳委員椒華：今天召委請你們列席，不就是因為這個題目與清廉及司法正義有關？現在翁茂鍾送襯衫、宴飲的案件還在查，而大家對司法仍舊沒有信心，所以依照清廉與司法正義的角度來看，司法院認為現在能針對除罪來進行修法嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，實體法部分由法務部主責，廉政部分為廉政署主責，而司法院的主責為程序法部分，所以我們……","陳委員椒華：簡單請問，你們同意這次修法讓國務機要費除罪嗎？你們同意這種個案式的除罪嗎？"],["葉副秘書長麗霞：我們尊重主責機關所提出的法案與大院職權。","陳委員椒華：法務部次長可以回答一下嗎？你們現在同意除罪，那麼下一次會不會連民代及學者部分也要除罪了？你們會如此主張嗎？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：我來講清楚。這方面的考量並非「誰主責，所以我們坐在這邊的都沒有意見」。不是！在委員進來前我就一再強調，今天是在處理95年12月31日以前的國務機要費是否比照首長特別費，也就是說，當時之所以解除首長特別費的行政、民刑事責任，是因為當時承辦的相關人員除首長外，還有會計等專業人士，他們在相互信賴的情況下，基於行政慣例受命製作程序單據，而造成很多案件，也使得老百姓對司法公信力產生質疑，所以當時的共識就是在……","陳委員椒華：應該是說他們做錯了，而不是相互信賴吧？次長這樣有點用詞不當！","蔡次長碧仲：不是，這不是我用的！這是大院在立法理由上……"],["陳委員椒華：當初核銷時就是錯誤的核銷！","蔡次長碧仲：我只是陳述大院的立法理由，而錯誤與否，是大院於100年修法律定95年12月31日這個時點時所做的考量，在此我無法評判。依照主計總處的詳細說明來看，這兩件事到底是否相類？若是相類，則承辦相類業務的首長或會計等相關人員是否等同辦理？畢竟這關乎法律上的平等原則或明確性原則。所以我們是依據主計總處所提供的資料，再依照法務部在法律上的專業提供大院參考。如果大院委員根據主計總處報告的沿革，認為這兩類人員確實也應該解除其於95年12月31日以前的民刑事責任與行政責任來提案的話，那麼我們認為就法律的明確性來講，我們會依照大院通過的……"],["陳委員椒華：次長能確認95年以前的機要費與特別費都具有百分之百的同質性？你可以確認嗎？而確認後就可以確定修法的正當性嗎？","蔡次長碧仲：我剛剛一再強調，這兩個費用究竟屬何種性質，是依照主計總處也就是業管機關的報告……","陳委員椒華：那就請副主計長回答一下，你可以證明特別費與機要費具有百分之百的高度同質性嗎？","李副主計長國興：從預算編列的實體憑證來看，從38年開始先有總統的……","陳委員椒華：你可以逐筆證明所有的機要費申報都屬於特別費，具有同質性？審計部也可以證明嗎？","李副主計長國興：就預算編列的實際結果來看，確實是這樣沒錯。"],["陳委員椒華：可以百分之百證明嗎？"],["李副主計長國興：38年……"],["陳委員椒華：所編列的機要費都屬於特別費嗎？請審計部回答一下。","李副審計長順保：就兩個科目的文字來說，其實有點差異。"],["陳委員椒華：文字不一樣？"],["李副審計長順保：有文字差異。"],["陳委員椒華：使用的內容足以證明都一樣嗎？","李副審計長順保：我們的審核方式是一樣的，都要有佐證的相關會計憑證。","陳委員椒華：但科目畢竟不叫特別費，對不對？所以這部分仍然有爭議，是嗎？你們審計部是負責審計的單位。","李副審計長順保：我們負責審核，從審核角度來說，其實並無差別，都必須檢具相關的原始憑證。","陳委員椒華：所以100年將特別費除罪化其實是有爭議的，也不符合國人期待，而那時的修法也造成人民反彈，以致102年三讀後又覆議翻案！正因為100年時做錯了，我們現在就不能說100年修了，今天也要跟著修，否則未來民代與學者若是出現特別費不當核銷時，他們也會有理由要求除罪化！有鑑於此，時代力量及本席反對修正會計法第九十九條之一條文，謝謝。"],["主席：請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時57分）上個禮拜本院財政委員會針對這個議題舉行公聽會，與會的學者專家相當多，大家分別從學理，或從很多不同觀點來看這件事，也有具實務經驗的律師或學者、教授提供不同的想法與版本。今天我們邀請過去處理特別費及機要費，甚至是機密費用的相關部門與會報告，也從中看出各位的想法。非常感謝各位讓我們知道，從民國38年迄今，這筆經費的性質變遷，但無論怎麼變遷，各位所服務的公務部門最重要的一點就是依法行政！法律怎麼規定，我們就依照法律走。剛剛法務部蔡次長提到，不管法律怎麼修改，一旦涉及貪污、偽證、偽造、詐騙，其實其他法律均可做必要的處置。","剛剛主計總處李副主計長在答復很多委員提問時提到民國95年12月31日這個時間點。在民國95年12月31日之前，不管總統府或五院，甚或各部會首長在特別費或機要費或首長特別費，其處理的行政流程與方式是否都等同辦理或執行？同樣，審計部負責審計作業，在民國95年12月31日之前審計部的處理方式，是不是也如同我剛剛所說？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。"],["李副主計長國興：行政流程的處理方式是類似的。"],["劉委員世芳：都完全類似？"],["李副主計長國興：是類似的。"],["劉委員世芳：95年12月31日之後有無做任何改變？","李副主計長國興：有改變，也就是不能用領據結報，完全都要憑證結報。"],["劉委員世芳：不能簽個名就領走了？","李副主計長國興：對，不能用領據結報了。"],["劉委員世芳：所以95年12月31日之後把以往的模糊空間縮小到越具像越好？"],["李副主計長國興：對。"],["劉委員世芳：審計部呢？"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：審計部在審核的層面來看，95年12月31日以前均根據相關法令審核……"],["劉委員世芳：包括機密費？","李副審計長順保：都一樣，不過機密費有機密費的處理規定，它要先……","劉委員世芳：我知道，因為好幾任總統在處理時有些都與國家機密相關。"],["李副審計長順保：是。"],["劉委員世芳：所以在處理流程上還是依照原來審計作業的規定來執行？"],["李副審計長順保：是。","劉委員世芳：民國95年12月31日之前，審計單位審核總統府決算時是否會到總統府進行查核工作？","李副審計長順保：我們有兩種審核方式，一個是每月的書面審核，此外還會定期到機關就地查核。"],["劉委員世芳：包括總統府？"],["李副審計長順保：總統府也會。","劉委員世芳：不管是法律上所賦予的行政授權，或是主計單位、審計單位在處理時，都有一定的明文規定？"],["李副審計長順保：是。","劉委員世芳：這點是我要先講明白的。如果沒有法律授權，其實公務員無法處理或執行相關的行政作業。","今天我們討論會計法第九十九條之一是否修正，當然修正主體在於財政委員會及相關部會，但我們也知道在95年12月31日之後，其實有一個比較大不同就是，除一般首長特別費外，2012年時的檢察總長曾經定調：國立大學教授為「授權公務員」，一旦違法，將以貪污治罪條例論罪。因此在該段時間裡，有七百多位中研院或國立大學教授遭到約談。到了2013年後，三讀通過會計法第九十九條之一修正條文，卻漏列了「教」，所以2014年時最高法院103年度第13次刑事庭決議：辦理採購的公立大學教授未從事公共事務，也沒有法定職務權限，不屬刑法定義的公務員。對此，本席想請教司法院葉副秘書長，針對同樣事項，2014年8月12日與2012年5月司法院、法務部各有不同見解，請問2012年與2014年當中，是否曾經修正過任何與會計法相關的法條？除了第九十九條之一？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，實體法的問題是否請法務部處理？"],["劉委員世芳：我問的是2014年8月12日最高法院在第13次刑事庭所做的決議。","葉副秘書長麗霞：這仍然屬於實體法的法律見解，而司法院是處理刑事訴訟法的程序法部分，所以修法為法務部的實體法……"],["劉委員世芳：那就麻煩蔡次長說明。"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：沒有修。"],["劉委員世芳：沒有修？"],["蔡次長碧仲：對。","劉委員世芳：既然未修法，2014年檢察總長卻裁示：公立大學教授不具刑法公務員身分，不依貪污罪偵辦。也就是說，在不到兩年的時間就不一樣了。我記得當時的總統為馬英九，行政院長為江宜樺，至於2014年的檢察總長是哪一位？蔡次長瞭解嗎？"],["蔡次長碧仲：黃世銘。","劉委員世芳：也是黃世銘？黃世銘檢察總長從2012年到2014年這不到兩年時間裡，竟提出兩種不同的看法？不知法務部現在回溯起來，知道這究竟是怎麼一回事嗎？可否請蔡次長告訴我你所理解的狀況？","蔡次長碧仲：好。跟委員報告，所謂檢察一體，就是對法律上的適用，以及如果法律上產生一些分歧，有時候檢察機關當然儘量要有一個一致的看法。","劉委員世芳：剛才你答詢時有提到一致性，既然是一致性，還有這些平等原則，在原來還沒有修正的第九十九條之一裡面是只有提到特別費，並沒有把機要費放進去，所以如果在法律比較明確的狀況之下，把機要費放進去，其實從來就不會影響到法務部在執行剛剛所提到所謂的除罪化，或者是按照法律來執行涉案情節或是論罪，是否這樣子？","蔡次長碧仲：我今天一再強調，我們用的概念就是把解除特定時間之前的一些行為考量到依法、依慣例，相關人員情有可原，也就是為了解決一些造成當時包括司法公信力的斲喪，將之做了統一，也就是在95年12月31日之前，因為體制不完備、規定不清楚，相關人員涉及有關行政責任或民刑事責任的時候，我們一律都予以解除。但是96年1月1日以後就不能再用這個理由，因為體制開始完備，大家就清楚了，所以從96年1月1日就是回歸所有符合刑法包括貪瀆的任何構成要件都一概成立，不管你是什麼費！","劉委員世芳：對於次長所提到的，第一個我非常贊成的部分是，如果是在我們的法制不完備的狀況之下，任何機關不管是主計單位、審計單位甚至是司法院的法官，都無從去處理這些有關於到底是不是有罪跟無罪的判定，所以我們有個別委員從不同的角度來看待，要把體制做得更完備，這是我們的初衷，並不是所謂因人設事或者所謂除罪。我是覺得除罪化這個部分對我們民主國家或是法治國家來講是非常重的，而且我沒有辦法接受。我覺得從這個觀點來看待，恐怕對於司法單位或是法務部，或者其他跟主計或審計相關的，法令越完備，能夠在處理的行政過程當中減少授權上的空窗，減少授權空白時期，對很多公務人員來講反而是越好的，是嗎？","蔡次長碧仲：法律最忌諱就是因人設事，考量到大院委員所提案的部分，本部基於兩個方向來考量。首先是考慮到這樣的類型跟100年對第九十九條之一修法針對首長特別費的部分在本質上是不是有相類，這樣的處理符不符合法律明確性原則？再者，要考量法治國的一些基本原則，也就是所謂的平等原則，也就是若是95年12月31日那些相關人員包括首長都有這樣的綜合考量，必須減免他們的行政責任和民刑事責任，那麼這個國務機要費是不是可以相類來適用？如果沒有的話，是不是會跟平等原則有礙？這就是法務部提供給大院委員卓參的。"],["劉委員世芳：謝謝次長。"],["主席：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（10時8分）今天本委員會安排的專報，簡單講就是國務機要費除罪化，與恢復政府清廉執政的專案報告。我看了各部會的報告，讓我產生一種錯亂的感覺，本委員會從這個會期一開始，就為了重振司法形象而組成調閱小組，針對審、檢、警、調、司法人員不當接觸而重創司法形象，希望還給你們一個清廉的形象，讓人民更信任你們，這是我們在本會期一開始所做的事。接著在15日，委員會又舉辦了揭弊者保護法的公聽會，揭弊者保護法是反貪腐的重要機制，所以本委員會在各機關配合之下，一再共同努力，想要重振司法清廉的形象，讓人民更信任這個政府、這個國家。結果我們今天已經是第幾度討論要將國務機要費除罪化修法的這個議題，我們在財委會質詢過，也在公聽會提出說明，讓本席覺得非常錯亂，到底這個政府在不在乎清廉執政？在不在乎人民對政府的信任感？所以我們不要繞在法條上打圈圈，繞這個圈子毫無意義！","本席在此要問主計總處，剛才講那麼多，上禮拜舉辦公聽會，之前財委會召開會議，你們都提出很多歷史淵源、沿革背景，這些本席都很瞭解，關心的民眾也都知道了，到底這麼多年來我們的預算編製作業是不是沒有完整的制度？財主機關是自己分不清楚？還是歷任機關首長不尊重專業、不尊重財主人員所提出的意見？是人的事情還是法制不完備的事情？剛才法務部次長也說不能因人設事，法律完備但執行不好，是人的問題，就從人的問題來探討，依法行政、依法判決，為什麼要因人設事、因為個案來修法？我想不做這個。主計總處不能卸責，清廉守法執政是人民最大的期望，我希望不要用冷冰冰的法條來回答委員的質詢。剛才我看你們的報告裡面講到的，我找出一個問題，希望你們具體回答我。","總統府於92年訂定「總統府執行國務機要經費作業規定」，並分別於94年、95年及106年修正，有關國務機要經費相關會計憑證及報支等程序，有一句話：「除涉及機密者應依國家機密保護法規定辦理外，餘均已回歸會計法、審計法……」，也就是說這裡面仍然有涉及機密核銷的東西，是不是這個意思？這該誰回答？你們一下推給實體法，這個機要費的核銷裡面是不是還有涉及機密的？因為報告裡面這樣寫，是不是有這個問題存在？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：跟委員報告，目前確實總統的國務機要費如果涉及機密是要按照國家機密保護法的規定辦理。","吳委員斯懷：就是不在會計法、審計法、政府支出憑證處理要點等等這裡面，所以你是無權審查的，對不對？"],["李副主計長國興：對。"],["吳委員斯懷：還是要依據機密保護法來審？"],["李副主計長國興：依據機密保護法來處理。","吳委員斯懷：所以你現在對國務機要費要用會計法這一條去修法，把它除罪化，有沒有爭議？大家就法論法，針對這一次的事情，我請教過卸任大法官，請教過法界很多碩彥，他們告訴我，這裡面實際存在這些問題，關鍵因素是在人，即首長能不能守法、公務人員各級財主人員能不能依法行政，這是關鍵，而不是修再多的法，再除罪也沒有用。","事實上，我對審計部今天這份報告真的非常不滿意，扣掉封面85個字，實際內容有571個字，我看不出來你們對於這件事情的立場。你看看當年監察院的糾正報告，主計總處和審計部都有，監察院98年12月15日的報告，副審計長你看過沒有？"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，我看過。","吳委員斯懷：這裡面特別講到主計總處有哪些缺失以及審計單位的缺失，即不可以藉詞推諉，怠延查復或未予處理，嚴重斲傷審計權。這是監察院98年的報告，你應該還記得吧？","李副審計長順保：報告委員，知道。","吳委員斯懷：今天你們的報告五百多個字，完全沒有提到你的法定權責所應該對於這件事的表態，雖然是執政黨的立委提出來，但是就你的業務職掌應該要有一個態度，不是執政黨委員提，你就沒有意見，只要「大院」通過就依法執行，這不是機關首長的態度，你們要有各該部門業務職掌的態度，我希望你們澈底、務實的面對這件事來做檢討。","繼續我想請問司法院及法務部，國務機要費這個案子吵了很久了，我想問有關憲法層次的問題。總統依據憲法有特赦權，我請教過卸任大法官跟很多法界碩彥，特赦有幾個法律要件，我講完之後要問問次長到底是對還是不對。第一個，當事人要認罪，經過法院裁定定讞有罪，有罪才能進入特赦的條件，這是第一個前提，如果你不認罪，法院定讞最後審查你也沒有罪，哪裡來的特赦呢？