{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國110年4月29日（星期四）9時8分至11時30分","地　　點　本院紅樓302樓會議室","主　　席　葉委員毓蘭","主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第14次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國110年4月28日（星期三）上午9時1分至12時15分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：劉世芳    陳椒華    黃世杰    翁重鈞    羅致政    吳斯懷    何志偉    鄭麗文    江永昌    葉毓蘭    費鴻泰    許智傑    柯建銘","      委員出席13人","列席委員：李德維    鍾佳濱    李貴敏    溫玉霞    洪孟楷    鄭天財Sra Kacaw      林奕華    邱顯智    廖婉汝    江啟臣    高嘉瑜    孔文吉    何欣純    陳以信    楊瓊瓔    湯蕙禎    王美惠    張其祿    邱志偉    蔡易餘","      委員列席20人","列席官員：立法院秘書長  林志嘉","      總務處處長  周  傑","          內政部警政署署長  陳家欽","主    席：葉召集委員毓蘭","專門委員：張智為","主任秘書：楊育純","紀    錄：簡任秘書  陳杏枝","      簡任編審  薛復寧","      科    長  鮑夏明","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請立法院秘書長、立法院總務處處長及內政部警政署署長列席就「安全與人權─國會以安全之名廣設錄音影監控系統及警察近期多起執法爭議事件侵害人權」進行專題報告，並備質詢。","（本次會議有委員劉世芳、陳椒華、黃世杰、葉毓蘭、吳斯懷、何志偉、江永昌、洪孟楷、江啟臣、許智傑、翁重鈞、羅致政、費鴻泰、鄭麗文、林奕華、李貴敏、楊瓊瓔、邱顯智、高嘉瑜提出質詢；委員陳以信提出書面質詢。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。","提    案","一、近日爆發諸多警察執勤違法爭議，凸顯警察法治教育應該加強。例如：詹女被帶回中壢分局9小時之爭議；松山分局中崙派出所爆發黑衣人與楊姓教官衝突及後續監視器影像遺失。查諸相關爭議，請內政部警政署作以下之研處：","(一)清查相關執勤違法爭議，特別是相關主管、長官是否涉及違法的事前指示或事後掩飾，確實依法懲處。","(二)上述懲處完竣後，相關執勤違法爭議，特別是主管、長官責任之懲處，列入法治教育相關教材，以警示執勤員警，所應恪遵者僅有憲法與法令。","(三)針對上述案件應深切加以檢討，建立適法、允當之管控機制與執勤規範，避免類案肇生。","上述事項，請於2個月內辦畢並送書面報告至立法院司法及法制委員會。","提案人：葉毓蘭    吳斯懷    翁重鈞","決議：照案通過。","散會","主席：繼續報告。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查"],["一、併案審查","(一)考試院函請審議「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」案。","(二)委員萬美玲等20人擬具「公務人員訓練進修法第十條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查"],["二、繼續併案審查","(一)考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","(二)委員賴品妤等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第十二條條文修正草案」案。","(三)委員鍾佳濱等20人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」案。","(四)國民黨黨團擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條及第九十五條條文修正草案」案。","(五)委員謝衣鳯等17人擬具「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","(六)委員林奕華等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第七條條文修正草案」案。","(七)委員伍麗華Saidhai‧Tahovecahe等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","(八)委員葉毓蘭等18人擬具「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」案。","(九)委員林奕華等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第六十七條條文修正草案」案。","(十)委員林奕華等19人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第四條、第三十四條及第三十九條條文修正草案」案。","(十一)委員張廖萬堅等21人擬具「公務人員退休資遣撫卹法第三十四條條文修正草案」案。","(十二)委員林為洲等16人擬具「公務人員退休資遣撫卹法修正第三十八條條文及增訂附表三之一草案」案。","主席：討論事項第二案所列議案中的第一案至第六案及第十案至第十二案前經本會第10屆第3會期第8次會議排審，並決議報告及詢答完畢，另定期審查。現在進行提案說明報告。","請提案人葉委員毓蘭進行提案說明。（不說明）葉委員不說明。","請提案人萬委員美玲進行提案說明。（不說明）萬委員不說明。","請提案人伍麗華Saidhai Tahovecahe委員進行提案說明。（不說明）伍委員不說明。","請提案人林委員奕華進行提案說明。（不說明）林委員不說明。","請公務人員保障及培訓委員會郝主任委員報告，時間3分鐘。","郝主任委員培芝：主席、各位委員、各位女士、先生。今天奉邀列席貴委員會就考試院函請審議「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」，代表本會列席報告，謹將本會意見報告如下，敬請指教：","壹、前言","公務人員訓練進修法（以下簡稱訓練進修法）於91年1月30日制定公布後，曾於102年12月11日修正施行。依大院審查107年度中央政府總預算案決議略以，目前訓練進修法有關全時進修期間規定，對於赴國外進修人員實有不足，要求本會應開始評估各種狀況而訂定不同之進修年限，以達公務人員個人與國家雙贏局面。考量訓練進修法全時進修期間規定，施行迄今已逾18年，歷經時空環境變遷及公務人員公職生涯延長，為使公務人員持續提升職能並拓展國際視野，以促進組織與自我發展，且實務上迭有機關及進修人員反映現行全時進修期間最長2年確有不足，建議適度放寬全時進修期間，以應機關及進修人員實際需要，因此檢視修正訓練進修法，並擬具訓練進修法部分條文修正草案，共計4條。","貳、修正重點","一、適度放寬全時進修期間","(一)放寬選送國外入學進修及選修學分進修期間（修正條文第10條）","進修期間由現行原則1年以內，核准延長最長1年，合計最長2年，修正放寬至原則1年以內，核准延長最長2年，合計最長3年，並應逐年審核，俾期嚴謹周延。","(二)放寬選送國外專題研究進修期間（修正條文第10條）","進修期間由現行原則6個月以內，得延長最長3個月，合計最長9個月，修正放寬至原則6個月以內，得延長最長6個月，合計最長12個月，以符公務人員進修與機關業務之實質需求。","(三)放寬自行申請全時進修期間（新增條文第11條之1）","比照修正條文第10條選送國外進修及現行條文第11條選送國內全時進修期限最長均為3年之規定，自行申請全時進修期間由現行最長2年，修正放寬至最長3年，且應逐年審核。","二、提升選送全時進修期滿經各主管機關核准延長，應予留職停薪之規範位階（修正條文第12條）","現行訓練進修法施行細則第12條關於選送國內外全時進修期滿，經各主管機關核准延長期間，應予留職停薪之規定，屬公務人員進修之重大權益事項，爰提升至訓練進修法予以規範。"],["段落：增訂過渡適用規定"],["三、增訂過渡適用規定（修正條文第21條）","為明確規範經核准選送或自行申請全時進修且尚未進修期滿者，於本法公布施行後之適用情形，其進修期限依修正後規定辦理，爰增訂過渡適用規定。","以上報告，敬請主席及各位委員指教，謝謝。","主席：請問各位，上次會議議事錄有無遺漏或錯誤？（無）無遺漏或錯誤，確定。","本席補充說明提案說明，主要因應二部分，現在開始計時3分鐘。第一，鑑於去年12月2日本委會的臨時提案要求軍公教年金課稅規定應該與勞工相同。第二，為因應大法官釋字第782號解釋，同時考試院也有提案版本，僅就有差異的部分說明，大法官解釋要求年金給付應針對物價指數調整，以維持財產價值不隨時間經過而降低，但考試院提案卻規定消費者物價指數要與其他經濟、財政指標綜合考量，如何考量並沒有標準與公式。本席認為大法官解釋意旨相當明確，當初羅昌發大法官意見書質疑目前規定5%才調整的標準過高，恐怕不會有調整的一天，本席提出的版本就是第六十七條不參考其他指標，只考量消費者物價指數，並參酌羅昌發大法官的意見，僅變動正負2%就應該要調整。","另外，針對退休後再任私校的部分，也是因應大法官釋字第782號解釋，本席提案第七十七條與考試院版相同，進行刪除再任私校停發退撫金的規定，而不涉任何其他附加條件，這都是保障退休軍公教人員的一些福祉。","機關代表已經報告完畢，現在進行詢答。因為今天要審查二套法案，作以下宣告：本會委員詢答時間為5分鐘，列席委員為3分鐘，均不再延長，請各位掌控時間。","請登記第一位許委員智傑發言。","許委員智傑：（9時18分）主席、大家好。