{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月28日（星期三）9時1分至12時15分","地　　點　本院紅樓302會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月26日（星期一）上午9時1分至13時","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：羅致政    劉世芳    葉毓蘭    陳椒華    鄭麗文    吳斯懷    翁重鈞    費鴻泰    柯建銘    黃世杰    江永昌    許智傑    何志偉","      委員出席13人","列席委員：李德維    曾銘宗    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      鍾佳濱    邱顯智    賴士葆    王婉諭    林德福    陳以信    馬文君    李貴敏    張其祿    廖婉汝    蔡易餘    張育美","      委員列席16人","列席官員：司法院副秘書長  葉麗霞（秘書長請假）","審計部副審計長  李順保（審計長請假）","法務部政務次長  蔡碧仲（部長請假）","行政院主計總處副主計長  李國興（主計長請假）","法務部廉政署署長  鄭銘謙","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請總統府秘書長、司法院秘書長、審計部審計長、法務部部長、行政院主計總處主計長、法務部廉政署署長列席就「從國務機要費擬修法除罪化並溯及既往，檢討清廉執政與司法正義」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員羅致政、葉毓蘭、陳椒華、劉世芳、吳斯懷、翁重鈞、費鴻泰、柯建銘、黃世杰、江永昌、鄭麗文、許智傑、賴士葆、李貴敏、鄭天財Sra Kacaw、邱顯智、何志偉、蔡易餘提出質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","散會"],["主席：繼續報告。"],["項目：二、邀請立法院秘書長、立法院總務處處長及內政部警政署署長列席就「安全與人權─國會以安全之名廣設錄音影監控系統及警察近期多起執法爭議事件侵害人權」進行專題報告，並備質詢。","主席：現在請立法院林秘書長報告，時間5分鐘。","林秘書長志嘉：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。志嘉奉邀列席本院司法及法制委員會，針對「安全與人權─國會以安全之名廣設錄音影監控系統及警察近期多起執法爭議事件侵害人權」進行報告，至感榮幸。承蒙各位委員在本院院務給予指導與支持，使本院各項行政工作均能順利推展，志嘉特別藉此表達最誠摯的敬意與謝忱。","謹查，本院國會安全監控系統自民國90年開始建置，民國92年辦理第2期設備擴充，並於93年完工啟用；嗣後賡續於民國95年汰換數位主機設備，民國98年擴充整合更新異地備份機制設備，民國99年、100年、101年、103年等四個年度考量本院屬民意機關，對於民眾參訪較行政機關更為開放，每年國內外訪賓超過2萬人，加上每日進出媒體、各部會人員、陳抗事件等人數眾多，駐衛警力有限，實需借助監控系統協助，方足以因應各項維安需求。因此，依據院內各單位轄區維安需求分別增設、擴充及整合監控系統設備，惟原規劃於105年編列汰換預算3,769萬，因考量設備尚堪使用，故暫緩辦理；然遲至今年，本院監控系統設備已逾五年使用年限，各項零件故障情形甚高，鏡頭老舊磨損，嚴重影響錄影品質，另隨著科技進步，為確保資通安全，爰於民國109年辦理國會安全監控系統汰換案，並依據「資通安全管理法」及行政院頒訂之各項資通安全規範與標準，以全面提升國會安全監控品質。","本次國會安全監控系統汰換案為求周延辦理公開閱覽作業，並參酌廠商回復意見修正部分規格。本案係依據「政府採購法」第五十二條第一項第一款（訂有底價之採購，以合於招標文件之規定，且在底價以內之最低標為得標廠商）辦理，於民國109年12月決標，本（110）年3月進行施工；本案概要如下："],["一、設計監造廠商：百大工程顧問股份有限公司。"],["二、本案得標廠商：宸鼎國際有限公司。"],["項目：三、攝影機供貨廠商：慧友電子股份有限公司。"],["項目：四、本案施作項目：","(一)數位監視系統。","(二)停車管理系統。","(三)監視系統網路。","(四)教育訓練。","(五)人員駐點維護、初始資料建立及電子地圖圖說製作。","經詳細調查統計，本次國會安全監控系統案內汰換安裝603支攝影機（俗稱監視器），其中557支為原安裝數量，另外46支為新裝，均因安全考量，分別設於新店典藏館、住宿會館及小部分院區等公共區域。","茲因有黨團對此或有誤解，故作以下澄清：","一、國會安全監控系統案內之攝影機係舊有設備汰換，新攝影機只有錄影功能，並無錄音、臉部辨識、遠端監控及傳輸功能，這是必須鄭重澄清的一點。","二、本案施工前確有張貼公告（詳附件），或張貼時不夠仔細，而致有黨團提出疑慮，事後亦向相關黨團說明改進。","三、基於維安考量，避免換裝時期有錄影漏失之情形，本案汰換採新、舊攝影機併存，俟全案安裝測試完成後，即會將舊攝影機拆除。","四、部分黨團如對攝影機汰換或感威脅，或存疑義，本院均尊重黨團及委員的意見，可不予裝設。惟希望黨團能寫切結書給我們，作為日後黨團需要調錄影紀錄，而本院無錄影紀錄可提供時的依據。"],["項目：五、若黨團對於新增46支攝影機有疑慮，認為原有攝影機即可，無須增設，如此本院亦會評估維持原案，不予增設。"],["項目：六、依據院長於院會裁示，責成志嘉督導本院有關行政單位，調查釐清相關疑義，並向各黨團報告說明，在妥善處理之前，國會安全監控系統工程暫停施作。","以上報告，敬請指教，謝謝。","主席：現在確定上次會議議事錄，請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，議事錄確定。","因為委員到了，所以本席先在這邊說明一下今天我們為什麼要排安全與人權這項專題。剛剛我們聽到林秘書長所作的報告，他表示立法院的監視器只是做汰換，但並沒有針對在野黨的疑慮做說明，因為很多在野黨都提出不同的看法。依據國會安全監控系統汰換案的設備規範及施工說明書，你們的CMS中央監控系統具備快速影像搜尋，可以定義範圍、區域、方向、大小、顏色、物件、類別，例如人、車、物等條件，還可以回放該段歷史影像畫面。也就是說，這個汰換案所更換的攝影機中央控制系統，可以去搜尋特定人物、監偵特定人物，也就是俗稱的刷臉系統，這和23日秘書長在院會中所宣稱的其實是不一致的。","你們現在裝置的這個位置，我們在上個星期五也帶著媒體去看過了，在同一條走道上面只有國民黨黨團辦公室的前面有裝，同樣的控訴也來自於民眾黨黨團，所以很難想像不會影響其他立院同仁，有如此先進科技的人臉搜尋監視系統，負責警衛勤務的警政署保六總隊會如何運用？有沒有相關的管理規範？對於他們所蒐集的這些資料有沒有管理規範？會不會侵犯到立法院同仁的個人隱私？這是非常令人擔憂的。我們擔心你們是以安全之名，但可能會有侵害人權之虞。","另外，院外的部分，近日中壢爆發只因為員警沒看過就去盤查詹姓女子，把他帶回警察局9小時的違法爭議，松山分局中崙派出所也有楊性教官與黑衣人衝突，然後衝進去派出所搗毀我們的電腦螢幕，後續還發生監視錄影影像消失等等爭議。因此侵害人權的執法爭議，也是現在媒體都在關注的，所以本席才會安排這一次的專題報告，本席特別在這邊向全國民眾、媒體朋友們做這樣的說明。","接下來，請內政部警政署陳署長報告。","陳署長家欽：主席，各位委員女士、先生，大家早安。首先感謝大院各位委員對本署及所屬業務單位的支持與指導，這一次應邀來報告最近警察在執法上的一些爭議，謹就相關議題簡報如下：","壹、立法院院區監錄系統之權責","本署保六總隊負責立法院院區安全維護工作，院區監錄系統係設置於立法院警衛中隊內獨立空間，由該中隊負責與立法院總務處聯繫，只是協助事故通報。","貳、松山分局偵辦民眾闖入派出所妨害公務案","一、發生經過：臺北市政府警察局松山分局督察組楊姓教官、警員於110年4月16日凌晨2時許餐敘後，與徐姓民眾等人發生口角，楊員遂快步返回分局，徐民等人亦尾隨進入分局1樓中崙派出所，在派出所內大聲叫囂並砸毀公務電腦螢幕，該所顏姓副所長等4名員警將渠等驅出派出所，當下因徐民立悔過書，允諾賠償，致顏員僅抄錄相關闖入民眾的個資即予放行，並未積極依法偵辦。","二、移送法辦：該分局在110年4月23日，因為警政署有介入要求臺北市要還原真相，立即調查這些人闖入派出所是不是有違反公務跟損壞公物的部分，所以他們根據調查結果依違反刑法第135條、第138條及第150條等罪函送徐民等7人；經後續還原駐地監視器畫面後，發現另有3人涉案，亦於4月26日一併函送法辦。","三、追究責任","(一)臺北市松山分局未能於案發時嚴正執法，事後記者會之說明也有落差，影響警察信譽與形象，分局長督導不周，予以調整內勤職務。","(二)中崙派出所許姓所長及顏姓副所長從監錄系統來看疑涉嫌湮滅證據及縱放嫌犯，臺北市警察局業於110年4月27日函送臺灣臺北地方檢察署偵辦。","參、中壢分局盤查爭議案","一、桃園市中壢區新興路一帶有很多旅賓館、養生館、遊藝場等場所，且110年1月迄今受理報案216件、查獲各類刑案22件。桃園市政府警察局中壢分局為預防這一帶的犯罪，維護轄區治安，於110年3月29日函報警察局，將該處列為治安熱點。員警爰依警察職權行使法第6條第1項第6款加強查察。","二、110年4月22日8時47分許，中壢分局葉姓員警於中壢區新興路5號前執行勤務時，對詹姓老師發動盤查。過程中詹老師拒絕提供身分資料，並與員警發生衝突，員警認為遭渠言詞辱罵，依刑法第140條妨害公務罪逮捕，並移送臺灣桃園地方檢察署偵辦。","肆、策進作為","一、依法執行立法院院區安全維護工作","本署執行立法院院區安全維護工作，將依法中立執行職務，落實遵守各項維護管理規定，不對任何團體或個人予以差別待遇。","二、嚴正執法，維護執法威信","本署要求各警察機關遭遇群眾侵入駐地且實施暴力時，應立即通報，迅速調派警力支援，強勢壓制不法，移送法辦，絕不容許暴力挑戰公權力。","三、依法行政，恪遵比例原則","持續要求員警於發動臨檢時，應恪遵比例原則，依大法官釋字第535號解釋及警察職權行使法相關規定執行，除注意執勤態度與技巧，並全程開啟微型攝影機蒐證，保全證據，還原真相。","四、多元課程，強化教育訓練","(一)以新修正法令、提升員警執法素質為導向，逐年編撰「警察實務」常訓學科及E化教材施教。","(二)邀請具司法實務經驗之專業人士，就員警執法應注意之相關法令及現場對應細節，安排案例討論互動式課程。","(三)將「溝通技巧訓練」課程納入常訓學科講習，提升員警執勤過程與民眾溝通之能力。","(四)加強臺灣警察專科學校學生「人權及法治」養成教育；增加「警察敘事能力與溝通」課程，從基礎紮根，強化學生執法觀念。","伍、結語","本署執行立法院安全警衛勤務皆恪遵相關法令，且秉持行政中立之原則，適切執法，確保機關警衛安全。另相關執法爭議事件，均已進入司法程序，本署將持續督飭各警察機關嚴正執法、依法行政，強化教育訓練，以提升執法品質，兼顧人權保障，達到維護社會治安的目的。","以上報告，敬請各位委員先進，賜予指教，謝謝！","主席：機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。由於今天的會議只有半天，因此本會委員發言時間是6分鐘，非本會委員發言時間3分鐘，均不再延長；上午10時截止發言登記。拜託各位委員儘量控制時間，本席會儘量管控流程，如果各機關來不及在詢答時間內及時答復，就麻煩在會後向質詢委員詳細說明或補充書面答復，以免影響後續的委員詢答，感謝大家的配合。","請登記第一位的劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時22分）先請教署長，你的書面報告已經提出來，其中我看到臺北市議會好像有針對松山分局發生的事情提到後面有有力人士介入，所以中崙派出所的許姓所長才有可能把錄影帶消音，有這個事情嗎？移送地檢署的部分，當然要遵守偵查不公開的原則，但是我認為警政署應該繼續進行行政調查，毋枉毋縱，這方面請署長回答一下。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：向委員報告，這個已經進入犯罪偵查了，因為有員警違法，我們不是在行政調查，所以警政署的態度很明確，對侵入我們駐地實施暴力的這些歹徒，我們就嚴懲，同仁有違法的也是嚴辦，目前是沒有說有什麼層次的，不過警政署就秉持不縱容、不包庇，繼續偵辦這個案子。"],["劉委員世芳：請問移送北檢的時候是用什麼罪名移送？"],["陳署長家欽：嫌犯還是我們員警？","劉委員世芳：員警，嫌犯的部分大家都沒意見，最主要是員警的部分，因為他們幾位都是中高階警官。","陳署長家欽：所長的部分是湮滅證據，因為他把影帶刪除了，副所長是當天值班，沒有立即將這些侵入我們派出所駐地的民眾移送法辦。"],["劉委員世芳：也就是松山分局……"],["陳署長家欽：疏縱人犯。","劉委員世芳：除了這些不是警員的以外，松山分局移送檢方偵辦的只有兩位，就是許姓所長和顏姓副所長嗎？"],["陳署長家欽：目前。"],["劉委員世芳：有沒有低階基層的警員？"],["陳署長家欽：沒有。","劉委員世芳：這就是我剛剛講的部分，因為這件事情發生以後，大家覺得很奇怪，松山分局移送的人員中非警員的有7人以上，看起來好像有點熟，又有點不熟，我覺得這要非常仔細的來處理，因為如果這件事情沒有處理好的話，警政署的官箴其實會受到很大的打擊。"],["陳署長家欽：是。","劉委員世芳：再來我請教一下林秘書長，在我們立法院，秘書長是屬於資安長，對不對？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：資安長是副秘書長。","劉委員世芳：現在有資安長，你也知道我們立法院的資訊安全，還有人員進出的安全是非常重要的，就是safety和security兩個都很重要，剛剛您在報告的時候，其實我有幾點疑慮，請你再回應一下。第一、院長在上個禮拜五已經說要暫時停止施工，請問什麼時候才會復工？什麼狀況之下，才有可能達到復工的條件？","林秘書長志嘉：復工的條件就是今天報告完畢之後，我們也已經調查清楚，譬如設置的點是哪些，然後硬體到底有什麼樣的功能等等，我們會在明、後天星期四或星期五，一一跟各黨團報告，報告完之後，如果各黨團認為原則就是這樣，……","劉委員世芳：也就是每一個黨團都沒有意見的狀況之下，才會重新恢復工作的執行，是嗎？"],["林秘書長志嘉：是的。","劉委員世芳：我覺得這個部分非常的重要，既然秘書長在這裡宣告，一定要做到，否則我覺得這樣子不太好。","林秘書長志嘉：沒問題，我們會跟各黨團約時間，然後去跟他們報告，讓黨團完全提出他們的想法，要修正我們來修正。","劉委員世芳：好，如果有一個黨團有意見的話，就大概永遠不能復工了。我是覺得你一定要盡到溝通的責任，把相關的事情講清楚。","再來就是在這段期間，包括國民黨的朋友提到我們新設攝影機沒有錄音功能，可是你看一下他們所提供的攝影機功能，其實它是有音訊的，也可以透過行動裝置即時監控錄影畫面，當時我知道林秘書長的回答是我們不會開，請問有沒有可能全部關閉，或者不要加設這個功能？"],["林秘書長志嘉：我們有跟廠商溝通。","劉委員世芳：不是你跟廠商，廠商是聽你的命令的。","林秘書長志嘉：我們在設計這個招標案的當下，就已經說只做錄影最基本的工作，其他的沒有，但是他提供的儀器……","劉委員世芳：你的招標規格沒有這個，但是他提供了這麼多功能。"],["林秘書長志嘉：都有。","劉委員世芳：為什麼會這樣呢？秘書長，我可不可以問一下這個國會監控系統的公共工程採購案是什麼時候發包出去的？"],["林秘書長志嘉：是在去年12月發包出去的。","劉委員世芳：那我跟秘書長講一下，你也熟悉公共工程採購的相關規定，你看一下你們所提供的資料是得標廠商是宸鼎國際公司，未得標廠商是慧友電子公司，你知道你的這個設備就是慧友電子公司提供的嗎？攝影機的供貨廠商，這不是很奇怪嗎？