{"blocks":[["立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月29日（星期四）12時20分至13時5分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　陳委員玉珍","主席：各位委員，辛苦了！今天又開公聽會又開小組的成立會議，非常辛苦！這個疫苗採購調閱小組在上一次會議我們已經決定成立，前幾天民進黨黨團柯總召和國民黨黨團有達成協議，本週要成立，所以今天我們進行這個疫苗採購調閱小組的成立。現在大家手上都有資料嗎？","我們先照程序進行。出席委員已足法定人數，幾乎全員到齊，現在開始開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。","INCLUDEPICTURE  \"\\\\\\\\Dpc18\\\\掃瞄圖檔\\\\十月份\\\\1002\\\\100-\\\\100-001.jpg\" \\* MERGEFORMATINET"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：110年4月21日（星期三）9時6分至16時5分","地    點：群賢樓801會議室","出席委員：賴惠員    吳玉琴    廖國棟Sufin．Siluko            蘇巧慧    洪申翰    賴香伶    徐志榮    邱泰源    莊競程    張育美    蔣萬安    黃秀芳    陳玉珍    陳  瑩    楊  曜","      （委員出席15人）","列席委員：林德福    吳秉叡    鄭正鈐    陳椒華    李德維    李貴敏    鍾佳濱    洪孟楷    王婉諭    魯明哲    邱顯智    林奕華    鄭天財Sra Kacaw      管碧玲    湯蕙禎    高嘉瑜    張其祿    邱臣遠    曾銘宗    羅明才    翁重鈞    蘇治芬","      （委員出席22人）","主    席：陳召集委員玉珍","專門委員：朱蔚菁","主任秘書：金允成","紀    錄：簡任秘書  黃淑敏  簡任編審  張美慧  科    長  葉淑婷","      薦任科員  莊鴻基","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請勞動部、交通部、衛生福利部、財政部、外交部、經濟部、內政部、國防部、教育部、審計部、科技部、行政院環境保護署、國家運輸安全調查委員會、行政院主計總處、國家發展委員會、行政院消費者保護處、交通部臺灣鐵路管理局、台灣高速鐵路股份有限公司、行政院公共工程委員會等單位針對「智能化職安、工安（含外勞政策檢討）及公安總體檢（含吹哨者保護）與災害後危機處理及救濟（含財源、捐款用途）」列席報告，並備質詢。","（本次會議經勞動部部長許銘春、行政院環境保護署署長張子敬、衛生福利部部長陳時中、交通部技監夏明勝、交通部臺灣鐵路局副局長杜微、經濟部工業局主任秘書周崇斌、內政部營建署總工程司游源順、審計部副審計長李順保、行政院主計總處公務預算處專門委員簡信惠、行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦、科技部前瞻及應用科技司司長陳國樑及國家運輸安全調查委員會執行長張文環報告後，委員賴惠員、吳玉琴、陳玉珍、蘇巧慧、洪申翰、賴香伶、徐志榮、廖國棟Sufin．Siluko、莊競程、蔣萬安、張育美、黃秀芳、邱泰源、林德福、楊曜、鍾佳濱、魯明哲、邱顯智、陳椒華、陳瑩、王婉諭、洪孟楷、林奕華、高嘉瑜、張其祿、鄭正鈐、湯蕙禎及蘇治芬等28人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、衛生福利部部長陳時中、行政院環境保護署署長張子敬、交通部技監夏明勝、交通部臺灣鐵路局副局長杜微、行政院公共工程委員會工程管理處處長陳春錦、經濟部工業局主任秘書周崇斌、教育部學生事務及特殊教育司司長吳林輝、外交部亞東太平洋司副司長周啟宇、審計部副審計長李順保、科技部前瞻及應用科技司副司長蔡妙慈及行政院消費者保護處處長劉清芳暨各相關主管等即席答復。委員邱臣遠及李貴敏所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。","通過臨時提案5項：","一、交通部臺灣鐵路管理局（台鐵）408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。4月3日衛生福利部開設賑災專戶用來募集協助太魯閣事故受難者及其家屬所需資源，短短12天已募到超過11億元。衛生福利部表示，將針對受難者之子女設立信託帳戶提供教育資助，和教育部計算各類不同年齡層需要的生活費、學雜費，從信託帳戶支持到大學畢業。然而，部分受難者除了有未成年子女需照料外，還有年邁雙親、身心障礙家庭成員仰賴其扶養，爰此，請衛生福利部盤點多少位受難者為家庭主要經濟來源？多少位受難者之家庭其受扶養人（未成年、高齡、身心障礙等）失去照顧？衛生福利部將規劃如何協助？並於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：賴香伶    莊競程    洪申翰    王婉諭","二、交通部臺灣鐵路管理局（台鐵）408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。