其實公務員認真的占多數，但是也有些不認真的會讓單位傷腦筋，所以關於公務員的福利或是進修，以及約聘人員有沒有可能開放另一條管道，但是又跟公務人員有適當的區別，這部分在檢討公務體系人力時應該做思考的。","先就比較簡單的提問，公務人員訓練出國進修期間現行規定國外是1+1，國內是2+1，如果要出國唸碩博士，這個1+1根本不夠。請教主委，國外的部分打算修成1+2嗎？甚至如果要唸博士班，有沒有可能1+2再加1？類似這樣的概念，不知道主委的看法如何？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：目前國外的部分，我們希望能夠延長到1+2，但是後面的「2」是希望「1+1」，就是委員剛才提示的，希望主管機關仍然有其逐年審核權來嚴格把關。","許委員智傑：如果要唸碩士班，當然一定沒問題，如果要唸博士班呢？","郝主任委員培芝：博士班的部分，因為之前我們做了些調查，目前博士班大致來說3年是有機會的，由於進修訓練不是以取得學位為主要或唯一的目的，應該只是一個訓練的結果之後可能的目的或結果之一。","許委員智傑：我們要把所有人都思考進來，像理工科的學位可能3年拿得到，文科的博士班其實比較難拿，可能3年拿不到的比較多，如果差一點點快拿到了，你們認為還是要放棄就回來？","郝主任委員培芝：我們再度說明，就訓練進修的規範而言，並不是特別以取得學位為主要規範，而是把入學部分當作進修的程序。依過去的經驗，大概3年應該是有機會拿到博士學位，如果有特殊情況的話……","許委員智傑：我知道理工科3年機會比較大，文科要4年、甚至5年都有。","郝主任委員培芝：對，我們有做過相關的統計。","許委員智傑：當然文科平均可能4年比3年還多，你認為這不是你們的目的，所以就不要拿學位，時間到就回來，是不是這樣？","郝主任委員培芝：應該說目前3年的規劃，我們覺得是妥適的，以過去有出國……","許委員智傑：不是，大部分理工科大概3年有機會拿得到學位，文科大部分都是4年，比3年的還多，這是不是現狀？","郝主任委員培芝：對，如果以教育部公費留學來看是4年。","許委員智傑：現狀是這樣，你們認為反正3年到了，你就回國，管你有沒有拿到學位，是不是這樣？","郝主任委員培芝：這個條文可能同時涵蓋所有的進修情況，包括碩士跟博士，我們想如果還要做細部的規範，沒有辦法含括所有狀況，所以希望……","許委員智傑：這個不是少數哦！如果這個是少數，大部分都是3年，如果自己不認真、「頇顢」，所以讀了4年還讀不到博士，3年就要回來是因為自己「頇顢」、不認真，當然這算是個案。但現在文科跟理工科真的是不同，文科大部分都是4年，比3年還多，今天你們考慮3年，坦白講公務員優秀的很多，他真的是有心，而且大部分都要4年才畢業，為什麼不考慮就是多1年，讓他們取得學位後再回來？不然讀到一半，不是很可惜嗎？","郝主任委員培芝：如果要特別針對博士在人文類科的部分，委員在條文的部分可能要特別限定在博士的部分。","許委員智傑：對，我現在先跟你談概念，如果大家可以接受這個概念，法律要怎麼修就可以技術上來處理，但是就整體來講，所有優秀的公務員出國進修，好不容易有機會拿博士學位，是不是能儘量替這樣優秀的公務員設想？讓他有機會把博士拿回來，這個你同意嗎？","郝主任委員培芝：就實際修博士學位的情況，前面2年修課應該都可以，後面剩論文的部分，如果委員特別針對博士學位的部分有些期待，可能要特別針對博士學位做特定的……","許委員智傑：這個為數不少，所以其實可以替公務員多想一下。","最後再簡單請教銓敘部，對於聘約人員基本上之前也有人有意見，覺得是開一個後門進來公務體系，這個看起來好像有點問題，但是的確有很多人才在公務體系之內表現相當優異，雖然聘約人員不是正式公普考資格進來，但真的是能力及表現都非常好，到底有沒有機會讓他留下來？","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：聘約人員的草案是人總提出來的，將來人總如果立法構想確定了，銓敘部會依照這個方向來研議，因為銓敘部主管的是聘用人員……","許委員智傑：銓敘部其實也很重要，你們要去思考正式的公務員有什麼權利、義務？約聘人員進來有什麼方法留住人才，但是又不會壓迫原來正式經過考試的人反對或覺得委曲的意見。我覺得你可以設計雙軌制，就是銓敘的部分如果跟人總配合，可以一起思考一條路，當然正式進來的公務員，有其權利、義務及保障，不是考試進來的約聘人員，事實上也有很多優秀的人才，如果表現得很好，如何留下來繼續為國家服務？這部分你們都要一起考量，不能說把這個事情推給一個人，問題永遠都沒辦法解決。","周部長志宏：謝謝委員提示。","許委員智傑：沒關係，你們儘量再思考一下，好嗎？時間差不多，就不要擔誤時間，謝謝。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：（9時26分）謝謝主席，今天主要是審查公務人員再進修的規定，對於國外進修或國內進修，能讓為國服務的公務人員有更多進修機會，然後放寬進修年限規定，本席給予肯定，也希望透過這樣的機制，讓公務機關擁有更多優秀的公務人員。","另外，消防員施打疫苗如果身體不適，目前是請病假休養，面對疫情的問題，消防人員會負擔比較繁重的防疫、就醫任務，還有承受火災等非常吃重的工作，是不是可以讓消防人員在施打疫苗後若感覺身體不適時，可以給予公假或比較好的方式讓他可以休息？銓敘部覺得如何？","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：這部分配合中央疫情指揮中心做統一的規定，如果有這樣的規定，我們會遵照辦理。但在現行公務人員請假規則的假別中，比較相當的就是病假，所以在沒有其他新的規定之前，會先依現行規定處理。","陳委員椒華：我們參考一下國外情形，不知道銓敘部有沒有掌握？像美國的疾病管制局建議，雇主可以提供彈性、非懲罰性的帶薪病假，比如美國最大的醫療體系退伍軍人醫院系統，即提供2天的帶薪病假給打完疫苗後身體不適的員工；另外，英國政府有專門促進勞工權益的公共機構，主要負責諮詢、調解、仲裁的服務中心，名稱為ACAS，更是公開督促事業單位不應該將疫苗造成的缺席列入考績。所以在勞工帶薪病、休假或是打完疫苗後身體不適需要休息或請假，因為剛剛已經提到消防人員工作非常辛苦，目前花蓮跟雲林的消防局，像花蓮是施打疫苗以後可以依公務人員請假規則第四條第一項第五款給公假；雲林就是會讓不適的人員請假，也是可以給公假。目前看來各縣市是只有花蓮跟雲林有給疫苗假，所以銓敘部可不可以評估看看給各縣市的消防相關人員打疫苗請公假的福利，不知道部長是不是可以……","周部長志宏：也跟中央疫情指揮中心，因為這個……","陳委員椒華：好，麻煩銓敘部建議可以嗎？","周部長志宏：我們建議指揮中心，看看是不是有可能以這樣的方式處理。","陳委員椒華：好，施打疫苗攸關消防員防疫工作及請假的權益，也謝謝部長願意跟防疫中心討論。再來是有關公務員育嬰留停的性別失衡，我自己從工作、結婚、生子，對這個有非常深的感受，女性一般在負擔家庭、小孩的照顧、公婆的照顧、食衣住行相關方面有非常大比例的工作，通常還需要照顧小孩、照顧長輩，剛剛也講了。2020年公務員留職停薪共計4,785人，育嬰留停的人數是女性比較高，有3,014人，男性只有十分之一左右，就是357人，這裡可以看出女性需要請假去照顧的人數比較多。這三千多人裡面育嬰是最多的，有3,014人，侍奉長輩是495人；男性公務員留停人數只有1,055人，主要是服兵役最多，有362人，第二才是育嬰。為什麼要特別提這個？因為我們少子化嚴重，少子化已經變成國安問題，我們也被美國CIA認定為全世界最低生育率的國家。甚至在某些職場上，就因為這個原因女性通常沒有辦法升上主管的位置，所以希望銓敘部能夠就這個失衡的情形研議看看要如何改善，可以嗎？","周部長志宏：最近已經修正放寬，原來的規定是配偶雙方只能有其中一方請假，現在雙方都已經可以請了，所以以前的那種……","陳委員椒華：怎麼鼓勵男性來申請？這個也是一個國安問題……","周部長志宏：鼓勵男性要透過比較大的宣導問題……","陳委員椒華：現在很多女性同胞因為太累根本就不敢再生啊！這個也是問題，請政府還要再加油。","主席：請保訓會一起把它當成是重要的議題，後續要如何鼓勵公務人員請育嬰假，麻煩會後再跟陳椒華委員報告，要不要書面報告？","陳委員椒華：好，那再請給本席書面報告。","主席：書面報告也送本會委員一份。","請羅委員致政發言。","羅委員致政：（9時34分）主席，我想先詢答會議的部分，因為我們今天把公務人員訓練進修法跟其他退撫相關的擺在一起，因為這一條是後來放進來的，請問訓練進修法是詢答而已還是會審？","主席：也會審，今天一併審，因為它非常簡單。不好意思，那我就……","羅委員致政：因為它涉及到制度面的問題，所以想要特別詢問一下。","主席：有，已經……","羅委員致政：所以會審？","主席：也會審，今天是一起審，謝謝。","羅委員致政：主委、部長、還有各部會的官員，因為我們今天要談的是一個非常重要的問題，就是公務人員訓練進修相關的制度面，今天重點是放在進修年限，從原來的1加1變成1加1加1，也就是最多3年，是這樣沒錯吧？坦白講修業年限或進修年限對我來講是最末端的，最重要的是整個制度面到底怎麼樣，那才是關鍵，但是這邊涉及到一個觀念，就是到底用人機關怎麼看這個條文？雖然今天提出來的是考試院，但是好像沒有看到行政部門的意見，唯一有的就是問卷調查那一塊。我先問一下行政院人事總處培訓考用處黃處長，行政部門有沒有針對這一條表達意見？","主席：請人事行政總處培訓考用處黃處長說明。","黃處長麗玲：有。","羅委員致政：你們的看法是什麼？因為我沒看到書面資料。","黃處長麗玲：應該這樣講，在考試院審查的時候，其實人事總處都是建議維持現行條文。","羅委員致政：就是反對修法就對了？","黃處長麗玲：對，就是維持現在的制度。","羅委員致政：你是代表行政院還是代表人事行政總處而已？","黃處長麗玲：應該也是代表行政院，因為院長108年也有做這樣的宣示，進修不是以取得學位為目的。","羅委員致政：既然不是要取得學位就不要那麼長嘛！是不是？","黃處長麗玲：是。","羅委員致政：所以行政院對這一條的態度基本上還是保留的喔！","黃處長麗玲：是。","羅委員致政：OK好，這就是我要問的問題，考試院當然也是用人機關之一，但是最大宗的當然是行政院，行政院有很多考量，包括用人的彈性，還要面對職代等問題。