你要不要查一下？"],["林秘書長志嘉：這個過程……"],["劉委員世芳：有沒有違反公共工程採購法？","林秘書長志嘉：不會，我請我們發包中心來跟委員做個解釋，因為這完全符合採購法。"],["劉委員世芳：我要知道一下是哪個地方符合採購法。"],["主席：立法院發包中心陳主任發言。","陳主任瑞信：委員，我們當初在招標的時候列了需求書，針對攝影機的部分，我們就有……","劉委員世芳：不是，你不用跟我講，我現在是說沒有得標的廠商叫慧友電子股份公司，它就是提供你這次得標廠商相關的攝影器材，這樣對嗎？"],["陳主任瑞信：廠商得標之後交的貨……"],["劉委員世芳：有沒有違法？"],["陳主任瑞信：沒有。","劉委員世芳：沒有違法的話，那麻煩你會後告訴我，你是根據公共工程採購法的哪一條說他沒有違法，不管是母法或子法，好不好？因為時間的關係，我沒有辦法讓你回答那麼多。","林秘書長志嘉：委員，沒有問題，我們會完全提供。","劉委員世芳：好，謝謝。"],["主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時29分）我們現在看到警政單位問題這麼多，包括有涉嫌湮滅證據的，還有不當盤查的，在盤查這部分，在中壢火車站有一位舞蹈老師被警察指稱是陌生臉孔，被詢問有沒有被報失蹤，這樣非常沒有禮貌的盤查看起來真的已經嚴重的侵犯人權。根據警察職權行使法第六條第一項第六款是可以進行盤查，但是詹小姐不願意被盤查，卻遭到警察暴力對待，上手銬並沒收手機，還移送地檢署長達9小時，我想這樣的作法已經嚴重違反了職權行使法第二項的規定，盤查應經指定，「其指定由警察機關主管長官為之」。現在警政署對人民有這麼大的權力嗎？可以無故、在沒有指定的情況下就去進行盤查？大法官釋字第535號已經說明得很清楚，「對人實施之臨檢則須以有相當理由足認其行為已構成或即將發生危害者為限，且均應遵守比例原則，不得逾越必要程度。」請問警政署署長，有沒有將這個相當重要的大法官解釋做為重要的原則、做為警察行使職權的方針，有沒有讓員警清楚他們要這樣執法呢？","陳署長家欽：跟陳委員報告，本來警執法就列為我們常教的重要課程，去年我就開始要求了，就是各縣市的警察局要邀請地方的檢察官……"],["陳委員椒華：去年開始要求？"],["陳署長家欽：已經強化了。"],["陳委員椒華：那去年之前沒有要求嗎？","陳署長家欽：不是，那個本來就是我們固定的常訓科目，但是為了跟檢察官、法官更能接軌，他們在認定我們的執法當中有比較能接軌的……"],["陳委員椒華：那中壢這個事件是什麼時候發生的？"],["陳署長家欽：今年4月22日。","陳委員椒華：署長有沒有把握，每一位員警都知道大法官釋字第535號的精神嗎？"],["陳署長家欽：這個精神應該都知道。"],["陳委員椒華：你確認他們都知道嗎？","陳署長家欽：大家都知道，所以……"],["陳委員椒華：有納入盤查的SOP嗎？","陳署長家欽：當然是一定要這樣，但有些同仁的話語術，或是執勤方面他的表達能力，不見得可以讓被盤檢的人接受，所以這部分的話語術其實是……","陳委員椒華：現在民眾常常會面臨到的是，被指控妨害公務。本席也被警方抬過，我的狀況是，我要進去高雄市政府就被抬走、被指稱是妨害公務。對此署長要怎麼解釋，現在人們看到警察、對警察沒有信心，我們常常被指稱妨害公務，違反刑法第一百三十五條、第一百四十條！","有幾個案例，包括有位男性穿著內衣、短褲去搭車，就被盤查，認定他「眼神閃爍、隨即轉頭」，看到警察就很害怕，好像這樣子就是形跡可疑，然後也被起訴，一審法院判他有罪。今天我們看到警察這樣子行使職權，以及法院法官的烏龍判決！桃園地院108易389號刑事判決也是如此，民眾在便利超商被警員認為「形跡可疑」，然後就盤查，也被認定妨害公務。","警察同仁真的是很辛苦，但過度認定是妨礙公務，侵犯人權去做盤查，違反大法官釋字第535號的精神。就這部分，希望在警察狀況百出的時候，警政署署長應負責任，一定要嚴格要求他們執行公務的時候，使用合理、合法，讓人民可接受的盤查方式。","陳署長家欽：第一個，我們要求員警是不能隨意盤查的，盤查一定要根據……","陳委員椒華：如果他們隨意盤查，他們會受到怎麼樣的處罰？"],["陳署長家欽：當然回來後我們會根據個案來……","陳委員椒華：怎麼盤查，請署長再提供給本席書面報告，可以嗎？"],["陳署長家欽：好。","陳委員椒華：好，謝謝。","陳署長家欽：此外，有關人權還有這部分我們都會兼顧，我們會列為教育的重點，謝謝委員。","陳委員椒華：好，謝謝。"],["主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時36分）我們接續看警政署今天的報告，其實今天這兩件事情都還滿嚴重的，松山分局這一件竟然還有湮滅證據及縱放嫌犯的嫌疑，我想警政署一定要嚴加處理，因為這對於警察形象的衝擊相當嚴重，竟然闖到分局裡面，如入無人之境、自由來去，我覺得這個太離譜了。請署長承諾，針對這個案子一定要以最嚴肅的態度來處理，包括內部的風紀問題，以及加強警局的安全性，這是第一個。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：是。","黃委員世杰：第二個，關於中壢分局的盤查爭議案，我們就仔細來討論你們所引用的警察職權行使法第六條第一項第六款，第六條的規定為：「警察於公共場所或合法進入之場所，得對於下列各款之人查證其身分：……六、行經指定公共場所、路段及管制站者。……」關鍵在於「指定」。就你們的報告看起來，只要是列為治安熱點，你們就認為符合第六款「指定」的規定嗎？請署長回答。","陳署長家欽：所謂的治安熱點，就是那裡常常發生刑案，譬如有毒品……","黃委員世杰：那是你們在案件統計上面的一個用語，對不對？","陳署長家欽：對，這是我們……","黃委員世杰：列為治安熱點跟第六款的「指定」不同嘛！後面就規定「前項第六款之指定，以防止犯罪，或處理重大公共安全或社會秩序事件而有必要者為限。其指定應由警察機關主管長官為之。」所以要有另外一個指定的動作。","陳署長家欽：有，因為那一帶常常發生刑案，1月份就達216件、有報警察局的，所以就指定那個地點。","黃委員世杰：我知道，現在我是說，在我看來，當初立法的時候，第六款不是讓你這樣子適用的。剛剛有提到，大法官解釋過盤查要符合比例原則，這裡的「指定」當然也要符合比例原則，就這一款的指定，就是當這個區域的情況已經相當嚴重了……"],["陳署長家欽：對。"],["黃委員世杰：所以你在指定的內容上其實也可以更細嘛！並不是說……"],["陳署長家欽：就是哪些部分……","黃委員世杰：在這個地方，而且會有執法公平性的問題嘛！"],["陳署長家欽：對。","黃委員世杰：警察在那個地方巡邏，看到人之後怎麼執法，後面當然有很多問題，包含情緒控管，只是罵「你很蠢耶！」算不算妨害公務，這些認定也都要符合比例原則嘛！"],["陳署長家欽：是。","黃委員世杰：我們回到這一點上面來跟你討論，所謂的「指定」，是不是你們認為是治安熱點、有這樣的情形，就可以這樣做？是不是一律指定為這樣，然後所有的盤查不分任何方式，或是他可以恣意判斷、都可以，架空前面五款的規定？我想並不是這樣，譬如這個地方發生過很多刑案，哪一種刑案？你基於什麼理由要盤查這一個人，跟你為什麼指定這個地方而有盤查的需要，其實你指定之後，就相當是管制了，在公共場所、路段或管制站，你為什麼去指定它？基於這個目的你才去做盤查啊！而不是說你今天只要匡列治安熱點，然後警察執勤的時候在這邊就可以隨意做盤查。","我想這是很重要的觀念，不要一直用這一款來架空其他各款，因為還是要有相當之事由。今天只是說為了特別的原因，你在這個路段要加強見警率，或者對於特定、某一種情事發生之可能性你要去預防，所以才在這邊加強盤查。可是在個案裡面我們實在看不出來，而且員警在執勤的過程中，沒有就剛才的這些事由予以告知，也沒有合理的說明，跟民眾發生衝突之後，就以妨礙公務罪這種罪名來處理。當然我們都支持警察執勤，我之前在內政委員會每個會期也都關心，給警察同仁的心理輔導或者教育訓練都要非常充足，讓他們在依法辦案的過程當中、執勤的過程當中，都接受到最大的資源。可是像這樣的情形，警政署還是要去檢討，難道引用這一款就可以合理化所有的盤查行為？我希望警政署不要有這樣的想法，好不好？","陳署長家欽：譬如夜店或是KTV常常有人打架，所以在營業時段我們就會多派一些警力加強路檢或臨檢，又或是剛才提到的守望。這個地區也是一樣，中壢分局把它列為治安熱點，因為這裡靠近火車站。","黃委員世杰：我知道那裡，也很清楚，新興路一帶。","陳署長家欽：我們會把它列為治安熱點是因為那裡有很多刑案，而且吸毒者、失蹤人口，還有失聯移工常常會在那裡進進出出，所以他們才會在假日也盤查，因此他們列入，並不是無限擴大。但是委員給我們的指教，我們會接受。我們再來針對這一點檢討，不要無限擴張，而且要指定時段及路段，這樣會比較符合比例原則。","黃委員世杰：時段和路段也不是關鍵，今天這個案子真正的關鍵在於警員盤查的過程。"],["陳署長家欽：盤查的話語術。","黃委員世杰：過程到底如何實施。因為警察職權行使法很細緻的規定，人民提出異議的時候要怎麼處理。我覺得這個情形處理的過程也有相當多可以再檢討改進的地方，希望你們的教育訓練再加強。針對這個個案，我也希望你們對於這名已經受害的當事人也要給予相當的慰問。就算你們認為那個地點是合理的，也是應該要加強盤查的地方，但是你們在執行過程中，確實有逾越比例原則之處，我希望你們要檢討，也要對被害人予以相當的慰問。","陳署長家欽：好，我們會深刻檢討，確實要全面改變同仁值勤的話語術。"],["主席（吳委員斯懷代）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（9時43分）我今天會辦這樣的專題報告，說實在，剛剛已經跟各位說明過了。對於員警最近連續發生這麼多的事件，說真的，心情非常沉重。我只是把一些紙媒的社論標題貼出來，現在警察真的是已經團結了藍綠、不分藍綠都一致地在攻擊。這件事情發生的時候，其實我也覺得非常奇怪，比如剛剛大家都在討論中壢分局的詹老師事件，法制室為什麼不出來說明一下，依據警察職權行使法，他們的作法到底合不合適？但是到現在大家都說已經進入司法調查等等，所以警方不便說明，如果用這樣的態度永遠都沒有辦法進步！","比如最近在派出所及婦幼隊發生兩件都是有隸屬關係的不正常感情交往，分別是所長跟警員、隊長跟分隊長。我請警政署查報都告訴我，他們是合意的。我說麻煩你們看看有沒有符合刑法第二百二十八條的假借職權或機會？可是沒有任何人有這樣的敏感度，而現在面對民眾要求要有跟蹤騷擾防制法的時候，警察使盡渾身解數要把它推掉，說要定義在性或性別。很抱歉！我對警察，尤其第一線的員警有沒有辦法辨別是性或性別，一點信心都沒有，就以最近的這幾起事件來看。","對於詹老師的事件，我不用再說了，但是我要提醒各位的是，不是只有員警在臨檢攔查的時候，不知道如何跟被攔檢的民眾說明為什麼要攔檢；連分局在發布這則新聞的時候，居然還標準的提油救火，中壢分局回應案發現場常有流鶯出現，所以是當地的治安熱點。你們在影射什麼？也有同仁來跟我說，因為詹老師是一個特殊的、很活躍的民運人士，又如何？這些都不是理由。分局為何第一時間就要替有違法爭議的同仁來找藉口？這是我的第一個疑問。","第二個發生在4月初，中和分局國光派出所在做交通執法的時候，一堆警察把少年圍在那邊，我已經把其中一個截圖出來了，踹這個少年的頭，中和分局公然對警政署說謊，警政署就算了嗎？你們為什麼沒有追究？因為現在基本上都已經找不到任何資訊了，你們需不需要再去檢討這樣的作為？另外，228連續假期網路瘋傳的板橋大媽，在座的各位有沒有人沒有接到過？很多人告訴我：「葉委員、葉老師，你要出來挺警察」，可是沒有多久，我從美國回來的女朋友們來問我：「葉老師，他只不過是違停，有必要用辣椒水、有必要用大外割過肩摔嗎？」你看這張圖片，我有一個朋友跟我說，還好他有穿玻璃絲襪，否則多難看，底褲都露出來了。","我當然支持警察，可是對於你們的執法技巧，我覺得如同剛剛黃世杰委員說的─逾越了比例原則。對於這些行政違規的，你噴他辣椒水，他會不會有什麼反應？昨天有一個70歲的劉先生跑到我的辦公室來陳情，他說4月16日永和派出所有兩個年輕力壯的警察去處理他，而他只不過是70歲的老先生，有必要一開始就用辣椒水噴他嗎？他第二天去耕莘醫院掛急診，他說現在要吃抗憂鬱症的藥。不論松山分局的黑衣人事件或者今天新聞都在報導北投分局趙介佑（趙映光之子）的案子，可以這麼囂張啊？法院都已經裁定他要羈押，他竟然可以提前拿到羈押庭的報告，衝到北投分局叫囂。更離譜的是107年，他在北投大同街當眾對空開槍，你們居然只有用社維法來移送，吃定了警察。","現在外面的員警都說署長不肯當我們的靠山，所以特勤中心才可以有這種違憲的、扼殺退休警察陳抗時表意自由的違法命令。違憲就違法！我認為這一連串的事件，你們是遇囂張則弱，遇弱則囂張。署長，您跟我是同學，我們45年來「橫眉冷對千夫指，俯首甘為孺子牛」，我看過你出生入死，怎樣去懲凶除惡，我也可以對抗不當的政治壓力，我們都在保護人民的安全，我們真的不要辜負了人民的信任、期待，不要忘了我們從警的初心，謝謝。"],["主席：（翁委員重鈞代）：請吳委員斯懷發言。","吳委員斯懷：（9時51分）首先請教立法院秘書長，大家所關注很嚴重的議題。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：吳委員好。","吳委員斯懷：第一個，我想先說明的是立法院的三長：院長、副院長、秘書長，以及立法院所有的事務人員應該是保持行政中立，這點對不對？"],["林秘書長志嘉：完全正確。","吳委員斯懷：保持行政中立，立法院三長包含事務人員不可以為政黨服務，否則就失去了立法院存在的價值。所有立法委員有他不同的政治黨派、不同的意識型態、不同的監督政府作為，這是民主自由、民主政治的常態，可是今天我們看到在國民黨黨團門口裝監視器這件事，雖然當天秘書長也有說明，今天也有書面報告，我們看到的還是讓民眾質疑、讓我們在野黨，包含民眾黨，大家都質疑。你說過新的機器沒有刷臉、錄音這些功能，但是我們從你公布的規格裡面看到就是有這些功能。當天為什麼我們黨團發現這件事，準備開記者會，你們總務處馬上派人去拆晶片？我們也有工作同仁現場看到音源線都已經接好，只要開啟功能就可以錄音、就可以刷臉、就可以遠端監控。像這些狀況，我希望秘書長轄下管理這些事務要更公開透明，不要只用這個報告說明這些東西，讓大家釋疑，我看你報告寫說絕不容許立法院裡面有政治偵防這種事情存在，這句話說得很好，但是請秘書長、總務處用事實來證明沒有這件事。然後，你們又讓社會大眾質疑的是什麼？得標廠商是這家、提供器材是這一家、施作維護是另外一家，按照一般市場規則，這裡面合理懷疑有沒有圍標、圖利這些問題？是否請秘書長一並把它查清楚，可不可以？","林秘書長志嘉：好的，吳委員所指教的部分，我們都會確實來做，至於所謂工程的標設，我們有一個發包中心，都是依採購法處理，絕對沒有問題。","吳委員斯懷：我還是在這邊代表黨團特別說一下，請將這些書面資料，因為這不是機密資料。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","吳委員斯懷：請完整檢整好，送國民黨黨團讓我們來查閱，可以嗎？","林秘書長志嘉：沒有問題，我們也會親自向黨團做報告，如果有任何疑義都可以提出來，我們隨時願意跟大家溝通。","吳委員斯懷：我針對這個議題再做一個具體的建議，因為我聽到，包含朝野立委都有人提到，不知道是不是真的，請秘書長要求警政署在我們立法院113個委員的辦公室來偵測，只要他願意，像我個人就願意，看看有沒有被非法裝設錄音設備、錄影設備，因為現在坊間太多了，最近報紙登一大堆緋聞案等等，就是被非法裝設。請警政署派人到我們辦公室來做反偵測，可不可以做得到？","林秘書長志嘉：如果委員有要求，我們一定會配合委員去做，因為這個有牽涉到委員自己的個人意願。","吳委員斯懷：我願意，請你儘快派人來，還有哪些委員，我會告訴我們黨團，有委員需要就提出來，請秘書長協助，警政署派人來。"],["林秘書長志嘉：沒有問題。","吳委員斯懷：偵測完要給我一個完整的報告，讓我放心，不要讓我的手機、我的辦公室，我的電話統統被監聽，我都不知道，那就是政治偵防了，請秘書長幫忙做到這件事好嗎？"],["林秘書長志嘉：可以。","吳委員斯懷：接著，我再問警政署，大家都關切這件事，我先講警政署很多員警跟是我好朋友，我們當年軍警不分家共同維護治安，早期在部隊，我們負責海岸巡防，包含警備總部時代打擊罪犯等等，我有很多警界的朋友，連續發生的事情對警界的士氣是非常嚴重的打擊，尤其基層員警認為高層長官甩鍋下級，要他去背鍋，事實上基層員警也好，所長、分局長做這些事情的確讓社會觀感不好，我想你們要澈底檢討。","警務條例裡面講得非常清楚，我不需要一條條唸給你們聽，你們比我清楚，依照警職法第六條產生合理懷疑、第四條告知事由、第七條命令出示身分證明、第二十九條給予陳述異議的機會，有沒有？沒有！