4月3日衛生福利部開設賑災專戶用來募集協助太魯閣事故受難者及其家屬所需資源，短短12天已募到超過11億元。衛生福利部表示，將以發放現金給付方式進行心理重建，尊重受難者及家屬自行尋找合適的心理治療院所，然而台灣鮮少進行災難心理衛生專業人才培育，受難者及家屬難以獲得相關資源管道。爰此，請衛生福利部盤點具災難心理衛生專業之精神科醫師、臨床心理師、諮商心理師、職能治療師、社工之人數及縣市分布，並提出災難心理衛生專業培訓之長期規劃。於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：賴香伶    莊競程    洪申翰    王婉諭","三、交通部臺灣鐵路管理局（台鐵）408次由樹林開往台東的太魯閣自強號列車4月2日上午行駛進入清水隧道前，在清水隧道北口前撞擊已經滑落在軌道上的工程車，造成列車出軌，49死、218人受傷，係台鐵60年來死傷最慘重的事故。衛生福利部表示，將推行一戶一社工協助受難者獲得妥適照顧，根據受難者戶籍地統計前3名依序為台東、新北市、台北市占多數。為使受難者及其家屬獲得完善社會福利支持與資源銜接，請衛生福利部盤點台東、新北市、台北市相關社會福利資源是否充足？台東、新北市、台北市一般社工人力比及具災後重建專業人員人力比分別為多少？並於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交書面報告。","提案人：賴香伶    莊競程    洪申翰    王婉諭","四、有鑑於現行「兒童及少年福利機構設置標準」第5條第2項規定：「托嬰中心已收托之兒童達二歲，尚未依幼兒教育及照顧法規定進入幼兒園者，托嬰中心得繼續收托，其期間不得逾一年。」然而，一般幼稚園皆採學級制，此一規定造成9月之後出生之幼童，於幼教階段的銜接上產生斷層，造成許多家長一邊忙於工作，又得煩惱家中幼童無處可托。爰請衛生福利部研議將系爭設置標準第5條第2項托嬰中心受托幼兒年齡上限「不得逾年齡三歲」之規定提出修正，並於1個月內將研議結果以書面提供立法院社會福利及衛生環境委員會。","提案人：蔣萬安    徐志榮    廖國棟Sufin．Siluko","五、「勞工職業災害保險及保護法」修法，立法院各委員討論所得到的共識，行政機關應該精確的去調整立法說明的文字；惟這次陳瑩召委辦公室收到呈核的修法議事錄，部分條文說明竟未與委員們溝通且未會知部長更擅自篡改，致部分條文說明文字不符，甚至在說明的內容竟然與結論違背！請勞動部查明並於2週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出檢討報告以維護國家法紀。","提案人：陳  瑩","連署人：邱泰源    莊競程    徐志榮    陳玉珍","散會","主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["討論立法院社會福利及衛生環境委員會「COVID-19（新冠肺炎）疫苗採購調閱專案小組運作要點草案」案。","主席：現在處理討論事項。今天委員出席率這麼高，可見大家都非常在意、重視這個疫苗採購調閱專案小組，大家手頭上是不是都有收到這兩份提案，有嗎？有喔！大家是不是可以參閱一下？我看內容大部分是相同的，需要逐條嗎？或者大家要討論一下？"],["劉委員世芳：可以說明一下嗎？"],["主席：什麼？"],["劉委員世芳：可以說明嗎？"],["主席：說明要是本委員會委員吧！你是本委員會委員嗎？"],["劉委員世芳：我是說說明……"],["主席：你是本委員會委員嗎？"],["劉委員世芳：和這沒有關係啊！","主席：沒有，我是說你是列席的喔！"],["劉委員世芳：對。","主席：好，可以讓本委員會委員發言，好嗎？謝謝！"],["劉委員世芳：要先讓本委員會委員發言。","主席：不是，因為等一下是本委員會委員要討論這個調閱專案小組運作要點嘛！"],["劉委員世芳：討論一下嘛！","主席：對，現在就是要討論啊！那是本委員會討論啊！"],["劉委員世芳：沒有啦！列席委員本來就可以發言啊！","主席：這個小組應該是本委員會成立的，在本委員會裡頭，對吧！","劉委員世芳：是啦！但是在黨團開會時，我們也是可以發言。","主席：現在不是在黨團開會啊！好不好？你讓他們講沒關係，都好嘛！我們委員會有這麼多民進黨委員。"],["劉委員世芳：我不曉得主席是怎麼作法。","主席：主席的意思是現在大家手頭上是不是都有這兩份資料？都有這兩份資料嘛！大家看看有沒有什麼意見，如果有不同的意見，大家再來討論嘛！大家都看一下，這兩份資料都有嘛！"],["蘇委員巧慧：對。"],["主席：因為這是衛環委員會的會議嘛！有沒有委員有什麼建議？"],["蘇委員巧慧：要唸嗎？還是要逐條？……","主席：所以我們討論一下，現在我們就是討論要一條一條唸，還是大家來協商一下，都可以啦！因為這兩份資料看起來是差不多吧！"],["吳委員玉琴：只有第四點和第十點有差。","主席：好、好、好，我們用第一案……"],["徐委員志榮：第六點也有差。"],["吳委員玉琴：第六點……","主席：大家看一下，對第一點，沒有什麼意見嘛！"],["蘇委員巧慧：那就逐條。","主席：好，我們要不要協商？還是要逐條唸呢？