考試院是積極主張要把它延長1年，可以到3年，但是行政院顯然是保留的態度喔！回到剛才講的，年限對我來講只是最末端，政府對於公務人員進修的態度到底是什麼才是關鍵，態度包括幾個面向，比方你希望是短期還是長期？希望以學位還非學位為主？剛才講你們是非學位為主嘛！如果要讀博士，3年也不夠啦！像我自己博士都讀了快6年。到底是全職還是公餘再去進修？態度是什麼，到底是選送為主還是自行申請為主？到底是資深的進修還是資淺的？最重要的是，你是希望他在專業領域進一步深造，還是希望他跨領域到多元其他的領域等等。主委，可不可以告訴我們，你們有沒有真正研究跟討論過這幾個問題？因為你們今天的報告只有2頁，重點還是放在時間，你們內部有沒有曾經針對這些議題做過討論的報告？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：有，事實上整個訓練進修的樣態非常多元，包含入學進修、選修學分，其實我們很鼓勵專題研究，專題研究主要是針對業務上的主題。","羅委員致政：好，如果是專題研究有需要到3年嗎？","郝主任委員培芝：所以我們原來的條文就是只有到兩年，主要是因為立法院107年預算案的決議案希望我們做檢討。","羅委員致政：研究嘛！我們只要求你們研究，但研究的結果是你們的立場啊！我們沒有要求你們一定要延，對不對？只要你研究延長的可能性。","郝主任委員培芝：是。","羅委員致政：現在研究結果是認為有必要延長，可是您剛才又告訴我你們基本上是希望做專題研究，不是去拿學位的。","郝主任委員培芝：應該是說不是以鼓勵拿學位為唯一目的啦！但是學位是進修的一種樣態。","羅委員致政：我要問的問題是，如果是為了專題研究有需要1加1加1到3年嗎？","郝主任委員培芝：專題研究的話，過去的條文就是6加3。","羅委員致政：6個月加3個月喔！1年都不到喔！","郝主任委員培芝：對，現在我們希望放到6個月加6個月。","羅委員致政：我同意啊！專案研究就是最多1年嘛！","郝主任委員培芝：對。","羅委員致政：但是前面講的進修也好，可以1加1加1到3年，你們是順便夾帶進來還是真的覺得有必要？","郝主任委員培芝：這就是當時立法院的決議，特別針對全時進修，尤其赴國外進修，方向有很多個，希望我們檢討。","羅委員致政：對，但是你們的條文不是只有講國外進修啊！你們的條文是所有的進修都適用嘛！只是為了國外進修放寬年限，沒錯吧？","郝主任委員培芝：我們特別是針對選送國外進修，這次也同時檢討專題研究，一併檢討自行申請。","羅委員致政：可是回到剛才講的，去國外進修拿一個學位，三年的時間夠嗎？","郝主任委員培芝：要看科系，碩士是絕對夠，如果是博士性質，自然科學應該沒問題，人文部分就……","羅委員致政：回到我剛才講的，到底政府對進修的態度是什麼？鼓勵拿學位還是短期的一年進修、交換就夠了等等？態度才是最重要的。時間部分如同剛剛講的，我同意延到三年不表示會用到三年，但是規定放寬後對用人機關造成什麼影響？這是你們要評估的。我再舉個例子，關於你們統計的108年公務人員進修時數，我只看國內進修跟國外進修部分，這是你們提供的時數，我把全部加在一起算，最多、最多就40天，你們提供的數字到現在還不到一年，你們還要延到三年？","郝主任委員培芝：這是大部分的情況，但確實各機關現在也有選送國外的情況……","羅委員致政：你為了一個或少數幾個要讀博士的……","郝主任委員培芝：而且有些機關確實有需要。","羅委員致政：個案、特別的部分，我們可以討論要不要設例外條款，但為了少數讀博士的人放寬整個制度到那麼長的時間，到底是宜還不宜？這還可以討論，因為法律放寬後，他會認為這是他的權利，可是我們認為短的時間有好處，可以逼他早點讀完。接下來，你們唯一引用的國外進修數字是你們自己講的，事實是掛零，你們還有做一份問卷調查，詢問赴國外進修博士學位適當延長時間適不適合，你問的題目已經鎖定了，題目是如果你要讀博士的話，放寬適不適合，大家當然會覺得博士學位一年怎麼夠、兩年怎麼夠，所以多數會同意。如果你問的題目是，你覺得現在的在職進修或是全職進修由兩年延長為三年，不指定國外進修，搞不好公部門的回應就不一樣！所以這份問卷導向鼓勵延長、考慮延長的作法，依你們的調查結果，有些回應滿勉強的，他們認為延長尚屬合理，並不是積極地希望延長時間。","簡單來講，我並不是反對這案，但是坦白講，我覺得真的要好好地慎重考慮，因為它是很大的制度面改變，如果行政部門、考試院都還沒有真正的共識就貿然推動，只為了少部分要攻讀博士學位的人把整個門打開，請問會不會造成更大的問題？這的確需要考量，好不好？逐條討論的時候，我們再來交換意見。","主席：本席先宣告一下，今天登記發言截止時間為上午10時30分，若有臨時提案，今天發言結束之後再處理。","請劉委員世芳發言。","劉委員世芳：（9時43分）有關進修延期一年到兩年的修法，請問考試院有沒有跟行政院人事行政總處交換過意見？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：有，我們在各機關研商會議的時候……","劉委員世芳：不是，我是問人事行政總處有沒有正式行文說他們同意核准時間延長為兩年，並且逐年核准？","郝主任委員培芝：在機關的研商會議中，人總確實有表達不宜。","劉委員世芳：有表達不宜？","郝主任委員培芝：對。","主席：請人事行政總處培訓考用處黃處長說明。","黃處長麗玲：有關整個訓練進修法當時的立意，在大院的時候就已經強調不以取得學位為目的，所以考試院跟行政院歷年來的公務員進修政策就是以這個方向為主。","劉委員世芳：所以考試院提出這個法條的時候，人事行政總處其實有表達保留意見，對嗎？","黃處長麗玲：對。","劉委員世芳：為什麼考試院送出來的時候，你們並沒有說一定要把人事行政總處的意見列進去？我們沒有收到你們的訊息，直到今天才知道。我跟考試院表達一下，我們的concern跟原來的一樣，若是核准兩年的時間，我認為是為了特定的少數族群，為什麼呢？如果我在屏東縣服務或是擔任內政部國家公園的森林保育員，請問誰有能耐可以去國外進修一年到兩年？我現在說的是不以取得學位為目的，他們幾乎沒有機會被選上，所以你們現在是選訓菁英中的菁英，最後只有少數一、兩個人可以去，既然是少數一、兩個人，就要動用行政院人事行政總處、考試院，包括文官學院、保訓委員會來提案，我覺得對立法院來講，讓我們考慮太過於沉重，所以我是提供意見給你們參考。剛剛大家都表達過，未來選修的時候一定免不了遇到公平競爭的問題，為什麼某人可以得到兩年、甚至三年，而其他人都得不到？答案一定是論資排輩，我認為這樣不好，也就是執行的程序一定會碰到很多的問題，請考試院多著墨一下。再來，有關近年來公務人員國外進修的統計，其實人均時數只有62.1小時，既然進修只要60小時，為什麼要變成一年以上？有什麼偉大的計畫需要這個人去進修一年，甚至是三年以上？","郝主任委員培芝：當然是業務機關的業務需要，像是……","劉委員世芳：但是你們沒有弄清楚，我認為你們需要再統計一下，因為業務的執行機關幾乎都在行政院，行政院人事總處又已經表達保守、保留的意見，你們就匆忙送到立法院委員這邊，其實我們會有資訊不對等的問題，在判斷上、修法上會出現誤差，這點提供參考。","再來，我還是很關心女性公務人員受訓比例逐年下滑的狀況，請看108年、107年、106年的女性受訓比例幾乎都介在36%到38%左右，跟男性比起來沒辦法達到50%，請問真正的原因在哪裡？更何況我們都知道現在公務人員訓練後升官的比例大概是男性比較多，表示女性接受訓練的意願比較少嗎？還是女性被拔擢參加訓練的管道比較薄弱，因此沒辦法達到性別平等？","郝主任委員培芝：跟委員報告，這個數字看起來是各機關提供的，基本上不是我們提供的數據。","劉委員世芳：我不是說你提供的，我是讓你看一下數據，因為這是屬於保訓、培訓的範圍，對不對？","郝主任委員培芝：是，我們主要有三部分，基訓是按照當年度的考試錄取人員、當年的錄取名單決定，而升官等部分是按照年資計算，現在高階部分，我們都已經把數據拉上來，大概是四成五以上……","劉委員世芳：所謂的高階是十職等以上，對不對？","郝主任委員培芝：對。","劉委員世芳：低階的部分呢？","郝主任委員培芝：因為在高階的訓練中，低階資格的人目前還沒有辦法進入，低階會比較分布在升官等的訓練，例如委升薦、薦升簡部分。","劉委員世芳：我強烈的提醒一下，您也是女性，我知道您在求學的歷程當中歷經當媽媽、還要當用功的博士候選人，其實非常辛苦，也要養家餬口，其實有很多的困擾，請將心比心！同樣在育嬰留職停薪的性別比例也是失衡的，按照臺灣的狀況，大家都會覺得帶小孩是媽媽的責任，可是事實上會影響到他未來在職場失衡的狀態，請問你有沒有什麼方式可以改善？","郝主任委員培芝：育嬰留停是銓敘部的業務範圍。","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：我們最近修留職停薪辦法，已經刪除只能由配偶一方申請，將來我們會用各種方式宣導，請男性也多負起育嬰留停的責任並照顧三歲以下幼兒。","劉委員世芳：其實銓敘部跟人事行政總處的業務交流相當頻繁，麻煩你找出真正的原因。我知道你剛才有回答其他委員，也就是男性跟女性都可以申請育嬰留職停薪的假，但是事實上的比例還是以媽媽為主，媽媽有照顧小孩的天職，這沒有錯，可是也會影響到媽媽在職場的發展，要如何取得更好的兩性平衡？據我所瞭解，年輕的男性公務員也樂於申請育嬰假，為什麼他們也會受到這方面的阻礙？這樣性別失衡的狀況之下，也麻煩你可以會同人事行政總處一起做改善，好嗎？","周部長志宏：謝謝委員提示。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：（9時50分）今天排審公務人員訓練進修法時限的規定，所以我們就要來進行討論，剛才羅致政委員詢問的問題，我也想問，因為這其實跟考試院的定位也有關，考用不合一，你們這邊負責制定法規，但是用人機關好像沒有什麼表示意見的機會，今天我們先釐清，剛剛郝主委也講這不是以取得博士學位為唯一目的，對不對？現在為了有些人想去拿博士，所以我們要延長，可是延長的年限，就算依照你們現在的版本去修改，它也不一定夠，而且這不是選送的，選送如果是我們機關業務需要，就不會有這個問題，對不對？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：這是選送。","黃委員世杰：選送也是用這個年限，年限一樣嗎？","郝主任委員培芝：對，第十條主要就是處理機關選送。","黃委員世杰：可是你們第十二條的第一款是「選送全時進修之公務人員，於核定進修期間准予帶職帶薪，並得給予相關補助。」