第二十九條紀錄並交付異議的理由，還有認為無理由繼續執行等等這些條文，很多條我不要逐條唸，你們有沒有落實警勤教育？我再問問有關這次松山分局這個案，我要問，松山分局長什麼時候知道這件事？雖然他被調離職務，但調離職務懲處不是解決問題的辦法，我們要搞清楚。基層員警、退役的員警朋友告訴我一定要問清楚，他們請我在這裡問署長，松山分局長什麼時候知道這件事？知道這件事以後如何指導處置？希望你們給我完整的書面報告，我要回應這些警界的好友們，他們質疑這部分，尤其基層，不能叫基層背黑鍋，刪掉影片這件事情現在已經移送法辦了，屏東分局又被包圍了，我們到底是不是無間道的警政單位？我們跟黑道之間有什麼關係？為什麼怕他們？對音樂老師執法過當的事情層出不窮，所以我希望不要政治力干預警察。","我非常敬佩警察，警察執行公權力很辛苦，尤其本席在街頭485天，每一次活動，我都要求我們陳抗的群眾不可以碰警察，警察在執行公權力，可是反過來我們有這麼多退役警察被你們上級指導假摔、被包圍，甚至拿國旗去迎接蔡總統都被抓起來，你們這五、六年用社維法起訴多少陳抗民眾？我們統計過，80%不起訴，有這樣違法亂權的嗎？有這樣子入人民於罪的政府嗎？民主價值在哪裡？署長，你一定要離開政治，警察、軍人和公務人員是國家的，不是哪一個執政黨的，政黨會輪替，你們是國家的公權力，又是第一線執行單位，如果再這樣搞下去，國家沒有希望，人民對警察一旦不信任以後，你做任何事，我會相信你們嗎？你們那麼辛苦，有那麼多警員在第一線執勤時受傷、犧牲，我們要對得起他們，不可以用這種方式來讓警員覺得怎麼會這樣呢？我們的長官到底希望我們做什麼？我想想看，松山分局長這件事情請給我完整的書面資料，我們希望最後你們的檢討不要淪於書面報告，好不好？","警方不要受政治力干擾，不要接受國安局的政治指導、國家安全的指導可以，政治指導不可以，不要受高層指導，假摔、強力執法，只要是在野黨的民意代表或陳抗團體就嚴密監控。我舉一個例子跟署長報告一下，我在街頭陳抗的時候，我只要在立法院周邊150公尺出現，我後面就4個警察，我是黑道大哥嗎？我只是合法行使人民言論自由的陳抗權，如果我有違法行為你就把我抓去法辦，這些都是過去執法不當的事情，我希望署長深切檢討，否則的話，這個國家沒有一個依法行政的警察，我們沒有希望。本席希望署長深切檢討，依法不依人，依法不依政治，這是法治國最基本的原則，為了百分之九十幾認真負責的警員，請署長拿出魄力來，不要讓少數敗類壞了警政署的風氣，壞了人民對政府的信任，可以嗎？","陳署長家欽：警察一定是行政中立，這個是我們一直堅持的原則。"],["吳委員斯懷：那你要做到嘛！","陳署長家欽：當然有一些個案我們真的會深切檢討，但是我們這個精神、原則始終都沒有變，就是行政中立。","吳委員斯懷：這個不可以變的，署長。","陳署長家欽：對，不可能變的。","吳委員斯懷：但是你要做到嘛！否則你會讓人民不信任，讓基層員警感到很無奈，可以嗎？"],["陳署長家欽：可以。","吳委員斯懷：好，謝謝署長。"],["陳署長家欽：謝謝委員。"],["主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時2分）主席、與會同仁。秘書長，先跟你說聲加油啦！畢竟你現在在立法院，立法院是一群最會除錯的人，但是我覺得該講話的時候也要講話，現在要監聽、監控怎麼會用這麼低級的科技呢？該講就要講，怎麼會在那邊裝線然後攝影？其實現在有更高規格的方式可以去運作，而且真的要裝監視器也不是那樣講，所以該講話的時候要講話，跟你說聲加油。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：謝謝何委員。","何委員志偉：接下來我要就教陳署長，外界在講黑道治國，把這個標籤貼在執政黨，也貼在中華民國臺灣額頭上的時候，你會怎麼回應？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：我沒有辦法接受這樣的說詞，我們對於暴力、黑道一定是嚴懲到底，而且是一個一個的抓，絕對不會縱放。","何委員志偉：針對這一次松山分局的事情，我必須講，所長真的很年輕，當天又休假，但是外界想要釐清幾個問題，因為該影片及當時發生的狀況與他們後續的陳述真的有落差，到底影片是誤刪，還是有力人士介入之後把影片刪除？想要就教您的瞭解和掌握的狀況。","陳署長家欽：向委員說明，警政署的態度非常地明確，就是不准縱容。","何委員志偉：我現在不是要問態度，我想要還原事實的狀況。","陳署長家欽：事實就是當初我們要求臺北市警察局，對於黑衣人進去實施暴力一定要嚴懲，這是第一個。第二個，員警是不是有包庇，我們也要查明清楚，我們不徇私、不包庇，所以把監錄系統……","何委員志偉：初步的瞭解，那個影片到底發……"],["陳署長家欽：這個是我們的態度。","何委員志偉：因為每一個警員身上都有一個密錄器，那你在所裡面的影片怎麼會不見？怎麼會刪掉？更好笑的是後來又被還原回來，外界針對這個點是無法理解的，所以我覺得要趁這個機會把它講清楚，到底事實是什麼。","陳署長家欽：我們還原了以後，第一個，確實副所長當天沒有立即逮捕這些現行犯就是縱放人犯。第二個，所長親自去操作監錄系統，你怎麼會把影片刪掉？不論是故意或是疏忽，今天都是有涉嫌，所以我們全部沒有包庇，一律法辦，態度是很明確的。我們要給社會真實的現象，也瞭解警政署的態度就是不縱容、不包庇。","何委員志偉：好，不縱容、不包庇，那影片是怎麼不見的？"],["陳署長家欽：現在回來了。","何委員志偉：我知道它回來了，但是它怎麼不見的？","陳署長家欽：就是所長去操作，後來那個影像被刪掉了，我們認為……"],["何委員志偉：那一下又說停電。","陳署長家欽：這個說詞是不對的，分局長的說詞是錯誤的訊息。","何委員志偉：所以是所裡面的人操作，突然就刪掉了？"],["陳署長家欽：是。"],["何委員志偉：這個會有相對的刑責嗎？現在是依照滅證罪。","陳署長家欽：現在就是依故意湮滅證據來移送，我們的態度就是把他移送。","何委員志偉：我現在把邏輯再拉高一點點，從每一個所到每一個分局，到每一個局，甚至署裡面都很怕出事，這一次我有看到大家把態度拿出來，有出來做說明，能夠說清楚的儘量說清楚。現在警察是在第一線，我剛剛來的時候有淋到雨，警察也在路邊維護交通治安，樓上有阿嬤跌倒他們也會過去看，小朋友在學校裡面打打鬧鬧，他們都要去。其實警察在臺灣社會心裡面的形象，從戒嚴到現在已經改變得非常多，但是遇到偶發事件或突發事件，那個信心又會被動搖到。","我今天要跟您講一個「黑道如何治國方略」，黑道如何來治國？今天給一個assumption，從臺北到高雄，包括金門、馬祖等等，如果黑道真的不滿地方的警察局局長或分局長，他只要教唆小弟，不見得要拿到真槍耶！金額1萬元就可以換掉一個地方的局長及分局長，你知道他要怎麼辦到嗎？只要花1萬元，這個成本有夠低的，他就找10個人，1個人1,000元、2,000元、3,000元，你也看過這些社會人士在辦公祭，叫幾百個人去都沒問題，他只要找人在現場開槍射路人，然後就可以輕鬆反制、輕鬆撤換，有沒有這個狀況？"],["陳署長家欽：我們會根據個案啦！"],["何委員志偉：有沒有這個狀況？現在就是這種狀況啊！對不對？"],["陳署長家欽：但是那個不是故意製造的。","何委員志偉：現在的問題是，今天變成地方派出所、地方分局長要去拜託地方的社會人士不要搞事，那個生態有點逆過來了，在社會上有這樣的聲音，署長，你知不知道有這種聲音出來了？你有沒有聽到這種聲音？"],["陳署長家欽：通常如果有犯罪……"],["何委員志偉：有或沒有？你有沒有聽到這種聲音？","陳署長家欽：那個叫做約制，不是說警員去拜託……","何委員志偉：不是，你知不知道現在有這種聲音？黑道如何治國的SOP，有這個SOP出現了，你聽到這個聲音了嗎？回答有或沒有即可。"],["陳署長家欽：我不瞭解委員的意思。","何委員志偉：你不瞭解，那現在我就正式告訴你，等一下我把臉書、Instagram、PTT整理出來給你看，如何箝制地方的局長、分局長等等的，所以拜託一下，這些犯錯的人不是不能夠撤換，不是不能夠懲罰，我們是有法治的，但是我們要仔細思考一個問題，這個生態一定要把它打破，黑道治國不可以讓它出現，好不好？不能只要一出事，局長就換掉。","陳署長家欽：我從警以來，從來沒有因為受到黑道脅迫就畏縮，我也會要求我的局長一定要堅定、堅強，並要打擊黑道，不可能讓這些黑道結合地方勢力去威脅到警察或是威脅到人民的安全。","何委員志偉：但是請解決一個問題，也要重視一個問題，警察的任免權不可以掌握在黑道的手上。"],["陳署長家欽：不可能。","何委員志偉：因為這個成本實在是太低了，1萬元就解決了，任何人都可以做得到。"],["陳署長家欽：我們會視整個狀況……","何委員志偉：這個現象慢慢發生，這個聲音慢慢發酵，請你快快解決，快快拿出態度。","陳署長家欽：如果有這種情形，我會來處理，也給委員承諾。","何委員志偉：好，謝謝。"],["陳署長家欽：謝謝委員。"],["主席（葉委員毓蘭）：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（10時9分）就教警政署署長，最近有關贓物、證物的保管，之前有調查局的調查官說遺失毒品，事實上是與外面的集團勾結，然後去販售暴利。在警察這邊也有館長的手錶及新北刑警大隊天花板上面的東西，還有這次松山分局的監視器，其實我回頭來檢討你們，警政署在109年12月就已經有一份委外報告，「我國建立完善刑事證物保管制度之研究」，花了錢之後，這個報告到底警政署有沒有拿來用？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：我請刑事局來說明，因為那個是刑事局委託的。","江委員永昌：我先把它講完，在這個報告裡面有提到，包括危險物品，像火藥，基層的分局、派出所沒有辦法保管，還放在會西曬的地方，包括大型的物品，對不對？空間不足啊！基層的警察難道還要自己花錢去租借場地？大型的物品像汽車，你要去停車場，萬一是比較昂貴的跑車級的，到時候受到第三人使用而毀損該怎麼辦？還有一些扣押的機台或電腦系統設備，那個必須要防潮，它可能是易毀損的，這些情況都沒有解決。前兩週委員會有去你們當地做考察，發現你們有很多的證物，尤其是很大型的，真的沒地方擺就直接擺在地上，以前有這樣的一個研究報告，裡面也具體指出這些缺失，我們去考察的時候又看到這些樣態的出現，請署長回答一下。","陳署長家欽：因為贓證物都會隨案移送給地檢署的大型贓物庫，這個我們本來就會做，但是一些……"],["江委員永昌：沒有全部啦！","陳署長家欽：我是說大型的，但是像賭博電玩的機台，我們只是查扣IC板，那個機台就交給業者來保管。至於查扣的汽機車，當然有時候就必須占用到我們駐地的空間，這些是比較難處理沒有錯。","江委員永昌：好，我再提一點，針對未破案證物的長期存放，或者最後我們判斷它失去效能不需要再用了，這裡有兩個問題，第一個是長期存放該怎麼處理？第二個是如果失其效能，到底要由誰來認定？就這個部分，你有沒有趕快去盤點你們的法規命令，作出相關的修正？請回答本席，未破案之證物或者失效能的證物怎麼認定？"],["陳署長家欽：我請刑事局黃局長來說明。"],["主席：請內政部刑事警察局黃局長說明。","黃局長嘉祿：有關於證物的部分，法務部都有召集我們在處理，其實有一些證物不好處理，比如說製毒的原料，這些東西如果不有效地處理的話，會形成很多的問題。剛才委員有提到研究的部分，那不是警政署做的，是法務部做的。","江委員永昌：可以給你們參考，當時就是為了你們嘛！","黃局長嘉祿：是，現在法務部有在研究怎麼用RFID來進行，用一些相關的預算來處理，我們都會配合辦理。","江委員永昌：調查局那邊要投入8,000萬元耶！那你這樣回答本席的話，RFID警政署要投入多少錢？花了嗎？他們是把這個預算的金額都喊出來，你們呢？","黃局長嘉祿：我們在犯罪現場的採證，尤其是發生的案件，我們是有做的，現在做得還不錯，但是在一些相關的查察扣押，這部分我們沒有做，有少部分的警察局有做。","江委員永昌：這樣好了，那就趕快把計畫寫出來，本席願意協助你們推動。回頭講松山分局這個事情，我看你們有發布一個「警察機關駐地安全監視錄影系統設置管理要點」，在這個要點當中，因辦案要調閱，其實必須要填表，剛才講的那個主管他要去調閱，要去看他有沒有填表，這個你們掌握了沒？這是屬於行政部分的調查。","陳署長家欽：因為他本身就是負責監錄系統的主管，所以依權限他可以去調閱。","江委員永昌：所以他自己不用填表，這就是一個漏洞嘛！應該要檢討改進。"],["陳署長家欽：是。","江委員永昌：接下來我要問的是，最近毒品到底是越來越氾濫，還是你們打擊犯罪有效控管得更好？整體的毒品到底是增加還是減少這是一件事，我是單獨針對毒品咖啡粉包來講，有一個東西叫做強力搖頭丸（PMMA），它是摻在毒品咖啡包裡面主要的內容物，去年有23個人因為使用這個而死亡，新北占了四分之一。我想知道整體人數，結果整體人數從107年的5個人、6個人到現在變23個人，全臺灣是12人、33人到109年的93人，所以人數也是增加的，這反映什麼情形？","陳署長家欽：從去年我們就發覺混合毒品的趨勢有大增，這些都是年輕族群在吸食，與安非他命、K他命那個族群不一樣，都比較年輕，尤其這種毒品又是混合性的，所以它的毒性會比較強。我們在去年就有發現這樣的趨勢，法務部法醫研究所也有統計，吸食這種混合型毒品死亡的人數，剛才委員有提到了，所以……","江委員永昌：因為它毒性作用的時間比較慢，年輕人為了效果快，他以為吃不夠，所以又大量地增加，原因是這個嘛！","陳署長家欽：我們去年到現在查緝的量都滿多的，我們的重點還是要擺在毒品的製造和原料，看能不能在製造的時候去把它攔截下來，不要流入這些年輕的族群來吸食，所以在工廠的部分，還有原料的部分，我們去年在關口有查到，光是一筆就有三千多公斤，所以我們是有努力在查緝。","江委員永昌：我的問題是，現在越查越多，這表示查得很用力，還是毒品越來越氾濫？毒品咖啡包在109年查獲的包數是25萬多包，是107年的4倍耶！"],["陳署長家欽：我們有努力啦！沒有努力怎麼會查到那麼多量。","江委員永昌：對，但是你看這個趨勢，是因為你們認真查所以破獲更多，還是這個毒品的吸食更嚴重了？","陳署長家欽：市場的需求可能有增加，所以我們才會查到這麼大的量。"],["江委員永昌：警政署該有什麼樣更好的作為？","陳署長家欽：我剛才講過了，就是要從源頭，這個原料大概都是從大陸……","主席：署長，麻煩您會後就江委員所提的，有關於警察贓證物管理的詳細作法，以及防毒、反毒這部分的作為，要向江委員報告，好不好？謝謝。","請洪委員孟楷發言。","洪委員孟楷：（10時17分）我想請教一下秘書長，上禮拜國民黨團有特別針對這一次院區要更換監視器，本席也覺得奇怪，我們在中興大樓本席的辦公室B1前面看到很多監視器的膠膜還沒有拆，有膠膜就是新裝嘛！上禮拜是說拆1機裝1機，但是您今天的報告有特別指出來，其實還有新增，對不對？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：對，有。我們有特別去調查，調查之後我們發現這一次有要新裝46支。"],["洪委員孟楷：上禮拜五都不知道嗎？","林秘書長志嘉：上個禮拜五，我們在第一時間得到的訊息是錯誤的。"],["洪委員孟楷：誰告訴秘書長錯誤訊息？","林秘書長志嘉：那時候是總務處告訴我們，後來我們去查了之後發現有46支新裝，但是我也承諾，如果各個黨團認為不要新裝，那這一次就不再新裝，就原有的557支。","洪委員孟楷：秘書長，本席為什麼會特別提出來？我想有很多的委員都在B1那邊，包括國民黨的主席江啟臣委員，還有民進黨柯建銘總召的辦公室也在那裡，那裡有2支監視器，1支對著江委員進出辦公室的走廊，1支對著柯總召進出辦公室的走廊，本席合理懷疑，為什麼在此敏感的時間點在這邊新裝呢？請教秘書長，這46支監視器的設置地點在當時是怎麼考量的？","林秘書長志嘉：那時候設置的考量是因為現有的可能還不足，所以要新裝一些，但是從這個項目裡頭，你可以看到新裝的幾乎都是在典藏館，即在外面的，在裡面新裝的很少，不過我們確實有查到……","洪委員孟楷：那是因為原本在裡面的就很多了，所以新裝才會讓人家覺得醒目啊！","林秘書長志嘉：對，如果有黨團或委員認為我就是不要新裝，我們這一次也可以不要新裝。","洪委員孟楷：也尊重個別委員的意見，是不是？","林秘書長志嘉：對，我們就不要新裝。","洪委員孟楷：好，謝謝秘書長。