還是大家可以協商一下，等一下就改一改，這樣最有效率。"],["劉委員世芳：協商好了。","主席：好，我們就協商。","（進行協商）"],["蘇委員巧慧：你現在很有效率耶！"],["主席：效率、效率……"],["蘇委員巧慧：你現在很有效率耶！"],["主席：講效率啦！"],["徐委員志榮：先把兩邊都沒有意見的剔除掉啦！"],["主席：對、對、對。"],["吳委員玉琴：對呀！沒有意見的就可以先確認啊！","主席：對前面的，大家都沒意見嘛！對第一點，沒有意見嘛！"],["吳委員玉琴：第一點、第二點應該都……"],["主席：第一點、第二點都一樣嘛！第三點也一樣嘛！"],["吳委員玉琴：第四點……"],["主席：不一樣的是第四點啦！"],["羅委員致政：這一點先跳過去啦！"],["劉委員世芳：第四點先跳過去。","主席：好、好，先把沒意見的勾起來，第一點、第二點、第三點、……"],["羅委員致政：第五點也OK啦！"],["主席：第五點也一樣嘛！"],["吳委員玉琴：第六點不一樣。"],["羅委員致政：第六點先跳過去啦！"],["吳委員玉琴：第七點是一樣的意思。"],["羅委員致政：日期OK啦！"],["劉委員世芳：我沒意見、我沒意見。","主席：以第一版為主，第一點、第二點、第三點、第五點、第七點一樣啦！","徐委員志榮：第四點保留，第六點保留啦！"],["主席：大家沒意見喔！","吳委員玉琴：第八點也一樣，……"],["主席：第九點也一樣。","徐委員志榮：對第七點，沒意見，對第八點，沒意見喔！","羅委員致政：等一下，慢慢來、慢慢來、慢慢來。","劉委員世芳：第七點按照國民黨的，因為有寫「4月29日」。"],["徐委員志榮：就是現在以第一個版本為準嘛！"],["劉委員世芳：對、對、對。","徐委員志榮：第四點保留，第六點保留，……"],["羅委員致政：第八點OK啊！"],["徐委員志榮：第八點OK。"],["主席：用第一個版本為主喔！"],["羅委員致政：沒關係、沒關係。"],["吳委員玉琴：好。"],["主席：第九點一樣喔！","羅委員致政：一樣，OK。","主席：好，等一下。"],["羅委員致政：第十點先保留。"],["主席：第十點先保留。"],["徐委員志榮：第十點先保留。"],["主席：第十一點……"],["羅委員致政：第十一點OK。","主席：對第十二點、第十三點、第十四點、第十五點，都沒意見嗎？"],["徐委員志榮：就第四點、第六點、第十點。"],["主席：第四點、第六點、第十點啦！"],["劉委員世芳：簡單的先來討論啦！"],["主席：討論一下喔！第四點、第六點、第十點。第四點就是召集人的問題喔！要二個。"],["吳委員玉琴：一個啦！"],["廖委員國棟：陳玉珍就是啊！"],["主席：就我喔！我現在都已經召集了喔！"],["蔣委員萬安：不是召委嗎？"],["蘇委員巧慧：沒有啦！","主席：我現在已經召集了，柯總召說今天就是我召集了啊！"],["羅委員致政：今天是你而已啊！但是……","主席：今天我召集。本委員會委員來討論，好不好？本委員會委員可以坐近一點，黨團三長……"],["羅委員致政：就一位嘛！"],["蘇委員巧慧：就一位啊！"],["主席：但是我今天是本委員會委員。"],["劉委員世芳：我來解釋一下。"],["主席：你讓本委員會委員踴躍發言。","劉委員世芳：我知道。因為調閱小組開會和委員會開會是不太一樣的，所以調閱小組開會的時間和委員會開會的時間是分開的，我們才要決定第四點的召集人是二個人，還是一個人，……","主席：對、對、對，所以大家輪流做比較不會那麼辛苦喔！"],["劉委員世芳：我是讓大家瞭解一下狀況。","主席：一個的話，太辛苦了，就二個嘛！"],["吳委員玉琴：一個就夠了啦！一個就夠了。……","主席：二個才不會那麼辛苦，大家都不要太勞累。"],["吳委員玉琴：司法及法制委員會的調閱小組召集人就一個啊！","主席：對、對、對，但是那是別的委員會，我們委員會工作比較勞累，你看我們都要開會開到一點。","蘇委員巧慧：不會、不會、不會，……","吳委員玉琴：就是被你弄的，……"],["蘇委員巧慧：沒有啦！……"],["主席：所以我幫你們分擔一點啊！","羅委員致政：你已經住過院了，不要那麼辛苦了啦！","吳委員玉琴：你已經太操勞了，不要那麼辛苦了啦！一個就好了啦！我們再來推選。"],["主席：我辛苦一點啦！"],["吳委員玉琴：到時我們會推選。"],["蘇委員巧慧：我不敢讓你辛苦！"],["主席：你不敢讓我辛苦喔！","蘇委員巧慧：不敢讓你辛苦，要有同事愛。"],["主席：第六點沒什麼問題吧！第六點沒什麼啊！第六點沒什麼好爭執的吧！","羅委員致政：你們的第六點和我們的第六點是談不同的東西，你可以稍微解釋一下你們的第六點到底是什麼意思，我不太懂，因為……","主席：第六點應該和第十點是合起來看的，就是我們調閱小組成立以後，可以開始調閱，這個小組調閱文件的範圍本來就是特定，因為小組名叫疫苗採購調閱小組，這個沒問題，大家都早就確定了嘛！如果還要依照你們的第二版第十點規定調閱文件的範圍要經過決議，這樣是不是特別麻煩？而且可能會和我們的主題是相違背的。……","羅委員致政：主席，不好意思！我是列席委員，但是我可不可以釐清？我是要釐清。就我的理解，你們的第六點規定「本小組會議之委員」，是指任何一個委員，……"],["主席：是啊！","羅委員致政：只要在會中提出要求，衛福部就要照辦，對不對？如果個別委員每個人提10個東西，有10個委員，就有100個東西，衛福部都要遵守嘛！而我們這一點的意旨是……"],["主席：可以修啦！","羅委員致政：不是修。