所以核定進修期間是你們另外核定，不是嗎？你們現在要修的是第三款，如果他自行申請，同意其前往進修，得准予留職停薪，期間為一年以內，如果核准延長，可以再延長一年。是這個規定嗎？","郝主任委員培芝：是，這是補助部分。而年限主要是在第十條，第十條主要是針對機關學校選送國外進修。這次放寬的年限是在這部分，從原來的1+1，現在要變成1+2。","黃委員世杰：選送進修應該是基於機關業務需要嘛！","郝主任委員培芝：對，所以我們……","黃委員世杰：既然是機關業務需要，為什麼不是設定希望他學到多少東西之後再回來，以充實機關業務需求，而是去加一個硬性的規定呢？在這個部分，我們更需要聽用人機關的意見。","郝主任委員培芝：對，所以選送是機關主動選送，而且要逐年的審核，第十條主要處理的是機關主動選送的人員，不是自行申請，自行申請是在第十一條之一。","黃委員世杰：我們不是在修第十二條嗎？","郝主任委員培芝：第十二條是補助的部分，那是根據前面的年限規定……","黃委員世杰：年限也在這裡啊！","郝主任委員培芝：第十二條主要是針對各種情況，包含選送跟自行申請的補助規定。","黃委員世杰：對啊！我現在在講第十二條第一項第三款的部分，是不是？","郝主任委員培芝：是，這指的是自行申請的部分，但是前提是必須要機關認為他進修的項目跟業務有關，所以才要給予同意，所以還是有個審核權，不是自行申請的人都可以。首先，機關認為他的進修項目跟業務屬性是有關的，再來並且同意。","黃委員世杰：OK，現在我想要請問，因為我剛剛也是說我們從制度面架構去看，現在有兩種，一種是機關選送，機關基於培養、增進機關業務能力的需要，這部分其實應該讓用人機關有個彈性，假設我希望他拿到學位，所以核定期間應該要由機關來決定，因為如同剛剛講的，有各種不同的情形，包括不同類科、學校以及他要取得什麼學位，其實狀況很不一定，當然也有個人勤惰的因素在裡面，所以不能毫無限制，可是我們需要用硬性的規定嗎？","郝主任委員培芝：對，但是因為我們在原來的條文確實對於這種入學進修的部分，就有做年限的規範，我們還是希望有一個框架性的規範，否則會更沒有限制或者是框架性規範。如果有機關選送7年、8年，這可能也會變成有些疑慮。","黃委員世杰：我們問一下人事行政總處，對於剛才郝主委所講的，如果用機關個別去認定，取得需要的人才，他們覺得如果沒有設定上限會有疑慮，人事總處怎麼看？","主席：請人事行政總處培訓考用處黃處長說明。","黃處長麗玲：應該這樣講，整個訓練進修法，當初大院在審查時就已經定調為不以取得學位為目的，所以考試院跟行政院歷年來就是以這樣的政策方向跟態度，其實整個進修最主要就是使公務員學習跟業務有關的專業知識來因應未來的業務推展。另外，基本上在第十條裡面，如果為了國家政務發展的特殊需求，事實上在第十條第二項規定，只要經過中央一級機關專案核定，他就有最長4年的進修期限，足之應用，所以按照行政院的立場來講，我們覺得現行規定就可以足以因應這些用人機關的需求，以上。","黃委員世杰：所以你們認為第十條不需要修嗎？","黃處長麗玲：是。","黃委員世杰：那為什麼考試院這邊要提出修法，把第一款增加到兩年？","郝主任委員培芝：我們在大體報告時有特別說明，這主要是大院在107年中央政府總預算的一個決議案，希望我們就訓練進修法裡面有關於全時進修，特別是國外進修的部分……","黃委員世杰：但也是經過你們的研議，你們研議的內容是什麼？我們有決議案請你們研議，但是我們沒有指定一定要延長為兩年，到底你們研議的內容是什麼？你們是評估取得學位的時間？但是你們又說不以取得學位為目的，所以到底是一年為當，還是兩年為當？因為我認為如果已經有第二項，這個東西是機關可以自行決定，而且已經到4年那麼長了，那麼為什麼你們需要去修第一款？","郝主任委員培芝：第十條第二項是中央一級機關專案，這個是在院級的部分，它是專案的核定，這是另外一種情況，這跟各機關選送的情況是不一樣的，因為它是在院級的部分，在院級的專案核定。","黃委員世杰：好，因為時間已經到了，我們在逐條的時候，再進行比較詳細的討論。","主席：請江委員永昌發言。","江委員永昌：（9時57分）首先就教於保訓會，臺灣邁向雙語國家，你覺得我們的公文要不要用雙語撰寫？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：我們是負責訓練的部分，針對政策的部分，我想可能要再更高層級的機關來做政策決定。","江委員永昌：對啊！但是保訓會有一個全球化的英語班跟假日英語工作坊。","郝主任委員培芝：是。","江委員永昌：這兩個英文班都有英文寫作的訓練嗎？","郝主任委員培芝：有，我們都有英文寫作、英文書信。","江委員永昌：我看裡面是英文電子郵件吧？","郝主任委員培芝：有，我們電子……","江委員永昌：全球化英語班沒有寫作的教學內容，你怎麼說有？","郝主任委員培芝：全球化英語班，我們是用全英文的演講，是跟學員互動的方式。","江委員永昌：我剛才問的是寫作。","郝主任委員培芝：那是假日工作坊，我們有兩種。","江委員永昌：對啊！並不是兩個都有，而且你只著重在電子郵件，其實我覺得公文也相當重要。不教公文寫作，只教電子郵件寫作，你們給的理由是什麼？","郝主任委員培芝：主要是考量公務機關會跟其他外國機關構聯繫的時候，在這種英文內容上會有……","江委員永昌：公文內容的解釋不是更重要嗎？公文內容的這個詞跟那個意思要怎麼樣都能夠達到理解？溝通歸溝通，而裡面公務的專有名詞、法律的專業名詞，這不是更加重要嗎？如何能夠好好的去傳達？","郝主任委員培芝：是。","江委員永昌：我們就講翻譯，中文翻譯成其他外國語，我們公文裡面有一些詞彙，說不定連我自己都還不太懂，什麼叫做「洽悉」，你說用電子郵件能夠跟外國人聯繫，那麼「洽悉」要怎麼翻？洽悉是什麼？","郝主任委員培芝：洽悉就是知悉。","江委員永昌：是嗎？","郝主任委員培芝：確認知悉。","江委員永昌：有個洽詢的動作嘛！","郝主任委員培芝：對。","江委員永昌：「賡續」是什麼？","郝主任委員培芝：持續、接續。","江委員永昌：為什麼不用白話文？所以說不定還有這個問題，除了翻譯，當然還有白話文的問題。我剛剛講公文的用詞，還沒有講它是專有名詞，比方法律上的這些用語，當然法務部可以去處理有關法規英譯的工作，可是你們這邊可以去會同。我在這裡給你們一個概念，因為這些詞必須要非常精準，不是你們想的所謂的電子郵件、跟外國人溝通，不是只有這樣，如果我們要達到雙語國家，這是非常重要的一個進階。","郝主任委員培芝：是。","江委員永昌：歐盟會針對法律和行政用語在公文寫作上編訂指引或參考，請問你們會不會有此考慮？如果你們要提升公務員英語能力的話，可以會同各部會做出這樣的指南嗎？","郝主任委員培芝：目前我們會在雙語訓練的教材上逐步處理這個部分。","江委員永昌：請把本席的建議納進去。","郝主任委員培芝：是，謝謝。","江委員永昌：另外再繼續就教，你們是不是有開公務倫理宣導專班？","郝主任委員培芝：是。","江委員永昌：請問這個班是在做什麼？","郝主任委員培芝：主要是針對公務人員在公務倫理上的訓練，這些基訓中都有納入，但公務倫理專班則是額外的部分。","江委員永昌：我這樣講好了，課堂上要教兩難困境，比如一名醫生到底要先救甲還是先救乙，類似這種道德兩難困境。一列火車開過來，行駛A軌道會撞到人，行駛B軌道也會撞到人，此時究竟該如何取捨？如果你們要公務員學習道德兩難困境，就應該以史丹佛百科或哲學界的共識為主，你們所聘請的講座包括呂秋慧司長和邱華君前部長等，其實都不在倫理道德兩難困境的研究領域裡，雖然他們在公務機關很有成就，但其成就卻不在這堂課，請問你們教的這些案例和兩難有什麼關係？有一家公司的執行長揭發他們公司作假帳；檢察官偵辦違反森林法，破獲山老鼠；消防隊搶救水災；公平會處長主動稽查物價；年輕的海關人員與其他人同流合污，也跟著受賄等，請問這有什麼兩難？沒有兩難啊！請的人不對，上的課程也不對，我覺得滿奇怪的。","郝主任委員培芝：公務倫理專班主要是我們提供各縣市政府，針對人事……","江委員永昌：不是，我現在在講的是有關公務倫理……","郝主任委員培芝：這不是強制性的，相關的名單也只是建議名單……","江委員永昌：不是，除非你今天告訴我所上的公務倫理兩難和道德倫理兩難是兩件事，所以請問是一件事還是兩件事？是否為相同的學術領域？","郝主任委員培芝：公務倫理兩難和……","江委員永昌：和道德倫理兩難。","郝主任委員培芝：是同一件事。","江委員永昌：那就請你再回去研究一下。趁主席沒發現，我再問一下銓敘部，最近有一則新聞指出，有位女性公務員育有不足3歲的小孩，當時要留職停薪的時候是主管職，請問等他復職的時候會不會回到這一主管職？","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：依照新修的留職停薪辦法規定，是要回到原來的職務。","江委員永昌：是啊！根據第五條第一款和第二款的情事，第二條規定應該要回到原職務，但結果卻沒有。這其實是個兩難，因為對方想要復職，復職之後也要對方同意，才不必回復原主管職，而可擔任其他職務。如果他不同意，就會擔心將來大家刁難他；如果他同意了，他就回復不了主管職，請問此時該怎麼辦？之前我們說女性的升遷被阻礙了，不然為什麼女性簡任官的比例就是不如男性，尤其是在主管的職務上？這就是一種兩難。","周部長志宏：他可以要求回到主管職務，若受有不利益的對待，可能就是保障法……","江委員永昌：你可以統計看看，我真的不知道，身為主管的女性，請了育嬰留職停薪假，復職後除非他同意擔任其他職務不然應該回復原職務，在這樣的情形下我就不知道他究竟是真心同意擔任他職，還是被迫同意，因此麻煩你們做個統計，瞭解到底有多少人在主管職留停後復職卻沒有回到原職，接著再來看這些人究竟是真的同意還是假的同意。另外還有一個狀況也很兩難，如果公務體系體卹某人家裡有小孩，養小孩很辛苦，就讓對方不必做專案，於是他就失去了辦理專案考績的機會，請問這樣到底是體卹對方還是讓對方失去了辦理專案考績的機會？這也是兩難。","周部長志宏：專案考績和專案研究可能不太相關，但若……","江委員永昌：重要的業務會派給別人。","周部長志宏：長官不派予重要業務確實會影響到未來考績的……","江委員永昌：請問這是否也是兩難？