第二個，現在還有這麼多案沒有審，陳水扁先生因為身體的問題保外就醫，大家都知道保外就醫是真是假，我講的是人民的觀感、媒體的披露。你如果要除他的罪，最簡單的作法，法界給我的意見，第一個是趕快停止保外就醫，要求法院儘快審理未審理的這麼多案子，每一個審理案子節省司法的資源，開庭審理認罪，法官判定有罪，這些案子全部認罪，法院審理有罪，請蔡總統依據憲法行使總統職權，國人沒有話講，我相信在野黨也不會有話講，講也沒有用，總統本來就有職權行使特赦，這件事就解決了。為什麼要用他這個案子來修這個法，然後將95年以前的部分除罪？那我要請問一下，95年以後還犯這些到底算不算？剛才我聽次長有回答過，那就沒罪了。那請問……","蔡次長碧仲：沒有、沒有，96年1月1日以後照法律規定。","吳委員斯懷：好，這是你們的權責。","蔡次長碧仲：不是我們的權責，是法律規定。","吳委員斯懷：既然法律規定，我們照法律來，我不跟你繞這個口令。我是說95年12月31日以前已經判刑定讞，跟國務機要費有關而已經在執行中或者曾經執行過的，請問要不要溯及既往？這個要不要考慮？你不能現在因為陳水扁很多案還沒完，正在審理中、正在執行中，就給他除罪了。翁茂鍾的案子讓民間的看法就是有錢判生、沒錢判死，這個案子再這樣發展下去，我們民眾的感覺是有權判生、無權判死，還是由執政黨提出來的！陳水扁先生的女兒講了一句話成為經典：誰沒有拿過我老爸的錢！好多人都查過，很多人不敢講話，蔡總統曾經說過：清廉、勤政、愛鄉土，這是執政最重要的依據。蘇貞昌院長任命那麼多公股的機構人事，他也說了一句話：要找回民進黨的創黨價值。我希望這兩個長官講的話，各位機關首長要清楚，要清廉、勤政，這是民進黨的創黨精神，就是呼籲陳水扁先生趕快要求法院開庭、認罪，法官儘快定讞有罪，蔡總統行使特赦權，我們沒有話講。謝謝大家。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時19分）首先請教審計部，民國94年的決算報告裡面寫到：國務機要費計有2,407萬2,000元支出憑證以機密未便公開為由，未供查核；另有一千二百七十七萬多元支出憑證，經審核結果，核有未詳註用途等情事，核與審計法有關規定未盡相符。這個到現在為止，事證還是正確的？請李副審計長說明。"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，這個是94年的資料，那94、95、96……","翁委員重鈞：我知道，94年這樣寫，現在還算不算正確？"],["李副審計長順保：是。"],["翁委員重鈞：是正確喔？"],["李副審計長順保：是。","翁委員重鈞：繼續請教，總統府訂定的「總統府執行國務機要經費作業規定」，民國92年是誰核定的？你們來立法院備詢可以不準備嗎？92年的修訂是誰核定的？","李副審計長順保：委員，今天好像總統府沒有代表列席。","翁委員重鈞：我覺得關鍵在這裡，所以總統府今天沒有人列席是不應該的，92年核定「總統府執行國務機要經費作業規定」，自己核定把86年的就地審計相關規定做一個調整，你自己核定，有關機要費的部分，還是要就地審計，要把支出憑證留下來，做為將來就地辦理審計之用，你們有看到這個規定吧？"],["李副審計長順保：是。","翁委員重鈞：這樣的規定是你們自己修法、自己要求、自己決定，然後現在說還要除罪化，這個跟地方首長的特別費不一樣，地方首長特別費是主計單位自己規定要怎麼核銷，那是主計單位、審計單位核定，而國務機要經費作業規定是他自己決定、自己核定的，要除什麼罪？我覺得莫名其妙耶！你們說平等原則，我請教副主計長，到現在為止哪一個單位有編機要費？你告訴我！"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。"],["李副主計長國興：總統府的國務機要。"],["翁委員重鈞：就是它而已嘛！"],["李副主計長國興：還有行政院的業務……","翁委員重鈞：那個已經沒有了，那個已經改掉了啦！那個只有編一年啦！對不對？所以國務機要費就只有總統府在編，你們偏偏要把特別費和國務機要費混在一起，特別費是特別費，特別費有特別費的核銷程序，你編的時候既然沒有把它編成機要費、機密費或特別費，而是把它編成國務機要費，然後自己又核定作業程序怎麼核銷，要把原始憑證留下來，你今天說要修法，修法的依據在哪裡？有什麼修法的理由？除了一個，就是替人脫罪之外，否則還有什麼理由？你們今天都不敢講啊！我坦白講，92年他自己講的，他自己要訂定這樣的作業規定，跟所有的特別費完全都不一樣。特別費在預算科目裡跟在機要費的科目裡，其用途是截然不一樣，機密費也不一樣，今天講特別費跟國務機要費性質相同，是哪個地方性質相同？法務部告訴我，有哪一點性質相同？哪一點叫做平等？哪一點叫做明確？我講的最明確啦！還有誰講明確？哪裡明確、哪裡不平等？你告訴我啊！就這樣子，很簡單嘛！是你自己核定的規定嘛！"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：我們是根據主計總處……"],["翁委員重鈞：主計總處在那邊啊！你可以問他我講得對不對！"],["蔡次長碧仲：委員讓我說清楚。38年的……","翁委員重鈞：你不要再講歷史，歷史我看得很清楚，我研究預算的啦！你就簡單告訴我，92年的國務機要經費作業規定是怎麼核銷？"],["蔡次長碧仲：我們再看一個……"],["翁委員重鈞：是誰核定的？裡面怎麼講？","蔡次長碧仲：我跟委員報告一下，我們看國務機要費和特別費這兩個費用的性質，看字樣當然是不一樣嘛……","翁委員重鈞：不是不一樣，是看預算科目啦！"],["蔡次長碧仲：科目有一個叫用途別……","翁委員重鈞：我有在研究預算，你問主計總處我講得對不對嘛！你問他嘛！"],["蔡次長碧仲：這是我們的理解……","翁委員重鈞：我對科目清楚嘛！預算科目和用途別，我都清楚嘛！"],["蔡次長碧仲：我知道啊！所以我們判斷時就是看……"],["翁委員重鈞：完全不一樣啦！"],["蔡次長碧仲：看它的本質是不是一樣。"],["翁委員重鈞：完全不一樣啦！"],["蔡次長碧仲：就是大家來討論。","翁委員重鈞：機要費就是機要費、特別費就是特別費，主計總處、審計部都有特別費的核銷作業規定，模糊的地帶、不明確的地方都有啦！"],["蔡次長碧仲：對。","翁委員重鈞：這個我們要給他除罪，因為他不是念會計、主計的，他也不知道這到底對還不對。但是國務機要費是總統府自己核定、就地審核的，你還要講什麼話？還要修什麼？完全不一樣的東西！我今天提到這一點是希望大家正視國務機要費的作業規定。民國92年你自己決定的東西、自己講的作業程序，我們希望大家釐清楚。今天沒有這樣的問題，但是這跟特別費是截然不同的東西。","接下來我要再請教主計總處第2個問題，請問最近5年有多少軍事採購的權責發生數？有沒有權責發生數？簡單講有或沒有就好。"],["李副主計長國興：國防部裡面確實有經費是保留的。"],["翁委員重鈞：有什麼？"],["李副主計長國興：有保留。","翁委員重鈞：有沒有權責發生數？你來立法院備詢要瞭解一下，這裡不是大家都不懂預算、決算耶！我很坦白跟你講，這種特別費、國務機要費的修法沒有作用啦！只是替別人脫罪而已，對國家並沒有幫助。現在對你們來說最重要的是，你們回去研究一下，為什麼軍事採購的預算沒有權責發生數？審計部你們有沒有感覺到在查核國防部的軍購預算時會無從查起，錢匯出去就變成實現數了，是不是這樣？","李副審計長順保：報告委員，謝謝委員關心這個議題，審計部在審核時，實際上有發現美方如果提出發價書，其實國防部一撥款……","翁委員重鈞：就變成實現數，對不對？"],["李副審計長順保：是、是、是。","翁委員重鈞：主計總處，你聽清楚，研究一下，要來立法院備詢不要以為立法委員都不懂預算，不一定喔！我現在就告訴你，副審計長在說的是有一個契約回來，然後錢撥出去就變成實現數了，我看這樣是比較不好啦！二十幾年前我擔任第一屆立法委員時就跟你們講過，軍購預算如果不好好整理，將來會有很多問題，你們現在就是這樣子嘛！武器根本還沒有到手、沒有驗收、沒有到國家，你們還是把它變成實現數，錢匯到美國，將來利息、孳息的費用再轉正，在那邊弄來弄去，然後用「在途物資」這個科目！","我也覺得很奇怪，你們竟然可以容許這種制度延續十年、二十年！國防部的預算沒有人看得懂，也沒有人會去查，我相信審計部也查不出來啦！你們也沒辦法查，武器沒有給你要怎麼查？武器有給你但東西沒有給你，你要怎麼弄？沒有辦法弄啊！所以我上次去外交及國防委員會也有跟國防部長講，你們比較重要的是這種制度的東西，怎麼樣幫國家節省財政支出、怎麼讓國家的預決算能夠步入正軌、怎麼充分發揮審計部監督行政單位預算執行的功能跟績效。這些比較重要，你們應該去做這種利益眾生、利益國家百姓的事情，而不是在這邊幫什麼人脫罪。","自己說自己制定的法律不算數、要讓我無罪，這樣的話我覺得我們當民意代表好像也不是很正確。所以，對於今天提出的這個案子，我必須再一次強調，所有的特別費跟國務機要費是不一樣的，特別費的運用、核銷、審計都跟國務機要費不一樣，這些人都不懂，但是國務機要費的作業規定是總統府自己核定，而且是總統府自己要求的，完全不一樣的東西不要混在一起，不要講平等原則，不要把基層無辜的民意代表和行政首長攪進來，說這都是一樣的！不一樣啦！","有些東西不明確，我們可以把它做得更好。如果他沒有拿到錢卻說他貪污，然後禁止出國，當然對兩位秘書長來說，他們沒有拿到錢，錢是別人拿走的，是總統或其他人拿走的，不是他們拿的，他只是沒有按照作業程序的規定卻要被以貪污治罪，當然可以討論，但我覺得是非還是要講清楚、法理要講清楚，要把事實的根據釐清。","主計總處，我今天跟你講的這兩點，你隨時可以挑戰我，我跟你講，立法院不是大家都不懂預算跟決算，你不要輕忽立法院，希望你來備詢之前要做好準備。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時31分）主席，我先提個會議詢問，為什麼總統府不派人來？這個案子牽涉到總統府的國務機要費，他們有什麼理由不來？他們羞於見人嗎？","主席：他們正式行文說，依據憲法增修條文第三條第二項第一款規定，對立法院……","費委員鴻泰：主席，你不要唸了。你同意他的看法嗎？什麼叫做慣例？既然是慣例，就可以再創造一個慣例，就算他講的慣例是對的。我們大家要來幫總統府擦屁股、來幫他的犯罪除罪化，結果總統府的人不來！主席，我對總統府不派人來強烈抗議！還有，報告主席，今天來的都是副首長，幹嘛啊？","我的質詢現在開始。剛才翁委員講，不要以為立法院大家不懂預算、決算，翁委員是臺大會計系畢業的，你以為他真的不懂喔？你以為立法院我們大家都不懂會計、審計喔？麻煩大家要摸著良心講話。","我想先請教司法院，陳水扁的國務機要費在法院有幾個案子？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，目前臺高院有「101年度矚上重更(二)字第2號」這一個案件。"],["費委員鴻泰：請問這個案子為什麼不繼續審下去呢？"],["葉副秘書長麗霞：這個案件目前我們……","費委員鴻泰：你只要回答我，請問為什麼不繼續審下去？","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們尊重合議庭對具體案件的決定。","費委員鴻泰：你代表司法院來，我想要聽聽、人民也想聽聽，這個案子如果司法院審完了也就沒事了嘛！你說沒罪，我們也只好認了，有罪的話這件案子也就結束了，今天大家之所以要討論國務機要費的除罪化，就是因為你們司法院怠惰啊！"],["葉副秘書長麗霞：報告委員……","費委員鴻泰：那個法官，我今天要指他的名字，他就怠惰啊！不是怠惰，就是政治考量！","葉副秘書長麗霞：報告委員，目前這個案件還有兩個被告，一共有3個，其中陳水扁先生的部分是停止審判，另外馬永成跟林德訓的部分有繼續在審議。","費委員鴻泰：這3個人為什麼不審？陳水扁雖然是總統，但是與庶民是一樣的，搞一個政治上的考量就停止審判！請問馬永成跟林德訓兩個為什麼不審？","葉副秘書長麗霞：報告委員，依照裁定是因為身體上的狀況，有根據醫師的診斷、評估還有一些訪查的結果，然後合議庭做審理，這是有關他的裁定裡面……","費委員鴻泰：我跟你講，法官不要太政治化！法官考慮事情如果凡事都從政治考量，沒有人會相信司法，所以蔡英文說的司法改革到現在有誰相信？大家覺得根本是笑話一場，走私香菸沒事、國務機要費案不審。","副秘書長，雖然我知道你不能代表法官，但是我們也希望藉著這個機會讓法官們聽聽，在年金改革方面，我們對檢察官、法官是非常禮遇的，跟以前是一樣的，軍、公、教多麼生氣啊！可是當大家對你們禮遇的時候，你們卻凡事把它政治化，不審！不審要幹嘛？就等著今天啊！就等著最近啊！要去修會計法第九十九條之一，然後統統沒罪！等這幾年就是要等這個修法，我真的對民進黨、尤其是民進黨幾位委員覺得很痛恨，老百姓貪1塊錢就馬上審，對這些高官就不審！","葉副秘書長麗霞：報告委員，我相信我們合議庭的法官有相當理由才會做這樣的決定。"],["費委員鴻泰：什麼理由？"],["葉副秘書長麗霞：應該沒有……","費委員鴻泰：就是要等著貪污除罪化通過以後！只要會計法第九十九條之一修改過了、除罪化通過了，你看那時候法官會不會立刻審這個案子，我相信今年就審了。","葉副秘書長麗霞：報告委員，法律有規定是對所有的案件，只要大院這邊……","費委員鴻泰：副秘書長，你不要跟我講這些，大家打開天窗說亮話，財委會這個禮拜要審會計法第九十九條之一，很快地一個多月以後就會在院會裡面表決，大概6月中就通過了，如果通過了，我跟你打包票，今年下半年一定會續審剛才你講的那兩位先生的案子，一定是這樣子的，然後你告訴我你們都是依法，我不講全部的法官，有些法官的心中真的有法嗎？","葉副秘書長麗霞：報告委員，法官是要依法審判的。","費委員鴻泰：舉例，司法院對於石木欽的案子毫無作為，法務部都敢去調查、移送，司法院卻說時效已經過了，這就是司法院！這就是了不起、我們最相信的司法公正！","主計總處、審計部，你們要摸著良心講，國務機要費的發票，吳淑珍找他的閨蜜到處去要發票，你們難道忘了十幾年前的新聞嗎？國務機要費還搞出一個假裝的南線專案，在北一女校門口交換資料，你們相信嗎？吳淑珍那麼多閨蜜到處跟人家要發票，你們都相信喔？我先請副審計長講，你相信吳淑珍的發票嗎？你只要回答我的問題就好了。"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，我們在……"],["費委員鴻泰：你相不相信？","李副審計長順保：我們查核發現有異常，所以我們有移送高檢署以及報告監察院。","費委員鴻泰：好，感謝。副主計長，你相信吳淑珍的發票嗎？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：跟委員報告，我們沒有去查核。","費委員鴻泰：查核不是你的權責，我只是要問你相不相信吳淑珍的假發票？你相不相信吳淑珍跟他的閨蜜的發票做為國務機要費的支出？你相不相信？"],["李副主計長國興：我們根據媒體是有看到這些報導。"],["費委員鴻泰：那你的看法呢？"],["李副主計長國興：因為審計部有去查核……"],["費委員鴻泰：你的看法呢？"],["李副主計長國興：我比較接近審計部的看法。","費委員鴻泰：我每次看到柯總召來都想請教他，但是他也不需要回答。柯建銘總召，你相信吳淑珍閨蜜的發票嗎？因為很重要，我問3次，柯建銘總召，你相信吳淑珍閨蜜的發票嗎？柯建銘總召，你相信吳淑珍閨蜜的發票嗎？你沒有權利回答，你沒有資格！"],["柯委員建銘：等一下就輪到我。","費委員鴻泰：你質詢的時候愛講我費鴻泰怎樣統統都可以，此刻你沒有資格。貴黨的委員提案說要把貪污除罪化，我不知道老百姓心裡面怎麼想。