我們的是要整個小組同意之後，才可以對部門要求調閱東西，這是不一樣的喔！完全不一樣的喔！","主席：這樣的話，如果小組的決議違反成立這個疫苗採購調閱專案小組的本意，是不是就無效？","羅委員致政：沒有，立法院的會議都是合議制啊！不是個別委員……","主席：我知道、我知道，比如這個疫苗採購調閱小組要調閱採購過程的文件等等，看看中間有沒有可能有弊端，可能啦！我們只是講可能有什麼弊端，結果這個小組決議不調閱相關文件，這樣是不是就……"],["羅委員致政：本來就合議制啊！立法院的會議本來就合議制啊！","主席：是，這就好像立法院決議我們不立法，這樣是不是……"],["蘇委員巧慧：這樣就可受公評啊！"],["羅委員致政：對啊！","主席：你瞭解，是不是？決定我們不從事立法工作，這就違反我們本來的……"],["羅委員致政：……也是這樣幹啊！","主席：我只是舉這個例子，……"],["蘇委員巧慧：這樣的立法委員……"],["洪委員申翰：如果有……","主席：如果立法院決定從此以後我們都不立法，……","羅委員致政：陳委員，如果你這個說法對，……"],["主席：你知道我的意思嗎？"],["羅委員致政：任何一個個別委員也可以做這種事情啊！和決議沒有關係啊！你應該相信大家共同的決定才更準確啊！","主席：所以共同的決定也不能超越成立這個調閱小組的本意嘛！現在這個要點通過這個說明，大家記清楚喔！","蘇委員巧慧：超越的話，就被社會撻伐了吧！"],["羅委員致政：怎麼會超越？"],["蘇委員巧慧：對呀！"],["徐委員志榮：第六點是不是這樣？……"],["羅委員致政：第六點要照我們的啦！"],["吳委員玉琴：第六點要照我們的啦！因為我覺得這個是有……"],["徐委員志榮：我們沒有看你們的。"],["羅委員致政：你仔細看啊！","吳委員玉琴：你仔細看一下，內容是「本小組會議有關連署或附議人數，準用本院……","徐委員志榮：我是說在第一個版本的「於會中要求事宜」後面再加「通過後」，就是最終提出來的也要經過小組通過嘛！這樣的意思一樣。"],["羅委員致政：就是我們的第六點啊！"],["劉委員世芳：小組通過的東西是不能……"],["主席：加「通過後」啊！","劉委員世芳：所以一定要加「準用本院各委員會會議之規定」，這個職權行使一定要按照這樣一條鞭下來，而不是……"],["主席：通過後也是共識決嘛！"],["劉委員世芳：就變成……"],["主席：就加「通過後」嘛！小組通過後……","羅委員致政：沒有、沒有，主席，不好意思！還是插話一下。你剛才所講徐委員講的是對的啦！但是你的說法就是我們的第十點後面那一句，「本小組調閱文件之範圍及相關事宜，須經本小組之決議」啊！就是這一句，沒錯啊！個別委員都可以提出沒有錯，但是最後決定調什麼文件是要小組同意啊！那就是我們的這一點啊！謝謝徐委員支持啊！"],["徐委員志榮：我講的「通過後」大概就是……","劉委員世芳：我們的是按照委員會的相關規定辦理耶！自己認為是的話，會產生效力上的問題。"],["吳委員玉琴：對啊！","劉委員世芳：我們的有考慮過會比較嚴謹，石木欽案就是根據我們這個調閱小組要點的各項文字內容訂下來的，而且在司法及法制委員會參加這個討論的也起碼都是律師或是懂法……","蘇委員巧慧：主席，整個看下來，當然是不是要經過小組決議還在討論當中，但是不管是通過小組決議或是通過某一個版本，既然是這個小組的決定，衛福部本來就自應照辦啊！所以有寫這一點和沒寫這一點沒有什麼差別。我們會建議照第二版是因為這一版的前面規定成員怎麼組成、召委怎麼推，到第六點是規定連署或附議的人數準用本院各委員會會議的規定，這樣一點一點下來，到第十點是規定要怎麼調閱、怎麼決定，至於效力，說實在的，對於這個小組的決議，衛福部本來就應該照辦啊！所以你們規定這個，尤其放在第六點，好像沒那麼順啦！"],["主席：你建議怎麼修改？","蘇委員巧慧：我建議第六點就是照我們的，我們就討論第四點和第十點，……"],["羅委員致政：對啦！對啦！對啦！"],["主席：第六點是不是照剛剛我們徐志榮委員講的也是一樣？"],["羅委員致政：那就是我們的第十點啊！","蘇委員巧慧：不是，徐志榮委員的意思當然很OK，可是說到底它就是我們的第十點在討論的議題，我才說我們是不是把這個草案順完以後，在第六點的位置放連署或附議人數的部分是滿中性、滿合理的，也沒有什麼出格的地方，所以我是建議第六點照第二版的，我們就限縮在第四點和第十點來討論，我們的爭點就少一個。"],["主席：第四點呢？"],["蘇委員巧慧：第四點就再討論嘛！我沒有跟你講……"],["主席：第四點先討論啊！"],["蘇委員巧慧：第四點和第十點來討論嘛！","主席：第六點和第十點差不多，第四點呢？","蘇委員巧慧：不是，第六點完全不一樣，我們的是在講程序，很中性的，第六點是不是就照第二版的？","主席：第六點照你們的，第四點照我們的啦！"],["蘇委員巧慧：不是在菜市場喊價啦！"],["主席：一人一點啦！這樣可以嗎？協商。","莊委員競程：不是啦！第六點照我們的，至於第十點，我們來討論，我們的第十點是你們第六點想要加的概念嘛！","主席：不然，我們人少，我們讓你們一點，第六點、第十點照你們的，第四點照我們的。"],["莊委員競程：不是這樣啦！"],["主席：這樣可以嗎？兩點和你們換一點。"],["廖委員國棟：無傷大雅啦！無傷大雅啦！"],["洪委員申翰：國民黨開會都這樣喔！","主席：對嗎？無傷大雅，協商嘛！對不對？