對方的家庭就已經有沈重的負擔了，若把重要的業務派給他讓他還要加班工作，或是付出更多的勞力和心力；但若不派給他，他又會認為被剝奪了做專案的機會，請問這是否也是兩難？該怎麼處理？","周部長志宏：這是主管用人方式的問題。","江委員永昌：我想聽銓敘部的意見。沒關係，你先去把我剛剛講的，將離開主管職的人，復職後沒有回到主管職……","周部長志宏：好，我們來瞭解一下留職停薪復職後有沒有回到主管職。","江委員永昌：好。","主席：好，謝謝江永昌委員，我想讓您完整發言，因為還沒有看到其他登記發言的委員到場。","江委員永昌：那我繼續發言，我還可以問。","主席：我們還是繼續吧！接下來登記發言的鄭委員麗文、何委員志偉、洪委員孟楷、鄭天財Sra Kacaw委員、李委員德維、林委員奕華、李委員貴敏、廖委員婉汝、邱委員顯智、楊委員瓊瓔、陳委員明文、謝委員衣鳯、蔡委員適應、張委員其祿、周委員春米、鄭委員正鈐、何委員欣純及莊委員競程均不在場。","請問黃世杰委員能不能幫我代理主席？","主席（黃委員世杰代）：請葉委員毓蘭發言。","葉委員毓蘭：（10時8分）謝謝主席。看到最近整個國家考試的報考人數愈來愈少，我其實感到有點憂心，同時也有很多人才流失就和少子化的問題一樣，這些都是國家的危機。有關剛剛羅委員的發言，我當然是予以尊重，不過由於本席一直都在公務體系裡面，也在警察大學教書多年，一直很希望優秀青年不要被年改給嚇跑，也更希望現在已經在公務體系的有志青年們，都可以……","何志偉委員請稍後，我們之後再處理你的問題。","主席：請何委員等葉委員質詢完再處理好嗎？","葉委員毓蘭：謝謝。這就是我們今天為什麼要排審的原因，不管是退休公務人員的撫卹，還是相關的法令，我們也希望把公務人員訓練進修法做比較合情合理且符合目前現況需求的調整，因為現在好像有辦法的人其實是根本不受任何制度的限制，比如像趙怡翔，所謂的「口譯哥」，當時民進黨認為他是不世出的人才，所以一定要破格擢升成駐美代表處政治組組長，當時外交部用非常特殊的「具機要性質之聘用人員」來進用他，還納入他的黨職經歷作為資格之一，這是不是符合官制官規？是否黨國不分？是不是又是一件有黨證就沒有問題，不受任何辦法限制的惡例？所以我要請教銓敘部，因為銓敘部是考試院非常重要的一個部會，也是我國特殊五權憲法裡面的一個非常重要的憲政機關，應該要有守護官制官規的專業及中立的責任，否則，我國許多人事業務、公文流程都要經過貴部備查、核准，意義在哪裡？部長認不認同我剛剛這樣的說法？","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：因為趙先生應該是用「聘用人員聘用條例」聘用的一等諮議，所以他不是以機要人員進用的。","葉委員毓蘭：是，因為監察院針對這個事情在108年有提出一個糾正案，基本上是說外交部一直有用「具機要性質之聘用人員」這樣的人事選用方式，可是我們看到銓敘部在105年5月31日部銓五字第1054108795號書函釋表示駐外機構沒有機要，這是在銓敘部的部函就有說明了，請教銓敘部，既然銓敘部不認為官制官規中有機要兼聘用這類人員，對於趙怡翔的聘用，銓敘部有沒有任何處理？還是繼續放任這樣的情形？","周部長志宏：依照「駐外機構組織通則」第十條規定，外交部及各機關可以視駐外機構實際需要依聘用條例聘用專門人才，所以趙先生是用「聘用人員聘用條例」進用的，不是用機要人員進用的。","葉委員毓蘭：部長，因為我在美國的時間還滿長的，我也跟美處有……","其實政治組組長真的不是你剛剛所講的用聘用人員這種方式，通常他並不適用在這個範疇裡面，他們有什麼local hire是因為其業務需要，所以在當地做這種聘用，我覺得這是外交部故意用這樣的方式來唬弄，也是為什麼當年趙怡翔在被任命為政治組組長的時候，有職業外交官覺得他們的權益受損，所以外交部聘用他的確是用聘用人員，為了符合他的資格，還把民進黨國際事務部副主任的年資納進去。民進黨上臺之後，其實也有通過「公職人員年資併社團專職人員年資計發退離給與處理條例」，把以前黨職年資併公職得到的退撫給與追回，結果外交部自己把黨職年資當作人事資格的一部分，這是什麼玩意？所以民進黨看別人就覺得黨職併公職是深惡痛絕，因為國民黨過去長期執政有這樣的問題，而現在這樣做有符合官制官規嗎？大法官釋字第5號、第7號、第20號都重申黨職不是公職，黨政區分不但是一般民主國家的通則，也可以說是我國的憲法精神，銓敘部應該要遵守，對於這樣黨國不分的人事任用，銓敘部的角色是什麼？考試權有沒有超出黨派獨立行使職權？","周部長志宏：那個並非併計年資，應該是他進用的經歷，聘用人員依照他的學經歷去聘用，所以這個跟年資併計是沒有關係的。","葉委員毓蘭：沒有關係，但是他們當時在「膨風」他的資格的時候，就把它拿出來了。","最後，因為時間已經到了，這次保訓會也來了，我簡單詢問一下保訓會，因應大法官釋字第785號解釋的公務員保障法修法草案，你在推動的過程，有沒有遭遇到什麼樣的障礙？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：現在正在修法的整個研商過程，目前沒有障礙。","葉委員毓蘭：因為各勤務機關很多基層同仁……","郝主任委員培芝：意見非常多，但不能說是有障礙，而且我們都有廣納所有的意見。","葉委員毓蘭：有可能你們沒有障礙，因為大法官釋字第785號給執法人員一道曙光，認為超勤過勞可能要終結了，他們認為可能是終結，但是現在各機關都視為燙手山芋，這個修法進度好像感覺上卡卡的，因為人事總處今天有在場，我還是很希望人事總處、銓敘部及保訓會等這些人事機關能夠努力積極的辦理此案，給我們這些非常辛苦的無名英雄應該要有的確實保障，好嗎？謝謝。","主席（葉委員毓蘭）：何志偉委員，你的名字剛剛被我唸過了，不過，等一下到最後的時候，您還是可以發言，雖然說是照外委的3分鐘，但是因為你的配合，我們也會配合你的需求，酌予延長，這樣可以嗎？","何委員志偉：謝謝。","主席：請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。","請翁委員重鈞發言。","翁委員重鈞：（10時17分）我們今天討論「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」，在你們的提案說明裡面提到是「本院第12屆第290次會議決議通過」，那個「本院」是指考試院嗎？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：是考試院。107年是大院在審查預算時的依據。","翁委員重鈞：我瞭解了，換句話說，這個提案是你們自己提案討論送出來的，或是你們跟人事總處有討論過？","郝主任委員培芝：是經由考試院送出，當然在法案研商的過程當中，我們有開相關的會議，人總有列席。","翁委員重鈞：我接下來要請教你，既然是這樣的話，你們跟人事總處的意見怎麼會不太一樣？","郝主任委員培芝：確實人總的意見在大致的方向上，我們是接近的，就是訓練進修法的主軸並不是以積極鼓勵取得學位為主要唯一的目的，但是因為這個修法的內容，確實誠如我剛才說明的，主要還是大院在107年的一個決議案希望我們來重新檢討。","翁委員重鈞：主委，我覺得你千篇一律，反正今天這個法令修改的最重要原因，你到最後都推給立法院，立法院當時做的決議當然是希望你們研議，但是如果只是立法院叫你們研議，然後你們把它變成提案修法的理由，我覺得倒也值得商榷，你們是不是應該要有一個比較周詳的考量？所以，今天早上大家整個圍繞在我們現在給他比較充裕的時間去進修，不只是公務人員，民意代表去進修，我覺得都是好事情，但是，最後的結果應該不是以取得學歷為最重要的目的，所以假設我們今天修法是為了讓他們有比較充裕的時間，但是對公務體系或服務老百姓沒有幫助，只是幫助他拿到比較高的學位，就會有點倒果為因，我比較擔心的是這個問題，你們有沒有考慮到這個部分？","郝主任委員培芝：第一個，我們是機關選送，機關選送本來就有審酌權，它可能是基於業務上的需要送同仁出去，也許不是以取得學位為目的，但是它可能覺得進修年限一年或兩年還不夠，實務機關確實也有這樣的需求。","翁委員重鈞：人事總處可不可以表示一下意見？","主席：請人事行政總處培訓考用處黃處長說明。","黃處長麗玲：委員好。按照郝主委所講的，人事總處在考試院審查時都一直表達公務員進修不是以取得學位為目的，況且，為因應整個國家的政策發展需要，按照現行訓練進修法第十條第二項規定，只要經過中央一級機關，也就是院的層級核定，最長就可以有4年的進修期限，所以我們認為現行規定就已經足以適用了，以上。","翁委員重鈞：我覺得你們兩個單位還是要再做比較深入的研究，現在的公務人員待遇和人才制度，假設我們沒有做比較周詳的深入研究，以全盤考量制度上的改善，只是一直增加進修年限，我覺得倒也不見得可以完全解決人才不願意進入公務體系的問題。我們過去也有談到多元任用的問題，也有談到有些公務人員會利用這個部分留職停薪，有些是利用這個部分變成晉升的管道，有些是利用這個管道去拿到學位，但是這些都不是我們今天這個法案最重要的目的，所以你們修正這個法令時應該做一個比較通盤的考量。如果你們希望能夠控管文官品質、提高文官學歷水準及創造過剩的高教人才就業的三種好處，結果到最後這個目的沒有達到，反而是讓我們的文官制度有更多的缺陷，我覺得這個修法就沒有意義，所以你們可不可以先做比較周詳的考慮，再來考量這個部分要怎麼修正比較好，以上。","主席：請費委員鴻泰發言。（不在場）費委員不在場。","請何委員志偉發言。","何委員志偉：（10時23分）主席、與會同仁。今年勞動節的補假是4月30日（星期五），許多幼兒園也在當天停課，我想就教一下，公務人員有沒有辦法在4月30日帶著自己的小朋友來上班？","主席：請保訓會郝主任委員說明。","郝主任委員培芝：這是銓敘部的業管。","主席：請銓敘部周部長說明。","周部長志宏：這應該是各服務機關……","何委員志偉：對。