法院的案子不審，等到會計法第九十九條之一修過了，下半年就審了，這樣子的法官、這樣子的司法院，老百姓會怎麼想？老百姓會相信司法嗎？主計總處、審計部，我跟你們講，你們一個管預算、一個管決算，要摸著良心講話，因為你們的話會影響到──我不敢講千秋萬代，會影響到我們的後代子孫，對「清廉」兩個字怎麼寫，他們會有其他的看法，好好想想吧！你們3位，謝謝。","主席：我先宣告一下，等一下黃委員世杰質詢完之後就休息5分鐘。現在請柯委員建銘發言。","柯委員建銘：（10時42分）主席、各位委員同仁，剛才看到費鴻泰委員一貫的質詢態度、亂暴怒，這我也能夠理解，他首先質問主席為什麼總統府不派人來，我想主席也回答得相當得體。另外我對於這個禮拜的週報安排，今天是排有關會計法除罪化並溯及既往，以及是否有違反司法正義；禮拜三排的是有關監視器的問題，監視器的汰舊換新變成政治偵防。我非常能夠體會也同情葉委員當主席，因為你是不分區，所以題目不是你能夠訂的，事實上這兩個題目都有點發錯題目、問錯了。","剛剛費鴻泰委員用接近咆哮的程度問我：你相信陳水扁的發票、吳淑珍的發票是真的嗎？我在這裡很正式地回問費鴻泰委員一句話：你相信馬英九當初的特別費發票是真的嗎？同樣的道理，當初馬英九的特別費發票也不是真的，那時候他用大發票把所有小發票蓋住了，沒有提供小發票，一張3萬元、一張5萬元，余文就是用這樣的方式偽造文書讓馬英九脫罪的。其實我們在這個地方談的時候，我們要很嚴肅地面對，有關於會計法除罪化，在歷史的前沿上，我都是在現場、從來沒有缺席過的人。我知道這個題目要怎麼弄，應該是還原歷史、面對歷史，這是一個歷史共業的問題，也應該轉型正義，這是我對這個題目終局的看法。","為什麼要這樣講？因為我們知道，扁案所有的案子從2006年到現在，已經15年了，但是國務機要費案則是另外一個比較特殊的，而且除罪化絕對有它的正當性。也就是說，基於憲法所談的平等原則，若是從政務官以降6,500個人全部都除罪化了，為什麼獨留國務機要費不除罪化？當然這是基於政治因素考量，因為2008年的時候，我們是極少數，只有27席而已，所以看這個事情的時候，也應把這15年的歷史一同來看待。","其中有幾個事情我們一定要好好看，為什麼會引發國務機要費的問題，甚至到現在都還在爭執中呢？各位不要忘記，2006年陳瑞仁檢察官開始去查有關發票的問題，那時Sogo禮券還有國務機要費發票問題鬧得如火如荼，雖然是我們自己執政，但我不知道怎麼解釋也看不懂。大家不要忘記2006年發生什麼事情，那年的6月份由國民黨呂學樟發動罷免，就是所謂的一罷，但是罷免何其困難，2006年就是因為發票問題、阿扁貪汙、呂學樟發動罷免等等，那時坦白講所有民進黨人都覺得這個事情非常嚴重，我們都搞不清楚狀況，不過那時發動的罷免沒有成功。第二次罷免是什麼時候？就是2006年10月14日，也就是說，當時再發動第二次罷免，這是為了國務機要費的事情。","所以我們今天談這個事情要把這短短15年的歷史回想一下。那時候發生什麼事情？2006年陳瑞仁開始查國務機要費發票的問題，同年我們民進黨前立法委員謝欣霓在8月份檢舉馬英九的特別費也有問題，此時朝野開始攻防。在朝野攻防之中，2006年11月國務機要費案因為總統不受刑事訴究，所以除了阿扁之外，全部都被起訴；2007年2月份，換馬英九因特別費案被起訴。這段歷史當中是大家高度的政治攻防，中間有一件特別重要的事情，請大家不要忘記，2006年8月12日是什麼日子？2006年8月的時候，施明德前主席在二二八和平公園發起罷扁、倒扁運動，然後9月9日開始靜坐。9月9日是什麼日子呢？9月9日是毛澤東的祭日，9月8日晚上我去看施明德，馬英九在我前面進去，所以我先在外面等，馬英九走了我才進去看施明德，馬英九那時問施明德一句話而已，就是：你搞這個是不是要選總統？所以大家不要忘記這段歷史。這段歷史當中有一罷、二罷，還有紅衫軍的事情，9月12日圍城之夜、10月10日「天下圍攻」，國民黨、親民黨全部穿紅色的西裝在國慶會場貴賓區轉來轉去，10月14日他們就發動第二次罷免。這整個就是高度的政治鬥爭，但今天這個部分應該要沉澱了。","特別費的事情很清楚，因為這件事情，2008年的時候我們提出特別費除罪化的修法，當然這也包括國務機要費，但是各位試想：我們只有27個人，要怎麼修法？當時國民黨政策會執行長是林益世，我有去找他，他說等阿扁一審有罪後再來處理。阿扁一審有罪是什麼時候？2009年9月11日一審判決無期徒刑，包括侵占公有財物、詐財等等，依貪污治罪條例判處無期徒刑。接著是否我們就來修法呢？但他們想要把阿扁羞辱到一定程度才來修法，所以等於就是不理會我們修法的建議。","為何2011年會特別費除罪化呢？那年有一天央行前總裁彭淮南走進我辦公室，說他幾乎要得憂鬱症，必須吃安眠藥，為什麼呢？黃世銘一直在查特別費，像屬下結婚包禮有無收據、喪事白包有無收據、和誰吃過飯、幾個人一起吃飯等等，九A總裁要被依貪污治罪條例來起訴，這何等天下大事！所以他離開之後我就馬上打給時任總統府秘書長廖了以，我說這個事情要面對，所以才促成民國100年的特別費修法，所有6,500人全部除罪化，那時我們有提到國務機要費，當然國民黨是不會放過阿扁的，所以這個問題就一直留到今天。","從這整段15年的歷史，包括發生了幾件大的事情，就可以看得出來，這是高度的歷史鬥爭，所以我期望國民黨今天應該放下心情來依法論法。從大法官釋字第667號解釋，同樣的事情當然有同樣的處理方式，為什麼6,500個全部沒事，只有國務機要費相關人等有事？這是憲法平等原則嗎？這是把所有的人都放掉，就是不放阿扁！這是正義嗎？我們今天要面對的是這個問題，所以國民黨不要在那邊瞎扯，說這是為了阿扁、說貪污可以除罪嗎？沒有除罪的話在座每一個都要被查，2007年包括游院長、呂秀蓮副總統、法務部長施茂林都被起訴了，大家忘記這段歷史了嗎？若是這6,500個人都要查，可能要幾十年時間才能查得完，所以當然就全部除罪化。","我們今天要面對的是，要冷靜地看待這個事情，在歷史發展的過程中，這段歷史應當讓它過去，我們應該回到法上面來講，所以沒有所謂為少數個人解套。為了要解套，所有人都留下，即和扁案有關、和國務機要費有關的人不解套，這個叫正義嗎？我想葉毓蘭委員應該聽得懂，所以今天你排這個案子，當然我要來現場做個說明，因為當年這段歷史我全部都在現場，我太瞭解這個過程，一罷、二罷、紅衫軍等等，還有馬英九特別費案。","事實上2011年（100年）特別費除罪化是在除罪化誰？所有官員包括馬英九，雖然他在2008年獲判無罪，但若是要往下細查，就像我剛才講的，你相信馬英九的的發票都是真的嗎？當然都是假的，裡面連醫馬小九的費用等等都有，但這部分並沒有繼續查下去，所以2008年馬英九宣布參選總統，且馬英九在2008年4月被判無罪，一審無罪的理由是什麼？即蔡守訓引用公使錢為例；二審時陳長文發明了大水庫理論；三審的時候是說馬英九沒有犯意，這裡面誰有犯意？長期以來就是如此，每個公務員就是這樣報出去的，誰有犯意呢？所以100年特別費除罪化的時候，同時就把馬英九的問題徹底解決，否則今天我們就來查馬英九的發票，把所有發票一張、一張亮出來看看，是不是和當初的國務機要費一樣的不堪呢？所以我今天在這裡，我認為葉毓蘭委員人也不錯，但持平而論，這樣的安排真的是給自己漏氣。","此外，我一直有在看上禮拜公聽會所有人講的話，乃至於我們這個禮拜也要安排會計法修正草案的審查，到底國民黨找來的學者專家哪一個能講出一個道理？沒有！全部一派胡言，包括董保城也是如此，他寫了一大本憲法書。我覺得正義就是正義，歷史的真相要還原，這是歷史共業的問題，這絕對沒有藍綠的問題，我相信這一代的臺灣人如果不敢面對這個問題，就不配做任何政治人物。以上是我的看法，我覺得是經得起挑戰的。","主席：總召，您先不要離席，因為今天很難得看到您出席本會，所以我把您的發言時間零存整付，即使時間到了，我都沒有站起來，對於您剛才所指正的──其實我非常尊敬您，你看我隨時都帶著這本書，但你太小看了國民黨，太小看……","柯委員建銘：你既然在看我的書，就好好看一下。","主席：是的，我帶著你的書，因為你叫我要好好讀，其實在這裡都是你在教我，很多……","柯委員建銘：我知道，葉毓蘭委員，我可以教您更多……","主席：不好意思，我先說好不好？"],["柯委員建銘：現在是換成我們兩個對話嗎？我去坐備詢台好嗎？","主席：你看我就好，我只是要表達我的立場，好嗎？","國民黨的不分區立委並沒有出賣自己的價值，我今天之所以會排此案，是因為在2006年9月9日那天，我就已經坐在總統府前面……","柯委員建銘：那是藍綠政治鬥爭操作的結果。紅衫軍已經過去了，今天再重新檢討的話，那時紅衫軍發生內部衝突……","主席：第二，我認為的價值不會因為今天我身在立法院裡面，我就忘掉了，我不會忘掉你們那個時候滿口在講反毒豬，而現在你們為了要讓萊豬進來，每一個人都可以採取雙標，然後再講……","柯委員建銘：葉毓蘭委員，如果你要跟我辯論的話，我講一句話，我們今天不要講價值，我們來講道理、正義，一個法律的問題……","主席：不好意思，你送給我這本書的第46、48頁……"],["柯委員建銘：你不會看啦！你要看10遍才看得懂啦！","主席：第46、48頁提到黨政軍退出媒體，打破媒體壟斷……"],["柯委員建銘：我認為你看不懂啦！因為國民黨……","主席：其實我現在都在追尋你的腳步，要以小博大。"],["柯委員建銘：好啦！好啦！我們改天再……","主席：好，謝謝，不好意思，我只是要表明心跡……","柯委員建銘：好啦！這個結果我知道，葉毓蘭委員……","主席：你們要相信國民黨還有像我這樣不會被收買的，但是我可能會待價而沽，你們給我一個第一金控董事長的肥缺，我說不定就去了！","好了，謝謝，接下來請黃世杰委員……","柯委員建銘：葉毓蘭委員，最後一句話，改天我再慢慢教你什麼叫做正義、什麼是歷史真相，好不好？"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（10時57分）謝謝主席，剛才有歷史回顧，現在切換一下，我們來討論法理的問題，因為難得今天除了總統府之外各相關單位幾乎都來了，我想這項爭議其實在當時就有做過滿細緻的討論，如果從歷史沿革來講，總統府編列這筆預算的名目從1949年（民國38年）以來已經變更過很多次，到底怎麼核銷其實也因為預算科目編列的演進，以及相關法令的變動，而經歷過很多階段，一直到2001年政黨輪替之後才爆發到底這個東西要怎麼領的問題。","當然剛剛我們也講過它與特別費之間的關聯性，我查過當時的一些討論，其實當時主計總處、總統府還有審計部，對於國務機要計畫經費的性質確有不同的看法，因為預算項目編列機要費、機密費與特別費3種費用，但到底這筆經費用裡面包含什麼東西，其實大家的看法都不一樣。審計部認為全部都是機要費用，所以一定要全部檢具單據，只是這個單據不會報給審計，而是拿領據到審計，然後審計就只查這個領據；總統府則認為是機要費加特別費，所以該筆經費裡面有這兩種性質而且互相流用；至於主計總處則認為這筆經費包含3種，裡面包含有機密的部分，所以主計總處認為3種都有。但是如果用這種方式去區別到底什麼叫做特別費？什麼叫做國務機要費？然後又說因為各有不同看法，所以兩者不一樣，那我們就回到一個問題：民國100年為什麼要把民國95年12月31日以前特別費部分的這些行為予以除罪化？","剛才陳椒華委員講到一個重點，就是到底我們民國100年所做的這件事情是對的還是不對？我想這就是蔡碧仲次長一直講的所謂的法治國原則，對於這段時間的行為，因為會計法第九十九條之一之所以叫做除罪化，也就是在那個時間點之前合致於犯罪構成要件的這些行為，我們都不罰嘛！所以它實質上確實是一個除罪化的動作。可是當時立法政策為什麼要做這件事情？我覺得應該要先回到這個點來討論之後，第二個層次才能討論特別費和國務機要費，也就是我剛剛前面所闡述的3種不同看法。","關於國務機要費這筆費用的法律沿革，剛才翁重鈞委員說92年3月6日，總統府自己訂了一個「總統府執行國務機要經費作業規定」，後來也修正過好幾次，其中95年5月、9月各修過一次。接下來這個問題不知道應該詢問主計單位還是審計單位，但是你們對這個規定都應該相當瞭解，總統府自己訂定這個作業規定跟你們主計總處95年12月29日那個函所揭示的改革動作是一樣抑或不一樣？我們先請審計單位回答好了，因為審計部負責查核，過了這麼久，你們應該都很清楚。"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：報告委員，我們對後面的部分很清楚，至於95年12月31日以前，剛剛許多委員都有提出來討論，最後等於96年1月1日以後，整個制度相對是……"],["黃委員世杰：你講的是特別費嘛！但我現在問的是總統府執行國務機要經費作業規定。","李副審計長順保：一樣！因為過去發生一些紛擾，所以其實總統府在後續包括95年跟106年的修正已經把它定義得更清楚了。","黃委員世杰：所以95年是總統府自己先修正，然後主計總處才在12月調整特別費的規定，請問主計總處是這樣嗎？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：我們是處理特別費的部分，先發函，然後從民國96年1月1日開始實施新的制度。","黃委員世杰：我知道，但我的意思是先後順序是這樣嗎？還是請審計部再次回答？","李副審計長順保：關於先後順序，我沒有辦法代替總統府回答，可能需要再查一下。"],["黃委員世杰：法令的修改日期是這樣啊！"],["李副審計長順保：因為我們手邊沒有比較明確的資料。","黃委員世杰：你們沒有做這部分的功課嗎？今天重點不是在討論國務機要費核銷的行為是不是在同一個時間點，因為我們現在要修正的話，就是把字加進去，所以時間點是一樣的啊！所謂的除罪，時間點就是民國96年1月1日，95年12月31日之前的都不算，所以我現在要問的就是，總統府執行國務機要經費作業規定在95年5月、9月各修正一次。它現在網站上已經沒有秀出當時的規定，所以我不知道它當時的立法沿革，因為它並沒有列入法務部的法令查詢系統裡面，所以我查不到它的歷史沿革，有可能那是總統府自己的行政規則，所以可能只有他們自己手上才有。但是你們審計部查了這麼多年，怎麼可能不知道？你們一定知道，是不是？","如果總統府對這件事情的改革竟然比特別費還要早，那這也很有意義啊！所以我的意思是這到底是不是同樣的事情？我覺得審計單位要講清楚，你們當時認為全部都是機要費，所以任何一筆單據若有不實，全部均屬違法，而特別費則半數可以用領據報銷。可是後來在法院的審理過程中卻不是這樣，特別費一半可用領據報銷，非用領據的部分，其實全部都可能是有罪的，而這部分後來是採大水庫理論解套的，所以在這整個過程裡面，修會計法第九十九條之一是為了那位首長嗎？我看不是吧！這在立法理由裡面寫得很清楚，其實不是為了那位首長，而是為了經辦這個費用的主計、會計人員，因為過去的規定不清楚，所以我們才用這個改革的時間點。現在的規定相對清楚，所以現在應該不會再有這個問題了，可是為了保護過去在比較不清楚的規定底下已經做了這些事情的人，這是我們立法的選擇，我們其實不是為了那些首長，我們是為了當時自認自己依照當時的規定，合法的來依法行政，事後卻被檢調、司法機關用另外一套解釋方式去解釋已經存在的規定，因為有這樣的落差，所以我們才去修會計法第九十九條之一，這樣的立法目的在特別費跟國務機要費有沒有不一樣？","李副審計長順保：跟委員報告，剛剛委員垂詢有關總統府執行國務機要經費作業規定在95年修正的相關內容，我這邊已經有新的資料，他們95年有修正2次，4月26日修正1次，9月12日又修正1次，而9月12日的修正內容是回歸統統要檢據核銷，主要的修正內容是這樣。","黃委員世杰：所以就是它比主計總處還早，對不對？主計總處是12月29日發布，31日實施，以後全部不可以用領據，這個改革之後就是以後沒有領據這回事，不管在總統府也好，或是特別費也好，各機關首長都一樣，對不對？所以在那之前所謂找發票的行為，我覺得今天也不要有那麼多政治口水，找發票去報銷這件事情難道只有陳水扁和馬英九在做嗎？