我再請教一個問題，在「國會安全監控系統汰換案」設備規範暨施工說明書裡面有提到一點，它說可以滿足10個以上副控點同時上線，也許您不一定瞭解這個設備的狀況，我能不能請教一下，10個副控點同時上線，是不是代表除了立法院警衛中隊內的獨立空間可以看到以外，還有其他的地方也有可能看到這些畫面？","林秘書長志嘉：不可能，只有我們這裡可以看到而已。","洪委員孟楷：但是這個標書為什麼會特別寫可以支援10個副控點？現在本席懷疑，也想要請秘書長確認，如果沒有就沒有，有就有，一定要說清楚。","林秘書長志嘉：沒有，因為我們只有一個主控點在保六總隊那邊。","洪委員孟楷：所以這個畫面只有保六總隊那邊看到，不可能有其他人再看到。"],["林秘書長志嘉：沒有錯。","洪委員孟楷：那這個標書當初寫可支援10個副控點是預備的，還是它本來就是這樣的規格？還是怎麼樣？"],["林秘書長志嘉：詳細的規格可能要請資訊處的專家來說明。","洪委員孟楷：資訊處可以簡單說明一下嗎？為什麼會寫10個副控點可同時上線？意思就是除了一個副控站以外，你看，副控站可單獨與資料庫設定，也可以透過副控站達到監看及操作的需求，換言之，是不是還有其他的地方也可以做監看和操作的需求？這就是本席納悶的地方。"],["主席：請立法院資訊處張處長說明。","張處長孟元：這個需求是警衛隊給我們的，我們只是把規範去招標。"],["洪委員孟楷：警衛隊是說有一個獨立空間可以看嘛！"],["張處長孟元：對。","洪委員孟楷：那照理講，只要有一個副控點就可以了，為什麼還要其他副控點？","張處長孟元：我不清楚，但是我想也許是崗哨。","洪委員孟楷：不是，你不能不清楚，你是發包單位，人家給你什麼需求你就直接發包，然後發包之後就請廠商來標。","張處長孟元：沒有，我想是崗哨。"],["洪委員孟楷：什麼東西？"],["張處長孟元：就是外部的崗哨。"],["洪委員孟楷：所以崗哨也可以看到這些畫面？"],["張處長孟元：我們有好幾個門。","洪委員孟楷：崗哨也可以看到這些畫面嗎？秘書長，你知道我的意思嗎？"],["林秘書長志嘉：我知道你的意思。","洪委員孟楷：我們會提出副控點是因為有很多監視器，譬如說我家裡有小朋友，我在家裡裝監視器，我可以用手機看，一樣的道理。","林秘書長志嘉：這個我們要再確定，因為我們的主控點只有在警衛隊裡面，並沒有其他可以看到螢幕的地方，我們會查清楚它為什麼這樣子寫，然後再向您報告。","洪委員孟楷：好，秘書長，今天下班前是不是能夠給本席一個書面資料？"],["林秘書長志嘉：今天下班前？"],["洪委員孟楷：好不好？"],["林秘書長志嘉：好。"],["洪委員孟楷：謝謝秘書長。"],["主席：請江委員啟臣發言。","江委員啟臣：（10時23分）我先請教一下警政署的署長，我先講幾個原則啦！我們絕對百分之百支持警察依法行政、維護治安，這點毋庸置疑，尤其是立法院，我們對於警政相關的政策和預算，只要是對人民的保安工作、治安工作，我們百分之百都支持。但是我在這邊要再一次呼籲，請警察依法行政、依法執法，不是屈從上意，更不是依長官的意思來辦案，然後也不要欺善怕惡，不要把責任推給下屬、推給基層，不要讓基層被扛責，為什麼我要講這些？因為最近很多的治安事件，不只治安事件，包括過去這陣子以來，很多用社維法來移送的案件都讓民眾有這種感覺，我就舉一些數字，如果你們要辯駁當然可以，但是這些數字都是具體可查的。","去年警方依照社維法第六十三條主動移送，包括散布謠言等等，各縣市警察主動移送之後，不罰的比例高達85%，刑事局有70%，調查局和其他單位所送出去的有83%不罰。去年整年政府機關依照社維法移送的，我之前在內政委員會有質詢過，法院裁定不罰高達83%，換句話說，10件裡面開罰不到2件，這是法院的裁定哦！而且我去調你們的資料，警政機關移送的案件內容是什麼？你看了真的會覺得是不是上級交代警察做這些事，根據警政署提供的資料，他被移送是因為什麼？民眾在臉書散布這段內容：「各位看官的頭腦好，請問：93萬9,090張票÷1,823投票所。再÷8小時=64人，1小時內投完票，連續8小時投票沒間斷！請問大家有看到如此沒停過的人，一位接一位的在投票嗎？高雄昨天不時的大雨傾盆又要保持安全距離，所以應該大排長龍才有可能！但是有些投票所10時過後就冷清了……神奇的魔術！」就這樣一段話，他實際上是在質疑有作票的行為，結果他被移送了，後來法院也裁定不罰，這些質疑作票的類似行為其實早在8月5日法院就裁定不罰，但是到12月31日仍然有民眾被警方移送。","還有其他類似的行為，民眾在網路散播有關執政團隊吃高價便當的言論也同樣被移送，這類案件早在10月份法院就裁定不罰，但是到12月份警方還在移送。再來，民眾在網路上質疑三倍券的言論也被移送，法院也同樣在8月份就裁定不罰，你們到11月份還在移送，所以我要講的是什麼？法院一再不罰，你們一再移送，你們是怎麼樣？你們比法院還大是不是？法院是你們開的嗎？還是你們不相信法院？還是故意呢？是故意，還是上意？還是無視法院的存在？法院一再裁定不罰，你們類似的案件一再地移送，送了很多案件，你們是在浪費司法資源，而且監察院去年7月就提出調查報告，監察院的要求警政署應該要知道，警政署必須通令各級警察機關參酌法院不罰見解審慎處理該款案件，就是類似的案件，監察院已經告訴你們，你們一樣照幹不誤，這會讓人家覺得你們到底是依法辦事，還是依上意在辦事？署長，這樣的事還會發生嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：向委員說明，因為社維法第六十三條是要有實際構成妨礙安寧，那個是比較嚴謹的，所以即使是假訊息，只要沒有構成妨礙秩序，法院也會裁定不罰。","江委員啟臣：對，我的意思是說，你們在判斷這些案件的時候，法院已經有類似的判例歷歷在目，結果你們收到類似的案件還是照樣移送，其實不只打臉法院而已，這是嚴重侵害言論自由耶！","陳署長家欽：所以我們現在受理這些假訊息一定要有報案或者是舉發，程序也會比較嚴謹，我們不希望送去的案件……"],["江委員啟臣：程序當然要嚴謹啊！那你們以前都不嚴謹嗎？","陳署長家欽：我們內部現在也在做檢討，而且做這些控管，所以不是說……","江委員啟臣：署長，這都是很明顯的案例，連監察院都這樣告訴你們了，然後你們到去年11月、12月還繼續這樣幹啊！監察院早在7月就告訴你們啦！"],["陳署長家欽：所以我們準備要修社維法第六十三條。","江委員啟臣：修法是一回事，在沒有修法以前，實際上法院依照現行法就已經跟你講這一類基本上都是判無罪，但是你們一再地移送，他們就判不罰啊！"],["陳署長家欽：我們會再要求更嚴謹一點。","江委員啟臣：不是要求更嚴謹，我覺得你們是不是真的有上面的壓力？有沒有上面的壓力？"],["陳署長家欽：不可能嘛！這個都是相關機關或是個人、團體給我們舉發。","江委員啟臣：因為你們移送的最多啊！你們去年移送192件，有164件不罰，再來是刑事局，其他單位都是個位數，因為你們移送的最多，所以我才會提出來嘛！","主席：不好意思，我要中斷江委員的質詢，有關於社維法第六十三條，警政署一定要檢討，因為定罪率這麼低，有濫用之虞，所以如果你們需要的話，本席願意協助你們，我們也開個專案報告。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：（10時31分）主席、大家好，剛才江委員所提的，我倒是有個建議，事實上現在全國各地都有騎樓停車的問題，很多檢舉達人就不斷地去檢舉，但是依照臺灣的風俗習慣，你自己買一間透天厝，你在透天厝的騎樓停車，好像全國都是如此的習慣，當然依法來講是不行的。後來我看到桃園市政府有發一個公文，就是你要保持1.2米的行人空間，如果你有保持1.2米的行人空間，警方就不罰。其實警察也經常去開單，這個檢舉達人會造成警察的困擾，那警察也依法開單，但是在沒有修法前，你叫警察自己決定要做不做、要開不開，事實上也讓警察有很大的為難。後來桃園市政府有發這個公文，現在高雄市政府也由官方跟警察機關、地方派出所說，以後遇到這種情況，如果有留通路1.2米以上，你可以只開勸導單不要罰，這就是在修法之前的做法，但是那個騎樓的法還沒有修過啊！當法有不合理之處，我們一來就是準備去修法，二來就是在修法之前，我們要有一點行政作為、行政判斷和行政擔當，所以我倒是建議警政署，社維法修法是將來的方向，但是在法的部分還沒修之前，讓警方執法也是義務。","剛才江委員提到192件裡面有164件不起訴，所以你還有28件會有要開不開、要送不送那種比較難以斟酌的情況，就如署長剛才提到的，你們會比較嚴謹嘛！那要嚴謹到什麼程度？事實上你們可以在內部有一個共識，要到什麼範圍，嚴謹到什麼程度才可能要依現行法移送。如果因為嚴謹而有一些行政判斷，覺得以前法院也有過案例，也許你們就可以不送。像這個部分，如果在署長這邊有一個正確的判斷和擔當的話，事實上也許你們不要送192件，也許只送30件或50件，也就是你們在嚴謹的部分可以少掉那些困擾，但是也不會漏掉故意製造假訊息的人，類似這樣子，這是我的建議。","當然我們都是為了以後要怎麼樣讓社會走得更好，其實對於我們的治安，本席一直覺得警察機關應該向全國人民不斷地去強調，在全世界如你在美國、在歐洲，你敢半夜2點、3點在路上走嗎？不敢！但是我們臺灣到了2、3點，在路上閒晃的人還很多，所以臺灣的治安在全世界算是有水準的，我們一定要讓人民建立對臺灣治安水準的信心。當然有一些刑案還是會發生，我們該檢討的還是要檢討，就像什麼「慶記之都」，那都是一件、兩件就把它變成「慶記之都」，其實你知道在美國，在世界各地的「慶記之國」還多的是，所以我覺得要適當的去辯駁，讓國人瞭解我們的治安是有水準的，這是有必要的。","在真正發生刑案的時候，我們要怎麼樣辦得更好？這一點也必須去思考，比如像松山分局這個案件，我們要追究，還有以後要怎麼防患未然嘛！在追究的部分，比如你原來就知道，你故意撒謊，那當然要追究啊！如果你原來不知道，因為沒有明察，有需要追究到什麼程度，我想這個部分必須要分清楚，而且我們要思考以後怎麼樣去防止這種事情再發生。我想請教署長，你覺得松山分局長知道這件事嗎？他應該知道前因後果、來龍去脈吧？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：根據他的訪談筆錄，他是6天以後才知道，21日晚上他才知道的。"],["許委員智傑：6天以後才知道。","陳署長家欽：對，16日發生。","許委員智傑：他在議會接受質詢的時候，他說中崙派出所表示4月15日當天是斷電的，他當時有沒有說謊？","陳署長家欽：他提供這個資訊是錯誤的，他在第一時間沒有掌握狀況，所以我們才要求臺北市要重啟調查，看那個監錄系統能不能還原，結果還原以後……"],["許委員智傑：發現影片有被刪除嘛！","陳署長家欽：對，所以分局長的資訊是錯誤的，他是聽信所長給他的報告。","許委員智傑：所以我要請署長去分辨他是知道或是被騙，這是不一樣的懲罰。","陳署長家欽：對。分局長是聽信所長給他的資訊，所以才對外這樣說明，但是我們還原出來是所長有故意隱瞞的情形。"],["許委員智傑：所以分局長6天後才知道。","陳署長家欽：所以我們才會說他湮滅證據要移送嘛！該行政的就行政，該刑事的我們就刑事。","許委員智傑：對，署長要分清楚，其實當一個分局長6天後才知道，我都覺得太慢了，以當時的狀況來看，有人這麼囂張去派出所砸壞電腦，這實在太離譜了。"],["陳署長家欽：所以他才會調整職務啊！","許委員智傑：你看，最後還可以在分局裡面握手言和，這樣成何體統？所以我在猜除了分局長之外，督察組的組長知不知道？"],["陳署長家欽：他都不清楚。","許委員智傑：他的組員發生這個事情，我想中崙派出所的所長沒有這麼大膽敢隻手遮天，今天中崙派出所的所長竟然會湮滅證據，是不是有人拜託他或有人給他壓力，他才會湮滅證據？那這個人來自何方？應該是當事者，這個當事者是督察組的人，所以你說督察組組長不知道這件事，我是畫一個很大的問號。包括分局裡面的督察組，還有分局裡面的派出所，今天如果責任都讓所長來承擔，雖然他也做錯事沒錯啦！但是不是只有他一個人來承擔，我不相信沒有上面的人給他壓力。","陳署長家欽：這個案子不是移送了就結束，還是要繼續調查，如果有其他人涉案，我們照樣要法辦，絕對法辦！","許委員智傑：對，我希望要查清楚，才會杜絕以後再有上級長官給地方派出所所長壓力，我認為這個可能性相當高，我也覺得這個所長犯錯該處分就處分，但是如果只有一個所長把責任擔下來，我覺得情何以堪？"],["陳署長家欽：我們會再查明。","許委員智傑：我希望署長可以用一點心把這件事情查明，也要再一次的宣示，以後再有這種吃案的狀況你們就看看，這是臺灣執法一個重要的決心和魄力嘛！署長除了把這件事情查完，以後要怎麼樣杜絕，這個想法也要一起去思考，才能夠讓臺灣的治安做得更好，也才不會有人這麼囂張去警察局、派出所砸壞東西，實在是太囂張了！本席希望這個部分可以詳查，杜絕以後再發生。"],["陳署長家欽：謝謝委員。","許委員智傑：好，謝謝。"],["主席：請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時39分）秘書長你好，立法院所有的立法委員，包括秘書長，到目前為止，第1屆的立委可能只剩下我一個。"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：對。","翁委員重鈞：秘書長當時也在當立法委員，好像是這樣子。","林秘書長志嘉：對，我跟你同屆。","翁委員重鈞：這樣說起來，我在立法院跟你認識的時間最久，不只是認識，我們曾經很長一段時間一起用一個辦公室。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","翁委員重鈞：所以我不敢說我最瞭解你，但是我應該比較瞭解秘書長，今天在立法院發生用監視器監控立法委員的情形，對我來講，我是有點訝異，我的心態上覺得應該不可能、絕對不可能，因為秘書長早期和我共事，我們曾經一起被評論為立法院十大傑出立委，當時我覺得我沒有資格，你比較有資格，因為每次質詢你都很專心的聆聽大家的質詢，很專心的研究，做了很多功課，你對兒福的投入實在讓我感動。我在我的臉書為一個人寫一篇文章，林志嘉是少之又少中的一個，但是今天遇到這樣的事情，你不是沒有責任。今天我們召開這樣的會議，黨團同仁對你有意見也不是沒有道理，其實你可以做得更好，可能你疏忽了，也可能是你的幕僚沒有盡到幕僚應有的責任，這都是你要好好改進的。這件事情不只是在司法委員會會對你質詢，搞不好連經費稽核委員會也會對你質詢，本人也有抽到，今天問不夠，改天在經費稽核委員會問得更透徹、更久，因為那個發言沒有時間的限制。"],["林秘書長志嘉：沒錯。","翁委員重鈞：你還是要做一些準備，今天會有這樣的質疑與批評，你要注意兩點，我相信你不會刻意監視立委，我想你應該不會做這些違反人權的工作。","林秘書長志嘉：沒錯，我們絕對不會去監督任何一個委員或黨團。","翁委員重鈞：既然不會，你就應該很坦然的把這些事情講清楚。電腦的東西我不太懂，但你們剛剛有個聲明書說這個軟體是提供CMS的中央監控軟體，是無法相容的，所以沒有辦法使用等等。其實這種聲明如果提早告訴立法委員或者提早把這些事情講清楚，甚至在投標時就把這些標案列清楚，而且做一個詳細說明就不會有這樣的誤會，這是你百密一疏的地方，秘書長的心地比較好，但這點做得不夠周全。","林秘書長志嘉：沒錯，我們要檢討事先的溝通，我們要多溝通一下，在招標過程和施工過程的公告，我們要就我們跟黨團之間的溝通深切的檢討為什麼我們做得不足。","翁委員重鈞：你們要做詳細的說明，要向立委做很深入的報告，甚至要有政治承擔。今天你們安裝的東西如果是出自於政治偵防，或者是要竊取、監看我們黨團的機密，那麼你今天應該很負責任的說：我秘書長辭職下台。我覺得你應該要有這種膽識，這是我對你林志嘉一向以來的瞭解與尊重，我覺得你應該有這樣的承擔，你可以這樣考量。這是我第一點建議。","第二點建議是大家還在質疑的是宸鼎以1,458萬元標到的標案，但用的卻是慧友電子的產品，慧友電子這次有參加投標是1,548萬元，這兩個數字都一樣，卻對得不太相同，所以我不知道是不是有什麼問題，總是會啟人疑竇，為什麼自己生產的東西投標會標輸慧友？大家會有這樣的疑問，這其間是否有圍標的情形或其他問題，大家也不清楚，你剛才說現在有個發包中心。"],["林秘書長志嘉：發包中心可以完全……","翁委員重鈞：這不必你說，我相信你沒有那個膽，你也不會做這種事，要給你你也不要，你是這樣的人，我對你的瞭解是這樣。但是今天面對這個問題，你要去好好的瞭解發包中心的情況，你不會並不代表你的部屬不會，你要讓它坦誠、公開而且要做深入的調查。你不要幫發包中心講任何話，因為這種東西水落石出大家就可以清楚了。這是我對你的建議，你可以接受我這兩點建議吧？","林秘書長志嘉：謝謝翁委員，我很感謝，尤其翁委員對預算非常專精，我相信發包中心的所有過程都可以透明讓大家檢視。","翁委員重鈞：署長，這是很奇怪的事，就是有人侵門踏戶到松山分局中崙派出所打人，然後你們自己去消磁讓影像消失。