你們要尊重一下在野黨少數。","洪委員申翰：陳委員，我覺得第四點、第六點、第十點一點一點來談啦！"],["主席：就是差不多這幾點嘛！差不多了啦！來談第四點。"],["洪委員申翰：就第四點、第六點、第十點嘛！就一點一點來談嘛！","主席：好，大家來談第四點。"],["洪委員申翰：也可以啊！只是我們剛剛先談第六點嘛！……"],["主席：那二點沒什麼問題啊！我們都很尊重你們。"],["洪委員申翰：所以我們先確認……","主席：先不用一點一點確認，就三個一起講。","洪委員申翰：關於第六點，基本上，剛剛有同意就照我們的，對不對？"],["主席：就第四點照我們的。","洪委員申翰：剛剛徐委員講的意思就是支持我們第十點的內容，所以第六點和第十點應該是照我們的，對不對？"],["主席：那是第四點照我們的前提下。","洪委員申翰：這不是前提，每一點是分開的，要有點邏輯。我們先確定第六點和第十點照我們的，大家同意，對不對？沒有問題，張委員點頭了、張委員點頭了。"],["主席：反正你們尊重一下我們就好了啊！"],["洪委員申翰：我們一定尊重你們的啦！……","主席：好，第四點……"],["洪委員申翰：調閱小組都開了。"],["主席：好。","洪委員申翰：關於第六點，我們先確認，第四點等一下再說，第六點、第十點照我們的……"],["主席：好啦！我來主持、我來主持、我來主持。","洪委員申翰：不是、不是、不是，大家協商討論啊！"],["主席：大家一起討論討論。"],["洪委員申翰：討論啊！對啊！"],["主席：討論討論。","好，對第四點，大家有什麼意見？"],["劉委員世芳：有意見啊！"],["主席：有什麼意見？"],["羅委員致政：有意見啊！"],["主席：讓本委員會委員發表意見。"],["羅委員致政：以我們的版本啦！"],["主席：每一點都以你們的版本？"],["洪委員申翰：不是啊！這是看哪一個版本比較有道理啊！","主席：當然是二個人比較有道理啊！一個人多辛苦啊！大家多辛苦啊！不然，……","徐委員志榮：這樣的話，就推舉你們的一個人而已啊！不是啦！要成立這個小組也是國民黨提的，對不對？你們的第四點規定得很明顯，你們不會推舉陳玉珍吧！如果會，我就同意你們的第四點啊！"],["劉委員世芳：我們先把調閱小組運作要點通過再說啦！"],["主席：這是兩件事啦！"],["吳委員玉琴：對啦！兩件事情啊！","徐委員志榮：簡單講，現在問題是第四點的召集人如果有二個，有什麼困難嗎？","羅委員致政：沒有啦！我要補充一下，……","主席：好，有什麼問題？","羅委員致政：主席，可以嗎？"],["主席：可以。","羅委員致政：抱歉！我是列席委員。當時我們在司法及法制委員會有討論類似的問題，為什麼要單一召委？因為這樣從議程的設定到調查的進度等等比較能夠一貫和一致，可是有不同的召委時，這星期排這個，下星期排那個，最後整個調查報告怎麼寫都會出現問題的。"],["主席：召委可以協商啦！","羅委員致政：沒有、沒有、沒有，……"],["主席：召委彼此之間……","羅委員致政：你和我們陳瑩委員就不太容易協商，……","主席：我們委員會的感情都很好的，我和陳瑩常常協商，譬如換時間等等，……","羅委員致政：所以就是需要有一個召委能夠從頭盯到底，……","主席：沒關係，我辛苦一點，陳瑩可以和我協商，我都可以。"],["羅委員致政：這就是為什麼司法及法制委員會這次成立這個石木欽案……","主席：還是要莊競程和我一起，我也可以接受。","羅委員致政：就是一個啦！我們還是堅持一個，好不好？"],["吳委員玉琴：對啦！召集人還是一個啦！"],["蔣委員萬安：二個人啦！"],["吳委員玉琴：那個那麼有爭議的……","主席：沒有爭議啊！就像我們委員會也是二個，一樣啦！"],["洪委員申翰：沒有啊！我們是主張一個人啊！"],["羅委員致政：可是議程調來調去、換來換去就很亂啊！","主席：不會，怎麼會調來調去？"],["劉委員世芳：那只是一個會議主席而已啊！……"],["吳委員玉琴：對啊！"],["劉委員世芳：調閱小組的……","主席：這樣就尊重國民黨，讓國民黨來擔任好了，既然只是一個會議主席，……"],["劉委員世芳：我不是跟你講我們在司法及法制委員會……","洪委員申翰：二個是比較不順，要選二個民進黨的，我們都反對。"],["主席：還是我們二個？還是我和洪申翰？","洪委員申翰：如果選二個民進黨的，我也反對。","主席：我和你二個，好不好？"],["劉委員世芳：不要這樣啦！不要這樣處理啦！"],["吳委員玉琴：一個就好了。","主席：我和洪申翰好了，他是我們金門的不分區，到時我們到金門去……"],["洪委員申翰：你要問我想不想和你啊！","主席：他是說非常想，不好意思說，大家不知道。"],["吳委員玉琴：認真一點。"],["蘇委員巧慧：怎麼辦？","羅委員致政：不行的話，就表決啊！"],["吳委員玉琴：就第四點而已。","羅委員致政：不行的話，就表決啊！就二案而已嘛！"],["主席：協商就是不要表決啊！要表決還要協商嗎？","羅委員致政：好啦！先回來討論第十點啦！先回來討論第十點，好不好？","主席：按照順序啦！對第四點，有沒有什麼意見？"],["羅委員致政：第四點不就是表決啊！"],["主席：其實我看本委員會委員都沒有什麼意見耶！都是……","黃委員秀芳：有，有意見。"],["主席：還是秀芳也很好啊！","莊委員競程：有，怎麼沒有？","徐委員志榮：我請問一下，調閱要調什麼？