剛剛翁重鈞委員自己還提到，甚至連學校老師、大學教授的這些費用，在過去制度不完備的情況下，很多人都這樣做。我的意思是，你們要回答我們的問題，包括稍後要請蔡碧仲次長來回答一下，有關法治國原則，會計法第九十九條之一在民國100年的修法，你認為是不是符合法治國原則？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：我剛剛講得非常清楚，法務部提供這些法律的意見是參酌主計總處的，剛剛委員在彼此論辯之間講得又更清楚，其實這些事情，我們在之前曾經參與過那一段，從一些媒體、報端或多或少都了然一些事情。誠如委員所講的，重點是在承辦包括會計這些相關作業人員，其實會計本身很瞭解這樣的行政慣例，所以我們是在處理那些承辦國務機要費的行政人員，跟承辦首長特別費的那些行政人員，有沒有給予區別的必要。如果都同樣要用信賴原則及處理當時的困境，對於這兩類的人，只因為他是在總統府、在五院或是在一般的行政機關，有必要做差別待遇嗎？所以我們才基於這樣的考量認為，大院委員的提案如果沒有違反法律明確性，如果有基於平等原則的考量，我們認為這是可以的。","黃委員世杰：最後再問一下主計總處，總統府的主計人員也是你們派去的，是一條鞭對不對？跟其他單位都一樣嘛！"],["李副主計長國興：對。","黃委員世杰：相關的核銷、相關的法令，不要說總統府就自己一套，應該也都是在你們解釋適用法令的主管範圍之內，所以就你的立場，剛剛說這些主計人員應該要有一致性的規範，如果他們的法之確信，在95年之前跟之後，就是96年、95年之交、之前、之後是有一個值得保護的現象，你認為總統府的相關規定是不是也跟特別費的規定一樣？","李副主計長國興：基本上那個原理原則應該會一致的，因為從那個之前可以用領據，之後就不能用領據了。","黃委員世杰：所以如果我們在100年的時候願意把95年之前經辦特別費的會計人員可能誤蹈法網的情形除罪化，總統府的相關人員應該比照辦理，這樣才符合平等原則？","李副主計長國興：因為95年特別費的處理有用領據結報，國務機要費一樣有領據結報，所以特別費會面對的問題，國務機要費一樣會面對。","黃委員世杰：所以我說，從保護你們自己同仁的觀點來看，應該做一致的處理嗎？是或不是？"],["李副主計長國興：應該要一致處理。","黃委員世杰：好，謝謝。我想討論到這邊已經很清楚了，所以我建議這個題目不要一直用政治炒作，不用把它聚焦到首長身上，事實上，大部分的首長，你用大水庫理論，幾乎特支費都是透支的，都是在偽造文書，或者是這些經辦人員的問題，所以這個跟貪污的關係不是那麼大。為什麼它是修在會計法裡面？就是因為它後面所涉及的實質上我們要去處理的這個歷史問題，其實是在這些公務人員身上，我是這樣子看的，所以希望大家能夠理性來討論。以上，謝謝。","主席：江委員，不好意思，我剛剛已經作了宣告，所以現在休息5分鐘，謝謝。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請江委員永昌發言。","江委員永昌：（11時17分）今天法務部是蔡次長列席，司法院則是副秘書長列席，我今天要談的是貪污治罪條例第六條之一，我沒有偏正、反的立場，純粹就法理上來就教，因為法界也有不同意見，在國際公約上的說法，其他國家也莫衷一是。大家都知道，貪污治罪條例第六條之一財產來源不明罪有涉及一個部分，當你沒有辦法說明自己的財產來源有顯然不當增加的時候，檢察官可以起訴，法官可據以判決，可是違反了司法上的防禦權──不自證己罪、無罪推定。所以本席第一個要問的是，這個跟我國的法律到底有沒有相容？刑事訴訟法第一百六十一條第一項規定，檢察官就被告犯罪事實，應負舉證責任；最高法院92年台上字第128號判例也認為檢察官對於起訴之犯罪事實，應負提出證據及說服之實質舉證責任。假如以這樣來講的話，依貪污治罪條例第六條之一規定，你必須說明自己的財產是哪裡來的，而不是檢察官努力去舉證，這樣跟我國的法律有沒有相容？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：跟委員報告，因為這是實體法，法務部是主責機關，是不是就由他們來回答？","江委員永昌：我本來想先請司法院回答，因為司法院秘書長……"],["葉副秘書長麗霞：我是副秘書長。","江委員永昌：我知道你是副秘書長，我就看秘書長跟副秘書長的意見有沒有相符，因為秘書長自己曾經提出這樣是不太好。沒關係，因為是實體法，那就請法務部來回答。"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：謝謝委員。當然有學者有這樣的疑慮，就誠如委員講的，根據第一百六十一條，本來檢察官就要負舉證責任，最高法院台上字第128號也更加強檢察官必須提出實質論辯來說服，要有這樣的舉證責任。我們國家為什麼要有這樣一個立法？我們也不是全世界獨一無二的，就是考量到今天的主題，要我們來加強廉政，加強我們肅貪的決心，所以我們就根據國外一些立法例來律定這樣一個法律，但這是把剛剛委員講到的舉證責任轉換；也就是說，被告如果能夠提出合理來源的話，這個部分就是沒有問題，就是把舉證責任轉換。","江委員永昌：但是我們要這樣子看，你剛剛說不是只有臺灣這樣子，其實聯合國的反腐敗公約就是當時我們第六條之一的立法理由，那個時候還講到這是援引香港的防止賄賂條例、澳門的第11/2003號法律，也就是援引中華人民共和國第三個特別行政區在使用的法律。可是你去看美國、加拿大與英國，假如其他國家有用，那大概是英國，英國雖然也有無罪推定的法律基本原則，可是英國的司法體系是認為國會最大，只要國會立法通過之後他們就遵循。所以次長的意思也是臺灣就是立法院最大？反正就是立法院通過這樣的法律。你讓我講完再一起回答。","美國參議院在2006年審查時，對於聯合國的反貪腐公約，其實美國現行法並沒有財產來源不明罪之設，他們認為聯合國也沒有強調這一條是強制性，必須該締約國自己本身也有相容法律的時候才可以，所以美國沒有這樣用。難道美國的反貪腐就做得比臺灣不好嗎？相關公務部門這些指標就比臺灣差嗎？加拿大更直接說它跟加拿大的憲法、跟加拿大的權利與自由憲章、跟加拿大的法律基本原則不相容，所以加拿大直接就否決了，未予以增訂。我舉完這3個國家的情況了，你可以回答。但顯然臺灣是有的，這是因為英國體制的關係嗎？國會最大嗎？是這樣子嗎？"],["蔡次長碧仲：我也不敢講哪一個最大。"],["江委員永昌：你剛剛說因為國外也有啊！我就把國外的狀況……","蔡次長碧仲：我說參酌、援引，最主要是我們國家的肅貪政策嚴謹到什麼樣程度，關於這個部分，一個法律的訂定，像這樣一個特定罪名──財產來源不明這麼重要的罪名，事實上也有學者認為，很可能會牴觸到所謂的舉證責任這些刑事訴訟法的規定，那我們為什麼還這樣子訂？第一個，大院認為這個刑事政策是可以的。","江委員永昌：次長，你要很小心，因為我就在等你的結論。"],["蔡次長碧仲：是。","江委員永昌：所以最後什麼原則都不重要，就是國會最大。"],["蔡次長碧仲：不是……","江委員永昌：我用這個來講，對啊！不然英國用、臺灣也用啊！","蔡次長碧仲：立法原則沒有最大原則，立法原則就是尊重，所以我來這裡是尊重委員……"],["江委員永昌：其實這個尊重最後就是國會決定！","蔡次長碧仲：對，尊重國會，但是我們會提供我們自己的專業意見。","江委員永昌：我就教司法院副秘書長，所以你也不能說它是實體法，刑事訴訟法就跟你們有關嘛！這跟刑事訴訟法當中檢察官要去舉證被告有罪，這個條文事實上就衝突了。","葉副秘書長麗霞：報告委員，最高法院在104年台上字第143號刑事裁定裡面也有寫到這一條的相關見解，是不是提供給委員參考？就這一條的犯罪，檢察官依照刑事訴訟法第一百六十一條第一項規定，關於被告犯罪的事實仍然要負舉證的責任，這個是法定的義務。立法理由所說的舉證責任的轉換，僅限於為了避免檢察官難以證明該財產的來源是貪污所得這一部分，檢察官如果已經盡了舉證責任，就是已經堪認被告符合本罪一到三所示構成要件之後，身為公務員，舉證責任就轉換為被告，被告才就檢察官已經舉證出來源可疑的財產附合理說明的義務，然後被告要證明那個財產是合法取得的，這樣才能有效杜絕貪污，兼顧人權保障的立法意旨，並不是檢察官可以全然卸免本罪的舉證義務，這個是最高法院的……","江委員永昌：你是這樣講啦！可是你看貪污治罪條例第六條之一包羅萬象，你剛剛講的範圍，瀆職、組織犯罪、懲治走私條例、毒品危害、人口販運、槍炮彈藥刀械、藥事法等等洋洋灑灑。我們回頭講，剛剛聽起來就是反正國會立法了，你們怎麼樣都可以自己再去做解釋，所以那個尊重其實是這個意涵。","我這裡要提出的是，假如在刑事程序當中，證人消極拒絕配合不提供證詞，最多的刑罰相較於被告不自證己罪的保障，反而這個還比較差，你知道嗎？你理解我的意思嗎？我在這裡想要提出的就是，假設刑罰一定要定，但其實刑罰是最後的要求，我們在其他法律面對貪瀆來源的財產，難道沒有其他對策嗎？在財產申報法當中也有300萬元的罰鍰，另外在沒收新制當中也擴大了沒收的範圍，可不可以單獨宣告沒收？這些方法能不能予以補強或補救，而不是直接用到貪污治罪條例第六條之一？有理解我的意思嗎？能夠接得上話嗎？","蔡次長碧仲：謝謝委員提供這樣一個寶貴的替代方案，也就是說，刑罰是最嚴酷的手段，如果我們大家經過集思廣益，針對這種查不到貪污本罪的事實，但是前面所擁有的財產來源不明，那是要用刑罰的手段，還是剛剛委員講的手段？這個可以討論。","江委員永昌：所以我一開始就講，你就不要隨隨便便被我誤導。其實我是支持貪污治罪條例第六條之一的財產來源不明罪，但是你看我這樣講一講、講一講，你們就說要尊重，再講一講、講一講，你們又說要尊重，就受了我的誤導啊！","蔡次長碧仲：我只說可以討論，沒有說要尊重你這個講法。","江委員永昌：好，你如果堅決堅持你的立場，其實才是我今天真正要的一個目的。"],["蔡次長碧仲：那我就堅持啊！"],["江委員永昌：現在又變堅持了？","蔡次長碧仲：堅持啊！因為法務部的來源證明對我們肅貪而言，誠如今天主席所講的，這個真的非常重要。因為我們大家知道，那個黑數存在很多，對於無端擁有這麼多財產，我們如果沒有一個條文可以規範，這個才是對肅貪……","江委員永昌：我剛剛跟你說其他國家，然後又跟你說一定要用刑罰是最嚴厲的手段，你又說這個可以怎麼樣、怎麼樣……","蔡次長碧仲：如果我跟你說沒有，那是不尊重，我們可以討論，有空間啦！","江委員永昌：其實最終的結論就是我們在國會立法，外面有人民在看，對人民的想法，國會是民意的基礎嘛！所以這其實是基於民意，所以我剛剛故意這樣迂迴來做一個測試、來做一個檢證，我是要回頭希望你們自己裡面相關的司法人員在對外發表意見的時候，也應該要非常小心及注意。以上，我做一個提醒。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（11時29分）還好我是排在柯總召後面講，柯總召為了要修會計法，如此扭曲歷史！剛剛講的很多論述，其實都是為了要掩蓋幫陳水扁國務機要費一干人等脫罪的清楚動機。為什麼這樣子講呢？我剛剛很仔細地聽完柯總召從頭到尾的說法，他無非是說，2011年當時修法的時候，包括數千名公務員有特別費問題的，統統都除罪了，只有國務機要費沒有除罪，這是違反憲法平等原則，因為獨漏了陳水扁；這個是歷史共業，跟其他的特別費是一樣的，所以當民進黨成為多數以後，就要來通過這樣一個立法，這才是公平正義的。簡單講是這樣。","但問題是，這邊所有的解釋都令人無法接受。我是很佩服柯總召為了幫民進黨的政治任務護航，可以這樣子扭曲歷史。首先，這當然跟憲法平等原則毫無適用之處，因為總統的國務機要費跟其他行政首長的特別費在過去沒有相關的規定、2011年修法時就不一樣，光是數額的差異，一個月大概有400萬元的國務機要費，它跟一般的行政首長，過去長年的歷史之後，有人誤會他的特別費就是他的特支費，以為是他薪水的延伸，所以在使用特別費的時候帳目不清，但國務機要費是非常清楚的，根據會計法的規定，統統都是要檢據核銷的，不是像以前的特別費，只要一半有發票就好了，它在本質上面就完全不同！在金額上面更是天差地別，阿扁污了多少國務機要費？阿扁污了1億0,742萬元的國務機要費，這是上億元，不是幾十萬元、幾百萬元，是上億元的數額！所以這是非常明顯的，他很清楚知道國務機要費的本質跟特別費是不一樣的。","柯總召代表全體民進黨一直說這是歷史共業、歷史共業，當時除罪就是獨漏陳水扁！其實這不是歷史共業耶！所有幾千名的行政首長，不管是中央到地方，藍綠各種黨派、顏色都有，但是中華民國歷任總統只有一個陳水扁有違法貪污國務機要費，其他的總統統統沒有。第一個跳出來不服的就是李登輝前總統，當年阿扁涉及貪污國務機要費時，李總統多次接受訪問都說：我沒有，整個中華民國歷史裡面只有阿扁一個人而已。李前總統本人說：叫民進黨、叫陳水扁不要再講這是歷史共業！你講歷史共業，好像李登輝也貪了一樣，李登輝當總統這麼多年，清清楚楚每一筆都是有檢據核銷的。國務機要費就是拿來拓展外交的，沒有人像陳水扁這樣，所以非常清楚，這不是歷史共業，這是民進黨的業，跟其他人都無關，這只有陳水扁、扁家的業！","剛剛柯總召說，難道馬英九沒有嗎？難道余文沒有嗎？馬英九沒有！馬英九是三審定讞無罪的，他是經過整個中華民國的司法體系完整最後定讞無罪的，他有審判過的。陳水扁如果覺得自己是被冤枉的、是一場誤會，他沒有犯意。剛剛柯總召說有沒有犯意，這是睜眼說瞎話！是法院判了馬總統無罪以後，2011年立法院才來修法的，因為當時執政的國民黨就是怕會歪樓嘛！怕像現在的民進黨一樣，如果在2011年之前、在馬案還在審理的過程當中，國民黨就要求要把特別費除罪化，那國民黨就跟今天的民進黨一樣，但國民黨不是！對不起，我們是在馬英九案三審定讞無罪了以後才來修法的！","那余文呢？余文的發票是不是假的？但余文是因為便宜行事，他跟阿扁的國務機要費是不一樣的，吳淑珍都被判有罪了，在吳淑珍判有罪的過程當中，還有一個偽證，什麼叫做偽證罪？因為吳淑珍交代他的子女、下屬去做假發票、去洗錢，你要說這沒有犯意嗎？這不是睜眼說瞎話嗎？這不是在污辱整個中華民國的司法系統嗎？難道判吳淑珍判錯了嗎？如果陳水扁跟吳淑珍都沒有犯意、都很清白，國務機要費沒有放進他們家的口袋，他不會到今天還拒絕出庭、不敢出庭，不會一拖拖十幾年，不讓法院審判，然後還要等著民進黨黨團來幫他修法開脫。修了這個法，只有改變一個案子，就是陳水扁、吳淑珍的國務機要費，沒有了！李登輝沒有案，馬英九沒有案，蔡英文也沒有案！溯及既往就是在幫陳水扁一干人犯，不然是什麼？不然是什麼？","今天很明顯的，柯總召運作過，總統府的人不來，其實總統府人員不是只有預算案要來立法院，跟總統府相關的法案他們都應該要來，怎麼可以不來呢？總統府的國務機要費難道跟總統府無關嗎？今天列席的五位除署長之外，都是副的，就是叫正的都不要來嘛！何必呢？不需要這樣子啊！如果是對的話，光明正大就好了，怕什麼呢？","我給大家秀一張黃芳彥生前寫給吳淑珍的血書，這是媒體披露的，他說：promise is promise，miss you so much，這是黃芳彥用血寫的，什麼promise？他promise吳淑珍的是什麼？今天這中間還有很多、很多的黑幕沒有辦法掀開，還有很多、很多不乾淨的錢洗到哪裡去了？案子辦不下去，居然要在立法院幫陳水扁解套，要幫陳水扁解套很簡單啊！你們五位也不用坐在這，民進黨黨團提特赦法就好了嘛！全部一筆勾消！民進黨真的要幫陳水扁就要這樣幫啦！光是一個國務機要費有什麼用？他幫到的是馬永成跟林德訓啦！誰不知道？大家都知道嘛！","所以今天請各位來，就是剛剛講的，大家有很多的政治算計、政治目的，但是身為臺灣主持司法正義、主持臺灣整個憲政法律秩序的各個相關部會，即便你們是副首長，但今天來，也是要告訴大家，你們所代表的部會對這個事情到底態度是什麼，可以這樣為一個個案的貪污除罪化嗎？是不是很嚴重地違反了整個國家的體制呢？