相較於詹老師事件，依照憲法或法律規定，警察沒有職權去盤問詹老師或上手銬帶回派出所，兩個型態差太大，一個是侵門踏戶欺負人，一個是人家沒有怎麼樣去盤問人家，兩個事件差這麼多，這代表警察對法治的觀念，大家的認知還是比較不瞭解。還有一個問題就是人情世事，如果比較看不夠就會比較不知道怎麼處理事情，我感覺刑警隊和以前的刑事組都比較會處理事情，他們處理事情的手腕差很多。這兩個樣態截然不同，一個是對我們侵門踏戶的欺負，一個是我們去欺負人家，在這種情形下，我們處理的方式會有這麼大的差別，我覺得這方面你要好好的教育一下。"],["主席：請警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：謝謝委員。"],["主席：請羅委員致政發言。","羅委員致政：（10時49分）謝謝主席。秘書長、各部會首長，大家好。秘書長很少到委員會備詢，除了預算之外，這是難得的機會，所以我把重點放在這個地方。","剛才翁委員已經針對錄影監控的事做了對話，他認為這應該是個誤會。我一開始就認為這是個烏龍的指控，是誤會一場，的確是烏龍指控沒錯，秘書長已經做了說明，不會有針對反對黨的監控事件。作為全國民意最高機關，確實不能有違法、違章的情況，所以我重點放在另一個更值得我們討論的事，就是立法院違章的問題。請問秘書長，我們到底有多少違章？還不到違法，但是是違章，到底有多少？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：我們有截錄出到底有哪些違規，總務處應該有資料。"],["羅委員致政：最大的違規是哪一個？福利社嗎？"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：報告委員，是福利社。"],["羅委員致政：福利社整棟都是違建嗎？","周處長傑：對，它是民國83年以前列管緩拆的違章建築。"],["羅委員致政：我們一直耗下去就不用拆就對了？我們最新的違建是什麼？"],["周處長傑：我們最近沒有違建。"],["羅委員致政：臺北市政府要求我們一個月內改善的是哪一個？"],["周處長傑：群賢樓地下室的公報處印刷所。"],["羅委員致政：現在要把印刷所撤走是嗎？","周處長傑：我們現在是檢討法規，因為它是法定停車空間。"],["羅委員致政：你們把停車場變成印刷處所。","周處長傑：對，我們朝這個方向向台北市政府補申請程序。"],["羅委員致政：我們希望就地合法化。"],["周處長傑：合法化。"],["羅委員致政：台北市政府初步同意嗎？","周處長傑：沒有，我們還在申請當中，我們在跟臺北市政府建管處洽商。","羅委員致政：如果立法院可以這樣就地合法化，我有很多選服案件，幫忙一下好嗎？","周處長傑：不一定能夠合法化，我們是跟他們接洽，如果法規允許我們這樣做的話；如果法規不允許，我們勢必要遷移。"],["羅委員致政：立法院還有地方可以擺那麼多印刷機嗎？是不是要搭個新的違建？"],["周處長傑：我們可能要搬到外面。","羅委員致政：搬到外面不太可能，因為我們每天的印刷量那麼多，你們沒有任何腹案嗎？"],["周處長傑：用數位傳輸的方式。"],["羅委員致政：還是要搬過來、運過來、送過來。","周處長傑：對，還是要送過來。","羅委員致政：你們要有因應的方法。核心問題就回到立法院現在處身未明，未來的遷建或整建計畫到底怎麼樣？據我瞭解，立法院已經成立一個未來國會願景規劃諮詢委員會，請問秘書長，是不是這樣？這到底是什麼單位？","林秘書長志嘉：那是一個幕僚單位，院長認為立法院有很多委員，現在大概有6個委員有6個提案希望立法院遷建，既然立法委員已經提案希望我們遷建，院長不能完全置之不理。"],["羅委員致政：這個委員會開過會嗎？"],["林秘書長志嘉：第一次會開了。"],["羅委員致政：什麼時候開的？"],["林秘書長志嘉：15日。"],["羅委員致政：有任何一個方向或結論嗎？多久運作一次？到底要怎麼運作？","林秘書長志嘉：這個委員會剛成立，怎麼運作要集中大家的想法。"],["羅委員致政：一個月開一次會嗎？","周處長傑：報告委員，這個委員會原則上3個月開一次會，採開放式的態度提供建言，主要目的是提供未來立法院成立的特種委員會，即遷建規劃和監督委員會的幕僚工作。"],["羅委員致政：這是第一次開會的初步結論嗎？","周處長傑：對，初步是這樣，但是委員的發言我們都有逐字稿。"],["羅委員致政：這些都有貼上網嗎？我還沒看到會議紀錄。","周處長傑：我們還在行政程序中，院長指示我們，逐字稿給委員校核完後才會上網。"],["羅委員致政：是給所有委員看完嗎？","周處長傑：不是，是給諮詢委員。","羅委員致政：4月開會到現在已經兩、三個星期，我們都還看不到，我這兩天在找這委員會到底開得怎麼樣的結論也沒看到。","周處長傑：等委員把逐字稿校核完畢，我們簽准後就會上網。","羅委員致政：未來國會諮詢委員會還是要透明，因為我們看了委員名單，整個立法院立委中參與的只有兩個，就是院長、副院長。"],["林秘書長志嘉：這只是幕僚單位。","羅委員致政：我知道，但過程當中我們都沒有參與。"],["林秘書長志嘉：這個幕僚如果有一個比較具體的東西就會告訴所有委員。"],["羅委員致政：我們是被告知就對了。","林秘書長志嘉：沒有，這是先期的處理，希望多增加大家的想法，如果真正的要成立遷建委員會，那是所有委員都會參與和朝野協商。"],["羅委員致政：所以最後還是回到立法院自己決定而不是這個委員會決定。","林秘書長志嘉：沒有，這個委員會只是幕僚，只是提供資料。","羅委員致政：的確照你們說的，裡面有具城鄉背景者，有都市計畫建築師，有所謂的NGO團體，唯一的兩位立委代表就是院長、副院長，未來最終還是要回到正軌，由立法院決定。","林秘書長志嘉：沒錯，將來朝野協商成立一個遷建委員會，由全部立法委員成立，那時才能做決定。","羅委員致政：現在有7個可能的地點被提出來，對嗎？","林秘書長志嘉：對，這是立委的提案。","羅委員致政：你們會不會像一般公民的開放論壇，向社會各界公開徵求各式各樣的建議，我就認為圓山飯店不錯，進可攻、退可守。","林秘書長志嘉：好，我們建議把它納進去。","羅委員致政：我是說那裡前面有可以抗議的廣場，地方還滿大的。我是說讓社會共同參與，不是只有立法委員自己關起門來討論，坦白講，未來10年後才可能遷建，我們絕對用不到。在這過程中公民的參與、社會各界的參與很重要，不是只有諮詢委員會也不會只有立委，因為現在強調開放的政府，如何做決定的過程本身也應該被討論。","周處長傑：我補充一下。第一次開諮詢委員會時，委員就有建議民眾參與、公開透明，我們有一個平台，委員可以提案，公民也可以提案。","羅委員致政：我只要求未來這個會議所有的東西越快越好，即將會議相關的結論、建議透明化，讓大家隨時可以檢視，因為這兩天我們想看，完全不知道那次會議到底做了什麼樣的結論。"],["主席：謝謝羅委員。請總務處要把羅委員要求的會議紀錄儘快上網公告。","周處長傑：好，沒有問題。"],["主席：請費委員鴻泰發言。","費委員鴻泰：（10時56分）秘書長，我們認識那麼久，雖然我沒有跟你共事過，但憑良心講，在立法院紅樓長廊只有國民黨團被裝了4支監視器，民進黨那邊門口沒有，你會不會覺得很奇怪也很突兀？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：我們也不知道為什麼會這樣，那時候我們也覺得為什麼會這樣，為什麼國民黨團的門口要裝。","費委員鴻泰：你以前當委員，是國民黨的委員，現在是立法院秘書長，也是民進黨執政。我們不要講以前的歷史，今天早上吳委員斯懷要求你們提供的資料是我們共同拜託他的，把所有的資料，包括採購的決策、採購的程序及發包過程等等，全部送到國民黨團辦公室。如果你們不送來或選擇性的送，下會期我們審查你們的預算絕對不會客氣。","林秘書長志嘉：請委員放心，我們絕對會完全透明。","費委員鴻泰：吳委員斯懷剛才要求的東西就是國民黨團要求的，不能打任何折扣。"],["林秘書長志嘉：好。","費委員鴻泰：我代表國民黨團要求即刻把那4支監視器拆掉，辦得到嗎？"],["林秘書長志嘉：如果黨團願意。","費委員鴻泰：沒有什麼如果，你要我們發函我們立刻發函，發函後多久可以拆掉？"],["林秘書長志嘉：發函後我們立刻請工人拆除。","費委員鴻泰：多久可以拆，你要告訴我，一天、半天、兩天還是一年、兩年？"],["主席：請立法院總務處周處長說明。","周處長傑：報告委員，你們發函來，我們立刻派人去拆。"],["費委員鴻泰：立刻是多久？"],["周處長傑：我們接到函馬上去拆。"],["費委員鴻泰：多久？是一天、兩天、一個星期、兩個星期或年、兩年？我要一個答案。"],["周處長傑：當天會去拆。","費委員鴻泰：好，我們下午就發函，明天早上我在那邊開記者會，我不要再看到監視器。"],["周處長傑：好。","費委員鴻泰：這次採購，你們找一個立法院公務員代表廠商發這個函，你相信嗎？立法院是廠商的代表嗎？剛才是誰把這兩張交給我的，站起來一下，你憑什麼發這個東西給我？秘書長授意的嗎？你不需要回答，還在調查過程中，你叫你的員工發這個東西給我，我怎麼知道是真是假？秘書長不要說了，你趕快將調查報告給我。"],["林秘書長志嘉：好。","費委員鴻泰：我想請教一下署長。這個週末我們看到桃園詹慧玲老師的事，我們感到非常詫異，為了國家治安，盤查當然是可以做的，沒有什麼不可以，但是盤查以後，那位女老師覺得很不悅，他就不願意接受盤查，那你們就以妨害公務為由制壓他，上腳鐐、手銬，長達9個小時。署長覺得這符合比例原則嗎？你會不會覺得這是用大炮打小鳥？你來說說看。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：向委員回報，對於員警的執勤，個案當然我們都是秉公處理。"],["費委員鴻泰：我就是要談個案啊！"],["陳署長家欽：秉公處理。","費委員鴻泰：你不要講因為是個案，所以不談，不行！就是要談個案。","陳署長家欽：針對這個個案，當然我們會要求員警符合比例原則。","費委員鴻泰：我當民意代表二十多年，大部分警察都是好的，在下我的岳父、岳母都是警察，我們都覺得警察很好。可是一旦出現不符合社會期待的警察，你們必須得處理，你也必須對社會大眾說清楚、講明白。松山分局的事情，那是我的選區，非常之痛恨，前立法委員沈富雄就住在他們的正對面，去問他們，他們還講一些五四三的話。","我先回過頭來講中壢詹女性老師的案子，你們為什麼制壓他，上腳鐐、上手銬，在派出所長達9小時？他像一個殺人犯還是怕他要潛逃等等？就一般的認知是不符合比例原則，也就是法律術語的「用大炮打小鳥」，你把這個過程說給我聽聽看。","陳署長家欽：如果就這個過程，會講得比較長一點。","費委員鴻泰：沒關係，我讓你講。","陳署長家欽：在我們的報告裡面，4月22日8時47分……","費委員鴻泰：我在問你什麼東西，你不要……"],["陳署長家欽：因為這個過程……","費委員鴻泰：為什麼針對一個手無寸鐵的人，又沒有帶武器，你們抓到派出所一查，可以查看看他有沒有前科，對不對？沒有前科，然後上腳鐐、手銬，達9小時，你告訴我這符合比例原則嗎？","陳署長家欽：因為那個地方是屬於分局的治安熱點，常常有犯罪，所以分局有報給警察局說那個地方要加強盤查、查察，防制犯罪、預防犯罪，保護人民的安全。","費委員鴻泰：好，可以。我跟你講，盤查是OK的。"],["陳署長家欽：而員警……","費委員鴻泰：但是盤查以後，他沒有帶任何的武器。","陳署長家欽：對，我知道……","費委員鴻泰：署長，不要護短。這讓全國很多的女性覺得很不舒服，你知道嗎？","陳署長家欽：委員，我沒有護短。","費委員鴻泰：你把一個手無寸鐵，看起來就不會功夫的人給壓制，然後上腳鐐、手銬，更可惡的是達9個小時，在這9個小時裡面你們一定會查到他有沒有前科嘛！我請問這個女老師有沒有前科？"],["陳署長家欽：因為他不提供身分證給員警看。"],["費委員鴻泰：有沒有前科嘛？","陳署長家欽：對，沒有。當初……","費委員鴻泰：對一個沒有前科的人可以這樣做、達9個小時，我就請問你們嘛！署長……"],["陳署長家欽：但是……","費委員鴻泰：警察為了維護治安，憑良心講，有的時候出生入死，我們真的很欽佩，也很感謝。"],["陳署長家欽：謝謝委員的支持。","費委員鴻泰：但這符不符合比例原則，你說嘛！我就是要你從嘴巴講出這樣的話。","陳署長家欽：原則上我們員警主觀的判斷，因為那裡是治安熱點，他主觀懷疑嘛！所以他會做盤查。","費委員鴻泰：懷疑盤查可以，我說的是上腳鐐、手銬，達9個小時，你覺得符不符合比例原則嘛？","陳署長家欽：當然這個有檢討的空間，所以我說……"],["費委員鴻泰：你不覺得不符合比例原則喔？"],["陳署長家欽：當然我們會深切檢討……"],["費委員鴻泰：你署長是這樣當的喔？"],["陳署長家欽：我們會深切檢討、都虛心接受大家對我們的批評。","費委員鴻泰：不是，我讓你講，你覺得會不會很奇怪，沒有前科的人、沒有帶武器的人，也不是孔武有力的人，然後上腳鐐、手銬，達9小時，你覺得這符合比例原則嗎？"],["陳署長家欽：我覺得我們要檢討啊！"],["費委員鴻泰：「檢討」是什麼意思？"],["陳署長家欽：對啊！就是檢討比如這個案子……","費委員鴻泰：也許這位員警是對的，是不是這個意思？","陳署長家欽：當然整個案件檢察官也介入調查了，所以我們也尊重……","費委員鴻泰：你先不要管檢察官，現在先講社會上的民意嘛！"],["陳署長家欽：對。","費委員鴻泰：我覺得接受盤查是人民的義務啦！你覺得我像壞蛋，你要盤查我；就像酒測，我自己開車，雖然沒有喝酒，我也必須把窗戶搖下來，接受他的盤查，為社會大眾好的我都接受，我覺得這都是對的，接受盤查應該是對的。但是盤查以後，我剛才講，有各種的現實狀況，沒有帶武器、不孔武有力，也沒有前科，然後上腳鐐、手銬，達9小時，我在問這個。","陳署長家欽：因為這個行為有延續性，就是這個老師不要……","費委員鴻泰：9小時，那你覺得是合理的嗎？","陳署長家欽：因為他可能在那裡掙扎，所以員警採取強制力……"],["費委員鴻泰：你在護短。","陳署長家欽：不是，我沒有護短。"],["費委員鴻泰：你真的是在護短。"],["陳署長家欽：我沒有護短……","費委員鴻泰：你是警察的首長，憑良心講，在我覺得，你講這種話，你不及格喔！你讓警察的形象是加分還是減分，我真的是懷疑！署長，認錯真的有那麼難嗎？"],["陳署長家欽：做錯我們就會……","費委員鴻泰：連聯合報的社論都這樣子寫了，當警察做了不該做的事，我覺得給那位警察的權力就太多了，你懂我講的意思嗎？","陳署長家欽：這個案例我們會做一個負面的檢討，也虛心接受委員給我們的批評指教。","費委員鴻泰：你的講法還是很中性，署長，警察真的是人民的保母……"],["陳署長家欽：我們很……這個案子。","費委員鴻泰：講真的，尤其是第一線的警察，在沒有戰爭的狀況下，他們跟軍人是一樣偉大的，風險真的很高。"],["陳署長家欽：謝謝委員的體諒。","費委員鴻泰：這些年來在人民的心目中，對警察的好感度愈來愈高，但因為這兩個案子，還有國安局指示故意摔倒，入人於罪，這些事情讓人家看了真的很痛心。","陳署長家欽：對，我也很痛心。"],["費委員鴻泰：這些事情都是發生在你任內。","陳署長家欽：對，我也懲處了。","費委員鴻泰：我當立法委員今年是第17年了，每次立法院附近被包圍到像是一個模範監獄般，這是你上任以後的事情喔！你心目中要有人民、你心目中都要想到你們員警給社會大眾的感受，你心目中不要只有你上面的人、不要只有蘇貞昌及蔡英文！","陳署長家欽：謝謝委員指教，我們是行政中立的。","費委員鴻泰：我跟你講，我覺得你真的很丟人喔！"],["主席：請鄭委員麗文發言。","鄭委員麗文：（11時11分）剛剛費委員已經先講了詹老師被不當盤查的這件事情，坦白講，剛剛聽到署長的回答，我也非常地驚訝，第一個，這個警察在現場盤查詹姓女老師的時候，理由為他是陌生臉孔，那個區域所有的臉孔這個警察都認得嗎？我不相信。因為是不認得的陌生臉孔，就可以成為盤查的理由嗎？警察說他「神情緊張」，所以在那邊走動的人都不可以心情不好，大家每天都要面帶微笑，否則就會被警察盤查嗎？警察不認得你的臉，而你當天心情不好，警察就有理由盤查你嗎？光是這點就沒有辦法過關了啦！不只是後面那9個小時的問題而已。","非常清楚地，大法官釋字第535號指出盤查須有具體理由，這兩個理由怎麼可能成立？您剛剛說警政署會澈底檢討，檢討這麼多天了，我以為你今天會告訴我們檢討的結果，結果你說還要回去繼續檢討！這麼一個單純的個案要檢討這麼久、檢討不出結果來！不知道9個小時恰不恰當，到現在檢討不出來，那更大的弊案，松山分局、北投分局的案子都不要檢討了啊！