我現在的問題是紀念日及假日實施辦法第五條，勞動節只有勞工朋友放假，請問人事總處和內政部有沒有思考過未來要統一放假呢？","主席：請人事行政總處培訓考用處黃處長說明。","黃處長麗玲：因為紀念日及節日實施辦法的主責單位是內政部，其實各方有很多意見，我們也都有把相關意見送給內政部來做參酌。","何委員志偉：我覺得這個問題是每次都是不同步，大家在要放假之前都很緊張小孩子怎麼辦，有些臨時托嬰、托育價格還會喊到很高，這些都是現實問題，未來你們是不是可以思考一下，提出托嬰、托育的package，而且我覺得統一放假應該不是一個壞事情，你們怎麼看這件事情，請你們今天留下一些意見？","黃處長麗玲：紀念日及節日實施辦法是屬於內政部的……","何委員志偉：我知道這是法令的問題，但是也有實務的問題。","黃處長麗玲：剛剛委員提到幼兒園放假，家長沒放假的情況，按照現在的請假規則規定，他可以請家庭照顧假。","何委員志偉：這不是為了假日，而是針對我們有實務上面接送小孩的需求，還有小孩要安置在哪裡的問題，今天你的意見可不可以建議也是統一放假算了，好不好？把握一下時間！","黃處長麗玲：這個部分我們還是要尊重主管機關……","何委員志偉：你的答案是不要？沒關係！不要就不要，這是你的想法。再來，關於高階文官培訓飛躍方案，請教保訓會，所謂的短期是多短期？","郝主任委員培芝：高階文官飛躍方案是6個月，訓期半年。","何委員志偉：這些所謂的高階文官要不要打疫苗呢？","郝主任委員培芝：目前我們沒有因為這個訓練而特別有強制性。","何委員志偉：因為他們要出國……","郝主任委員培芝：我們今年不出國。","何委員志偉：高階文官飛躍方案是不需要出國的？","郝主任委員培芝：以往都有出國。","何委員志偉：但是今年全部都沒有出國，確定全部停下來了？","郝主任委員培芝：對，全部停下來。","何委員志偉：明年可能會回復，對不對？","郝主任委員培芝：這要看情況。","何委員志偉：我先問一下制度的問題，如果要出國一定要打疫苗，對不對？","郝主任委員培芝：我們會評估，請防疫中心……","何委員志偉：要或不要不是防疫中心的問題，是你們單位的認知。","郝主任委員培芝：明年會有明年情況的整體判斷。","何委員志偉：有必要施打疫苗的話就是要打，也應該要打，對不對？","郝主任委員培芝：我們會配合防疫中心。","何委員志偉：配合防疫中心，也配合疫情的狀態，常理來說，疫情不可能明年結束，所以該不該打疫苗？","郝主任委員培芝：我們一定是在最安全的情況下才有可能安排國外培訓。","何委員志偉：我先假設要打疫苗，如果打了疫苗身體不適有沒有所謂的這些疫苗假等等，有或沒有？","郝主任委員培芝：特別for訓練的話，我們可以來配合，但是價格的部分可能也是要另外配合防疫中心的安排。","何委員志偉：我現在比較討厭的一件事情就是，每次只有官員一打完疫苗，就要被問是不是有哪裡不舒服，臉色蒼白、一直喝水是不是口渴、是不是副作用，這些都是正常的，所以也要給大家一個概念，打完疫苗如果身體不適就休息，沒有問題，這個態度要展現出來，謝謝。","郝主任委員培芝：是，沒問題。","何委員志偉：也謝謝主席的幫忙。","主席：何志偉委員的問題都是非常即時的，也謝謝你即時趕到。","今天登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束；委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會委員；委員鄭麗文、委員費鴻泰等提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","委員鄭麗文書面質詢：","根據銓敘部統計，2020年申請留職停薪的公務員共計4,785人，其中以育嬰3,371人為最多，占70.45%；其次是照顧長輩的侍親695人，佔14.52%；應徵服兵役362人次，占7.5%；自行申請國內外全時進修175人，僅占 3.66%。","銓敘部日前祭出育嬰假新制，然恐怕僅有形式上的進步，對於現在育嬰假普遍遭「隱藏性歧視」的氛圍並無幫助。曾留停2年的公務員就提及，就算是在相對穩定的公家機關，請育嬰留停的犧牲也很大；例如她原本任主管職，復職後原職務已有人接手，就被調去做其他的業務，也非主管職。而復職後第1年沒有考績，第2年考績竟被打乙等，也可能因主管或同事對育嬰假的錯誤印象失去專案考績，對升遷影響至大，還有年資中斷、復職後福利不如同期同事等問題。另外，公務員請育嬰留停，不若勞工可領六成薪，因公務員是用本俸計算，請育嬰留停的薪水會少很多。","上述問題皆長期存在，銓敘部在這次推出新制前有考量這些實質問題嗎？新制保障了主管職的保留，但復職後代理主管何去何從？育嬰假期間通常較久在職期間易低於六個月，完全比照其他假期不予以考績計算，對於育嬰留停公務員而言，影響明年度休假等福利計算，是否有失公平？而若以懷孕期間計算考績，會不會因孕婦身心狀況，而有不公平之影響？公務人員育嬰留停的津貼基準是否應重新計算，而不以本俸六成為限？年資計算是否應重新研擬？停職期間與復職相關的業務交接、與同事及職務代理人間的溝通，是否都應建立配套措施？","育嬰假本是美意，尤以現在台灣面臨少子女化危機而言，作為政府機關，則應帶頭給予育嬰假家長一個安心的環境養育孩子。基此，本席要求，銓敘部應了解育嬰假執行現況及正視隱藏性歧視的問題，並應具體回應本席上述所提出之疑問。","委員費鴻泰書面質詢：","從105年開始，每年有超過1,500名公務員離職，統計出有幾個原因，包括個人因素、工作因素、訓練發展、管理因素、待遇福利等；其中，前三名分別是個人因素、工作因素、管理因素。","◎很多年輕人花很多時間去補習，才考上公職，但離職的卻又以年輕人為多數？","◎根據銓敘部統計，近年來每年均有上千名公務人員離職，且以年輕人居多，以2019年為例，中央機關18至24歲公務人員僅2%，25至29歲者約7%，30至34歲占10%；整體來說，中央機關35歲以下公務員約兩成、地方機關約三成一；換言之，35歲以上的公務員占逾七成離職。","◎根據考選統計年報，公務員離職人數正成長，以31歲至40歲、任職二年內辭職人數最多，年輕人不再死守「鐵飯碗」。立法院預算中心報告連兩年示警，越年輕、高學歷者辭職率越高，恐不利人力素質。","◎鐵飯碗留不住優秀年輕人？公務人力有老化現象？除了年改影響很多年輕人不想當公務員外，相較日本、韓國、新加坡等鄰近國家，台灣公務員待遇低很多，也是留不住年輕人才的主因？銓敘部有何改進補救措施？","◎長期生育率下降，我國人口朝少子高齡化轉型，搶救台灣低迷的生育率，可以從公部門帶頭做起，銓敘部如何要求各單位營造友善職場環境，讓年輕的公務員朋友能兼顧工作及家庭？","主席：現在進行臨時提案。臨時提案處理完後休息5分鐘，再進入審查條文。","委員江永昌等提案：","查公務人員保障暨培訓委員會推動公務倫理宣導相關專班實施計畫中，訂定以研討會方式辦理相關專班，並包含探討公務倫理兩難困境、帶領學員反思等等，盼收將公務倫理價值觀內化於文官體系之中、形塑優質組織文化，並使公務人員據被正確之價值觀及倫理觀念之效。","有鑑於倫理兩難困境系哲學此一學科中所長期討論、研究之項目，且哲學系向來以蘇格拉底式詰問教學法著稱，對公務倫理宣導所訂之實施方式與目的可謂一大助力。爰提案建議保訓會研議於「公務倫理宣導講座薦介名單」中納入倫理學為其專業之哲學學者，且於每次講座中至少有一名倫理學專業學者做為當然主持人之可行性，並於一個月內將研議成果報告交至司法法制委員會。","提案人：江永昌　　何志偉　　黃世杰","主席：處理臨時提案，請問保訓會有沒有意見？","郝主任委員培芝：我們同意。","主席：本案照修正文字通過，謝謝。我們先休息5分鐘，等一下開始進行條文審查。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。","進行討論事項第1案，併案審查考試院函請審議「公務人員訓練進修法部分條文修正草案」等2案，由於提案條文只有4條，如果各位委員沒有異議，可否省略大體討論，直接進行條文討論？","何委員志偉：同意，謝謝。","主席：現在進行逐條討論，請宣讀提案條文及修正動議。","一、考試院及委員提案：","二、修正動議：","委員葉毓蘭等修正動議：","主席：請問各位委員有無意見？","黃委員世杰：因為剛才詢答時沒有時間講完，現在本席就完整的說明一下。今天所提條文幾乎是全面的延長，無論是選送或自行申請進修的公務人員，本席認為，有幾項東西是今天的書面報告及用人機關都尚未好好地釐清。","第一個，以選送而言，各行政機關、學校認為需要什麼樣的人力，於是就選送自己已經在任的人員加強進修訓練，也就是訓練的延伸。本席認為這一塊應該要讓各機關有更充足的空間去決定，才能實質幫助機關業務能力的提升，但是反過來講，我們並沒有看到各機關去評估他們的需求，因為這是在他們的控制範圍內，並不是派了這個人出去之後，預期未來對我這個機關會有幫助，所以現在可以把這個位置先空著或找職代，讓其他人來分擔他的工作，因此，這個在內部是會有同事間工作分配的問題，需要由機關整體進行調控，並不是一昧延長所謂的時限，完全就只是增加公務人員的福利，其實也會影響到其他沒有去進修者的工作量。本席認為這部分必須要由各用人機關從其業務面去考量，整體作出評估之後，才可以繼續往下看這樣的修正是不是必要。","第二個，以自行申請而言，本席認為，感覺上這部分與選送並不一樣，因為這是由個人提出申請，機關當然有審核的動作，但就會被認為比較像是福利。個人去進修與機關所需求的業務只要相關就好，並沒有規定是機關真正需要的，況且剛才本席所講的內部工作分配問題，在這部分就會更嚴重。因此，本席認為就算我們完全站在公務人員福利促進的立場，還是要去討論合理性的問題，希望人事總處與各行政機關還是要提出更詳細的評估及報告，我們才能真正討論到底考試院提出來的這個條文是否符合用人機關的需求。","以上是本席的意見，建議今天的案子先予以保留，等他們提出更好的意見之後，我們再進行審議，以上。","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：本席在第一次質詢發言時是表達支持，理由是無論在公家機構、私立學校或公務單位，如果能有一個進修的機會，其實也是可以砥礪年輕人有一個希望，在職之餘可以進修成長、可以接受再訓練，這樣一個鼓勵性質的措施。當然這樣的機會可能不多，因此，如何給予這個機會，在制度面當然也是需要有比較公平的制度。在聽過各位委員的質詢之後，本席認為可能在這部分的延長或相關制度面的建立，還是要更審慎，不過，本席認為這個鼓勵進修的制度真的是很好。其實本席就是如此，以前考上博士班之後，雖然也有註冊，卻因為家庭及孩子的因素而放棄就讀，當然現在也不太會去做這件事，因為年紀大了、當了阿嬤，不過，這個真的是一個好的方向，值得鼓勵，謝謝。","主席：江委員，你要不要發言？沒有意見嗎？