天子犯罪與庶民同罪，古時候都這樣了，在現代國家難道還存在著扁家有特權嗎？","我最後要請五位首長代表你的部會，在此留下歷史紀錄。對於民進黨的委員提案要求修改會計法，為陳水扁的國務機要費貪污案除罪化，請問各個部會的態度是什麼，是贊成還是反對？五位首長反對的請舉手。反對民進黨委員的提案，修改國務機要費的請舉手。沒有人舉手。","接下來請問，贊成的請舉手。贊成民進黨委員修法的請舉手？您代表的是法務部的意見嗎？"],["蔡次長碧仲：我代表法務部提一個程序問題……","鄭委員麗文：你現在舉手，我還以為你贊成耶！我現在正在質詢，你還可以提程序問題？我第一次聽到部會首長來這邊備詢可以提程序問題的！你是識字還是不識字？請你尊重現在正在質詢的立法委員好不好？你不需要急於表態！你以為你在這邊舉手，民進黨就以為你舉過手了是不是？這樣可以交代了嗎？你要清楚地知道，你現在代表的是法務部喔！如果法務部長反對的話，不要在這邊搞這些小把戲。","我再重新問一次，贊成蔡易餘委員修法提案的請舉手。","蔡次長碧仲：我舉手，但是我要說明清楚……"],["鄭委員麗文：所以你是代表法務部嗎？"],["蔡次長碧仲：代表法務部。","主席：蔡次長，等一下，在立法院裡面提程序問題或進行程序發言是委員的責任，我剛剛已經詢問過主秘，部會來這邊報告的官員是備詢，沒有這樣的權利，不好意思。","蔡次長碧仲：主席，我更正一下，我不是要提什麼程序問題，我的意思是，剛剛委員的意見很寶貴，各部會也不能推諉說不表示意見，但是他問的問題是是非題，我沒有辦法回答是非題。我們今天來不是要贊成委員或是反對委員，因為要贊成委員或反對委員是大院在立這個法的時候做的程序，今天我是代表……","主席：次長，我給您足夠的時間就這個問題來回答，沒有要你說Yes or No。"],["鄭委員麗文：我聽懂你的意思了啦！所以你舉手不是贊成也不是反對。"],["蔡次長碧仲：沒有、沒有……"],["鄭委員麗文：好。","蔡次長碧仲：我沒有辦法，因為你的問題不能用贊成跟反對……","鄭委員麗文：那人家也沒有講話，只有你一個人話講那麼多！人家也沒舉手啊！"],["蔡次長碧仲：因為我要負責任啊！","鄭委員麗文：其他4個人也沒舉手啊！我問反對或贊成，人家也沒舉手啊！"],["賴委員士葆：你就不要舉手嘛！"],["鄭委員麗文：你解釋那麼多要做什麼啦！"],["蔡次長碧仲：我尊重委員的質詢。"],["鄭委員麗文：我已經聽懂了嘛！","蔡次長碧仲：好，我也表達過立場了。","鄭委員麗文：我知道啊！所以你的立場不就跟他們的立場都一樣嗎？你多講那麼多話，還讓人家誤以為你有舉手，其實你沒有舉手。","蔡次長碧仲：不是，我……"],["鄭委員麗文：所以今天來的5個部會……"],["蔡次長碧仲：你又誤會我的意思了。"],["鄭委員麗文：我又誤會你的意思？那你舉手到底要幹嘛？"],["蔡次長碧仲：我剛剛從頭到尾講的今天都有議事錄……"],["鄭委員麗文：你們的意思都好容易被誤會喔！","蔡次長碧仲：議事錄可以證明我對於大院委員的提案，基於法務部的立場，從法律明確性、平等原則……"],["鄭委員麗文：我聽得懂啦！請把時間扣掉。"],["蔡次長碧仲：再根據主計總處說明的沿革、始末……"],["鄭委員麗文：他一直講……"],["蔡次長碧仲：再包括各位委員對這個問題的論辯……","鄭委員麗文：他擔心沒講會被人誤會，我不知道他是怕什麼人誤會；又沒人誤會他！","蔡次長碧仲：我哪有怕誰誤會？該講的就要講，不然你現在出去說我……","鄭委員麗文：你的意思就是你沒有意見，尊重本院的決定嘛！","蔡次長碧仲：沒有，我有意見。"],["鄭委員麗文：你有什麼意見？","蔡次長碧仲：第一個，剛剛我從法律的平等原則、明確性原則，並根據主計總處比較特別費跟國務機要費的結果，我認為如果主其事的這些行政人員依照行政慣例，在100年都可以作成第九十九條之一的修正條文，那麼承辦國務機要費的，我們現在不要講首長，委員也知道，這裡面還有首長以外的行政人員；跟一般的行政人員相較，會不會因為他是總統、五院院長還是縣市首長而有區別？我只是提供意見，讓大院將來表決的時候考量這樣的角度而已。您不能問我不支持……"],["鄭委員麗文：我不能問你嗎？"],["蔡次長碧仲：可以問啊！"],["鄭委員麗文：我不能問嗎？"],["蔡次長碧仲：你問……"],["鄭委員麗文：我不能問你的態度嗎？"],["蔡次長碧仲：那你問我……","鄭委員麗文：請問一下主席，我不能問他嗎？"],["蔡次長碧仲：可以問啊！但是你要……"],["鄭委員麗文：你這是什麼態度？什麼叫我不能問你？"],["蔡次長碧仲：你要叫我……"],["鄭委員麗文：我不能問你嗎？"],["蔡次長碧仲：可以。"],["鄭委員麗文：我讓你講這麼久了……"],["蔡次長碧仲：謝謝。"],["鄭委員麗文：結果你的結論居然是我不可以問你喔？"],["蔡次長碧仲：可以啦！"],["鄭委員麗文：有這麼囂張的部會首長嗎？","蔡次長碧仲：沒有，你可以問啊！所以我才表示清楚啊！請主席讓我講清楚……"],["鄭委員麗文：你已經說得很清楚了啊！","主席：其實質詢時間已經到了，不過我給你足夠的時間清楚說明你的立場。"],["蔡次長碧仲：好。"],["鄭委員麗文：你講完了不是嗎？"],["主席：不要質疑委員的……","蔡次長碧仲：不會，委員抱歉。我們到場備詢不能打馬虎眼，所以大家大概可以聽出來，我從頭到尾絕對有意見，不能只說尊重大院而已，那我們法務部……","鄭委員麗文：好，我已經聽懂你的意見了啦！你剛剛已經講過你的意見了！"],["蔡次長碧仲：第一個……","鄭委員麗文：主席，這是我質詢的時間！"],["蔡次長碧仲：好。","鄭委員麗文：不要再讓他浪費我的時間了，我已經聽很多了。","蔡次長碧仲：你聽懂就好了，那我就不講了。"],["鄭委員麗文：我不需要再聽他講話了。"],["蔡次長碧仲：可以嗎？"],["鄭委員麗文：讓我把結論做完。","蔡次長碧仲：好，不要讓你為難啦！該講的我已經講了。"],["鄭委員麗文：對啊！他已經講太多了！"],["主席：謝謝次長。","鄭委員麗文：你的意見剛才已經講過了，但是跟我的問題無關，因為我只問你們贊成還是反對；你們都不舉手，就表示你們既不贊成也不反對。你有其他意見要補充也不需要這麼急，沒有人要扭曲你的意思，但今天我們必須瞭解，所有的相關主管部會為什麼沒有意見？為什麼沒有贊成也沒有反對？這是嚴重影響整個國家形象、視聽的重大政治性修法，今天就是礙於執政黨的態度、壓力，如果它是一個很好的修法，你們為什麼不贊成？甚至司法院、法務部就可以自己提啦！所以你們不贊成，但你們也不敢反對。今天在這裡討論這個案子已經不是是非對錯了，看到官員如此噤聲，就知道這是政治實力的表決，今天民進黨就是要趁這個時候，老柯也承認了嘛！當他們是國會多數的時候幫陳水扁解套，就這麼簡單！不要再扯什麼歷史共業，那是你們家民進黨的業，跟其他黨派無關，也不要講到李登輝，他都已經埋到土裡面了。事實上，李登輝也反對，他在世的時候講過很多次，不要扯到他身上。這不是歷史共業，請民進黨的人要記清楚，李登輝的態度也反對這是歷史共業。這是陳水扁自己造的業，要自己擔，民進黨要幫他擔就去修特赦法，不要來破壞國家體制，不要扭曲歷史，不要讓中華民國成為一個包庇貪污犯的國家。謝謝。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：（11時46分）主席、大家好。剛才麗文委員說如果你們要救陳水扁，特赦就好了，修這個法對陳水扁一點用都沒有。"],["鄭委員麗文：有用啦！但是只有這個案子有用。","許委員智傑：所以我要講的是，這個案子就可以排除跟陳水扁的關係。事實上，我們要處理的就是國家的制度，而不是針對陳水扁個人，因為國務機要費修法如果是如剛剛委員提到的，要為陳水扁脫罪的話沒有用，你就去處理特赦，所以這個部分我們可以證明特赦陳水扁歸特赦的問題，這個案子歸這個案子的問題，我們絕對不是針對陳水扁個人。這是第一個我要聲明的。","第二個，我想請教一下審計部，李登輝以前是不是全部都有收據，沒有領據？"],["主席：請審計部李副審計長說明。"],["李副審計長順保：李前總統以前的是依當時的規定檢據。"],["許委員智傑：他有沒有用過領據？"],["李副審計長順保：有。"],["許委員智傑：有嘛！那不是一樣嗎？","李副審計長順保：因為那個時候沒有明確規定，95年總統府修正後才比較嚴謹。","許委員智傑：所以我要問嘛！國務機要費是從38年開始，對不對？38年是機密費跟特別費嘛！52年改成國務機要費嘛！對不對？好，後面有很多總統啊！不是只有陳水扁一個啊！陳水扁總統有一部分是有收據、發票的，就是支付憑證嘛！有一部分是有領據嘛！對不對？陳水扁總統是這樣子嘛！對不對？好，那我再請教一下，李登輝總統的時候，他有一些部分有原始憑證、支出憑證嘛！那麼他有沒有用領據領過錢？"],["李副審計長順保：有。","許委員智傑：好，以前蔣經國時代有沒有用領據領過錢？"],["李副審計長順保：那個時間很長……"],["許委員智傑：不是啊！你們要去查。"],["李副審計長順保：但是基本上依當時的規定是可以的。","許委員智傑：法從以前訂了，到現在都是一致性的嘛！我們要做的不是這樣子嗎？以前的總統不是只有李登輝，不是只有陳水扁，以前的總統還有蔣介石、蔣經國及嚴家淦啊！他們是不是全部都有支付憑證、發票才領錢？還是他們也都有一部分是用領據領錢？"],["李副審計長順保：有一部分是用領據。","許委員智傑：OK，那很清楚嘛！這不是陳水扁一個人的問題嘛！李登輝總統也曾經用領據領過錢，蔣經國總統、蔣介石總統也都曾經用領據領過錢，都一樣嘛！對不對？OK，所以這個部分我們要清楚，我們不是為了陳水扁一個人，而是要建立一個國家的制度，大家要清楚。","所以第一個，剛剛鄭麗文委員提到，這是為陳水扁一個人脫罪，但他自己講要嘛就特赦，因為這樣做對他沒有用，如此就可以把為陳水扁一人脫罪的說法排除。第二個，歷任總統都有用領據領過錢，不是只有陳水扁，因此也不是只有陳水扁一個人這樣做。如果要追究的話，就應該把所有的人都拿出來看、拿出來核對、所有的人都進法院用同樣的標準，這樣才對啊！怎麼會蔣介石、蔣經國和李登輝都不用，只有陳水扁一個人？","其實我是很理性的，並沒有針對陳水扁一個人，我對蔣介石、蔣經國、李登輝到陳水扁和馬英九全部都一視同仁，請問馬英九當總統的時候有沒有用領據領過錢？因為馬英九的任期在2006年之後，所以沒機會。這代表我們就把歷任總統都拿出來，以相同的標準去檢視。","另外，之所以會有地方首長特別費，那也是從國務機要費延伸過來的，剛剛柯總召講得很清楚。可以看到歷任全國的部會首長、縣市首長及鄉鎮市長都有特別費，我在95年到99年的時候擔任鳳山市長，當時我們對法的研究可能沒有那麼深入，但是主計或會計部門告訴我們的是，一半要用支付憑證，一半就是用領據，當時我們接收到的訊息就是這樣，國務機要費也是這樣，兩者是一樣的。國民黨在修法的時候，會計法第九十九條之一只修了特別費，而把國務機要費排除，只把特別費的報支、經辦、核銷、支用及其他相關人員列進去。","首長的部分我們就不論了，就只講其他相關人員。會計就是告訴總統旁邊的其他相關人員，一半要用領據，一半要用支付憑證，底下的相關人員就照著做啊！有關縣市首長特別費，當時馬英九也用特別費買過狗糧食，以及其他用領據的，你能因此責怪這些承辦人違法或貪污嗎？對方也只能說這是主計告訴他的，說是一半要領據，所以他就是一半用領據。當時一般的行政首長對於那一半的領據真的沒有想那麼多，就是覺得這樣很正常，不需要收據，直接用領據領那一部分，但國務機要費和縣市首長特支費的承辦人員不也一樣嗎？他們也是根據會計告訴他的，一半要領據、一半要收據，於是就跟著這麼做，但現在卻要將他們判刑，因此試問今天這樣做到底是為了脫罪還是別讓他們無辜受累？我認為這點要搞清楚。","我剛剛提的並不是只針對陳水扁總統一個人，如果要算的話，包括李登輝總統、蔣介石總統、蔣經國總統都要一起拿出來論，怎能只論一個陳水扁呢？如果要論到國務機要費和地方首長特別費，尤其是承辦人員的話，這些不是都一樣的嗎？所以我認為要就事論事。接著我要請教審計部，請問你們的看法和我的看法是不是一樣？有什麼不一樣而需要補充的？","李副審計長順保：過去我們是這樣審核的，至於未來的第九十九條之一要怎麼修正，審計部並沒有特別意見。","許委員智傑：我們先講95年以前的。95年修正之後就是全部都要用收據、發票、支付憑證，所以95年以後的部分就沒有爭議了。至於95年以前的，請問李登輝總統、陳水扁總統、蔣介石總統、蔣經國總統，所有縣市首長和部會首長的特別費，有哪一點不一樣？","李副審計長順保：國務機要費內含很多支出用途，但機要費大概是占一半，非機要部分也占一半，從民國38年以來，機要費部分依例都是用領據結報，因為裡面……","許委員智傑：是的，那特別費呢？","李副審計長順保：非機要部分，還是要逐筆檢齊原始憑證，送到總統府的會計處，他們會以專帳列管，審計部會去就地查核。","許委員智傑：對，我說的就是蔣介石、蔣經國、李登輝等歷任總統是否有過沒以發票做原始憑證，而是直接以領據領錢的現象？"],["李副審計長順保：機要費部分就是用領據。"],["許委員智傑：那特別費呢？"],["李副審計長順保：非機要部分……","許委員智傑：你就告訴我，像38年的時候有分機要費和特別費，52年以後改為國務機要費，兩者就統統在一起了對不對？有關國務機要費，請問52年的時候是誰在當總統的？"],["李副審計長順保：應該是蔣中正總統。","許委員智傑：那蔣經國什麼時候當總統？他當總統的時候國務機要費是不是都要用支付憑證，也就是全部都要有發票？還是有一部分就是用領據，這點要講清楚。","李副審計長順保：機要費的部分就是領據，非機要費的部分就要檢據，檢據的內容有可能是收據，或是其他的支出證明。"],["許委員智傑：或是領據對不對？","李副審計長順保：對，有可能是……"],["許委員智傑：就是領據也可以用對不對？所以他們也有用嘛！蔣介石、蔣經國、李登輝的國務機要費都有用領據去領錢對不對？"],["李副審計長順保：非機要部分還是要檢附原始憑證。","許委員智傑：38年的時候機要費和特別費是分開的對不對？52年以後就叫做「國務機要費」，全部都在同一個籠子裡面嘛！其中一部分的國務機要費是有單據、有發票的，有一部分的國務機要費則是用領據領出來的對不對？","李副審計長順保：整個合併在一起，裡面有機要費部分，機要費部分因為涉及國家機密，所以是用領據核銷。"],["許委員智傑：當然。"],["李副審計長順保：但是仍要專帳列管。","許委員智傑：對，所以從蔣介石、蔣經國、李登輝到陳水扁時代的國務機要費，都有一部分是用發票和支付憑證領的，也有一部分是用領據領的對不對？","李副審計長順保：跟委員報告，這應該是逐步演變而來的，38年的情境和52年顯然不同。","許委員智傑：對，沒關係，我懂，但我的意思是……"],["李副審計長順保：內控會愈來愈好。","許委員智傑：好，你講得清楚就好。我希望跟國民黨的委員溝通，針對剛剛鄭麗文委員講的，光是修這一條對陳水扁並沒有用，所以根本不需要針對陳水扁處理這一條。","有關國務機要費的歷史淵源，歷任總統一樣都會以領據領錢出來，這是總統和總統的比較；總統和縣市首長就用國務機要費和特支費（特別費）比較，兩邊都有一部分用發票，有一部分用領據，所以兩者也都一樣。不管是總統、縣市首長還是部會首長底下的秘書或100年修法規定的「報支、經辦、核銷、支用及其他相關人員」，這些人從主計收到的訊息都是一樣的，結果這些人卻無辜受累，我要強調的是這一點，希望我們不要傷及無辜，所以修此法是在建立制度，絕對不是針對陳水扁個人，希望國民黨也可以一起支持，謝謝。","主席：我擔心我再不站起來，你就要把袁世凱都挖出來講了。","本席先宣告，中午不休息，繼續進行至登記發言之委員都質詢結束為止。","請賴委員士葆發言。","賴委員士葆：（11時58分）謝謝主席及各位先進，對於剛才各位委員所言我都尊重，但是許智傑委員所說的，真的讓我聽不下去，應該都快把袁世凱扯進來了，但你扯的那些人都不在了。"],["許委員智傑：我只是要講清楚。","賴委員士葆：100年修法影響的就只有一個人，除了陳水扁還在，其他人都死了，還扯這個！