要檢討1年、2年、3年嗎？那警政風氣怎麼可能改革呢？社會觀感這麼差。很簡單，就是因為這個女老師不服警察的盤查，當然人民有憲法保障的權利，警察無故在路上盤查，誰說我要百分之百配合！老師有問他：我做錯什麼事情？警察講不出來啊！我邊走邊吃早餐不行嗎？我怎麼知道你是不是真的警察？我一個單身女子走在路上，莫名其妙地，你一個陌生男子無緣無故過來說是警察，就要我配合盤查。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：他有穿制服。","鄭委員麗文：「有穿制服」，我怎麼知道真假，現在穿假制服的警察很多耶！"],["陳署長家欽：他也可以出示證件。","鄭委員麗文：很簡單，就因為這個女老師說「你很蠢」，所以警察生氣就把他帶回去，一押就是9個小時，是要讓這個女老師、讓全臺灣所有的女生學會教訓就對了？警察來盤查一定要百分之百乖乖配合，否則的話就帶回去警局關9個小時嗎？9個小時，不是90分鐘耶！你說他不配合，他的身分查不出來，那些都是藉口啦！你整個分局就在維護這一個警察，這個警察把女老師帶回去之後，分局所有的人難道不會覺得很奇怪嗎？為什麼把一個無辜、善良的老百姓抓回警察局，一抓就是9個小時？現在警政署居然說你們到今天還在檢討！你們根本就不想檢討，你說的這個檢討是空話、廢話。","我們要知道結論，有沒有重新訓練，包括所有警察在街頭執勤時相關的SOP，以及EQ、情緒管理，他只講了「你很蠢」3個字，警察就抓狂了，這樣的EQ、情緒管理是不合格的嘛！難道每一個人都要是順民、良心，大家看到警察大人要很害怕、矮一截嗎？現在是二十一世紀，我們是一個尊重人權民主的國家，我沒有任何前科，安分守己走在路上吃早餐，可能那天我心情就很不好，遇到一個警察來找我麻煩、找我碴，口氣當然不好啊！口氣不好也犯罪了嗎？","請問一下署長，你們檢討的結論什麼時候會出來？你們今天給我們的報告，所以就不是結論嘍？你告訴我，檢討的結論什麼時候會出來？","陳署長家欽：我們的檢討報告，桃園市已經都檢討出來了……"],["鄭委員麗文：那為什麼剛剛你還一直回答費委員說你們要檢討？結論是什麼？","陳署長家欽：就是我們對於同仁的的話語術、盤查的時機以及發動，主觀的判斷還要更精準一點。未來對於法令的認知，還有執行時的話語術，他明明知道對方可疑，但是他不會講出來，變成……","鄭委員麗文：那你剛剛為什麼不回答費委員說你們已經有檢討的結論，你還說你要回去檢討？他問你有沒有違反比例原則，你也不敢講。你是署長耶！","陳署長家欽：委員可能誤解，所以要讓我表達一下。","鄭委員麗文：他都已經問你那麼多次了，你還說誤解，你聽不懂委員在問你什麼嗎？","陳署長家欽：好，謝謝委員……","鄭委員麗文：你怎麼會聽不懂委員在問你什麼呢？你都已經有結論了，就直接告訴他，你今天這樣的回答就會讓人家覺得：原來警政署根本不覺得這個警察有問題！那你這樣不是愈描愈黑了嗎？"],["陳署長家欽：我們在維護治安當中……","鄭委員麗文：連署長的溝通技巧都有問題了，更何況是警員！我要繼續請教署長另外兩個臺北市的案子，一個是剛剛大家都在關切的松山分局，這裡是首善之都，位於臺北市市中心的中崙派出所，10個黑衣人居然可以跑到警察局裡面撒野，更離譜的是撒野完之後派出所的人還跟他們握手言和、來個大和解。如果說長期以來沒有藏污納垢、風紀問題，我才不相信！主管分局知不知道？主管分局知道卻長期包庇嗎？這根本是一個結構性的問題，根本就跟黑幫勾結、整個混在一起了，這個警察不知道幹了什麼事情，所以這些黑衣人要跑到派出所裡面去，然後私下又告了什麼東西。","不只是松山分局而已，還有北投分局，就是我在這邊講的趙介佑，他是民進黨臺北市黨部評委召集人趙映光的兒子，長期行徑囂張，有前科、多次進出北投分局。趙映光跟黃承國是麻吉，你看他們po的照片，一天到晚都在一起。他的兒子，就是當事人趙介佑也曾選過民進黨臺北市黨代表，還擔任過蔡英文的競選顧問，本身是幫派北聯幫成員，在IG上面這樣大剌剌地po出相片說自己是黑白通吃，黑道要買他的帳，白道、北投區也要買他的帳。現今有案在身，因為販毒案被刑事警察局抓去了以後，他居然還對北投分局興師問罪，對同案其他人的羈押庭筆錄一清二楚。這麼嚴重的風紀問題，必須等到到刑事警察局把他調離，不再由士林檢察官去問，不再是北投分局，把他調離到北檢，然後才有辦法辦他，這會不會太離譜啦？","現今不只是松山分局淪陷，北投分局也淪陷，堂堂臺北市首善之都，兩個分局都淪陷哪！跟黑幫糾葛不清，這麼嚴重的風紀問題，媒體都報導成這樣了，這絕對不是一天、兩天的問題。警政署知不知道？要不要徹查到底？到底是怎麼回事，整個臺北市的警察局都爛掉了嘛！請教署長。","陳署長家欽：謝謝委員。就松山分局，我相信委員已經知道了，我們是大刀闊斧在偵辦，絕對沒有包庇，所以員警部分違法的我們就移送。而這些民眾去裡面施暴的部分，我們也立即分了兩批予以移送，絕對沒有縱放，但是……","鄭委員麗文：不然的話，警察局的威信全無！隨便一個人進去就可以砸東西，砸完之後還可以握手言和，開什麼玩笑！","陳署長家欽：但第一時間，員警沒有立即逮捕現行犯、馬上嚴辦，這個我非常痛心，所以員警涉及違法的部分，當然我們絕對不寬貸。另外分局長的部分，也是被矇蔽，所掌握的資訊方面，所以我們也將分局長改調內勤了。而後續……"],["鄭委員麗文：一定要徹查到底。","陳署長家欽：徹查，我們的態度……"],["鄭委員麗文：那請問一下北投分局是怎麼回事？","陳署長家欽：就北投分局，這個是刑事局偵辦的黑道，我們把它當成組織犯罪來偵辦，從來沒有說跟黑道有掛鉤或是有……","鄭委員麗文：我不是說你們刑事警察局，我現在是說北投分局。北投分局是怎麼樣？完全拿趙介佑沒有辦法，他像地方惡霸一樣，警察局都怕他啊！如果不是這樣，你們為什麼要把他調到北檢？連士林地檢署都拿他沒有辦法、拿他沒皮條！所以在士林、北投是怎麼樣，趙介佑可以橫著走就對了？趙家可以橫著走。他一天到晚都秀給大家看，說自己就是民進黨的、背後有什麼人可以靠……","陳署長家欽：委員，讓我講一下。","鄭委員麗文：他爸爸還跟徐國勇拍照，一天到晚po出來。","陳署長家欽：我們絕對會辦到底，但是有沒有這回事，我再進一步瞭解，好不好？因為我……"],["鄭委員麗文：你要拿出跟辦松山分局一樣的決心。"],["陳署長家欽：警政署的態度很明確。","鄭委員麗文：北投分局也是一樣，腰桿要硬起來。北投分局是不是怕他？是不是怕他的黨證？是不是怕黃承國？是不是怕英系的大老？"],["陳署長家欽：我想不要這樣牽連啦！"],["鄭委員麗文：我就說你要去查啊！"],["陳署長家欽：我們警政署的態度很明確。","鄭委員麗文：媒體都報導成這樣了，我剛才po給你看過。"],["陳署長家欽：昨天我才看到。"],["鄭委員麗文：趙介佑在自己的IG上說他「黑白通吃」耶！"],["陳署長家欽：但是沒有通吃到警政署……","鄭委員麗文：是啊！所以我今天才要問你，通吃到警政署就完蛋了！現在是臺北市黨部，如果他背後有中央黨部可以靠的話，不是就可以通到警政署了？所以署長，臺北市耶！他敢在臺北市這樣囂張，這兩個都是很大的分局耶！一個是松山分局，一個是北投分局，竟然是這樣！這樣子警察的顏面、警察的紀律要擺到哪裡去？一定要嚴辦！","陳署長家欽：我的態度很清楚，就是不容許暴力挑戰公權力，有的話我們一定是嚴辦。至於同仁有縱容、包庇，我也是嚴辦，這個態度很清楚……","主席：署長，請你針對本案一定要做非常、非常嚴謹的調查。","鄭委員麗文：謝謝署長。最後是關於監視器，剛剛秘書長已經說明很多，我就不再重複了，只有一點就是，游錫堃院長本身對於民主人權的事情有他個人的堅持，禮拜五那天我發現院長跟秘書長其實是不知情的，但這整個監視系統跟署長有關，也是由保六在監看的，你知道我的意思嗎？所以我們是很擔心，我們都知道，現在老柯一走進來，大家都說他才是地下院長，游錫堃都常常被繞過去。我現在是要說，我很怕院長、秘書長被繞過去啦！結果監看人其實是保六，保六會不會接受什麼樣的政治任務交付，然後來監控我們在野黨，而秘書長跟院長根本就不知道，就在院長跟秘書長的眼皮底下直接監控在野黨？還好院長跟秘書長答應馬上把它拆掉，但之前都已經被保六看完、聽完了，已經看多久、聽多久了？署長，保六的部分也請你去查一下到底是怎麼回事，以後對立法院院區的監控不要這麼偏頗，對立法院院區的監控，不要把在野黨當作敵人，把在野黨當作在犯罪。我們這裡是民主的殿堂，我們大家都是國會議員，請保六總隊一定要維持行政中立，在執法的時候不要有顏色、不要有偏頗，或上面有交代。針對這一點，請保六在監控的時候，一定要謹守分際！謝謝主席，謝謝。","主席：不好意思，已經有幾個非本委員會的委員進來了，但是本委員會有一個習慣，就是本委員會的委員發言完畢之後要先處理臨時提案，不過今天臨時提案的處理應該會很快，因為沒有什麼疑義，處理完畢之後會休息5分鐘，讓大家上個廁所。","現在處理臨時提案計1案，請議事人員宣讀。","臨時提案1、","近日爆發諸多警察執勤違法爭議，凸顯警察法治教育應該加強。例如：詹女被帶回中壢分局9小時之爭議；松山分局中崙派出所爆發黑衣人與楊姓教官衝突及後續監視器影像遺失。查諸相關爭議，除第一線勤務違法外，相關長官亦有事前違法指示或事後護短包庇之問題，請內政部警政署作以下之研處：","一、清查相關執勤違法爭議，特別是相關主管、長官是否涉及違法的事前指示或事後掩飾，確實依法懲處。","二、上述懲處完竣後，相關執勤違法爭議，特別是主管、長官責任之懲處，列入法治教育相關教材，以警示執勤員警，所應恪遵者僅有憲法與法令。","三、針對上述案件應深切加以檢討，建立適法、允當之管控機制與執勤規範，避免類案肇生。","上述事項，請於2個月內辦畢並送書面報告至立法院司法及法制委員會。"],["提案人：葉毓蘭　　吳斯懷　　翁重鈞","主席：報告委員會，剛剛本席宣告臨提處理完畢就休息，但是因為林奕華委員有一個緊急的狀況，我們臨提處理完先請他質詢，之後再休息，不好意思。","針對上述臨時提案，剛剛費總召及柯總召都跟我談過了，警政署對於這個臨提應該沒有什麼問題吧？我們就把「除第一線」之後劃掉，也就是從第三行末字「除」開始劃到第五行第一個字「題」，OK嗎？然後請警政署做以下三點要求。"],["陳署長家欽：是。","主席：另外，我還發現了一個錯字，第三點「值勤規範」應修正為「執勤規範」，警政署沒有問題吧？"],["陳署長家欽：可以。","主席：好，給你們兩個月的時間，臨提照修正文字通過。謝謝。","現在請林奕華委員發言，林委員詢答完畢後休息5分鐘。","林委員奕華：（11時24分）謝謝主席，不好意思，因為我比較早就來，感謝你的體諒。署長，剛剛我們要求不管是松山分局或北投分局的部分，請一定要嚴辦、查辦到底。","另外，我現在要關心一下署長，因為剛剛聽了署長的發言過程，我發現你今天講話時好像喉嚨會沙啞，有點鼻音，這是因為你昨天施打AZ疫苗後有什麼樣的副作用嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：我是聲帶本來就有受損，所以講太多話……","林委員奕華：不是因為昨天施打AZ疫苗？那你昨天施打AZ疫苗之後，身體上有沒有什麼不適的狀況？","陳署長家欽：沒有，狀況很好。"],["林委員奕華：你狀況很好？"],["陳署長家欽：謝謝委員關心。","林委員奕華：但是我聽說你們法制室主任今天請假，他昨天也有施打AZ疫苗，聽說他有點副作用，是不是這樣？","陳署長家欽：我不清楚，因為一大早我就來立法院……","林委員奕華：我們聽說他現在躺在床上休息，是不是有這樣的狀況？","陳署長家欽：但是今天在座有幾個同仁都一起去施打，狀況都很好，沒聽到有其他異狀的部分。","林委員奕華：當然不可能每個人都有狀況，但法制室主任是不是施打AZ疫苗後身體有點情況……","陳署長家欽：我再去瞭解一下，謝謝委員的關心，我真的不曉得，因為一大早我就來了。"],["林委員奕華：沒有跟你報告他們的狀況？"],["陳署長家欽：是。","林委員奕華：應該要讓你知道他為什麼請假，他是請病假嗎？因為今天他應該也要來立法院備詢，但他請假了，是不是請病假？起碼讓我們知道是不是請病假。","陳署長家欽：並沒有說法制室要來備詢，沒有。"],["林委員奕華：其他同仁不是都來了嗎？"],["陳署長家欽：是相關業務的同仁……","林委員奕華：我是聽到他今天請病假啦，所以想要確定一下是不是施打AZ疫苗後的狀況都OK，這樣就代表署長也還好啦，不需要太多的休息，剛才你們同仁還說需要讓你休息一下，看來是不太需要。"],["陳署長家欽：有一點沙啞是過去的……","林委員奕華：好，那我就回到立法院的部分，我想請問一下秘書長，剛剛聽起來，也許前面你是不知道，但是不是真的都不知情，所以我還是要關切一下。原來得標的是宸鼎，後來變成是跟慧友買，但慧友是沒有得標的廠商，在採購法上可以這樣做嗎？宸鼎得標、慧友施工，我覺得這在某方面也有圍標或綁標的問題，因為另外一家並沒有得標，但來裝設的卻是這一家的設備，這不是有圍標、綁標的問題嗎？秘書長要不要回答一下這個部分？"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：林委員，有關這個問題，其實剛剛幾位委員也都詢問過，我們的發包中心表示，所有過程事實上都依照採購法來處理，所以這個沒有問題。","林委員奕華：請問一下，宸鼎當時有說要提供的就是慧友的設備嗎？是嗎？","林秘書長志嘉：我請發包中心陳主任來說明，因為這個都是由發包中心來處理的。","林委員奕華：好，請回答。"],["主席：請立法院發包中心陳主任說明。","陳主任信瑞：報告委員，廠商投標的時候沒有說明要使用什麼樣廠牌的設備……"],["林委員奕華：廠商進來不需要說明他要使用什麼樣的設備？","陳主任信瑞：在得標之後要履約的時候，他會送審該設備的廠牌型號來給我們的監造單位審查，然後我們去審查它的功能……","林委員奕華：這一家得標，但是要用的是沒有得標廠商的設備，這樣不算是綁標或圍標嗎？","陳主任信瑞：因為我們的競爭是公開的競爭，有五家來……","林委員奕華：有五家來競標，但是目前的狀況就是使用了沒有得標廠商的設備嘛！","陳主任信瑞：是，廠商提供的設備只要符合我們契約的規定，我們就會同意他使用，他要使用慧友公司的攝影機，只要它的規格條件是符合我們的需要就可以。"],["林委員奕華：這樣宸鼎就等於慧友啊！這樣不是宸鼎就等於慧友了嗎？"],["陳主任信瑞：報告委員……","林委員奕華：因為宸鼎用的是慧友的設備，那宸鼎就等於慧友了嘛！這樣慧友不就等於有兩家來投標了嗎？可以這樣說嗎？","陳主任信瑞：報告委員，因為這個案子……"],["林委員奕華：這不就等於我們說的圍標嗎？","陳主任信瑞：這個案子需要用到很多設備，包括主機及其他的設備，現在是攝影機這一塊使用慧友的，只要這個廠商提供的設備符合我們的規範，我們就不會去拒絕他。","林委員奕華：有關這個部分，我建議秘書長還是要去瞭解，到底有沒有採購法上的問題，……"],["林秘書長志嘉：我們會去瞭解。","林委員奕華：秘書長，我建議還是要給我們一個回覆，好不好？","林秘書長志嘉：好，沒問題。","林委員奕華：我覺得這是必要的，我們需要瞭解。","再來，慧友的攝影機部分，今天秘書長不斷強調並沒有人臉的偵測或錄音，你還說這個線可能沒有錄音的功能，但問題是我們總不能每天去檢查到底有沒有錄音功能啊！還有，剛剛你有提到，他要藉著Intel所設計的CMS中央控制軟體，還要有相關的伺服主機，但是我怎麼知道哪天這個主機會不會出現呢？主機會不會買我們也不知道啊！或是它也可以裝在外面，不一定要架設在立法院裡面，因為它的功能上就是有，所以秘書長要怎麼樣來確保這些事情真的都不會發生呢？因為只要一接上主機，就還是都可以使用啊！","林秘書長志嘉：跟委員報告，事實上我們要求的只有錄影功能，這些廠商提供的硬體裡面確實有包括這些功能，比如錄音等等功能，但是我們要的只是錄影，所以這些軟體我們都不會用。如果大家一直都還有懷疑或是質疑的話，我們就是再一次的要求這些功能都要關掉，或者是……","林委員奕華：秘書長，我是覺得用聲明，抱歉，我比較不能接受用聲明……"],["林秘書長志嘉：我們不是用聲明啦……","林委員奕華：這就是聲明嘛，我的意思是說，除非今天你告訴我會把錄音線剪掉，我不知道，舉例來說，你總是要讓各黨團去參與，原來我們認為會有監控功能的這些部分，透過原來的設備去做一些什麼樣的處理，讓它在攝影機這一端就沒有功能可以被傳輸到後端去，要不然後端的東西我怎麼知道哪一天會不會被使用呢？