一個是數量，……"],["劉委員世芳：你們再討論。","徐委員志榮：是調閱數量，還是調閱金錢？"],["劉委員世芳：由你們再討論啦！"],["吳委員玉琴：我們再討論啊！"],["劉委員世芳：到時再討論。","徐委員志榮：如果調閱這兩個，就一個人分一個啊！"],["吳委員玉琴：沒有啦！沒有那麼多事情啦！","劉委員世芳：我們先不進入實質內容，先討論這個運作要點……","徐委員志榮：一個召集人調閱金錢，一個召集人調閱劑量。","吳委員玉琴：一個召集人事前統一，這樣才能……","主席：怎樣？蘇巧慧，還是我跟你一人一起當召集人？我當副的，你當正的，尊重一下在野黨！尊重一下在野黨！","蔣委員萬安：第四條，我覺得還是應該要兩個人，說穿了，大家也知道，如果只有一個人，大家都想搶嘛！也會堅持不下，當然最合理及平衡的作法就是設兩個召委。如果大家討論要設一個或兩個，我覺得也要一併討論，我們要怎麼推舉，大家也要思考，而抽籤也是一種方式，這都可以討論。若要推舉的話，因為這會連動，如果今天要整個單純化，其實就是設兩個人，這就很簡單，我們也不用討論要怎麼推舉，是用抽籤、表決或互選呢？其實都不用，就是設兩個人最單純，我也覺得這樣子會比較公平。","從設立調閱小組開始，其實大家都有不同的意見，沒關係，在我們有共識成立以後，接下來對於調閱的範圍及對象，大家都可以討論。由於兩個召委在委員會的運作也都很順暢，不管是推誰？玉珍、陳瑩召委或是其他人，我們都可以有聯繫，我認為運作才會比較順暢。坦白講，如果是一位召委來運作調閱委員會，一定又會有一些突襲或衝突，我們希望順暢啦！兩個才會比較公平。","劉委員世芳：我來回應一下，好嗎？其實疫苗採購調閱小組是費總召及柯總召兩個都講好以後要成立，我想各位衛環委員會的委員都知道，以前我們並不同意成立，所以事實上在朝野協商時，我們已經有讓步。現在我們要成立的這個運作要點，今天只有通過運作要點，而這個專案小組的成立，其實也不是委員會，而委員會我們本來就有分成國民黨及民進黨兩個召委，至於要排什麼樣子的會議內容等等，我們都沒有意見。所以在調閱小組成立之後，有關運作的內容，包括要請衛環委員會提供什麼樣的資料，可由調閱小組成員在我們的會議裡說清楚、講明白。這樣子擔任召委，他只是一個主席的位置，如果全部都是衛環委員會委員的話，就請委員來表示意見。由於開會是要另外發開會通知單，而不是在委員會裡另外發開會通知單，這部分的運作與我們現在法制委員會裡運作翁茂鍾案是一模一樣的，我們在運作翁茂鍾案的時候，到目前為止，也沒有任何扞格。每一個委員，尤其是法制委員會委員也幾乎都是每個黨團的幹部，也有同樣的權力去調閱相關疫苗的部分，不管是機密或什麼樣的要件，如果分由兩個召委輪流的話，每次開會的內容就會跳來跳去！跳來跳去！跳來跳去！反而擔任主席會比較沒有效率，所以我們比較主張由一個人來擔任就可以了。目前看起來就是第四點，大家的爭議最大，如果大家還有不同的意見，我們認為也可以用表決來處理。","主席：我們採用比較有效率的方式，就是比照昨天財政委員會不經討論直接決定啦！學習財政委員會，非常有效率，好不好？我們就學習財政委員會，昨天是什麼方式？昨天有好多人在台下反對，我覺得立法院開會最有效率方式，就是主席……","蘇委員巧慧：主席，就是因為你有這樣的權力，剛剛……"],["主席：昨天財政委員會是不是值得效法？誰當主席？郭國文！","蘇委員巧慧：如果是這樣的話，好不容易順暢起來的衛環委員會就又會有一點扞格……","主席：非常順暢，你覺得郭國文委員的決斷力是不是應該學習呢？有效率……","蘇委員巧慧：好不容易玉珍召委經過調養以後，其實是很順暢的，也是大家都很喜歡的風格……"],["主席：歡迎你推舉我。","蘇委員巧慧：就是一個召委，像剛剛萬安委員，其實都已進入到一種「坦白說」、「坦白說」，大家都坦白說，而坦白說的狀況，就是那個框架……","主席：坦白說我們就是要兩個，你們就是要一個。","蘇委員巧慧：當框架定了，內容就好討論。"],["莊委員競程：表決！","主席：昨天財政委員會就是一個要過，一個不要過，所以主席就把它通過了。","蘇委員巧慧：像你這樣子框架都不穩定，就很難討論。"],["主席：這樣子是不是立法院有效率的決議方式呢？","蘇委員巧慧：我不評論其他委員會，因為我現在很認真在跟主席報告我的想法，我是本委員會的嘛！為什麼我贊成是一個，而且大家也知道後面的狀況，所以我認為框架穩定了，內容要討論怎麼樣去做就好談了。剛剛你的發言，比如我們不經討論就怎樣，這就是框架不穩定。"],["主席：我是說財政委員會的決議非常有效率。","蘇委員巧慧：如果框架不穩定的話，就難以進行，既然是坦白說的話，我們就先讓框架穩定了，那裡面就會好談，對不對？"],["主席：所以大家再多多協商……"],["蘇委員巧慧：我們覺得有一個召委與有一個穩定的框架……"],["莊委員競程：表決啦！表決很有效率啦！","徐委員志榮：你們不要一直說表決，明知道你們人這麼多。這樣說啦！如果是一個召集人，當然是貴黨的人當召集人，這就不用說了。我們知道委員會的成立是怎麼樣，你們的成員有多少，就算是玉珍當召集人，輪到什麼或提到什麼敏感要查閱時，也要經過大家的同意，你們的人也比較多，如果不同意的話，他也查不到什麼啊！","蘇委員巧慧：就怕玉珍召委會即興之作，他的即興很讓人……","主席：經過昨天財政委員會的啟發，覺得立法院多有效率啊！","蘇委員巧慧：你常常受到各式各樣的啟發，這個我們會害怕啊！","徐委員志榮：他有時候是開玩笑的，我們的委員會有9位民進黨委員，民眾黨1位，國民黨是5位，成員是你們比較多。