這道道地地就是為陳水扁個人量身定做的除罪化，我就請教司法院和法務部的兩位長官，請你們告訴我，這是政治事件還是法律事件？請司法院副秘書長先講。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。"],["葉副秘書長麗霞：我們尊重大院的決定。"],["賴委員士葆：你回答我是「政治」還是「法律」。"],["葉副秘書長麗霞：我們前來列席是為了表示法律意見給貴委員會……"],["賴委員士葆：請問這是政治事件還是法律事件？","葉副秘書長麗霞：我們尊重大院的職權決定，謝謝。"],["賴委員士葆：蔡次長的看法呢？"],["蔡次長碧仲：法律事件。","賴委員士葆：這怎麼是法律事件？好，你講法律事件，兩位都贊成，我們就問蔡次長，我們不要講這件事情，你是法務部的次長，代表法務部，講話要小心，你贊成審理中的案件可以透過修法讓他變有罪或者無罪嗎？你贊成嗎？"],["蔡次長碧仲：這個案子……","賴委員士葆：不要講這個案子，一般通案，你贊不贊成？","蔡次長碧仲：你這個問題，我沒辦法講贊成或不贊成，我今天來備詢，我跟你講……"],["賴委員士葆：好啦！因為我時間有限……"],["蔡次長碧仲：我備詢……"],["賴委員士葆：你尊重我的時間好不好？"],["蔡次長碧仲：尊重。","賴委員士葆：你尊重我的時間，那就不要講話。大家都非常清楚，當初民國100年時，把它除罪化了，為什麼沒有國務機要費？因為正在審理當中，正在審理當中，怕殘害司法、怕破壞司法、怕干預司法。司法院的長官聽清楚，立法院是基於這樣的理由，否則那時候的時空，各位都很清楚知道，柯建銘講話算數，雖然他是少數黨，朝野協商都非常尊重在野黨，他那時候放進來就沒事了，那時候為什麼不放進來？就是因為審理中。請問司法院，現在是不是還在審理中？","葉副秘書長麗霞：報告委員，是的。","賴委員士葆：還在審理中嘛！那麼為什麼現在要修？那時候為什麼不修，現在為什麼要修？在審理中的案件，透過立法院將它修法，這是道道地地的殘害司法、道道地地的破壞司法、道道地地的干預司法。我們就問司法院，為什麼陳水扁的案子可以25次保外就醫展延，五大案最久停了7年？為什麼停審？你告訴我為什麼停審！","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們原則上不干預獨立審判的案件……","賴委員士葆：這麼大的案子，這是世紀大案，怎麼叫干預個案？","葉副秘書長麗霞：我們尊重合議庭的決定，我現在手頭上有他們……","賴委員士葆：我時間很寶貴，講快一點，講重點就好了。","葉副秘書長麗霞：陳水扁案停止審判，時間是在105年4月21日……","賴委員士葆：105年到現在六年多，快7年了！","葉副秘書長麗霞：他的停止審判，合議庭是用因疾病不能到庭的法律上的原因……","賴委員士葆：沒有錯，蔡次長很清楚，刑事訴訟法有講，他因病不能到院來交叉詰問，所以停審，刑事訴訟法有這一條，可是為什麼2019年黃琪聲請因病停止審判。法院駁回啊！對於阿扁的，就不敢駁回，因為他叫陳水扁，而他叫黃琪，就是這樣而已！這當然是政治事件，蔡次長睜眼說瞎話，說這是法律事件，笑死人！笑掉人家的大牙！有虧你是法務部的次長，這當然是政治事件，為什麼黃琪就不可以？黃琪也聲請因病停止審判，法院卻駁回？","你不要回答，我沒有叫你回答，你就安靜，因為時間到了，你不要回答，你不要一直想要搶功，你要不要當部長，跟今天的表現沒有關係啦！不必那麼急著講話，你再多講話，人家真的會以為你想當部長。","我們可以很清楚看到，阿扁現在可以參加各種活動、可以主持節目、可以上專訪，他為什麼不能夠去法院交叉詰問？為什麼不可以？法院為什麼不敢續審？來！司法院講一下。","葉副秘書長麗霞：這是合議庭的職權，我們尊重合議庭的決定。","賴委員士葆：你踢給合議庭？大家很清楚，中華民國現在的法院是民進黨開的，碰到阿扁會轉彎、碰到民進黨的案子會轉彎，就這麼簡單嘛！法務部也是如此。請問次長，他踩了多少中間的紅線，你們有三不，不可以公開、不可以接受媒體採訪，不可以這個、不可以那個，但是他統統去啦！接受採訪、上媒體、自己主持節目，為什麼不把他抓回去？為什麼不執行、不續審呢？給你30秒回答。","蔡次長碧仲：第一個，剛剛我們委員提出一個關鍵，審理中的案件，不能為他來量身定做，但是我提供一個……"],["賴委員士葆：你贊不贊成？","蔡次長碧仲：沒有，我提供一個資料給委員參考……"],["賴委員士葆：你贊不贊成？","蔡次長碧仲：當時六百多個特別費的案件，有的是在偵查中，有的起訴以後在審理被判免訴的……","賴委員士葆：那時候起訴呂秀蓮跟游錫堃，你不要亂講！你不要再講，而且提到他，他也會生氣。"],["蔡次長碧仲：沒關係……","賴委員士葆：他們那時候起訴呂秀蓮跟游錫堃，記得！記得！","蔡次長碧仲：委員，我30秒，你要扣掉10秒，我講話時，你插話了。當時包括施茂林都是在一審被判免訴，所以我願意講這個，你的數據比較周延，不是審理中就沒有辦法來修法，因為我們很多法律……","賴委員士葆：好，我來補充，你不必講了……"],["蔡次長碧仲：我把30秒講完……","賴委員士葆：不必了，你已經超過30秒了。","蔡次長碧仲：30秒是給我的權利，不能隨便……"],["賴委員士葆：超過了！超過了！不必！你不要跟我講這個！","蔡次長碧仲：委員、主席，我的30秒講完好了……","賴委員士葆：超過了，30秒超過了，不必了！"],["蔡次長碧仲：你怕我講話？你讓我講清楚。"],["賴委員士葆：那給你5秒鐘。"],["蔡次長碧仲：一句話都不只5秒。"],["賴委員士葆：那給你10秒鐘。","蔡次長碧仲：審理中的案件絕對不是作為我們要不要修法的理由，這是一個惡法，大家都痛恨，就針對一些好可憐的，我們不是說首長，先不討論首長，我們大家來替他解困有什麼不對？所以委員所說的那個前提是錯的，審理中的案件不是作為能不能在這裡修法的理由，六百多個……","賴委員士葆：可以停了！你可以停了，超過30秒了。","我再跟你強調，那時候為什麼要修這個案子？因為7,000個行政首長，每一個首長旁邊的承辦人員兩個、三個、上萬個，血流成河，耗用太多的司法資源，那時候是有這個共識來修法，如果國務機要費真的可以修，那時候修掉最簡單，一次解決，為什麼就弄不了？因為其他的案子，就是陳水扁案子在審理中，而且他的案子太多了，所以這一條沒有被大家接受，就這麼簡單。我告訴你歷史，那時候我在，所以我要強調這一點在這裡，今天這是一個道道地地的政治問題，量身定做的法案！兩位都是法界的人士，其實法界最痛恨的就是法律問題政治化，今天道地是量身定做的除罪化，真的！大家也很清楚，其實你修了這一條，阿扁還有十一條，他總共有十一條，但是對他旁邊的人馬永成就有用了，馬永成就無罪了，馬永成現在被賴清德所用就無罪了，可以好好用、可以出國、可以處理什麼事情，重點在這個地方，明眼人看得出來，阿扁是當著一個擋箭牌，可是名分他也要，他也要除罪掉。所以我再強調最後一件事，對於各單位都不表態，我表示嚴重的遺憾跟抗議，我們要修囤房稅，財政部反對，我們立法委員提案，行政部門都有意見，現在提這個案子，你們統統沒有意見？你們是怎麼樣？碰到扁案都裝傻、碰到扁案就智障？說沒有意見、尊重大院，這講的是什麼話？"],["蔡次長碧仲：委員……","賴委員士葆：我沒有叫你講話，你不要講，時間到了，你不要講。"],["主席：時間到了。","賴委員士葆：你不要講！時間到了，你不要講！你時間到了！","蔡次長碧仲：你攻擊我，我為什麼不能……","賴委員士葆：我哪裡攻擊你？我當然攻擊，因為你們沒有意見啊！"],["蔡次長碧仲：我不能接受你……"],["賴委員士葆：你沒有意見啊！因為你沒有意見啊！你贊成還是反對？你講！"],["蔡次長碧仲：我從頭到尾講那麼多……"],["主席：賴委員……","賴委員士葆：請問你贊成還是反對，我問你！"],["蔡次長碧仲：你說法務部是智障……","賴委員士葆：你贊成，還是反對？"],["蔡次長碧仲：你講話要小心啊！"],["賴委員士葆：你贊成還是反對？","蔡次長碧仲：我講了那麼多，你還問我贊成還是反對！"],["賴委員士葆：我聽不出來啊！","蔡次長碧仲：你還講法務部是智障，你隨便罵個機關，司法機關隨便你這樣講？"],["賴委員士葆：當然是智障啊！"],["蔡次長碧仲：還在講法務部是智障！"],["賴委員士葆：當然是啊！"],["蔡次長碧仲：你一再講法務部是智障！","賴委員士葆：是智障，因為你們不表示意見！當然是智障！"],["蔡次長碧仲：不可以這樣！你這樣是污衊公務機關啦！","主席：好，謝謝……"],["賴委員士葆：當然是！我再強調一次……"],["蔡次長碧仲：用嘴巴講叫做污辱公家機關嘛！"],["主席：那個……","賴委員士葆：好，你去處理！"],["蔡次長碧仲：好好修口德啊！"],["賴委員士葆：你去處理！","主席：蔡次長，這個地方不是你跟委員吵架的地方。"],["蔡次長碧仲：不是啊！他污辱我們本部啊！"],["賴委員士葆：而且你……","主席：你們事後要怎麼樣，因為委員在這邊質詢……","蔡次長碧仲：不給講話，人家講那麼多的理由，卻說你們法務部沒有那個理由……","主席：好了，蔡次長……"],["蔡次長碧仲：把議事錄調出來聽看看！","主席：對，我知道……"],["賴委員士葆：你們沒有……"],["蔡次長碧仲：你從頭到尾……"],["賴委員士葆：你們從頭到尾都沒有……"],["蔡次長碧仲：我很負責任的把本部的立場、根據都講了……","賴委員士葆：沒有，剛才鄭委員……","蔡次長碧仲：不聽！說我們沒有意見，還罵我們是智障！誰智障？還罵我們本部是智障！","賴委員士葆：鄭委員問你們贊成還是反對，你也沒有啊！他問你贊成還是反對，你為什麼不講？"],["蔡次長碧仲：我剛才跟你講不是贊成或是反對的問題……"],["賴委員士葆：你贊成就講贊成啊！","蔡次長碧仲：機關來表示意見，不是贊成或反對就可以決定！哪有那麼簡單？","賴委員士葆：好，請你了解一下，你沒當過立委，你不知道啦！我們立委的提案，行政部門都有表示贊成或反對，寫「尊重」、「意見很好」或是「保留，我們不希望修」我們沒有看到法務部這樣的意見啊！沒有這樣的東西出來啊！","蔡次長碧仲：意見剛剛都講得好多了，我再講一次，好不好？主席給我30秒，我再講一次。","賴委員士葆：時間沒有了，不必講了！"],["主席：時間沒有了！我也跟次長說明一下……","賴委員士葆：次長你也秀夠了，不必秀了！","主席：給5秒鐘、10秒鐘、30秒都是我的權力，好不好？"],["蔡次長碧仲：對啊！我都講了。","主席：謝謝。我也希望以後所有的法律修正案，司法院跟法務部都像今天一樣都是予以尊重。","接下來請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（12時10分）謝謝主席，因為時間的關係，我們就著重在重點，第一個我想請教在座的人，我也是拜託大家表達自己的意見，因為國外其實是禁止個案修法，個案立法在國外，包括德國、美國其實都是一樣，我想請問一下在座贊成個案可以修法的，請舉手，沒有人。所以臺灣作為國際社會的一部分，我們立法的原則也是同樣的，現在問題就來了，在這個案子裡面，認為它不是個案的，請舉手，我們看到法務部次長舉手，所以其他的人認為它是個案。剛才問題已經結束，我們就不去談個案的部分，我要請教次長，我們就談這個國務機要費必須要修法的急迫性是在那裡？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：謝謝委員給我這樣的一個機會，我為什麼說它是個法律事件？它也不是因人設事，我們或許有一群人一千個跑掉了九百九十九個，不管後來漏掉了一個、兩個、三個，不能說人家跑過去了，所以這個就算了，也不能說這三個再來弄的時候，就說它是因個案修法……","李委員貴敏：不是，沒關係，我說那個問題已經結束了，我現在要問修法的急迫性在哪裡？","蔡次長碧仲：跟委員報告，急迫不急迫，因為這不是我們提案的，這是大院的幾個委員提案的。"],["李委員貴敏：您個人認為如何？","蔡次長碧仲：不是我個人，我代表法務部……","李委員貴敏：不是，我現在要先請教一下，在場認為會計法第九十九條之一修正有其急迫性的，請舉手，沒有人。","蔡次長碧仲：因為委員提案，我認同，所以我認為所謂的急迫是一個很主觀的概念，如果可以修，大院也可以參考。","李委員貴敏：沒關係，你認同沒關係。反正你的意思就是只要有委員提案，你就認為……","蔡次長碧仲：不是，因為有道理，如果委員隨便提案，沒有道理，我也不會支持。","李委員貴敏：好，這個案子，其他的人都不認為有急迫性。","蔡次長碧仲：沒有，其他還有我的所屬都是認同我的意見，不是……","李委員貴敏：沒看到他們舉手，在現場的人員認為有急迫性的，請舉手。"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們尊重權責機關。","李委員貴敏：不是，當然你必須要尊重，因為最後本院出來的東西，你不尊重也不行。","葉副秘書長麗霞：是，謝謝。","李委員貴敏：我現在請教的是，以你的專業，你認為有急迫性的舉手，就是次長而已，我沒有看到其他的人認為有這個急迫性。至於剛才審計部的代表提到關於許智傑委員的部分，我不知道為什麼你回答問題需要這麼含蓄，但是容我解讀一下你的回答，對於你的回答，我的理解是，你前面提到在38年以前，它是各50%嘛！所以一個是領據50%，因為牽涉到機密性，所以他只要說他領了就可以，他不需要提供原始的單據。副審計長，拜託！如果我錯了，你一定要講，好不好？但是另外50%的部分就必須提供單據，他才可以領，請問副審計長，是不是這樣？對還是不對？"],["主席：請審計部李副審計長說明。","李副審計長順保：不是，我跟委員報告，可能我講得還不清楚，機要費的50%，剛剛有講過可能事涉機敏，所以是用領據結報。","李委員貴敏：等一下，你現在不要再扯那麼多，我要總結你所講的，要讓老百姓聽得懂。"],["李副審計長順保：是。","李委員貴敏：所以原來為什麼會有50%、50%？原因是早期時公務人員其實都很辛苦，但是他又可能有一些東西是要支用的，所以你就先給他50%，叫什麼名字先不管，你先給他50%，他只要有給一個表示自己領收的收據，那麼50%的錢是給他的，另外50%的部分他必須要減去，因為譬如假設他去宴請什麼重要的外交使者來，那種情況之下，他先付了錢之後，再用那個單據去領，所以那是另外50%，因為在早期，其實公務員不會有那麼多錢，他可以直接來領，我的理解是這樣，如果錯了，你就講，好不好？"],["李副審計長順保：另外50%……","李委員貴敏：對還是不對？真的拜託一下，因為全民都……","李副審計長順保：我跟委員報告，這比較難說對或不對，因為它是一直逐步演變，另外50%就是要檢據核銷。","李委員貴敏：對嘛！所以我一直在講50%是只要說你領到這筆錢就可以，所以你一直講「領據」嘛！另外50%必須要原始的單據，譬如到喜來登吃了多少錢，你必須要拿這個單據，所以50%是領據，另外50%是原始單據憑證，這樣是對還是不對？"],["李副審計長順保：對。","李委員貴敏：我覺得很奇怪，剛才就是這樣講的，然後你為什麼要用這樣的東西？真的拜託一下，行政官員用時間來拖延，今天為什麼要開這樣的會議？目的就是要讓全民瞭解，等到後來變更了之後，你剛剛回答許智傑時說從52年開始，國務機要費的部分就是用領據處理了嘛！還是用原始憑證？","李副審計長順保：報告委員，我剛剛沒有這樣講。","李委員貴敏：好，那沒關係，38年的是對的，那52年之後是怎麼樣？因為許智傑委員一直在問你這個問題，你也不回答。"],["李副審計長順保：38年以來……","李委員貴敏：你不要講38年，你剛剛已經講過了嘛！