那是我們不會知道的，所以前端就必須要做處理，這個部分秘書長可以答應嗎？","林秘書長志嘉：這個我們都會來處理，我們會要求廠商，對於這些不需要的東西，我們全部叫他shut down……","林委員奕華：不只是shut down而已，該處理的……","林秘書長志嘉：要剪掉的就剪掉，或者是……","林委員奕華：我建議在這個過程中，是不是能夠讓各黨團都有人能共同來參與這個過程並確認，要不然說真的，我發現我自己門口就有一臺攝影機要換新的，如果全辦公室講什麼都被收錄進去的話，這跟監聽有什麼不一樣？所以我很在乎，在我沒有確認之前，我能不能選擇不要換新的攝影機，可以嗎？"],["林秘書長志嘉：可以。"],["林委員奕華：也可以？"],["林秘書長志嘉：對。","林委員奕華：好，謝謝。","主席：剛剛很多委員在問這些問題的時候，我都非常尊重立法院的回答，但是千萬不要說我們都符合採購法，本院的前秘書長才因為資訊採購弊案現在要被關36年，所以我們的謹慎都是在保護各位。","現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：（11時39分）謝謝主席。我有幾個問題要先請問警政署陳署長，署長，我的問題很簡單，所以拜託不要拖延時間。我的第一個問題，接連很多的事件都是跨區域的，包括臺南，包括上次在路上被盤問，然後再加上松山分局，其實都是跨區域的，署長，你認為這些爭議有沒有重創警察的形象？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：當然是有影響。","李委員貴敏：這些事故一而再再而三的發生，重創了警察的形象，你認為誰應該要負責？","陳署長家欽：我是警察的首長，我當然有責任。","李委員貴敏：除了你有責任之外，還有誰應該要負責？署長，我跟你報告，我問這個問題並不是要逼迫你，不是的，而是今天的情況已經嚴重到我們真的需要正視這些問題的存在，你只有講你自己要負責，能夠解決這些問題嗎？可以還是不行？"],["陳署長家欽：我們人民很期待警察把治安做好……","李委員貴敏：不是期待，現在是……"],["陳署長家欽：但是我們一定也要尊重、保護人民的權利跟人權。","李委員貴敏：但是嘴巴講，它不會發生嘛，對不對？","陳署長家欽：所以我一定要從個人本身做起，以身作則，我也會要求所有的幹部、員警，身為警察人員，對於執法的概念、認知、用法……","李委員貴敏：署長，民主國家的價值就是因為有法律在那邊，你要守法，然後以身作則，每個人都守法，才會帶動守法的概念……","陳署長家欽：對，所以我說我要以身作則，必須守法。","李委員貴敏：但是如果只有你以身作則，像那天在內政委員會開會時，我曾詢問你有關謝代表的問題，假訊息你辦不辦，你跟我說要檢舉，也就是說，很多的事情是從小開始的，當你有一個東西不去遵守，你有分階段，你有特權，而且違法的人你不但不處理，反而讓他升官或等等的情況，就會讓老百姓覺得這個國家到底是哪裡病了，民眾的感覺是上行下效，也就是說，當首長不能守法的時候，下面的人也不會守法啊，不是這樣子嗎？所以這是連環彈一直爆。我要請教署長，這次你把分局長調職，這樣就能解決問題嗎？","陳署長家欽：不是說能不能解決問題，這個是我們要澈底的去改變……"],["李委員貴敏：澈底改變是怎麼改變？","陳署長家欽：所以從幹部做起，然後要求我們所有警察、執法同仁對於法令的認知……","李委員貴敏：署長，我跟您簡單報告一下，我很痛心，因為我是警察子弟，怎麼能夠被污名化成這樣，可是這是被污名化嗎？不是喔，這是有事實確認的，的確今天是到這樣的程度了，而這是誰造成的？現在你居然還能跟黑衣人和解，不是這樣子嗎？民眾會覺得很荒唐耶，連我自己作為一個警察子弟，我都覺得這個荒唐到極點。你不去追究事實的真相，你還要跟他和解，然後你怕別人知道，這裡面一定是有很大的問題，但你現在採取的手段是把分局長調職，有一個人承擔所有的責任，事情就了了，如果持續是這種態度的話，這個問題將會很難解決。","因為時間的關係，我另外要講的就是臨檢的SOP，最近美國佛洛伊德案的判決（verdict）已經出來了，至於到底要關多久，結果很快也會出來。美國因為那個案子破天荒的不去考慮有沒有殺人的故意，因為原來法條裡面的second-degree murder裡面必須required一個intention嘛，連它都不去考慮的情況之下就直接去認定，這是一個破天荒的判決認定。所以接連起來，美國也做了很多的改制，甚至眾議院也通過相關的法令規定，是關於警察方面的。我想請問一下署長，我們的SOP在哪裡？包括臨檢在內，因為現在民眾人心惶惶，民眾覺得走在馬路上可能也會被臨檢，臺灣到底還是一個民主國家嗎，署長？"],["陳署長家欽：我們絕對是禁止員警去隨意盤查……"],["李委員貴敏：你的SOP做了沒有？"],["陳署長家欽：早就有了SOP了。"],["李委員貴敏：原來的SOP有沒有涵蓋這一次的情形？","陳署長家欽：這一次我們還沒有把它加進來，但是我們要重新……","李委員貴敏：不是，你的SOP什麼時候有效實施？"],["陳署長家欽：自從警職法發布以後……"],["李委員貴敏：他有沒有違反以前的SOP？有還是沒有？","陳署長家欽：當然，他的話語術是值得檢討的，因為他要表達的……","李委員貴敏：不只是話語術而已，因為還給他戴上了手銬，他是有脫逃的情況嗎？有必要給他戴上手銬嗎？"],["陳署長家欽：當然需要考量到比例原則。"],["李委員貴敏：戴手銬的SOP有沒有呢？","陳署長家欽：因為我們的員警認定這個詹老師是有違反公務，所以他就用現行犯予以逮捕。","李委員貴敏：只要違反公務就戴上手銬，是不是這個意思？","陳署長家欽：因為是現行犯，但要看必要性……"],["李委員貴敏：那謝代表要不要戴上……"],["陳署長家欽：看必要性。","李委員貴敏：有特權的人就認為沒有必要性，沒有特權的人就有必要性！","陳署長家欽：沒有，要考慮到當初的狀況。","李委員貴敏：拜託一下，因為時間的關係，請在會後把你的SOP提供給我，有效的，然後能夠確保把這問題改進，如果每一次都不改進，只有道歉的話，它是不能解決問題的，警察人員站在第一線很辛苦，但是他也必須要守法，好不好？"],["陳署長家欽：我們會痛定思痛的去檢討。","李委員貴敏：署長，你可以給這樣的承諾嗎？"],["陳署長家欽：當然。","李委員貴敏：因為時間到了，我很快的講一下第二個問題，再拜託會後給我資料。秘書長，對於這一次你能夠確認有收音啊，這些東西，然後第一個時間就作出決定，其實我還是覺得感謝，但是說了之後就要做到，對不對？資訊處處長，我只請教你一個很簡單的問題，通常來講，你從它的規格（spec）上面就已經知道你訂購的這批機器能不能做收音的功能，不需要等到你去檢查才會知道，因為連我不是學IT的人都知道，現在是可以遠端連線。當我在看的時候，我從我的手機上面就可以直接開啟，所以剛剛你說可以把它關掉，但只要它的規格上面有的話，我就可以從遠端來開啟耶，你現在要怎麼樣解決這個問題？"],["主席：請立法院資訊處張處長說明。"],["張處長孟元：我們是專線。","李委員貴敏：沒關係，你可以會後再回答我，因為我不要耽誤別人的時間。"],["主席：全部都在會後提供。","李委員貴敏：對，但是我要確信他懂我的問題，好不好？秘書長，萬一執行裡面有漏洞，誰負責？雖然表面上來講，它是disable了，你是讓它沒有辦法使用，但實際上來講，如果有一個人，譬如說我們講老柯好了，他從遠端點進去，然後他就可以聽得到，誰要負責？"],["主席：請立法院林秘書長說明。"],["林秘書長志嘉：我想我們絕對要避免這種事啦。","李委員貴敏：我知道，但是誰要負責？沒關係，秘書長，你會後給我也可以，好不好？"],["林秘書長志嘉：好。","李委員貴敏：我們就不耽誤別人的時間，謝謝。"],["主席：請楊委員瓊瓔發言。","楊委員瓊瓔：（11時46分）謝謝主席，本席想跟署長探討一下警察形象的問題，因為從我擔任省議員開始就很關心這個問題，不管是臺灣省所轄的警察超勤津貼，我們一路走來，因為員警的工作跟別人不一樣，他們真的很辛苦。我們也統計過，警察的胃病是所有職業別當中最多的，這表示他們的確很辛苦，但是今天看到這樣子，我真的很痛心，安排的地點是在分局的大門口去做大和解，你認為這樣妥當嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：委員抱歉，我沒有聽清楚，你是說分局嗎？","楊委員瓊瓔：對，在分局門口做大和解，這樣妥當嗎？"],["陳署長家欽：當然不妥當。"],["楊委員瓊瓔：當然不妥當！這是第一個。","第二個，中壢火車站是人來人往非常多的地方，對不對？這個老師遭受這樣的臨檢，當然他的言語也有提升的空間啦，但是這樣的形象的確也重挫我們所有的員警，碰到這樣的事情，接下來除了調職、處分以外，你還會有什麼作為？","陳署長家欽：我們要重新去改變整個SOP，就是員警針對警職法、針對治安熱點要發動盤查時必須要更謹慎，對於法律要更熟悉，然後執勤時的話語、技巧還要再提升，這樣才不會引起民眾的衝突，避免產生爭議。","楊委員瓊瓔：所以我充分給你建議，因為每一個區塊，臺灣22個縣市每一個區塊，光是話語的きもち、講話的角度統統都不一樣，如果要一體適用根本不可能，根本不可能！所以應該多請一些情緒管理的專家來協助我們的員警，因為他們的壓力真的很大。我們不希望因為一、兩個案子去影響整個警察的形象，甚至重創形象，這真的讓我們很難過，所以你應該要分組、分區塊，好好的讓員警去交流、去學習，請立即來做，好不好？","陳署長家欽：我們其實已經在做了，關於話語術的部分，我們會找全國比較資深，而且有實務經驗的人，對於話語術比較專業的人來擔任老師，一方面到警專，另一方面也到實務單位去……","楊委員瓊瓔：分組去做，好不好？","陳署長家欽：只是還沒有做到非常普遍，我們現在要求要趕快去做這件事。","楊委員瓊瓔：普遍、分組去做，好不好？"],["陳署長家欽：是。","楊委員瓊瓔：因為現在大家的壓力太大了，這個一定要立即做，好不好？請署長把預計要怎麼分組去做的詳細資料提供給本席，我們一起來協助。"],["陳署長家欽：謝謝委員。","楊委員瓊瓔：因為身為國家的保母不能再有這樣的心態，沒有人保護我們，我們該怎麼辦，不可以的！請你將分組場次的資料提供給我。","接下來我要跟秘書長討論一下，秘書長，那天發生這樣的事情，我其實滿難過的，那是我在走的路線，所以我真的滿難過的，在回到國會的殿堂裡頭時，我也跟你討論過，你告訴我說沒有新的，但確實是有新的，這表示你對這件事情沒有很瞭解。"],["主席：請立法院林秘書長說明。","林秘書長志嘉：委員，實在很抱歉，那時候在第一時間我是真的認為不需要弄新的啦，後來我們澈底清查後發現，事實上有46支是新的，所以委員那時候……","楊委員瓊瓔：有46支是新的，所以我真的嚇一大跳。","林秘書長志嘉：對，你們說的是對的。","楊委員瓊瓔：原本我以為秘書長說的都是對的，結果秘書長說的居然是錯的，不可以這樣子啊。"],["林秘書長志嘉：這一點真的很抱歉。","楊委員瓊瓔：接下來，我們實質討論問題，因為一個國會發生這樣的事情實在是真的很離譜，但再怎麼樣，我們還是要把它導正回來。本席也覺得非常訝異，因為任何一個機關、單位要買東西，一定有你想要採買的類別，你的需求是什麼。秘書長剛剛告訴我們硬體部分確實是有這些設備，但我們可以把關掉，這很恐怖耶，尤其在國會裡頭，應該是我們要的需求是什麼就去買那個需求的東西，而不是我們買來的統統都有，然後我們可以把它關掉。換句話說，你可以把它關掉，也可以把它打開啊，駭客很多耶。秘書長，我相信你絕對不會去把它打開，但是現在駭客非常多，被打開的機率很高，這個部分誰能夠負責呢？本席認為我們既然碰到這樣的事情，到底要怎麼樣去解決？我們跟警政署一樣，形象要怎麼拿回來，這個事件在國際的媒體上面上演，這是很丟臉的，我們要怎麼樣把我們的形象拿回來？如果今天媒體說我們買的硬體確實有這些功能，有錄音、人臉辨識等等功能，我們可以把它關掉，甚至還要立法委員說把線剪掉，這個太陽春了啦，太離譜了，我們要聽到的應該是，我們在人權方面，我們在國會殿堂上面是怎麼樣，我要聽到的是這個，請做說明。","林秘書長志嘉：其實在招標的規格裡面，我們並沒有要求要有錄音或人臉辨識的功能，我們都沒有這個要求，我們只要求要有錄影，但是不知道他提供的……","楊委員瓊瓔：那就更恐怖啊，你不要的東西卻不知道廠商有給你啊，而且最後是沒有得標的人來做，這其實是更可怕的，是不是如此？這是更恐怖的。","林秘書長志嘉：他們要施作的就是只能有錄影，如果他們用那種新的，我們就不需要給他……","楊委員瓊瓔：一廂情願，秘書長，這很恐怖，得標的人沒有做，沒有得標的人來做，這是第一點。第二點，那天早上我們召開記者會的時候，他馬上把晶片拿掉，我們看到他拿掉晶片時，其實是「挫咧等」耶！這件事或許秘書長並不知道，就像你說的你只需要錄影，可是它具有的設備就是這麼多，這很恐怖，也不是你可以掌控的，不可以如此！今天你是立法院的大家長、總務大臣耶，怎麼可以說我們要的東西只有錄影，結果他進來做的是什麼統統都有，誰指使的，你應該去查清楚，這太恐怖了。當他聽到我們9點要開記者會，馬上爬上去拿掉晶片，這個太恐怖了，一個民主國家不應當有這樣的行為啊！秘書長，我要求你去把它查清楚，誰指示的？你要的只是錄影，怎麼可以連人臉辨識、遠端遙控都可以有，這個太離譜了！"],["林秘書長志嘉：沒有啦。","楊委員瓊瓔：誰指示他趕快把晶片拿下來？秘書長，你今天應該要報告啊，誰指示他把晶片拿下來？","林秘書長志嘉：委員，沒有啦……","楊委員瓊瓔：你應該要瞭解這個東西到底是什麼樣的來龍去脈才對啊，讓我們安心嘛。","林秘書長志嘉：會讓委員安心的，我們絕對會堅守只有錄影而已，至於其他這些不需要的東西，我們就可能都完全不要，在我們驗收的時候就全部都不要，這個部分我們會確定啦。","楊委員瓊瓔：就這個例子，因為你是秘書長，我們大家都信任你，因為你是我們國會的總務大家長，因此我們看到這樣子，今天你在國會殿堂上、在委員會做這樣的宣示，我們也希望對於超越秘書長你要的東西，破壞我們國會的機制，重創我們國會的形象，你也去查清楚，怎麼可以這樣子亂做呢，對不對？秘書長，我還是希望把這件事情釐清楚，以書面資料告訴本席，好嗎？","林秘書長志嘉：好，沒問題。"],["楊委員瓊瓔：謝謝。","主席：不只要告訴楊瓊瓔委員，也要告訴所有的委員，今天已經很多人都表達同樣的憂慮了。","林秘書長志嘉：我們會到各黨團去說明，也會跟委員說明。"],["主席：上午的會議時間進行到所有登記發言的委員詢答結束為止。","現在請邱委員顯智發言。","邱委員顯智：（11時56分）謝謝主席，我請警政署陳署長上臺備詢。"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。"],["陳署長家欽：委員早。","邱委員顯智：署長，針對中壢分局員警臨檢民眾的事情，其實這件事大家、社會都非常關注，主要的原因非常清楚，從大法官釋字535號解釋以來，大家就認為臨檢的問題涉及到人民自由權的部分，行動自由也好，隱私權也好，甚至他的人性尊嚴，所以就這個部分之後就制定了所謂的警職法，其實也有一連串的規範。在警職法上面其實有一個非常基本的、非常重要的原則，相信主席也非常清楚，就是不可以大炮擊麻雀。基本上警察是行使國家公權力，擁有武器，當他面對人民的時候，必須非常注意最小的侵害性、比例原則及必要性等等的規定。事實上，除了警職法上面的規定外，我們看到警政署也有針對臨檢制定一個相當詳細的作業程序，例如說執行攔檢時身分查證的作業程序，取締一般交通違規的作業程序，我要問的是，請署長看一下，這一些SOP到底足不足夠？署長，你覺得呢？以這個案件來講。","陳署長家欽：當然對於員警的執勤來說，我們這個SOP是夠的，但是個人的教育、法律的認知，這個還要再加強啦。","邱委員顯智：這些規定，像執行路檢攔查、身分查證的作業程序，我看了之後發現，這些都是針對基層員警要怎麼樣執行的規定。現在問題來了，第一個問題要請教署長的是，依照中壢分局的說明，這一次是依照警職法第六條第一項第六款，也就是會涉及到他去指定這個場所的問題，署長，我的問題來了，他到底有沒有指定？"],["陳署長家欽：有。"],["邱委員顯智：有指定？","陳署長家欽：我在報告裡面有提到中壢分局有特別報警察局，那個地方就是一個治安熱點，因為那裡常常發生刑案。","邱委員顯智：下一個問題，我剛才提到的那些SOP都是針對員警的，我現在要問的是，針對這些公共場所、路段的管制帶，當主管機關要去指定的時候，署內有沒有相關的指引或教案可以援引？你瞭解我的意思嗎？針對分局長的部分。","陳署長家欽：以前要訂這個SOP的時候都是找基層的人來討論，大家一齊開會訂定的。","邱委員顯智：署長，你不瞭解我的意思，現在這個SOP是針對員警要去執行時的規定，但我的問題是，針對警職法第六條第一項第六款的部分，就像這一次一樣，你說主管機關分局長以上可以去指定場所，接下來你們才會去做場所的臨檢，對不對？"],["陳署長家欽：對。","邱委員顯智：針對分局長的部分，有沒有去制定一個指引或教案？