民進黨的委員當召集人，老實說這個調閱小組叫做什麼？四個字形容：「形同虛設」，什麼也不用查了。","蘇委員巧慧：這也很難說，以玉珍召委這麼容易就殺出一個程咬金或什麼，對不對？其實……","主席：互相協商，誰要當的話，也影響到第二點、第四點嘛！","吳委員玉琴：講關心的議題，召委只是一個主持人啊！"],["主席：所以你們就尊重在野黨。","蘇委員巧慧：我覺得框框畫出來，內容給你填嘛！","洪委員申翰：剛剛徐委員的講法，其實我不是這麼同意啦！我覺得不能說國民黨沒有當召委就形同虛設，除非我們當時的決議是要成立一個有國民黨當召集人的調閱小組，我們不是要成立這樣子啊！我們只是成立疫苗調閱小組，而不是成立一個一定要有國民黨當召委的調閱小組，所以你不能說沒有國民黨就形同虛設。"],["主席：財委會昨天怎麼處理？黨團幹事長！"],["羅委員致政：就不確定議程啊！","主席：所以我們也一樣可以這樣子做，因為這樣比較快速。"],["洪委員申翰：徐委員都說你在開玩笑啦！","主席：他說今天不確定議程。我想請教昨天財委會是怎麼處理的，這麼有效率的作法！今天議事錄沒有確定，下禮拜再看嘛！昨天他已經說送出委員會，是不是？"],["羅委員致政：議程不確定嘛！","主席：所以一樣，我們下禮拜是另外一位召委……"],["劉委員世芳：你到底要不要成立？"],["主席：我們當然是要成立！當然是要成立！當然也希望執政黨可以尊重一下在野黨。","洪委員申翰：尊重在野黨，所以成立調閱小組。"],["主席：召集人兩位啦！","羅委員致政：主席，可不可以再補充一下？因為司法委員會已經成立，而且文件都已經送過去了，坦白講，雖然只有一個召委，可是兩、三個禮拜這段時間的運作，也沒有聽到國民黨委員，包括總召及幹事長也在裡面，他們去抱怨這個小組運作有任何問題。其實重點不在這個小組，而是在文件，文件已經擺在那邊，大家都去看了，如果有問題早就出來了，所以實質是在文件那部分。"],["主席：沒錯。","羅委員致政：剛剛我講的一個或兩個，其實影響沒有那麼大啦！"],["主席：那就尊重我們吧！","羅委員致政：我再講，一個的節奏會比較順，不會隨時插題，然後跑到別的地方去，剛才蘇委員也提到，因為主席現在精神很旺盛，所以經常有即興之作，就會打亂整個調查的節奏。","主席：不會，我們是有效率的。","羅委員致政：司法一個也沒有問題，就照一個人啦！","主席：既然一個沒問題，那就尊重在野黨，有沒有問題呢？","莊委員競程：不是，如果是兩個的話，是要用選舉的嗎？","主席：推舉也可以，推舉不成再選，可先推，兩個人就推選。"],["莊委員競程：一個啦！","主席：本委員會發言，我們現在不要討論推舉了。現在討論要點的第四點，莊委員發言說兩個是用選舉，還是推舉呢？"],["莊委員競程：一個啦！"],["吳委員玉琴：沒有共識就表決啦！","主席：沒有共識，就有效率讓這件事情通過，學習財政委員會！"],["莊委員競程：有異議！"],["吳委員玉琴：停止討論來表決。","主席：我們這個會議剛剛一直在協商，不然怎麼可以讓別的委員會一直發言，我是說我心嚮往昨天會議的決斷力！"],["羅委員致政：已經講議事錄不確定了。"],["主席：可不可以再協商一下？巧慧再協商一下。"],["羅委員致政：先散會再協商！","主席：如果超過時間就超過柯總召跟我們承諾的時間，你不要害柯總召言而無信，我會覺得這樣對不起他，他在立法院28年了，一言九鼎啦！","莊委員競程：不會，會成立啦！","主席：除第四點、第六點、第十點之外，其他都沒有問題，第四點就照第一版通過嗎？","莊委員競程：沒有，有異議！","蘇委員巧慧：主席，你真的是每次稍微一恍神，你就有即興之作，很恐怖啊！"],["主席：通過就散會了。","蘇委員巧慧：沒有，不行！","主席：我都會照著會議走，不用擔心，你不要驚嚇啦！"],["蘇委員巧慧：很怕啊！","主席：我們要等賴惠員委員回來，他說兩點，回來了，辛苦了。我怕要表決，他沒有回來，你們會少一個人，會比較不好意思。"],["莊委員競程：表決！","主席：休息5分鐘，我最聽巧慧的話。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","第一、二、三、五、七、八、九、十一、十二、十三、十四、十五是兩個案的版本一樣，就照第一案的版本通過。第四、六、十……"],["蘇委員巧慧：大家就很有意見啊！","主席：第六就按照第二版，第十按照第一版啦！","蘇委員巧慧：不行，有異議！","主席：有異議都當成沒看到，剩下第四及第十的兩個。第十有什麼差別？"],["蘇委員巧慧：有異議！","主席：不用異議，第四及第十就照第二版，你反對嗎？我還沒有講完，你不用急！好，照第二版通過。"],["羅委員致政：謝謝。","主席：照剛剛唸的內容通過，沒有異議吧？"],["羅委員致政：再宣告一次。","主席：就是剛剛唸的那些沒有異議的，就照第一版，除第四、六、十，剩下都照第一版，你們也讓國民黨過一些嗎？"],["莊委員競程：有啊！給你們過十幾點了。"],["羅委員致政：十五點裡面有第十二點是你們的耶！","主席：除了四、六、十，剩下都照國民黨的版本，這樣可以嗎？","羅委員致政：四、六、十照民進黨版本，OK！"],["主席：你們要專心聽。"],["莊委員競程：四、六、十都照我們的版本。","（協商結束）","主席：你們到底要不要照我的意思，還是你們要表決？不然就表決啦！我重新唸一次，大家專心聽一下。