52年改了之後怎麼樣嘛？我覺得真的很無聊，難怪你們會挨罵的原因就是這樣。","李副審計長順保：跟委員報告，52年以後，陸續改的都是一樣，有兩邊，一邊是機要，一邊是非機要，一樣就是要領據核銷。"],["李委員貴敏：全部都要領據核銷了嗎？","李副審計長順保：對，他是用領據結報。","李委員貴敏：好，沒關係。你看！你就是無聊，時間到了，對不對？我要問的問題沒辦法問，只是要釐清剛才你的回答。我想請問，這件事情全民關注的重點是不是因為它不透明？"],["李副審計長順保：是。","李委員貴敏：因為老百姓覺得它不透明嘛！為什麼會有這樣的情形發生！現在全民對這個案件有沒有達成共識呢？覺得全民對於這個事情都有達成共識的，拜託舉手一下，沒有人！次長覺得全民有達成共識嗎？因為你前面是唯一的那個，到目前為止，對於國務機要費的除罪化這個議題，全民有沒有達成共識？","蔡次長碧仲：跟委員報告，要作這樣的答復，我必須要去做民調。","李委員貴敏：好，瞭解。","蔡次長碧仲：我不能講全民，所以我不敢隨隨便便回答委員。","李委員貴敏：好，謝謝。我個人的感覺，為什麼我認為到目前為止全民沒有達成共識？在全民沒有達成共識的情況之下，它又沒有急迫性，所以將來我會建議不管是審計部或是主計總處，一般老百姓、一般的公司行號或是上市櫃公司在發生問題的時候，金管會或者經濟部都要人家出來講到底實際的情形是怎麼樣，讓全民瞭解。那麼關於國務機要費的部分，既然大家對於這個東西有疑慮，它有兩個作法，第一個作法，你把那些資料全部都公開，讓全民看，這是一個方式，全民如果達成共識的一個情況之下，因為立法院是一個民意機構，我們還是要代表民意，如果在全民達成共識的情況之下去討論修法，我覺得沒有不可以，但在全民沒有達成共識的情況之下，現在去修法，包括社會成本，然後製造對立，難怪民間就會覺得這根本就是為了要模糊焦點，因為8月多就要公投了，你們要模糊焦點，所以你把這個東西提出來，然後讓政治對立的形勢產生，我覺得這個很不好，因為基本上現在國內要處理的事情很多，每個人都有每個人的專業，同樣的，其實我們也是予以尊重，但是在你的專業裡面，你認為對的、錯的以及你自己的意見，還是拜託要講一下，好不好？謝謝大家。"],["蔡次長碧仲：謝謝委員。"],["主席：請鄭天財Sra Kacaw委員發言。","鄭天財Sra Kacaw委員：（12時20分）主席、各位委員、所有的官員。今天本來要邀請總統府，但很遺憾地，總統府沒有來，如果我們看108年9月23日財政委員會邀請總統府針對「2019年7月總統專機違法走私菸品案相關調查、處分及改善作為」進行專題報告，總統府有派副秘書長出席，然而今天這麼重要的案子，這個是全民所關心的，而且又涉及到總統的國務機要費，總統府竟然不派人來，未來請司法及法制委員會還是要加強、加油！","一審判決之後被告死亡，此案是否確定、可否提再審？所判處的刑罰（有期徒刑、沒收犯罪所得）是否均不用執行？墾殖物是否要沒收？刑事附帶民事訴訟是否要繼續？這個部分涉及到司法院，也涉及到法務部的執行，我請教過法務部的官員、司法院的官員，當然一審判決後被告死亡就結案了，所以目前是結案的，但是很遺憾地，我上禮拜在此質詢司法院秘書長時，他一看到這個就馬上說是個案，他不能回答。我說已經判決完畢了、死亡了，這涉及到刑事訴訟法不明確，我問他可不可以修法？他說不能針對個案來修法。這麼天差地別，這已經涉及到要怎麼執行了，對不對？請教副秘書長，你的意見呢？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：報告委員，先說明一下，今天我來是針對國務機要費的部分，這個問題以我個人……","鄭天財Sra Kacaw委員：這沒有很難啊！這是一般的常識，一般學法的都……","葉副秘書長麗霞：不是、不是，報告委員，我先不代表司法院……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：你沒有念過刑事訴訟法嗎？你有沒有念過刑事訴訟法？","葉副秘書長麗霞：我辦刑事案件，一定有，所以我現在只是先聲明以我個人……"],["鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！我談的是刑事訴訟法要不要修法明確化？我談的是這個。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我現在先以個人對於這個法律……","鄭天財Sra Kacaw委員：沒有個人，今天沒有個人！你來是代表司法院。","葉副秘書長麗霞：因為這一部分我沒有被授權回答，今天來是針對國務機要費的問題，所以沒有被授權回答這個問題。"],["鄭天財Sra Kacaw委員：那你什麼時候可以回答我？可以書面回覆嗎？","葉副秘書長麗霞：好，我們再以書面回覆委員。","鄭天財Sra Kacaw委員：好。其實我的問題很簡單，法律沒有很明確，刑事訴訟法沒有很明確，我只不過是建議要修刑事訴訟法給予明確，為什麼呢？因為不一定是這個案子，有很多的案子也是判決錯誤，大家會討論這個是因為有判決錯誤，非常明顯的判決錯誤，山坡地和山坡地保育區是完全不同的，但是法官誤以為兩者一樣，所以就適用法律錯誤，讓一個八十幾歲的老先生看到判決後兩、三天就死亡了，他身體是很好的，他非常氣！是因為法律適用錯誤，所以不明確，然後提再審，法官說這不符合再審。修法要明確化，我只不過是建議修法明確化。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們回去再研議……","鄭天財Sra Kacaw委員：如果你們認為修法這樣就夠了，你可以答復我；如果認為是確實需要，因為他含冤而亡，因為當初法官判決錯誤，適用法律錯誤，這是很明確、非常明確的。所以這個部分不要迴避，一開始你們說是個案，這已經完成了，很多法律的修正都是因為個案而起，只是希望你們不要天壤地別，這是人民都會碰見的案子。請問次長的意見呢？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：基本上刑事訴訟法是司法院主責的法律，對於被告死亡，如果當時他是因為受不受理之判決，有第四百二十二條規定的情況，可以聲請再審，這是法律的規定。","鄭天財Sra Kacaw委員：對，再審那條條文有，但是法官認為當事人已經死亡了，他認為不確定，所以不能提再審，這個就是法律不周延、沒有明確，因為這個案子已經被駁回了，有去提再審，但是被駁回了，因為再審的意思就是要確定，但是他認為因為死亡了，沒有確定，但是現在還在繼續執行那個，所以很奇怪，法官認為不確定，但是檢察機關必須要依懇殖物要不要沒收的問題，所以法律不明確，面對一個卑微的民意的反映，司法院作為一個刑事訴訟的主管機關竟然是這樣的態度！其實這個案子我質詢很多次了，你們前面都說是個案、個案、個案，很多個案集合起來就是通案，很多通案就是個案所集合起來的。其實這個部分就像太魯閣號事件一樣，法不周延嘛！四十幾個人死亡，兩百多人輕重傷，結果他三、四年以後就出來了！法不周延，當然要修，但是我要從國務機要費到一般人民常常受到的案子，你們竟然是完全不同的態度。這個部分是人民對司法的感受，你們真的還有一段很長的距離，我希望司法院趕快提修法。","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們回去請刑事廳儘速研議，謝謝。","鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。"],["主席：請洪委員孟楷發言。（不在場）洪委員不在場。","請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（12時28分）副秘書長好。司法院有一個判決查詢系統，基本上就是把現在各類型包括民事、刑事、行政以及公務員懲戒的判決書都傳到這個系統上面嘛？"],["主席：請司法院葉副秘書長說明。","葉副秘書長麗霞：對，法學檢索系統。","邱委員顯智：對，但現在發生一個問題，有些不得揭露當事人姓名的判決，比如說兒童及少年、性侵害犯罪被害人、人口販運被害人、家庭暴力被害人、性騷擾被害人或是證人保護法和消費者債務清理條例等規定。針對我現在所舉的這些不得記載姓名或其他足以辨識身分資訊之當事人，司法院有沒有去進行去識別化的動作？","葉副秘書長麗霞：報告委員，我們的去識別化是由承辦股的書記官來負責，除了現在公開在外面的，像少年案件就不公開，另外一種是要遮掩法定資訊後才可公開的，因為這個事情非常辛苦，所以我們有設定一些關鍵字，能夠用電腦先幫忙擋的就擋下來，但是擋得不完全的話，書記官最後要去做確認。","邱委員顯智：我現在要討論的第一個層次是，你們依照相關法令去把那些性侵害或性騷擾的被害人去識別化。第二個層次是，這個是盧映潔老師在司法及法制委員會「促進犯罪被害人權益保護及修復式司法」公聽會的發言，簡單講就是，當你把當事人去識別化之後，相信副秘書長非常清楚，有的刑事案件，比如說他提起附帶民事，附帶民事裡面也會有原告，也就是犯罪被害人的姓名；或者是他沒有提起附帶民事，他另案再用民事訴訟提起侵權行為的損害賠償。第三種類型是，提起一個性侵害的告訴之後，被告反而來告被害人說他誣告。針對我剛剛提到的這些狀況，是不是也應該相應地去把它做姓名的遮蔽？","葉副秘書長麗霞：我認為應該把它遮蔽比較適宜，就是承辦股要去注意這些。","邱委員顯智：所以我現在要提出來的是，性侵害的被害人提起訴訟之後有遮蔽，這個沒有問題，但如果發生被告又來反告他誣告的情況，且這個誣告案件沒有遮蔽，這樣他所有的資料又被暴露出來，這會造成他非常重大的傷害。事實上監察院在監察院107司調0037調查報告裡面有針對兒少案件進行調查，它也是提醒司法院要非常注意這個問題，因為這個搜尋系統是一個很強大的搜尋系統，而且麻煩的是，這個搜尋系統不但供不特定公眾線上查詢外，還開放給民間裁判書搜索網站介接下載，所以它還可以透過民間裁判書搜索網站彙整出相關人的姓名及設定各種關鍵字進行比對，等於會得出一個非常具體的結果，所以它希望司法院於公開裁判書應慎重從事。"],["葉副秘書長麗霞：是。","邱委員顯智：當然，司法院也有一些改善作為，比如說訂定「法院裁判書公開應行注意事項」，針對性侵害等敏感案件裁判書需以人工判別足資識別當事人及證人等個資之資訊，剛剛副秘書長也有提到。其次是有發函去各法院於辦理涉及兒童及少年之裁判書公開的部分。另外一個是建置「陳述裁判書公開系統」，陳述類型有分成請求公開、請求不公開或已公開請求不揭露個資之類型。但是我要跟副秘書長講的是，即便如此，目前還是不斷有另案裁判公開的問題，我的重點在於「另案裁判公開」，如果是這個刑事案件，但是它有附帶民事，或是說他已經被不起訴、判決無罪或是認定不成立，當然不會有附帶民事的問題，但是他可能有另案請求民事侵權行為的問題。換言之，這個民事案件裡面仍然有保護被害人個資的必要性，否則我們的保障就已經落空了，相關的條文裡面，不管是在性騷擾防治法、性侵害犯罪防治法等等之類的，這樣的保護就完全落空啦！所以就這個部分，我們希望司法院應該要針對，尤其是性騷擾，據我們理解，在損害賠償事件有去把性侵害的狀況遮蔽，但在性騷擾事件裡面，應該要對被害人的資訊保護去進行宣導，而且要進一步去思考如何去落實當事人去識別的問題。","葉副秘書長麗霞：謝謝委員，我們回去再發函、再強化保護被害人資訊的宣導。","邱委員顯智：好，就是有關另案裁判書的問題。","葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員。"],["主席（吳委員斯懷代）：請李委員德維發言。（不在場）李委員不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（12時35分）今天有司法院、審計部、法務部、主計總處以及廉政署在這邊，其實這個特別費和國務機要費整體發生的時候，我才二十幾歲，一路拖就拖到現在，當時國際媒體也不斷的報導，因為過程當中，每一天都有新的事情，就不斷的切、切、切，其實對於不管是國民黨或是民進黨來講，對於國家來講，都是一個很嚴重的國際事件，更重要的是臺灣的民主因而蒙羞。到底是什麼問題？在今天的討論、質詢當中，我們不就個案去做討論，但是的確這樣子造成六千、七千位的公務人員或機要人員等全面出事，這是制度的問題嗎？還是這六千、七千位都是賊、都是壞人？因此我們要進行一個修法的討論。","在過程當中，剛剛多位委員在講政治因素大於一切因素，老百姓其實也厭倦了這種惡鬥的邏輯。首先，我想要就教審計部副審計長，國務機要費的支用是否一定要依照國庫法的國庫支付程序以及會計法的會計事務程序辦理？"],["主席：請審計部李副審計長說明。"],["李副審計長順保：要。"],["何委員志偉：一定要依法來進行辦理？"],["李副審計長順保：是。","何委員志偉：國務機要費除了相關的機密、機敏性之外，它一定都要有收據和單據的嗎？"],["李副審計長順保：要檢附原始憑證。","何委員志偉：這個東西就產生了很多問題，到底如何認定或其來源如何。再就教審計部，你們在執行審計的時候，審計單位的承辦是會一個、一個去看他的支領有沒有符合相關規定，對吧？","李副審計長順保：報告委員，我們是抽查的性質，但是抽到的案件都會看看他的支出事實。","何委員志偉：如果變成一個社會矚目的話，你們就全部都要去看，對不對？"],["李副審計長順保：有特殊案件會。","何委員志偉：其實我們今天要講的主要是，只要是公費，他後續都要一個、一個的去看，這不是法令的問題，而是如何使用這些錢的問題，對不對？","李副審計長順保：跟委員報告，只要是公款，都要符合相關法令所定的支用規定。","何委員志偉：沒有錯，只要是公款，我們有一個邏輯就不應該來私用，這是最基本的原則，對吧？","再就教法務部，在民國95年11月29日行政院第3017次的院會決議當中，法務部曾經針對會計法第九十條之一提出見解，你們當時候的法律見解是什麼呢？當時候的說法是，國務機要費及特別費的編列、性質及報支核銷，其實它們的性質是一樣的，對吧？"],["主席：請法務部蔡次長說明。"],["蔡次長碧仲：這個是當時法務部表示的意見。","何委員志偉：當時候的法務部是說，國務機要費和特別費的性質是一樣的，對吧？"],["蔡次長碧仲：是的。","何委員志偉：民國95年整個法務部這樣確認了，無論如何還是需要單據，經費的支領也要符合相關的規定。我再就教一下法務部，時至今日，是否同意當時的見解呢？"],["蔡次長碧仲：同意。","何委員志偉：同意，對不對？當時一路來到95年有這樣的見解，立法院其實也有共識，不管是國務機要費或特別費，兩者的性質一樣；直到100年立院將會計法的修正三讀通過，才把國務機要費與特別費切割開來，當時本來一併都要通過了，但是國務機要費特別被孤立起來、被丟掉了。我想就教一下，國務機要費可以追溯到民國四十、五十年，當時叫做機要費與特別費兩筆，沒有錯吧？"],["蔡次長碧仲：是。","何委員志偉：到了民國60年才統稱叫做國務機要費。就教一下，不管名稱為何，他們的性質是一樣的，對不對？"],["蔡次長碧仲：是的。"],["何委員志偉：性質如何一樣呢？"],["蔡次長碧仲：定義國務機要費與特別費的主管機關今天就在這裡。"],["何委員志偉：對。","蔡次長碧仲：我們法務部是聽他們就這兩項費用的定義，當然剛剛主席也提示92年本部的意見，大概也是參酌主計總處的看法，其實不是在那個名稱，最主要是看他們的支用、核銷，也不在於他是總統還是五院院長或縣市首長，重點是他們不是自己去做這件事情，都有一些相關包括會計在內的行政人員，也就是說，所謂的性質一樣，基本上在法律上是不是在100年的時候就應該要做相同的處理？