哪些地方可以去做指定？比如說你說治安熱點，但你不可以說全臺灣都是治安熱點，署長，你瞭解我的意思嗎？","陳署長家欽：我瞭解，現在大概就是由分局長依照他自己對轄區內的狀況，根據發生犯罪的數據，或是酒駕交通肇事的地點，或會引起滋事的地點，他們自己去訂定的。","邱委員顯智：所以說你這樣不行嘛，應該是署內！你們這個SOP我看了也覺得非常好，但是你應該針對分局長，就是第六款的部分你可以通令全臺灣一百多個分局，然後分局長就按照警政署這個SOP去做指定，這樣將來是不是就比較不會有爭議？","陳署長家欽：好，這個我們來製作。","邱委員顯智：第二個問題是針對警察職權行使法第二十九條的部分，因為臨檢後要是人家覺得你們這樣不合理，譬如他吃早餐、根本沒有什麼犯罪嫌疑性，或者就只是走在路上，結果你們就突然衝出來臨檢，所以人家可以表示異議嘛！"],["陳署長家欽：這是救濟措施啊！","邱委員顯智：對！這個大法官有講，但我要問的是，署內有沒有針對這些異議去做系統性的追蹤和管考？因為這牽涉到一個問題，假設你管考的結果顯示，某種類型的異議次數和後來被法院駁回次數都非常多，這時你們就可以反過來要求員警必須嚴格注意這個問題。"],["陳署長家欽：是的。","邱委員顯智：所以我是覺得，針對第二十九條的異議……"],["陳署長家欽：這個有必要！"],["邱委員顯智：應該有必要嘛！你們可以統計某種異議的次數及其後來成立與否的比例。"],["陳署長家欽：這樣我們也能瞭解員警在執法上有什麼問題。","邱委員顯智：對，看看到底哪種狀況最容易發生警民衝突，甚至後來人家異議成立，這些可以去把它統計出來。","陳署長家欽：謝謝委員給我們這樣的指教，非常謝謝。"],["邱委員顯智：所以這個可以做嘛？"],["陳署長家欽：可以。"],["邱委員顯智：應該是可行的嘛？"],["陳署長家欽：可行、可行。","邱委員顯智：第三個問題是，發生警民衝突，人家要提出異議的時候，員警都跟人家說：「我沒帶異議單，請等我的同仁過來。」等到他的同仁過來又是一大堆，人家只有一個人，處在被你們拘束的狀況下，像這次這位老師被拘束長達9小時，人家當然會覺得說：哇，你怎麼可以用這種限制人身自由的方式來拘束我！其實執勤的時候就應該帶著異議單，可是你們的SOP沒有這個部分。"],["陳署長家欽：這是應該要帶的。"],["邱委員顯智：這是最起碼的嘛！","有關妨害公務或公然侮辱的部分，釋字第535號解釋中的行為人也被判妨害公務和侮辱公務員。所以現在的問題就是，你們應該去統計最近5年內警察到底移送幾件侮辱公務員罪，其中又有多少件是因為盤查而起的。這次中壢分局的事情是盤查已經發生糾紛了，在大家認為有疑義的時候，假設你們又把人家移送，當然問題會更嚴重啊！大家做事難免都會出錯嘛，假設我們認為自己有做錯的地方，就向人民道歉，取得對方諒解後進行和解，這也是一個做法嘛，而不是倒過來，在衝突過後還把他移送。所以我想請教署長，是不是能夠給本委員會一份資料，說明最近5年內移送幾件侮辱公務員罪？其中有多少是因盤查而起？又有多少移送案件後來無罪及不起訴？我覺得這有個好處，就是警政署統計之後也可以反過來要求員警，比如說我以前也擔任過你們的教官，教授基層員警法治知識，當你們在訓練員警的時候，如果第一線的資料越充分，就可以反過來要求員警必須注意這種事情，甚至當這種事情發生的時候，怎麼處理就可以緩和警民對立。","主席：邱委員，你的發言時間……","陳署長家欽：委員這個建議非常好。這部分過去我們是有統計，可是後來沒有再去追蹤，我們可以再去檢討。委員提醒的我們都接受，這個我們會來做。","主席：署長，邱委員所提的你要照單全收，這也是本席一開始的時候說的，警政署法制室必須針對這些有爭議的案例……","邱委員顯智：我最後其實是要說，臺灣人民對警察的信賴度一直在提高，所以不要辜負人民對警察的高度信任。警察工作很辛苦，人民也很信任，看看怎麼做會比較周全。","主席：謝謝。邱委員，我有給你超過6分鐘的時間。沒問題，謝謝。警政署如果還有什麼書面資料要提供給委員，就一併做為本委員會的要求。謝謝。","接下來請高委員嘉瑜發言。","高委員嘉瑜：謝謝主席。本席首先要請教署長關於最近警方執法過當和爭議頻傳的問題。我們看到黑衣人闖進松山分局，員警的做法是滅證、刪除監視器、謊稱停電，然後跟黑衣人握手言和，上演和解戲碼。可是對一般民眾、路人、女老師，卻用誘人入罪、強行盤查、帶回派出所上銬9小時的方式！警方的執法是大小眼嗎？面對黑衣人是低聲下氣，面對一般民眾是頤指氣使，這樣的執法方式讓一般民眾到底要怎麼相信警察是人民的保母呢？所以今天在講最近一連串的警方執法過當甚至引發爭議有什麼樣的檢討。","最近爆發的包括退休警察的陳抗事件，在法院的判決裡面提到，員林分局長洪文宏打電話聯絡現場指揮官說，如果有推擠就順勢直接以現行犯逮捕；用這樣的方式直接陷人於罪。另外是老師在路上被盤查，有關警方有沒有違法盤查，大家對於盤查的合理性及其是否違反警察職權行使法第六條已經有爭議了。竟然因為女老師的一句「真的很蠢」或「真的太蠢」，就說他妨害公務，然後抓回去扣了9小時。對於這樣的執法情形，請署長說明這是對的嗎？警方的執法過程有什麼問題嗎？"],["主席：請內政部警政署陳署長說明。","陳署長家欽：針對松山跟中壢分局這2個個案，警政署是用誠信跟嚴肅的態度來面對。松山分局對於我們員警沒有立即處理民眾在派出所的暴力行為予以嚴正法辦，我們當然要痛定思痛來做檢討，事後我們也確實把這些採用暴力的民眾都移送了，員警有涉嫌違法的部分也都法辦了，分局長也都……","高委員嘉瑜：先講一下松山分局好了，所長、副所長可以隻手遮天，直接把監視器格式化，這樣的作為會令人質疑未來在警局裡面誰來保障一般人民的安全。今天我們在警局所做的任何事情，只要所長想湮滅證據，就可以直接把監視器格式化，未來警方如何避免這樣的事情發生？是不是任何人都可以把它格式化？還是說未來監視器會雲端備份，沒有任何人可以湮滅證據，也沒有任何理由說斷電、停電，監視器就錄不到。這個部分可以改善嗎？"],["陳署長家欽：我們絕對會嚴禁同仁去竄改……","高委員嘉瑜：你們要確保未來不會再有這樣子的事情發生，任何監視器紀錄都不是警局想要湮滅證據、隻手遮天，就可以用格式化的方式將其刪除，這件事情是沒有辦法瞞天過海的。","陳署長家欽：這件事情我們非常重視，絕對不能再有這種事情發生；我們會嚴厲要求。","高委員嘉瑜：我的意思是說，這種事情過去可能也發生過，只是新聞沒有報導，我們不知道。署長如何跟我們承諾，保證未來不會再有這樣任意刪除監視器紀錄的狀況發生？例如說會雲端備份，或者是監視器會有密碼等等，不能任意刪除，所有監視器的紀錄都會立刻備份，不是想刪除就刪除，都可以立刻調出資料，確保每個人到警察局去，面對任何事情都能夠得到一定的保障。這是最基本的吧！","陳署長家欽：沒有錯，委員的建議非常好，我們會參考委員的建議……"],["高委員嘉瑜：所以這部分可以保證嗎？","陳署長家欽：我們會嚴厲禁止，也會有一個控管機制，如果隨意刪改、竄改或湮滅，我們可以馬上予以回復並瞭解是哪個人進入我們的系統，然後做很嚴厲的處罰。","高委員嘉瑜：有關警方誘人入罪的事情，除了剛剛講的員林分局這個案子之外，還有一位楊律師也在臉書上講到他多次被違法盤查的類似情況，包括警方故意小聲激怒對方，然後再開啟密錄器，讓對方回罵他，接下來就說對方妨害公務。類似這次女老師的狀況其實一而再、再而三地發生，也就是說，警方在執法過程、盤查過程中，用類似的手段誘人於罪，再用一個妨害公務的理由把人家抓起來，這些我不知道跟你們的記功、獎賞有沒有關係，但是當這樣的行為不斷在網路上被散布，而且很多人提出質疑的時候，警方執法的威信跟公權力就會受到影響。這不是我們想要看到的，因為這對多數認真執法、有為有守、正義的警方非常不公平，可是少數的老鼠屎、害群之馬卻用這樣的方式讓大家對警方的威信產生質疑，署長，你不用採取什麼方式以正視聽嗎？對於惡質警察用這樣的方式欺負善良老百姓，你們都沒有任何處理，讓人家覺得你們還在包庇、還在護航、還在說他的執法是合理的，你認為民眾有何感想呢？就如同我剛剛所說的，黑衣人闖進警察局可以大事化小、小事化無，民眾走在路上，只要警方看不順眼，就可以找各種理由進行盤查，穿著拖鞋也可以盤查，「沒看過你」也可以當成盤查理由，這樣合理嗎？"],["陳署長家欽：當然是不合理。我們會針對這些個案做很澈底的檢討。","高委員嘉瑜：如何檢討？剛剛講過，從文化部長李永得的事情到現在，因為盤查引發爭議的事情一而再、再而三地發生，證明這些事情並沒有因此而讓警方在執法或盤查過程中有對任何SOP進行修正，當民眾有異議或對盤查有質疑的時候，警方是不是應該拿出異議單或是什麼，對民眾說你有異議可以申訴？沒有主動告知啊！民眾的權利義務到底在哪裡？"],["陳署長家欽：以後我們……"],["高委員嘉瑜：警方該做的事情有沒有做？如果警方……"],["陳署長家欽：以後我們會照這樣要求。","高委員嘉瑜：如果警方沒有做，警方就是大錯特錯。警方執法的所有過程都應該要有密錄器來做事後的追蹤，瞭解到底有沒有執法過當、還原全貌之後是什麼，而不是只擷取對警方有利的部分，對民眾有利的部分卻完全刪除！類似這樣的狀況一再發生，警政署如何保證？就像這次監視器的問題一樣，任何資料、證據都掌握在警方手中，警方只提供一部分，多數的全貌誰來還原？如何保障民眾的權益呢？","陳署長家欽：委員的提醒我覺得都很有道理，我們也會痛定思痛，針對這些問題做全面而且澈底的改變。這個部分教育最重要……","高委員嘉瑜：現在警方出去執法都有帶密錄器，這個密錄器照理說應該要全程錄影，而不是想錄就錄，不想錄就可以關掉！","主席：好，高委員所講的也就是我們今天……","高委員嘉瑜：這樣整個過程才能完整呈現並還原真相到底是怎樣，而且這不只是保護警察的做法，也是保護人民的作法，不會讓人家覺得警方想錄的時候就錄，想要說人家妨害公務就妨害公務，但事實上警方說了什麼話？這整個過程的真相到底是什麼？警政署必須全程保留下來，才能確保雙方的權益。這部分可以做到嗎？"],["陳署長家欽：一定要做！我們現在也都是要求必須這樣做。"],["高委員嘉瑜：如果沒有呢？你們有定期去檢查嗎？為什麼會出現片斷的狀況？為什麼沒有辦法還原？為什麼監視器的紀錄可以刪除？類似……","主席：謝謝高委員，警政署以後不能再出現「如果沒有」這種事情。好不好？"],["陳署長家欽：因為那個……","主席：好了，可以了。謝謝。","高委員嘉瑜：可不可以提供我們報告，說明未來監視器或密錄器的紀錄如何完整保存、不會被刪除等等？"],["主席：好。","高委員嘉瑜：一個月內提供給我們好不好？可以嗎？署長。關於證據保全的部分，好不好？謝謝署長、謝謝主席。","主席：謝謝。高委員要求的都很重要，一個月可以嗎？就是以後不可以再有「如果沒有」，這是不可以原諒的。","接下來登記發言的廖委員婉汝、李委員德維、鍾委員佳濱、孔委員文吉、何委員欣純、陳委員以信、鄭天財Sra Kacaw委員、王委員美惠、湯委員蕙禎、張委員其祿、邱委員志偉及蔡委員易餘均不在場。","所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；個別要求當天送達、一個月送達，或是提出後兩個月送達的，除了給個別委員之外，也副知本委員會所有委員。","今天的會議就到這邊結束，謝謝各位。","不好意思，我忘了宣告，委員陳以信等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["委員陳以信書面質詢：","案由：本院陳委員以信，鑑於警察身為人民保姆，理應公正執法，建立社會公信力。然近日黑衣人闖入台北市松山警分局中崙派出所砸壞電腦，監視影像疑似遭前所長及現任副所長刪除。桃園市音樂老師詹慧玲指控遭桃園市警察局中壢分局警員不當盤查，對員警提告，並要求警方公布壓制上銬畫面。種種爭議事件令社會對警察執行勤務手段產生質疑。政府應立即檢討警察執行勤務標準作業流程，強化員警人權觀念及臨檢盤查紀律，維護民眾對警察執法之悠，特向行政院提出質詢。"],["主席：現在散會。","散會（12時15分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,38,39,44,45,46,47,59,60,98,100,101,104,105,107,108,109,111,113,114,118,123,127,129,131,132,134,135,138,139,140,144,147,148,149,151,152,154,155,157,164,166,170,172,173,181,182,183,185,187,194,197,204,206,207,209,213,219,221,227,232,234,235,237,238,240,247,251,254,257,258,262,263,264,266,267,270,274,276,280,281,283,287,290,291,300,306,309,314,316,318,331,333,335,337,338,343,344,345,346,348,352,353,354,355,356,360,364,367,369,371,379,381,385,389,392,394,398,400,402,404,405,409,411,418,422,423,424,427,429,430,432,434,435,436,437,438,440,442,443,444,448,449,451,452,456,457,458,459,460,462,464,466,468,473,475,476,478,489,491,493,498,500,502,504,506,507,508,509,511,513,515,517,518,527,531,537,538,541,543,548,549,550,551,553,554,555,559,564,566,567,569,573,575,578,583,586,587,589,594,601,608,610,616,617,619,620,621,623,624,625,638,641,643,648,652,653,660,661,664,665,667,669,674,676,682,683,686,689,696,702,703,704,710,712,713,717,719,726,730,731,732,733,736,737,740,741,745,746,750,752,754,755,757,759,760,762,764,766,769,770,778,780,783,788,794,801,804,807,808,812,813,818,824,826,828,829,830,833,834,835,836,838,839,849,852,857,860,862,863,864,870,871,873,876,883,885],"person_count":{"主席":48,"一、設計監造廠商":1,"二、本案得標廠商":1,"劉委員世芳":6,"陳署長家欽":97,"林秘書長志嘉":37,"陳主任瑞信":2,"陳委員椒華":5,"黃委員世杰":1,"主席（吳委員斯懷代）":1,"吳委員斯懷":1,"何委員志偉":4,"主席（葉委員毓蘭）":1,"江委員永昌":2,"洪委員孟楷":7,"張處長孟元":4,"江委員啟臣":1,"許委員智傑":3,"羅委員致政":19,"周處長傑":8,"費委員鴻泰":10,"鄭委員麗文":6,"提案人":1,"林委員奕華":7,"陳主任信瑞":1,"李委員貴敏":6,"楊委員瓊瓔":2,"邱委員顯智":5,"高委員嘉瑜":3,"委員陳以信書面質詢":1},"persons":["主席","一、設計監造廠商","二、本案得標廠商","劉委員世芳","陳署長家欽","林秘書長志嘉","陳主任瑞信","陳委員椒華","黃委員世杰","主席（吳委員斯懷代）","吳委員斯懷","何委員志偉","主席（葉委員毓蘭）","江委員永昌","洪委員孟楷","張處長孟元","江委員啟臣","許委員智傑","羅委員致政","周處長傑","費委員鴻泰","鄭委員麗文","提案人","林委員奕華","陳主任信瑞","李委員貴敏","楊委員瓊瓔","邱委員顯智","高委員嘉瑜","委員陳以信書面質詢"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月28日（星期三）9時1分至12時15分","地點":"本院紅樓302會議室","主席":"：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}