有兩個版本，第一版是國民黨的版本，第二版是民進黨的版本，有沒有問題？好，沒有！上課要專心。一到十五除了第四、第六及第十，其他的草案要點都按照國民黨版本，有沒有問題？沒有問題！那第四點、第六點及第十點，第六點及第十點按照民進黨版本，有沒有問題？沒有問題！第四點按照第一版的話，大家有沒有問題？有反對，就進行表決！"],["莊委員競程：那就兩案表決嗎？","主席：表決第四條就好了，即召集人的部分，反正表決也是你們贏嘛！","羅委員致政：不是贏不贏，而是要照程序。"],["主席：照昨天財政委員會的程序？","我們先表決第一案。"],["羅委員致政：國民黨版本。","主席：對，國民黨版本就是：本小組置召集人二人，輪流主持會議，處理本小組會務並擔任會議主席。需要點名表決嗎？現有張委員育美等6人提出點名表決，請大家回答贊成或反對。","（進行表決）"],["主席：莊委員競程（反對）","黃委員秀芳（反對）","賴委員香伶（不在場）","賴委員惠員（反對）","蘇委員巧慧（反對）","蔣委員萬安（贊成）","邱委員泰源（反對）","吳委員玉琴（反對）","廖國棟Sufin．Siluko委員（贊成）","洪委員申翰（反對）","張委員育美（贊成）","陳委員瑩（反對）","徐委員志榮（贊成）","報告表決結果：出席委員12人，贊成者4人，反對者8人，贊成者少數，本案不通過。","第二案：四、本小組召集人由本會召集委員一人擔任，處理本小組會務並擔任會議主席；本小組召集人由本會委員推舉之。","現有張委員育美等6人提出本案採點名表決，現在進行點名表決。","（進行表決）"],["主席：莊委員競程（贊成）","黃委員秀芳（贊成）","賴委員香伶（不在場）","賴委員惠員（贊成）","蘇委員巧慧（贊成）","蔣委員萬安（反對）","邱委員泰源（贊成）","吳委員玉琴（贊成）","廖國棟Sufin．Siluko委員（反對）","洪委員申翰（贊成）","張委員育美（反對）","陳委員瑩（贊成）","徐委員志榮（反對）","報告表決結果：在場出席委員12人，贊成者8人，反對4人，贊成者多數，本案通過。","謝謝各位，散會。","散會（13時5分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,46,46,49,50,51,52,53,54,55,57,59,61,63,67,69,70,71,73,75,76,78,80,83,84,85,86,87,88,89,91,92,93,94,95,96,98,99,100,101,102,103,104,107,109,113,114,116,117,118,119,120,121,124,125,126,127,128,130,131,132,133,134,135,136,137,138,140,142,143,144,145,146,149,151,153,157,158,161,162,163,164,166,170,172,177,179,180,182,184,185,188,189,192,193,194,195,196,197,198,201,202,203,205,206,207,209,211,214,216,217,218,220,221,222,223,227,228,231,232,233,234,237,238,240,241,242,245,247,249,250,252,253,255,257,258,259,261,262,263,264,265,266,267,270,271,272,277,279,281,286,289,290,291,293,294,296,297,298,300,302,305,306,308,310,311,313,315,318,319,321,324,326,327,328,330,340,344,348,351,353,355,356,357,366,369,370,372,374,376,377,379,381,383,390,392,393,395,396,398,399,400,406,409,411,415,417,421,423,425,427,428,431,432,435,438,440,443,460],"person_count":{"劉委員世芳":28,"主席":75,"蘇委員巧慧":20,"吳委員玉琴":25,"徐委員志榮":9,"羅委員致政":33,"廖委員國棟":2,"蔣委員萬安":2,"洪委員申翰":12,"莊委員競程":10},"persons":["劉委員世芳","主席","蘇委員巧慧","吳委員玉琴","徐委員志榮","羅委員致政","廖委員國棟","蔣委員萬安","洪委員申翰","莊委員競程"],"title":"立法院第10屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月29日（星期四）12時20分至13時5分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：各位委員，辛苦了！今天又開公聽會又開小組的成立會議，非常辛苦！這個疫苗採購調閱小組在上一次會議我們已經決定成立，前幾天民進黨黨團柯總召和國民黨黨團有達成協議，本週要成立，所以今天我們進行這個疫苗採購調閱小組的成立。現在大家手上都有資料嗎？","date":"2021-04-29","votes":[]}