至於當時沒有相同的處理到底是什麼原因，今天在這裡每個人都有每個人的看法，我們今天也就本部的立場講到，從法律的明確性及平等的觀點來看，我們認為大院的委員提這個提案在法理上是站得住腳的。","何委員志偉：好，再就教一下主計總處，當時法務部及主計總處提出共同的意見，認為這兩個性質是一樣的，是嗎？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。"],["李副主計長國興：是的。","何委員志偉：從您的專業來看，請教一下，哪裡是一樣的呢？","李副主計長國興：我們從實際上所獲得的證據及證明來看這件事情，也就是從它的沿革來看，38年開始的時候就有編列機密費及特別費；其後陸陸續續可能科目有些變動，現在是編列機要費，但是從52年開始的時候有一個國務機要的計畫，到現在100年都有這個計畫。所以我們從這樣的沿革來看，它或許編列的科目有些許的變化，但是國務機要計畫的內容及實質從以前到現在都一樣延續下來。","何委員志偉：所以兩者性質相同，當時就因為特定的時空背景及因素，就沒有等同修法通過，但是我覺得今天大家有一個共識，期待它不叫做除罪化，它會叫做什麼呢？就教一下法務部，這是除罪嗎？","蔡次長碧仲：我一開始就開宗明義地講，這個概念不能叫做除罪。"],["何委員志偉：對。","蔡次長碧仲：所謂除罪，是指把現行刑法規章裡面的哪一條罪名刪掉，以後不管任何人觸犯這一條的話，法定構成要件合致也不犯罪……","何委員志偉：因為相關的法定構成要件還有，對不對？","蔡次長碧仲：但是96年1月1日以後，所有的還是要照有關的刑法規定去處理，所以這一條罪如果符合職務上的詐欺，還是構成貪污罪。","何委員志偉：還是構成，我瞭解了。接下來我要就教一下審計單位，根據審計法第十二條，審計機關應經常或臨時派員赴各機關就地辦理審計事務。我們看一下數據，從98年到108年相差了10年之譜，但是中央與地方各自雙雙減少了就地的審計事務，中央降了2.96%，地方降了將近9.19%。我不太懂何謂「經常」，可不可以請教一下審計部，要如何定義「經常」？","李副審計長順保：跟委員報告，就地抽查的比率下降大概有幾個原因，第一個是我們整個查核的方式有改變，其實從98年到100年，現在我們漸漸儘量用數據分析或電腦輔助的技術，也就是用一些大數據分析，所以我們有一部分案件的處理其實是在內部借重書面審核及電腦分析來輔助。另外，我們在就地抽查的部分有改變一些方式，就是強調一些專案性、全國性的調查，所以在數據的統計上，我們內部統計有一部分沒有拆分得很精準。以前是個案查核，針對到一個單位花費多少人力、多久去一次，我們會很容易計算，現在是全國性的調查，這部分的調查在統計基礎上不容易釐清，這個部分我們有在改進，希望能夠反映實際努力的狀況，至於不足的部分，我們也會進一步改善。","何委員志偉：你們連標準都降低下來，這個部分是否可以提供書面報告，好不好？對於就地審計，你們的標準降低了，而且低到歷年來最低的狀況，到底效益是什麼？到底如何「經常」？是否以書面回應，好不好？"],["李副審計長順保：可以。","何委員志偉：以及審計的狀態整個降下來之後，其效益如何，也請用書面回應，好嗎？","李副審計長順保：好，謝謝委員。"],["何委員志偉：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、陳委員以信、馬委員文君、鍾委員佳濱、張委員其祿、廖委員婉汝及王委員婉諭均不在場。","請蔡委員易餘發言。","蔡委員易餘：（12時47分）這次會計法第九十九條之一修法的提案是本席提出的，事實上對於今天早上整個詢答的過程，我在辦公室都有聆聽。我覺得就整個國務機要費的脈絡來看，基本上從頭到尾國民黨雖然反對，但是他們並沒有否認國務機要費整個歷史的脈絡問題，既然有這樣的歷史脈絡，我覺得還原真相就變得很重要。","國務機要費的功能在「總統府執行國務機要經費作業規定」開宗明義就寫得很清楚，是幫總統行使憲法職權中包括訪視、犒賞、獎助、慰問、接待、贈禮及其他相關費用等用途，所以它基本上就是讓總統可以去支應，因為總統要應付百官百業、外交或各種事務的時候，有需要去使用國務機要費。","我要跟主計總處探討的是，我們一直在講國務機要費的沿革，國務機要費是基於一個工作計畫的科目所產生的。這個工作計畫在38年把它叫做特別費及機密費，在51年叫做特別費及機密費，在52年工作計畫就叫做國務機要，副主計長，沒有錯吧？所以在52年的時候把特別費及機要費combine起來，叫做國務機要，然後在工作計畫後就是用途別，之後就是科目。我想要請教副主計長，用途別與科目是什麼意思？"],["主席：請行政院主計總處李副主計長說明。","李副主計長國興：跟委員報告，38年全世界在編預算的時候都是用用途別，也就是以經費的性質來編列，所以那時候是特別費及機密費。後來世界潮流陸陸續續演進，有計畫的預算產生，所以我們在52年的時候開始編工作計畫，那個計畫就叫做……","蔡委員易餘：所以52年才有工作計畫這個東西，我這個表應該把前面的部分都要放在用途別？"],["李副主計長國興：是的。"],["蔡委員易餘：所以在52年之前並沒有工作計畫？"],["李副主計長國興：沒有工作計畫。","蔡委員易餘：所以52年就是很關鍵的，因為預算編列的潮流，必須先有計畫，才有預算，所以就會有叫做國務機要的計畫，這個計畫就跑出來了。你們又把這個計畫分為兩個，一個叫做特別費，另一個叫做機密費，沒有錯吧？"],["李副主計長國興：它的用途別確實是這樣。","蔡委員易餘：好，用途別是兩個。經過歷史的演變，到了81年的時候，國務機要工作計畫沒有變，但是它的用途別卻只剩下特別費。在83年的時候又改變，一樣是國務機要工作計畫，可是用途別卻只剩機要費，沒有錯吧？"],["李副主計長國興：沒有錯。","蔡委員易餘：好。84年又改變，一樣是工作計畫，可是用途別就叫做特別費，科目叫做機要費，對不對？"],["李副主計長國興：對。","蔡委員易餘：所以我這個表整理的是正確的。87年又改變，特別費又不見了，就叫做國務機要工作計畫，然後是業務費、機要費及機密費，這是在87年。"],["李副主計長國興：對。","蔡委員易餘：在90年的時候又改變，一樣是國務機要工作計畫，然後變成業務費及機要費。","李副主計長國興：對，機要費。","蔡委員易餘：好，我想要問一下，從81年到90年的10年期間，同一個國務機要工作計畫，可是其用途別卻不斷改變，這是不是代表國務機要的項目到底是屬於特別費、還是屬於機要費，本身定義不清楚？","李副主計長國興：應該這樣講，從52年開始，國務機要這個計畫到現在100年都還是用這個計畫，其實際執行的計畫內容及內涵其實是一路脈絡延續下來的，但是我們編預算用途別的表達陸陸續續在檢討……","蔡委員易餘：一直檢討，一直變。","李副主計長國興：在檢討、修正的過程之中，它陸陸續續有一些修改，即使這些用途別的科目陸陸續續有修改，但是它的性質一路以來沒有太大的改變。","蔡委員易餘：好。我再問一個細節，這是我一直搞不懂的問題。你先看一下，81年的用途別是特別費，金額是5,524萬元。在83年的時候一樣是國務機要的計畫，用途別變成機要費，金額是一樣的。到底特別費與機要費有什麼不一樣？核銷有什麼不一樣嗎？還是只是名詞的轉變？金額也一樣，可是你卻無法告訴我81年的用途別叫做特別費，83年的用途別叫做機要費，兩者有什麼不同？","李副主計長國興：跟委員報告，如同我們一開始在跟大家報告的時候所說的，81年度到83年度的時候它改編在特別費及首長特別費的項下，一直到84年的時候總統府考量到經費性質的特殊，統一從那個時候開始改編為機要費，所以從84年以後的用途別都是編機要費。之前陸陸續續有編特別費，也有編機密費，一路演變下來。","蔡委員易餘：對，可是到84年、87年還是一直改變。","李副主計長國興：對，但是它的二級用途別都沒有變。","蔡委員易餘：好，我想請問副主計長，這樣一直改變的結果，如果你是國務機要費的會計承辦人員，你會不會覺得完全無所適從？","李副主計長國興：基本上是這樣，預算編列的計畫內容沒有實質改變，科目有改變，另外一個是要探討預算執行的方面。","蔡委員易餘：它執行的目的一樣，就是給總統行使犒賞、獎助、慰問等等業務，對不對？","李副主計長國興：對，執行的方式都一樣。","蔡委員易餘：執行的方式都一樣，只是它的用途一直改變。"],["李副主計長國興：對。","蔡委員易餘：短短不到10年的時間變了5次，如果我是承辦的會計人員，我真的會瘋掉、頭暈。好，沒關係，我下一個問題要請教副審計長。就像我剛剛講的，有特別費，有機密費，有機要費，有這麼多的用途別，在核銷的時候有不一樣嗎？"],["主席：請審計部李副審計長說明。"],["李副審計長順保：委員好。機密費的部分還是要依據比如國家機密保護法的相關規定……"],["蔡委員易餘：機密費有國家機密保護法的規定？","李副審計長順保：對，它必須保密，所以另外要造冊。當然，審計部去就地查核時，它還是要提供給我們查閱。另外其他部分就是原則上要檢具核銷。"],["蔡委員易餘：要檢具核銷嘛？"],["李副審計長順保：是。"],["蔡委員易餘：所以檢具核銷是一個很重要的行為。"],["李副審計長順保：是。","蔡委員易餘：就像我講的，整個國務機要費隨著歷史沿革，會變得跟特別費淪為一樣的下場，就是會計人員無所適從。如果在101年修法的時候，特別費有這樣的問題，同樣地，國務機要費會有同樣的問題，沒有錯吧？"],["李副審計長順保：對。","蔡委員易餘：如果101年的修法邏輯是對的，國務機要費是不是一樣的？"],["李副審計長順保：是。","蔡委員易餘：好。我接下來就要講一個重點，早上很多人都說這是為了個案修法，可是實際上我們可以看一下，如果認為這是為了陳水扁的國務機要費案而修法，但是陳水扁的國務機要費案在二審的時候判決無罪，其中一個很重要的理由，我直接唸給大家聽，就是被告陳水扁於總統任內所領取之國務機要計畫費用已全部依法支用完畢，並無檢察官所指將國務機要計畫費用納為私用或侵占公有財物，或利用職務詐取財物之犯行，所以後來審判的過程認為縱使發票的蒐集有瑕疵，但是因為其總支出大於國務機要計畫的費用，所以判決無罪。也就是說，陳水扁目前是無罪的狀況，而這個案件在最高法院發回後停止審理，這是現況。所以陳水扁目前被執行的是龍潭案，跟國務機要費案沒有關係，這樣的修法對於陳水扁來說，是替他除罪嗎？我覺得這樣講是把整個過去制度的改變用鬥爭的方式把它扭轉。","我想要問一下法務部蔡次長，誠如剛剛我整個論述，過去法務部也支持國務機要費的性質跟特別費是一致的，如果在這樣的論述之下，2011年在修特別費的時候排除國務機要費，這是不是個案式修法？"],["主席：請法務部蔡次長說明。","蔡次長碧仲：如果是2011年，依照我們今天整個論辯過程，就是相類案件該一起處理而沒有處理，等於是2011年就該給人家公道的卻沒有給人家公道，可是在……","主席：蔡委員，請掌握一下時間。"],["蔡委員易餘：好。","蔡次長碧仲：主席，對不起。如果當時該做而沒有做，今天還不是只有影響一個人，而且剛剛更二審的時候他也是無罪……"],["蔡委員易餘：更一審無罪。","蔡次長碧仲：另外還有其他的一些行政人員。所以如果該給人家的沒有給，能不能隔了10年以後，今天再來討論這件事情，就變成是量身訂作？我覺得在道理上是說不過去的。","蔡委員易餘：好，次長，我的意思就是這樣，在2011年的時候事實上這件事情早該讓它落幕，因為整個特別費及國務機要費就是因為過去整個架構不完整，在95年12月31日之前因為制度的不完備，使得相關的人員會因此……","主席：蔡委員，你已經超過5分鐘了，謝謝。","蔡委員易餘：好，沒關係，我把最後講完。使得相關的人員會因此入罪的話，那就應該一致性的處理。事實上剛剛我聽到劉世芳委員也講到，後來有學者、教授發生使用特別費的案子，在最後司法院也透過法官的解釋方式，把學者及教授也排除了，所以就等於排除了他們之後，只剩下國務機要費案，所以我認為基於這個制度的整合、制度必須一致性，95年、96年之後所有的費用就必須照制度來，如果你有侵占了公款，如果你又用假發票，每個人都是犯罪，有犯罪就應該受罰。但是95年之前的狀況不明，制度規定不清楚，就應該要有一致的處理，當時不一致處理，我們現在把它拿出來讓它一致化，這件事並沒有任何錯誤。所以雖然是我提案的，並不是機關提案，但是我認為對的事情就應該去做，好不好？","主席：好，謝謝蔡委員，不必要回答了……","蔡次長碧仲：理由我已經講了，就不再贅述了。"],["主席：謝謝蔡委員。"],["蔡委員易餘：謝謝主席。","主席：今天所有登記發言委員都已發言完畢，詢答結束。各委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。委員若有提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了！","散會（13時）"]],"block_lines":[1,6,6,9,74,75,84,90,93,96,98,111,112,114,115,118,119,121,123,124,125,126,127,129,132,136,138,140,142,147,148,152,153,154,155,157,158,160,161,163,169,170,172,173,175,176,177,182,183,186,193,195,202,205,207,210,216,221,225,228,230,233,235,239,240,241,242,243,244,246,248,250,251,252,253,254,256,258,263,265,269,271,277,278,279,281,282,283,288,291,292,293,294,295,297,299,300,301,302,304,307,308,309,312,313,315,318,320,322,323,324,325,326,328,335,336,340,343,344,345,348,358,360,363,364,365,369,371,372,373,374,376,377,378,379,381,382,385,387,389,390,391,392,393,395,398,399,400,404,410,416,418,419,423,431,432,439,441,444,447,448,449,450,451,453,472,479,481,483,489,494,496,499,503,504,509,512,518,523,525,528,530,534,535,538,540,543,553,554,559,560,571,575,576,580,581,582,585,587,588,589,590,594,595,596,597,598,600,601,602,603,608,610,611,612,613,614,615,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,628,630,631,632,635,637,640,641,642,644,645,647,649,652,653,654,655,656,659,661,662,663,665,678,679,680,682,685,687,688,691,692,696,703,705,706,707,708,709,711,712,714,717,718,719,720,737,739,742,746,749,752,753,754,755,759,761,765,766,767,768,770,772,773,775,777,778,779,780,782,784,785,786,788,789,791,792,796,798,799,800,801,805,806,8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