本席倒是有一些意見……","江委員永昌：本席的意見其實是不修。","主席：本席的意見是要修，各位可能不像本席待在公務體系這麼長的時間，本席第一次出國是在民國74年，當時是以留職停薪的方式，沒有拿中華民國一毛錢，而是拿美國大學的獎學金出去。第二次出國是在民國79年，那時是辭職出去的，因為並沒有任何鼓勵我們進修的誘因，說實在的，那時候並沒有很強的誘因讓我想在學成後回國，要不是因為家母健康及父親過世等各方面的問題，最後才會基於有侍親的需求而回國任職、任教。","如今在年改之後，其實也有許多本席的學生到國外去進修，說實在的，各位可能不了解，現在公費留學都已有相當的放寬，包括年限各方面都有放寬，甚至於是不是要立即回國服務也都做了放寬，更何況，如果是自費出國進修，現在國外尤其是高等教育的投資非常、非常貴，像本席當年去美國還可以拿美國的獎學金，現在已經很少了，因此，我們對於這些還願意回到臺灣的同仁所能提供的就是給他們一些支持。","在本席所提的修正動議中，我們只是因應現實的需要，本席自己讀博士時，也同時在美國的學校裡工作，所以是花了4年的時間，目前看起來，這樣的規定是沒有辦法的。當然我們也沒有說要保證他一定要修到學位，但是這些人出去之後，他們在國外所求取的薪資或在那邊建立的人脈，說真的，回到國內之後是對我們公務機關的革新與進步有非常多的助益。因此，本席認為這樣的修法有其必要性，也是對於目前相當低靡的公教人員士氣有一點點小小的鼓舞而已！況且這些人還必須要克服各方面非常多的壓力，所以本席還是主張要給他們一些支持，這些優秀的人才、願意去求學的人，至少對於自己還有一些期許，而且願意留職就代表他還希望能夠回來，我們還是應該要為他們展現出愛才、惜才的態度。","剛才黃委員告訴本席，人事總處有不同的意見，是不是？我們請人事總處說明一下。","黃處長麗玲：主席、各位委員。人事總處對於這個案子的立場，立法院在……","主席：沒聽清楚，麻煩拿近一點。","黃處長麗玲：大院在89會期審查中央政府總預算案的附帶決議就已經有明示，不鼓勵公務人員以取得學位為目的，因此，考試院及行政院歷年來對公務人員進修的政策及方向都是抱持這樣的立場。基本上，行政院的立場是鼓勵進修，但是鼓勵進修的目的主要是充實自己的專業能力，而不是以取得學位為目的，況且，以目前的制度來講，年限都已經可以符合機關的需求。如果是因為顧及到國家政務上的發展可能性，現行本法的第十條第二項也規定，只要經過中央一級機關，也就是經過院的層級專案核定，也有最長4年進修期限的規定，因此，我們認為現行的規定已經足夠應付。況且就整個進修來講，基本上，也是會影響到整個機關的業務推動，對於這部分必須要非常謹慎的審酌，以上。","主席：請何委員志偉發言。","何委員志偉：謝謝主席。請問，第一個，如果公費出國進修沒有拿到相關的學位，是否會有所謂的懲處？第二個，入學國家的學制不一定、年份不一定，我們訂下這樣的時間，就現況而言，像是英國、德國、加拿大或日本，其中日本就是4年，我們將年份這樣直接訂下來，在執行上是否會有一些困難的部分？","第三個，現在直接問，可能你們也沒有辦法提供。從今年開始，我們看到全球在網路上的學程已經開始不走向以學位為主，而是短期進修拿到所謂的證照，這樣的趨勢整個大幅度提升。本席只是想問，相關單位未來是否會思考不要再以拿到所謂的博士學位為條件？其實在3、5年前就已經討論過了，路上椰子掉下來隨便砸到博士或碩士的機率都非常的高，博士、碩士不見得是業主、私人企業或公家機關任用的標準，反而實質技能、跨領域技能及溝通等等才是最重要的，因此，未來我們相關的經費以及人才培育，在政策面是否會有一些調整？不要再以碩博士為重要的參考標準之一，而是以實質的技能為標準。","當然各個部會有不同的需求，以外交部而言，他們常常會舉辦不同的短期訓練營等等，跨公司部門、跨國，讓大家在1個月、2個月內很快速的接受訓練，像是證照型的或是camp型的。這部分的問題有點多，大致以3個問題為主軸，請概要的回答，謝謝。","郝主任委員培芝：謝謝委員的垂詢，我就針對3個問題提出簡要的說明。第一個，針對我們的整個訓練計畫，同樣也不是以取得學位為主要目的作為設計訓練進修法的核心內容，因此，對於出國進修沒有拿到學位的部分並沒有相關的懲處，但無論是選送或自行申請都有所謂服務的義務。如果是帶職帶薪出國進修，出去1年就要回來服務滿2年，如果是留職停薪出國進修，出去1年回來至少要服務滿1年，所以有這個基本的服務義務。如果進修後返國沒有完成服務義務就必須要被懲處，而且要追討他的……","何委員志偉：本席認為服務義務的時間應該要再拉長，出國進修1年，回來後一定要服務滿1年或2年，對他而言，國家資源挹注其實已經為他的人生鍍金鍍銀，名片上還鑲鑽耶！你看看在座的民意代表，大家都會說自己是什麼什麼學校畢業，那個就是會一輩子跟著他的大型投資，因此，這個部分在未來可以再思考，1年夠不夠、2年夠不夠？是否應該再拉長？況且能夠進入公家機關，老實講，臺灣的公務員夠優秀，特別在中央更是超優秀，而且他所涉及的、接觸的，完全都不一樣，雖然有所謂的旋轉門條款，但是實質上就業界來講，有很多所謂的顧問不見得在投報上或在公司上會呈現，這一塊也是實務上的部分，好不好？請你再繼續回應，謝謝。","郝主任委員培芝：第二個問題就是學制的設計，根據不同的學制，現行條文是否能夠符合所有情況？正是因為如此，無論是在第十條或第十一條，我們所規範的可能是各種情況，包含了碩士、博士，也有人文、理工的情況等等。我們認為不可能去做這樣細部的規範，任何規範可能也無法匡列所有情況，因此，我們基本上的設計主要還是以機關同意或選送，而且是逐年審核，以最高3年的情況作為框架性的規範。誠如剛才所講的，因為各種學制、各個國家的情況、碩士或博士、人文或理工都有很大的差異，因此，我們認為最重要還是機關主動的選送是基於機關的業務需要以及逐年的審核，進行相對周延的管制。","再來一點，關於未來新型態的學習狀態，我們同樣要強調整體設計並非以取得學位為主要目的，所以不應為取得學位的主要設計做框架性規範。至於未來新型態的學習方式，我們當然是鼓勵的。","何委員志偉：好，你們也希望網路課程、學程等比重，未來可以愈來愈增加對不對？","郝主任委員培芝：把它納入。","何委員志偉：可以納入？","郝主任委員培芝：對。","何委員志偉：好，我了解。","郝主任委員培芝：也可以視為專題研究的一部分。","何委員志偉：因為現在全世界網路上課全面、大幅興起，其他國家甚至有人還沒進入學校已經小學畢業，所以這其實是一種趨勢，臺灣應該也要跟上，並且不以學位為主，而是以技能為主，甚至是以與各國連結、串聯為主。這部分我們確定是有共識的，謝謝。","主席：我倒是想請教郝主委，對於剛才人總所提出的問題，你們的回應是什麼？","郝主任委員培芝：針對剛才的第一部分，在整體設計上，確實也不以取得學位為唯一目的，這部分我們有具體共識。再來主要仍是年限設計，在我們日前的內部研商會議上，人總就這一部分沒有提出非常積極的建議，對於不以取得學位為主要目的這個部分則一再強調。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：我想在疫情底下討論這個問題有點有趣。不過，最後這一點可能還要溝通一下。如果不以取得學位為目的或不以它為唯一目的，那延長修業年限的原因是什麼？不就是因為有些人沒辦法這麼快完成學業才要延長嗎？我覺得要務實，把實際情形講得更清楚一點。為什麼會有這個需求、為什麼人民會找立法委員陳情、委員進而做成決議，請你們研議這件事？其實就是為了學位嘛！對不對？所以不要講這種自相矛盾、打高空的話，簡而言之，唸書當然至少要完成學位或學程，所以需要一定年限，重點是開放的年限夠還是不夠？只有這個問題而已，但我們沒有看到實質數字與評估。我相信你們手上應該有，畢竟你們已經辦了那麼多年，針對不同學門到底各需要多少時間、什麼學程又需要多少時間，你們其實一定也有數字嘛！今天教育部好像也有人列席，不知道他們有沒有資料。","我並非贊成或反對這項條文，而是認為評估根本不夠，就像在喊價，而且我也沒看到用人機關從業務發展與維繫的角度提出需求面的評估。考試院的提案當然是框架，包括訂出上限，也給行政機關一些彈性做專案核准，而我的立場是如果機關要選送，當然要配合其業務，我甚至認為應更有彈性，讓各機關自己決定、自己負責。各機關依照自身業務選送人員出去之後要強化到什麼程度？以及在這段期間內如何度過員額變少或有空缺的情形？可以自行衡量、自行強化業務，並承擔這個責任、自行負責，所以有這樣的內在機制，機關就可以研商、研議，在這個部分，我反而認為要放得更寬也可以。可是，自行申請的情形並非站在機關立場，因為公務機關須執行業務、服務人民，畢竟領的是人民的納稅錢，這種不屬機關選送的情形其實是公務人員的福利。","剛才召委也提到她以前的經驗，她出國唸書當時，並未確定會回國，對於機關為她保留這個職位，基於留才、惜才，我們當然都同意，也認為要做，可是對於其中是否涉及公平性問題、有沒有各機關內部工作分配的問題，需要更具體的評估，不可以像今天這樣連書面報告都沒有就直接決定，對於這項制度來講，我覺得這樣很奇怪，所以我才希望看到真正、實質的討論。","如果要改變也是希望成就他、為國家培養人才，不一定只是為了機關培養人才，畢竟公務人員拿到學位，對於國家來講也是增加人才，所以這也沒有不好，但到底要不要這樣做？我覺得要有更明確的評估，所以希望這項草案可以經過更細緻的討論。但今天都沒有資料，我們也沒辦法深入討論到底幾年才夠，甚至可以訂得更細，例如針對哪一種類科、哪一種學位可以給多少年做合理評估。我覺得這些事情其實可以做得更細緻，這才是今天討論時需要更多資料的原因。以上。","主席：我覺得滿諷刺的，本席是在野黨委員，現在卻聽到執政黨委員反對。","黃委員世杰：我不是反對，而是質疑本日會議中沒聽到對機關的影響啦！","主席：您的聲音我們都聽到了。","請江委員永昌發言。","江委員永昌：我是這樣想的。我剛才也說不贊成修法，如同我剛才提的，因為人事行政總處認為選送的相關法規應該可以了。但我另外要提出一點，如果是自行申請可以討論，因為兩者不一樣嘛！一是帶職帶薪，一是留職停薪。公務人員自己如果另有生涯規劃、有所追求，機關要怎麼同意、後續如何處置可以討論。可是如果是選送就不一樣，剛才我聽到不以追求學位為目的，但那是不得已嘛！假設機關派你出去，而我是主管，底下有那麼多人才，我要挑哪一人出去都是兩難了，若派你去，你卻拿不到學位回來，最後沒遭到懲處，只是服務年限義務增加，這又怎麼斷定？要是該人員回來後不繼續服務，將來退休撫卹也都有問題。若只規定選送幾年、回機關後要再服務幾年，要是沒有拿到學位，機關想用其他方式驗證其專業技職學能有沒有達成機關當時選送他的目的與要求？有什麼機制？有嗎？現在有哪一套機制？如果公務人員帶職帶薪出去，卻沒有拿學位回來，怎麼驗證？","我當然知道不應以學位做最後價值的定義，可是有其他機制斷定真的送出去、也回來之後，相較於沒有獲得選送的其他同仁如何？比方說我就是喜歡黃世杰，所以選送他，他回來之後學位變高了，將來的職務、升遷也增加了。但陳椒華也很優秀，我沒有選中她，也是經過兩難，憑什麼他們之間有這個差別？機關又沒辦法考核。所以我主張不予增訂其實是對於選送機制有意見，現行規定應該還可以。但自行進修我不反對，可以討論。我是把這個觀點再補充一下。","相較於我剛才的質詢題，對於育兒停薪、在家裡照顧老年人、家庭有問題者的留職停薪規定多麼苛刻！對帶職帶薪、機關派出去進修者的要求更涉及對其他同仁的公平性，驗證機制卻做不到，所以我認為不應一下子想得太快。","主席：所以我們現在又聽到江永昌委員提出的訴求，對於自己提出留職停薪進修者，他贊成，但對於帶職帶薪，他覺得應該再考量。","「公務人員退休資遣撫卹法」修正案幾位提案人都已抵達現場。對於「公務人員訓練進修法」的部分條文，照我聽來，江永昌委員對於留職停薪部分其實還可以支持，只是要配套，何委員志偉也不反對，所以我建議還是讓條文出委員會，送交協商，好不好？考試院自己也要與人事總處做好溝通，對於剛才黃世杰委員所提醒的部分，需要哪些補充資料，麻煩你們在黨團協商時提出說明，這樣好嗎？","「公務人員訓練進修法」部分條文修正案、第十條與修正動議A、增訂第十一條之一、第十二條、第二十一條，四條全送協商，也就是保留。","本案審查完竣，擬具審查報告，送黨團協商，提請院會公決。本案須交由黨團協商，院會討論時，由本席說明。條次、引述條文、部分文字及法制用字用語授權主席及議事人員整理。","繼續討論事項第二案。併案審查考試院函請審議「公務人員退休資遣撫卹法部分條文修正草案」等12案。","沒有大體討論。","宣讀提案條文及修正動議。","一、考試院及委員提案：","二、修正動議：","委員陳椒華等修正動議：","主席：現在進行逐條討論。","第四條沒有考試院版。","本委員會已處理過教育人員之相關法案，政務人員相關法案也處理過，現在進入公務人員退休資遣撫卹法修正條文，希望對軍公教達成一致。原則上，針對免稅部分，我建議還是比照軍與教，與院版條文一致。至於其他條文，如果有疑義就保留給黨團協商。現在先進行逐條審查。","第四條有林委員奕華等19人提案，請問考試院有沒有意見？","周部長志宏：希望不要修正。年資補償金茲事體大，而且制度已經失去過去設立的意義，所以我們不贊成修正。","主席：按照本委員會過去的慣例，第四條保留送協商。","第七條分別有考試院提案、賴委員品妤、鍾委員佳濱、國民黨黨團、謝委員衣鳯、林委員奕華、伍麗華Saidhai Tahovecahe委員、葉委員毓蘭與陳委員椒華提出之修正條文，請問各位委員有沒有意見？","主席：請陳委員椒華發言。","陳委員椒華：剛才主席提到教師與其他公務單位人員所繳的退撫基金費用不計入課稅，這部分我也支持考試院提案。","主席：請賴委員品妤發言。","賴委員品妤：公務人員退休資遣撫卹法民國106年8月9日公布，107年7月1日開始實施，但有個問題我上次提過，就是法規設計對於同樣留職停薪的公務人員卻有不同待遇。我提出第七條第四項修正草案，因為如果是在法律施行前辦理留職停薪，無論是否正在留職停薪，依現行該項規定都沒辦法選擇全額負擔並繼續繳納退撫基金費用，狀況就會變成大家因為申請留職停薪時間不同，在年資採計上也會受到不同的待遇。而我覺得就立法意旨而言，還是應該盡可能照顧到大家的權益。我上次也問過銓敘部周部長，當時銓敘部的回應是會再思考相關配套措施，可是從上次回答會再思考相關配套措施到現在，好像沒什麼下文。","再者，我還是要再次強調，在長期結構問題之下，申請育嬰留職停薪的有高比例是女性，如果法規無法全面照顧到大家，某種程度上就等於間接影響女性在職場上的不利，對整體性別平等環境來說也算是開倒車。所以銓敘部也應該給我明確的回應，你們稱會思考相關配套措施，那到底思考到哪了？","主席：請周部長說明。","周部長志宏：跟賴委員報告，公務員留職停薪辦法民國86年5月22日施行，根據我們統計，一直到109年12月31日為止，總共申請育嬰留職停薪人數有兩萬三千多人。退休撫卹法106年8月9日制定公布，從106年8月11日以後，育嬰留職停薪才適用，能選擇全額負擔並繼續繳付。其概念在於繼續繳付，因為當時目的就是要鼓勵生育，所以才會加上這項措施。如果溯及86年5月22日開始，所有申請育嬰留職停薪者都適用，那就沒有達到鼓勵生育的效果，反而會增加年資併計。目前為止，也就是在86年5月22日至106年8月10日之間，還有1萬6,463人有育嬰留停年資，溯及這一萬六千多人不但沒有產生鼓勵效果，反而會因為還要併計年資導致年資計算拉長。如果要繳，就要透過補繳方式，但補繳方式也會有影響，因為這些人到底有多少人會補繳、總共會有多少年資必須採認，確實有相當大的估算困難。我們建議，修正案雖然立意良好，但當年就是希望往後鼓勵現職人員生育，溯及不會有鼓勵生育的效果，因為事實已經過了，所以建議不做這樣的修正。","主席：等一下，請賴委員稍候，因為許委員智傑先舉手。","請許委員智傑發言。","許委員智傑：針對賴委員剛才提到的，希望考試院再思考一下。","根據考試院版本，公務人員退撫基金費用不計入薪資收入課稅，我想大部分人都會同意。但我想先談第九十五條，是否應從110年1月1日開始實施？如果這部分能改，其實可以減少很多明年度會出現的困擾，這點我先提一下。","主席：這樣好不好？賴委員，我建議這條免稅條文先按照考試院版通過。至於您剛才所提關於留職停薪的部分恐怕不是這次處理，因為軍、教等其他人員相關法案都已經安排了，我們需要給他們一個交代；而且本委員會有許多委員，也包括教育及文化委員會委員，都很希望實施日期甚至可以追溯至今年1月1日開始，如果繼續卡在生育相關部分，恐怕會延宕時機。我們可不可以做成一項決議，請行政單位就如何保障您所提的這些人員，我覺得也非常重要，針對如何鼓勵生育、保障育嬰、育兒，軍公教都應該一起考慮，讓他們的年資與福祉都能獲得相當的保障，恐怕都還可以做更周延的修法，您覺得這樣可以嗎？","賴委員品妤：其實我比較希望的作法是送協商。我覺得銓敘部的問題在於我上次講了這件事，銓敘部說會再考量相關配套措施，但到今天為止，部長的回答比起上次來說，不管是他的回答或他給我的資料，內容還是一樣的。這部分可能送協商嗎？大家覺得如何？","主席：整個案子都會送協商的。","黃委員世杰：對，整個案子都會協商。","主席：對於本條，我們希望先照院版條文通過。整個案子都會送協商，在協商時，賴委員也可以到協商會場爭取，這樣可以嗎？","賴委員品妤：好，那我可以接受。","周部長志宏：在上次會議中，劉委員世芳曾提醒我們須考量第十二條，第十二條規定停職人員復職時可以補繳退撫基金費用。雖然第十二條考量的主要是年資問題，不過，為了怕解釋上可能有一些讓大家不太清楚，根據昨天各部會協商的結果，第七條第五項「公務人員依本條規定繳付之退撫基金費用」中的「依本條」能不能改成「依本法」？凡依本法涉及繳付退撫基金，包括按月繳與最後為了補年資而繳納的補繳部分都能涵蓋。感謝劉委員世芳當時的提醒，我們也覺得這樣比較明確，所以文字上能不能依照考試院版本，再將「本條」修改為「本法」？這樣會更周延。當然軍公教各相關法規也要一體處理。","主席：包含教育部分在內，相關法規都在協商處理，本條就照周部長所提，將第七條修正為「公務人員依本法」……","周部長，不好意思，由於我是菜鳥，他們提醒我，教育部分已通過條文為「照本條」，雖然你建議這裡要改為「依本法」，但目前還是以你們原來送來的版本通過，由於全法仍會送協商，到時再將應予一致的條文調整一致。","處理第十二條，是賴委員的提案，您是否要補充說明？","賴委員品妤：如同剛才提的，其實我就是基於修正第七條的精神連動提出第十二條修正案，基本上就是希望讓教職人員依法令辦理育嬰留職停薪時可以選擇全額負擔，並且繼續繳付退撫基金費用，而且補繳退撫基金費用本息後年資可以併計。我也再次強調，希望銓敘部可以參考各委員的版本適當調整法規，容許現職人員自己選擇，長遠來看可能也比較能建立更具彈性與更能落實性別平權的公務人員職場環境。","主席：請黃委員世杰發言。","黃委員世杰：主席，我建議節省時間，因為我們在處理教育人員相關法律修正案時都處理過了，所以我建議就用一樣的方式，協商時再處理。","主席：好。","第十二條保留送協商。","第三十四條因為沒有院版條文，保留送協商。","第三十八條及增訂附表三之一沒有院版條文，保留送協商。","第三十九條保留送協商。","第六十七條，考試院有版本，我們要不要看一下？各位委員有沒有意見？","黃委員世杰：我們當時是否也保留送協商？應一致性處理，而且須軍公教一致處理，相關條文也都已保留送協商。","主席：那就保留送協商。我如果沒記錯，大概只有免稅部分照院版條文，其他都保留送協商。","第六十七條保留送協商。","第七十七條保留送協商。","第九十五條保留送協商。","本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案須送黨團協商，院會討論時，由本席說明。引述條文部分文字與法制用字用語授權主席及議事人員整理。","本次會議到此結束，現在散會。","散會（11時30分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,46,46,47,50,50,82,82],"person_count":[],"persons":[],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第10屆第3會期司法及法制委員會第15次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國110年4月29日（星期四）9時8分至11時30分","地點":"本院紅樓302樓會議室","主席":"：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。","date":"2021-04-29","votes":[]}